--> Archiwum Forum
Biker of extreme [ Legionista ]
Współczesne polskie wojsko vs potęga Niemiec z 1939. Kto wygra ?
No wlaśnie. Hipotetyczny scenariusz. Atakują nas Niemcy, z 1939 r. Damy im rade czy jednak przewaga liczebna zrobi swoje. Nie ma NATO, jesteśmy sami.
Czy nasza przewaga techniczna wystarczy, żeby ich pokonać.
Ewentualnie aby wyrównać szanse niech mają zamiast PzkwI i II te IV czy V i VI i caly ich nowoczesny arsenał. Co wtedy ?
Zamaskowany_Muczaczosss [ Centurion ]
Malo Ci wojen?
JanP_ [ Generaďż˝ ]
Głupi wątek.
Biker of extreme [ Legionista ]
Zamaskowany_Muczaczosss>>> zadałem konkretne pytanie. Oczekuje odpowiedzi, a nie filozoficznych rozważań na temat czy wojny są humanitarne.
JanP_>>> twoja wypowiedz nie lepsza. Jak nie pasuje ci wątek to nie wchodz, nie czytaj i się nie udzielaj.
zlo169 [ Centurion ]
Nie mają szans z naszymi F-16
Devil_son™ [ Pretorianin ]
Jeśli Niemcy będą wspomagani przez nazi-zombies, piratów i Hitlera z minigunem (kojarzycie tego pana?) to może być ciężko.
Jednak jeśli Polsce z odsieczą przyjdzie Husaria i bear-cavalry, można się spodziewać niekończącej się walki i włączenia sudden-death. Ważne jest wówczas rozstawienie snajperów i poziom zdenerwowania niedźwiedzi.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Oczywiste że niemcy by przegrali, gdyż posiadali wojsko nie mające dostępu do mysliwców odrzutowych:)
PitbullHans [ Legend ]
Durne pytanie. Nawet gdyby zaatakowało nas 15 żuli z zardzewiałymi grabiami to i tak byśmy przegrali...
Shaybecki [ Shaybeck ]
Polacy puścili by w mediach, że mają super sprzęt, ale po 2 dniach skończyła by się nam amunicja i paliwo do samolotów, i byśmy sromotnie przegrali
Serson ( Wasylus) [ Generaďż˝ ]
Jedziemy do Gęstochowy [ Level: 8 - Konsul ]
"Oczywiste że niemcy by przegrali, gdyż posiadali wojsko nie mające dostępu do mysliwców odrzutowych:)"
Gdybyś zamiast "odrzutowe" napisał "ponaddzwiękowe"...
ppaatt1 [ Trekker ]
Mieliśmy szanse w 39, myślę że teraz z nowoczesnym sprzętem oraz brakiem agresji ze wschodu moglibyśmy stawiać niezły opór. Choć mimo to wygrać było by trochę trudniej :)
Storm93 [ Hardstyle Lover ]
Jak nie pasuje ci wątek to nie wchodz, nie czytaj i się nie udzielaj.
<Connor>jaka akcja dzis w autobusie
<Connor>wsiadaja takie mega suczki, oczywiscie super muza na telefonach
<Connor>dwa rzedy dalej siedzi metal, szeroki 2 na 2 i sie pyta czy moglby wylaczyc
<Connor>te na to: jak sie nie podoba to nie sluchaj
<Connor>kiedy koles wysiadal, zatrzymal sie na chwilke obok nich
<Connor>puscil pierda na caly autobus ze kazdy slyszal
<Connor>suczki sie wkurwil a koles: nie podoba sie to nie wachajcie :DDDD
Wybaczcie ale po prostu musiałem :)
A co do tematu: wygrali my niemcy, bo jesteśmy zbyt tępi żeby zgrać się w kupę i współpracować. Ciekawe kto byłby naszym dowódcą? Kaczyński? :)
sebu9 [ O_o ]
Dziwna wizja ale nie trudno się domyślić kto tym razem byłby górą:D Co do kwestii lotnictwa to sprawa osiągów maszyn wsp. i tych z czasów IIWŚ jest drugorzędna. Co innego ich uzbrojenie, radiolokacja i szeroko pojęta awionika. Postęp jest tu ogromny. Jeśli chodzi o artylerie to z całym szacunkiem dla Leopardów - nie miały by szansy w starciu nawet z maszynami naszej rodzimej produkcji. I nawet strategia: "w kupie siła" nie odniosła by rezultatów.
Wreszcie różnice w wyposażeniu przeciętnego szeregowca też dałyby o sobie znać.
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
Wątek w sumie nie najmądrzejszy, ale pogdybać sobie można. Przedstawię sytuację w liczbach
Siły Wehrmachtu przeznaczone do ataku na Polskę w wrześniu 1939 r.:
- Łączna liczba żołnierzy wynosiła ok. 1 850 000, z czego ok. 1 505 000 łącznie w GA Północ i GA Południe.
- 2586 czołgów
- ok. 1300 samochodów panc.
- ok. 9000 granatników i moździerzy
- ok. 7450 dział ppanc.
- ok. 52 tys. karabinów maszynowych
Luftwaffe:
- 543 myśliwce
- 835 bombowców
- 315 bombowców nurkujących
- 39 samolotów szturmowych
- 462 samoloty rozpoznawcze
- 545 samolotów transportowych
Kriegsmarine:
- 1 pancernik szkolny "Schleswig-Holstein"
- 4 lekkie krążowniki: "Leipzig", "Nurnberg", "Königsberg", "Köln"
- 10 niszczycieli: "Lebrecht Maaß", "Georg Thiele", "Richard Beitzen", "Bruno Heinemann",
- "Wolfgang Zenker", "Hans Lüdemann", "Bernd von Arnim", "Friedrich Ihn", "Erich Steinbrinck", "Friedrich Eckoldt"
- 10 okrętów podwodnych: typu IIA (U-5, U-6), typu IIB (U-7, U-14, U-18, U-22), typu IIC (U-57), typu VIIA (U-31, U-32, U-35)
- 8 ścigaczy
- 9 torpedowców
- 20 poławiaczy min
- 16 trałowców
- 5 stawiaczy min
- 4 eskortowce
- 2 okręty artyleryjskie
- 56 samolotów lotnictwa morskiego
Mniej lub bardziej aktualny stan Polskich Sił Zbrojnych:
Stan ewidencyjny żołnierzy w siłach zbrojnych RP na grudzień 2008: 127 700.
- Wyposażenie Wojsk Lądowych:
- 960 czołgów (T-72, PT-91, Leopard 2A4)
- 2000 wozów bojowych ((BWP, BWR, KTO Rosomak, HMMWV, BRDM-2)
- 1300 stanowisk artyleryjskich (122 mm Haubica Samobieżna 2S1 Goździk,152 mm Armatohaubica wz. 1977 Dana, 122 mm wyrzutnia rakietowa BM-21 Grad-1/RM70, moździerze (LM-60D, LM-60KC, M-98), ppanc (Spike-LR, Metys, Fagot, Komar), ponadto ciągnione zestawy artyleryjskie różnych kalibrów)
Lotnictwo Wojsk Lądowych:
stan z 1 października 2006
- Mi-2 (46)
- Mi-8 (24)
- Mi-17 (13)
- Mi-24 (32)
- W-3 Sokół (37)
Siły Powietrzne:
- MiG-29 -37
- Su-22 -48
- An-2 -10
- An-26 -5
- An-28 -2
- PZL M28B Bryza -17 ( 11.12.2008r. MON zamówiło kolejne 12 samolotów )
- CASA C-295M -11
- Tu-154M -2
- Jak-40 -4
- TS-11 Iskra -54
- PZL-130 Orlik -28
- Mi-2 -16
- Mi-8 -12
- W-3 Sokół -23
- Bell 412HP -1
- F-16C/D Jastrząb -48
- SW-4 -13 (stan na grudzień 2008 roku)
Marynarka wojenna:
- okręt podwodny projektu 877E, typu Kilo - ORP Orzeł (291)
- okręty podwodne projektu 207, typu Kobben - ORP Sokół (294) Sęp (295), Bielik (296), Kondor (297)
- 2 fregaty rakietowe typu Oliver Hazard Perry - OORP gen. K. Pułaski (272), Gen. T. Kościuszko (273)
- korweta dozorowa projektu 620, typu Kaszub - ORP Kaszub (240)
- 2 korwety rakietowe projektu 1241RE, typu Mołnia - OORP Metalowiec (436), Rolnik (437)
- 3 korwety rakietowo-artyleryjskie projektu 660, typu Orkan - OORP Orkan (421), Piorun (422), Grom (423)
- 3 niszczyciele min projektu 206FM, typu Mewa - OORP Flaming (621), Mewa (623), Czajka (624)
- trałowiec projektu 207DM, typu Gopło - ORP Gopło (630)
- 12 trałowców projektu 207P, typu Gardno - OORP Gardno (631), Bukowo (632), Dąbie (633), Jamno (634), Mielno (635), Wicko (636), Resko (637), Sarbsko (638), Necko (639), Nakło (640), Drużno (641), Hańcza (642)
- 4 trałowce projektu 207M, typu Mamry - OORP Mamry (643), Wigry (644), Śniardwy (645), Wdzydze (646)
- 5 okrętów transportowo-minowych projektu 767, typu Lublin - OORP Lublin (821), Gniezno (822), Kraków (823), Poznań (824), Toruń (825)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego projektu 863, typu Nawigator - OORP Nawigator (262), Hydrograf (263)
- okręt szkolny (barkentyna) projektu B79/II - ORP Iskra (253)
- okręt szkolny projektu 888, typu Wodnik - ORP Wodnik (251)
- 2 okręty ratownicze projektu 570, typu Piast - OORP Piast (281), Lech (282)
- 2 okręty ratownicze projektu B823, typu Zbyszko - OORP Zbyszko (R-14), Maćko (R-15)
- 2 okręty hydrograficzne projektu 874, typu Heweliusz - OORP Heweliusz (265), Arctowski (266)
- okręt wsparcia logistycznego projektu 890, typu Kontradmirał Xawery Czernicki - ORP Kontradmirał Xawery Czernicki (511)
- zbiornikowiec paliwowy projektu ZP-1200, typu Bałtyk - ORP Bałtyk (Z-1)
Lotnictwo Morskie:
- śmigłowiec dowodzenia Mi-2D (5245)
- 4 śmigłowce ratownictwa morskiego Mi-2RM (2947, 2948, 2949, 2950)
- śmigłowiec transportowy Mi-8MTW-1 (5528)
- śmigłowiec transportowy Mi-17 (0608)
- 3 śmigłowce ratownictwa morskiego Mi-14PS (1013, 1016, 5137)
- 10 śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych Mi-14PŁ (1001, 1002, 1004, 1005, 1007, 1008, 1009, 1010, 1011, 1012)
- śmigłowiec zwalczania okrętów podwodnych Mi-14PX (1003)
- 2 śmigłowce transportowe W-3T Sokół (0209, 0304)
- 4 śmigłowce ratownictwa morskiego W-3RM Anakonda (0505, 0506, 0511, 0512)
- 3 śmigłowce ratownictwa morskiego W-3WARM Anakonda (0813, 0815, 0906)
- 4 śmigłowce zwalczania okrętów podwodnych Kaman SH-2G Super Seasprite (3543, 3544, 3545, 3546)
- 2 samoloty transportowo-desantowe M-28B Bryza-1TD (1117, 1118)
- 2 samoloty monitoringu ekologicznego M-28B Bryza-1E (0404, 0405)
- 7 samolotów rozpoznawczo-patrolowych M-28B Bryza-1R (1006, 1008, 1017, 1022, 1114, 1115, 1116)
- samolot rozpoznawczo-patrolowy i poszukiwania okrętów podwodnych M-28B Bryza-1RM bis (0810)
W skrócie:
WOJSKA LĄDOWE
* czołgi - (T-72, PT-91, Leopard 2A4) - 946
* wozy bojowe - (BWP, BWR, KTO Rosomak, HMMWV, BRDM 2) - 1985
* artyleria - (122 mm HS Goździk,152 mm AHS Dana, 122 mm wyrzutnia rakietowa BM21/RM70, moździerze, PPK Spike) - 1217
* śmigłowce - (W-3 Sokół, Mi-2, Mi-24, Mi-8, Mi-17) - 152
SIŁY POWIETRZNE
* samoloty bojowe,szkolne i transportowe - (F-16, MiG-29, Su-22, TS-11, PZL-130, Tu-154, Jak-40, C-295M, An-2, An-26, An-28, M-28) - 222
* śmigłowce - (Mi-2, Mi-8, Bell-412HP) - 29
MARYNARKA WOJENNA
* okręty bojowe – (fregaty rakietowe, korweta zwalczania okrętów podwodnych, korwety rakietowe, małe okręty rakietowe, okręty podwodne, niszczyciele min, trałowce, okręty transportowo-minowe – 40
* jednostki pływające – (jednostki pomocnicze, specjalistyczne, kutry i motorówki oraz warsztaty pływające) – 40
* samoloty - (samoloty patrolowo-rozpoznawcze An-28B1R i An-28B1RM Bis, samoloty monitoringu ekologicznego An-28 E, samoloty transportowe An-28 i An- 28TD) – 13;
* śmigłowce - (śmigłowce ratownicze W-3RM "Anakonda" i Mi-14PS, śmigłowce pokładowe ZOP Kaman SH-2G, śmigłowce ZOP Mi-14PŁ, śmigłowce transportowe W- 3T i Mi-17, śmigłowiec Mi-2) – 30
Tak zupełnie na poważnie to generalnie mielibyśmy oczywistą i znaczącą przewagę technologiczną, Niemcy nadal przewagę liczebną. No ale biorąc pod uwagę zaskoczenie niemaszków naszymi odrzutowcami, śmigłowcami, w pełni automatyczną bronią piechoty i innymi nowoczesnymi technologiami - mielibyśmy (być może) szansę na taktyczne zwycięstwo, lub też teoretycznie na szybkie podpisanie traktatu pokojowego. Oczywiście zakładając, że nasza kadra głównodowodząca nie dałaby totalnie dupy (pod względem strategicznym i logistycznym) i potrafiła wykorzystać przewagę zamieniając ją w argument psychologiczny:-).
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
PS. Informacje zaczerpnąłem z wikipedii i strony MONu.
Biker of extreme [ Legionista ]
Czyli jednak zakładacie, że moglibyśmy przegrać? Zastanawia mnie jak wysokie moglibyśmy mieć straty. W końcu obie epoki dzieli przepaść technologiczna. Jeszcze do niedawna wydawało mi się niemożliwym aby żołnierz z II WŚ był w stanie zabić współczesnego żołnierza lub tym bardziej plutony z tamtego okresu mogły zadać ciężkie straty współczesnym.
Oczywiście cały czas mowa Polska vs Niemcy.
admiralproudmoore [ Generaďż˝ ]
prade mówiąc to Niemcy nie miały by szans... ich przewaga liczebna została by przesłonięta OGROMNĄ przewagą taktyczną oraz techniczną...
caramucho [ Generaďż˝ ]
Odpowiedź jest oczywista Wojsko Polskie i nie z uwagi na myśliwce etc. ale na 7,62 kbk AKMS którym to karabinem można by spokojnie niszczyć cały gros niemieckich pojazdów od samochodów opancerzonych i transportowych po czołgi typu Pz I i Pz II oraz samoloty co zdarzało się nawet podczas wojny koreańskiej. Nie wspominając o współczesnych pojazdach będących poza zasięgiem panzerwaffe co do samolotów już samo wpadniecie takiego Me 109 w strugę gazów wylotowych F 16 stanowiłoby by poważny problem dla tego samolotu. Jedynym problem było by zmęczenie materiałowe w ludziach i sprzęcie. Szlezwik dostał by z zestawu Spike i byłoby po nim nawet nie fatygując marynarki topiącej tymczasem Grafa von Spee. W tym samym czasie Hitler nie zdążył by nawet wygłosić swojego przemówienia bo Reichstag dawno by płonął pod bombami z Su 22
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
"Jeszcze do niedawna wydawało mi się niemożliwym aby żołnierz z II WŚ był w stanie zabić współczesnego żołnierza"
Odpowiem na zdanie wyrwane nieco z kontekstu. Tutaj to jest jak najbardziej możliwe. Przydziałowy niemiecki karabin piechoty z okresu II WŚ - Mauser K98k kalibru 7,92X57 mm był w stanie skutecznie razić cel żywy na odległość nawet do jednego kilometra (pomijając fakt, że dla zwykłego piechociarza wyczyn taki byłby faktycznie bardzo trudny do osiągnięcia). Trup, tutaj nie pomogłoby nasze kamizelki kuloodporne. No ale biorąc pod uwagę fakt, że najprawdopodobniej staralibyśmy się trzymać szwabów na odległość, to być może tego typu konfrontacje (o ile wojna zakończyłaby się bardzo szybko) należałyby raczej do rzadkości.
EDIT:
@caramucho
"ale na 7,62 kbk AKMS którym to karabinem można by spokojnie niszczyć cały gros niemieckich pojazdów od samochodów opancerzonych i transportowych po czołgi typu Pz I i Pz II oraz samoloty co zdarzało się nawet podczas wojny koreańskiej."
Ciekawe, podaj przykład proszę. Pocisk 7,62X39 przebija paramilimetrową blachę, więc teoretycznie...
Mustang '68 [ Chor��y ]
"...wygrali by niemcy, bo jesteśmy zbyt tępi żeby zgrać się w kupę i współpracować."
Ja się z tym nie zgadzam. Wg. mnie Polski naród zdecydowanie potrafi się zgrać, a szczególnie podczas zewnętrznego zagrożenia. Choć niezbyt sprawnie wychodzi nam rządzenie państwem kiedy mamy niepodległość, ale Polacy naprawdę potrafią się zmobilizować, kiedy coś nam grozi. Właśnie w 1939r. Niemcy sądzili, że Polska podda się nie stawiając wielkiego oporu, a jednak w sumie mimo przegranej nieźle skopaliśmy Faszystom tyłki i kto wie co byłoby gdyby nie ZSRR...
Ale moim zdaniem na takie tematy nie ma co gdybać. Czasem przeciwnik którego w ogóle się nie obawiamy potrafi się zmobilizować, a wola walki może zdziałać cuda.
Tak więc nie stwierdzę ostatecznie kto w takim zestawieniu wg. mnie by wygrał. Nigdy nic nie wiadomo. Żeby się dowiedzieć musiałoby do czegoś takiego dojść, ale oby nie doszło...
Jamkonorek [ Jandulka ]
Jednak jeśli Polsce z odsieczą przyjdzie Husaria i bear-cavalry, można się spodziewać niekończącej się walki i włączenia sudden-death. Ważne jest wówczas rozstawienie snajperów i poziom zdenerwowania niedźwiedzi.
Jak snajperów ? To Sudden-death nie jest meele ?
mr 45 [ Hero of the Wastelands ]
Devil_son™-->Simo Häyhä wystarczy
Serson ( Wasylus) [ Generaďż˝ ]
ZAKŁADAJĄC że:
1. Nasze dzielne wojsko nie uciekłoby do domów na wieść o wojnie
2. Nasze wspaniałe lotnictwo oderwałoby się od ziemi a czołgi ruszyły
Armia z początków II WŚ nie miałaby najmniejszych szans.
1. W powietrzu najmniejszych szans (jedynym czynnikiem byłaby szybkośc zestrzeliwania samolotów przeciwnika).
2. Na morzu - tak samo. Parę rakiet ziemia/woda - woda i po srpawie.
3. Na lądzie, tutaj jest największe pole do gdybania ale ze względu na punkt 1. wojsko z 39 roku byłoby prawie bezkarnie masakrowane z powietrza - w ataku trudno się maskować czy okopać (zakładam agresję niemiecką na Polskę a nie odwrotnie).
Był kiedyś taki amerykański film: "Jeszcze raz Pearl Harbor", fabuła w jednym zdaniu: Amerykański lotniskowiec (z lat 80) cofa się do roku 1941 na dobę lub dwie przed japońskim atakiem na PH. Jak widać pomysł podobnej konfrontacji był używany nawet przez Hollywood.
Kojarzę też jakiś film o grupie najemników z XX w. w dawnej Japonii. Tytułu nie pamiętam.
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@Serson ( Wasylus)
Ano, pamiętam ten pierwszy film, z Kirkiem Douglasem chyba, nie?.
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
ten film japoński, w którym oddział żołnierzy przenosi się do Japonii czasu samurajów to Sengoku jietai znany też jako Time slip lub G.I. Samurai
z początku nieźle leją samurajów... później role się odwracają...
Salado. [ Generaďż˝ ]
j/w
Niemiaszki wracaliby z podkulonymi ogonami.
Serson ( Wasylus) [ Generaďż˝ ]
Liczyrzepa
jest taki fajny film japoński (Sengoku jietai znany też jako Time slip lub G.I. Samurai), w którym oddział żołnierzy przenosi się do Japonii czasu samurajów
z początku nieźle ich leją...
O dzięki za tytuł, właśnie o tym filmie pisałem 2 posty wyżej.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Sądzę, że sprawa sprowadza się do kilku kwestii:
1. Czy mielibyśmy wystarczające zapasy amunicji i odpowiednią logistykę, by móc cały czas używać sprzętu a nie tylko przez kilka dni?
2. Wiele zależy od tego, czy 17. września (lub wcześniej, lub później) wkroczyliby Sowieci - na dwa fronty zawsze jest ciężko, a i przewaga liczebna byłaby olbrzymia no i najistotniejsze:
3. czy Hitler, a potem Stalin uznaliby, że można olać straty i jedyną opcją jest parcie naprzód, aż do zajęcia baz, bez względu na straty w ludziach i sprzęcie? Czy też uznaliby swą porażkę? Tu jest największy problem, IMO.
Bo to, że technologia pozwoliłaby wygrać starcie wojsk jako takie jest rzeczą pewną.
W powietrzu - nowoczesne myśliwce mogą narzucić warunki walki. W dzień i w nocy. Mogą użyć rakiet, by walczyć z bezpiecznego dystansu. O tym, co śmigłowce mogą zrobić z kolumnami pancernymi czy lotniskami nie trzeba się chyba rozpisywać.
Na lądzie - wystarczy tylko porównanie opancerzenia i uzbrojenia pojazdów pancernych. Wszystko, co ma wróg można rozstrzelać. Nawet uzbrojenie żołnierzy piechoty różni się bardzo na korzyść.
Na wodzie podobnie - współczesne okręty mogą wykryć wroga i zaatakować zanim ten w ogóle zorientuje się że jest niedobrze.
caramucho [ Generaďż˝ ]
niesfiec
Ja Ci linka nie podam bo swojego info nie opieram wyłącznie o internet. Sprawa z samolotem jest znana zainteresuj się literaturą to sam to odnajdziesz. Szkopuł w tym że ja nie pamiętam czy to była Korea czy Wietnam. Samolot (był to prawdopodobnie F4 Phantom) leciał na niskim pułapie seria z AK przebiła kokpit i raniła bądź też zabiła pilota. Czerwoni nagłaśniali całą sprawę tym bardziej że mieli mało zestawów OPL. Oczywiście jeśli mi nie wierzysz to sobie możesz wygooglowac o Merkavie której kierowca został ranny pociskiem który jakimś cudem znalazł lukę w pancerzu. Nie porównujmy też dzisiejszej jakości pancerzy czołgów czy wozów bojowych piechoty z tą 39'
Twój wywód na temat wyższości Mausera na dystans jest błędny dlaczego Niemcy chętnie
adoptowali sowieckie PPSz skoro pociski już z ok. 100 metrów można niemal zbierać w czapkę, oczywiście jeśli wystarczająco nagrzała się lufa.
Oprócz tego dochodzi dużo silniejsze wsparcie ogniowe piechoty i taktyka która czyni walkę bardziej efektywną że nie wspomnę o paraliżu tyłów wroga w wyniku np. desantów śmigłowcowych, bombardowań etc.
Kazio5 [ Kazimierz Pionty ]
Żal takich dzieciaczków jak to badziewie:
PitbullHans [ Level: 8 - Welcome to America ]
Durne pytanie. Nawet gdyby zaatakowało nas 15 żuli z zardzewiałymi grabiami to i tak byśmy przegrali...
spoiler start
Jasne, że znów III Rzesza będzie górą
spoiler stop
A co do tematu: wygrali my niemcy, bo jesteśmy zbyt tępi żeby zgrać się w kupę i współpracować. Ciekawe kto byłby naszym dowódcą? Kaczyński? :)
Biker of extreme [ Legionista ]
Tylko, że wyszkolenie piechoty niemieckiej było bardzo dobre, a jak mówił mój znajomy, który był w wojsku i interesuje się wojskowością polska armia pod względem wyszkolenia jest teraz bardzo, ale to bardzo słaba.
Chodzi głównie o zmysł taktyczny przeciętnego żołnierza, jego podstawowe umiejętności jak np taktyke walki w mieście i samą wytrzymałość.
reksio [ Q u e e r ]
A ja mam jakieś dziwne zaufanie do polskich szkól oficerskich i wierzę, że spokojnie odparlibyśmy atak taktyka, strategią i technologią. Co z tego, że rzucą na granicę setki żołnierzy i czołgi, skoro owe czołgi nie miałyby szans z naszymi, a niemieccy żołnierze z dzisiejszą "zawodówką".
Tak sobie tylko bajam, bo się na tym absolutnie nie znam.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
caramucho--> tak i nie z tym Mauserem. Owszem, bardzo celny karabin ale Niemcy używali Pepesz, ponieważ często bardziej niż możliwość trafienia w cel oddalony o 1000m liczyło się zasypanie ołowiem kolesia znajdującego się o paręnaście-parędziesiąt metrów. Do tego Pepesza nadawała się całkiem nieźle - przy tym nie była specjalnie podatna na zacięcia, a i 72-nabojowy magazynek to jest coś, gdy nie masz czasu na ciągłe przeładowywanie.
Biker--> tak, ale weź pod uwagę jedno. W starciu z wrogiem dysponującym olbrzymią przewagą techniczną może się okazać, że nawet twardzi żołnierze tracą wolę walki.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Co za głupoty. Już w samej nazwie jest kretynizm. Niemcy w '39 wcale nie byli militarną potęgą. Resztę pomijam milczeniem.
reksio [ Q u e e r ]
Zenedon-> Ale mieli fajne medialne haselka, vide Gott mit uns, a to działa na potencjał wojskowy ;]
Glob3r [ Tots units fem força ]
Zakładając brak agresji Sowietów, to i w `39 mieliśmy szansę na skuteczną obronę, niestety z tego co wyczytałem, to popełniono zbyt wiele błędów w czasie trwania Kampanii Wrześniowej.
Wierzę, że mielibyśmy zdolnych oficerów z głową na karku i zimną krwią. Wiadomo - ilościowo byśmy dostali, lecz wydaje mi się, że nadrobilibyśmy to technologią, sercem i oficerami :).
ehcsimyzT [ Konsul ]
Biker of extreme ===> rozumiem ze twoj kolega co to byl poborowym w wojsku jest ekspertem od wyszkolenia ktory sluzyl w conajmniej kilku armiach swiata?
Generalnie nie ma co dyskutowac - sama taktyka z 2ws w jakiej byli naziolcy szkoleni kompletnie by sie nie sprawdzila.
Drobne rzeczy przy przechalily juz szale bardzo mocno - ot chociazby zarcie, jakosc mundurow - gigantyczna roznice zrobily by mundury w kamuflazu, potem jest bron reczna, i tak dalej i tak dalej... zero szans dla armii z 39 w starciu ze wspolczesna armia...
pamietajcie ze armia z roku 1939 nie spodziwala by sie recznej broni p-panc... pojawily sie dopiero w roku 1943... zagony pancerne by byly masakrowane przez zwykla piechota...
k4m [ that boy needs theraphy ]
Pytanie zadane przez autora wątku bardzo ciekawe, przyznam, że sam rozmyślam nad tego typu zagadnieniami, czego upust dałem w wątku "kresy wschodnie, a ziemie odzyskane" i nie wiem skąd wzięły się te idiotyczne odpowiedzi. Co do tematu to uważam, że gdybyśmy mieli takie wojsko jak teraz, w tej właśnie chwili to szanse mielibyśmy małe. Trzeba wziąć pod uwagę, że niemcy w przededniu ataku mieli do dyspozycji około 1,8mln(!) żołnierzy, i tysiące samolotów, czołgów i artylerii oraz sporo statków i łodzi podwodnych, poza tym dużą dyscyplinę i morale. My mielibyśmy 1/10 żołnierzy, mniej czołgów, artylerii i statków, ale technicznie bardziej nowoczesne, ale też nie aż tak bardzo jakby się wydawało biorąc pod uwagę, że część sprzętu jest zbudowana na bazie technologii z lat 70-80, w następnych latach tylko unowocześniane. Jednak gdybyśmy w porę przeczuli co się szykuję, przeprowadzili odpowiednią mobilizację żołnieży ( chociażby taka na miarę 2RP- 1,2mln) i wyprodukowali potrzebny sprzęt to myślę, że bez problemu dalibyśmy radę nie tylko ówczesnym wojskom niemieckim, ale i rosyjskim atakujących nas jednocześnie.
ehcsimyzT [ Konsul ]
k4m ===> brednie.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Hayabusa
Oczywiście do tego właśnie pije.
Jeśli chodzi o punkty to:
1. Nie ale zanim by to nastąpiło jednostki szybkie wermachtu straciły by pewnie coś ok 90% sprzętu. Oznaczałoby to klęskę całego planu co pociągnęłoby za sobą defetyzm i ferment sięgający szczytów władzy i pewnie jakiś przewrót by był już w drodze albo to albo parlamentariusze
2. Sowieci by nie wkroczyli ponieważ chcieli mieć pewność że wszystko pójdzie gładko. Mieli w końcu wkroczyć wcześniej tymczasem zrobili to 17 dlaczego by zatem mieli zachować się inaczej.
3. Hitler nie był w 39 taki pewny siebie jak dwa lata później, więc wątpliwe żeby szedł w zaparte a jeśli nawet zapewne szybko znaleźliby się gotowi go usunąć. Stalin patrz punkt 2.
dobra kończę wpisałem się dla krotochwili a robi się z tego "poważna" dyskusja
Shaybecki [ Shaybeck ]
do tego co mówił Hayabusa
od końca lecąc:
w wodzie -nie zaatakować, a nawet zniszczyć, zanim wróg by cokolwiek poczuł
na lądzie - porównując zasięg i moc dzisiejszych Czołgów, jeden mógłby zrobić masakrę na polu walki, jednym strzałem rozwaliłby zapewne kilka czołgów niemieckich stojących obok siebie
nie orientuję się, czy dzisiejszy czołg ucierpiałby wiele od pocisku z dużej odległości, ale zasięgu raczej niema co porównywać
myśliwce i bombowce - zniszczyłyby wszystko, co mogłoby zaszkodzić Polakom - mam na myśli działa artylerii czy sztaby dowodzenia, jeżeli by takie znaleźli
------------------
moim zdaniem kwestia amunicji i logistyki
kilku dobrze usadzonych i uzbrojonych żołnierzy, w ukryciu/bunkrze z nieskończonymi zapasami amunicji, którzy mogliby pruć bez odpoczynku w żołnierzy, zrobiliby masakrę (jeżeli wróg miały samą piechotę)
dorzucając jakieś działo samobieżne, bez limitu amunicji, działko przeciwlotnicze ...
to by było jak "Nazi zombies" w cod5
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
CaramuchO -->
Hehe, rozumiem :)
Wnioski z punktów 1-3 dość prawdopodobne. Osobiście przypuszczam, że Stalin by nie wkroczył nie mając absolutnej pewności, że wszystko idzie gładko.
Biorąc to pod uwagę, wkroczenie z nowoczesnym sprzętem dopiero PO 17. września mogłoby być nieco złośliwe.
PS Swoją drogą podoba mi się cudownie abstrakcyjny klimat tej dyskusji :D
ehcsimyzT [ Konsul ]
do tego dochodza rzeczy ktore sie nie snily w 39 roku...
chociazby przecietny ZSU czy zestawy p-lot Loara... zaden samolot, zadna eskadra z tamtego okresu nie mialaby szans w starciu z bateria ZSU. Nie sadze zeby polskie samoloty musialy sie klopotac startem.. luftwaffe byl zostalo uziemione samym ogniem p-lot.
Serson ( Wasylus) [ Generaďż˝ ]
@caramucho
Ja Ci linka nie podam bo swojego info nie opieram wyłącznie o internet. Sprawa z samolotem jest znana zainteresuj się literaturą to sam to odnajdziesz. Szkopuł w tym że ja nie pamiętam czy to była Korea czy Wietnam. Samolot (był to prawdopodobnie F4 Phantom) leciał na niskim pułapie seria z AK przebiła kokpit i raniła bądź też zabiła pilota. Czerwoni nagłaśniali całą sprawę tym bardziej że mieli mało zestawów OPL.
To bardzo możliwe w przypadku Korei, trochę mniej jeśli chodzi o Wietnam. Taka taktyka była (czasami) stosowana w czasie II WŚ (np. przez Finów w czasie Wojny Zimowej) z tego co wiem, oczywiście to ma szansę zadziałać tylko przeciwko samolotom lęcącym na niskim pułapie i jest raczej mało skuteczne. Ten przypadek przez Ciebie opisywany jest wyjątkiem od reguły a strzelanie z broni ręcznej do samolotów dosyś rozpaczliwą taktyką.
Tylko, że wyszkolenie piechoty niemieckiej było bardzo dobre, a jak mówił mój znajomy, który był w wojsku i interesuje się wojskowością polska armia pod względem wyszkolenia jest teraz bardzo, ale to bardzo słaba.
Chodzi głównie o zmysł taktyczny przeciętnego żołnierza, jego podstawowe umiejętności jak np taktyke walki w mieście i samą wytrzymałość.
To akurat mit. Szeregowi żołnierze Niemieccy w 39 roku nie mieli żadnego doświadczenia praktycznego a szkolenie było porównywalne z innymi krajami jak na tamte czasy, możliwe, że nawet było trochę krótsze niż np. w Polsce z lat 30 ze względu na konieczność szybkiego wyszkolenia wielkich mas poborowych, czego Niemcy do połowy lat 30 robić nie mogli. Taktyki walki w mieście raczej nie ćwiczono z prostego powodu - nikt nie przewidywał długotrwałych walk na terenie wielkich miast, w czasie I WŚ tego w zasadzie nie było.
Sam fakt używania karabinów automatycznych (szturmowych) daje sporą przewagę nad przeciwnikiem używającym karabinów. Siła ognia dzisiejszej piechoty jest wielokrotnie wyższa od tej z 39 (nawet między 39 a 45 jest wielka przepaść) nie mówiąc o mobilności.
ehcsimyzT [ Konsul ]
a do tego, dochodza jeszcze sily specjalne, ktore nawet nie istnialy w sferze idei w 1939 roku :-)
i jak mowilem - glupie mundury z kamulfazem by spowodowaly panike w szeregach naziolkow....
kompletnie, i totalnie zero szans :D byla by rzeznia...
Shaybecki [ Shaybeck ]
jeżeli starczyłoby amunicji :P
ehcsimyzT [ Konsul ]
pfffy a czemu by mialo nie starczyc? przeciez fabryki typu lucznik mogly by pracowac pelna para i dostarczac amunicje na front non stop. Nie ma szans zeby ktos je zbombardowal :) czym?
Zreszta nie sadze zeby to bylo konieczne :) z armii niemieckiej nic by nie zostalo po gora tygodniu. Byly by obrazki jak z wojny w iraku.... Byla by podobna roznica jak pomiedzy us army a armia iracka... dokladnie tak by to wygladalo.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Serson ( Wasylus)
Zgadza się nigdzie też nie napisałem że było to na porządku dziennym ale wyobrażam sobie taką sytuację z udziałem czołgów Pz I i Pz II i ich lichym nawet jak na owe czasy pancerzem.
Drugi akapit Twój chyba nie jest adresowany do mnie.
ehcsimyzT [ Konsul ]
poza tym pamietac trzeba o pancerzu reaktywnym, ktorego by raczej zaden pocisk z 39 roku nie przebil za zadne skarby swiata :D te 2500 niemieckich czolgow nasze 223 PT-91 by zmiotly z powierzchni w jakies 15 minut.
Zapewne nie tracac ani jednego :) przy zapasie 42 sztuk amunicji na glowe i systemach kierowania ognia.. strzelanie przy pelnej predkosci? 1 wrzesnia kolo godziny 13 niemcy by kapitulacje podpisywali...
k4m [ that boy needs theraphy ]
Trzymische---> mów co chcesz, ale nie raz mimo ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, ta odnosiła porażkę, jak chociażby Niemcy podczas walk z Rosją, gdy Ci wychodząc z założenia że tym pierwszym prędzej skończy się amunicja niż tym drugim żołnierze po prostu brała kogo popadnie w swoje szeregi i parła dalej nie patrząc na straty które sięgnęły jakoś 15mln wśród żołnierzy i ogółem 20mln wraz z cywilami :]. A różnica w liczebności wojska nie była aż tak ogromna bo wynosiła mniej więcej 1:4, tutaj mówimy o skali 1:15, ale oczywiście warunkiem jest wystawienie 120tyś żołnierzy przez WP i co najmniej 1,8mln przez Wermacht, uzbrojenie z końca wojny i do tego pełne zaskoczenie oraz stare granice, które były bardzo ciężkie do obrony. Jak dla mnie coś takiego byłoby do wygrania przez szkopów, chociaż zapewne okupione ogromnymi stratami w ludziach. Jednak mobilizacja wojska zostałaby zapewne przeprowadzona natychmiast po wkroczeniu pierwszego Niemca, a nawet jeszcze przed wojną, bo mamy przecież teraz nieporównywalnie lepsze możliwości wykrywania zagrożenia.
graf_0 [ Nożownik ]
Samoloty rozpoznawcze.
Amunicja kasetonowa.
Altyleria samobieżna 203, 155, 122 milimetry, z szybostrzelnością kilku pocisków na minutę z komputerowymi systemami prowadzenia ognia.
Do niszczenia czołgów wystarczyły by wkm 14,5 czy też 20 mm. Do bezpośrednich walk piechoty raczej by nie doszło - zresztą i tak lepiej byłby Niemców rozjeżdżać BWP'ami z kbk wystawionymi przez boczne porty.
Niemcy nie zdążyliby z koszarów wyjść.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Tzymische --> Strzelanie z PT-91 przy pełnej prędkości to średnio mądry pomysł jeśli chce się w coś konkretnego trafić.
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
Pomijając kwestje zaopatrzenia w amunicję i paliwo. Jedno słowo rzeź
Przewaga technologiczna o 10 klas do góry (wojska z 39 to nie wojsko z lat 4x inna doktryna, początkowe testy,inny sprzęt, brak wyszkolenia żołnierzy niemieckich (obecne szkolenie jest znacznie bardziej rygorystyczna dla szeregowych z tego co pamiętam jak robili podsumowanie zaledwie 40% żołnierzy z tamtego okresu strzelało do przeciwnika, obecnie ten wskaźnik wynosi ponad 90%). Nie wspominając o czołgach (które mogłyby rozstrzeliwać jak chciały puszki niemieckie ;) ) , przewaga mobilności, zasięgu, radary (bardzo ważne), łączności, pułapu (samoloty operujące na niedostepnym dla tamtych pułapie), zasięgu ognia i działania pojazdów, zupełnie inna koncepcja artylerii i ostrzału, rodzaje bomb, rakiety ( chce zobaczyć radosną minę kogoś kto nie spodziewając się tego dostaję się w 20 sekund 40 rakietową salwę z BM-21 Grad uzbrojonego w rakiety kasetowe z zasięgu do 40 km(a to tylko z jednego takiego pojazdu) , celność, sonar (i brak tego u strony przeciwnej więc nasze okręty podwodne bezpieczne a przeciwnika w połączeniu z śmigłowcami do zwalczania ich pomińmy milczeniem ;) ) , bardzo szybki i dokładny zwiad, pojazdy przeciwlotnicze (z "morderczym" celowaniem i zasięgiem + radar np. i pomachajmy latającym pochodniom ;) ), śmigłowce...
Sprzęt przeciwnika praktycznie nie istnieje od samego początku ( i to zarówno morski, lądowy, oraz lotnictwo), większe zgrupowania piechoty mają radosny występ pod nazwą sprzęt potrafiący razić z 40 km i dalej? ;)
Zasięg i pułap naszych samolotów spokojnie starczy do zostawienia "pamiątek" w Berlinie bez większego ryzyka :)
To byłaby rzeź ;)
A tak z serii wojskowości 39 drobny epizod ;) :)
btw. Haya zdrowiejesz? :)
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@caramucho
"Ja Ci linka nie podam bo swojego info nie opieram wyłącznie o internet. Sprawa z samolotem jest znana zainteresuj się literaturą to sam to odnajdziesz."
Być może źle zadałem pytanie, chodziło mi o opancerzone wozy bojowe (bo fakt zestrzelenia samolotu bronią ręczną jest dość oczywisty). Szukać mi się nie chce więc pytam ciebie:-). Idąc jednak tym tropem można dojść do wniosku (o czym sam zresztą byłeś uprzejmy napomknąć w poście 18), że kula współczesna kula karabinowa jest w stanie przebić pancerz lekkiego czołgu z okresu II WŚ. Zgadza się, prawda?. Więc zacznijmy od początku. Przede wszystkim współczesny żołnierz wyposażony jest w broń strzelającą (w większości wypadków) amunicją pośrednią. Taka amunicja ma mniejszą masę i mniejszą energię początkową niż ta tzw. "pełnej mocy" używana podczas II WŚ. Jeżeli chodzi o cele żywe to "nowoczesna" amunicja radzi sobie z nimi względnie dobrze na odległość do ~300 m (mowa tu o 7,62X39, 5,45X39 i 5,56X45). Natomiast jeżeli chodzi o cele opancerzone to jest tutaj zdecydowanie gorzej. Przykładowo niemiecki, standardowy, pełnopłaszczowy pocisk "pełnej mocy" kalibru 7,92X57 mm (używany masowo podczas II WŚ) przebija z odległości 100 m jedynie pancerz stalowy o grubości 5 mm. Porównajmy to ze współczesnym nabojem pośrednim (np. 7,62X39 do wspomnianego przez ciebie kbk AKMS). Pocisk taki na odległość 280 m penetruje płytę płytę pancerną o grubości 3,5 mm. Wątpię żeby wraz ze zmniejszeniem odległości znacznie wzrosły zdolności penetracyjne tego pocisku, no ale załóżmy jednak, że tak będzie. A więc zmniejszmy dystans do ~100 m, zdolność przebijania powinna wzrosnąć wtedy circa ~ 3 krotnie, racja?. Nawet wtedy daje to nam wynik około 10 mm, a biorąc pod uwagę fakt, że pancerz czołgu PzKw II miał w najcieńszym miejscu grubość 15 mm, to jego przebicie przez "nowoczesny" pocisk pośredni (taki jak właśnie 7,62X39) jest wielce wątpliwe. Mówię szczerze, nie znam się na broni pancernej (moją domeną jest ręczną broń strzelecka), ale sądzę, że wysuwasz wnioski pochopnie. Po pierwsze, zasugerowane przez ciebie prawdopodobieństwo przebicia pancerza lekkiego czołgu przez pocisk karabinowy ("zwykły", nie wielkokalibrowy) jest bardzo mało prawdopodobne (czego dowiodłem). Po drugie,napisałeś, że: "7,62 kbk AKMS którym to karabinem można by spokojnie niszczyć cały gros niemieckich pojazdów od samochodów opancerzonych i transportowych po czołgi typu Pz I i Pz II". Skoro więc nowoczesne naboje pośrednie posiadają takie "cudowne moce", to co ty na nabój 7,62X54 (używany podczas II WŚ) który posiada ponad dwukrotnie większą energię początkową, znacznie większą masę i zasięg?. Idąc twoim tokiem rozumowania takiemu pociskowi nie oparł by się żaden pancerz. Ciągnąc myśl dalej: skoro polska piechota posiadała w 39' na stanie rkmy Browninga wz. 28 (kaliber 30.06, czyli "pełnej mocy" o znacznie lepszych parametrach balistycznych niż 7,62X39), to zastępy niemieckich czołgów lekkich powinny zostać przez nas zdziesiątkowane. Bzdura, przez duże "B", prawda?:-). Chcę podkreślić, że nie wykluczam oddziaływania amunicji w sposób "dziwny", lub ponad to co zostało przyjęte jako normę. Jednak to co ty sugerujesz (na temat kbk AKMS) ociera się o lekki absurd.
"Twój wywód na temat wyższości Mausera na dystans jest błędny dlaczego Niemcy chętnie
adoptowali sowieckie PPSz skoro pociski już z ok. 100 metrów można niemal zbierać w czapkę, oczywiście jeśli wystarczająco nagrzała się lufa."
Wywód?. Ok, niech ci będzie (to na górze to jest dopiero wywód):-). Ale jaka wyższość?. Nad czym wyższość?. Nic takiego nie sugerowałem. A już na pewno nie było to o wyższości Mausera nad jakąkolwiek inną bronią. Pisałem jedynie o tym, że paradoksalnie współczesny żołnierz posługując się przydziałowym kbk (nie bronią wsparcia) ma mniejszy zasięg skutecznego ognia (przy większym jego natężeniu) niż piechur z II WŚ. To wszystko, inne realia pola walki i inna doktryna i inna broń. Nie chcę tutaj zaczynać opowieści o genezie amunicji pośredniej i broni do niej, bo nie o tym tu piszemy. Jednak chyba każdy wie o co chodzi i z czego te różnice wynikają. Poza tym może byś uściślił, co?. Jeżeli już wymieniali Mausery na pepesze, to trzeba podkreślić w jakich okolicznościach. Bowiem taka wymiana następował tylko w szczególnych wypadkach. Wymiana "na stałe" byłaby doprawdy kretyńskim posunięciem o które bym Niemców nie posądzał;-]. Jednak było to np. podczas walk w Stalingradzie gdzie dochodziło do walk na bardzo bliskie odległości. Długie Mausery były niewygodne w użyciu,a pmy MP-38/42 nie sprawdzały się tak dobrze jak tego oczekiwano. Stąd (a także z tych powodów o których wspomniał Hayabusa), Niemcy "przesiadali" się na pepesze. Jednak były to warunki specyficzne i przy ich zmianie (np. na otwarty teren gdzie odległość do wroga zwiększała sie nawet do kilkuset metrów) pepesze stawały się bezużyteczne. Do "łask" powracał wtedy stary karabin z zamkiem ślizgowo-obrotowym. Chyba nie muszę tłumaczyć jaka jest różnica w zastosowaniu pistoletu maszynowego i karabinu?. Oba rodzaje broni mają odmienne zastosowania (zależne od panujących warunków na polu walki).
Ok, to tyle z mojej strony. No, teraz zobaczę czy ktoś jeszcze nie napisał podobnych "mądrości":->.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Diablo--> pomału, pomału...
Niesfiec:
generalnie, trudno się nie zgodzić. W ogóle przypatrzmy się dwóm kwestiom: uzbrojeniu piechoty niemieckiej w 1939 i kwestii tego po co żołnierz z AK47 miałby strzelać do czołgu.
Niemcy dysponowali (między innymi, pomijam np. uzbrojenie czeskie bo nie mam o nim wiele pojęcia choć AFAIK było całkiem dobre) zasadniczo Mauserami 98, MP 38 i Mg34 w różnych odmianach. Z wymienionych, Mauser miał duży zasięg i siłę ognia ale niejako z definicji bardzo małą szybkostrzelność. Możliwość przebicia płyty pancernej o grubości kilku mm nie ma w naszych rozważaniach znaczenia - większość celów ma albo grubszy pancerz i to znacznie, albo przy tak cienkim opancerzeniu może być uszkodzona/zniszczona granatami lub przy pomocy Panzerbuchse.
MP 38 - o wiele większa siła ognia niż w przypadku Mausera z uwagi na szybkostrzelność (było nie było pistolet maszynowy), ale za to zasięg typowy dla PM, powyżej 100m trudno trafić w cokolwiek. Do tego dochodziły inne wady, jak stosunkowo duża wrażliwość na zanieczyszczenia czy niezbyt poręczny magazynek (niby drobiazg, ale w czasie walki...).
Karabiny szturmowe z StG44 na czele wprowadzono właśnie po to, by pogodzić wymagania pola walki: broni celnej na dystansie powyżej 100m (ale bez przesady, od likwidacji celów położonych o 300 czy 500m są ckmy lub snajperzy) i dostatecznej siły ognia (szybkostrzelności) na bliskim dystansie.
Dobra, sam nie wiem po co napisałem powyższe :D
W każdym razie, jedyną naprawdę groźną bronią piechoty byłby MG34. Ale z drugiej strony - nie każdy żołnierz miał MG34. W dodatku we współczesnej armii jest stosunkowo wielu snajperów - więc fakt posiadania MG34 sam w sobie niczego automatycznie nie przesądza.
Jeszcze co do rozwalania pojazdów - ale po co żołnierz z AK47 miałby strzelać do Panzerów, skoro wystarczą choćby RPG7? Albo kilka innych zabawek :)
Tak czy inaczej - w warunkach 1939 niemiecka przewaga liczebna nie miałaby dużego znaczenia - przewaga siły ognia i możliwości prowadzenia ognia ( dystans, warunki pogodowe, dzień/noc, celność, zdolność przebijania pancerza itd) byłaby po stronie armii współczesnej. Dodajmy jeszcze produkcję zbrojeniową Niemiec z 1939 - nawet gdyby Hitler zdecydował się walczyć absolutnie do ostatniego człowieka to szybko zostałby bez pojazdów pancernych, z powietrzem zdominowanym przez lotnictwo wroga, z odciętym Bałtykiem i nie wiem prawdę mówiąc czy starczyłoby sił do produkcji broni ręcznej w odpowiednich ilościach.
Poza tym jeszcze jedna sprawa - przypuszczam, że w momencie napotkania wroga dysponującego olbrzymią przewagą technologiczną gdzie praktycznie kontakt z wrogiem = śmierć przy bardzo nikłej możliwości zadania jakichkolwiek strat morale Niemców by się załamało.
LooZ^ [ intermarum ]
Polecam ksiazke 1939.com.pl, calkiem fajnie sie czyta a opisuje mniejwiecej wydarzenia z tematu.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
a ja polecam II wojnę włosko-abisyńską, gdzie z tego co pamiętam, strony również równe nie były.
reksio [ Q u e e r ]
Ale fajnie się czyta te wasze militarne wywody. Aż trochę się was boję.
simian-raticus [ Generaďż˝ ]
Niech zalegalizuja bron i dadza mi grataty to sam sie przed niemcem obronie!
ehcsimyzT [ Konsul ]
k4m ===> bredzisz chlopie. Przewaga technologiczna 60 lat to nie jest Niemcy vs ZSRR w czasie 2WS.... to zdecydowanie co innego. Nie ma mozliwosci zeby szkopy mogly to wygrac.
Roznica w obu armiach - to oprocz technologi takze roznica pokolen w doktrynie wojennej, sposobie prowadzenia wojny itp.
Do tego dochodza "szczegoly" jak czolgi/samoloty/piechota mogace operowac w calkowitych ciemnosciach. Przecietny wspolczesny czolg jest w stanie strzelac 9 pociskow na minute... itp.
Systemy prowadzenia ognia sa elektroniczne, kierowane radarem celnosc jest troche wyzsza nie sadzisz?
Do tego dochodza typy uzbrojenia nie znane w 39roku. Jestes sobie wstanic reakcje tankistow szwabskich na widok mi-24 masakrujacych kolumne pancerna? W dodatku w srodku nocy? (o ile mi-24 bedacy na naszym wyposazeniu moze to robic - niechce mi sie szukac).
Zendon ===> oj wiem, stabilizacja w PT-91 jest kiepska i zawodna... chodzilo mi o uwypuklenie pewnego punktu :)
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Technologia i taktyka, zwycięstwo po naszej stronie.
Poczytał bym sobie jakieś FS na ten temat :]
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
www.1939.com.pl leci codziennie w trójce 16.50 - 16.54
Pawlo94 [ Illusive Man ]
mozemy wygrac jak
1. nasze f16 przelamia swoj lek wysokosci
2.wojsko nie dolaczy do strajku pielegniarek
Caine [ Legend ]
jest nowa część, www.1944.waw.com.pl czy jakoś tak....
KapCioch [ Generaďż˝ ]
Zapomniałeś o Ruskach... Z samymi Niemcami Polacy w '39 daliby pewnie sobie jakoś radę. Zwłaszcza obrona w wschodnich dzikich i grząskich terenach kraju miałaby spore szanse powodzenia. Niestety w realu ze wschodu szli Ruskie...
A co do pytania, dość dziwnego swoją drogą na mój gust, Niemcy nie mieliby żadnych szans... To samo Rosjanie. Pod warunkiem, że starczyłoby tylko amunicji i paliwa. Chociaż nawet bronią ręczną i lekką przeciwpancerną daliby sobie też radę.
beo314 [ Generaďż˝ ]
Ahem... zapominacie też w większości o taktyce i strategii.
Pierwszy ciekawy scenariusz, który przychodzi mi do głowy zasadza się trochę na opowiadania Noteka 2015 (polecam się zapoznać, bardzo śmieszne gdybanie autora). A więc: stosując taktykę opóźniającą (oddanie części trudnego terenu bez walki, główne natarcia przystopować choćby zaminowaniem terenu z powietrza), skupić się na kompletnym wyniszczeniu lotnictwa przeciwnika.
Rakiety samonaprowadzające o zasięgu wielu kilometrów przeciwko kompletnie bezbronnym samolotom przeciwnika? Heh...
Precyzyjne bombardowania/atak rakietowy lotnisk przeciwnika unieruchamia wsparcie lotnictwa. I bardzo chcę wtedy zobaczyć wojska pancerne, które są kompletnie bezbronne wobec śmigłowców szturmowych. Co teraz robi piechota, bez wsparcia lotnictwa i ciężkiego sprzętu? Sama zaciągnie artylerię? A amunicję, jedzenie to skąd wezmą?
Trochę większy zasięg współczesnej artylerii pozwala raczej bezpiecznie dla niej samej zasypywać piechotę amunicją odłamkową z zapalnikiem zbliżeniowym. Wybuchający pocisk na wysokości, dajmy na to, 10 metrów sam jeden oczyszcza dosyć duży teren. Nawet specjalnie celować nie trzeba.
Skoordynowany atak to konieczność komunikacji. Elektroniczne środki zakłócające plus pociski kierowane wycelowane w ośrodki dowodzenia (teraz to raczej nie problem techniczny namierzyć najbardziej aktywne radio w okolicy) paraliżują możliwość składnego kierowania atakiem.
No i najciekawsze: skoro jesteśmy sami i nie ma innych stron konfliktu, możemy bez problemu użyć wszystkich wynalazków ludzkości zakazanych konwencją lub wymyślonych po 45.
Nie jestem głęboko zaznajomiony z tematem, ale rzucę parę pomysłów: bombardowanie napalmem, bomby kulkowe, broń chemiczna i biologiczna.
Ah, cóż za postęp ludzkość popełniła od tamtych czasów...
Podsumowując, polskie dowództwo musiałoby się BARDZO postarać, żeby z taką przewagą technologiczną przegrać.
preDratronIX [ Generau ]
a o V2 nikt nie wspomnial? ta bron budzila tez groze.
HUtH [ pr0crastinator ]
ale nie było jej w 39, poza tym była to broń strategiczna
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
potęga Niemiec z 1939
HUtH [ pr0crastinator ]
victor sopot mógłbyś bardziej rozwinąć swoją myśl? Takie posty są beznadziejne, nie masz czasu, pomysłu to nie pisz.
caramucho [ Generaďż˝ ]
niesfiec
nie zauważyłem tego co napisałeś wiec odpowiadam dopiero teraz
Argument odnośnie rkmów wydaję się słuszny zapomniałeś tylko że rkmy nie stanowiły podstawowego wyposażenia żołnierza w 39' w przeciwieństwie do karabinów szturmowych. Zatem "cudowne" sytuacje jeśli się zdarzały to musiały proporcjonalnie rzadziej, ale mniejsza z tym.
Najważniejsze to że myślisz o tym co napisałem o niszczeniu czołgów w charakterze jakieś standardowej procedury i taktyki, a tymczasem środków do walki z czołgami wystarczyłoby i bez tego.
Pisałem to w celu podkreślenia przewagi technologicznej i taktycznej na czym opieram zresztą całość moich postów. Oczywiście najłatwiej moją wypowiedź oderwać od kontekstu by wydała się absurdalna. Tylko tymczasem chciałeś przykłady więc je podałem, teraz chcesz żebym udowadniał tezę, która była mrugnięciem oka do czytelnika i jego inteligencji.
Napisałem może śmiałe zdanie ale śmieszą mnie (emotka i luźny kontekst postu 18) te wypowiedzi o potędze Wermachtu w takim zestawieniu. Nie widzę nic złego w takim stwierdzeniu tym bardziej że da się je teoretycznie uzasadnić. Tymczasem najlepiej najlepiej wyrwać zdanie z kontekstu i otoczki by wydało się śmieszne i p***rzyć adwersarzowi no ale to standard więc się nie dziwię.
W kwestii akapitu drugiego wyraziłem się chyba jasno jak chcesz popisać o genezie amunicji pośredniej czy cokolwiek innym proszę bardzo ja nie czuję się w żaden sposób zobligowany do ciągnięcia tematu w tym kierunku i nie bardzo widzę związek z całością wątku.
beo314
użycie broni masowego rażenia w wojnie obronnej, na własnym terenie w sytuacji miażdżącej przewagi nad przeciwnikiem?? To może od razu atomówką w Westerplatte? Poza tym to nie jest kwestia konwencji tylko przyzwoitości. :] Pomijam to że brak niektórych z ww środków na wyposażeniu WP.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Jak ktoś chce poczytać coś w podobnych klimatach i trochę ponapawać się mocarstwowością Polski, to polecam "Bombę Heisenberga" A. Ziemiańskiego.
Sky Angel [ Semper Paratus ]
Rosyjscy eksperci zgodnie twierdzą że armia Rosji mogłaby nie sprostać nawet Polsce we współczesnej wojnie konwencjonalnej. Tylko 1/5 piechoty nadaje sie do zadan bojowych a np. z 291 mysliwców Mig-29 az 70% nie tylko nie nadaje sie do wykonywania zadan bojowych ale nie jest w stanie nawet wystartowac z ziemi;d
Ciekawy Fryzjer™ [ Generaďż˝ ]
Łahcim by walnął z 30 i finał
Mastyl [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy [ Level: 8 - Generał ]
Oczywiste że niemcy by przegrali, gdyż posiadali wojsko nie mające dostępu do mysliwców odrzutowych:)
Jak to nie?
A Messerschmitt 110 i 262 ?
Belert [ Legend ]
Sky Angel:--> nie wierz w to , to tylko pod publiczke dla gawiedzi ktora pamieta 1612r (szczegolnie po filmie) zeby dostac wiecej kasy na sprzet,
Sky Angel [ Semper Paratus ]
Wiadomo ale że mocno przesadzili, ale faktami sa liczby, ktore jednak podwazaja potege militarna Rosji;)
raphunder [ Legend ]
Oczywiste że niemcy by przegrali, gdyż posiadali wojsko nie mające dostępu do mysliwców odrzutowych:)
Rzeczywiście, my byśmy ich rozwalili naszymi dwoma jastrząbami.
niesfiec [ Koyaanisqatsi ]
@caramucho
Ale ty kolego za przeproszeniem chrzanisz od rzeczy. Sprawiasz wrażenie typowego internetowego bufona-napinacza. Nie oczekuję tego, że w kwestii oczywistej (i dowiedzionej przeze mnie) przyznasz mi rację. Nie, bo to byłoby z pewnością zbyt wiele dla twojego ego. Dobrze, że napisałeś przynajmniej to, że "Argument odnośnie rkmów wydaję się słuszny", choć i tak tego nie oczekiwałem biorąc pod uwagę ton twojego postu. Starałem się do tej pory ignorować te twoje drobne (?) złośliwości i nie odpowiadać pięknym za nadobne. Tymczasem mamy tu typowy przykład stanowiska "my way or highway". Usilnie i uparcie brniesz w jakieś w ślepe uliczki byle tylko wyszło na twoje (nawet jeżeli wiesz, że na końcu i tak spotka cię mielizna). Do rzeczy:
"Argument odnośnie rkmów wydaję się słuszny zapomniałeś tylko że rkmy nie stanowiły podstawowego wyposażenia żołnierza w 39' w przeciwieństwie do karabinów szturmowych. Zatem "cudowne" sytuacje jeśli się zdarzały to musiały proporcjonalnie rzadziej, ale mniejsza z tym. "
No i co z tego?. Jakie to ma znaczenie?. Piechur podczas II WŚ był wyposażony w karabin powtarzalny który był zasilany najczęściej tą samą amunicją co broń wsparcia (rkm lub ckm). Z tego wynika, że "cudowne" sytuacje powinny się (według twojej opcji) zdarzać częściej niż miało to miejsce (a szybkostrzelność i tak nie odegrałaby decydującej roli). Bowiem parametry pocisku "pełnej mocy" wystrzelonego z kb są grubsza bardzo podobne do wystrzelonego z kmu (pomijając pocisk p-panc). Tak więc ponownie odsyłam do postu [54]. Aha, w polskiej prawidłowej nomenklaturze wojskowej nie ma czegoś takiego jak karabin szturmowy. Jeżeli taka nazwa jest używana to zapewniam, że nieprawidłowo.
"Pisałem to w celu podkreślenia przewagi technologicznej i taktycznej na czym opieram zresztą całość moich postów. Oczywiście najłatwiej moją wypowiedź oderwać od kontekstu by wydała się absurdalna. Tylko tymczasem chciałeś przykłady więc je podałem, teraz chcesz żebym udowadniał tezę, która była mrugnięciem oka do czytelnika i jego inteligencji. "
Oczywiście, taki jest temat tego topica. Jasne jest chyba, że nie mam nic przeciwko podkreślaniu różnic i potencjalnej przewagi którejś ze stron konfliktu w kwestii doktryny i sprzętu. Jest to podejście rzecz jasna zrozumiałe i prawidłowe. Nie mam nic co do twojej teorii i nie zamierzam jej podważać. Jednak uwierz mi, że twojej wypowiedzi dotyczącej kbk AKMS wcale nie trzeba wyrywać z kontekstu by była absurdalna. Strzeliłeś absolutnego babola który (pod względem technicznym) nie podlega żadnej dyskusji. Moim celem nie było złośliwe wyrwanie zdania z kontekstu po to by zanegować twoje ogólne stanowisko. Chodziło mi tylko i wyłącznie o ważny szczegół techniczny i uznałem za stosowne wyjaśnić to co w moim przekonaniu było błędne. Nie umiesz się do tego przyznać - twoja sprawa, mi to zwisa. Ale dalsza "obrona" i bicie w jakieś obrażone, cyniczne, niby-oskarżycielskie tony próbujące się jeszcze odwoływać do pożal się Boże jakiś "mrugnięć okiem" by zachować twarz jest już doprawdy nonsensem. Nie wiem czy zauważyłeś ale ja w tym wątku nie pisałem o doktrynach, strategii i np. broni pancernej bo zwyczajnie znam się na tym zdecydowanie mniej niż na parametrach broni strzeleckiej. A ponieważ zauważyłem dość oczywisty i przede wszystkim poważny błąd techniczny natury merytorycznej to nie omieszkałem wypowiedzieć się na ten temat. Co w tym złego?. Kontekst w jakim to pisałeś nie uprawnia cię do obrony bzdury. A mnie nie uprawnia do przymilnego potakiwania głową kiedy widzę, że ktoś wypisuje rzeczy które mijają się z prawdą (bez względu czy jest czy jest to wyrwane z kontekstu czy nie). W tym wypadku wyrwanie zdania o tym kbk z ogólnego znaczenia wypowiedzi nic nie zmienia i w żadnym razie nie jest krzywdzące ani dla ciebie, ani nie spacza wydźwięku wypowiedzi (pomijając fakt, że sam wlazłeś na techniczną minę). Zapewniam ponownie, rozumiem ogólną tezę którą forsujesz i bynajmniej nie jestem obrońcą teorii jakoby Polska miałaby przegrać taki scenariusz. Więc być może lepiej by było żebyś zabierał głos w kwestiach których jesteś pewien w 100% i raczej omijał te (tak jak ja) które hm.. pozostawiają pewną hehe dozę niepewności:-]. Wiesz nie chcę nic sugerować, ale chyba lepiej byś na tym wyszedł, bo następnym razem przy podobnym "profesjonalnym" podejściu do tematu możesz trafić na zawodnika który pojedzie ci naprawdę bezpardonowo i nie zostawi na tobie suchej nitki. A ty znów biedaczysko będziesz się burmuszyć, utyskiwać, narzekać na wyrywanie zdań z kontekstu i odwoływać do hehe nieistniejących mrugnięć okiem i poziomu inteligencji adwersarza:->.
Wybacz agresywny ton postu, nie chcę nikogo obrażać, ale sam prowokujesz nerwowe sytuacje. I ponownie: ja naprawdę nie chcę na siłę udowadniać komukolwiek jakichkolwiek teorii i racji. Jeżeli jednak widzę, że ktoś w pewnym aspekcie popełnia oczywisty błąd z obiektywnego punktu widzenia i w dodatku broni się używając jakichś dziwnych "sztuczek", to to już wywołuje u mnie nagły przypływ białej gorączki i przemożną chęć wyjaśnienia sprawy. Tyle w OT, mam nadzieję, że to już koniec tej jałowej dyskusji. Zresztą nie oczekuję, że nagle "zmiękniesz" bo do tego jak mawiają anglosasi trzeba mieć "guts";-). Tym bardziej jeżeli o internet w którym to miejscu jak wiadomo bardzo łatwo o napinkę i o stanowisko typu "moja racja jest mojsza niż twojsza". Przy piwku pewnie inaczej by się rozmawiało, ale cóż takie są "realia";->.
caramucho [ Generaďż˝ ]
niesfiec
W ogóle nie widzę sensu dalszej rozmowy z Tobą, choćby dlatego że najpierw mnie obrażasz a potem piszesz że nie chcesz obrazić, cóż za nie konsekwencja. Dobrze że pisanie posta zajęło Ci trochę czasu przynajmniej mogłeś ochłonąć. Pominę wycieczki osobiste, niestety nie bardzo wiem gdzie niby były te moje złośliwości, natomiast Ty piszesz jak typowy grubianin chociaż może traktujesz to jako wyznacznik "guts". Szkoda tylko że sprawiając wrażenie człowieka inteligentnego obrażasz sam siebie w ten sposób. Natomiast mnie to ani nie ziębi ani grzeje mam więcej dystansu do siebie niż Ci się wydaje.
Dalej zarzucasz mi nadużywanie uproszczeń i skrótów a sam tak podchodzisz wybierając sobie co wygodne fakty na zasadzie "i co z tego to", "nie ma znaczenia".
Wracając do tematu. Jakiego babola? Czy były współcześnie wypadki wyeliminowania załogi czołgu, samolotu postrzałem z AK-47? Były zatem jest to możliwe, jest dlaczego więc nie uważasz że takie "przypadki" bo to przecież zasługa przypadku nie mogłyby zaistnieć w sytuacji września 39'. Oczywiście nie piszę o skali masowej ale czasami nie ma to znaczenia. Szarża ułańska na czołgi nie miała miejsca z wyjątkiem jednego przypadku gdzie po prostu na nie wypadła, można było albo się przebić albo dostać kulą w plecy. Nikt szablą czołgów nie rąbał wystarczył tylko jeden włoski pismak i opinia w świat poszła. Dlatego czasami nawet jeden przypadek nieprawdopodobieństwa może mieć kapitalne znaczenie.
Piechur podczas II WŚ był wyposażony w karabin powtarzalny który był zasilany najczęściej tą samą amunicją co broń wsparcia (rkm lub ckm). Z tego wynika, że "cudowne" sytuacje powinny się (według twojej opcji) zdarzać częściej niż miało to miejsce (a szybkostrzelność i tak nie odegrałaby decydującej roli).
Co za piechur harcerz, skaut? Piechur piechurowi nie równy różne armie, setki typów broni ale co tam wszystko to furda tak samo jak bagatelizowanie szybkostrzelności.
Oczywiście dawno już okopaliśmy się na swoich pozycjach i się raczej nie przekonamy ja przyznałem Ci rację z pewnym zastrzeżeniem ale jak widzę dla Ciebie to mało albo nie dotarło. Cóż Twoja wola ja widziałem konstrukcje stalowe przestrzelone z kbk AKMS.
Najlepiej byłoby zatem przerwać wszelkie dywagacje i ostrzelać jakiegoś Pz II bo o niego tak naprawdę się rozchodzi prawda tylko niestety jakoś ich mało ostatnio. Zresztą czy czegoś by to dowiodło, pewnie tego samego co ostrzał Fantoma na niskim pułapie czyli niczego.
W dalszej dyskusji poradzisz sobie świetnie sam. Stawiasz mi pytania, sam na nieodpowiadasz, o mnie też wiesz już wszystko, wiec co stoi na przeszkodzie. Tylko meliskę zaparz bo znów Ci żyłka pęknie.
Nie pozdrawiam bo jeszcze pomyślisz że darzę Ci fałszywą sympatią, jesteś mi całkowicie ambiwalentny, zajrzę sobie poczytam ekspertyzy psychologiczne, uśmiechnę się, pójdę dalej. Życzę tylko miłej zabawy przy tworzeniu kolejnych słowno onanistycznych monologów takich jak [79].
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
małe sprostowanie:
www.1939.com.pl leci codziennie 16.50 - 16.54 ale nie w trójce tylko w jedynce
póki co jeszcze akcja się nie rozkręciła ;-)
a cały audiobook jest dostępny tutaj:
jungla17 [ Chor��y ]
jeśli by wybuchła 3 wojna to jestem gotów sam pokonać wroga
jungla17 [ Chor��y ]
P.S.
Głupi wątek
thrundil [ Centurion ]
Devil-son Nazi-Zombies to ty wziełeś z Calla 5.A co do wątku to nie wiem.PoZdRaWiAm!!!
Mazio [ Legend ]
[80] jesteś mi całkowicie ambiwalentny
DonJaqb [ Chor��y ]
Nasze wojsko - to śmiech na sali ! Nawet jeśli jest ta "przepaść" techniczna to dla czego K98 jest w stanie przebić hełm kewlarowy ? Ich psychologia ideologia i siła do walki była by tak wilka ze mieli byśmy powtórkę z historii. MG42 jest używany do dziś. Co z tego ze mamy marne kilka odrzutowców. Zapewne Me 109 nie dały by rady z nimi lecz na lądzie i w pojazdach to tak.
Lucky_ [ god ]
DonJaqb - Przeczytaj sobie chociażby post #53. W ogole szkoda gadac. Oczywistym jest, że wygraliby Polacy.
Werfer [ Junior ]
Wojna to nie tylko konflikt militarny,to też konflikt gospodarczy.Przy porównaniu sił 18 - 1 tzn. 1 800 000 mln żołnierzy werhmachtu i 100 000 żołnierzy polskich konflikt trwał by długo, czy Polska ma aktualnie zapasy na długą wojne -napewno nie, niemcy je mieli.
Ale zakładamy że wszystko jest mamy armie wyposażone w amunicje,rope itp.
WTEDY NIEMCY PRZEGRAŁY BY TĄ WOJNE pozieważ
1-nie uzyskaliby panowania w powietrzu, co za tym idzie ich organizacja by spadła do zera centra dowodzenia, magazyny oraz miasta byłyby niszczone praktycznie bez oporu
2-przewaga technologiczna byłaby zabójcza na każdym szczeblu od piechura po samoloty
3-aby zniszczyć jednego tygrysa potrzeba było 5 szermanów(też jak na tamte czasy nowoczesnych czołgów) to w konflikcie z polskimi czołgami z 21wieku statystyka by wyglądała mniej więcej 1-do 30
4-Nasi dowódcy tacy jak klan panów Kaczyńskich Tuskuw i jakiś innych geniuszy z sejmu bez wątpienia poprowadziło by Polską armie do Zwycięstwa
Polacy zrobili by szwabom Blitzkrieg.
Yerten [ Pretorianin ]
przejebiemy. oni mają Pancerfaustyny
eysmond [ Konsul ]
A co z paktem pomiedzy Polska i Hitlerem ?
toredo12 [ Junior ]
według mnie wygrali bysmy na ladzi jak i z powietrza le z marynarka wojenna mieli bysmy problem
Imak [ Generaďż˝ ]
Ten wątek ma już prawie rok...
Nie odkopuj więcej starych wątków!
LooZ^ [ intermarum ]
Moja ulubiona bomba kasetowa (111 panstw poparlo zakaz jej uzywania, my, przez nasze polozenie geopolityczne nie), bedaca na wyposazeniu naszych F-16 pieknie zredukowalaby liczebnosc niemieckich wojsk z 1,8mln do 108 tys :)
Polecam: