--> Archiwum Forum
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Film Opór pochwałą bandytyzmu
Nim uronimy łzę w kinie nad bohaterskim partyzantem, walczącym o wolność naszą i waszą, warto zapoznać się z kilkoma wątkami z życia Tewjego Bielskiego granego przez Daniela Craiga.
(...)Po Katyniu, w 1943 r., wybuchła na Nowogródczyźnie polsko-sowiecka wojna. W części spośród przeszło stu udokumentowanych polsko-radzieckich starć brali udział Żydzi od Bielskich - oczywiście po stronie czerwonych. Sam Tewje nie walczył ani z Niemcami, ani z Polakami, ale jego ludzie bili AK-owców. Oddział Bielskich wydelegował np. swoich do akcji podstępnego rozbrajania Polaków, którą sowieci przeprowadzili 1 grudnia 1943.(...)
(...)Najgłośniejszą zbrodnią, jakiej dopuścili się radzieccy partyzanci na Nowogródczyźnie, jest wymordowanie 128 mieszkańców leżącej w sercu nadniemeńskiej puszczy wsi Naliboki - w tym kobiet i dzieci. W 1993 r. były mieszkaniec Naliboków Wacław Nowicki opublikował w wydawnictwie Antyk książkę "Żywe echa", w której jako pierwszy przypisał zbrodnię braciom Bielskim. Informację powtórzyli polscy i białoruscy historycy, m.in. Zygmunt Boradyn, autor monografii "Niemen - rzeka niezgody" (Warszawa 1999). W 2001 r. Kongres Polonii Kanadyjskiej skłonił IPN do wszczęcia śledztwa przeciw partyzantom "tak zwanej brygady Tewjego Bielskiego". Śledztwo trwa.(...)
Prawdziwa historia Bielskich Piotr Głuchowski, Marcin Kowalski Gazeta Wyborcza 2009-01-06
(...)Prokuratorom udało się także uzyskać kserokopię szyfrogramu tzw. Brygady Stalina z 11 maja 1943 r. do Pantelejmona Ponomarienki i Michaiła Kalinina. Zawiera on meldunek o przeprowadzeniu ataku na Naliboki. Czytamy w nim: "w nocy na 8 maja Brygada Stalina pod dowództwem Gulewicza rozbiła miasteczko Naliboki. Zabito ponad 250 osób, zniszczono i zdobyto ciężkie karabiny maszynowe (...), spalono: tartak, elektrownię, niemiecki majątek, budynki i domy organizatorów samoobrony i gorzelnię spółdzielczą". Meldunek jest podpisany przez Grigirija Sidoruka - dowódcę zgrupowania partyzantów sowieckich strefy iwienieckiej. Napadu na Naliboki dokonali partyzanci sowieccy z oddziałów wchodzących w skład tzw. Brygady Stalina, w tym m.in. z oddziału partyzantów żydowskich dowodzonego przez Tuwię Bielskiego. Miasteczko w tym samym roku przeżyło jeszcze jeden napad. Tym razem pacyfikacji dokonali Niemcy. Część mieszkańców rozstrzelano, jednak większość wywieziono na roboty do Niemiec. Po wojnie zburzone i spalone Naliboki udało się odbudować.(...)
(...)Mimo ustaleń w nocy z 8 na 9 maja 1943 r. partyzanci sowieccy zaatakowali Naliboki. Zatrzymywali oni głównie mężczyzn - członków "samoobrony" i po wyprowadzeniu ich z domów rozstrzelali. Spalili również szereg zabudowań oraz miejscowy kościół. W sumie zginęło 129 mężczyzn i 3 kobiety. Jedna z nich, jak już dziś wiadomo, wśród ofiar znalazła się niejako z własnej woli. Kiedy Sowieci wywlekli z domu jej trzech synów, w wieku 14-18 lat i ustawili pod ścianą, matka postanowiła zginąć ze swymi dziećmi. Partyzanci rozstrzelali także ją. Jeden ze świadków zbrodni, którego ojciec został zabity, opowiada: "Słychać było pojedyncze wystrzały, na niebie ukazywały się rakiety świetlne (...) do mieszkania wszedł partyzant. 'Czy byłeś w samoobronie?' - zapytał ojca. 'Byłem, ale nie nosiłem karabinu'. Pomimo tego po kilku minutach usłyszałem długą serię z karabinu maszynowego. To była egzekucja 15-20 mężczyzn ustawionych przed domem na chodniku, wśród nich był mój ojciec, niektórzy rozstrzelani mężczyźni byli w bieliźnie...".(...)
Potrzebni są świadkowie Anna Surowiec Nasz Dziennik 21.01.2003
IPN
Informacja o stanie śledztwa w sprawie zabójstwa w maju 1943 roku mieszkańców miasteczka Naliboki pow. Stołpce woj. nowogródzkie (1 marca 2002)
Śledztwo w sprawie zbrodni popełnionych przez partyzantów radzieckich na żołnierzach Armii Krajowej i ludności cywilnej na terenie powiatów Stołpce i Wołożyn (16 maja 2006)
Negocjator [ * ]
Ta sprawa nie od dzisiaj budzi kontrowejscje. Zarówno jedna
jak i druga strona ma swoje racje.
A film ma dawać rozrywkę a nie być źródłem wiedzy i rozstrzygać
kto ma rację.
Mr_Baggins [ Senator ]
Kto robi filmy w Hollywood? Żydzi. I masz odpowiedź, czemu nie liczy się dla nich historia. To ma się oglądać, a do tego przedstawiać Żydów w jak najlepszym świetle. Ale nie ma się czemu dziwić, bo u nas robi się filmy, gdzie w jak najlepszym świetle przedstawia się naszych. Szkoda tylko, że niektórzy łykają taki zafałszowany obraz historii.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Zarówno jedna
jak i druga strona ma swoje racje
A co te racje mają do mordowania niewinnych ?
logicznyalek [ Konsul ]
Potrzebni są świadkowie Anna Surowiec Nasz Dziennik 21.01.2003
Negocjator [ * ]
Victor Sopot --> Poczytaj.
siwCa [ Legend ]
Film mi się podobał. Sądzę, że taka była jego rola - więc oceniam na plus.
Flyby [ Outsider ]
..każda strona wojennych konfliktów (tych z przeszłości i toczonych obecnie) ma swoje niewinne ofiary (najczęściej cywili, w tym kobiety i dzieci) ..i każda (słusznie) upomina się o swoje.. Jedynym sensem takiego postępowania jest nadzieja żeby takich ofiar w przyszłości było jak najmniej a zasadą żeby owe "rozdrapywanie ran" nie prowadziło do nowych "rozrachunków", żeby nie budziło nowych nienawiści ..Niech każdy kto łapie się za temat "kto, gdzie i jak mordował" ma to na względzie ..
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Ktoś w IPN nachleje się i zacznie wierzyć, że Hitler był dobry i dbał o ludzi. I napisze takowy artykuł i za 5 lat wygłosi.
Też w to uwierzycie? i będziecie wielbić hitlera?
Ludzie Może i o braciach Bielskich to prawda. Ale z drugiej strony nigdy się 100% PRAWDY nie dowiemy. Nawet rodzina się nigdy nie dowiedziała. Więc spekulować można ale to tak na dłuższą metę nic nie da.
graf_0 [ Nożownik ]
To jest hollywódzki film wojenny - nie wymagajmy od niego trzymania się prawdy historycznej. To nie jest jego cel. Nie ma się co unosić.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
To nie są dywagacje historyków. Artykuły te pisano na podstawie zeznań świadków.
"Do końca lutego łódzki oddział Instytutu Pamięci Narodowej zakończy przesłuchiwanie świadków w sprawie wymordowania w 1943 r. przez sowiecką i żydowską partyzantkę polskich mieszkańców miasteczka Naliboki. We wrześniu prokuratorzy ocenią zebrany w toku śledztwa materiał dowodowy i zdecydują o ewentualnym sporządzeniu aktu oskarżenia. IPN w dalszym ciągu poszukuje osób, które są w stanie potwierdzić personalia zbrodniarzy. Osądzenie winnych śmierci 132 osób będzie możliwe tylko w takim przypadku.
- Ciągle docieramy do nowych świadków i zdobywamy nowe informacje - mówi prowadząca śledztwo prok. Anna Gałkiewicz. - Za miesiąc zostanie skierowana na Białoruś i do Australii odezwa do tamtejszych władz o pomoc w odszukaniu i przesłuchaniu osób pamiętających tę zbrodnię - wyjaśnia. Do tej pory w toku śledztwa przesłuchano 32 świadków. W większości są to osoby, które mieszkały w Nalibokach lub pobliskich wioskach. Złożyły one obszerne zeznania co do przebiegu wydarzeń. Część z nich wskazuje na konkretne osoby, zeznając, że wśród nich znajdowali się również byli mieszkańcy Naliboków narodowości żydowskiej. Wiele osób posiadało przydomki, dlatego też dużo kłopotów sprawia ustalenie prawdziwych nazwisk. Świadkowie podają również nazwiska, pseudonimy rosyjskich partyzantów.
Instytut Pamięci Narodowej w Łodzi przeprowadził też oględziny akt sprawy, jaką w PRL wytoczono przeciwko dowódcy "samoobrony" w Nalibokach. W październiku 1951 r. Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie skazał Eugeniusza Klimowicza na karę śmierci. Zamieniono ją potem na dożywotnie więzienie. Akt oskarżenia dotyczył m.in. udziału w zabójstwie partyzantów sowieckich w maju 1943 r. w Nalibokach. Sześć lat później Sąd Najwyższy uchylił wyrok, a sprawę przekazano do ponownego rozpoznania. Po roku prokuratura umorzyła postępowanie z powodu braku dowodów. Teraz akta tej sprawy, a także pisane przez Klimowicza wyjaśnienia, są ważnym dla IPN-u dowodem w sprawie zbrodni w Nalibokach."
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Ciekawe ile zapłacili w tamtym okresie aby udawano świadka :D
LooZ^ [ be free like a bird ]
Azazell3: Puknij sie w leb debilu. A ile placono za pozwolenie na rozstrzelanie siebie i swoich dzieci?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Skoro wymordowali całą wioskę, łącznie z kobietami i dziećmi, to skąd są świadkowie? :P
A bardziej serio - to tylko film, branie go na poważnie do dysput historycznych jest kretynizmem.
To mniej więcej tak jakby na podstawie 300. uczyć się historii Sparty.
Azazell3 [ Żywy Trup ]
LooZ^ --> Za debila to zaraz w mordę szczeniaku dostaniesz.
Jak dorośniesz to może uwierzysz w moje słowa. A teraz to proponuje na twoim miejscu milczeć jeśli próbujesz coś do mnie napisać.
Karrde --> Dokładnie masz absolutną rację. Później jeszcze tacy ludzie zaczną wierzyć, że Terminatory albo Predatory naprawdę istnieją :D
LooZ^ [ be free like a bird ]
Azazell3: :D A co, adres ci mam podac? Chetnie :) Poziom intelektualny twoich postow nie wskazuje na wiecej na 12 lat, jak zyjesz wiecej to znaczy ze musiales niezle te lata zmarnowac.
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Jeśli mieszkasz w Szczecinie to podaj to przyjadę a jak dalej to podaruj sobie ;)
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Azazell3 --> Mój dzieciak mądrzej się potrafi wypowiedzieć, patrząc na Twój post numer [9]
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Niedzielny Gość ---> nie każdy ma czas siedzieć całymi dniami na forum i układać teksty :). Wiec, że niektórzy muszą pracować i mają mało czasu :).
Trael [ Mr. Overkill ]
Typowe, czekałem tylko aż ktoś zacznie wywijać szablą na forum w związku z tym filmem. Niedzielny Gość skoro ten film jest pochwałą bandytyzmu to wskaż mi w nim sceny, w których morduje się Polaków, przedstawia się ich w złym świetle, lub usprawiedliwa tą masakrę.
koobon [ part animal part machine ]
Azazell3 -->
To nie brak czasu tylko nieuctwo vel wtórny analfabetyzm.
"Wiec" pisze się "musisz wiedzieć".
Azazell3 [ Żywy Trup ]
koobon -->
To nie brak czasu tylko nieuctwo vel wtórny analfabetyzm.
"Wiec" pisze się "musisz wiedzieć".
Straszne! zgłoś to do IPN`u może zrobią za 50 lat o mnie artykuł :).
koobon [ part animal part machine ]
Azazell3 -->
Straszne to jest tłumaczenie głupoty brakiem czasu.
Flyby [ Outsider ]
..otóż to Trael ..ja też na to czekam ..chcę wiedzieć czy w tym filmie (nie oglądałem go i nie mam zamiaru oglądać) sowiecko-żydowscy partyzanci mordują polską ludność cywilną ..Tak sugeruje wątek i niektóre wypowiedzi..
Trael [ Mr. Overkill ]
.chcę wiedzieć czy w tym filmie (nie oglądałem go i nie mam zamiaru oglądać) sowiecko-żydowscy partyzanci mordują polską ludność cywilną
Żeby nie psuć zabawy napiszę :)
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Ktoś tu chyba nie zrozumiał problemu. Nie chodzi o to, że w filmie mordują ale o to, że tego NIE robią chociaż w rzeczywistości robili. Filmy historyczne są niestety "historyczne" tylko z nazwy bardzo często, ten jest prawdopodobnie kolejnym przykładem. Jeden więcej czy jeden mniej nie zrobi wielkkiej różnicy.
Flyby [ Outsider ]
..dzięki Trael ;) ..czyli nasz Niedzielny Gość traktuje film jako pretekst do odświeżenia historii nie mających z samym filmem nic wspólnego ..W sposób niewybredny nazywając film pochwałą bandytyzmu ..Wiesz co to jest odpowiedzialność za słowa Niedzielny Gościu?
..Ty Sersonie wypadasz na tle słów Niedzielnego Gościa jeszcze lepiej - wręcz domagasz się mordu w owym filmie ..bo "tak w rzeczywistości robili" ..to zrób film o "bandycie Bielskim"
Trael [ Mr. Overkill ]
Serson---> Podręczniki w podstawówce i szkołach średnich są też "historyczne", ale nikt nie narzeka. Poza tym przeczytaj spoiler to dowiesz się czemu tego nie robią. Chociaż fakt, według niektórych żeby podlizać się Polakom najważniejszemu narodowi świata twórcy powinni dorzucić odpowiednie sceny. Baa może nawet lepiej było nakręcić cały film o Nalibokach w konwencji psycho-dramatu patriotycznego. Kurde może Wajda się za to zabierze?
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Gdzie ja się czegoś "domagam", gdzie czegoś chcę ? Czegokolwiek, niekoniecznie mordu. Proszę o dokładny cytat. Osobiście mnie ten film nic nie obchodzi i może sobie lecieć w kinach - a czy to dobrze, że ludzie czerpią swoją wiedze historyczną z takich dzieł ? Nie wiem, to jest rozmowa na osobny temat i nie na forum.
Niektórzy naprawdę powinni się dwa razy zastanowić zanim zaczną się napinać.
Lutz [ Senator ]
azazell3 ten czas ktory spedzasz na forum poswiec na prace, a za dodatkowe pieniadze jakies ksiazki do poczytania sobie kup.
Kolejny po legroochu internetowy napinacz.
Flyby [ Outsider ]
..zarówno Niedzielny Gość jak i Serson robią to czego nie zrobili twórcy filmu - wystrzegali się siania nienawiści w pochopny sposób ..Żydowskie odpowiedniki Sersona i Niedzielnego Gościa (bo ich nie brakuje) pewnie chciałyby aby w takim filmie pokazano jak polscy chłopi prześladują Żydów, jak odmawiają im pomocy ..Podobnych historii nie brakuje w opracowaniach niektórych żydowskich publicystów czy nawet historyków ..Tego w filmie jednak nie zrobiono pewnie zdając sobie sprawę z następstw..
..Domagania się prawdy historycznej w każdym filmie (własnej prawdy historycznej) są bez sensu ..Można tylko (nawet należy) prostować ewidentne przekłamania filmu - filmu, powtarzam a nie historii jako takiej..
..Serson, nie pogrywaj ..to Twoje zdanie -"Nie chodzi o to, że w filmie mordują ale o to, że tego NIE robią chociaż w rzeczywistości robili." - w kontekście tytułu i wymowy wątku w zupełności wystarczy ..nie dokładaj do tego obłudy
..może sekundant Lutz zechce odnieść się do tematu zostawiając na boku personalne oceny? ..z przyjemności poczytam ;)
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Flyby --> bo ten film robi z Bielskiego bohatera w świadomości milionów widzów na świecie. A to że okradał ludzi w okolicznych wioskach, skazując ich na głód nie pozostawia żadnych wątpliwości. Jak to inaczej można nazwać? Pożyczał? Wybacz ale dla mnie to zwykły bandytyzm. Wspomniałem tu o grabieżach, a nie zapomnij że na Bielskim ciążą zarzuty większego kalibru...
Szlag mnie trafia jak widzę takie zakłamanie historii w filmach. Nie sądzę żeby producenci takich "dzieł" nie zdawali sobie sprawy ile nimi robią krzywdy społeczeństwu. Czy w Enigmie Michaela Apteda z 2001 roku, gdzie na przykład grała Kate Winslet wspomniano chociażby o Różyckim Zygalskim i Rejewskim?
[edit]
"Wiesz co to jest odpowiedzialność za słowa Niedzielny Gościu? "
Wiem i lubię nazywać rzeczy po imieniu. Osoba uprawiające bandyterkę to bandyta.
"..zarówno Niedzielny Gość jak i Serson robią to czego nie zrobili twórcy filmu - wystrzegali się siania nienawiści w pochopny sposób"
Więc kłamstwo to najlepszy wg Ciebie sposób na pokazanie tej historii? Może po prosu są tematy, których powinniśmy się uczyć z książek i opracowań historycznych, a nie kłamliwych produkcji Hollywood? Chciałbyś obejrzeć kiedyś film o Jedwabnym w którym żydów mordują nie Polacy ale Wietnamczycy?
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Tobie jak widać "w zupełności wystarczy", nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości.
Flyby [ Outsider ]
..dla Ciebie Niedzielny Gościu, Bielski to bandyta, dla żydowskiej mniejszości z tamtych ziem, nie ;) ..To przykład Żyda który przetrwał walcząc ;) ..Twórcy filmu tak to widzieli unikając w tym celu jak sądzę, wszelkich innych półprawd czy prawd ..Wolno im było tak zrobić a Tobie wolno się z tym nie zgadzać - tyle że w bardziej oględny sposób ..Wiem że stać Cię na to skoro cenisz sobie prawdę historyczną ..Dochodzenie do niej w sposób niewybredny z całą pewnością to utrudnia..
..powyższe słowa odnoszą się także do Ciebie Sersonie .. jeżeli naprawdę cenisz sobie historię własnego kraju ..historię bez bzdurnych naleciałości politycznych, bez szowinizmów..
..nie chcę i nie chciałbym oglądać filmu, Niedzielny Gościu którego twórcom przyświecałaby tak zwana "prawda historyczna" ..po pierwsze nie ma "prawdy historycznej", wspólnej dla wszystkich (poza zarysami) ..po drugie filmy historii nie służą z wielu przyczyn ..po trzecie wolałbym już raczej oglądać horrory, bardziej strawne ;
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Nie walczac, tylko spier...ajac po lasach przed niemcami. A wojował to on z wieśniakami i łupił ich w celach prowiantowych. Natomiast co do obozu wew lesie, to miejsce w nim swoje kosztowało, a jak kogo nie było stać, no to cóż pecha miał, albowiem Bielski miał do zbytku słabość pewną. Pomijam już fakt, iż szmondak ten zwyczajnie był sowieckim aparatczykiem po napasci sowietów na Polske w '39.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Flyby --> Widzisz, Bielski to temat zdaje się wyjątkowo trudny. Pochodzenie żydowskie jeszcze ten temat utrudnia, ponieważ dodaje do niego wątki antysemickie. Rabunki są udowodnione, o morderstwa toczy się śledztwo w IPN ale do tego dochodzi jeszcze podejrzenie, że Bielski żądał haraczy od przybywających tam żydów za możliwość przebywania w swoim obozie. Ten "bohater" był prawdopodobnie po prostu komunistą żydowskiego pochodzenia, których jak zapewne wiesz, wielu było w tamtym czasie. Od zera do bohatera(ekranowego).
Yans [ Więzień Wieczności ]
Ręcę, nogi i cała reszta opada jak sie czyta niektóre błyskotliwe pustomózgi tutaj !!!
Pewnie w filmach o Hitlerze lepiej nie wspominać, że rozpętał II WŚ, wymordował kilka milionów ludzi, bo to szerzenie nienawiści, skrajny nacjonalizm i generalnie nadinetrpretacja faktów oraz czepianie się biednego Adolfa.
Drackula [ Bloody Rider ]
Yans---> no jesli akcja filmu byla by umiejscowiona przed 39 to zapewne ktos by sie znalazl co by tak probowal argumentowac :)
Flyby [ Outsider ]
..możliwe Wolski - brak mi akurat wiedzy na temat samego Bielskiego :)
..Nie przeczę też że pewnie w filmie jest pewnego rodzaju ikoną, jak na przykład "Bołdyn", pamiętasz? - nie podnieca Cię to?
..Niedzielny Gościu, twórcom filmu była potrzebna ikona - łatwo można ją będzie zweryfikować solidnym, dokumentalnym filmem..
..Nawiązuj konkretniej do rzeczywistości, Więźniu Wieczności ;)
Bruce_Irvin [ Legionista ]
Flyby ---> Dziwi mnie fakt, iz starasz sie non stop krytykowac innych za ich opinie o filmie, ktorego IMHO nie ogladales... Dyskutujemy wtedy gdy mamy jakies pojecie o danej sprawie. Mam racje...?
Lutz [ Senator ]
Yans, juz przeciez wchodzi do kin Valkiria, pewnie niedlugo bedzie tez cos o jakichs francuskich bohaterskich walkach z 2 wojny sw. wloskich dezerterach walczacych u andersa i pewnie cos tam jeszcze sie znajdzie, w koncu 2 wojna swiatowa to bylo tak dawno...
Film sobie musze zobaczyc flyby potem pogadamy.
Trael [ Mr. Overkill ]
Szlag mnie trafia jak widzę takie zakłamanie historii w filmach.
Nie oglądaj, będziesz zdrowszy.
Nie sądzę żeby producenci takich "dzieł" nie zdawali sobie sprawy ile nimi robią krzywdy społeczeństwu.
Noo zamiast tego powinni nakręcić film, 1,5h z napisem "Czytaj książki historyczne!". Bo prawdziwą krzywdę wyrządza sobie samo społeczeństwo, nie ci panowie od filmów.
Czy w Enigmie Michaela Apteda z 2001 roku, gdzie na przykład grała Kate Winslet wspomniano chociażby o Różyckim Zygalskim i Rejewskim?
Nie, a wiesz czemu. Bo ludzie mają to w DUPIE! Serio, tylko u nas zawsze jest napinanie mułów i wymachiwanie szablą. Tak jak już wcześniej wspomniałem. Jest jakieś chore zboczenie na tym tle. Pkazywać Polaków, ale tylko w dobrym świetle bo jak nie to znowu będziemy skrzywdzeni. Ludzie przychodzą do kina żeby film obejrzeć. Średnio ich obchodzi kim naprawdę był Bielski bo i tak z pół roku już nie będą pamiętać. Po prostu dobry film wojenny luźno oparty na faktach i już. Może zamiast piszczeć sami zaczniemy kręcić dobre filmy? Tematów mamy sporo tylko nikt się nie podejmuje.
Yans---> Masz jeszcze inne błyskotliwe argumenty? Bielski - Hitler ten sam kaliber, nie ma co.
Flyby [ Outsider ]
..a skąd Bruce ..film razem z bohaterem mnie nie ciekawi i pewnie nie będę go oglądał ..nie o film tu biega ..poczytaj posty uważniej
..poza tym Bruce ja nie krytykuję innych - ja krytykuję pewien sposób oceniania (i bronienia) naszej historii ..Oglądania jej przez pryzmat nienawiści czy egzaltacji z wykorzystywaniem w tym celu byle jakiego pewnie filmu..
Wonski [ Hebrew Hammer ]
No to sie flyby może dowiedz tego i owego.
Przed 39 to byl kapral WP, potem sowiecki aparatczyk. Od przybyłych do puszczy uciekinierów pobierał haracz, z najładniejszych kobiet stworzył prawdziwy harem. Sytuacja materialna mieszkających w jego obozie Żydów była bardzo zła, ale on sam otaczał się luksusem. Znane są także przypadki eliminowania niewygodnych lub zagrażających jego niepodzielnej władzy podwładnych. Z wermahtem nie walczył, co sam przyznaje, za to w swietnej komitywie z sowieckimi partyzantami pozostawał i w kolaboracji z moskwą.
Flyby [ Outsider ]
..możliwe Wonski ..chodziło o przetrwanie ..czytałeś historię watażki Bołdyna? ..wiele byśmy znaleźli wspólnych cech ;) ..w ogóle historie wielu partyzantów jak im się przyjrzeć z bliska niekoniecznie ładne i jasne karty mają ..To i owo, tu i tam spod spiżu wystaje ;)
..a filmy nie służą jak wiesz, prawdzie ;)
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Niedzielny Gość
Szlag mnie trafia jak widzę takie zakłamanie historii w filmach.
Więc wnioskuje, że znasz prawdę o braciach Bielskich? Czy wierzysz wszystkiemu co pisze IPN ?
smalczyk [ Konsul ]
Polecam wywiad na ten tema z Dziennika - przybliża nieco dawne realia i pokazuje, że szarość to jedyny kolor jaki nas otacza.
Choć oczywiście każda ze stron ma swoje racje - to jednak jednobarwny przekaz filmu (ale jaki miałby byc skoro połowa tego biznesu opanowana jest przez wiadomo kogo, a druga połowa zbyt boi się krytyki środowiska dziennikarzy, gdzie z kolei co najmniej 2/3 to ci sami reprezentanci:) całkowicie zamazuje realia doby IIWW. A szkoda bo mogło to byc całkiem niezłe dzielko, i być może w końcu pokazać szerszemu gronu widzów także i naszych obywateli - i to nie tylko w roli katów.
"Z historykiem Leszkiem Żebrowskim rozmawia Monika Rotulska
Sprawa zbrodni popełnionej w 1944 r. w Koniuchach była Panu znana już przed czteroma laty. W wywiadzie z września 1997 r., jaki opublikował tygodnik "Nowe Państwo", wspominał Pan o tej tragedii. Od kiedy wiedział Pan o tym mordzie?
· Tak, znam tę sprawę co najmniej od 1996 roku. I nie jest to rzecz wyjątkowa, bo takich wydarzeń (o różnej skali) było znacznie więcej. Problem polega jednak na tym, że historycy, zajmujący się losem Kresów podczas II wojny światowej, nie stosują podejścia całościowego. Mamy zatem liczne już publikacje o Armii Krajowej na tamtych terenach, które w ogóle nie są konfrontowane z olbrzymią historiografią amerykańską, wytworzoną przez autorów żydowskich, w której te same wydarzenia opisywane są zupełnie inaczej. Gdy nałożymy na to historiografię sowiecką (obecnie rosyjską), białoruską, ukraińską i litewską to okazuje się, że każda społeczność tam wówczas mieszkająca, ma zupełnie inną historię...
Polacy widzą Kresy przez pryzmat Armii Krajowej i Delegatury Rządu. Była to przecież integralna część II RP i te instytucje traktowane były przez Polaków jako organy polskiej państwowości, działające w podziemiu. Dla Sowietów była to już jednak "Zachodnia Białoruś" i "Zachodnia Ukraina" i dla nich najważniejsza była działalność ich partii komunistycznej oraz sowieckiej partyzantki.
Ukraińcy (na Kresach Południowo-Wschodnich) mieli OUN i Ukraińską Powstańczą Armię, a także stworzyli Dywizję SS Hałyczyna i liczne pułki policyjne. Litwini i Białorusini patrzą na to jeszcze inaczej.
W konfrontacji postaw i celów poszczególnych narodowości wychodzą natomiast konflikty. Dla Litwinów, części Białorusinów i Ukraińców AK była organizacją wrogą. My zaś wiemy, czym była litewska Sauguma (lit. "Saugumo") i jak krwawą kartę zapisała na Kresach UPA.
Na to wszystko nakłada się działalność żydowskich grup przetrwania i żydowskiej partyzantki. Była ona szczególnie silna na Kresach Północno-Wschodnich. Sowieci wcielali Żydów w skład swych brygad partyzanckich, traktując ich jak swoją "własność". Z publikacji historyków żydowskich w USA i w ogóle na Zachodzie oraz z bardzo licznych wspomnień wynika jednak, że Żydzi uważali się za partyzantów żydowskich a nie sowieckich. Z ich czynów społeczność żydowska w świecie jest dumna do dzisiaj.
Dopiero przez ten pryzmat należy śledzić los polskich Kresów pod okupacją: początkowo sowiecką, następnie niemiecką i ponownie (od 1944 r.) sowiecką.
Jak trafił Pan na ślad tej zbrodni?
· Od kilku lat otrzymuję od przyjaciół z Zachodu książki, artykuły i opracowania, dotyczące historii 1939-1945. Było to dla mnie szokujące: Armia Krajowa we wspomnieniach żydowskich (a nawet w opracowaniach naukowych) przedstawiana jest jako organizacja "nazistowska i faszystowska", a określenie "the nazi-AK" chyba już nikogo w nich nie szokuje. Ludność polska tych ziem określana jest językiem rewolucyjnym, jako "biali Polacy".
Było w nich równocześnie bardzo dużo informacji, które nie miały żadnego odzwierciedlenia w historiografii polskiej. Np. o sprawie okrutnego wymordowania oddziału AK por. Stanisława Burzyńskiego "Kmicica" w sierpniu 1943 r. przez sowiecką brygadę Markowa: było dla mnie niepojęte, jak jeden z autorów żydowskich podkreślał z chlubą, że w tej brygadzie "służyło wielu żydowskich młodzieńców" i że "żona Markowa była Żydówką". Proszę wyobrazić sobie takie wtręty w publikacjach polskich - z pewnością zostałyby one określone jako antysemickie!
O Koniuchach pisał Isaac Kowalski w swych monumentalnych, kompilacyjnych pracach oraz w pamiętniku o partyzantce żydowskiej, Chaim Lazar i wielu innych...
Kiedy zapoznał się Pan z innymi relacjami potwierdzającymi przebieg wydarzeń?
· W kolejnych publikacjach anglojęzycznych, które otrzymywałem, były potwierdzenia popełnionej tam zbrodni. Okazuje się, że już w 1962 r. w księdze pamiątkowej Hrubieszowa zawarte są wspomnienia jednego z żydowskich partyzantów, Israela Weissa, który napisał wprost, że wioska "została całkowicie spalona". Ostatnio powrócił do tych wydarzeń Rich Cohen w popularnej książce "The Avengers", wydanej w Nowym Jorku w ubiegłym roku.
Najbardziej niezwykłe w tych publikacjach jest to, że zbrodnia - dla której trudno znaleźć odpowiedniki - nie tylko nie została przez tych autorów w jakikolwiek sposób potępiona czy nawet przemilczana (bo trudno przecież uwierzyć, że można chwalić się popełnioną zbrodnią). A jednak oni wprost szczycą się tym, jak jakąś prestiżową akcją przeciwko Niemcom.
Użył Pan słów: "szczycą się tym" - wybaczy Pan, ale wydaje mi się rzeczą wprost niepojętą szczycić się zbrodnią ludobójstwa. Jak to możliwe, że w Stanach Zjednoczonych - państwie demokratycznym - komuś w ogóle może przyjść do głowy coś takiego?
· W USA historią lat 1939-1945 w Europie zajmują się przede wszystkim autorzy żydowscy; oni zajmują się przede wszystkim holokaustem a nie wojną jako taką. Jest to w jakiś sposób zrozumiałe, że wszystko sprowadza się do holokaustu. Mówił o tym kilka dni temu historyk z USA, Peter Novick, w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej": "Być może w USA istnieje kilku nieżydowskich historyków zajmujących się holokaustem, ale to wyjątki - zdecydowana większość z nas to Żydzi". Choć to przesada, bo nieżydowskich uczonych od tego okresu jest sporo, to nic dziwnego, że także historia polskich Kresów jest przedstawiana wyłącznie z tego punktu widzenia. Do czasu ukazania się świetnej książki Tadeusza Piotrowskiego "Poland's Holocaust" w 1998 r., literatury w języku angielskim na ten temat nie było.
Decydują o tym przede wszystkim fałszywe stereotypy: Polacy byli źli, bo nie pomagali Żydom, a Żydzi przecież potrzebowali pomocy. Prawda jest taka, że żadna chyba inna społeczność nie pomagała tak Żydom, jak Polacy. To udowodnił ostatnio historyk Gunnar S. Paulsson na podstawie dogłębnych studiów o Żydach ukrywających się w Warszawie. Oczywiście, nie wszyscy pomagali. Byli bowiem i "szmalcownicy", i degeneraci, rabujący i mordujący Żydów dla zysku. Ale ci sami ludzie mordowali i rabowali Polaków, a działo się to w tym samym czasie. Jeśli zaś Żydzi w miarę często padali ofiarą degeneratów (a każda wojna i okupacja sprzyja ich aktywności) to przede wszystkim, choć nie zawsze, dlatego, że byli bardziej bezbronni.
Znane są też przykłady, że Żydzi padali ofiarą innych Żydów (także dla zysku), a rola policji żydowskiej, czy żydowskich konfidentów to także rzecz haniebna. Nikt ich jednak nie nazwie... antysemitami.
Pamiętając o tym kontekście można zrozumieć, że pacyfikacja polskiej wsi, w której "partyzanci" zamordowali - według wspomnień - aż 300 osób, w tym kobiety i dzieci, może być ukazywana jako "akcja bojowa", jako kara wymierzona "polskim faszystom". A tym można się szczycić.
Tak naprawdę nie jest znana dokładna data mordu w Koniuchach dokonanego na miejscowej ludności cywilnej.
· Niestety, w tej chwili nie. Proszę pamiętać, że w Polsce nie prowadzono do 1989 roku żadnych badań tego typu i nie dbano o to także po 1989 r. Po prostu w kraju mało kto zaglądał do literatury i pamiętników żydowskich. Społeczność kresowa, przesiedlona do "Polski Ludowej", nie mogła się organizować jako zwarte środowiska, nikt nie zbierał dokumentów i relacji. Po 1989 roku cały nacisk poszedł na odtwarzanie historii AK, stosunki z Sowietami, czyli na to, co było dla historyków "owocem zakazanym". A martyrologia ludności cywilnej jest - niestety - rzeczą wtórną. Gdyby w Koniuchach doszło do jakiejś walki partyzantki sowieckiej z AK, mielibyśmy raporty, meldunki, wspomnienia. Była to jednak mała, bardzo biedna wieś, położona na skraju Puszczy Rudnickiej. Relacje partyzantów żydowskich, że wieś była ufortyfikowana i wspaniale uzbrojona, należy włożyć między bajki, bo - po pierwsze, nie zostałaby ona przez nich zdobyta, po drugie zaś, napastnicy musieliby ponieść ogromne straty. A nic o tym nie wiadomo.
Z "partyzantami" z Puszczy Rudnickiej zetknął się w lipcu 1944 r. m.in. prof. Czesław Zgorzelski i swe wrażenia opisał we wspomnieniach, wydanych przed kilku laty ("Przywołane z pamięci", Lublin 1996): "Już zbliżaliśmy się do zabudowań, gdy zza ogrodzenia wyłonił się (...) pan Edward, (...) ostrzegł, że w pobliżu krąży banda (rzekomo partyzantów sowieckich) z Puszczy Rudnickiej: dziwacznie poprzebierani - w łachmanach, ale i w futrach, niektórzy z kolczykami w uszach, uzbrojeni w pistolety, nie wyglądali wcale na partyzanckie wojsko sowieckie. Przeszli tędy właśnie przed godziną". Tak mniej więcej wyglądali napastnicy.
Także Witold Aładowicz ps. "Bogdaniec" z Rudnik bardzo źle ich wspomina (na łamach "Naszego Dziennika" z 13-14 stycznia br.).
Zapewne zbrodnia w Koniuchach dlatego nie jest powszechnie znana, że to przypadek jednostkowy...
· Niestety, nie. Tu także widać zaniedbania historiografii polskiej, że nie potrafiła tych spraw nagłośnić. Choć coś się już jednak dzieje w tym zakresie. Weźmy przykładowo kapitalną monografię Okręgu Nowogródzkiego AK, której autorem jest Kazimierz Krajewski ("Nów" - "Nowogródzki Okręg Armii Krajowej", Warszawa 1997 r.). On pisał przecież tam również o Koniuchach. Podał także inne przypadki morderstw, popełnianych na polskiej ludności cywilnej, przez oddziały działające w ramach sowieckiej partyzantki.
Jest też świetna praca Zygmunta Boradyna o stosunkach polsko-sowieckich na Nowogródczyźnie w latach wojny ("Niemen - rzeka niezgody. Polsko-sowiecka wojna partyzancka na Nowogródczyźnie 1943-1944").
Sprawa analogiczna do zbrodni w Koniuchach to pacyfikacja Naliboków 8 maja 1943 roku. Tam również oddziały partyzantki sowieckiej (o mieszanym składzie narodowościowym) zamordowały 128 osób, w tym kobiety i dzieci. Wydarzenie to powinno być powszechnie znane od 1950 r., gdy Komisja Historyczna Polskiego Sztabu Głównego w Londynie wydała monumentalną pracę pt. "Polskie Siły Zbrojne w drugiej wojnie światowej" (tom 3: "Armia Krajowa"). O tym wydarzeniu wiemy znacznie więcej. Są świadectwa świadków (uczestników i ofiar!), liczne publikacje, dokumenty, które potwierdzają fakt pacyfikacji.
Może to były zatem "akcje aprowizacyjne", przeprowadzane z głodu - przecież partyzanci sowieccy, w tym i żydowscy, musieli mieć żywność?
· To są bardzo skomplikowane sprawy. Oczywiśście, że partyzanci, niezależnie od tego z jakich byli ugrupowań, musieli się gdzieś zaopatrywać. Ze strony polskiej były zresztą cały czas podejmowane próby unormowania tej sytuacji, aby uniknąć pospolitych rabunków i grabieży. Przedstawiciele AK podpisywali nawet porozumienia z partyzantką sowiecką, rozgraniczając "strefy wpływów" i sposoby zdobywania żywności. W jednym z takich dokumentów ze strony polskiej pojawia się nawet żądanie (już w czerwcu 1943 roku), aby Sowieci nie wysyłali na takie akcje Żydów, bo oni nie tylko grabią, ale też gwałcą kobiety (a nawet dzieci) i mordują polską ludność.
Swego czasu w paryskich "Zeszytach Historycznych" (zeszyt 86 z 1986 r.) opublikował swe wspomnienia Anatol Wertheim, szef sztabu żydowskiego zgrupowania dowodzonego przez Simchę Zorina. Trudno tam znaleźć jakiekolwiek opisy konkretnych akcji bojowych przeciwko Niemcom, same ogólniki. Są natomiast soczyste opisy "śniadań" i uroczystości "weselnych", które polegały na tym, że żydowscy partyzanci udawali się z bronią do wsi, a ich "komandir" Zorin "żeniłsia" z jakąś upatrzoną wcześniej dziewczyną. "Wesele" trwało trzy dni, aż Zorin znudził się i powracał do swej bazy.
Jaki był późniejszy stosunek mieszkańców takiej wsi do żydowskich partyzantów, Wertheim oczywiście nie pisze, ale możemy sobie wyobrazić nastroje po najeździe takich "gości".
Zorinowcy służyli zresztą zdobytą żywnością nawet Moskwie. Jak wspomina Wertheim: "Jedzenia było pod dostatkiem, a nawet gromadziły się zapasy. Jeszcze w dniu połączenia się z Armią Czerwoną wyciągnęliśmy z jeziora kilkaset zatopionych worków z mąką. (...) Nadwyżki jedzenia posyłaliśmy nawet do Moskwy. Raz w tygodniu lądował na polowym lotnisku w puszczy samolot: przywoził gazety i materiały propagandowe, a zabierał z powrotem samogon, słoninę i kiełbasy własnego wyrobu". To wszystko było przecież zdobywane siłą na okolicznej, polskiej ludności. Czy potrzebne były im aż takie zapasy, i czy nadmiar kiełbas i słoniny musiał trafiać aż do Moskwy?
Powróćmy może do sprawy Naliboków. Jak to się stało?
· Wersje są, jak zwykle, sprzeczne, szczególnie w konfrontacji świadków polskich i żydowskich. Z tego co wiemy, Sowieci usiłowali podporządkować sobie tę miejscowość, choć była ona silną placówką Armii Krajowej. Gdy 8 maja 1943 r. wkraczała do niej sowiecka brygada, obecny akurat (na urlopie) w Nalibokach białoruski policjant oddał jeden strzał, trafiając sowieckiego komisarza. Naliboki zostały w drastyczny sposób spacyfikowane. Bezpośredni świadek - żołnierz AK Wacław Nowicki, opisał to w swych wspomnieniach, wydanych w Polsce ("Żywe echa", Warszawa 1993). Twierdzi on, że najgorsi i najbardziej okrutni byli partyzanci z żydowskiej grupy Tuvii Bielskiego, zwani potocznie "Jerozolimą".
O żydowskich uczestnikach tej akcji w 1993 r. na Zachodzie zrobiono nawet film "dokumentalny", w którym występują sprawcy i również szczycą się przeprowadzoną akcją bojową przeciwko "białym Polakom". I zawsze jest jakieś "uzasadnienie" - Polacy byli wrogo nastawieni, nie dawali się obrabowywać z żywności i wszelkich innych dóbr. Punkt widzenia zależy zatem od różnych okoliczności.
Czy także strona żydowska potwierdza taki przebieg wydarzeń?
· Nie, przedstawia to całkiem inaczej. Np. Sulia Wołożyńska-Rubin oraz jej mąż Boris Rubiżewski-Rubin, partyzanci Bielskiego, twierdzą, że to polscy mieszkańcy tej miejscowości napadali na Sowietów i Żydów, w związku z tym Żydzi postanowili położyć "raz na zawsze" kres ich działalności. Twierdzi też, że zabito wówczas 130 osób.
Ale Tuvia Bielski nic o tym nie pisze w swych wspomnieniach...
· No tak, nie pisze także nic o swym haremie.
Pan chyba żartuje, jakim haremie?
· "Jerozolima" Bielskiego nie była zgrupowanniem partyzanckim, był to raczej "obóz rodzinny". Nie miała ona dobrej opinii nawet u ortodoksyjnych komunistów. Zastępcą Bielskiego był przez pewien czas przedwojenny komunista - Józef Marchwiński (żonaty z Żydówką Ester, która była w obozie Bielskiego). Zostawił niepublikowane wspomnienia i opisał w nich "Jerozolimę" w codziennym życiu:
"Bielskich było czterech braci, chłopów rosłych i dorodnych i nic też dziwnego, że mieli powodzenie u niewiast w obozie. Byli to mołojcy do wypitki i miłości, nie mieli jednak ciągotek do wojaczki. Najstarszy z nich (dowódca obozu) Tewie Bielski zarządzał nie tylko wszystkimi Żydami w obozie, lecz dowodził również dość licznym i ślicznym "haremem" - niby król Saud w Arabii Saudyjskiej. W obozie, gdzie rodziny żydowskie kładły się często na spoczynek z pustymi żołądkami, gdzie matki przytulały do wyschniętych piersi głodne swoje dzieci, gdzie błagały o dodatkową łyżkę ciepłej strawy dla swoich maleństw - w tymże obozie kwitło inne życie, był też inny, bogaty świat!"
Bielski i jego świta nie narzekali na złe warunki, na okupację. Posiadając złoto i kosztowności swoich ziomków, mogli prowadzić wystawny tryb życia. W ziemiankach braci Bielskich i najbliższego ich otoczenia, stoły uginały się od wytrawnych potraw i napojów, a liczne grono pięknych kobiet stale otaczało Tewie Bielskiego i jego trzech budrysów. Piękności te nie znały głodu i niedostatku. Były zawsze ślicznie ubrane a na ich rękach i szyjach lśniły blaskiem drogie klejnoty i kamienie, nie zbrukały też zbożną pracą swych białych rączek. (...)
Patrycjat Bielskiego jaskrawie odcinał się od plebsu żydowskiego, zamieszkującego obóz. Biedota żydowska ziemianki Bielskiego nazywała "carskimi pałacami".
Bielski uzyskał posłuch wśród swych "poddanych", rządząc twardą ręką, tłumił zdecydowanie wszelkie odruchy buntu i niezadowolenia wśród mieszkańców obozu. Izrael Kesler został zamordowany za to tylko, że "ośmielił się głośniej wyrażać swoje niezadowolenie z postępowania Bielskiego i jego braci". Fajwel Połonecki zginął już po wkroczeniu Armii Czerwonej, bo chciał zabrać wóz ze swoim skromnym dobytkiem (z zawodu był kowalem), uratowanym przez białoruskich chłopów. Bielskim zaś wszystkie wozy były potrzebne do zabrania własnych rzeczy, nagromadzonych podczas działania "Jerozolimy".
Inny komunista Benedykt Szymański (z sowieckiej "Brygady im. Stalina") także nie oszczędził Bielskiego: "Oddział ten nie miał dobrego konta, więc nic dobrego o nim napisać nie mogę. A konto było niedobre wyłącznie z winy Bielskiego jako dowódcy. Przyjmował chętnie ludzi ze złotem i walutami, natomiast nie kwapił się z przyjmowaniem biedoty, a bez broni to i mowy nie było".
Ale trzeba zachować umiar w ocenach - jest faktem, że Bielski uratował kilkaset osób (w tym kobiety i dzieci), którzy byli mu za to wdzięczni.
Każda wojna ma swoje ciemne strony. Dotychczasowe dyskusje toczą się jednak całkowicie jednostronnie, tworzy się więc obraz, że to Polacy mordowali wszystkich naokoło. Tak to widzą Rosjanie, Litwini, Białorusini, Ukraińcy i oczywiście Żydzi. Jest to wynikiem przede wszystkim naszych zaniedbań - historiografia w języku polskim nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo jest w świecie całkowicie ignorowana. Ogromne znaczenie ma oczywiście fakt, że do 1989 roku rzetelne badanie tych spraw było prawie niemożliwe.
O Nalibokach wspomniał Pan w swojej książce "Paszkwil Wyborczej", a więc w 1995 roku. Czy o tej tragedii pisał jakiś historyk?
· Oczywiście, można na ten temat znaleźć sporo publikacji, gdzie ten fakt jest wspominany.
Stosunki polsko-żydowskie należą do bardzo skomplikowanych. Czy w ogóle możliwe jest poznanie prawdy o tamtych czasach?
· Pełnej prawdy nie dowiemy się już nigdy. Działa tu na niekorzyść upływ czasu, dokumenty są zdekompletowane, pozostali nieliczni świadkowie. Ale mimo wszystko nie można zaniechać obecnie całościowych badań, aby starać się wyjaśnić wszystko to, co jest jeszcze możliwe. Problem leży jednak w tym, że nie ma żadnej wyspecjalizowanej instytucji, która powinna to robić. Dlatego też jesteśmy zaskakiwani takimi wydarzeniami, często wyrwanymi z kontekstu, które mają świadczyć o zachowaniu się całej nacji, np. Polaków czy Żydów.
Do tego dochodzą niczym nie uprawnione sądy, wygłaszane "ex cathedra". Np. Miles Lerman, były przewodniczący Rady Muzeum Holokaustu z USA, w jednym ze swych naukowych referatów napisał: "żydowscy partyzanci byli zwykle pierwszymi ochotnikami w najbardziej niebezpiecznych akcjach. Fakty dowodzą, że Żydzi odgrywali pierwszoplanową rolę w partyzantce i walczyli odważnie w większości partyzanckich grup w całej Europie. (...) Nasze centrum rozwiniętych badań nad Holokaustem wdraża już specjalne projekty badawcze, rozpoczyna organizowanie sympozjów i konferencji historycznych w celu udokumentowania i rozpowszechnienia wiedzy o tych faktach na cały świat".
Stąd bierze się m.in. fala publikacji o ogromnej roli partyzantki żydowskiej i takie wydarzenia, jak Naliboki czy Koniuchy mogą być przedstawiane w zupełnie innym świetle. Strona polska powinna cierpliwie, choć stanowczo wyjaśniać, jak było naprawdę. Ale muszą to być przede wszystkim publikacje w języku angielskim i napisane w odpowiedniej formie, rozpowszechniane przez polskie instytuty za granicą, placówki dyplomatyczne. Najlepiej, aby były to prace niezależnych historyków, wykładających w USA, choć takich chyba nie ma...
Trzeba też stanowczo reagować na wszelkie publikacje o "polskich obozach koncentracyjnych" czy "nazistowskiej Armii Krajowej". Polacy muszą pisać książki i artykuły na ten temat po angielsku - a praktycznie nikt tego nie robi. Ponadto, trzeba mieć dostęp do tamtych mediów, a wiadomo, jakie to trudne.
Inaczej te określenia przylgną do nas na zawsze i nasi następcy będą masowo wstydzić się swej przeszłości. Jesteśmy normalnym narodem europejskim i mamy swoje ciemne i jasne karty. Podobnie jak inni, w tym i Żydzi.
We wspomnianym wywiadzie dla "Nowego Państwa" powiedział Pan: "o takich rzeczach dziś się nie mówi. Polacy z Kresów nie mają swego lobby, nie ma kto ich bronić i przypominać ich losu. Kogo zresztą obchodzą?". Czy uważa Pan, że aby dziś jakąś sprawą zajął się pion śledczy IPN konieczny jest lobbing?
· Coś w tym jest. Środowiska kresowe są dziś rozproszone, proszę pamiętać, że mieszkańcy tamtych ziem, po 1945 r. przesiedleni do "Polski Ludowej", są już dziś w podeszłym wieku. Ich wspomnienia i jakiekolwiek publikacje przechodzą bez większego echa, choć są to rzeczy fascynujące nie tylko dla historyków. Nie powstają opracowania w rodzaju żydowskich "ksiąg pamięci", nastawionych głównie na martyrologię. Dużo spraw jest zresztą wyciszanych, bo nakłada się na to obecna polityka. Słyszymy wokół, że nie powinniśmy zadrażniać stosunków z Ukrainą, Litwą czy Żydami. Dlatego też co jakiś czas pojawiają się "afery" typu: wileńska Armia Krajowa oskarżana o ludobójstwo, brak możliwości rehabilitacji żołnierzy AK na Białorusi, którzy dowiadują się, że byli elementem "antysowieckim" i wyroki wobec nich były całkowicie słuszne.
Na to nakładają się dyskusje i publikacje ukraińskie, z których wynika, że to jakoby Polacy pacyfikowali Ukraińców od 1942 roku... I oczywiście sprawy żydowskie. Przecież Jedwabne to tylko wierzchołek góry lodowej. Lada chwila będzie coś następnego.
Dlaczego dopiero teraz zainteresowały się tym organa do tego powołane, jak Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?
· Myślę, że gdyby solidnie podejść do tragicznych wydarzeń okresu II wojny światowej, to wszyscy prokuratorzy w Polsce mieliby co robić. Przecież nawet nie wszystkie zbrodnie niemieckie są do dziś wyjaśnione. A ludobójstwo na Kresach? Tu nie chodzi tylko o partyzantkę sowiecką czy UPA. Trzeba też równolegle prowadzić śledztwa w sprawach z września 1939 roku na terenach zagarniętych przez Armię Czerwoną. Tam zginęły tysiące ludzi z rąk różnych rewolucyjnych band. Ich uczestnicy zajmowali później odpowiedzialne funkcje w sowieckim aparacie okupacyjnym, wielu z nich porobiło kariery w PRL.
Do tego należy oczywiście dodać zbrodnie komunistyczne, popełnione po 1944 r. Kto i kiedy to ogarnie? Dziś walka toczy się już nie tyle o sprawiedliwość, bo te sprawy zamyka nieubłagany upływ czasu (choć mamy przykłady skazywania osób kolaborujących z nazistami, nawet w wieku powyżej 90 lat), ile o zwykłą pamięć. Historia ma być nauczycielką życia. Ale czego nas nauczy, jeśli jej nie poznamy?
Dziękuję za rozmowę.
We wsi Koniuchy na Nowogródczyźnie w czasie wojny mieszkało kilkuset Polaków. Sprzeciwiali się oni cyklicznym rabunkom i napadom partyzantki komunistycznej. Według źródeł żydowskich, by zastraszyć okoliczną ludność, bojownicy z oddziałów Jacoba Prennera ("Śmierć faszystom") i Shmuela Kaplinsky'ego ("Ku zwycięstwu") tzw. Litewskiej Brygady wymordowali wszystkich mieszkańców Koniuch. Nie oszczędzili starców, kobiet i dzieci. Zabili wszystkich. Napad miał miejsce - według różnych źródeł - w styczniu lub kwietniu 1944 r. Według autorów polskich, wieś była nieufortyfikowana, zaś chłopi dysponowali zaledwie kilkoma starymi karabinami. Mimo to napad został przedstawiony przez morderców jako "wybitna akcja bojowa". Prawo międzynarodowe pozostawia mieszkańcom możliwość samoobrony. Mordy na dzieciach, starcach, kobietach i nieuzbrojonych mężczyznach traktuje jako zbrodnię."
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Szlag mnie trafia jak widzę takie zakłamanie historii w filmach. Nie sądzę żeby producenci takich "dzieł" nie zdawali sobie sprawy ile nimi robią krzywdy społeczeństwu. Czy w Enigmie Michaela Apteda z 2001 roku, gdzie na przykład grała Kate Winslet wspomniano chociażby o Różyckim Zygalskim i Rejewskim?
Nie z nazwiska. Ogólnie tak. I nie tylko o tym.
Warto coś wiedzieć o tym, co się krytykuje. To się też tyczy głównego tematu - większość nie widziała filmu, a nikt tak naprawdę nie wiem co tam się stało w trakcie wojny. Ale temat na czwartkowe popołudnie się znalazł.
graf_0 [ Nożownik ]
Chwila moment - czy film faktycznie można traktować jako pochwałę bandytyzmu?
Zakładając że wszystkie historie dotyczące napadów, mordów i życia Bielskich w lesie są prawdziwe(a zapewne w dużej części są) to chyba nie to jest pokazane w filmie.
W filmie jeśli się nie mylę pokazana jest bohaterska walka z Niemcami i to ona jest pochwalana.
Fakt że takie walki prowadzone przez Bielskich nie miały w rzeczywistości miejsca nie ma znaczenia dla wymiaru tego co znajduje uznanie a co jest potępiane.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
No okej, ale w takim razie powinien sie zaczynac od "dawno temu w ogległej galaktyce..."
Trael [ Mr. Overkill ]
Wonski---> Czemu nie potrafisz zoruzmieć, że to jest tylko film? Film nigdy w życiu nie będzie wierny oryginalnej historii. Chyba, że to będzie dokumentalny, ale wtedy i tak jest zależny od poglądów, tworzących dokument.
"dawno temu w ogległej galaktyce..."
No przed "Ogniem i Mieczem" nie było. Nie widziałem masowych prostestów w kraju, że nieprawda bo część postaci prawdziwa a reszta wzięta z książek czy wymyślona przez reżysera. Jak widać to sprawa względna. Bo gdyby zamiast Bielskich było AK walczące z Niemcami to mogli by nawet laserów używać, ale Polacy by uszami klaskali.
logicznyalek [ Konsul ]
Zawsze wiedzialem, ze Nasz Dziennik umie inteligentnie prowokowac. Gratulacje ojcu R.
smalczyk [ Konsul ]
Trael ---> nikt nie wymaga od hollywoodzkiego blockbustera stalowej wierności faktom historycznym (zwłaszcza gdy sa tak kontrowersyjne i niejasne jak ten przypadek). Ale moim zdaniem choć szczątkowy realizm powinien byc zachowany - nieskazitelne zydowskie bohaterstwo i mętna polska ohydność w co drugim filmie (i nie tylko bo tak nas także inne środki przekazu prezentują) zaczynają byc męczące.
I tak jak powiedział historyk z przytaczanego przeze mnie wywiadu - jeśli sami się o to nie postaramy (tak, niestety zdani jesteśmy na sibie - bo jak widac po powyższym przykładzie innego obrazu Polaków w świecie zwyczajnie nie ma) za kilkanaście/kilkadziesiąt lat zwyczajnie nie bedzie innej wersji niż Poalcy-szmalcownicy i wojenni trchórze, którzy wespół z nieokreslonej narodowości nazistami doprowadzili do Zagłady. A nie będzie już nikogo kto swoim własnym życiem mógłby zaświadczyc czegoś przeciwnego.
Flyby [ Outsider ]
..a ja dodam że zgadzam się z tym co mówi Żebrowski ..
..tyle że on nie mówi o filmie i nie ocenia go ;)
..czy film rzeczywiście zasłużył sobie na to żeby go potępiać z "racji historycznych"?
.. śmiem wątpić ..tutaj, w tym wątku jest pretekstem
smalczyk [ Konsul ]
Flyby ---> owszem - ale porównując jego spojrzenie na ówczesną rzeczywistość z faktami przedstawionymi w filmie dość latwo wyciągnąc wnioski co do tego drugiego prawda?
Flyby [ Outsider ]
..powtarzam - nie w ten sposób
Trael [ Mr. Overkill ]
nikt nie wymaga od hollywoodzkiego blockbustera stalowej wierności faktom historycznym (zwłaszcza gdy sa tak kontrowersyjne i niejasne jak ten przypadek). Ale moim zdaniem choć szczątkowy realizm powinien byc zachowany
No to wtedy by przez cały film siedzieli w lesie tylko, bez walki. Bo ja nie wiem co rozumieć przez ten szczątkowy realizm.
mętna polska ohydność w co drugim filmie
Po pierwsze aż tak dużo o nas filmów na zachodzie nie robią. Po drugie nie mogę sobie obecnie przypomnieć żadnego, który by nas aż tak brutalnie przedstawiał.
I tak jak powiedział historyk z przytaczanego przeze mnie wywiadu - jeśli sami się o to nie postaramy
No to czemu się nie staramy? Przecież mamy tylu "wspaniałych" reżyserów co to kasę chcą brać od państwa. Niech biorą i niech kręcą. Prosiłbym jednak o film, które da się oglądać. Nie to co ostatie wielkie widowisko o tytule "Katyń". Może powinniśmy Czechów poprsić żeby nam coś nakręcili? Bo im nieźle idzie kręcenie filmów wojennych. Tak jak wspominałem tematów mamy tyle, że conajmniej kilka seriali by można nagrać na poziomie Kompani Braci. Jednak to by nie przeszło bo u nas ludzie nie potrafią kręcić takich filmów. Jak nie ma męczęństwa, moralizmów, dramatów itd. to nie ma filmu o Polakach.
Tu zaś pojawia się problem bo jeśli ktoś chciałby nakręcić coś bliższego realizmowi to niestety trzeba by pokazać też tych innych niż kryształowych Polaków. No i kółeczko się zamyka bo tworząc coś takiego dostałby się pod zmasowany atak, że to antypolskie, pewnie sponsorowane przez Żydów lub Ruskich.
A ci co dziś tak bardzo walczą o rzekomy realizm roznieśliby na szablach reżysera. Podobna sytuacja była z Westerplatte, film jeszcze nie powstał a już pewnie środowiska wiedziały lepiej co będzie. Hipokryzja pełną gębą.
No i jeszcze jedno mi się przypomniało. Gdy Czesi kręcą filmy o swoich bohaterach, my kręcimy o naszych ofiarach, które zostały zamordowane, zdradzone, sprzedane... Jak widać od III-go rozbioru jeszcześmy się nie pozbierali z roli ofiary.
smalczyk [ Konsul ]
Flyby ---> wiesz, jeśli tworzzy się obraz z założenia traktujący o rzeczywiście istniacych postaciach i wydarzeniach, to wypadaloby nie przekłamywać całkowicie tego co się miało miejsce - chyba że umieści się na wstępie pana z przymrużonym oczkiem.
Ale USA ma swoje tematy tabu - i tak pewnikiem pozostanie.
Film pewnie i tak obejrzę choćby po to by miec ugruntowana opinię co do niego.
Trael ---> wystarczy obejrzeć Pianistę czy Listę Schindlera - obraz Polakow jako całości (z oczywistymi wyjątkami) jest aż nadto oczywisty. I nawet nasi historycy nie kryją, ze takie właśnie nas przedstawianie jest nagminne - choć i my swoja indolencja w tej materii cegiełkę do tego dokładamy.
Co do starani się to powinniśmy zacząć od książkowych opracowan - bo na dobry film, który i przekaże co trzeba, i urzeknie obrazem, szybko liczyć chyba nie warto.
A że kręcić obrazów jak Czesi nei potrafimy to wiadome nie od dziś.
Z Westerplatte o tyle jest inna sytuacja, ze wszelie opinie opieraly się li tylko o scenariusz, nie gotowy obraz - a to różnica kolosalna.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
No film nie zawiera prawdy historycznej. Przypisywanie Bielskiemu masakry Naliboków jest BYC MOŻE niesłuszne, wiadomo, że wies wymordowano i w masakrze brali udział żydzi, ale czy z oddziału Bielskiego ? ta teza wydaje się wątpliwa. Tak czy owak oddział nie wsławił się niczym co zasługiwałoby na gloryfikację. Wprost przeciwnie ciążą na nim inne niż Naliboki zarzuty o zbrodnie na polakach, oddział aktywnie zwalczał AK (ta z kolei w tamtych okolicach była w sojuszu z hitlerowskim okupantem - niemcy nas dozbrajali a nawet pomogli w ewakuacji do przedpowstaniowej Warszawy (To jest materiał na film!!!).
Hollywoodzka produkcja jest klinem w stosunki polsko-żydowskie. Ten film nie powinien powstać.
Flyby [ Outsider ]
..a ja nie obejrzę, smalczyk bo dość mam takich filmów ..dość ..i wcale nie żartuję
..nie chcę tylko aby służył jako pretekst do podobnych reakcji ..reakcji które i o nas nie najlepiej świadczą
Trael [ Mr. Overkill ]
jeśli tworzzy się obraz z założenia traktujący o rzeczywiście istniacych postaciach i wydarzeniach, to wypadaloby nie przekłamywać całkowicie tego co się miało miejsce
Tu się mylisz. Film rządzi się swoimi prawami. Filmy kręcone na podstawie np. historii lub jakiejś książki mogą być bardzo rozbierzne w wierności oryginałowi. Widziałem filmy na podstawie książek, które wspólne miały tylko tytuł i kilka postaci. Tak samo jest z filmem historycznym wedle USA. Bo nadal jest to film fabularny a nie dokument.
Najprostszy przykład za wiki:
film fabularny – aktorski film fikcji - i w nim wyróżnia się film historczyny
film dokumentalny – film o treści niefikcyjnej, dokumentujący rzeczywistość
"Na film historyczny składają się wydarzenia przełomowe, występowanie obok bohaterów fikcyjnych postaci znanych(...)"
smalczyk [ Konsul ]
Trael ---> wszystko pieknie - tylko pomyśl o jednym - w obecnej papce medialnej większośc ludzi swoją cała wiedzę o świecie czerpie z ekranów. Szkoda, ze o naszym kraju przeciętny Amerykanin dowiaduje się tego co pokazuje mu choćby taki Opór prawda?
Trael [ Mr. Overkill ]
Edit dla ubogich :)
wystarczy obejrzeć Pianistę czy Listę Schindlera - obraz Polakow jako całości (z oczywistymi wyjątkami) jest aż nadto oczywisty.
No oglądałem i jakiś szczególnych antypolskich wątków tam nie było. Pokazani zwykli ludzie. Ci dobrzy i ci źli choć tych dobrych więcej i to sporo. Więc o co chodzi? Raz ludziom nie pasuje, bo odrealnione. Gdy zaś reżyser pokazuje to i to nagle staje się antypolskie. Polakowi nie dogodzisz.
Co do starani się to powinniśmy zacząć od książkowych opracowan
Dobrych opracowań mamy w bród. Może powinniśmy je wydawać na zachodzie? Może powinniśmy zatrudniać zachodnich autorów albo ich wspomagać gdy o nas piszą? Jednak to by nie przeszło, zgadnij czemu polscy historycy nie lubią Daviesa?
Z Westerplatte o tyle jest inna sytuacja, ze wszelie opinie opieraly się li tylko o scenariusz, nie gotowy obraz - a to różnica kolosalna.
No taka, że ja nie chcę wiedzieć co by się działo gdyby obraz powstał.
wszystko pieknie - tylko pomyśl o jednym - w obecnej papce medialnej większośc ludzi swoją cała wiedzę o świecie czerpie z ekranów.
No to już nie moja wina. Ja zmuszać nikogo do czytania nie mam zamiaru. Jednak gdy społeczństwo głupie to kręcenie mądrych filmów nic nie da bo się znudzą i oglądać nie będą. Więc wyjdzie na to samo.
Szkoda, ze o naszym kraju przeciętny Amerykanin dowiaduje się tego co pokazuje mu choćby taki Opór prawda?
No z takiego Oporu to on się niewiel dowie o tym kraju. Może tylko tyle, że napewno są tu lasy.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Pytanie na marginesie.
Jak szanowni państwo odnoszą się do wielu filmów z Robin Hoodem? Czy też uważacie je za pochwałę bandytyzmu? :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Tak historycznie to Żydzi zawsze byli dobrzy, a jak zabijali i zabijają to zawsze w słusznej sprawie. A kto się nie zgadza ten jest antysemitą i czytelnikiem Naszego Dziennika czyli moherem. Szalom!
koobon [ part animal part machine ]
Karrde -->
A wiesz, że chyba właśnie Ridley Scott robi o tym film?
Trael [ Mr. Overkill ]
olivier---> Ty masz poczucie humoru na poziomie Warda. Serio.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Co do tytułu wątku "Film Opór pochwałą bandytyzmu" - mam tez inny :)
"Pomnik "Ognia" pochwałą bandytyzmu".
koobon [ part animal part machine ]
Można i tak:
"Pomnik Dmowskiego pochwałą antysemityzmu"
Zenedon [ Burak cukrowy ]
koobon --> Co się ograniczasz? Pochwałą nazizmu byłoby bardziej adekwatne.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Nie jest winą Amerykanów czy Żydów, że potrafią kręcić dobrze filmy (uwaga celowo nie pisze - dobre filmy), choć to przeważnie pochodna kasy. Natomiast scenariusz czy dobra historia od kasy wcale nie zależy, więc winą Polaków jest, że nie potrafią współcześnie nakręcić NIC, poza:
1. Rzewnymi i naiwnymi filmami o Papieżu, który to stał na czele najbardziej niezwykłego, tajemniczego, skandalizującego państewka na świecie, a był jednocześnie absolutnie krystaliczną postacią (celowo nie pisze człowiekiem bo to dwa osobne pojęcia).
2. Pompatycznymi lekturami szkolnymi lub hermetycznymi dramatami, z reguły w sposób jak najbardziej zgodny z intencjami pisarza albo arcypoprawnymi.
3. Komediami. O gustach i poczuciu humoru się nie dyskutuje, ale odmiany tego gatunku z reguły są dwie: miłosne perypetie klasy średnio-wyższej, albo szary Polak spotyka gangsterów i nowobogackich - boki zrywać.
Ileż ciekawych tematów i postaci z historii najnowszej leży i czeka, a TVP dokłada się do serialowych potworów w rodzaju "Twierdzy Szyfrów". Tacy Czesi, mały naród, a proszę - udała im się opowowieść o swoich lotnikach, nawet jeśli na amerykańską modłę to całkiem nieźle. Kto jeszcze pamięta zagranicą Wajde, albo filmy "O jeden most za daleko" lub "Bitwa o Anglie"?
smalczyk [ Konsul ]
olivierpack ---> Czechom akurat udaje się o zgrozo większośc produkcji - i to nie tylko autoironiczne komedie, z których tak słyna - ale nawet ciepłe komedyjki romantyczne - jak choćby obejrzane przeze mnie ostatnio 'Młode wino' - które na marginesie gorąco polecam :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ta z kolei (AK*) w tamtych okolicach była w sojuszu z hitlerowskim okupantem - niemcy nas dozbrajali a nawet pomogli w ewakuacji do przedpowstaniowej Warszawy
*przyp mój
Po pierwsze, Niemcy nie dozbrajali AK (chyba, że jako "nas" - rozumiesz coś innego niż AK, np granatową policje...) w inny sposób jak zdobywanie broni przez AK walką, rozbrajaniem, zakupami czarnorynkowymi.
Po drugie Niemcy "pomogli ewakuować" bardzo wielu Polaków, najczęściej wbrew ich woli, w łapankach i nie tylko z Warszawy.
Roko [ Generaďż˝ ]
to dozbrajanie nie było normą ale jednak zdarzało się ( tak jak i rozejmy z Niemcami )
el f [ RONIN-SARMATA ]
No weź przestań... ale żeś "źródło" wymyślił, dwaj dziennikarze szmatławca... już kompletnie rozbrajający jest -> "Na Wołyniu walczy w niemieckich szeregach sformowany z trudem polski batalion SS, który niedawno stacjonował pod Mińskiem."
Jakoś w żadnym opracowaniu historycznym dotyczącym cudzoziemskich formacji SS nie ma "polskiego batalionu" .
Roko [ Generaďż˝ ]
widzę ze Gazety nie lubisz ale porucznika Adolfa Pilcha to oni jednak nie wymyślili.
Nieszczęsna wstawka o batalionie SS nie ma nic wspolnego z dozbrajaniem AK, a jednostką o ktorej mowa jest Schutzmannschafts Bataillon 202 ( zadne SS, faktycznie sformowany z trudem i wcale niedobrowolnie ).
JihaaD [ Gosu ]
Najlepsze w filmie było ,ze biedni Zydzi i Rosjanie w lesie głodowali i panowała epidemia tyfusu,ale gorzała to się lała jak woda cały czas.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Roko
Nie, to postać autentyczna, natomiast nie znajdziesz w szmatławcu niewygodnych dla redaktorów faktów. Np takich, że to komendant Okręgu ppłk "Prawdzic" starał sie maksymalnie zinfiltrować struktury władz okupacyjnych, zalecając obsadę możliwie wielu stanowisk w administracji przez ludzi z konspiracji. Robił to na własną odpowiedzialność, bez uzgodnienia z KG. Dlatego na początku, jak wyszła sprawa z "Górą" (Pilch) i drugim dowódcą, nie pamiętam nazwiska, zarówno KG jak i Londyn uznały to za bunt.
Dopiero po śledztwie KG okazało się, że było to samowolne działanie Komendanta Okręgu, dowódcy polowi są bez winy a Naczelny Wódz zadecydował o usunieciu "Prawdzica" z Komendy.
Poza tym, nie jest prawdą, że wycofując się za Bug, oddziały AK jechały sobie razem z Niemcami jak to sugerują panowie redaktorzy... zresztą więcej tam przeinaczeń pasujących do linii szmatławca niż faktów.
Oczywiście, "Nieszczęsna wstawka o batalionie SS nie ma nic wspolnego z dozbrajaniem AK" tylko z rzetelnością i wiedzą autorów artykułu.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Rozczarowujesz mnie. Miałem Cię za historyka fachowca a nie ideologa. Sprawa "sojuszu" wschodniego AK z niemcami była znana od dawna. I co miała robić nasza partyzantka wobec śmiertelnego zagrożenia ze strony bolszewków i niestety oddziałów żydowskich. Misja "Ponurego" na wschód który jechał z misją zerwania tej wspólpracy a koniec końców musiał pogodzić się z sytuacją od dawna przewija się w publikacjach.
Ale nie pierwszy to raz przeczysz faktom, a te moim zdaniem bynajmniej nie obciążają sumienia AK. Zrobili to co mogli i nie ma tam ani cienia zdrady. Chętnie bym zobaczył o nich film, to jeden z ciekawszych epizodów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Sprawa "sojuszu" wschodniego AK z niemcami była znana od dawna - cóż, "sojusz" był ale sojuszu nie było. Chyba, że przez używanie cudzysłowiu też rozumiesz co innego niż ja.
Oczywiście, ze Niemcy od 1943 roku uważali sowiecką partyzantkę za znacznie większe zagrożenie niż partyzantka polska czy ukraińska, i tam gdzie dochodziło do walk między sowietami a kimkolwiek innym, starali się tym innym nie przeszkadzać. Co wcale nie znaczy, że były jakieś sojusze, rozmowy na szczeblu dowództw czy wspólne akcje.
A "misja" Ponurego, to była właśnie reakcja na domniemany bunt dowódców polowych który... nie był buntem, jak się okazało na miejscu, co zresztą wyżej napisałem.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Elf rozczarowuje Ciebie a Ty Mr. Kalagan "rozczarowujesz" mnie, jak widać życie jest pełne rozczarowań. Proponuję byś przeczytał i dogłębnie rozważył definicję słowa sojusz (albo dostarczył jakieś nieznane dotąd nauce szokujące fakty - tylko proszę nie równie szokujące jak ten o "batalionie SS").
Do mniej lub bardziej krótkotrwałych zawieszeń broni dochodziło jak najbardziej - i nie ma w tym nic inkryminującego AK, tutaj się z Tobą zgadzam, ale to nie jest równoznaczne z sojuszem AK z Niemcami. Proszę używajmy słów zgodnie z ich znaczeniem - użycie "" nie zmienia faktu, że sens jest wypaczony.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Zbieżne interesy to jeszcze nie sojusz, nawet taki w cudzysłowiu. Interesem AK była walka z Niemcami, pod okupacją których znajdował się kraj, natomiast zbliżanie się Rosjan wytworzyło lokalnie zupełnie nową skomplikowaną sytuację, którą z Londynu czy nawet Warszawy jeszcze trudno było zrozumieć (do czasu), niemniej póki co tylko lokalnie.
Poza tym trudno mi jakoś uwierzyć, że ten tysiąc partyzantów prowadzony przez Niemców, doszedł pod Warszawę, gdzie Niemcy odprowadzili ich pod las i pomachali ze łzami w oczach chusteczkami na pożegnanie.