--> Archiwum Forum
Mr X [ Centurion ]
Super ważne - Amerykańska ustawa o wolności wyboru (FOCA)
Amerykańska ustawa o wolności wyboru (FOCA) ma zostać podpisana, jeśli Kongres ją przegłosuje 21/22 stycznia 2009 roku.
FOCA jest następnym chorym rozdziałem w historii przerwania ciąży.
Jeśli tak się stanie, to wtedy wszystkie ograniczenia na przerywanie ciąży zostaną usunięte:
1) Wszystkie szpitale, wliczając w to katolickie szpitale będą zmuszone wykonać przerwanie ciąży na życzenie konsumenta. Biskupi będą musieli zamknąć wszystkie katolickie szpitale, a jest to ok. 30 % ze wszystkich szpitali w Stanach Zjednoczonych.
2) Aborcja w czasie porodu będzie legalna i bez żadnych ograniczeń.
3) Podatnicy będą płacili za aborcję.
4) Informowanie rodziców o aborcji u ich córki nie będzie wymagane.
5) Liczba aborcji popełnianych w USA wzrośnie o minimum 100,000 rocznie.
A co najgorsze, FOCA odda władzom państwowym kontrolę nad ciążami kobiet. W przyszłości możliwa mogłaby być poprawka konstytucyjna, która zmusiłaby kobiety na mocy ustawy do zabicia dziecka w pewnych sytuacjach (gwałt, dzieci z zespołem Downa, itp.) i nawet może doprowadzić do sytuacji, w której rząd miałby kontrolę nad tym, ile dzieci kobiecie wolno mieć.
Jako katolicy, jako chrześcijanie, musimy zatrzymywać ten przerażający akt zanim stanie się prawem.
Plan jest taki: odmawiajmy nowennę wraz z postem, zaczynając 11 stycznia.
Dla katolików - będzie to modlitwa różańcowa o zatrzymanie FOCA.
Dla nie-katolików jest zachętą, aby wznosić modlitwy z takimi samymi intencjami, również przez dziewięć kolejnych dni.
Nadzieja leży w maksymalnym wysiłku na skalę globalną. Mamy bardzo mało czasu więc wszyscy musimy działać szybko.
Zróbmy trzy rzeczy:
1) Roześlijmy ten apel.
2) Działajmy szybko.
3) Rozpocznijmy nowennę 11 stycznia i módlmy się dziewięć kolejnych dni.
Z Bogiem wszystkie rzeczy są możliwe i moc modlitwy jest niezaprzeczalna.
Jeśli jesteś przeciwny zabójstwu bezbronnych dzieci, to czas teraz coś z tym zrobić!
Niech Was Bóg błogosławi.
Mazio [ Mr Offtopic ]
na mnie nie licz
na zaś [ Konsul ]
tzn. od słów "plan jest taki" są jaja, no nie?
reksio [ Q u e e r ]
Zrzygam się zaraz na cały ten pierwszy post.
ronn [ moralizator ]
zrzygam się zaraz na cały ten pierwszy post
nie ma to jak tolerancja i zrozumienie dla innych światopogladow..
bebz00n [ Centurion ]
zgrzeszyłem Ojcze albowiem żarłem dzisiaj schabowe...
Karrde [ Visual Effects Artist ]
No z pierwszego postu też specjalna tolerancja nie bije.
Chrześcijanie to tylko pewna grupa społeczna, skoro wiara zabrania im aborcji to każdy powinien się do tego stosować. Jeśli jednak ktoś nie jest chrześcijaninem i jego światopogląd nie widzi w tym nic złego, to dlaczego ma mieć odgórnie zakazane?
Orl@ndo [ Blade Runner ]
Wyczuwam kolejna batalie za-przeciw aborcji.
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Jestem za pomysłem amerykanów.
niech zyje wolnośc,a upadnie ciemnota!
RockyX [ Konsul ]
Ja nie widzę w tej ustawie nic złego i jestem zdecydowanie za. Jeśli dana osoba nie chce mieć dziecka, to nie rozumiem czemu aborcja nie miałaby być legalna, a zwłaszcza, że państwo by na tym zarabiało.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
ronn --> "Tolerancja" to w dzisiejszych czasach uwielbienie dla wszelkiej lewackiej ideologii, a nie dla jakichś zapyziałych katoli. Osobiście preferuję określenie "Totalerancja".
RockyX --> Są inne sposoby na to, żeby się zabezpieczyć jeśli nie chce się mieć dziecka. No, ale jeśli ktoś myśli chujem/cipą, zamiast łbem to później jest jak jest.
zmudix [ palnik ]
*na znaną melodię*
Niech żyje wolność, wolność i swoboda! Niech zabije dziecko, twa dziewczyna młoda~
I Love Her [ Pretorianin ]
od słów "Plan jest taki" to prowokacja?
Molpi [ I LOL'd ]
Brawa dla Amerykanow! kolejny normalny kraj.
Z Bogiem wszystkie rzeczy są możliwe i moc modlitwy jest niezaprzeczalna.
Jeśli jesteś przeciwny zabójstwu bezbronnych dzieci, to czas teraz coś z tym zrobić!
Niech Was Bóg błogosławi.
Pierdo****.
Gastovski [ Konsul ]
Karrde - Lepiej mi powiedz, dlaczego na zachodzie muzułmanie i żydzi mają specjalne prawa? Najpierw radzę się zastanowić, dlaczego wiecznie muzułmanie i biedni, pokrzywdzeni oczywiście przez wojnę, żydzi, mają specjalne przywileje? Skoro oni mają, to dlaczego chrześcijanie nie mogą się domagać swoich. Dopóki będzie faworyzowanie innych religii, do póty uważam, że chrześcijanie mogą się wtrącać. Gorsi nie jesteśmy.
Jedziemy do Gęstochowy - Zalegalizowanie mordowania ludzi, to dla ciebie wolność? Masz świetny pogląd... proponuję w ramach wolności ciebie zastrzelić, bo... bo mi się nie podobasz. Ot tak, po prostu. Niech żyje wolność, niech nie żyje "Jedziemy do Gęstochowy"! Ciemnotą jest pozostawienie go przy życiu!
Ot, twój tok myślenia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
to jedynie atrofia mózgu
mnóżmy się jak królik w Wodnikowym Wzgórzu. Osobiście sam bym się wyskrobał by tego nie czytać. Czego i wam, i sobie życzę. Aha - jestem za życiem. Niekoniecznie ludzkim.
Sorcerer [ Konsul ]
Precz a wolną aborcją!
Prawo do aborcji to decydowanie nie tylko o swoim życiu!
Gdyby istniało wolne prawo do aborcji, przynajmniej 5% osób, które wpisały się w tym temacie nigdy nie miałyby takiej okazji! I to 5% z tych najbardziej lewackich, pogańskich rodzin, które tu reprezentujecie!
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Gastovski -------- w pewnym sensie masz rację.
ale wszystko zalezy od punktu widzenia,twoja reakcja to normalna reakcja wierzacego mocno katolika.
a ja twierdze że rodzice mają do tego prawo.
co innego gdyby zabili już np.4 letnie dziecko ale płód nie wiadomo nawet czy to już życie.
sorcerer ----- spadaj stąd na katolik.pl czy inne fanatyczne stronki a nie udzielasz się tutaj idź wogien za giertychem i jego armią beretów!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ze zwolennikami aborcji na żądanie nie ma co dyskutować. O prawie do życia nie rozmawia się z mordercami. Dyskutując ze zwolennikiem aborcji, wynosisz mordercę do poziomu "filozofa".
Jedziemy do Gęstochowy----->
To raczej ty stąd spierniczaj, nie do tobie podobnych wątek został skierowany.
Gastovski [ Konsul ]
Sorcerer - nie wytłumaczysz tego niedojrzałym, młodym ludziom, którzy na siłę starają się być indywidualni i popierają wszelkie, wygodne dla nich rzeczy.
Jedziemy do Gęstochowy - A ja natomiast uważam, że nie mają tego prawa robić. Wiesz dlaczego? Dlatego, że przed seksem używa się głowy. Jeżeli wpadli, to jest to wyłącznie ich wina. Trudno, takie są konsekwencje niedojrzałości.
A dlaczego co innego z 4-letnim dzieckiem? Płód należy do rodziców, a 4 letnie dziecko nie? A na jakiej podstawie? Czemu nie można zabić 4 latka, a płód już tak?
Nigdy nie zrozumiem tych kryteriów.
Mazio [ Mr Offtopic ]
rżnijmy się do bólu HS, ródźmy się, pęczniejmy nasze kobiety, niech się święci imię człowieka pożeracza - zeżarł króliki, krowy, gaz spod mórz, teraz będzie wpierdalał kosmos - to był cytat z przemowy JFK z okazji startu kolejnej rakiety Wernera von Brauna.
Sorcerer [ Konsul ]
Jedziemy do Gęstochowy -> jestem ateistą. [pyk] Czyżbym słyszał odgłos jak wszystkie twoje mądre argumenty poszły się je*ać?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Maziu, nie będę o tym dyskutował. Tak jak nie będę dyskutował z pedofilem, który zgwałcił dziewczynkę, bo miała śliczne, niebieskie oczka. Albo z mordercą, który zarżnął człowieka siekierą, bo tamten krzywo się na niego spojrzał. Koniec, kropka.
Mr X---->
Rozsyłaj dalej, trzymam kciuki i się przyłączam.
Backside [ Senator ]
O jak pięknie, dalej Ameryko!
Biskupi będą musieli zamknąć wszystkie katolickie szpitale, a jest to ok. 30 % ze wszystkich szpitali w Stanach Zjednoczonych.
I słusznie! Niech zamkną także katolickie fundacje rozdające żywność biednym (a nóż została wcześniej ochrzczona), schroniska dla bezdomnych z krzyżem nad wejściem, katolickie szkoły.
I to jest kurwa wolność wyboru. Taka wolność, że jakby kobieta chciała urodzić w katolickim szpitalu to nie może, bo wolność wyboru jej na to nie pozwala.
Proponuję wszystkim rzygającym na myśl o modlitwie zastanowić się z punktu widzenia zdrowego, niezwiązanego z wiarę rozsądku, nad powyższym zdaniem - o ile jeszcze taki rozsądek posiadacie, bo przeczuwam, że antyklerykalizm/antyreligijność wiedzie tu prym.
_agEnt_ [ Tajniak ]
Aborcja powinna być OBOWIĄZKOWA. Pod przymusem. Każdemu.
Czagap [ Konsul ]
Za jakieś 300 - 400 postów połowa forumowiczów będzie twierdzić, że aborcja jest zła, bo w ten sposób pozbawia się kogoś życia i jest to morderstwo. Druga połowa powie, że to żadne morderstwo, bo płód nie jest istotą żywą i jest tylko częścią ciała kobiety.
Cały spór rozbije się o to od jakiego momentu uznaje się, że ktoś żyje. Czy jest to moment poczęcia, czy może dopiero narodzin, albo coś pomiędzy (4,5,15 tydzień ciąży?)?
Nikt niczego nowego nie wymyśli i dyskusja skończy się w tym miejscu.
Zwolenników aborcji nazwie się ciemnymi katolami, a tych co twierdzą inaczej parszywymi mordercami.
Tą "dyskusje" to forum przerabiało już setki razy, więc napisać mogę tylko:
BYŁO!!
Backside [ Senator ]
Czagap ---> to wczytaj się jeszcze raz w pierwszy post, co, oprócz samej aborcji, przyniosą zmiany.
A tak po cichu to mam nadzieję, że jest to pomysł skrajnego skrzydła którejś z partii i ustawie zabraknie masę głosów do przegłosowania.
Kyoji [ Junior ]
Życie płodowe to też życie, a zabijanie innego życia to morderstwo. Nie ma o czym dyskutować.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Raczej!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Maziu - tak piszesz, jakbyś uważał aborcję za jedyną metodę planowania rodziny. O ile w dawnych czasach, rzeczywiście tak było, to obecnie i medycyna i technika poszły na tyle do przodu, że są tez i inne, nie wymagające zabijania.
W tej obamowej ustawie, najbardziej przerażająca jest "aborcja przez częściowy poród, którą wykonuje się w zaawansowanej ciąży, wywołując poród i zabijając płód w jego trakcie." czyli zwykłe morderstwo, odarte już nawet z otoczki ze to jakiś "zbiór komórek" czy inna "zygota".
Czyli przyszłość z "Przedludzi" Dicka coraz bardziej staje się realna... choć na nieco innej podstawie.
Backside - artykuł z linka sugeruje, że Obama obiecał to to przeforsowac...
Karrde [ Visual Effects Artist ]
HS, Gastovski, Backside
Widzicie, ja nie jestem żadnym antyklerykałem, nie mam zamiaru aborcji propagować, zresztą trudno nawet mówić bym ją popierał. Popierać można partię polityczną, aborcja jest na tyle skomplikowaną sytuacją i tyle czynników ma wpływ, że nie ma podziału na czerń i biel.
Natomiast jestem absolutnie przeciwko wprowadzaniu przez państwo odgórnych rezolucji do każdej niemal sprawy. Jako chrześcijanom nie wolno Wam się zgadzać na praktyki aborcji i ja to szanuję. Chciałbym również aby w drugą stronę było poszanowanie wolności wyboru - zwłaszcza, że nie każdy jest chrześcijaninem i podziela Wasz światopogląd.
Nieco lżejsze wagowo przykłady zakazu palenia i picia alkoholu w miejscach publicznych również budzą mój zdecydowany sprzeciw - mimo że papierosów nie znoszę, a i za alkoholem nie przepadam.
Gastovski
Masz rację co do specjalnych praw muzułmanów w innych krajach (co gorsza wciąż domagają się nowych) - i tak, TEŻ mi się to bardzo nie podoba. Nie rozumiem dlaczego podchodzisz do tej sprawy na zasadzie "inni kradną to ja też".
Mazio [ Mr Offtopic ]
tak piszę jakbym uważał, że planowanie rodziny nie ma sensu. Będzie jaka ma być. U jednych rodzina jest duża, u innych mniejsza. Bez względu na intencje, rozmiar oraz jakość, w końcu będziemy musieli ją planować drastycznie. Po to choćby by ograniczyć przyrost idiotów.
blazerx [ ]
[1]
To chyba jakis zart, jezeli nie to sie przylaczam.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Karrde
Chrześcijanie to tylko pewna grupa społeczna, skoro wiara zabrania im aborcji to każdy powinien się do tego stosować. Jeśli jednak ktoś nie jest chrześcijaninem i jego światopogląd nie widzi w tym nic złego, to dlaczego ma mieć odgórnie zakazane?
Ja nie jestem wierzący a jestem przeciwnikiem aborcji. Piszesz, że aborcji zabrania religia i to religia pewnej grupy społecznej. Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, aborcja powinna być dla reszty dozwolona. Spójrzmy na inny problem - morderstwo. Zabijanie dla Chrześcijan jest zabronione. Ale są też inne grupy społeczne. Czyli oni powinni mieć Twoim zdaniem wybór - czy chcą zabijać czy nie. Uogólniam? Nie, to Ty robisz.
Zakładasz, że zakaz aborcji wypływa z praw moralnych związanych z pewną religią. Tak nie jest. Zakaz aborcji, zabijania czy kradzieży wynika w państwie prawa tylko z mocy prawa stanowionego. Człowiek niewierzący nie może rozważać czy chce zabijać czy nie, bo zabrania mu tego prawo stanowione, które w dzisiejszych czasach z prawem boskim nie ma nic wspólnego. Mój sprzeciw dla aborcji bierze się z dwóch powodów. Po pierwsze biologia nie potrafi określić od którego momentu płód nabywa jakąkolwiek świadomość. Czy świadomość jest elementem zygoty, czy pojawia się dopiero w późniejszych fazach rozwoju? Tego nie wiadomo a odpowiedź na to pytanie jest dla mnie kluczowa przy sprawie aborcji. Bo jeśli zygota ma świadomość to de facto jest człowiekiem. Bo jedyną rzeczą, która w pełni odróżnia ludzi od innych stworzeń jest właśnie wysoko rozwinięta świadomość.
Druga kwestia jest związana z dysponowaniem życiem. Rozumiem, że zgwałcona kobieta może nie chcieć wychowywać dziecka pochodzącego z owego gwałtu. Ale na jakiej zasadzie dajemy jej prawo do dysponowania życiem dziecka pochodzącego z gwałtu? Rozumiem, że dla Ciebie dziecko, które jednak się urodziło jednak zostało spłodzone na skutek gwałtu, jest gorsze od innych dzieci a jego prawo do życia jest prawem co najmniej wątpliwym?
tsunami [ Sh!t Happens ]
Jak widze jak ktoś pisze takie brednie [1], to staje się pro-aborcyjny ...
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Brawa dla Amerykanow! kolejny normalny kraj.
I brawa dla wszystkich kanibali!
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Misiaty
Ja nie jestem wierzący a jestem przeciwnikiem aborcji.
Skrót myślowy - większość postów powyżej odnosiła się do chrześcijaństwa toteż tak to ująłem. Oczywiście każdy może mieć taki pogląd jak Twój i należy to uszanować - tak samo jak należy uszanować wybór kobiety do przerwania ciąży. Porównanie z morderstwem jest absolutnie niedorzeczne i argumentem tak absurdalnym, że aż nie wiem jak na to odpowiedzieć nie zniżając się do podobnego poziomu.
Rozumiem, że dla Ciebie dziecko, które jednak się urodziło jednak zostało spłodzone na skutek gwałtu, jest gorsze od innych dzieci a jego prawo do życia jest prawem co najmniej wątpliwym?
A to już zupełnie z dupy wyjąłeś. :)
Gdzie ja coś takiego zasugerowałem?
Lilus [ Feline da Housecat ]
2) Aborcja w czasie porodu będzie legalna i bez żadnych ograniczeń.
Que? D: Fake tygodnia. Na samą myśl o "aborcji w czasie porodu" mam przed oczami sceny rodem z filmów gore, aż musiałam sprawdzić, czy to prawda. Albo błąd w tłumaczeniu albo celowe wywołanie paniki, bo przynajmniej na zakładce rządu US o FOCA jest wyraźnie napisane, że aborcja byłaby dozwolona do momentu, kiedy płód mógłby żyć poza organizmem matki (wyjątkiem jest zagrożenie zdrowia i życia matki, to też dość szerokie pojęcie). Nie snuję tu teorii spiskowej. Swoją drogą, zastanawiam się, jak wyznacza się takie granice, na podstawie umieralności wcześniaków?
Najpierw wrzuciłam "FOCA" do polskiej wyszukiwarki i wyświetliło mi masę stron z tym wręcz łańcuszkiem.
Chcecie, to się módlcie, jeśli wierzycie, że to pomoże.
Na zachodzie Europy nie pomogło to w zmianie zdania większości na temat legalności aborcji. Do 3 miesiąca w takich krajach jak Niemcy czy Wielka Brytania nawet nie trzeba podawać powodu aborcji, jest robiona "na życzenie". Jeżeli kobieta zajdzie w ciążę w wyniku gwałtu, to w niektórych krajach ma nawet od 22-24 m-cy na wykonanie aborcji, to masa czasu i dojrzały płód.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Who fuckin' cares. Zajmijcie się najpierw sobą, a innych zostawcie w spokoju.
" Spójrzmy na inny problem - morderstwo. Zabijanie dla Chrześcijan jest zabronione. Ale są też inne grupy społeczne. Czyli oni powinni mieć Twoim zdaniem wybór - czy chcą zabijać czy nie. Uogólniam? Nie, to Ty robisz."
Nie rozumiesz po prostu natury problemu jakim jest morderstwo. Jeden morderca naraża KAŻDEGO obywatela na utratę życia, dlatego morderstwa są zabronione. Aborcja dotyczy tylko konkretnych jednostek, na dodatek nie mających praktycznie żadnego znaczenia dla tego społeczeństwa.
A porównywanie aborcji do morderstwa to tak jakby mówić, że w ciemnym zaułku może czekać wykwalifikowany lekarz, który niespodziewanie i bez niczyjej zgody usunie ciąże jakiejś przechodzącej obok kobiecie...
A wracając do tematu:
"3) Podatnicy będą płacili za aborcję.
4) Informowanie rodziców o aborcji u ich córki nie będzie wymagane."
Nie wiem na ile to prawda, ale jeśli tak ma być to rzeczywiście głupi ci amerykanie.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Karrde
Porównanie z morderstwem jest absolutnie niedorzeczne i argumentem tak absurdalnym, że aż nie wiem jak na to odpowiedzieć nie zniżając się do podobnego poziomu.
Nie rozumiem. Jeśli płód ma w momencie przeprowadzania aborcji świadomość istnienia to w biologicznym znaczeniu aborcja polega na przerwaniu tego procesu. Powszechnie taki moment nazywany jest śmiercią. Jeśli zaś śmierć jest powodowana przez czynnik zewnętrzny to może to być morderstwem. Nie wiem czemu się tak oburzasz przy nazywaniu po imieniu zwykłych procesów biologicznych. Nie mam zamiaru bawić się w jakieś poprawne politycznie formy nazewnictwa. Biologia ma właściwą sobie nomenklaturę i może będziemy się jej trzymali w nazewnictwie?
Zaraz pewnie ktoś wypali, że płód nie może mieć świadomości istnienia bo nie ma rozwiniętego mózgu ani nic się nie pamięta z tego okresu. Od razu może odpowiem. Mózg jest narzędziem analizy, przetwarzania informacji i zapamiętywania, zaś nie wyjaśniono do końca w jaki sposób i czy w ogóle świadomość jest bezpośrednio związana z mózgiem. Być może proces świadomości nie wymaga istnienia mózgu, są to bowiem najpewniej pewnego rodzaju procesy chemiczno-elektryczne, które równie dobrze mogą być przeprowadzane w warunkach płodowych. Zaś argument z pamięcią też jest dość chybiony bo co z ludźmi, którzy mają uszkodzony mózg, posiadają tylko pamięć krótką (coś jak w filmie Memento) ale mają świadomość istnienia?
Oczywiście każdy może mieć taki pogląd jak Twój i należy to uszanować - tak samo jak należy uszanować wybór kobiety do przerwania ciąży.
Zgodzę się tylko w momencie, gdy naukowcy wykażą, że płód nie ma cech ludzkich w tym świadomości. Wtedy przerwanie ciąży będzie niczym innym jak usunięciem choćby guza macicy. Ale jeśli posiada świadomość wtedy wybacz ale kobieta nie wiem dlaczego ma mieć prawo dysponowania życiem tym razem żywej już istoty?
Co do zniżania się do poziomu - widzę, że strasznie to relatywizujesz. Zakładasz, że można mieć takie poglądy jak ja ale nie chcesz się zniżać do ich poziomu. Ja po prostu zakładam, że w wypadku wątpliwości, trzeba działać na korzyść życia w postaci płodu. Jeśli nauka usunie te wątpliwości możemy dyskutować inaczej.
Schadzachar
Nie rozumiesz po prostu natury problemu jakim jest morderstwo. Jeden morderca naraża KAŻDEGO obywatela na utratę życia, dlatego morderstwa są zabronione. Aborcja dotyczy tylko konkretnych jednostek, na dodatek nie mających praktycznie żadnego znaczenia dla tego społeczeństwa.
Ty nie rozumiesz jednego. Morderstwo polega na pozbawieniu życia. Jeśli dla Ciebie jedyną różnicą między aborcją a morderstwem jest to, że to drugie naraża na potencjalną możliwość utraty życia każdego, to rozumiem, że byłoby dla Ciebie całkiem normalne gdyby przyjąć ustawę przyzwalającą na zabijanie osób z nickiem schadzachar? W tym wypadku problem by dotyczył konkretnych jednostek, które tak jak Ty mogą dla społeczeństwa nie mieć żadnego znaczenia. Musisz zrozumieć, że prawo ma chronić wszystkich a nie większość z wyjątkami dla "mało znaczących jednostek". W takim ujęciu jesteś dla społeczeństwa, tak jak i każdy z osobna pojedynczy użytkownik tego forum włączając w to mnie, nic nie znaczący, bo każdego z nas potencjalnie można zastąpić.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Jeśli to wszystko prawda to świadczy o pewnej nietolerancji w punkcie pierwszym.
Punkty 3 i 4 też nie są fajne.
Sorcerer [ Konsul ]
Przepraszam za prywatę, ale muszę przyznać, że Misiaty jesteś bardzo mądrym człowiekiem i jako jeden z nielicznych forumowiczów, sprawiasz, że Twoje posty polityczno-światopoglądowe czyta się z prawdziwą przyjemnością, bo są logiczne i treściwe.
Czagap [ Konsul ]
Backside ===> No tak! Takie zmiany faktycznie nastąpią, bo w USA zwyciężyli ludzie, którzy granicę początku życia ustalili na moment narodzin. Gdyby wygrały środowiska które aborcji stanowczo się sprzeciwiają negatywne efekty byłyby inne(rozrośnięcie się podziemia aborcyjnego, większa śmiertelność wśród matek podczas porodów itd.).
Społeczeństwo zdecydowało, ja niestety nic nie mogę zrobić.
A co najgorsze, FOCA odda władzom państwowym kontrolę nad ciążami kobiet. W przyszłości możliwa mogłaby być poprawka konstytucyjna, która zmusiłaby kobiety na mocy ustawy do zabicia dziecka w pewnych sytuacjach (gwałt, dzieci z zespołem Downa, itp.) i nawet może doprowadzić do sytuacji, w której rząd miałby kontrolę nad tym, ile dzieci kobiecie wolno mieć.
Po przeczytaniu tego fragmentu zastanawiam się, czy autor nie powinien przypadkiem książek science-fiction pisać.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Misiaty
Aby pozbawić kogoś życia, najpierw to "życie" musi istnieć. Zlepek komórek, który jest w 100% zależny od organizmu matki jest niczym więcej niż jak to nazwałeś "guzem macicy". Dlatego też "podoba" mi się definicja mówiąca, że aborcja jest dozwolona do momentu w którym ów zarodek jest zupełnie zależny od matki.
Zakładasz, że można mieć takie poglądy jak ja ale nie chcesz się zniżać do ich poziomu.
Znów błędnie odbierasz to co napisałem. Nie do poglądów, ale do sposobu argumentacji.
mruk19X2 [ Pretorianin ]
Sorcerer---> Może twoi starsi to dwie zakonnice czy cuś fanatyku???
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Jako katolicy, jako chrześcijanie, musimy zatrzymywać ten przerażający akt zanim stanie się prawem.
w tradycji macie wpieprzanie się we cudze życie ;]
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Karrde
Aby pozbawić kogoś życia, najpierw to "życie" musi istnieć. Zlepek komórek, który jest w 100% zależny od organizmu matki jest niczym więcej niż jak to nazwałeś "guzem macicy".
Pisząc w ten sposób przyjmujesz rolę jedynego sędziego. Jakiś czas temu miałem przyjemność gościć na serii wykładów związanych z tematem, gdzie swoje wykłady prowadzili różni biolodzy. Oni już nie byli tacy pewni co do tego "zlepku komórek". Problem pojawia się wtedy gdy trzeba udowodnić, że świadomość pojawia się w pewnym momencie a co za tym idzie, przed owym momentem nie można mówić o życiu. Żaden biolog na świecie nie podpisał się jeszcze pod pracą naukową stwierdzającą, kiedy ma miejsce początek życia w naszym rozumieniu. Powiem więcej - z pomocą Ci nie przyjdą nawet najbardziej odmienne zasady prawne! Bo i nie można domniemywać na niekorzyść płodu-życia oraz nie zapominajmy, że ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto z pewnego faktu wysnuwa jakieś skutki. Ty wysnuwasz z faktu bycia zlepkiem komórek skutki takie, że nie jest to życie a co za tym idzie można się tego czegoś pozbyć. Zgodziłbym się z Tobą gdybyś potrafił to naukowo udowodnić. Niestety, Twoje argumenty oparte na "upodobaniach" ("podoba" mi się definicja mówiąca, że aborcja jest dozwolona do momentu w którym ów zarodek jest zupełnie zależny od matki) nie przekonują mnie. Dlaczego? Weźmy na przykład noworodka. Noworodek w gruncie rzeczy jest w pełni zależny od matki - nawet po części w sensie biologicznym. Jeśli położysz noworodka, niestety ten nie przeżyje. Wymaga opieki, karmienia etc. Zależność na poziomie biologicznym związana z podawaniem pokarmów i płynów oraz społecznych, która jest niczym innym jak specyficzną więzią pomiędzy matką a dzieckiem. Można więc uznać, że noworodek tak samo jak zygota nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie (powiedzmy sobie szczerze - nie jest w stanie przeżyć kilku dni sam!). Tak więc kryterium zależności wydaje się, że jest trochę błędne i z pewnością nie udowadnia momentu powstania życia czy świadomości.
"Dlatego też "podoba" mi się definicja mówiąca, że aborcja jest dozwolona do momentu w którym ów zarodek jest zupełnie zależny od matki.
Kolejną słabą stroną prezentowanej przez Ciebie opcji jest pominięcie w jakikolwiek sposób problemu świadomości, istnienia czy czegokolwiek związanego z interpretacją świata. Jeśli zaś słowem-kluczem tej definicji ma być słowo "zarodek" to należy zadać pytanie do którego momentu zarodek jest zarodkiem, czy płód jest specyficzną formą zarodka a jeśli tak to jaką, co wyróżnia zarodek spośród innych form biologicznego istnienia człowieka etc. Kwestii jest sporo i takie upraszczanie prowadzi do swoistych nadużyć.
Znów błędnie odbierasz to co napisałem. Nie do poglądów, ale do sposobu argumentacji
Nie zgadzam się. Argumenty wypływają z poglądów w tym wypadku. Moim poglądem jest to, że aborcja jest swoistą odmianą morderstwa i używam swojego poglądu w formie argumentu. Swój pogląd uzasadniłem i nadal utrzymuję, że kluczowe jest wykazanie momentu od którego możemy mówić o życiu. Bo jeśli ten "zlepek komórek" spełnia biologiczne znamiona życia, to wyeksmitowanie owego zlepka z miejsca pobytu nazywane jest powszechnie śmiercią spowodowaną przez osoby trzecie. Czyli morderstwem.
Sorcerer
Dziękuję. :)
Kazio5 [ Kazimierz Pionty ]
To nie nasza sprawa.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Kazio5
Nie nasza rzecz, nasza rzecz naszą robić rzecz
Nie nasza rzecz, nasza rzecz naszą robić rzecz
Nie nasza rzecz, nasza rzecz naszą robić rzecz
Nie nasza to rzecz
Cartoons [ Generaďż˝ ]
Myślałem że mieszkam w Polsce, a tu takie buty. Idę powydawać ciężko zarobione dolary na małoprocentowe piwo.
A tak serio, to modlitwa do kogokolwiek niewiele tu pomoże.
Sorcerer [ Konsul ]
Jak nie nasza rzecz. Nie pozwalamy na to, żeby drugi naród mordował ludzi, wywołujemy z tego powodu wojny, konsekwencje gospodarcze, itp., a mamy się przyglądać jak amerykanie na potęgę zaczynają mordować ludzi?
Według mnie jeśli ta ustawa przejdzie to wszyscy lekarze będą odpowiadać za morderstwo, a matki za współudział.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mr X
Wchodzę w ten interes!
Misiaty
Miło, że widzę takie słowa w twoim wykonaniu. Szkoda tylko, że zawierają w sobie źródło zbrodni mordowania nienarodzonych dzieci, tj. radykalnie jednostkowe postrzeganie człowieka (jako bytu autonomicznego i niezależnego - doskonałego w swojej samotności) i postrzeganie człowieka wyłącznie jako zwierzęcia z gatunku homo sapiens.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Największym zdrajcą był Theodeor Roosvelt - nie dosyć, że idiota na miarę Busha, to jeszcze prawdziwy skurwiel. Mój plan wizyty w Stanach obejmuje naplucie mu na grób. W kwestii dzieci nie mam zdania poza tym jednym by kościół zajął się duszami, a nie ciałem. Facet w sukience nie będzie mi mówił co mam robić z kobietą.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Sorcerer---->
Poszedłbym nawet dalej i oskarżył o pomocnictwo każdego obywatela USA, który głosował na Obamę.
@@@ [ Generaďż˝ ]
Nie wiem jaki jest odpowiednik słowa "masochista" w odniesieniu do ludzi czerpiących przyjemność z ośmieszania się. Nie mniej jednak pasuje on jak ulał do większości osób próbujących tutaj polemizować z Misiatym.
Regis [ ]
Zanim się pozagryzacie, chciałbym zauważyć, że USA i tak ma juz jedno z najbardziej liberalnych praw aborcyjnych (zaczelo sie od sprawy zwanej 'Roe vs. Wade'), a wiekszosc tego co zawiera sie w pierwszym poscie to jakas dziwna nadinterpretacja ustawy, bo w jej tekscie o wielu wspomnianych rzeczach nie ma ani slowa, a czesc jest wyolbrzymiona lub dziwnie zinterpretowana (zamykanie szpitali, aborcja w czasie (?!) porodu...).
Co do mojego zdania - chociaz sam jestem zwolennikiem aborcji (w dowolnych okolicznosciach, ale w raczej ograniczonym zakresie, jesli chodzi o czas liczony od poczecia; kwestia sporna jest to, kiedy dokladnie zlepek komorek staje sie czlowiekiem, ale to juz nie mi osadzac), uwazam, ze ta ustawa idzie jednak troche za daleko. Natomiast na pewno nie tak daleko, jakby sugerowal to pierwszy, wyraznie stronniczy i histeryczny post.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Misiaty
Weźmy na przykład noworodka. Noworodek w gruncie rzeczy jest w pełni zależny od matki - nawet po części w sensie biologicznym. Jeśli położysz noworodka, niestety ten nie przeżyje. Wymaga opieki, karmienia etc.
Noworodek jest w pełni zależny od drugiego człowieka, niekoniecznie od matki. Taka drobna, ale jednak bardzo istotna różnica. Wczesnego zarodku nie da się "przeszczepić" innej kobiecie.
Ta dyskusja jest zupełnie bezcelowa. Jak sam stwierdziłeś moje argumenty Cię nie przekonają, ja też mam już bardzo ukształtowane poglądy na tą sprawę toteż z mojej strony EOT.
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Sorcerer i tym podobni --------- płód to jeszcze nie człowiek,
katolicy jak się tak boją to niech nie stosują aborcji ale inni mogą gdyż to nie jest morderstwo.
morderstwem to była inkwizycja itp.
i co z tego ze jestem ateistą jak prezentujesz prawicowe staroszkolne poglądy rodem ze sredniowiecza.
no ale jesli udowodnia że płód ma swiadomosc to obiecuje ze przyznam wam rację i przeproszę przy ołtarzu na jasnej górze.
Flyby [ Outsider ]
..nie jestem kobietą ..ale gdybym nią był nikt nie miałby prawa stanowić o moim macierzyństwie ;)
zarith [ ]
<-- misiaty
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
chciałbym tylko zauważyć, że szanse żeby ta ustawa przeszła przez kongres (a już zwłaszcza przez Senat) są bardzo niskie. Demokraci nie tylko nie mają tzw. filibuster proof majority w Senacie ale też nie wszsycy są pro-choice, i nie wszyscy popierają FOCA.
Cała ta ustawa - która zresztą już od jakichś 20 lat krąży w Kongresie jest raczej pomysłem na zagwarantowanie celu i pieniędzy rozmaitym organizacjom pro-choice (NARAL itd) oraz celu i pieniędzy organizacjom pro-life. "Wiele hałasu o nic" jak to się mówi...
Sorcerer [ Konsul ]
Sorcerer i tym podobni --------- płód to jeszcze nie człowiek,
Bo ty tak mówisz? Nie sądze, że dla opinii publicznej wiążąca jest opinia internetowego trolla.
Flyby -> to sie nie ruchaj za przeproszeniem.
Mazio [ Mr Offtopic ]
w tym miłym miejscu proponuję wznieść toast za marynarzy, którzy opłynęli po raz pierwszy wyspę Wolin
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Jedziemy do Gęstochowy
Sorcerer i tym podobni --------- płód to jeszcze nie człowiek
Pozostawię bez komentarza. Najzabawniejsze jest zaś to, że nawet zwolennicy przyznania kobiecie prawa do aborcji zgadzają się, że od pewnego momentu płód nabiera wszystkich cech ludzkich i należy go uznać za człowieka. Proponowałbym poczytać :)
katolicy jak się tak boją to niech nie stosują aborcji ale inni mogą gdyż to nie jest morderstwo.
I znów tezy bez podpierania się argumentami. O tym już pisałem.
morderstwem to była inkwizycja itp.
Ścisłe definiowanie pojęć bywa korzystne. Nie wiem od kiedy forma procesu sądowego może stanowić akt morderstwa. Morderstwem mogło być spalenie kogoś na stosie, nie zaś inkwizycja sama w sobie. Zgodnie z Twoim rozumowaniem ktoś uniewinniony przed sądem inkwizycyjnym został zamordowany bo wobec niego były stosowane środki inkwizycji.
i co z tego ze jestem ateistą jak prezentujesz prawicowe staroszkolne poglądy rodem ze sredniowiecza.
Tu mamy przykład argumentum ad personam.
no ale jesli udowodnia że płód ma swiadomosc to obiecuje ze przyznam wam rację i przeproszę przy ołtarzu na jasnej górze.
Na świecie, na szczęście, w wielu sprawach istnieje zasada, że domniemuje się na korzyść podmiotu, w tym wypadku płodu, który musi być człowiekiem. To, że płód a raczej zarodek, bo o nim mowa, nie ma cech ludzkich winno zostać wykazane naukowo przez osoby chcące odbierać w pewnym zakresie prawo do życia człowiekowi.
Na koniec dodam, bo na takie posty nie chce mi się odpisywać (po co odpisywać na coś, co nie niesie za sobą wartości merytorycznej?), że niestety jestem takim parszywym liberałem, że przywiązuję ogromną wagę do wolności jednostki jako podmiotu. I niestety, człowiek jest dla mnie podmiotem praw. Skoro zaś jest możliwość, że zarodek posiada najważniejsze cechy ludzkie, to przypisuję mu te prawa, które są podstawowymi dla człowieka - czyli prawo do życia.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Ty nie rozumiesz jednego. Morderstwo polega na pozbawieniu życia.(...)"
I nadal swoje. Widzisz - ja jestem konkretną jednostką, w którą państwo zainwestowało już swoje pieniądze i moja strata byłaby niejako stratą dla państwa ew. społeczeństwa czy już w mniejszym kręgu dla mojej rodziny. Morderca jest jednostką, która powodowałaby więcej takich strat i to zupełnie niekontrolowanych. Płód dla państwa oraz społeczeństwa jest niczym, a pozwolenie na usuwanie płodu nie jest tym samym co pozwolenie na odstrzał robotnika, urzędnika czy innej produktywnej jednostki lub nawet ucznia czy studenta lub urodzonego już dziecka, który taką produktywną jednostką ma się w przyszłości stać. Do tego aborcja jest na życzenie głównych zainteresowanych, czyli przyszłych niedoszłych rodziców, jest procesem kontrolowanym, a morderstwo nie.
A mało znaczące jednostki było skrótem myślowym, bo płód tak naprawdę nie jest nawet jednostką.
Jak już napisałem, zrównanie aborcji z morderstwem, to jak powiedzenie, że dla każdej ciężarnej kobiety istnieje ryzyko, że ktoś w ciemnym zaułku przeprowadzi jej aborcję(pomijając to, że istnieje możliwość, że zostanie pobita i poroni - ale to jest już możliwość praktycznie taka sama jak to, że ją zabiją dla pieniędzy.)
"Według mnie jeśli ta ustawa przejdzie to wszyscy lekarze będą odpowiadać za morderstwo, a matki za współudział."
I będzie można ze spokojem mówić, że 'ten pan już nigdy nikogo nie zabije!'
edit
"Najzabawniejsze jest zaś to, że nawet zwolennicy przyznania kobiecie prawa do aborcji zgadzają się, że od pewnego momentu płód nabiera wszystkich cech ludzkich i należy go uznać za człowieka."
Nie wiem co w tym zabawnego. Jako wcześniak jestem potwierdzeniem tego, że od pewnego momentu płód nabiera cech ludzkich i trzeba wyznaczyć jakąś granicę.
Flyby [ Outsider ]
..osobliwy argument Sorcerer ;) ..jak rozumiem według Ciebie owe "ruchanie" można uprawiać jedynie w celu prokreacji?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a ja muszę przyznać, że ustawa pozytywnie mnie zaskoczyła, przecież matka ma prawo usunąć sobie wszystko co ma dwa centymetry pod skurą, wiadomo przecież, że człowiekiem stajemy się tuż po urodzeniu, nawet jeśli płód przypomina człowieka to przecież nie jest człowiekiem, tak jak płód wieloryba nie jest wielorybem, ja bym jeszcze dopisał, że zarodki i płody należało by jakoś racjonalnie wykorzystać, może jako zapas organów? karma dla zwierząt to trochę przesada, przecież nie mozna pozwolić by zwierzęta zjadały ludzkie mięso;) no ale tak na koniec, nauka idzie w tak szybko do przodu, że już podczas ciąży powinno się sprawdzać, czy dany dzieciak nie będzie miał dawna, albo będzie jakimś dewiantem, jakimś pedofilem czy coś w tym rodzaju, powinno się go usuwać za wczasu, nie można pozwolić by rodziły się potwory!
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Ktoś napisał tutaj ze płód nabiera ludzkich cech od jakiegos momentu.
no to jeśli to prawda, to aborcja przed tym momentem nie jest morderstwem, i mozna ją zalwgalizować właśnie do tego momentu ciąży.
manolito ---- racja a już straciłem wiarę w ludzką inteligencję.
Sorcerer [ Konsul ]
Flyby -> no to jesli chcesz sie bawic to korzystasz z tak wspanialego dorobku kultury jak srodki antykoncepcyjne, rozumiem, ze to zamach na Wasza wolnosc, lepiej sobie skrobnąć płoda raz na parę tygodni i po kłopocie, ale może warto rozważyć :)?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
shadzahar
I nadal swoje. Widzisz - ja jestem konkretną jednostką, w którą państwo zainwestowało już swoje pieniądze i moja strata byłaby niejako stratą dla państwa ew. społeczeństwa czy już w mniejszym stopniu dla mojej rodziny.
Przyznam się, że obiektywnie patrząc na to, co napisałeś, mogę przyznać, że Twoja śmierć byłaby "niejako" stratą większą dla Twojej rodziny niż dla społeczeństwa. Społeczeństwo to zbiór jednostek, które wzajemnie się nie znają, zaś rolą społeczeństwa jest stworzenie takiej sytuacji, w której jednostka będzie mogła bezpiecznie funkcjonować i się rozwijać. Z punktu widzenia społeczeństwa, śmierć pojedynczego człowieka nie ma większego znaczenia. Skoro jednak rolą społeczeństwa jest zapewnić bezpieczne życie człowiekowi, to śmierć jednostki będzie po prostu sprzeczna z celami, które sobie stawia społeczeństwo. Wydaje się, że różnica jest tylko minimalna, a jednak ta pozorna nieścisłość wpływa na pojmowanie całej kwestii.
Morderca jest jednostką, która powodowałaby więcej takich strat i to zupełnie niekontrolowanych.
Tu Cię rozczaruję. Ty mówisz o seryjnych mordercach - czyli takich, którzy stanowią zagrożenie dla całego społeczeństwa. Seryjni mordercy są faktycznie nieobliczalni stanowią zagrożenie dla całego społeczeństwa. Pozostali mordercy zazwyczaj są jednokrotnymi mordercami działającymi z jakiś konkretnych pobudek. Może to być chęć zemsty czy też chęć szybkiego wzbogacenia się w postaci przejęcia spadku. W takim wypadku mordercy stanowią zagrożenie dla konkretnych jednostek a rolą społeczeństwa jest chronić te konkretne jednostki, co się czyni w postaci prawa.
Płód dla państwa oraz społeczeństwa jest niczym, a pozwolenie na usuwanie płodu nie jest tym samym co pozwolenie na odstrzał robotnika, urzędnika czy innej produktywnej jednostki lub nawet ucznia czy studenta lub urodzonego już dziecka, który taką produktywną jednostką ma się w przyszłości stać.
Uważasz więc, że jedyna wartość człowieka mieści się w jego produktywności? Cóż, w takim razie trzeba założyć, że starcy, renciści, osoby chore, inwalidzi i wielu, wielu innych, nie przejawia żadnych znamion produktywności. Wprost przeciwnie - są ciężarem dla społeczeństwa. Czy w takim razie należy dopuścić eutanazję w zakresie w jakim eliminować będzie niebezpieczne jednostki? Nie chciałbym tego mówić, ale to co proponujesz jest co najmniej nieetyczne, niesmaczne i zdaje się, że było zaproponowane jakieś siedemdziesiąt lat temu.
Jeśli zaś dla Ciebie najważniejsza jest produktywność, tym większe powinien mieć znaczenie płód. Z płodu wypływa bowiem coś, co nazywamy później noworodkiem, który przekształca się w dziecko a później w tego Twojego robotnika pracującego na rzecz społeczeństwa. Jednak muszę przyznać, że z takim poglądem się nie zgodzę, ponieważ w tym wypadku traktujesz jednostkę przedmiotowo i prowadzi to do różnego rodzaju niebezpiecznych interpretacji.
A mało znaczące jednostki było skrótem myślowym, bo płód tak naprawdę nie jest nawet jednostką.
Hmm, ciekawe pojmowanie rzeczywistości. Płód od pewnego momentu ma już normalnie ukształtowane narządy, mózg etc. Niczym się nie różni od noworodka, który sobie wychodzi na świat. Bo chyba nie wierzysz w to, że noworodek nagle, podczas narodzin, zdobywa mózg, oczka, rączki i tak dalej? Podpowiem Ci - on sobie siedzi w środku. Jedyne co się w pewnym momencie zmienia to miejsce jego pobytu.
Jak już napisałem, zrównanie aborcji z morderstwem, to jak powiedzenie, że dla każdej ciężarnej kobiety istnieje ryzyko, że ktoś w ciemnym zaułku przeprowadzi jej aborcję(pomijając to, że istnieje możliwość, że zostanie pobita i poroni - ale to jest już możliwość praktycznie taka sama jak to, że ją zabiją dla pieniędzy.)
Ciekawy tok rozumowania. Rozłóżmy go na czynniki pierwsze. Otóż z Twoich wypowiedzi wynika, że uważasz, że płód nie ma żadnych cech ludzkich a więc nie można go zabić. Oznacza to, że aborcja nie jest w żadnym wypadku morderstwem. Teraz zaś piszesz, że jeśli ktoś w ciemnym zaułku przeprowadzi aborcję to można to odnieść do porównania do morderstwa. Czyli faktycznie sam sobie zaprzeczasz. Inaczej w żadnym momencie argumentacji, nie porównałbyś aborcji w ciemnym zaułku do morderstwa. Czyli jednak zakładasz, że aborcja w pewnej formie może mieć charakter morderstwa. Jednak aby morderstwo mogło zostać popełnione, musi być osoba ludzka. To jak w końcu - płód to człowiek czy nie?
MANOLITO
To co piszesz ma dokładnie taki sam sens jak teoria przedstawiana dzieciom, że człowiek bierze się z kapusty. Jeśli według Ciebie płód będący w łonie matki nie ma cech ludzkich, a po godzinie, kiedy zostanie wyjęty na świat choćby przy zastosowaniu cesarskiego cięcia, nabywa nagle, jakimś niekontrolowanym cudem, wszystkich cech ludzkich, to dochodzimy do wniosku, że 9 miesięcy ciąży jest bezsensowne, skoro o człowieczeństwie świadczy wyjście na świat. Wybacz, ale to są bzdury :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
jedziemy do Gęstochowy, wiadomo;) poza tym to przecież lekrze podzielili życie płodu na trymestry i oni doskonale wiedzą kiedy kończy się każdy z trymestrów, i kiedy zarodek staje się płodem, a płód człowiekiem, przecież ci goście pokończyli szkoły i głowy mają nie odparady, zresztą ja to bym nawet ludzi z dawnem teraz nawet eksterminował, pawulon i pokrzyku, wiadomo przecież że jeśli zarodek nie myśly to nie jest człowikiem, gość w katatoni też nie myśli tak jak ten z dawnem, wiec można ich usuwać, pomyślcie jakie to oszczędności dla państwa!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
MANOLITO---->
że już podczas ciąży powinno się sprawdzać, czy dany dzieciak nie będzie miał dawna, albo będzie jakimś dewiantem, jakimś pedofilem czy coś w tym rodzaju, powinno się go usuwać za wczasu, nie można pozwolić by rodziły się potwory!
Tak, tak, moi drodzy. TO SIĘ DZIEJE NA NASZYCH OCZACH.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
No, kurteczka, noramlność w koncu wraca! W koncu, po blisko 1700 latach powoli przywraca sie tak kardynalne prawo kazdego rodzica jak ius vitae necisque! Mam nadzieję, zę sa zamojego zycia doczekam sie takze powrotu ius vendendi i exponendi i wreszcie oczyma swymi oglądać będę normalny świat...
Nie wiem, czy ten wątek to prowokacja. Nawijanie o modlitwach skwituję litościwie milczeniem jak inne łańcuszki na gg - nie to, zę nie wolno się modlić, ale forma apleu jest, powiedzmy, podejrzanie dojrzała. Przemilczę "madrosci" na temat poprawek do konstytucji, która to na grucie ustawy wprowadzajacej wolnosć miałaby potem drastycznie ja ograniczyć. O ustawie nic nie wiem. Aborcji, poza wyjatkowymi przypadkami nie popieram.
Podatnicy i tak chyba placą.
Nieinformowanie to chyba kwestia tajemnicy lekarskiej, a biskupi moga zamknąć tylko porodówkę.
Fakt pozostaje faktem - nie wiadomo, od kiedy zaczyna sie życie, a prosty ciag przyczynowo skutkowy"poczęcie-ciaża-narodzenie dziecka" pozwala póki co twierdzić, ze to zwykłe morderstwo. Kompromis jak ten zawarty w Polsce to chyba wystarczajace ustępstwo.
Co do kwestii aborcji w czasie porodu - jeśli ustwa mówi o momencie, w którym dziecko może żyć poza organizmem matki, to w istocie dojdziemy do 6 miesiąca ciąży, wcześniak przeżywaja poza organizmem od siódmego... Ajeśli ustawa nie precyzuje co to znaczy zyc - pole do popisu jest ogromne...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Misiaty jaja sobie robię z tych pacanów którzy szczycą się być zwolennikami aborcji, a nie wiedzą kiedy płód staje się człowiekiem, sam jestem przeciwnikiem aborcji, bo nie potrafię odpowidzieć na to pytanie, więc idąc tą logiką muszę założyć, że w momencie zapłodnienia uruchamia się proces tworzenia człowieka a kończy wraz z jego śmiercią i tyle;)
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Otóż z Twoich wypowiedzi wynika, że uważasz, że płód nie ma żadnych cech ludzkich a więc nie można go zabić."
Czekaj, czy ty właśnie mi mówisz, że twierdze, że nie da się zabić czegoś co nie ma cech ludzkich? Że nie da się zabić zwierzęcia?
"Teraz zaś piszesz, że jeśli ktoś w ciemnym zaułku przeprowadzi aborcję to można to odnieść do porównania do morderstwa."
Nie widzisz może różnicy między aborcją na życzenie, a aborcją w ciemnym zaułku dokonaną łomem?
"Czyli faktycznie sam sobie zaprzeczasz."
Patrz wyżej.
"To jak w końcu - płód to człowiek czy nie?"
Płód to nie człowiek. Tak jak świnia to nie człowiek. Ale świni też nie zabija się dla zabawy, ale z konkretnych powodów - aby dostać mięso. Tak samo płód usuwa się z konkretnych powodów, aby nie było człowieka - czy to niechcianego, chorego czy jakiegokolwiek innego. Etyka mnie w tym momencie zupełnie nie interesuje.
"Hmm, ciekawe pojmowanie rzeczywistości. Płód od pewnego momentu ma już normalnie ukształtowane narządy, mózg etc. Niczym się nie różni od noworodka, który sobie wychodzi na świat. Bo chyba nie wierzysz w to, że noworodek nagle, podczas narodzin, zdobywa mózg, oczka, rączki i tak dalej? Podpowiem Ci - on sobie siedzi w środku. Jedyne co się w pewnym momencie zmienia to miejsce jego pobytu."
Więc myślisz, że każdy kto jest za aborcją od razu pozwala na usuwanie ciąży w każdym momencie, nawet jak to ujął pierwszy post podczas porodu(sic!) ?
"Uważasz więc, że jedyna wartość człowieka mieści się w jego produktywności? Cóż, w takim razie trzeba założyć, że starcy, renciści, osoby chore, inwalidzi i wielu, wielu innych, nie przejawia żadnych znamion produktywności. Wprost przeciwnie - są ciężarem dla społeczeństwa."
Widzisz, przeważnie ci renciści zapracowali sobie na to, aby móc na starość odpocząć i aby ich opłacano do śmierci(zapewne dla państwa najlepiej jak najszybszej). Inwalidzi z drugiej strony są ofiarami wypadków i opłacanie ich powinno w dużej mierze iść z kieszeni tego kto wypadek spowodował. Ale są też inwalidzi od urodzenia, których mogłoby nie być dzięki aborcji, dokładnie tak jak to Mantolio napisał, tylko, że ja tutaj nie ironizuje.
"Czy w takim razie należy dopuścić eutanazję w zakresie w jakim eliminować będzie niebezpieczne jednostki"
A eutanazja to jest jeszcze inna bajka. Eutanazja to jest raczej samobójstwo, a nie morderstwo.
"Jeśli zaś dla Ciebie najważniejsza jest produktywność, tym większe powinien mieć znaczenie płód. Z płodu wypływa bowiem coś, co nazywamy później noworodkiem, który przekształca się w dziecko a później w tego Twojego robotnika pracującego na rzecz społeczeństwa."
Oczywiście, ale taki płód jest wtedy chcianym płodem. My tutaj mówimy o aborcji, czyli o usuwaniu niechcianych płodów.
"Jednak muszę przyznać, że z takim poglądem się nie zgodzę, ponieważ w tym wypadku traktujesz jednostkę przedmiotowo i prowadzi to do różnego rodzaju niebezpiecznych interpretacji."
Wierz mi, że jestem tego świadomy, ale to jest ból praktycznie każdego poglądu, nawet całkowitego zakazu aborcji, który może uśmiercić chociażby matkę.
PS. Tak się zastanowiłem i doszedłem do wniosku, że aborcja podczas porodu jest już legalna! Przecież aborcja to przerywanie ciąży, a czym innym jest poród jak nie przerwaniem/zakończeniem ciąży? ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
shadzahar, a co to jest płód? i kiedy płód staje się człowiekiem?
wiesz o tym, że życie osobnicze każdego gatunku rozpoczyna się wraz z zapłodnieniem?
Gastovski [ Konsul ]
Czytając ludzi pokroju "shadzahar" można być tylko przerażonym. Tak, eksterminacja, najlepiej wybierajmy sobie ludzi, którzy mają zostać urodzeni. Róbmy selekcję!
Nóż się w kieszeni otwiera czytając coś takiego.
Ale pocieszę Cię, mordercy też myślą, że są normalni i mieli racjonalny powód do morderstwa (mówię tu o zamordowaniu dorosłego człowieka, z premedytacją).
zarith [ ]
morderstwo to zabicie istoty ludzkiej wbrew jej woli. jesli zakładasz że płód nie jest istotą ludzką to usunięcia go wbrew woli matki nie można nazwać morderstwem.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Im nas więcej tym większe prawdopodobieństwo, że trafi się nowy Hitler. Pieprzę wasze umiłowanie życia chyba, że to będzie życie krasnoludów.
podpisano
Ksenofobia Mizantropia Odczepsię.
zarith [ ]
im nas więcej tym większe prawdopodobieństwo że trafi sie nowy beethoven?
Volk [ Legend ]
i tak te nowe przepisy sa zbyt konserwatywne. Matka powinno miec prawo aborcji do ukonczenia przez dziecko osiemnastego roku zycia.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
shadzahar
Czekaj, czy ty właśnie mi mówisz, że twierdze, że nie da się zabić czegoś co nie ma cech ludzkich? Że nie da się zabić zwierzęcia?
Nie, twierdzę, że skoro płód nie jest człowiekiem to zapewne nie będzie też zwierzęciem. Czyli z tego co widzę, dla Ciebie płód jest zlepkiem komórek. A zlepku komórek z definicji nie da się zabić.
Co do reszty to jest to raczej bezproduktywna dyskusja a na taką niestety nie mam czasu dzisiaj. Jeśli jednak jesteś zainteresowany, to chętnie odpiszę po poniedziałku :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Volk, powinna mieć takie prawo dopóki nie wyprowadzi się na swoje;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
HP
O ile pamiętam z prawa rzymskiego, to ius vitae necisque oznaczało sprawowanie jurysdykcji za najcięższe przestępstwa, w obecności i aprobacie sądu domowego iudicum domesticum, którego przewodniczącym była głowa rodu bądź ustanowiony przez niego pełnomocnik. W czasach pryncypatu nadużycie ius vitae necisque karane. Bodaj w IV w. n.e. karanie za najcięższe przestępstwa zostało przekazane sądom państwowym. Istniała większa swoboda przy decydowaniu o życiu noworodków. Zwyczaj przewidywał możliwość pozbawiania życia płodów nieudanych (coś jak spartański zwyczaj zrzucania dzieci słabych, zdeformowanych itp ze skały. W odniesieniu do dzieci pozamałżeńskich i dziewczynek możliwe było porzucenie a pozbawienie ich życia nie było traktowane jako zabójstwo.
Z tego wynika, że prawo do tyło "nieco" szersze i dotyczyło sytuacji uzasadnionych z punktu widzenia społeczności produkującej żywność na granicy przetrwania. Nigdy tego rodzaju zwyczaj nie sankcjonował kaprysu czy usuwania konsekwencji lekkiego prowadzenia się. Co więcej, ius vitae necisque dawało możliwość pozbawiania życia młodej kobiety prowadzącej rozwiązłe życie.
Mam nadzieję, zę sa zamojego zycia doczekam sie takze powrotu ius vendendi i exponendi i wreszcie oczyma swymi oglądać będę normalny świat...
Myślę, że się nei doczekasz, bo bezpośrednim skutkiem byłoby unieważnienie skutków wojny secesyjnej. Wydaje mi się, że obama kinte (czy jak mu tam) nie zgodzi się na przywrócenie prawa do sprzedaży a zatem i posiadania człowieka, bo pewnie sam trafiłby w try miga na jakąś farmę:D
Mam też nadzieję, że tacy jak ty też dostaną to na co zasługują.
Gastovski [ Konsul ]
Volk - Ty to jesteś dopiero konserwatywny... tylko do 18 roku życia? Ja jestem za tym, żeby najlepiej rządowi przekazać nasze życia i jak komuś się z rządu żywnie spodoba, żeby nas wyeliminować kiedy będziemy mieć np.... 32 lata, to będzie mógł to zrobić. W każdej chwili życia!
Niech nie będzie limitów. Niech żyje wolność, zniszczyć ten ciemnogród, który zakazuje mordować wszystkich ludzi!!!!
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"shadzahar, a co to jest płód? i kiedy płód staje się człowiekiem?
wiesz o tym, że życie osobnicze każdego gatunku rozpoczyna się wraz z zapłodnieniem? "
Nie wiem co to płód, pwn podaje, że dzieło będące wytworem pracy umysłowej, ale coś mi w tym nie pasuje...
Co do rozpoczęcia życia wraz z zapłodnieniem - rozumiem że jesteś też przeciwnikiem metody in vitro?
"Czytając ludzi pokroju "shadzahar" można być tylko przerażonym. Tak, eksterminacja, najlepiej wybierajmy sobie ludzi, którzy mają zostać urodzeni. Róbmy selekcję!"
Hmm czemu jestem w cudzysłowie? Chyba ludzi przed moim nickiem w cudzysłowie chciałeś dać.
"Nóż się w kieszeni otwiera czytając coś takiego."
Tylko się nie zatnij.
"Ale pocieszę Cię, mordercy też myślą, że są normalni i mieli racjonalny powód do morderstwa (mówię tu o zamordowaniu dorosłego człowieka, z premedytacją)."
Pocieszę cię. Ja nie myślę, że jestem normalny.
Misiaty
"Co do reszty to jest to raczej bezproduktywna dyskusja a na taką niestety nie mam czasu dzisiaj. Jeśli jednak jesteś zainteresowany, to chętnie odpiszę po poniedziałku :)"
Spoko nie trzeba, wiem, że się i tak nie będziemy zgadzać ze sobą, więc nie ma co męczyć klawiatury ;p No chyba, że chcesz, aby wątek się ciągnął jak 'prześladowanie chrześcijan' przez 3 części, w których i tak nikt nikogo do niczego nie przekonał i nikt nic z dyskusji nie wyniósł :)
Flyby [ Outsider ]
..jakie to smutne Sorcerer że nie jesteś wierny pięknemu patriotycznemu hasłu "za Naszą i Waszą wolność" tylko budujesz podziały, w których jak wyczuwam rościsz sobie prawo do pewnej ..khmm, wyższości ;) ..Zapewne z lepszej gliny jesteś i innym podlegasz "ruchaniom", nieprawdaż?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
shadzahar, mam taki zwyczaj że jak podczymś się podpisuję to staram się coś na ten temat dowiedzieć, staram się logicznie argumentować, ty piszesz tak jak byś wiedział co to jest płód, więc pytam jeszcze raz co to jest płód? i kiedy staje się człowiekiem? jeśli nie umiesz odpowiedzieć na to proste pytanie, to znaczy że nie masz pojęcia o czym piszesz, argumentując za aborcją.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Mantolio - kiedy staje się człowiekiem? To nie jest pytanie dla mnie, bo mnie to nie obchodzi w tej sprawie.
Ja swoją granicę dopuszczalności do aborcji ustawiam na do końca fazy embrionalnej +max 2-3tygodnie fazy płodowej. A to mogę sobie uargumentować tym, że podczas fazy embrionalnej powstaje najwięcej wad w związku z dużą podatnością embrionu na czynniki zewnętrzne. A 2-3 tygodnie więcej daje, bo w innej klasyfikacji faza embriogenezy trwa do 75dni, czyli akurat tyle ile faza embrionalna + 2-3tygodnie.
I swoją drogą nikt tu nie ma pojęcia o czym pisze, skoro każdy twierdzi, że wie od kiedy można mówić o zarodku jako człowieku.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
shadzahar jesli nie obchodzi cię płód, no to napisz mi co to jest embion i kiedy embrion staje się płodem i jeśli piszesz max2-3tygodnie, to cóż takiego cudownego dzieje się po tym czasie, że teraz ludzki zaczyn ma wartość i nie należy go usuwać, a dzień wcześniej nie ma wartości bo czym rózni się ludzki 21 dniowy płód od płodu 22 dniowego?
i jeszcze jedno, ludzki "zaczyn" po zapłodnieniu nie zna trymestrów, embrionów, płodów, jego rozwój jest stały, jedynie lekarze nawymyślali różne nazwy by kobiety dokonujące zabójstwa, mogły nazywać je aborcją, dzieci płodami, a ich ciąże podzielili na okresy, tak jakby natura faktycznie je respektowała. a poza tym to zwolennicy aborcji wiedzą co to jest człowiek, bo takiej nazwy odmawiają "płodom", ja jak i większość przeciwników aborcji zwyczajnie nie ma pojęcia którym trymestrze powstaje człowiekik z stad w większosci nasze poglądy, z niewiedzy;)
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Co to ja jestem podręcznik do biologii? Podałem ci nazwy - faza embrionalna i faza embiogenezy, sam sobie poszukaj co w tych fazach jest takiego szczególnego że je wyróżniam. Chyba, że chcesz, abym koniecznie zrobił kopiuj wklej dla ciebie, bo inaczej nie będziesz potrafił sobie znaleźć informacji.
"i jeszcze jedno, ludzki "zaczyn" po zapłodnieniu nie zna trymestrów, embrionów, płodów, jego rozwój jest stały, jedynie lekarze nawymyślali różne nazwy by kobiety dokonujące zabójstwa, mogły nazywać je aborcją, dzieci płodami, a ich ciąże podzielili na okresy, tak jakby natura faktycznie je respektowała. a poza tym to zwolennicy aborcji wiedzą co to jest człowiek, bo takiej nazwy odmawiają "płodom", ja jak i większość przeciwników aborcji zwyczajnie nie ma pojęcia którym trymestrze powstaje człowiekik z stad w większosci nasze poglądy, z niewiedzy;)"
Hahaha i ktoś tu pisze o niewiedzy.
Takim samym tokiem myślenia możnaby zalegalizować pedofilię, bo rozwój człowieka od urodzenia jest ciągły, więc nie ma różnicy czy dziewczynka ma 3lata, 13 czy 30! A cała reszta to tylko bzdura wymyślona przez lekarzy, aby pognębić pedofili.
No cóż jeżeli uważasz, że zapłodniona zygota, która się jeszcze nie zagnieździła w macicy jest taką samą fazą rozwoju jak rozwój układu nerwowego, to tylko pogratulować wiedzy biologicznej poniżej podstawówki.
A jak ciebie to cieszy, to napisze - tak pozwalam na brutalne morderstwa z premedytacją przy akompaniamencie lekarzy w pełni rozwiniętcyh ludzi w fazie produkcji posiadających już duszę, świadomość, prawa i miejsce w niebie do 3ciego miesiąca ciąży.
No tak zapomniałem dodać, a to wszystko oczywiście dlatego, bo taki mam kaprys.
Mazio [ Mr Offtopic ]
już Cię bardzo lubię shadzahar
Flyby [ Outsider ]
.."z niewiedzy" ;) ..A Ty masz patent na wiedzę w tym względzie Manolito oraz wyrokowanie o kobietach zabójczyniach?
..zamiast męskiego żywota pełnego wiary i chwały dałbym Ci życie zgwałconej kobiety z chorym płodem - może wtedy dotarłoby do Ciebie trochę więcej smaku życia i może stałbyś się ostrożniejszy w swoich sądach ;)
Krzych Ayanami [ Pretorianin ]
Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że żadne apele nie zmienią wyniku głosowania w kongresie i namawianie do modlitw nic tutaj nie zmieni. Opinie społeczności międzynarodowej nie są wiążące i chyba jedynie prezydent mógłby odmówić podpisania ustawy - nie wiem jak to jest w Stanach.
Jednak zasadniczo w pierwszym poście jest więcej propagandy niż rzeczowych argumentów.
Po pierwsze w państwie świeckim ustawa jest ważniejszym dokumentem od przekonań religijnych. Niektórzy ludzie wierzą, że transfuzja również jest niezgodna z ich przekonaniami - czy to jednak oznacza, że lekarz wyznający podobne poglądy ma pozwolić pacjentowi umrzeć? Że w takiej sytuacji śmierć pacjenta była uzasadniona?
Religia i prawo to zupełnie inne kwestie, a szczerze mówiąc z tego co gdzieś czytałem, to kościół katolicki bardzo ostro potępiał wezwania do wolności w amerykańskiej konstytucji...
Po drugie podatnicy płacą za wiele różnych zabiegów i jakoś dotychczas nie było to problemem. Jakoś nic nie jest mówione, że z tego akurat powodu zostaną podniesione składki - a to wcale nie musi być jedyny nie zgodny z ich przekonaniami.
Po trzecie w Stanach mieszkają różne mniejszości religijne. Zatwardziali muzułmanie najchętniej od razu by zaszlachtowali swoją krewną, gdyby tylko się dowiedzieli, że w ogóle zaszła w ciąże. To oczywiście skrajne przypadki, natomiast trzeba też mieć na uwadze, że niektóre kobiety mogą sobie nie życzyć przekazania nawet swoim bliskim wiadomości o swoim stanie zdrowia.
Po czwarte w końcu. Prawo nie jest obligatoryjne, nie wymusza stosowania określonych rozwiązań. Daje jedynie możliwość ich zastosowania - a czy zostaną one wykorzystanie, no to już jest zupełnie inna sprawa.
Po piąte. Są kłamstwa, wielkie kłamstwa i jest statystyka. Bardzo wątpię czy podobne rzeczy daje się dokładnie wyliczyć, więc uważam je za wzięte z sufitu.
Po szóste. Jakie przepisy zostaną ustanowione w przyszłości jest kwestią zupełnie nieprzewidywalną, w związku z czym argument dotyczący ewentualnej nowelizacji jest wyłącznie nie podpartym faktami czarnowidztwem. Nie podane zostały również argumenty tłumaczące co jest rozumiane przez "oddanie władzom państwowym kontroli nad ciążami". Podejrzewam, że któryś z zapisów został zinterpretowany zupełnie na opak i wyszedł podobny kwiatek.
Sorcerer -> Równie dobrze możesz powiedzieć, że 5% użytkowników jest homoseksualistami.
Czy ty naprawdę myślisz, że aborcja pojawiła się w Polsce po 1989 roku? Że wcześniej podobnych zabiegów się nie przeprowadzało? Wychodzisz chyba z zupełnie błędnego założenia, że wprowadzenie zakazu jest równoznaczne z likwidacją zjawiska jako takiego. Jest to myślenie zupełnie błędne, ludzie zawsze znajdą sposób, żeby otrzymać to czego chcą - bez względu na to, czy będzie to zgodne z prawem, czy nie.
Więc twoja opinia tutaj nie ma racjonalnego uzasadnienia, to wyłącznie próba zagrania na emocjach - jak zwykle z resztą gdy chodzi o aborcję.
Zauważałbym też jedną rzecz. Ci "lewacy" których tak bardzo piętnujesz, wychodzą z założenia, że ciąża jest prywatną sprawą kobiety - i nikt ani papież, ani sam Bóg nie mają najmniejszego prawa się w to wtrącać. Tutaj samemu trzeba podejmować decyzję i radzić sobie ze swoim sumieniem i konsekwencjami. Bez względu na to jak bardzo się będzie krzyczeć - tylko z tego powodu, że jest się przeciwnikiem przerywania ciąży, nie zaoferuje się obcej kobiecie pracy i godnej wypłaty. Nie zaoferuje się opieki lekarskiej i nie będzie jej opłacać. Tak naprawdę - nic się nie zrobi.
Hajle Selasje -> Muszę zauważyć, że masz bardzo krótką, wręcz żadną listę argumentów. Bo okopywanie się na własnym stanowisku i zakładanie, że z innymi się dyskutować nie będzie nie jest sposobem na pokazanie czegokolwiek. Chyba za wyjątkiem własnego fanatyzmu.
Backside -> sugerowałbym ruszyć głową i oddzielić kwestie emocjonalne od racjonalnych. To pomaga. Jestem pewien, że ustawa nie nakazuje zamykania katolickich szpitali, najprawdopodobniej jednak uznaje, że szpital nie będzie mógł odmówić wykonania operacji na podstawie, że tak powiem "klauzuli sumienia".
Innymi słowy szpital katolicki będzie zobowiązany do działania zgodnie z obowiązującym w kraju prawem i prawo to będzie nadrzędne do wyznawanych wartości religijnych.
Szpitali jako takich likwidować nie trzeba, wystarczy zamknąć oddziały położne.
Lilus [ Feline da Housecat ]
Cześć, Krzychu, dawno Cię nie widziałam w sieci :)
^___^
Flyby [ Outsider ]
..mogę tylko napisać "nic dodać, nic ująć", Krzychu Ayanami..
mikhell [ Master of Puppets ]
W tej sytuacji na pewno modlitwa pomoże!
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
shadzahar, jeśli w dyskusji posługujesz się jakimiś naukowymi terminami powinieneś wiedzieć co oznaczają, a ty wprost piszesz o tym, że nie jesteś podręcznikiem do biologii i mam sobie sam szukać co oznacza embrion;) czyli zwyczajnie nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, dyskusja z tobą ma jakiś sens?;) bo jak tu rozmawiać z kimś kto nie wie co różni zygotę od embrionu?
ponawiam więc pytania
1.kiedy kończy się płód a zaczyna człowiek?
2. cóż takiego cudownego po trzech tygodniach od zapłodnienia, że ludzki "zaczyn" ma wartość i nie należy go usuwać, a dzień wcześniej nie ma wartości i można go wyskrobać i czym różni się ludzki 21 dniowy płód od płodu 22 dniowego?
Flyby, faktycznie zapomniałem, każda kobieta która chce się wyskrobać, jest po gwałcie i nosi w sobie chory płód, tak, to jest norma. poza tym nawet w takim wypadku dzieciak jest niczemu nie winien, kobiecie należy się wsparcie i pomoc, a dzieciakowi życie nawet jeśli matka go nie chce.
poza tym jeśli uważam, że człowiek zaczyna życie osobnicze od zapłodnienia, to wyskrobanie nazywam zabójstwem
Hiacynt [ Konsul ]
Płód staje się człowiekiem od momentu, kiedy nauczy się publikować posty bez błędów ortograficznych. Wszystko wcześniej to bezrozumne zbitki komórek, które można wyskrobać, nawet jeśli będą stawiały opór.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Krzych,
z mojego punktu widzenia jeśli uznaję nienarodzonego za człowieka, matka traci prawo do decydowania o jego życiu, a że nie ma kto sie za nim wstawić, nikt mu nie daje szansy wypowiedzieć się, robię to ja, w tym wypadku nie ma mowy o tolerancji, będę robił to co uważam za zgodne ze swoim sumieniem, nawet jeśli ktoś uważa że to jego prywatna sprawa.
Finthos [ Generaďż˝ ]
1.kiedy kończy się płód a zaczyna człowiek?
Kwestia osobistego poglądu. Problem polega na tym, że ludzie mają różne poglądy. Ja np. nigdy bym na aborcję mojego dziecka nie pozwolił(ewentualna, odpukać, wpadka). Ale nie twierdzę, że mam monopol na poglądy. Nigdy nie zrozumiem jak to jest być zgwałconą kobietą, więc nie mam prawa takowej osądzać. I wolę, żeby jeśli ma dokonać aborcji, zrobiła to w dobrych warunkach. Bo jeśli nie mogę ocalić obu żyć, to wolę ocalić jedno.
2. cóż takiego cudownego po trzech tygodniach od zapłodnienia, że ludzki "zaczyn" ma wartość i nie należy go usuwać, a dzień wcześniej nie ma wartości i można go wyskrobać i czym różni się ludzki 21 dniowy płód od płodu 22 dniowego?
Kwestia umowna. Dla niektórych progiem będzie zagnieżdżenie się komórki w macicy, dla innych wykształcenie się ukladu nerwowego. (mi to ostatnie kryterium odpowiada)
Pomijam wycieczki osobiste, na które sobie pozwalasz w stosunku do shadzahara. Trochę mniej fanatyzmu, trochę więcej otwartości.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Finthos
Że tak się wtrącę.
Kwestia osobistego poglądu. Problem polega na tym, że ludzie mają różne poglądy.
Od kiedy biologia jest kwestią osobistego poglądu? Biologia istnieje, to zaś, że my nie rozumiemy jej w całości, nie zwalnia nas od szukania odpowiedzi. A tworzenie sobie sztucznych odpowiedzi z braku prawdziwych, nie może być podstawą do stanowienia prawa, "bo taka wersja prawdy mi bardziej odpowiada".
regacsp [ Centurion ]
Jak ma być to będzie niebo znajdę wszędzie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Finthos, Misiaty lepiej ci odpowiedział niż bym zrobił to ja;)
Finthos [ Generaďż˝ ]
Misiak=> Jak ktoś odkryje i udokumentuje proces tworzenia ludzkiej świadomości, to zrewiduję swój światopogląd. Na ten moment uważam, że nie da się jednoznacznie uzasadnić, czy aborcja to mord, czy nie. Pozostawiam tę sprawę sumieniu tych, którzy się na to decydują. I ponownie stwierdzam, że żaden koleś siedzący przed monitorem nie ma prawa mówić zgwałconej kobiecie co powinna zrobić. 15 latce, która wpadła, też nie. Bo to nie jest jego sprawa. Jeśli Bóg istnieje, to ją osądzi. Człowiekowi nic do tego.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Finthos
ale na marginesie, żeby wyobrazić sobie co czuje zgwałcona kobieta wystarczy użyć empati i wyobraźni, co nie znaczy, że współczując kobiecie mamy godzić się na skrzywdzenie nienarodzonego.
i jeszcze jedno, jeśli sumienie mówi mi że piętnastolatka nawet zgwałcona robi źle, to będę jej mówił co ma zrobić przy całym moim dla niej zrozumieniu i współczuciu
Finthos [ Generaďż˝ ]
Chuja rozumiesz. Dolary przeciw orzechom, że jakby ktoś ci zgwałcil kobietę, którą kochasz(czego ci nie życzę, nikomu nie życzę) to byś inaczej śpiewał i by ci się nieco światopogląd zmienił. Dobro i zło to wartości umowne, a nie obiektywne (chociaż Attyla by się ze mną nie zgodził). W związku z tym zaakceptuj w końcu, że jeśli większość ludzi ma na daną sprawę inny pogląd niż ty, to musisz to zaakceptować, bo tak działa system w którym żyjesz. Po raz kolejny piszę-masz gówniane pojęcie o sprawach, które poruszasz. Jak tak się chwalisz tą empatią to się wysil i wyobraź sobie dziewczynę, która musi nosić dzieciaka będącego owocem największej traumy w jej życiu. Albo piętnastolatkę, która przez głupotę wpadła i to dziecko kompletnie niszczy jej przyszłe życie. Dzieci mające dzieci to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. I wcale nie twierdzę, że jeśli usunie tę ciążę to będzie lepiej. Pozostawiam to osądowi ZAINTERESOWANEJ, w każdym indywidualnym przypadku. A na wszelakich fanatyków broniacych "prawdy objawionej" mam uczulenie. Tacy są w stanie zesrać życie milionom ludzi, bo ich bóg im tak powiedział (albo częściej, wydawało im się, że tak powiedział).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Krzych---->
Podchodzę do Ciebie na ulicy, pluję Ci w twarz, a potem wyciągam spluwę i strzelam Ci w nogę. Kilka dni później odwiedzam Cię w szpitalu i zapraszam do siebie do domu na imprezę. Ty odmawiasz. A ja się pytam; "ale dlaczego? jesteś śmieszny, nie podałeś żadnych argumentów". Jakich Ty oczekujesz argumentów? Chciałbyś, żeby z wami polemizować, bo to by nobilitowało wasze morderstwa. Z zabijania dzieci zrobi się wtedy problem polityczny albo "skomplikowany problem moralny". Otóż nic z tych rzeczy, to najzwyklejsze zabójstwo a z zabójcami nie prowadzi się dyskusji nad słusznością zbrodni. Tak jak nikt nie zakłada wątku "czy nazizm był dobry?" albo "czy mam moralne prawo zabić swoją matkę?".
Flyby [ Outsider ]
..oczywiście raczysz uważać także Manolito że kobieta jest zobowiązana urodzić dziecko kalekie w każdej formie i specjalnie się temu nie dziwię bo nie Ty je będziesz rodził, chował i cierpiał zamiast nich ..Ja natomiast uważam że prawo do takich decyzji - decyzji życiowych i ostatecznych - należy zostawić kobiecie, jej sumieniu, wierze, odpowiedzialności i instynktowi macierzyńskiemu..
..Gadanie takich facetów jak Ty napełnia mnie wręcz politowaniem.. zwłaszcza że jest uprawiane cudzym kosztem
mineral [ Senator ]
Dla wszystkich zwolenników aborcji na życzenie - wyobraź sobie, że cofasz się ileś tam lat wstecz i znów jesteś płodem, a Twoja matka właśnie zamierza Cię usunąć. Fajnie?
Spytajcie się dowolnego człowieka, czy chciałby, żeby został uśmiercony przed porodem. I co, nikt nie jest chętny? To teraz wyobraź sobie, że płód, dziecko też nie chce być uśmiercone, ale nie ma jak tego powiedzieć, nikt go nie usłyszy. Płód to nie jest kur... zabawka, żeby najpierw go zrobić, ponosić, a jak już się znudzi to usunąć. I skończcie z tym zastanawianiem się kiedy płód staje się człowiekiem, bo można przyjąć, że człowiek do ok 25 roku życia jest płodem, gdyż nie wykształcił się do końca i można go zabić kiedy się chce.
Aha, nikt przecież nie każe wychowywać dziecka matce. Wystarczy zrzec się praw rodzicielskich i oddać je do przytułku, nie trzeba od razu mordować. Dlatego jestem za aborcją jedynie w wypadku, kiedy zdrowie lub życie matki jest zagrożone i aborcja może pomóc.
Finthos [ Generaďż˝ ]
mineral=> Wyobraź sobie, że nigdy cię nie było. Jak miałbyś cierpieć?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Finthos
Jak ktoś odkryje i udokumentuje proces tworzenia ludzkiej świadomości, to zrewiduję swój światopogląd. Na ten moment uważam, że nie da się jednoznacznie uzasadnić, czy aborcja to mord, czy nie.
O, zgadzamy się.
I ponownie stwierdzam, że żaden koleś siedzący przed monitorem nie ma prawa mówić zgwałconej kobiecie co powinna zrobić. 15 latce, która wpadła, też nie. Bo to nie jest jego sprawa. Jeśli Bóg istnieje, to ją osądzi. Człowiekowi nic do tego.
Oczywiście, że nie ma prawa mówić co ma robić. Jednak uważam, że prawo nie powinno dopuszczać możliwości pozbawiania kogoś życia z woli kogoś innego. I tyle. Tak jak prawo ma zabraniać zabójstw i karać za nie, tak póki nie wiemy, czy świadomość jest czy nie, należy zabraniać aborcji. I tyle. Nikogo nie zamierzam przy okazji oceniać. Pomiędzy oceną a normą jest przepaść.
Dolary przeciw orzechom, że jakby ktoś ci zgwałcil kobietę, którą kochasz(czego ci nie życzę, nikomu nie życzę) to byś inaczej śpiewał i by ci się nieco światopogląd zmienił.
Tutaj jednak teoretyzujesz. Powiem Ci jedno - myślę, że w sytuacjach kiedy dotyka człowieka jakieś zło, wtedy często zaczyna myśleć inaczej. Nie raz i nie dwa rodzina zamordowanego sama wymierzała mordercy sprawiedliwość. I co z tego wynika? Tylko tyle, że kiedy zło przychodzi, człowiek zaczyna myśleć innymi kategoriami. Prawo nie jest od tego, żeby dopasowywać się do emocjonalnej sytuacji danej osoby, bo ta sytuacja nie może być dobra. Prawo jest 1) od zapobiegania takim sytuacjom a gdy już do nich dojdzie od 2) karania przestępców.
Albo piętnastolatkę, która przez głupotę wpadła i to dziecko kompletnie niszczy jej przyszłe życie
Rozumiem, że 15sto latka nie może oddać dziecka do adopcji tylko musi je zabijać? Sorry, czasem warto pomyśleć a nie szukać najprostszych rozwiązań.
mineral [ Senator ]
Finthos---> tu nie chodzi już o cierpienie. Po prostu, chciałbyś żeby Twoja matka Cie usunęła?
Flyby [ Outsider ]
..minerał tego typu argumenty świetnie się nadają do powieści fantastycznych i nijak się mają do rzeczywistości ..Jak Cię tak ponosi Cię wyobraźnia to posłuż się nią w dyskusjach gdzie jej miejsce..
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Finthos, potraktuję twoją wypowiedź tak jakby nie było pierwszego zdania.
już dawno przestałem interesować się ludźmi pozbawionymi wyobraźni, gwałt jest tragedią, ale już dziecko, owoc gwałtu nie musi nią być, bo jest to człowiek, i gdyby zgwałcono moją żonę, była by to jej część, ja nie muszę być rodzicem swojego dziecka, wystarczy, że będę ojcem, Bóg dał mi ledwie chwilę na przeżycie swojego żywota, i chcę go przeżyć przyzwoicie nie martwiac się o to co inni myślą, moim zadaniem w takim przypadku jest wspierać i chronić najbliższych nawet to dziecko z gwałtu, usunąc dziecko jest bardzo łatwo, ale już zapewnić wsparcie małżonce, namówić ją do urodzenia, zapewnić dziecku byt i opiekę wymaga odwagi, i jeśli Bóg da, znajdą ją w sobie, bo zwyczajnie tak trzeba.
I oczywiście będę innym mówił co w takim wypadku trzeba zrobić, nie bedę tego przemilczał, bo zwyczajnie nie robiłbym niczego złego i nie bronię żadnej prawdy obiawionej, jedynie przyzwoitości.
Backside [ Senator ]
Karrde --> nie wiem czemu kierujesz post [31] do mnie. Jasno wyłożyłem (ba, nawet podkreśliłem) jaki tam problem poza aborcją widzę - czy forwardujesz z rozmachu do "popieraczy" nie doczytując albo nie czytają ze zrozumieniem?
A co do samej aborcji - popieranie opiera się głównie na zasadzie "nie znam do końca wszystkich argumentów za i przeciw, ale tak na pierwszą myśl albo wbrew Kościołowi powiem "nie!". A to właśnie Kościół wymaga niebanalnego podchodzenia do sprawy i rozmyślania nad etyką, nie tylko w perspektywie dziś/jutro, ale też za kilka lat.
Jeśli kolejne pokolenia będą także opierały się na bazie buntu wobec obecnej tradycji, zwyczaj aborcji może stać się powszechny - nie będę truł, że ludzie wyginą, ale to przecież najczystszy, oświeceniowy powrót do "człowieka dzikiego", który się jeszcze z małpą nieźle dogadywał.
Ktoś już tu napisał - są prezerwatywy, jest antykoncepcja, są "hormony" i pewnie inne środki na powstrzymywanie zapłodnienia. To naprawdę lepiej wyskrobywać sobie potencjalnego potomka zamiast gumę założyć i nie mieć "problemu"? Mi się to w głowie nie mieści.
Inna jest kwestia w ogóle refleksji nad pozareligijną mechaniką człowieka. Czy my wytwarzamy nowe komórki po to, aby je niszczyć albo działać wbrew harmonijnemu cyklowi jaki "wyewoluował" sobie człowiek? To może zacznijmy brać proszki na niesranie, wywierćmy dziurki, żeby sikać pępkiem.
Tylko co będzie jak coś się kiedyś popsuje? I nagle okaże się, że po 500 skrobaniach zachciało się potomka i go nie można mieć? Albo, że para rezygnuje z syna w 7 miesiącu ciąży - w końcu łono należy do matka, wara nam, tępym katolom, a także ojcu, od niego.
Czy my musimy naprawdę prowokować historię?
Zresztą nie wiem po co to piszę skoro różnica między aborcją z powodu gwałtu czy zagrażającej życiu matki sytuacji, a fanaberią, jest widoczna jak jasna cholera?
Mazio ---> daj sobie spokój i wróć do wątku z wierszykami, nikt tu nie czyta i nie zamiaru reagować na Twoje bzdurne wynurzenia, celujące żartem gdzieś w humor "o żydach z obozów"
Flyby [ Outsider ]
..to bardzo szlachetne i piękne, Manolito ale tego właśnie nie można zamknąć w ustawach prawnych ..Udane życie, pełne wiary i oddania, nie tworzą kodeksy prawne - dążenie do takiego życia poprzez nie, to ułuda ;)
..Jak ułudą jest Backside, że ludzie wyginą z racji aborcji ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Flyby, dziecko kalekie ma taką samą wartosć jak każde inne dziecko, zresztą o swoim kalectwie dowiaduje się zwykle od swoich rówieśników, ale nie przeczę są takie choroby jak zrost kości, gdzie dzieciak po urodzeniu umierał by w męczarniach i tu mam wątpliwości czy bym nei chcaił zakończyć mu cierpienia, ale tylko w tym i kilku innych przypadkach cieżkich chorób, ale też równie rzadkich
ja też nie zamierzam budować na ziemi drugiego jeruzalem, wiem jak wygląda życie, że ustawy nie załatwia wszystkiego, ale każdy krok chroniący nienarodzonych jest krokiem ku dobru, i dlaczego go nie wykonać?
mineral [ Senator ]
Flyby--> tzn. co jest fantastyką? To, że zabicie płodu = zabicie przyszłego człowieka? To ma być fantastyka?
Zabicie płodu, to zabicie człowieka, który mógłby się stać znanym wynalazcą, naukowcem, który wynalazł lek na raka, lekarzem, który uratował niejedno życie, po prostu zwykłym człowiekiem, takim jak my wszyscy.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Manolito=> W momencie gdyby moja dziewczyna/żona byłaby ofiarą gwałtu, dochodziła do siebie po traumie i zastanawiała się co zrobić z niechcianą ciążą i przyszedłbyś do niej, a potem zaczął mówić jak to źle jest dokonywać aborcji i zaczął gadać o grzechu ciężkim i potępieniu, to by cię trzech ludzi wynosiło po tym jakbym cię zamalował w zęby. I w dupie miałbym twoje przekonanie, że robisz dobrze. Jak nie rozumiesz, że w pewnych kwestiach człowiek musi sam podjąć decyzję i niewskazane jest mu się narzucać ze swoim światopoglądem, to jest tylko i wyłącznie twój problem.
Misiak=> Prawo, żeby było szanowane, musi być przestrzegane i możliwe do wyegzekwowania. W momencie, kiedy znacząca częśc populacji (nie wiem, czy nie większość) ma inny pogląd na kwestię aborcyjną niż ty, zakazując jej wprowadziłbyś martwy przepis. Ludzie i tak zrobią to, co uważają za słuszne.
Co do zła dotykającego człowieka, IMO rację masz połowicznie. To prawda, że światopogląd się zmienia, kiedy coś dotknie cię osobiście. Rzecz w tym, że dopiero wtedy zyskujemy na to jasny pogląd. W ideologiach nie podoba mi się to, że najczęściej ich czołowi przedstawiciele są bardzo sprytni, póki się z czymś nie zetkną. Łatwo ci mówić o aborcji, bo nikt bliski ci (jak domniemuję) nie zaliczył tak zwanej wpadki w wieku 14,15,16 lat (o gwałcie nie piszę, bo to już sytuacja absolutnie krytyczna). Łatwo się pisze, że dana wojna jest sprawiedliwa, a ofiary relatywnie niskie, kiedy na tej wojnie nie przebywamy i nie znamy tych ofiar. Łatwo wprowadzać zakazy, które nas nie dotykają. Świadomość zdobywamy, kiedy życie nas kopnie w dupę.
I kwestia adopcji-tak jak pisalem, łatwo się o tym pisze. Przejście przez ciążę i poród, a potem oddanie dziecka to może być dla 15latki zbyt dużo. Czasem więcej, niż łyknięcie pigułki czy krótko zabieg.
mineral=> Przyklad z dupy wzięty, to i z dupy odpowiem. Gdyby moja matka mnie usunęła (akurat byłem planowanym dzieckiem, ale nvm, załóżmy), to by mnie tu nie było, żeby rozmyślać co by było gdyby. Nie ma to sensu. Wg poglądu, że istnienie jaśni zaczyna się wraz z wykształceniem układu nerwowego, moje "ja" nigdy by nie zaistniało, w związku z czym nie miałoby się czym i gdzie martwić. Pajął?
Backside [ Senator ]
Flyby ---> czemu potwierdzasz moją teorię, że gros ludzi na forach to albo idioci albo Ci, którzy nie zdobyli daru czytania ze zrozumieniem?
nie będę truł, że ludzie wyginą bo to bzdura. Ale widzę, że najłatwiej znaleźć najprostszy do skrytykowania fragment, żeby się przypadkiem za bardzo nie wysilić, nie?
Flyby [ Outsider ]
..minerał, fantazją jest użycie takiego przykładu, naprawdę tego nie rozumiesz?
..ależ tak Manolito, dziecko kalekie ma jak najbardziej prawo do życia - nawet jako "roślinka" ..Rzecz w tym że matka musi wziąć odpowiedzialność za niego i jego przyszłą egzystencję - nie wolno jej do tego zmuszać prawem ..Były dzielne matki (ofiary Thalomidu) które podjęły takie wyzwanie (możesz poczytać o ich życiu w necie) ale to była ich decyzja..
..akurat ten fragment Backside jest kwintesencją Twoich przemyśleń ;)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Backside
Z rozpędu, faktycznie. Przepraszam.
mineral
Gdyby podczas seksu nie użyli prezerwatywy mógłby się urodzić z tego stosunku wspaniały muzyk. Gdyby zakochanej parce nikt tej nocy nie przeszkodził moglibyśmy mieć genialnego wynalazce. Zamierzasz dalej "gdybać"? A gdyby moja mama chciała usunąć ciążę ja bym po prostu nie istniał. Nie cierpiałbym, nie rozmyślał co by było - moja świadomość nigdy by nie powstała. To jest właśnie fantastyka Twoich wywodów.
Kharman [ ]
Nie chciało mi się czytać wszystkiego wiec może ktoś już wkleił.
Weź sobie Panie X przeczytaj a potem larum podnoś.
(a) Statement of Policy- It is the policy of the United States that every woman has the fundamental right to choose to bear a child, to terminate a pregnancy prior to fetal viability, or to terminate a pregnancy after fetal viability when necessary to protect the life or health of the woman.
(b) Prohibition of Interference- A government may not--
(1) deny or interfere with a woman's right to choose--
(A) to bear a child;
(B) to terminate a pregnancy prior to viability; or
(C) to terminate a pregnancy after viability where termination is necessary to protect the life or health of the woman; or
(2) discriminate against the exercise of the rights set forth in paragraph (1) in the regulation or provision of benefits, facilities, services, or information. (c) Civil Action- An individual aggrieved by a violation of this section may obtain appropriate relief (including relief against a government) in a civil action.
Wyboldowałem istotne elementy które pieniacze jak ty jak zwykle zignorowali. Czyli prywatny katolicki szpital w dalszym ciągu będzie mógł odmówić aborcji.
Backside [ Senator ]
Flyby ---> żart nielogiczny i nieśmieszny, gratuluję osiągnięcia docinek na poziomie Attyli :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Finthos, chyba masz problemy z czytaniem, nigdzie nie piszę o potępieniu i grzechu, staram sie argumentować waszym językiem czyli językiem nauki, bez odwoływań do religii itp. wy coś staracie sie udowodnić, a ja tylko pytam, dajcie mi te dowody! to jedna rzecz, druga to że zakładajac, że twoja dziewczyna została zgwałcona, jej samopoczucie po tej tragedi wkońcu sie poprawi, natomiast po skrobance trudno przywrócić do życia człowieka, poza tym oczywiście każdy podejmuje decyzje, ale uwierz mi jeśli osoba zgwałcona otrzyma odpowiednią opiekę i wsparcie nie będzie chciała zabijać dziecka, tak jak ten facet przykuty do lóżka który chciał strzelić sobie samobója, ale wysatarczyło, że takie wsparcie otrzymał, teraz uczy się, nabrał chęci do życia, a nawet sam pomaga innym.
Flyby, nikt matki nie zmusza, są odpowiednie instytucje państwowe, kościelne które mogą sie takimi osobami zaopiekować, lepsze przecież życie w takim ośrodku niż nie byt. Nie wymagam też od nikogo heroizmu, rozumiem, że nie wszyscy mają wystarczajaco w sobie miłości i siły by taką osobą sie opiekować
Flyby [ Outsider ]
..wiesz Manolito ..czasem myślę że gdyby ta matka która konserwowała dzieci w beczkach miała łatwiejszy dostęp do aborcji, nie doszło by do tej ohydy ..mogę oczywiście się mylić
..Backside, przepraszam ale sprowokowałeś mnie owym zdaniem o czytaniu ze zrozumieniem ..uważasz że było w porządku? ;)
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Manolito - "shadzahar, jeśli w dyskusji posługujesz się jakimiś naukowymi terminami powinieneś wiedzieć co oznaczają, a ty wprost piszesz o tym, że nie jesteś podręcznikiem do biologii i mam sobie sam szukać co oznacza embrion;) czyli zwyczajnie nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, dyskusja z tobą ma jakiś sens?;) bo jak tu rozmawiać z kimś kto nie wie co różni zygotę od embrionu?"
I o dyskusji z sensem pisze człowiek, który głosi takie brednie:
"i jeszcze jedno, ludzki "zaczyn" po zapłodnieniu nie zna trymestrów, embrionów, płodów, jego rozwój jest stały, jedynie lekarze nawymyślali różne nazwy by kobiety dokonujące zabójstwa, mogły nazywać je aborcją, dzieci płodami, a ich ciąże podzielili na okresy, tak jakby natura faktycznie je respektowała. a poza tym to zwolennicy aborcji wiedzą co to jest człowiek, bo takiej nazwy odmawiają "płodom", ja jak i większość przeciwników aborcji zwyczajnie nie ma pojęcia którym trymestrze powstaje człowiekik z stad w większosci nasze poglądy"
:o
Sorry chłopcze, ale jak zgrywasz wielce obeznanego w danym temacie, a nie rozumiesz, albo nie potrafisz sobie wyszukać znaczenia podstawowych zwrotów używanych w dyskusji na dany temat to nie oczekuj, że ktoś ciebie będzie traktował poważnie.
"2. cóż takiego cudownego po trzech tygodniach od zapłodnienia, że ludzki "zaczyn" ma wartość i nie należy go usuwać, a dzień wcześniej nie ma wartości i można go wyskrobać i czym różni się ludzki 21 dniowy płód od płodu 22 dniowego?"
Tym samym czym się różni 14latka dzień przed urodzinami od 15 latki dzień po swoich urodzinach. Za pierwszą idziesz siedzieć za pedofilię, a drugą możesz puknąć.
A czym się różnią fazy rozwoju płodu to sobie poczytaj sam, bo nie będę tutaj wykładał czegoś co można wyszukać w 5sekund w google wpisując 'fazy rozwoju płodu', ignorantowi, którego jedynym kontrargumentem jest 'nie powiedziałeś mi co to dokładnie znaczy więc nie masz racji i się nie znasz!', a znając takich jak ty to nawet po wklejeniu jakiejkolwiek definicji będziesz mi dalej zarzucał nieznajomość tematu i twierdził, że bezmyślnie wklejam definicje... Chcesz rozmawiać na poziomie to się zacznij tak zachowywać i samemu uzupełniać swoją wiedzę, to nie przedszkole, że będę ciebie prowadził za rączkę jak czegoś nie będziesz wiedział.
"już dawno przestałem interesować się ludźmi pozbawionymi wyobraźni"
przykro nam słuchać o twojej tragedii życiowej, ale może jeszcze kiedyś to zainteresowanie wróci i odkryjesz w sobie jakiś talent...
mineral - "Dla wszystkich zwolenników aborcji na życzenie - wyobraź sobie, że cofasz się ileś tam lat wstecz i znów jesteś płodem, a Twoja matka właśnie zamierza Cię usunąć. Fajnie?"
A już myślałęm, że nigdy nie pojawi się tutaj żaden nawiedzony człowiek z tym tekstem. Ale jednak mnie internet jeszcze nigdy nie zawiódł.
Czy fajne? Wiesz, jakby mnie wyskrobali to powiem ci co bym o tym myślał. NIC, bo by w moim mózgu nie zachodziły tak skomplikowane procesy myślowe, jeżeli w ogóle doszedłbym do fazy w której w pełni rozwija się mózg.
Takie emocjonalne gadki to możesz mówić swoim dzieciom, aby je straszyć przez zaśnięciem.
"Spytajcie się dowolnego człowieka, czy chciałby, żeby został uśmiercony przed porodem. I co, nikt nie jest chętny?"
Znalazłbym ci takich, którzy byliby chętni, ale zapewne musiałbym szukać ich teraz na cmentarzu lub w szpitalach.
"To teraz wyobraź sobie, że płód, dziecko też nie chce być uśmiercone, ale nie ma jak tego powiedzieć, nikt go nie usłyszy."
Wyobraź sobie, że wirus HIV też nie chce być uśmiercany. Ani tasiemiec, ani bakterie grypy...
"Płód to nie jest kur... zabawka, żeby najpierw go zrobić, ponosić, a jak już się znudzi to usunąć."
Aha, widzę jak zwykle w temacie. Tak wszyscy co dokonują aborcji to są ludzie którzy z premedytacją zachodzą w ciążę, tylko po to, aby potem ją usunąć bo się tym nudzą.
"I skończcie z tym zastanawianiem się kiedy płód staje się człowiekiem, bo można przyjąć, że człowiek do ok 25 roku życia jest płodem, gdyż nie wykształcił się do końca i można go zabić kiedy się chce."
Aha, tak napewno, do 25roku życia człowiek jest połączony pempowiną ze swoją matką. Jesteś?
"Aha, nikt przecież nie każe wychowywać dziecka matce. Wystarczy zrzec się praw rodzicielskich i oddać je do przytułku, nie trzeba od razu mordować. Dlatego jestem za aborcją jedynie w wypadku, kiedy zdrowie lub życie matki jest zagrożone i aborcja może pomóc."
Więc jesteś takim samym mordercą jak my wszyscy. Witamy w klubie.
"Flyby, dziecko kalekie ma taką samą wartosć jak każde inne dziecko, zresztą o swoim kalectwie dowiaduje się zwykle od swoich rówieśników, ale nie przeczę są takie choroby jak zrost kości, gdzie dzieciak po urodzeniu umierał by w męczarniach i tu mam wątpliwości czy bym nei chcaił zakończyć mu cierpienia, ale tylko w tym i kilku innych przypadkach cieżkich chorób, ale też równie rzadkich"
No patrzcie kolejny morderca wśród sprawiedliwych.
mineral [ Senator ]
I kwestia adopcji-tak jak pisalem, łatwo się o tym pisze. Przejście przez ciążę i poród, a potem oddanie dziecka to może być dla 15latki zbyt dużo. Czasem więcej, niż łyknięcie pigułki czy krótko zabieg.
Wiesz, ani ja, ani Ty nie jesteśmy kobietami po aborcji, żeby osądzać co jest "cięższe". Jednak wydaje mi się, że "zabieg" (tutaj ładny synonim morderstwa) nie jest krótki i jego efekt pozostaje w psychice kobiety do końca życia.
Niestety nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ale jak widzę po Twojej dalszej argumentacji, że nie miałbyś nic przeciwko usunięciu Ciebie.
Karrde masz rację, to jest fantastyka.
Ale ja nie pytałem o to czy byś cierpiał czy rozmyślał co by było, tylko czy nie miałbyś nic przeciwko, żeby zostać uśmierconym przed porodem. Czy widzimisie kobiety, która trzyma dziecko w brzuchu może przekreślić życie tego człowieka.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Jakoś tak totalnie już nie mam siły ogarniać całego wątku, ale że czuję że akurat tu nie napisałem niczego głupiego życzę ci backside nie banana i nie w kieszeń. Jutro jeśli moja ocena rozwoju dyskusji wątku się potwierdzi napiszę coś więcej. Gdybym tego nie zrobił to nie obraź się ale nie warto się tobą przejmować.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie pamiętam czy dodałem - pajacu
oczywiście to do backside'a
Finthos [ Generaďż˝ ]
Manolito=> Nie mówisz o wierze? Jeszcze lepiej. Przekonywałbyś ją naukowo jak to cudownie jest urodzić dziecko będące efektem najtragiczniejszego wydarzenia w jej życiu? Nie mając o tym zielonego pojęcia? Nie bądź śmieszny. Po gwałcie zostają takie same ślady na całe życie jak po aborcji. Problem polega na tym, że nie wiadomo, kiedy szkody są mniejsze. Jestem skłonny się przychylić do opinii, że dla 15letniego dziecka albo dla zgwałconej kobiety mniejszą szkodę spowoduje zabieg, niż donoszenie tej ciąży i poród. Twój przykład z roślinkami też mnie nie przekonuje. Akurat jestem zdeklarowanym zwolennikiem eutanazji i w wypadku stania się kaleką planuję sobie najzwyczajniej w świecie strzelić w łeb. I mam głęboko w dupie każdego sukinsyna, który mi powie, że to złe. Spotkamy się w piekle.
Co do przykładu minerala. To teraz wyobraź sobie drogi chłopcze, że z dziecka wyrośnie drugi Hitler. W ramach ćwiczenia intelektualnego możesz zdecydować, czy aborcja jest uzasadniona, czy nie. Po czym możesz przestać dawać durne przykłady.
mineral [ Senator ]
Wyobraź sobie, że wirus HIV też nie chce być uśmiercany. Ani tasiemiec, ani bakterie grypy...
Rozumiem, że dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy dzieckiem a tasiemcem?
Aha, widzę jak zwykle w temacie. Tak wszyscy co dokonują aborcji to są ludzie którzy z premedytacją zachodzą w ciążę, tylko po to, aby potem ją usunąć bo się tym nudzą.
No oczywiście, oprócz tego są tak zajebiście ważne powodu jak zajście w ciąże w zbyt młodym wieku i kiepska sytuacja finansowa, które od podanego przeze mnie powodu niewiele się różnią. Trzeba było myśleć przed zajściem w ciąże. Aborcja powinna być wykonywana tylko z bardzo ważnego powodu jak zagrożenie życia matki.
To teraz wyobraź sobie drogi chłopcze, że z dziecka wyrośnie drugi Hitler. W ramach ćwiczenia intelektualnego możesz zdecydować, czy aborcja jest uzasadniona, czy nie. Po czym możesz przestać dawać durne przykłady.
Tak, masz rację, powinniśmy wymordować wszystkie dzieci, tak żeby cywilizacja ludzka wyginęła, wtedy na pewno nie urodzi się drugi Hitler.
Aha, tak napewno, do 25roku życia człowiek jest połączony pempowiną ze swoją matką. Jesteś?
Nie jestem. To jest moja interpretacja, taka sama jak interpretacja takich którzy uznają, że aborcję można wykonać do któregoś tygodnia ciąży. Nic się nie zmienia, tylko zakres większy.
Więc jesteś takim samym mordercą jak my wszyscy. Witamy w klubie.
Przykro mi, nie należę do klubu morderców (jak widzę, Ty się z nimi identyfikujesz). Przekazanie opieki nad dzieckiem to nie jest morderstwo, jakbyś nie wiedział.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Tak jak mówiłem, niegodziwość zwolenników aborcji i absurdalność wypowiadanych przez nich tez jest tak wielka, że dyskusja z nimi nie ma jakiegokolwiek sensu.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Rozumiem, że dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy dzieckiem a tasiemcem?"
Niewielka, i jedno i drugie to pasożyt. Z tym, że pierwsze można chcieć lub nie, drugiego raczej nikt nie chce.
"No oczywiście, oprócz tego są tak zajebiście ważne powodu jak zajście w ciąże w zbyt młodym wieku i kiepska sytuacja finansowa, które od podanego przeze mnie powodu niewiele się różnią. Trzeba było myśleć przed zajściem w ciąże. Aborcja powinna być wykonywana tylko z bardzo ważnego powodu jak zagrożenie życia matki."
Kiepska sytuacja finansowa raczej na aborcje nie pozwala, dlatego biedota się najbardziej mnoży. Co do myślenia przed zajściem - fakt powinno się myśleć, ale pamiętaj też, że nic nie daje 100% ochrony przed zajściem.
"Nie jestem. To jest moja interpretacja, taka sama jak interpretacja takich którzy uznają, że aborcję można wykonać do któregoś tygodnia ciąży. Nic się nie zmienia, tylko zakres większy."
Dużo zmienia. Nawet sam to potwierdziłeś odpowiadając, że nie jesteśpołączony pempowiną ze swoją matką.
"Przykro mi, nie należę do klubu morderców (jak widzę, Ty się z nimi identyfikujesz). Przekazanie opieki nad dzieckiem to nie jest morderstwo, jakbyś nie wiedział."
Wystarczy mi, że chcesz z jakiegokolwiek powodu usuwać dziecko, a jak sam mówisz byś z chęcią usunął dziecko żeby ratować życie matki. Kim ty do cholery jesteś, aby decydowaćkto ma żyć, a kto nie? Jesteś mordercą i żadne tłumaczenie tego nie zmieni.
Finthos [ Generaďż˝ ]
mineral=> Jesteś tak głupi, czy udajesz? Chodzi mi konkretny przypadek. Pisałeś, że z dziecka może wyrosnąć artysta, lekarz, inżynier. Drugi Hitler też może. Czy aborcja staje się moralnie dopuszczalna w wypadku, kiedy dziecko zamordowałoby w przyszłości miliony ludzi? (zakładamy, że wyrośnie ten Hitler-to czysto hipotetyczna sytuacja).
Pytanie ma mniej więcej taki sens, jak pytanie ludzi czy chcieliby, żeby ich usunięto. Jak ktoś pisał, idąc dalej, powinniśmy zakazać masturbacji i antykoncepcji, gdyż zmarnowane nasienie czy komórki jajowe to potencjalni wzorowi obywatele.
Dostrzegasz w końcu bezsens takiego rozumowania czy nie?
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Hajle - a wyobraź sobie jakby świat pięknie wyglądał gdyby aborcja była dozwolona i tych niegodziwców by wyskrobano.
mineral [ Senator ]
Niewielka, i jedno i drugie to pasożyt.
Aha... chyba podziękuję za dyskusję.
Wystarczy mi, że chcesz z jakiegokolwiek powodu usuwać dziecko, a jak sam mówisz byś z chęcią usunął dziecko żeby ratować życie matki. Kim ty do cholery jesteś, aby decydowaćkto ma żyć, a kto nie? Jesteś mordercą i żadne tłumaczenie tego nie zmieni.
Tylko człowiek naprawdę głupi lub o niskiej wartości moralnej mógłby tak się wypowiadać. Po 1. Zabicie dziecka uchroniłoby życie matki, co jest mniejszym złem od bezpodstawenego mordu; Po 2. Ja nie będę decydował, decydować będzie matka, czy chce ratować siebie czy dziecko. I proszę o nie przytaczanie, że to jest to samo co bez podania tak ważnego powodu.
Sorcerer [ Konsul ]
Flyby -> a żebyś wiedział, a jego antyczne imię to "odpowiedzialność". I nawet gdyby odpowiedzialność numer jeden pękła, zawiodła, itp., to wtedy aktywuje się odpowiedzialność numer dwa - niechcący stworzyłem człowieka, własne dziecko, przecież go nie zabiję.
Nie rozumiem w ogóle ludzi, którzy są w stanie zamordować własne dzieci. Dla mnie niczym nie różnią się od tych kreatur typu Fritzl, itp.
Krzych Ayanami -> Wychodzę z założenia nie, że zabronienie aborcji zlikwiduje problem. To byłoby naiwne. Wychodzę z założenia, że publiczne przyzwolenie na morderstwo to chore ustawy. Nie jestem w stanie poprzeć tego żadnymi badaniami socjologicznymi, ale jak każdy racjonalnie myślący człowiek jestem pewien, iż coś takiego wywrze tragiczne skutki na społeczeństwie, sprowadzając zabicie własnego dziecka do takiej samej czynności jak wyrwanie zepsutego zęba. Nie gram na emocjach, to emocje budzą się w Tobie same, bo wiesz, że to jest złe.
I wbrew temu co piszesz ciąża nie jest prywatną sprawą kobiety. I nie piszę tego jako papież, Bóg czy głos społeczeństwa. Piszę to jako dziecko zrodzone z kobiety - podejrzewam, że jak większość forumowiczów. Z chwilą połączenia się plemnika z komórką jajową powstaje człowiek. Może nie wygląda, ale wysadzenie w powietrze fundamentów budowanego budynku traktowane jest jak zabicie budynku, podobnie przestępstwo przeciwko ustawie konstytucyjnej traktowane jest jak przestępstwo przeciwko Konstytucji. Kobieta nie decyduje o sobie, tylko skazuje inną osobę na śmierć. Myślę, że prawo i tak jest dość uczciwe zgadzając się na to w wypadku gwałtów czy zagrożenia życia matki, więc nie mają na co narzekać.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
shadzahar----->
Jeśli myślisz, że swoją nikczemność możesz ukryć pod maską ironii, to jesteś w błędzie.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Tylko człowiek naprawdę głupi lub o niskiej wartości moralnej mógłby tak się wypowiadać."
No patrz, obrażasz w tym momencie przeciwników aborcji i ludzi którzy są za ochroną życia od poczęcia. Czy może być ktoś bardziej niegodziwy od ciebie, który obrażasz ludzi za tak wspaniałe myślenie pełne miłości bożej?
Hajle - ojej.
mineral [ Senator ]
Finthos--> naprawdę nie wiem, kto tu jest głupi. Ja tylko powiedziałem, że z dziecka wyrośnie człowiek taki sam jak my wszyscy, być może wyjątkowy. Tak, równie dobrze mógłby wyrosnąć ktoś zły, podły, ale my tego nie wiemy.
Aha i ja nie jestem od tego by osądzać, czy człowiek jest warty życia w zależności od tego co zrobi w przyszłości. Wiem tylko, że każde życie to ogromna wartość.
Pytanie ma mniej więcej taki sens, jak pytanie ludzi czy chcieliby, żeby ich usunięto. Jak ktoś pisał, idąc dalej, powinniśmy zakazać masturbacji i antykoncepcji, gdyż zmarnowane nasienie czy komórki jajowe to potencjalni wzorowi obywatele.
Po 1. Co ma piernik do wiatraka?; Po 2. Tak, zmazę nocną też zakażmy. Plemnik to nie jest dziecko. Jeśli tego nie wiesz, radzę powtórzyć edukację.
No patrz, obrażasz w tym momencie przeciwników aborcji i ludzi którzy są za ochroną życia od poczęcia. Czy może być ktoś bardziej niegodziwy od ciebie, który obrażasz ludzi za tak wspaniałe myślenie pełne miłości bożej?
Czy stanowisko Kościoła jest takie, żeby chronić dziecko za wszelką cenę, nawet za inne życie? Ja nie wiem. Być może nie, trudno, ja kieruję się swoimi zasadami.
Vader [ Legend ]
Jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", czy też "bo mnie nie stać na dziecko". W przypadku gwaltu, kobieta powinna uzyskać wszelką pomoc, choćby i Państwową.
Jednak świat to nie raj, a życie to nie bajka. Są sytuacje, trudno ocenić jak częste, kiedy lekarz może stanąć przed wyborem: matka czy dziecko i ktoś musi te decyzję podjąć.
I kto to ma być? Kosciół? Politycy? Hajle Selasje skrywający swoją nikczemność pod maską obrońcy życia? Nikt inny, jak lekarz, matka lub ojciec, bo to oni będą musieli z tym żyć, nie wy.
zarith [ ]
shadzahar -
Niewielka, i jedno i drugie to pasożyt
to tylko jeden z wielu słów poglądów w tym temacie których jako człowiek powinienes sie wstydzić. stanowisz idealny przykład tego że w imię wiary mozna dopuscić się kadej niegodziwosci - i bez znaczenia jest czy wierzysz to że bóg jest czy w to że go nie ma.
sebu9 [ Konsul ]
Pierwszy post wydaje się interesujący.. do pewnego momentu :( Nie wiem w sumie czy to żart czy nie, ale głos zabrać chyba można. (W końcu to jest forum, nie?)
Po pierwsze jeśli ktoś bardzo chce ciążę usunąć to mu się to uda. Jeśli tego nie zrobi to dziecko (jak mniemam - niechciane) może zawsze, w mniej lub bardziej humanitarny sposób, urodzić i porzucić. (Liczba aborcji jet niedoszacowana, bo ciężko zliczyć przypadki "wpadek" i użycia np. tabletek wczesnoporonnych)
Co jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu? Chyba wszyscy którzy się wypowiadali to faceci. Co możemy wiedzieć o ciąży nie mówiąc o takim przeżyciu jakim jest gwałt.
Co do dzieci chorych to tu już jest sprawa jest trudniejsza. Jedni rodzice po prostu boją się odpowiedzialności, inni są przekonani, że ulżą dziecku w cierpieniu.
Co by jednak nie powiedzieć kobieta (rodzice) musi mieć możliwość podjęcia wyboru. Zawsze będzie żałowała. (nawet ta zimna i wyrachowana gówniara, która wpadła skacząc "z kwiatka na kwiatek" - także ona pożałuje bo natury nie da się oszukać) Jednak aborcja powinna być moim zdaniem dostępna, pod warunkiem, że będzie to połączone z edukacją. Choć nie ma co liczyć na szkoły. To raczej rodzice powinni wpajać pewne wartości. Kobieta mająca świadomość czym jest te parę komórek w jej ciele poważnie przemyśli czy nie dać "temu czemuś" szansy na życie. Przynajmniej podejmie poważny wybór. W innym przypadku będzie to tylko odruch - jak wyrwanie zęba który zaczyna nas boleć.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Czy może mi ktoś wyjaśnić, jakim prawem ingeruje w życie w moim otoczeniu?
W jaki sposób ktoś może kazać robić mojej żonie tak lub tak?
Mam w dupie podejście wielkich co do wieku, kiedy płód uznawany jest za dziecko itp. Poza teoretyzmami nikt nie ustalił tego tematu, a tym bardziej wasze teoretyzowania mają gówno do tego.
I jak to napisał Sorcerer apropo 5% - może tych poronionych psychicznie i partyjnie by trafiło?
Mazio ==> Żółwik :)
zarith [ ]
bo twoje otoczenie nie jest tylko twoje
legrooch [ MPO Squad Member ]
zarith ==> Moja żona jest moją żoną. Do tego ja nie ingeruję w to, co ona chce zrobić. Ma wolność wyboru. Więc czemu ma w to ingerować pan X z Zadupia Dolnego bądź pani Y z Górnej Psity?
Osoba odpowiedzialnia i tak nie pozwoli na wykonanie aborcji poza gwałtem bądź w sytuacji, gdy zagrażać będzie ona i nosicielce, i dziecku.
Gdyby u nas była podobna sytuacja i ustawa przeszłaby, ja poza informacją nie leciałbym z żoną raz w tygodniu na aborcję "bo sobie poszaleliśmy", a następnego dziecka póki co nie chcemy. Wydaje mi się, że nigdy byśmy tam nie dotarli. Wiedziałbym jedynie, że taki przepis istnieje. Tak samo jak wiem, ze kanar na przystanku może Ci gówno zrobić (jeżdżę samochodem, więc mnie to grzeje).
I nie pojmuję, jakim prawem ktokolwiek pcha łapy w życie moje i mojej rodziny.
Jak w rodzinach patologicznych mężowie piorą żony - nikt nie zadzwoni na policję, nikt nie zwróci im uwagi. Jak przychodzi do anonimowości i decydowaniu względem nieznanych jednostek, co ma ich dotyczyć, to nagle wszyscy podnoszą ręce do głosowania :/
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
Czy może mi ktoś wyjaśnić, jakim prawem ingeruje w życie w moim otoczeniu?
Musiałbyś najpierw zdefiniować co w twoim mniemaniu znaczy "otoczenie" i "moje" i kto dał ci do niego prawo własności. Jeżeli zaś już je masz, to kto wytycza granice i jak te granice są ostre? Co stanowi na nich słupy je wyznaczające itp itd.
W jaki sposób ktoś może kazać robić mojej żonie tak lub tak?
Zdefiniuj słowo "kazać".
Trzecią rzeczą, którą powinieneś określić, żeby to twoje wystąpienie nie było tylko-li tupnięciem rozkapryszonego bachora jest określenie kogo masz na myśli pisząc "kto": "sąsiadkę" czy państwo.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Attylo ==> Jeżeli ktoś mówi "sprzątnij gówno po sobie" to wszyscy wiedzą o co chodzi. Natomiast jak ktoś powie "Nie masz prawa przeprowadzić aborcji" to nie wiadomo już, kto to powiedział?
Nie czarujmy się - połowa społeczeństwa chce uczyć drugą połowę swojego życia i podejścia do niego. Chce narzucać innym wiarę, zachowanie. Państwo określa na podstawie 460 baranów co jest dla mnie dobre, a co nie. Tych baranów wybiera nasze społęczeństwo, przy czym 50% nei narzuca innym swoich poglądów, natomiast druga połowa stara się to zrobić. Smutne to :/
Finthos [ Generaďż˝ ]
mineral=> Całe twoje podejście opiera się na poglądzie, że dziecko tworzy się w momencie połączenia plemnika z komórka jajową. A ja ci pokazuję alternatywne podejście: Bóg (zakladając, że jesteś wierzący) daje duszę dziecku w momencie, kiedy wykształca się system nerwowy. Nie możesz udowodnić, że jest inaczej. W takim wypadku aborcja we wczesnym stadium jest taką samą antykoncepcją jak prezerwatywa(nie dopuszcza do utworzenia się człowieka). I nie chodzi o to, czy tak jest. Chodzi o to, że ludzie mogą mieć taki pogląd na sprawę. Do momentu, w którym nie zrozumiesz, że to podejście tak samo sensowne jak twoje (bo nie możesz udowodnić na dzień dzisiejszy swoich racji), nie mamy o czym dyskutować. Bo tu nie o to chodzi, kto ma rację, tylko o to, kto ma prawo postępować wg swoich przekonań. I dla mnie, jeśli większość społeczeństwa popiera pogląd o późniejszym tworzeniu się człowieka, to twoje poglądy nie mają specjalnego znaczenia. To zupełnie tak samo jak w starożytnym Rzymie z walkami gladiatorów. Niewolników uważano za gorszych ludzi, więc to, że się zabijali, mało kogo oburzało. Prawo dostosowuje się do zdania większości, a nie do opinii ludzi, które są przypadkiem zgodne z chrześcijańską wizją.
Do tego cały czas nie odpowiedziałeś na moje filozoficzne pytanie, więc mam prawo uważać, że porządkujesz sobie fakty jak ci wygodnie.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Atylla ->
Hmm... A teraz przeczytaj moj post jeszcze raz bez pomijania dwóch ostatnich akapitów. Jeśli ci się nie chce, wyjaśnię, że ten pierwszy to była ironia. Taki madry, a zachowuje się jak jakis bot... No, ale nie możnaby zabłysnać wtedy madrą konkluzją z ostatniego zdania odpowiedzi, ze może się doczekam. Nie czekam, to chyba jasne.
Ius vitae necisque w początkowym okresie było tylko i aż prawem do pozbawienia zycia i smierci swoich krewnych. Konsultacje w ramach sądu domowego pojawiły sie poźniej, początkowo za nadużycie prawa groziły jedynie sankcje religijne i cenzorskie.
Ius ecponendi takze ewoluowało i w okresie prycypatu w istocie dotyczyło głównie dziewczynek i dzieci pozamałzeńskich, wcześniej jednak odnosiło się takze do dzieci słabych i chorych, majacych niewielkie szanse na przeżycie.
A co do ius vendendi, to owszem, Obamie ono by nie pasowało, choc jakby sie czepiać to tylko jego wersja ze sprzedażą "trasn Tiberim", zwykłe oddanie in mancipio nie jest juz tak drastyczne w skutkach :-D
Następnym razem dodam emotkę i wyjaśnie, ze to ironiczny i jedynie posrednio zwiazany z tematem wątku post...
Co do zwolenników aborcji i tego, ze nich nie chroni w 100% przed wpadka - jest ryzyko, jest zabawa, nie? Ale gdyby sie każdy chronił, wpadek byłoby kilkukrotnie mniej zapewne... Nie wiem, co ma gwałt i zagrozenie życia do sytuacji owej "wpadki" - w tym pierwszym przypadku, jak pisałem, nie mam nic przeciwko prawu wyboru. W koncu prawo ludzkie nie odbija w 100% tego boskiego, jak mawiał Św Augustyn...
A zreszta dziwne to domaganie sie aborcji ze wzgledu an wpadki w kontekscie USA takzę dlatego, ze tam pihułki sa, jak sie zdaje, za darmo. Czego chcieć więcej? Nie można się zabezpieczyć?
massca [ ]
Nie czytałem tego wątku poza pierwszym postem, ale widzę że autor tam boga miesza, nie wiem czy jest natomiast świadomy, że jego chrześcijański bóg rekomendował aborcję/sterylizację w piśmie świętym jako środek na udane małżeństwo. Żeby było pikantniej, w wykonaniu kapłana...
mineral [ Senator ]
Finthos--> ja nie wiem, Ty nie wiesz, ani nikt inny na tym świecie nie wie, kiedy Bóg daje duszę dziecku. Dlatego my nie możemy sobie ustalić do którego momentu możemy przeprowadzić aborcję. Przecież my nawet nie możemy zdefiniować duszy. Co jeśli Bóg nie daje duszy w określonym momencie, tylko ona po prostu jest, a my przez aborcję nie pozwalamy jej wejść do ciała?
Chodzi Ci o to pytanie o nienarodzonego Hitlera? Skoro możemy zapobiec jego przyszłym działaniom poprzez aborcję (zakładając, że wiemy to przed jego narodzinami) to możemy też zapobiec to też po narodzeniu. Tak więc jestem przeciwko zabijaniu, nawet małego Hitlera (bo wątpie czy Hitler już jako płód miał zamiar wymordować pół świata, to przychodzi raczej z wychowaniem).
Flyby [ Outsider ]
.."połowa (mniejsza czy większa? ;)) społeczeństwa chce uczyć drugą połowę życia i podejścia do niego" ..Zgadza się, legrooch ..W dodatku owa "połowa", vide Sorcerer lub Hajle żywi i hoduje w sobie niczym nie uzasadnione poczucie patentu na moralność i racje przekładane na ustawy i prawo ..Owi znawcy życia, woli boskiej i roli kobiety raczą wpisywać nie zgadzających się z ich postawą między ślepych niegodziwców, zabójców lub głupków..
..Bawią mnie te postawy czy napuszone posty oraz racje podkręcane "na siłę" i w sumie stawiające na siłę.. Ucz odpowiedzialności Sorcerer, podkręconych hormonami i używkami młodzików, polujących na panienki w lakierowanych blaszakach ..Ucz odpowiedzialności względem tego "ruchania", biedotę z blokowisk zamkniętą w kręgu bez wyjścia alkoholu i agresji ..Nie funduj im prawa zakazów i nakazów sięgających ich łóżek czy barłogów bo Cie wyśmieją i oplują ..Przybędzie też dzieci niemowlaków na śmietnikach i umierających z wykrwawienia kobiet .. Być może postawą jaką prezentujesz podkręcasz sens swojego istnienia - lecz pamiętaj że nie musi ona być podzielana przez innych, z różnych przyczyn, Tobie po prostu obcych..
Mazio [ Mr Offtopic ]
ja bym jeszcze dodał plusa tej połowie za wybicie indian. Oczywiście teraz próbują to naprawić zaludniając swoimi tłustymi dzieciakami każdy kawałek żyjącej ziemi. Tak trzymać i ogólnie do modlitwy.
Finthos [ Generaďż˝ ]
mineral=> Właśnie dlatego, że nikt nie wie, jak jest, prawo powinno odzwierciedlać poglądy większości obywateli. Jeśli większość obywateli uważa, że życie powstaje po 3 tygodniach od zapłodnienia, to tak powinny być sformułowane przepisy. Nie wiem czego jeszcze więcej chcesz.
Odpowiedź na pytanie z Hitlerem zgodna z moimi przypuszczeniami. No to masz drugie pytanie: skoro tak wiele zależy od wychowania(z czym się zgadzam swoją drogą), to co wyrośnie z dziecka, ktore od początku będzie albo porzucone, albo niekochane? Co wyrośnie z dziecka do którego matka będzie czuć nienawiść, że zmarnowało jej życie? Czy jakiekolwiek dziecko na to zaslużyło?
Piszę po raz kolejny-ja osobiście jestem zwolennikiem polskich przepisów dotyczących aborcji. Uważam je za jak najbardziej słuszne. Ale to nie znaczy, że przypisuję sobie monopol na prawdę. Nikt nikogo nie zmusza do takiego zabiegu. Historia uczy, że ludzie narzucający innym swoją etykę najczęściej byli największymi skurwysynami, dlatego nie uznaję wszelkich bojowników o wyższe wartości. Amen, kurwa.
Mazio [ Mr Offtopic ]
czas na referendum
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
Finthos ---- racja całkowita,nie obchodzi mnie gadka jedynych słusznych moralizatorów , która mnie bardzo wkurza,wiadomo o kim mówię ,o nauce najsławniejszego z nich.
MiltenFR [ Legionista ]
Jestem ateistą, nie widzę w tym nic złego.
Krzych Ayanami [ Pretorianin ]
MANOLITO -> odpowiedź na post numer 100. To dość ciekawa postawa, w moim odczuciu jednak bardzo tragiczna w skutkach. Jeżeli odbierzesz matce prawo o decydowaniu o dziecku, to kto będzie je posiadał? Kto będzie mógł decydować? I na jakiej podstawie?
Prawa rodzicielskie mogą być odebrane jeżeli udowodni się rażące zaniedbania lub rodzic wyrządzi krzywdę dziecku. Nie mogą być jednak odebrane ze względów ideologicznych czy religijnych.
Rodzicie są opiekunami swoich dzieci nie przez jakiej fanaberie, nie dlatego, bo komuś coś się przewidziało. Są za nie odpowiedzialni, ponieważ w bardzo wczesnym okresie dzieci nie są w stanie zadbać o własne dobro, nie wiedzą co jest dla nich dobre. Muszą się tym zajmować starsi i mądrzejsi od nich. Tak działa ten system od tysięcy lat. Również na tym opiera się opieka zdrowotna nad dziećmi. Bo czy dziecko będzie chciało i zrozumie, kiedy jest bardzo małe, dlaczego chce się je zaszczepić? Doceni to?
Twoja wizja jest bardzo krótkowzroczna i nastawiona wyłączna na realizację doraźnych celów.
Dziecko, któremu odebrałeś rodziców - bo przecież ojciec też do nich nalezy - jest sierotą. I będzie musiało być sierotą, bo przecież nikt nie będzie mógł być jego opiekunem i decydować co się z nim stanie. Nie wiem z resztą, czy w takiej sytuacji dziecko mogłoby trafić do ośrodka opiekuńczo - wychowaczego.
to jest takie chronienie życia tylko po to, żeby dzieci po urodzeniu natychmiast trafiały na śmietnik.
Hajle Selasje -> Obawiam się, że bardzo dokładnie przedstawiłeś zasadniczą w swoim przypadku kwestię. Nie jest prawdą, że ty nie chcesz dyskutować z "mordercami" - jak nazywasz każdego o innych poglądach. Z toba po prostu nie da się dyskutować. Gdybyś trafił na osobę mniej gruboskórną to w szybkim tempie zostałbyś wezwany do sądu i oskarżony o pomówienie. Twoje widzimisie nie daje ci żadnych podstaw aby oskarżyć inna osobę o popełnienie morderstwa. Nie masz ku temu żadnych podstaw i żadnych dowodów.
Jeżeli zaczynasz od popełnienia przestępstwa i z marszu atakujesz inne osoby, chociaż nie wyrządziły one ani tobie, ani innym żadnej krzywdy, to jedyne co pokazujesz to to, że jesteś chorym z nienawiści do ludzi fanatykiem. I niczym więcej.
Co gorsza biorąc pod uwagę przykład jaki dałeś na początku uważam, że byłbyś w stanie wyrzadzić innym krzywdę za to, że się z tobą nie zgadzają. Takie rzeczy nie biorą się z niczego.
A co do samej aborcji - popieranie opiera się głównie na zasadzie "nie znam do końca wszystkich argumentów za i przeciw, ale tak na pierwszą myśl albo wbrew Kościołowi powiem "nie!". A to właśnie Kościół wymaga niebanalnego podchodzenia do sprawy i rozmyślania nad etyką, nie tylko w perspektywie dziś/jutro, ale też za kilka lat.
Myślę, że popełniasz błąd w założeniu. Moim zdaniem osoby popierające aborcje nie są przeciwne Kościołowi - przynajmniej nie celowo. Kościół jako tako nie jest zbyt bliski człowiekowi - nie zarobi pieniędzy na życie, nie zrobi zakupów, nie opłaci rachunków, nie pomoże wychować dzieci. Istnieje cała masa spraw na którą nie ma ani bezpośredniego, ani pośredniego wpływu i obywatele muszą się wtedy kierować własnym rozsądkiem.
Kwestia dotyczące aborcji jest bliska pewnym zasadom, które Kościół jako taki wyznaje - ale są to wyłącznie słowa. Jest to mowa o tematach, które są dla niego nieskończenie dalekie. Zwłaszcza u nas. Łatwo jest mówić, że dziecko ma zostać urodzone - ale czy osoby, które bez trudu składają podobne deklaracje ryzykują swoim życiem, jeśli ciąża rozwinie się w jakiś szkodliwy dla ciała matki sposób? Czy zostały skrzywdzone przez jakiegoś kryminalistę?
Czy będą przy tych kobietach, gdy miną terminy, gdy zabieg będzie można przeprowadzić?
Osoby których rzeczywiście to dotyczy nie mają ani z Kościoła, ani z obrońców życia żadnego pożytku. Nie oferują im one naprawdę liczącej się pomocy, umieją tylko gadać, a jak przychodzi coś zrobić - to zaraz umywają ręce.
I to jest właśnie zasadnicza różnica. Dla Kościoła obrona życia sprowadza się wyłącznie do teorii, w której człowiek jako taki nie istnieje. Dla kobiet które to dotyczy i zwolenników aborcji jest to brutalna praktyka. Przy której się zadaje pytania w rodzaju: co z matką? Co z dzieckiem? Jak to wpłynie na stan zdrowia? Czy później będzie się dobrze rozwijać?
Sorcerer -> Ciekawa teoria, uważam jednak, że w kilku miejscach błędna. Zacznijmy od tego, że celem ustawy jest uporządkować pewne procedury - z korzystania z których nie ma obowiązku.
Osoby poczuwające się do bycia katolikami, czy reprezentujące inne postawy religijne z tego raczej nie skorzystają, dla pozostałych będzie to pewna opcja do wyboru.
Twierdzenie jednak, że jest to oznaką publicznego przyzwolenia do morderstwa... Myślę, że wbrew temu co piszesz nie ma to miejsca - gdyby tak rzeczywiście było, to sprawa nie wzbudzałaby podobnych emocji i dyskusji. A co się tyczy porównania aborcji do wyrwania zęba... W moim odczuciu tylko przeciwnik usunięcia ciąży może sobie pomyśleć, że dla kobiety jest to coś co robi się z automatu i nie wiąże się z żadnymi dylematami. I traktować ją jako kawałek mięsa do rodzenia.
Po za tym wybacz, ale twierdzenie, że ciąża NIE JEST prywatną sprawą kobiety, to jest to wyłącznie pieprzenie. To ta kobieta musi sobie poradzić z konsekwencjami swoich czynów, to jej życia i zdrowia to dotyczy. To ona musi z tym żyć. Ty w takiej sytuacji jesteś zerem, nikim.
I tak nic dla niej nie zrobisz. Jesteś obrońcą życia, a ta grupa nigdy nie zhańbiła się pracą i pomaganiem człowiekowi w potrzebie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
Nie odpowiedziałeś na żadne z postawionych pytań. Bez nich nie odpowiem na żadne z twoich wątpliwości.
HP
Chyba rzeczywiście powinieneś był dodać jakąś emotkę:)
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Attyla - Skąd Ja wiedziałem że Cię tu znajdę : )
Flejmijcie chłopaki, im większy flejm, tym większa szansa że ta ustawa nie wejdzie w życie - jeszcze możecie uratować te niechciane dzieciaki, domy dziecka stoją otworem, a pijaccy rodzice czekają na kolejnego bachora którego będą mogli poćwiartować i władować do beczki z ogórkami!
mineral [ Senator ]
Jeśli większość obywateli uważa, że życie powstaje po 3 tygodniach od zapłodnienia, to tak powinny być sformułowane przepisy.
A jeśli większość obywateli uważa, że gdy brakuje pieniędzy na wydatki państwowe, należy je dodrukować? Wiem, że to nie ma nic wspólnego z tematem, ale głos większości nie zawsze jest najlepszym wyjściem.
to co wyrośnie z dziecka, ktore od początku będzie albo porzucone, albo niekochane? Co wyrośnie z dziecka do którego matka będzie czuć nienawiść, że zmarnowało jej życie? Czy jakiekolwiek dziecko na to zaslużyło?
Niestety, prawdopodobne jest, że nie wyrośnie nic dobrego. Żadne dziecko na to nie zasłużyło. Ale to też nie powód, by zabijać
ja osobiście jestem zwolennikiem polskich przepisów dotyczących aborcji.
Masz racje, polskie przepisy odnośnie aborcji są o wiele lepsze niż w innych państwach.
Za wikipedią:
Wśród przyczyn[3], dla których kobiety decydują się na dokonanie aborcji można wyróżnić:
medyczne – zagrożenie zdrowia matki
eugeniczne – stwierdzenie ciężkich wad wrodzonych podczas badań prenatalnych
poczęcie w wyniku zgwałcenia lub stosunku kazirodczego
psychiczne – odrzucenie ciąży z następujących powodów: kobieta czuje się za młoda lub za stara, studiuje, nie ma w danej chwili ochoty na zostanie matką, uważa swoją rodzinę za kompletną
socjalno-ekonomiczne – trudna sytuacja materialna i finansowa, kobieta prowadząca samotnie gospodarstwo domowe
problemy rodzinne, małżeńskie lub w relacji miedzy partnerami.
Przyczyny psychiczne i socjalno-ekonomiczne należą do najczęstszych – w Belgii stanowiły 66% w 2003 roku, jako następne w kolejności były wymieniane problemy związane z rodziną i sferą relacji między partnerami, które stanowiły nieco ponad 24%. Powody medyczne związane z zagrożeniem zdrowia matki lub dziecka stanowiły mniej niż 5%, zaś aborcji ze względu na poczęcie w wyniku gwałtu lub stosunku kazirodczego dokonano w 0,26% przypadków[3].
Czyli 90% aborcji w Belgii zostały przeprowadzone z błachych powodów... smutne...
A to dla tych, którzy uważają aborcje za "szybki i łatwy zabieg":
Przerwanie pierwszej ciąży w życiu kobiety prowadzi po częstszych poronień samoistnych (38% przypadków) oraz porodów przedwczesnych (4% przypadków)[8], może też prowadzić do bezpłodności.
Aborcja może mieć negatywne skutki psychologiczne i psychiatryczne dla kobiety, która jej się poddała (nazwane w 1981 przez psychologa Vincenta Rue post-abortion syndrome – "zespołem poaborcyjnym") a także jej partnera i dzieci. Psychiatrzy nie są zgodni czy gorsze następstwa mogą mieć ewentualne negatywne skutki psychiczne wynikające z niechcianej lub nieuświadomionej ciąży, czy też skutki ewentualnego "zespołu poaborcyjnego".
mos_def [ Senator ]
Znam osobe ktora była posrednio swiadkiem gwałtu. W mieszkaniu obok była impreza po czym w srodku nocy gdy juz wiekszosc poszła, zaczeły sie krzyki dziewczyny, ktore dobrze było slychac w sasiednim mieszkaniu. Gwałciło ja kilka osob, do rana. W południe lasce udało sie uciec. Potem policja, przesluchania itp
Ta osoba powiedziala ze nic nie slyszala bo mocno spała. Ja wiem ze poprostu bała sie zareagowac, jest juz starsza, bała sie zadzwonic na policje bo tamci odrazu domysliliby sie kto to zrobił.
Jednak bardzo mocno przezywała ta cała sytacje i mimo ze jako osoba baaardzo wierzaca wczesniej byla przeciw jakiejkolwiek aborcji, po tym zdarzeniu przyznała ze juz wszystko nie jest dla niej takie proste.
Ja sie z tym w zupełnosci zgadzam. Takie sprawy jak zakaz/przyzwolenie to sa zbyt zlozone sprawy zeby moc powiedziec - absolutnie tak/absolutnie nie.
Dlatego kompromis w formie gdy aborcja dozwolona jest, ale tylko w szczegolnych przypadkach jak gwałt, zagrozenie zycia matki jest najlepszym rozwiazaniem. Nie ma przegiecia w jedna strone jak np "skrobanie sie na zyczenie", ale tez i nie ma "patologii" jaka moim zdaniem jest zakaz jakiejkolwiek aborcji.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Nie odpowiedziałeś na żadne z postawionych pytań. Bez nich nie odpowiem na żadne z twoich wątpliwości.
A co w Twoim mniemaniu oznaczają słowa "otoczenie", "moje", "kazać", "kto", "sąsiadkę"?
Oznaczają dokładnie to samo, co u Ciebie. Nie baw się w gierki słowne i nawiedzoną zabawę słowami.
W skrócie - "Moja dupa jest moja, i nikt bez mojej wiedzy nie będzie jej rżnąć". Interpretacja słów dowolna - znaczenie jedno. To oznacza "moje". "Otoczenie" chcące ją zerżnąć też jest jasne. "Kazanie" dania dupy też jest jasne. A "kto" to będzie - "sąsiadka" czy nie to inna sprawa.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Krzych---->
Nie jest prawdą, że ty nie chcesz dyskutować z "mordercami" - jak nazywasz każdego o innych poglądach. Z toba po prostu nie da się dyskutować.
Uwierz mi, że spędziłem już godziny na przekonywaniu takich jak Ty - w dyskusji, odwołując się do argumentów, które powinny przemawiać do każdego człowieka, choćby nawet niewierzącego. Ale im więcej człowiek próbuje i bije głową w mur, tym bardziej dostrzega, że takie rozmowy pozbawione są jakiegokolwiek sensu.
Skoro oczekujesz zrozumienia z mojej strony, spróbuj się wczuć w położenie drugiej strony. Jestem przekonany, że aborcja to dokonywanie mordu na człowieku, w dodatku najbardziej bezbronnym, jak to tylko możliwe, z najbardziej obrzydliwej pobudki - własnej wygody i w najbardziej obrzydliwy sposób uzasadnianego - tworząc jakąś pseudo filozofię o wolności decydowania o sobie. Nie ma takiej płaszczyzny, na której moglibyśmy w tej sprawie znaleźć wspólny język. Ja Ci tylko mogę życzyć opamiętania.
PawelBJ [ Pretorianin ]
Pomijając aspekty religijne i tym podobne, to uważam aborcję za zwykłe morderstwo. Gdy zagrożne jest życie matki/dziecka, dziecko poczęło się w wyniku gwałtu, albo stosunku kazirodczego można dyskutować.
Skoro oczekujesz zrozumienia z mojej strony, spróbuj się wczuć w położenie drugiej strony. Jestem przekonany, że aborcja to dokonywanie mordu na człowieku, w dodatku najbardziej bezbronnym, jak to tylko możliwe, z najbardziej obrzydliwej pobudki - własnej wygody i w najbardziej obrzydliwy sposób uzasadnianego - tworząc jakąś pseudo filozofię o wolności decydowania o sobie. Nie ma takiej płaszczyzny, na której moglibyśmy w tej sprawie znaleźć wspólny język. Ja Ci tylko mogę życzyć opamiętania. by Hajle Selasje. Podpisuję się pod tym
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Krzych, rodzice mają wobec dziecka prawa i obowiązki, do jednych z nich należy opieka i ochrona, jeśli jakiś rodzic nie chce dziecka, może go oddać do domu dziecka , z czego w większości już teraz to rodzinne domy dziecka, nie mówiąc już o adopcji, tak więc mówienie o śmietniku to chyba lekka przesada? wiadomo przecież, że dziecko niechciane a obecnie jest w kraju około 70 000 sierot to nie potencjalni przestępcy, sam mam kumpla który w takim ośrodku na "zmianę" z babcią był wychowywany, dzisiaj ma pracę, a władze miasta załatwiły mu mieszkanie, a nawet dostał wyprawkę na umeblowanie go. Prowadzi normalne życie takie jak każdy z nas, swoją drogą zapytam go co myśli o tym że nalezało by go usnać za wczasu bo by cierpiał, albo wyrósł na jakiś "element"
Torro H [ Junior ]
Zestawienie: FOCA, opis partial birth i inne
Zestawienie: FOCA, opis partial birth i inne
FOCA:
Amerykańska ustawa o wolności wyboru (FOCA) ma zostać podpisana, jeśli Kongres ją przegłosuje 21/22 stycznia 2009 roku. Jeśli tak się stanie, to wtedy wszystkie ograniczenia na przerywanie ciąży zostaną usunięte:
1) Wszystkie szpitale, wliczając w to katolickie szpitale będą zmuszone wykonać przerwanie ciąży na życzenie konsumenta. W konsekwencji Biskupi będą zmuszeni działać wbrew sumieniu lub zamknąć wszystkie katolickie szpitale, a jest to ok. 30 % ze wszystkich szpitali w Stanach Zjednoczonych. (jawna ingerencja państwa w prawa jednostki do tzw. „klazuli sumienia”, to jakby zmuszać liberała do płacenia na Radio Maryja)
2) Aborcja w czasie porodu będzie legalna i bez żadnych ograniczeń. (poniżej wklejam opis)
3) Podatnicy będą płacili za aborcję.
4) Informowanie rodziców o aborcji u ich córki nie będzie wymagane.
5) Liczba aborcji popełnianych w USA wzrośnie o minimum 100,000 rocznie.
6) Dalsze zmiany praw zmuszające do aborcji w pewnych sytuacjach (…)
7) Zabronione będzie informowanie o naturze aborcji, o rozwoju płodowym człowieka i alternatywnych rozwiązaniach w trudnych sytuacjach życiowych (zostały one absurdalnie określone: „wykładami propagandy przeciwnej wyborowi kobiet”* – a przecież bez tych „wykładów” wybór zostanie ograniczony – wszak wybór wymaga alternatywy i drugiej opcji). Zniesiony zostanie też 24 lub 48 godzinny czas do namysłu przed wykonaniem aborcji (namysł nie ogranicza aborcji a wyklucza pochopność) [*cytat: Barbara Boxer, senator, promotorka FOCA]
Jako ludzie już urodzeni, jako chrześcijanie musimy zatrzymywać ten przerażający akt zanim stanie się prawem.
Plan minimum jest taki:
1) Myślimy i działamy teraz.
2) Roześlijmy ten apel.
3) Rozpocznijmy wspólną nowennę – módl się codziennie przez 9 dni, od 11 stycznia.
Dla katolików - będzie to modlitwa różańcowa o zatrzymanie FOCA.
Dla nie-katolików jest zachętą, aby wznosić modlitwy z takimi samymi intencjami, również przez dziewięć kolejnych dni.
Pomyśl o swoich narodzinach, o swoich talentach, o swoim przeznaczeniu i zrób, co do Ciebie należy.
Modlitwa (choć często niedoceniana) posiada realną moc sprawczą. Nie wierzysz ? – przekonaj się sam.
***
OPIS: partial birth tzn. częściowego urodzenia (opis amerykański):
Aborcja partial birth to zabieg, którego celem jest zabicie dziecka w późnej fazie ciąży. Ponieważ dziecko często jest już w tym okresie zdolne do przeżycia poza organizmem matki, uśmiercenia dokonuje się, wywołując przedwczesny poród i zabijając dziecko, kiedy jest już częściowo na zewnątrz.
Przebieg takiego zabiegu opisała w liście do Kongresu pielęgniarka Brenta Shafer, która pracowała w klinice aborcyjnej doktora Martina Haskella w Dayton:
„Haskell przyniósł urządzenie ultradźwiękowe i umieścił je u góry, tak aby widzieć dziecko. Na ekranie ultrasonografu widać było bijące serce. Obserwując ekran, wprowadził kleszcze i pochwycił nogi dziecka i wyciągnął je przez kanał porodowy. Następnie wyciągnął ramionka, aż po szyję. W tym momencie wewnątrz pozostawała jedynie główka dziecka. Ciało dziecka poruszało się. Jego maleńkie paluszki plątały się. Machało nóżkami. Doktor Haskell wziął nożyce i wprowadził je z tyłu głowy dziecka. Użył ich, a potem włożył rurkę aspiratora w otwór, wysysając mózg dziecka na zewnątrz. Widząc, jak to robi, prawie wymiotowałam. Potem Haskell wyciągnął główkę dziecka, obciął pępowinę i usunął łożysko. Wyrzucił dziecko do wiadra, razem z łożyskiem i narzędziami, których dopiero co użył. Widziałam konwulsje dziecka w wiadrze.”
***
OGÓLNIE… A CO TO TAKIEGO?
„Debata na temat liberalizacji aborcji to nie polemika, lecz wojna. Wojna jednostronna, w której tchórzliwy agresor nie musi mierzyć się ze swoją ofiarą. Wojna, w której zamaskowani silniejsi żądają od państwa poparcia, by móc bezkarnie ścigać niewinnych. Bo aborcja to przecież prawdziwa wojna, gdzie płynie krew i łzy, gdzie są ranni i zabici.”
Michel Schooyans USA - we władzy Sądu Najwyższego
***
„FOCA to zamach na miliony. Odczułem zakłócenie Mocy. Jakby krzyk przerażenia z milionów gardeł, a potem cisza…” Ben Kenobi Nienarodzony
***
DLA POCZĄTKUJĄCYCH
Możesz modlić się w tej kolejności:
O Ducha Świętego, o Jego mądrość, umiejętności, nadzieję, moc
o osobiste rozeznanie sytuacji,
o odpowiedzialne i wyważone własne czyny,
o przebudzenie się inteligencji tzw. „dobrych naiwniaków”
o przebudzenie się sumień osób inteligentnych, mądrych i neutralnych
o przebudzenie się dobroci i rozsądku osób odpowiedzialnych…
Pamiętaj, że kolejna batalia, może być ze złagodzoną formą FOCA.
I pamiętaj o froncie, gdzie dzieci już narodzone walczą o przetrwanie i godny byt.
„Bóg jest Miłością” – pamięta o każdym maluczkim – choć to dla wielu irracjonalne – o tym też pamiętaj, bież z Niego przykład, pamiętaj o każdym maluczkim i módl się Miłością.
Flyby [ Outsider ]
..Torro H ..to nie ta arena i nie ta krucjata ;)
shadzahar [ Generaďż˝ ]
HS - "Uwierz mi, że spędziłem już godziny na przekonywaniu takich jak Ty - w dyskusji, odwołując się do argumentów, które powinny przemawiać do każdego człowieka, choćby nawet niewierzącego. Ale im więcej człowiek próbuje i bije głową w mur, tym bardziej dostrzega, że takie rozmowy pozbawione są jakiegokolwiek sensu."
Najwyraźniej nie były to takie argumenty skoro nie przekonały nikogo. A widząc co wypisuejsz, to jestem na 100% że nie były nawet blisko dobrych argumentów.
mineral - a myślisz, że skąd się bierze zespół poaborcyjny? Od takich ludzików jak HS, którzy biegają z krzyżem za wszystkimi i wyrzucają im od morderców.
Co do skutków ubocnzych, też dobrze że są - była za głupia by sięzabezpieczyć to teraz niech ma 100% sterylność i nie martwi się o to więcej.
"„FOCA to zamach na miliony. Odczułem zakłócenie Mocy. Jakby krzyk przerażenia z milionów gardeł, a potem cisza…” Ben Kenobi Nienarodzony"
O kurcze. Popierając FOCA popierasz Darth Vadera :o
Flyby [ Outsider ]
..muszę przyznać że ten nienarodzony Kenobi wzbudził swoją postawą zazdrość mojego Czerwonego Kapturka ..poczułem się Wilkiem cierpiącym na niestrawność
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
W skrócie - "Moja dupa jest moja, i nikt bez mojej wiedzy nie będzie jej rżnąć".
Twoja? Pokaż mi akt własności proszę. Twoja żyć jest twoja wtedy, gdy masz w niej pękające hemoroidy. W każdym razie nie wtedy, gdy wykorzystujesz ją do tego o czym myślałeś pisząc te wulgaryzmy. Wtedy to jest sprawa twoich przodków, twoich następców a także wszystkich wokół, czyli tych, na których używanie twojego przyrodzenia w mniejszy lub większy sposób wpływa.
Chyba właśnie wymyśliłem nową definicję dla słowa "dupek": ktoś, kto o wszystkim "myśli" z pozycji d***:D
"Otoczenie" chcące ją zerżnąć też jest jasne.
czy mógłbyś/mogłabyś zelżyć nieco ton? Nie lubię aż takiego ładunku wulgarnego chamstwa. Nie wszyscy muszą lubić być gwałceni przez uszy.
"Kazanie" dania dupy też jest jasne. A "kto" to będzie - "sąsiadka" czy nie to inna sprawa.
1. Nadal nie wiem co ci się roi, gdy używasz słowa "kazać".
2. nie - to nie jest "inna" sprawa.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Twoja? Pokaż mi akt własności proszę. Twoja żyć jest twoja wtedy, gdy masz w niej pękające hemoroidy.
Dupa jest moja, nie państwa. I nie kombinuj tu Attylo.
Jeżeli sądzisz inaczej, to Twój mózg należy również do Palikota, Tuska, Kwaśniewskiego jak i reszty ludu.
A używane przeze mnie słowa są w pełni naturalne. To nie są wulgaryzmy.
BTW - nie ma to jak katolicki kraj. Ze wszystkim do boga :D
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dupa jest moja, nie państwa. I nie kombinuj tu Attylo
Wspominałem coś o państwie?
Jeżeli sądzisz inaczej, to Twój mózg należy również do Palikota, Tuska, Kwaśniewskiego jak i reszty ludu.
Bo i tak jest. Tak jak ich mózgi (a właściwie opuszczające je myśli) są moją własnością. Wbrew sprzecznemu z naturą człowieka prawu o ochronie własności intelektualnej.
A używane przeze mnie słowa są w pełni naturalne. To nie są wulgaryzmy.
Wulgarna jest cała forma. Wliczając w to słownictwo.
p.s.
Co ci przeszkadza w tej informacji?
Caine [ Książę Amberu ]
I'll just leave it here
legrooch [ MPO Squad Member ]
Wspominałem coś o państwie?
To do kogo należy? Konkretnie?
Masz taki charakterystyczny zwyczaj przygotowywania odpowiedzi pod następne padające pytania, zauważyłeś to?
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
odpowiedz na moje pytania a odpowiem ci.
Masz taki charakterystyczny zwyczaj przygotowywania odpowiedzi pod następne padające pytania, zauważyłeś to?
Jeżeli ktoś, komu zadaję pytanie nie chce na nie odpowiadać, najlepszą odpowiedzią jest pytanie. Zadałem ci kilka pytań, które mają zweryfikować, czy to, co napisałeś jest zwyczajnym gówniarstwem czy przemyślanym stwierdzeniem i póki co uzyskuję wyłącznie potwierdzenie na ....
Nie chcesz się do tego przyznać, - co rozumiem, bo wiąże się to z utratą twarzy. Najlepiej byłoby, gdybyś nie odpowiadał, ja nie kontynuował wymuszania odpowiedzi a ty następnym razem zastanowiłbyś się najpierw nad tym co chcesz napisać by nie wypaść źle.
Ustalmy, że nie zależy mi na tym byś utracił twarz. Zależy mi na tym, byś nie wypisywał podobnych bzdur w przyszłości. By nie zarażać arogancką bezmyślnością innych. Bo to jest zaraźliwe. Jak diabli.
I to co napisałem nie ma służyć obrażaniu ciebie. To co napisałem napisałbym ci i wysłał poufnie - np. pocztą elektroniczną - ale nie podałeś adresu ani jakiegokolwiek innego kontaktu.
Caine
świetna linka:) Wykorzystałem ją w wątku o prześladowaniu chrześcijan:) mam nadzieję, że nie masz nic przeciw temu?
legrooch [ MPO Squad Member ]
Ale w którym momencie nie chcę odpowiedzieć? Wtedy ja Ci zadałem pytanie, na które ty sypnąłeś garścią swoich. Dla mnie żaden problem.
legrooch
Musiałbyś najpierw zdefiniować co w twoim mniemaniu znaczy "otoczenie" i "moje" i kto dał ci do niego prawo własności. Jeżeli zaś już je masz, to kto wytycza granice i jak te granice są ostre? Co stanowi na nich słupy je wyznaczające itp itd.
1) W moim mniemaniu otoczenie jest zbiorem osób, z którmi mam kontakt wzrokowy, których znam bądź z którymi wiąże coś więcej (np. seks). Moje - oznacza osoby, które JA mijam/znam/stukam.
To, co nie jest zabronione jest dozwolone - a więc kontakt wzrokowy/słowny/płciowy. Nikt Ci nei karze uprawiać seksu ze znajomą moją. Raczej nie masz szansy nawet jej poznać, dlatego określa się ją MOJĄ znajomą. Należy ona do MOJEGO otoczenia.
Granice wytycza zgoda obustronna na bazie powyższego przykładu.
To oznacza MOJE, OTOCZENIE oraz ich granice.
2)kazać
1. wydawać rozkaz albo polecenie, polecać, zarządzać, rozkazywać
2. powodować, że coś się dzieje, zmuszać do czegoś swoim postępowaniem, nie rozkazem
3)Wszystkie instytucje/osoby/wyznania. Poza jednym elementem - ponieważ każdy z nas ma obywatelstwo polskie, więc automatycznie podlega naszemu prawu. To nie wchodzi w ten zakres.
Jakim prawem samozwańczy ojczulek z ambony może wyrzucać winę na jakąś rodzinę za brak składki na kwiaty w kościele? Jakim prawem np Ty, eros czy Hajle macie prawo twierdzić, co jest lepsze dla mojej żony?
I 4) ode mnie - masz jakieś konkretne dane, które by świadczyły o masowej skrobance kobiet po zezwoleniu jej u nas? Jakieś dane?
Kiedyś napisałeś, że mimo wszystko wierzysz w ludzi, w to, że są w stanie myśleć racjonalnie. Sądzisz, że po odblokowaniu dostępu do usunięcia płodu nagle strach, rozsądek czy obrzydzenie nagle zniknie? Wszystkie kobiety dostaną nagle znieczulicy na punkcie usunięcia ciąży?
eros [ elektrybałt ]
Szescdziesiat pare lat temu Niemcy walczyli o prawo do zabijania swoich wlasnych Zydow, ktorzy zgodnie z nauka nie byli pelnowartosciowymi ludzmi i podobno zagrazali egzystencji ich narodu. Mysle, ze kazdy rozsadny aborcjonista uzna te argumenty za w pelni uzasadnione i nie ma nic przeciwko holokaustowi...
legrooch [ MPO Squad Member ]
eros ==> Czemu wypalasz z krzykliwą próbą porównania?
Własne krowy ubijamy codziennie! Mysle, ze kazdy rozsadny aborcjonista uzna te argumenty za w pelni uzasadnione i nie ma nic przeciwko ubijaniu krów...
Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]
legrooch ma rację.
krowy się zabija i zwierzeta ---jest to dla mnie to samo co holocaust.
może chrześcijanie, islam i inne religie głosza że zwierzeta to niższe istoty.
ale ja twierdze że tak nie jest, i zabójstwo psa czy koguta jest takie samo jak człowieka.
Backside [ Senator ]
Jedziemy do Gęstochowy ---> a popierasz zabijanie sałaty i marchewek?
koobon [ part animal part machine ]
Ta "dyskusja" nurza się coraz bardziej w oparach absurdu, a wydawało mi się, że niczego śmieszniejszego od pierwszego postu wymyślić się nie da.
Proszę o więcej.
VOSTOK [ Gitarczok! ]
krowy się zabija i zwierzeta ---jest to dla mnie to samo co holocaust.
może chrześcijanie, islam i inne religie głosza że zwierzeta to niższe istoty.
ale ja twierdze że tak nie jest, i zabójstwo psa czy koguta jest takie samo jak człowieka.
Boś kretyn - jak następnym razem wyjdziesz z ciała to już nie wracaj. Dla dobra ludzkości.
wysiak [ Senator ]
legrooch --> Czyli mowisz, ze masz wylaczne prawo (..mam w dupie podejście wielkich..) do decydowania o zyciu lub smierci wszystkich ludzi (..kiedy płód uznawany jest za dziecko..), na ktorych spojrzysz??:)
Api15 [ dziwny człowiek... ]
krowy się zabija i zwierzeta ---jest to dla mnie to samo co holocaust.
może chrześcijanie, islam i inne religie głosza że zwierzeta to niższe istoty.
ale ja twierdze że tak nie jest, i zabójstwo psa czy koguta jest takie samo jak człowieka.
Padłem ;D
Backside [ Senator ]
Boś kretyn - jak następnym razem wyjdziesz z ciała to już nie wracaj. Dla dobra ludzkości.
Krzych Ayanami [ Pretorianin ]
Jeśli większość obywateli uważa, że życie powstaje po 3 tygodniach od zapłodnienia, to tak powinny być sformułowane przepisy.
Większość obywateli dysponuje bardzo mizerną wiedzą na tematy, które ich "interesują".
Wystarczy spojrzeć na dyskusje dotyczące reformy służby zdrowia - większość tych debili powtarza propagandę głoszącą obowiązkową odpłatność w prywatnych placówkach. Co nie ma zupełnie nic wspólnego z rzeczywistością.
Lepiej, żeby decydowali specjaliści, a nie motłoch.
Masz racje, polskie przepisy odnośnie aborcji są o wiele lepsze niż w innych państwach.
Problem w tym, że są realne problemy z wyegzekwowaniem tego prawa. Jego adresatem są bardziej obrońcy życia, którzy mogą dzięki temu bezczelnie twierdzić, że w Polsce przecież istnieje prawo do legalnej aborcji, niż kobiety, którym się faktycznie tego zabrania. Trzeba być zupełnie niedorozwiniętą dziewczyną, żeby liczyć na polską złużbę zdrowia w trudnej sytuacji, jeszcze się trafi na kapusia, który zrobi człowiekowi horror za życia... Za granicą potraktują człowieka jak normalną istotę a nie bydło rozpłodowe, a zawsze można kupić gazetę, zadzwonić i umówić się na zabieg.
I nikt człowiekowi nie będzie strugał kołków, że ma czelność dbać o własne zdrowie. Czego nasi obrońcy życia nie wybaczają.
Uwierz mi, że spędziłem już godziny na przekonywaniu takich jak Ty - w dyskusji, odwołując się do argumentów, które powinny przemawiać do każdego człowieka, choćby nawet niewierzącego. Ale im więcej człowiek próbuje i bije głową w mur, tym bardziej dostrzega, że takie rozmowy pozbawione są jakiegokolwiek sensu.
Powiem szczerze. Nie wierzę w twoje deklaracje dotyczące prowadzenia dyskusji. Po prostu nie widzę, żebyś wyciągnął z rozmów jakie jakoby przeprowadziłeś jakiekolwiek wnioski. Myślę, że gdybyś przeprowadził chociaż jedną - niekoniecznie na temat aborcji, może być cokolwiek - zauważałbyś, że nikt ci nie karze za swoje poglądy umierać. W przypadku tematów pojawiających się cyklicznie, strony korzystają często z podobnego, dla siebie odpowiedniego, zasoby argumentów.
Z powodów których nie rozumiem ty się zdecydowałeś by z gołą klatą taranować niewiernych, chociaż nikt tego od ciebie nie wymaga, zaś osoby o zbliżonych do twoich poglądach są o wiele bardziej rzeczowe.
Skoro oczekujesz zrozumienia z mojej strony, spróbuj się wczuć w położenie drugiej strony. Jestem przekonany, że aborcja to dokonywanie mordu na człowieku, w dodatku najbardziej bezbronnym, jak to tylko możliwe, z najbardziej obrzydliwej pobudki - własnej wygody i w najbardziej obrzydliwy sposób uzasadnianego - tworząc jakąś pseudo filozofię o wolności decydowania o sobie. Nie ma takiej płaszczyzny, na której moglibyśmy w tej sprawie znaleźć wspólny język. Ja Ci tylko mogę życzyć opamiętania.
Hmm... Obrońcy życia i zwolennicy aborcji kierują się odmiennymi - chociaż w gruńcie rzeczy bardzo podobnymi - pobudkami. Obie grupy stawiają sobie za cel ochronę życia - ci pierwsi jeszcze nie narodzonego, ci drudzy już funkcjonującego. Problem w tym, że ci drudzy są gotowi poświęcić płód - jeśli okaże się to niezbędne.
Bo nikt nie mówi o tym, by robić coś podobnego z automatu, czy przy byle okazji. Sama aborcja nie jest celem sama w sobie. Jest ona środkiem jaki może być wykorzystany w ścisle okreslonych sytuacjach. Jest to wybór trudny i straszny - ale jeżeli nie ma innych sposobów, żeby uratować życie matce, dziecko zaś i nie ma żadnych szans na normalnie funkcjonowanie i będzie się jedynie kilka tygodni męczyć w inkubatorze - to można się na to zdecydować. To jest to opcja, którą należy rozpatrzyć. Jeżeli jest to okrótna pamiątką pozostawiona przez psychopatę, powodująca jedynie ból...
Stwierdziłeś, że aborcję przeprowadza się z "własnej wygody". Nie zapytam, czy nie masz serca, bo sprawa jest dla mnie oczywista. Proonuje jedynie, żebyś, gdy przyjdzie ci trafić do szpitala na przykład z wyrostkiem robaczkowym w imię wyższości wobec tej wygody zgodził się na operację bez znieczulenia. Ludzkość od kilku tysięcy lat musiała sobie radzić z bólem, a ty przecież stoisz ponad takimi zbytkami. Albo powiedz, że nie zgadzasz się na przeszczep serca. Po co ratować człowieka, skoro wcześniej czy później i tak umrze? Dla jego wygody? Żeby mu kupić jeszcze kilka lat życia? Po co cukrzykom pompki insulinowe? Niech korzystają ze strzykawek, krzywda im się stanie. Usprawnienia dla niepełnosparawnych? Niech spierd*****! Co mnie ma obchodzić, że nie wejdą do sklepu, albo do urzędu? Oni nie muszą niczego kupować i załatwiać.
Dla mnie to co napisałeś jest bardzo okrótne. Tragedią określasz tylko to co dotyczy płodu - ludzie z krwii i kości są zaś dla ciebie zupełnie niegodni współczucia i dostrzeżenia ich cierpienia. To tak jakby ich nie było. Jakby nie czuli. Co chyba jest zgodne z prawdą, bo chyba nie widziałem, żebyś chociaż raz użył terminu "kobieta" w swoich opiniach w tym temacie...
Krzych, rodzice mają wobec dziecka prawa i obowiązki, do jednych z nich należy opieka i ochrona, jeśli jakiś rodzic nie chce dziecka, może go oddać do domu dziecka , z czego w większości już teraz to rodzinne domy dziecka, nie mówiąc już o adopcji, tak więc mówienie o śmietniku to chyba lekka przesada?
Szczerze mówiąc to nie widziałem związku przyczynowo - skutkowego, gdy była mowa o odebraniu dziecka rodzicom, bo nie podałeś wtedy żadnego powodu takiego działania. To było trochę tak, jakby zły był sam fakt, że rodzicie mogą decydowac o dziecku, zaś w takiej sytuacji nie byłoby różnicy między rodziną zastępczą i biologiczną.
legrooch [ MPO Squad Member ]
wysiu ==> Źle zrozumiałeś bądź źle się wyraziłem - Wszystko, co należy do matki jest jej sprawą, nie sąsiadek/obcych osób/państwa. Tamte określenia miały na celu uzmysłowienie słownika Attyli.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Krzych----->
Za granicą potraktują człowieka jak normalną istotę a nie bydło rozpłodowe,
Swoją drogą "bydło rozpłodowe" to idealne określenie na zwolenników aborcji.
Większość obywateli dysponuje bardzo mizerną wiedzą na tematy, które ich "interesują".
Na szczęście ludzie, którzy nie zatracili daru rozróżniania elementarnego dobra i zła potrafią określić pewne rzeczy intuicyjnie. Stąd normalny, zdrowy na umyśle i chcący czynić dobrze człowiek nie będzie miał wątpliwości, że należy np. pomóc tonącemu człowiekowi, jeśli można to zrobić bez narażenia własnego życia. Niepotrzebna jest do tego żadna szczególna wiedza - poza umiejętnością pływania oczywiście. Podobnie jest z aborcją - nie trzeba mieć kompleksowej wiedzy, wystarczy kierować się elementarną przyzwoitością i logiką - dla osoby niepodzielającej wiary w świętość ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci argumenty powinny być następujące:
1) Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych naukowych kryteriów, które pozwalają bezsprzecznie stwierdzić, iż do pewnego momentu płód nie jest człowiekiem, a elementarną zasadą ludzkiej cywilizacji jest założenie, że wszelkie wątpliwości należy rozstrzygać na rzecz życia, czyli domniemywać, że płód jest człowiekiem.
2) Nawet gdyby nauka potrafiła (co jest absolutnie niemożliwe i idiotyczne, ale przyjmijmy taką roboczą hipotezę) udowodnić, że płód do określonego stadium ciąży nie jest człowiekiem, to nawet wtedy logicznie myślący człowiek powie tak - no dobrze, to nie jest człowiek, ale jeśli nie będziemy ingerować w życie płodu, to kiedyś będzie to człowiek, a jeśli usuniemy "płód" to tego człowieka nie będzie - inaczej mówiąc: przerwiemy proces, który ma doprowadzić do narodzin człowieka.
Nawet pospolity kretyn potrafi zrozumieć te dwie zasady, stąd każdy, kto jest zwolennikiem aborcji, musi się wykazywać złą wolą, co więcej - jest moralnie odpowiedzialny za zabójstwo każdego dziecka, które się dokonuje.
Po prostu nie widzę, żebyś wyciągnął z rozmów jakie jakoby przeprowadziłeś jakiekolwiek wnioski.
Mam po prostu dość nobilitowania rozmową waszych niegodziwości.
Obie grupy stawiają sobie za cel ochronę życia - ci pierwsi jeszcze nie narodzonego, ci drudzy już funkcjonującego. Problem w tym, że ci drudzy są gotowi poświęcić płód - jeśli okaże się to niezbędne.
Zdefiniuj "niezbędne". Nie będziesz chyba palił głupa, że chodzi Ci tylko o ochronę życia matki? Oczywiście nawet wtedy, gdy zagrożone jest życie matki, aborcja nie jest "niezbędna", to sama matka powinna zdecydować. W każdym innym przypadku aborcja jest morderstwem z premedytacją.
Proonuje jedynie, żebyś, gdy przyjdzie ci trafić do szpitala na przykład z wyrostkiem robaczkowym w imię wyższości wobec tej wygody zgodził się na operację bez znieczulenia.
A co ma piernik do wiatraka? Czy od przeszczepu serca albo opercji pod znieczuleniem zginie jakiś człowiek?
Żyjesz w świecie iluzji, a Twoja logika jest przerażająca - przypuszczam, że szympansa można nauczyć sprawniejszego łączenia faktów i wyciągania wniosków.
Co chyba jest zgodne z prawdą, bo chyba nie widziałem, żebyś chociaż raz użył terminu "kobieta" w swoich opiniach w tym temacie
To teraz użyję. Pozwolę sobie pójść śladem Attyli z innego tematu i zacytować najnowszą Frondę:
Wg Elliot Institute for Social Science Research 90 procent kobiet poddających się aborcji cierpli psychiczne tortury utraty szacunku do samej siebie. Około połówa z nich ucieka się do zwiększonej konsumpcji alkoholu albo substancji narkotycznych. 60 procent ulega myślom samobójczym. 28 procent takie próby podejmuje. 20 procent zdradza silne objawy stresu pourazowego.50 procent takie objawy odczuwa w mniej intensywnym stopniu. Wreszcie 52 procent czuje sw sobie uraz lub wręcz nienawiść do osób, które je do tego czynu pochnęły lub namówiły.
Danych jest dużo więcej, ale nie chce mi się dalej cytować. Może jeszcze ciekawa statystyka - wg danych z "Acta Obstetrica et Gynecologica Scandinavica" na skutek aborcji wskaźnik samobójczy w Finlandii wzrósł o 556 procent. Analogiczne dane z "British Medical Journal" pokazują skromniejszy, 225 procentowy wzrost tego współczynnika.
Mówiłeś coś o kobietach?
A może kontrastowałeś motłoch z wiedzą eskepercką, na przykład na poziomie poważnych periodyków naukowych?
legrooch [ MPO Squad Member ]
Nawet pospolity kretyn potrafi zrozumieć te dwie zasady
Nawet pospolity kretyn potrafi zrozumieć czym jest płód, a czym dziecko.
Flyby [ Outsider ]
..koboon nie bez racji napisał: .."Ta "dyskusja" nurza się coraz bardziej w oparach absurdu"..
..Bo t.zw. "obrońcy poczętego życia" stawiają na ideę, zaklętą w hasła lepiej lub gorzej brzmiące ..Nic ich nie obchodzą (lub bardzo mało) realia życia które takim jak oni zadają zwykłą codziennością kłam ..Po południowo-amerykańskich i afrykańskich slumsach rodzą się dzieci jak szczury - jak szczury też żyją i umierają ..Zapasieni świętoszkowie prędzej zatłuką doktora robiącego aborcje niż (realnie) pomogą i wyrównają krzywdy tamtejszych matek głodujących ze swoimi dziećmi ..Poświecą im modlitwy, westchnienia nienarodzonego Kenobiego i resztki ze swojego stołu ..Nie cierpię fałszu, wielkich i świętych słów nie mających nic wspólnego z bólami i trudem egzystencji..
..Nad tymi Twoimi statystykami i argumentami Hajle można tylko głową pokiwać i westchnąć ..może tak Twoi naukowcy zajęliby się statystkami schorzeń psychicznych kobiet po gwałtach, następstw niechcianych ciąży, ilością "domowych" prób spędzenia płodu i komplikacjami jakie powodują ..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
legrooch--->
Gdyby tak było, nie popierałbyś aborcji.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Moje dziecko siedzi 3 metry ode mnie.
Ty nie dotarłeś jeszcze do tego etapu. Gdyby było inaczej, może bardziej po ludzku byś myślał.
Zastanawia mnie tylko, skąd taki pomysł, żeby po otwarciu możliwości aborcji wszyscy lecieli się skrobać? Taki sposób myślenia mógł się uchować chyba tylko w ciemnogrodzie...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Moje dziecko siedzi 3 metry ode mnie.
Twoje dziecko widocznie ma szczęście, że ma kochającą mamę, która nie chciała go zabić.
Zastanawia mnie tylko, skąd taki pomysł, żeby po otwarciu możliwości aborcji wszyscy lecieli się skrobać?
A kto powiedział, że wszyscy będą się "skrobać"? Można też zalegalizować rytualne zabójstwo człowieka nożem kuchennym w świetle księżyca w obecności nagiej dziewicy - pewnie nie wszyscy od razu się zaczną zabijać, ale to nie powód, żeby takie przepisy wprowadzać.
Taki sposób myślenia mógł się uchować chyba tylko w ciemnogrodzie...
Jeśli nie wiesz, to dam Ci dobrą radę. Jeśli chcesz wkurzyć prawicowego oszołoma, to musisz go nazwać inaczej, bo hasło "ciemnogród" traktuje jak pochwałę.
sebu9 [ Konsul ]
Hajle Selasje - wybacz, że się wtrącam w waszą ciut przydługą debatę (czat) z legrooch'em ale mam do Ciebie jedno pytanie : Czy naprawdę jesteś za całkowitym (z naciskiem na "całkowitym") zakazem aborcji ?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
sebu9--->
Przecież napisałem, tylko w przypadku zagrożenia życia matki to sama matka powinna decydować. W pozostałych przypadkach aborcja powinna być zakazana. Chociaż popieranie aborcji w przypadku takiego gwałtu nie jest oczywiście tak wielką niegodziwością jak w przypadku popierania aborcji na życzenie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
ok. Odpowiedzi są. nie wszystkie ale sprubóję odpowiedzieć.
Czy może mi ktoś wyjaśnić, jakim prawem ingeruje w życie w moim otoczeniu?
JA mijam/znam/stukam.
To się nazywa pycha. To "ja" koniecznie musiało być aż tak wyeksponowane???
ad rem. Skoro ci, których mijasz, znasz i - tfu - stukasz są twoim otoczeniem, to oni mają prawo wywierać na ciebie taki wpływ, jaki ty wywierasz na nich. Innymi słowy skoro ich - tfu! - stukasz, to możesz być - tfu! - stukany. Jeżeli na widoku innych liżesz swoją nową dziweczkę, to oni mogą zażądać od ciebie, byś swoje plugastwa chował w swoim domu. Choćby dlatego, że nie chcą by ich córki powielały wzorzec tej dziweczki. Proste?
W jaki sposób ktoś może kazać robić mojej żonie tak lub tak?
Dokładnie na tej samej zasadzie co powyżej. Robiąc lub nie robiąc czegoś wpływasz na innych, więc inni mogą robić lub nie robić czegoś innego, by wpłynąć na ciebie.
Mam w dupie podejście wielkich co do wieku, kiedy płód uznawany jest za dziecko itp. Poza teoretyzmami nikt nie ustalił tego tematu, a tym bardziej wasze teoretyzowania mają gówno do tego.
Z tym zdaniem mógłbym się zgodzić pod jednym jedynym warunkiem - gdyby sprawa ta nie została uprzednio umieszczona w ramach polityki. Umieszczenie czegokolwiek w sferze polityki automatycznie usuwa to z przestrzeni decyzji prywatnych. To zaś buduje postawy, wedle których to co dozwolone jest autonomiczne wobec etyki i dostajemy w prezencie taką dziwkę tysiąc, która uznała, że skoro ma prawo (zabić), to nie musi mieć sumienia.
Drugą stroną medalu jest to, że zabijanie i to zabijanie ludzi zupełnie bezbronnych jest radykalnym draństwem, na określenie którego nie ma słów w słowniku człowieka kulturalnego. To zaś oznacza, że czyn taki - jako emanujący złem absolutnym może być uznany za na tyle istotny i mający tak wielkie znaczenie dla społeczności, że prócz kary boskiej, której taki morderca z pewnością nie ujdzie, powinna spotkać go kara ze strony społeczności. Po to, by - jak to zechciał massca zacytować z Biblii odnośnie trędowatych - nie splugawić całej społeczności.
Granice wytycza zgoda obustronna na bazie powyższego przykładu.
Zgoda? Pogięło cię? Ludzie prawie nie działają racjonalnie. W 99% przypadków ludzie działają w myśl nabytych w ramach socjalizacji schematów. jeżeli nauczysz ich nie zwracać uwagi na innych to dostaniesz w prezencie wykorzenienie każdego, które powoduje, że żyjąc wyłącznie ze sobą i dla siebie nie może się na nikim oprzeć. Taki chłowiek jest człowiekiem osamotnionym, a ludzie osamotnieni robią różne głupstwa. Np. targają się na własne życie, co obecnie staje się plagą w tzw. "nowoczesnych" krajach zachodu.
Teraz co do kazania. Napisałeś:
W jaki sposób ktoś może kazać robić mojej żonie tak lub tak?
Z definicji wynika to, co już napisałem. Nakaz ten wynikać zatem może z tego, że:
1. "otoczenie" wywrze na ciebie wpływ w tym, co je "uwiera";
2. twoje zachowanie będzie mieściło się w szablonie, który tobie nagle uwidziło się naruszyć, co w sposób oczywisty szkodzi tym, co "mijasz/z
/stukasz" (np. poprzez to, że wprowadza niepewność w sytuacjach, co do których inni MAJĄ PRAWO spodziewać się zachowań określonych w
będących treścią socjalizacji szablonach. (np. dawniej można się było spodziewać, że nie będziesz "stukał" tych, których nie poślubiłeś lub
poślubisz tą, którą "stuknąłeś" - by np. nie trzeba było w poszukiwaniu ojca po gazetach ogłoszeń dawać)
3. określone zachowanie zostanie umieszczone w ramach nominalilistycznego prawa, co powoduje automatyczne radykalne zerwanie więzi pomiędzy
wymaganym zachowaniem a dobrym/słusznym skutkiem. W takim przypadku ważny jest bowiem nie CEL a PROCEDURA (vide sprawa dziwki
tysiąc).
Jakim prawem samozwańczy ojczulek z ambony może wyrzucać winę na jakąś rodzinę za brak składki na kwiaty w kościele?
Samozwańczy to ty jesteś. Ten "ojczulek" działa na podstawie udzielonych przez Chrystusa uprawnień.
Jakim prawem np Ty, eros czy Hajle macie prawo twierdzić, co jest lepsze dla mojej żony?
Ani ja ani Eros nic takiego nie mówi. My powtarzamy tylko to, co mieści się w granicach szablonów, których celem jest np. uniknięcie potrzeby poszukiwania "rozpylacza spermy" po łonach panienek wychowanych na dziwki.
Prosta sprawa. jeszcze nie tak dawno gwałt był wyrazem rażącego zepsucia i splugawienia gwałciciela. Teraz gówniarze zadają wychowanym na dziwki dziewczętom extasy, by sobie na nich poużywać. Nie tak dawno (tj. w czasie, gdy ja chodziłem do szkoły) nie do pomyślenia było, żeby gówniażeria organizowała sobie "falę", "wymuszenia", czy "gangi" rozwydrzonych wyrostków. Teraz to "norma". "Norma" będąca skutkiem działań takich aroganckich pychą bałwanów, którym się wydaje, że "wolnoć Tomciu w swoim domku".
Sądzisz, że po odblokowaniu dostępu do usunięcia płodu nagle strach, rozsądek czy obrzydzenie nagle zniknie? Wszystkie kobiety dostaną nagle znieczulicy na punkcie usunięcia ciąży?
Na to już za późno. Tacy jak ty postarali się o to. "prawo" zastąpiło/zamordowało sumienie. Głównie u takich, co to
"(...) zaciął się
szpetnie język
powtarza
tak - tak
nie - nie
(...)
Jego nieuctwo
potwierdza czarna piana gazet"
Własne krowy ubijamy codziennie!
brak mi słów... Ale skoro taki może twierdzić, że dziecko w łonie matki jest flakiem, to nie ma przeszkód, by głosił, że Żydzi to bydło... Zbliżasz się poziomem, co to w nicku twierdzi, że jedzie do Częstochowy. Szkoda, że przy okazji nie wpadnie na Jasną Górę. Być może tamtejsze światło Prawdy uwolniłoby duszę zapędzoną w ciemny róg mózgownicy naćpanej "rozumkiem".
Choć sądzę raczej, że tacy jak ty tworzą takich jak ten, co twierdzi, że jedzie do Częstochowy, gdy sami są tworzeni przez pysznych imbecyli, którzy śladem kretyna ruso, sami siebie mianowali źródłem normatywności.
(UWAGA CHÓRKI!!! można się nabijać! - wszak pojawił się ruso!!! :D)
sebu9 [ Konsul ]
dlatego napisałem "ciut przydługą" - nie miałem na myśli, że to coś złego ale po prostu nie chciało mi się dokładnie wszystkiego czytać :D.
Ja sam muszę przyznać, że nie jestem w stanie zaakceptować całkowitego rozpasania w tej kwestii, ale żeby kobieta zgwałcona nie miała prawa do aborcji ?! Przecież to jest moim zdaniem nieetyczne. Kazać jej urodzić to dziecko to jakby ponownie kazać jej spotkać się z oprawcą. Tak ja to odbieram ale to dla mnie w pewnym stopniu abstrakcja. Jak i dla was zresztą też.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Twoje dziecko widocznie ma szczęście, że ma kochającą mamę, która nie chciała go zabić.
Moje dziecko ma oboje kochających rodziców. I w naszym przypadku przez myśl by nie przeszła aboracja z powodu xyz. Wyjątkiem by było zagrożenie ciąży bądź gwałt (a i to, o ile żona by miała taką chęć - głupie określenie). I mimo wszystko nikomu by przez łeb nie przeszła opcja aborcji. Mimo to ją dopuszczamy jako świadomość.
Skoro opierasz na "swoim doświadczeniu" i obyczajach tok myślenia, to jesteś w błędzie.
Wprowadzenie możliwości skrobania dla kazdego nic nie powinno zmienić w tym, co jest. kobiety, które mają na tyle silną psychikę, żeby jednak pozbyć się płodu zrobią to tak czy inaczej. Jeżeli ktoś nie dokonał aborcji, oznaczać może tylko brak pieniędzy (wyklucza robotę za pstryknięcie palcem) bądź strach/poczucie winy.
Attyla ==> Ten "ojczulek" działa na podstawie udzielonych przez Chrystusa uprawnień.
Niby kto dał te uprawnienia "ojczulkowi"? Chrystus? Kiedy? Ja kojarzę kolejny zestaw baranków karmiących młodsze stado.
Mamy inne pojęcie świata. Ja nie ganiam duchów ani cieni, staram się opierać na rzeczywistości. Wiarę traktować jako coś, co pomaga, ale nie istnieje w formie fizycznej. Nie zasłaniam się również obawami, zwierzętami ani Ruso, aby bronić ludzi przed wprowadzeniem aborcji.
Zapytałem się Ciebie o dane - skąd wiesz, że wprowadzenie takiego przepisu zmieniłoby procent skłonnych do zabiegu dziewczyn?
Jeżeli na widoku innych liżesz swoją nową dziweczkę
A tu wypraszam sobie. To, że od samego poącztku byłeś z przyszłą żoną i z nią gnieciesz sweter w fotelu to Twoja sprawa. Określanie każdej innej kobiety, która pojawia się w życiu faceta mianem dziwki to ostre przesadzenie. Zdenerwowałeś mnie ostro tym tekstem.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
legrooch---->
Zupełnie nie bierzesz pod uwagę wychowawczej funkcji prawa. Porównaj sobie sondaże, które badają stosunek Polaków do aborcji - od czasu zniesienia prawa wprowadzonego przez czerwonych, do dzisiejszego, gdy mamy jedne z bardziej restrykcyjnych przepisów w Europie. Coraz mniej osób jest skłonnych popierać prawo do aborcji. Zresztą, pierwszy lepszy przykład jaki znalazłem, z wiki:
After 1973, legalization of abortion led to an approximately tenfold increase in the total number of abortions, though there is some dispute over the prelegalization statistics
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Ten "ojczulek" działa na podstawie udzielonych przez Chrystusa uprawnień." - no popatrz, popatrz ... sam Jezus Chrystus zstąpił i namaścił ojczulka. Został mianowany przez siebie (poczuł powołanie, albo ciąg do kasy) i przez ludzi.
Na tej samej zasadzie król nie był królem jeśli mniej lub bardziej samozwańczy papieżyna nie potwierdził tego wyboru. I to sam Pan Bóg dal mu takie prerogatywy - tak przecież było przyjęte. Wszelka władza pochodzi od Boga. To, że był 15 letnim kochankiem poprzedniego papieża, a nawet nie był chrześcijaninem - nie zmieniało faktu, że ten papież miał realną władzę nad milionami. Oj, to były urocze czasy.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Hajle ==>
Porównaj sobie sondaże, które badają stosunek Polaków do aborcji - od czasu zniesienia prawa wprowadzonego przez czerwonych, do dzisiejszego, gdy mamy jedne z bardziej restrykcyjnych przepisów w Europie. Coraz mniej osób jest skłonnych popierać prawo do aborcji.
Ale to w czym Wy widzicie problem?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
No jak to w czym? Choćby w tym, że w USA będzie się zabijać więcej nienarodzonych dzieci niż do tej pory, choć już teraz dokonuje się tam regularnego ludobójstwa.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Porównaj sobie sondaże, które badają stosunek Polaków do aborcji - od czasu zniesienia prawa wprowadzonego przez czerwonych, do dzisiejszego, gdy mamy jedne z bardziej restrykcyjnych przepisów w Europie. Coraz mniej osób jest skłonnych popierać prawo do aborcji.
Tak samo, jak z prohibicja w USA, ktora sprawila, ze wszyscy byli trzezwi... Tja...
eros [ elektrybałt ]
legrooch ---> Nie probujesz zbic mojego porownania, ktore nie powiem, jest lekko naciagane, ale posiada plaszczyzny porownawcze z przedmiotem dyskusji. Twoje natomiast jest po prostu glupie i nie mozna go dokonac w praktycznie zadnym wzgledzie. Bo trudno chyba uznac, ze samo zabijanie jest kryterium wystarczajacym.
Zastanawia mnie tylko, skąd taki pomysł, żeby po otwarciu możliwości aborcji wszyscy lecieli się skrobać? Taki sposób myślenia mógł się uchować chyba tylko w ciemnogrodzie...
Dopuszczales do siebie kiedys taka mozliwosc, ze pewne rzeczy sa z gruntu zle i nie nalezy do nich dopuszczac? Kiedy zgadzasz sie na usankcjonowanie zabijania, to sam bierzesz na swoje sumienie odium tej zbrodni. To nie jest kwestia sumienia i pogladow, tak jak nie byloby kwestia sumienia depenalizacja zabijania ludzi narodzonych. W koncu nie kazdy by sie od razu rzucil wszystkich zabijac. A takie rozumowanie to tylko w jakims ciemnogrodzkim rozumku uchowac sie moze.
P.S. Jesli chcesz wiedziec jaka jest roznica miedzy krowka a czlowiekiem, to koniecznie spytaj jakiegos trzylatka, chetnie Ci to objasni :)
legrooch [ MPO Squad Member ]
eros ==> Mam ważniejsze rzeczy do roboty, niż wdawanie się z Tobą w dyskusje. Porównanie umysłowe możesz sobie głęboko schować.
Każdy, kto próbował zrozumieć choć trochę do czego zmierzam zrozumiał wypowiedź.
Najwidoczniej Ty nie dałeś rady.
A porównanie było tak samo celne, jak Twoje.
Flyby [ Outsider ]
..Hajle, przecież Ty jesteś za aborcją ..sam napisałeś ;) ..W czym rzecz? ..czy można być za aborcją jak za karą śmierci tylko troszeczkę? ..Jedni są troszeczkę za i uważają się prawie za świętych, gromiąc tych co są za, troszeczkę więcej.. Nie jest to obłudą aby? ..Obłudą programową.. ..i programowaną ;)
..proszę eros usiłuje być lepszy i krytykuje sankcjonowanie zabijania jako takiego - ale nawet on musi je dopuścić ..dopuścić zabijanie choćby w obronie własnej ;)
eros [ elektrybałt ]
legrooch ---> Nie masz zamiaru sie wdawac w dyskusje, ale sam ja zaczales odpisujac na moj post. Skoro nie masz zadnych rzeczowych argumentow to po prostu nie odpowiadaj, a nie zaslaniaj sie byle czym. Zwlaszcza brakiem czasu, kiedy naprodukowales sie tu dzisiaj o wiele wiecej niz ja.
Sens porownania opisalem wyzej, mozliwe, ze do Ciebie nie dotarlo.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Najbardziej nonsesowny jest punkt wyjścia. Ogłoszono, ze płód jest człowiekiem. Dlaczego skrzek czy kijanka nie jest żabą a innny stosunek mamy do motyli i dżdżownic zaś wegetarianie jedzą jajka chociaż nie jedzą mięsa ?
To założenie jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (nie mamy takiego stosunku do powszechnych w naturze zjawisk przekształcania się form życia gdzie ludzkie jest tylko jednym z wielu odmian tego samego mechanizmu), wbrew naukowej definicji człowieka (bicie serca + aktywność fal mózgowych) i wbrew teologii (ojcowie Teologii zarówno św. Tomasz jak i św. Augustyn przyjmowali cezure 40 dnia od poczęcia, z tym, że św. Augustyn rozszerzał nieludzkość płodu płcj żeńskiej do 80 dnia).
To, że Kościół podjął taką krucjatę wywołuje tyle zła i nieszczęść. Tyle lekceważenia praw ludzkich i Boskich. A gdyby uchwalono na synodzie, ze ziemia jednak jest płaska i unoszą je słonie stojące na żółwiu to należałoby podjąć krucjatę rewidująca obecny stan wiedzy ?
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Idzmy dalej w generalizacji moich mysli. Ja stwierdzam, ze gloszenie pogladow jest zle, bo moze prowadzic do zla. Co wiedzie nas nieuchronnie do jedynie slusznych epitetow, ktore z pewnoscia ktos tu niebawem wyglosi ;)
Kalgan ---> Z naukowego punktu widzenia :)
Jako przedstawicielowi nauk przyrodniczych trudno byłoby mi uznać za początek życia moment inny niż poczęcie (bez względu na mniej czy bardziej naturalny sposób, w jaki do niego doszło). Co więcej, gdyby była co do tego jakakolwiek niepewność, to oczywiście należałoby postępować ostrożnie, tzn. szanując ewentualne życie. Bez znaczenia są w tej sprawie cytaty z myślicieli (także katolickich), którzy, żyjąc 700 (św. Tomasz) czy 1700 (św. Augustyn) lat temu, nie mieli pojęcia, na czym polega poczęcie i prenatalny rozwój człowieka.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Osobiście uważam, że w wielu swoich poglądach mogę się mylić - mniej lub bardziej. Pewnie gdyby ktoś się bardziej wczytał w moje posty, mógłby mi zarzucić jakąś nieścisłość. Ale akurat w pewnych sprawach poglądy mam bardzo spójne - zawsze jestem za życiem. Zawsze. Oczywiście, że nie jestem"za aborcją", to nie jest fortunne określenie i nie oddaje dramatu samej aborcji. W przypadku zagrożenia życia matki prawo do życia matki ściera się z prawem do życia dziecka i żadne nie ma tutaj prymatu. A nie można zabronić matce ratować własnego życia, jeden z powodów byłby taki, że gdybyśmy ją zmusili do narodzin dziecka , pozbawilibyśmy ją prawa do oddania własnego życia dla jej dziecka, czyli kroku w kierunku świętości.
Kalgan--->
Z ciekawości, podzielasz też opinie Świętego Tomasza czy Augustyna choćby w sprawie kary śmierci?
Poza tym polecam lekturę nieocenionego Ojca Jacka Salija:
Caine [ Książę Amberu ]
Attyla: nie ma sprawy.
Angie91 [ Junior ]
Ludzie, jak to czytam to mi oczy pali. Czy Was pokichało?? Naprawdę jesteście aż takimi idiotami, że chcecie zabijać niewinne dzieci?? Co one Wam zrobiły?! Przecież to nie ich wina, że jakaś popieprzona matka z chłopakiem idiotą chcieli sobie pograć w seksi-gierki i ups! zrobili dziecko! To tak, jakby Wasza matka chciała Was zabić, bo zrobiła Was przez przypadek! Aż żal, że tacy idioci jak Wy istnieją!
Nie mówię tu tylko z perspektywy chrześcijan itp. KAŻDY człowiek ma prawo do życia i wolności słowa. KAŻDY człowiek ma prawo się narodzić bez względu na to czy jest upośledzony, niechciany czy zielony. KAŻDY z nas ma prawo mieć własne zdanie na temat aborcji, ale pomyślcie kurcze, co Wy byście zrobili, gdyby patrząc gdzieś z góry przed swoimi narodzinami usłyszelibyście, że Wasza matka chce Was zabić? Na pewno byście się cieszyli i dalej popierali tą pieprzoną ustawę o aborcji!
Poza tym to za zwyczaj młodzi ludzie wpadają przy uprawianiu seksu. Dla nich jest to tylko zabawa. A to właśnie faceci później umywają ręce od ich wychowywania i zostawiają młode samotne matki na pastwę losu! Jakim więc prawem to WY faceci wypowiadacie się na temat aborcji?! Przecież jeśli mężczyzna chce wychowywać dziecko to je wychowa razem z matką, a jeśli nie chce to i tak i tak zerwie z nią kontakt bez względu na to, czy matka to dziecko zabije czy nie. Poza tym to jest problem wyłącznie dla matki jeśli dziecko urodziła "przypadkiem", bo facet za zwyczaj zwieje i nie chce ponosić za to odpowiedzialności. Nie rozumiem Was.. Niech wypowiedzą się kobiety. Jestem pewna, że dla każdej kobiety, która rodzi dziecko jest trudno je zabić. To nie tylko powiązanie pępowiną, ale też emocjonalne, bo do cholerki to ona przez 9 miesięcy je nosiła!
Jeśli jest tu jakiś porządny, mądry człowiek, który naprawdę jest świadom decyzji jakiej chcą podjąć Amerykanie (którzy podobno są przecież tak wspaniałym narodem!), niech się zastanowi nad tym. Nasza opinia i tak nie ma tu wielkiego znaczenia, bo to nie my będziemy głosować.
Idioci!
P.S.: kijanka jest żabą. Po drodze nie umiera i nie przechodzi reinkarnacji!
Caine [ Książę Amberu ]
edit się skończył. Ta cała FOCA to anachronizm, barbarzyństwo i ciemnogród. Zafundujmy sobie jako ludzkość coś naprawdę wybiegającego w przyszłość:
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Kijanka nie jest żabą. To larwa płazów
Angie91 [ Junior ]
A żaba jest płazem.
Właśnie o takich ludziach pisze.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Który prowokuje jako Angie? :)
eros ==> Jak skończę stawiać maszynę, to Ci odpiszę. Nie wrzucaj mi tu braku argumentów, bo ludzie mają dom, rodzinę, pracę i pieniądze do zarobienia. Te powody są wystarczające, żeby jakiegoś katola olać i robić swoje.
Połowa roboty za mną. Teraz najgorsze pieprzenie się zaczęło...
eyepple [ Junior ]
Ludzie mozecie mowic sobie co chce, mowcie sobie ze jestem katolem, moherem, ze jestem nieludzki, nieoswiecony, ze pochodze z ciemnogrodu itp. itd.
Ale SZLAG MNIE TRAFIA jak probujecie zaistniec w internecie piszac irracjonalne bzdury, bzdety i jadąc po kościele. To jest chore. Nie probujcie robic z Polski kraju ateistow. Poza tym aborcja jest sprzeczna i z mysleniem, ze jest to cos zupelnie normalnego, bo jest to w istocie zabojstwo (jeżeli dla Was drodzy ateisci embrion nie jest czlowiekiem, to usmiercacie zywa, rozrastajaca sie tkanke, ktora kiedys stanie się człowiekiem. Nie wazne czy chorym, niechcianym czy niewiadomo jakim. To będzie człowiek. Opanujcie się i dajcie sobie z głupimi komentarzami na wstrzymanie.
MJ <>< [ Junior ]
jak możecie nie rozumieć, że to co oni proponują to jest zwykłe morderstwo!!! jeżeli nikt was nie uświadomił to ja to zrobię. wyobraźcie sobie, że to co kobieta nosi pod sercem to jest żywy człowiek- oddycha i bije mu serce, ma dwie ręce i dwie nogi, kiedyś urośnie będzie biegało mialo przyjaciol. jeżeli Was to nie obchodzi bo już się urodziliście i to nie Was planują zabić to nie wypowiadajcie się na ten temat! są ludzie, którym zależy na urodzeniu dziecka chocby było chore i trzeba było mu poświęcic 100% swojego czasu to ludzie beda je kochać! noworodek a 4-letnie dziecko... tu juz nie ma róznicy!! i jedno i drugie żyje i zadnego nie wolno zamordowac!! kazdy kto zgodzi się z tym kongresem będzie ponosil odpowiedzialnosc za smierc czlowieka! nie chcecie miec dzieci? nie uprawiajcie seksu. I zgadzam się z Angie91, jak macie jakiekolwiek wątpliwości do tego co to kijanka to polecam podręcznik do biologii. najpiękniejszy moment to gdy kobieta trzyma na rękach swoje dziecko, przytula je i wie, ze jest jej częscią, częścią, za którą jest gotowa oddac wlasne życie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@Hajle Selasje
Nie napisałem, że podzielam zdanie św. Tomasza, czy św. Augustyna. Wskazałem tylko, że w tym temacie ich zdanie różni się od obecnego stanowiska instytucji Kościoła Katolickiego. Osobiście moje poglądy ukształtowała Etyka.
@eros
Przywołany przez Ciebie naukowiec twierdzi, ze żołędź jest dębem, jajko kurą etc. No są tacy naukowcy. Niektórzy twierdzą, że ziemia jest płaska inni badają ufo jeszcze inni zajmują się paranaukami.
W przywołanym sporze autorytetem dla mnie jest prof Hołówką. Nie tylko dla mnie..
Flyby [ Outsider ]
..nie interesują mnie zmieniające się poglądy ojców Kościoła na moment poczęcia życia, nie interesują mnie także naukowe w tym względzie wywody (wciąż nie ustalone i dyskusyjne) jako że aborcję uważam za osobiste nieszczęście oraz klęskę matki i ojca ..Tyle, że moi panowie, prawo jakim dysponujemy w tym względzie (pomijając boskie) musi być konstruowane przy uwzględnieniu wszelkich reali życiowych, samostanowienia jednostek (matki i ojca) oraz norm uznawanych w danym społeczeństwie.. Nie można prawem wkraczać zbyt daleko w osobistą odpowiedzialność ludzi ze względu na "nadrzędność" życia ponieważ tak konstruowane przyniesie więcej szkody niż pożytku - będzie omijane i nie przestrzegane.. Dwoje ludzi i łączące ich uczucie to "osobny świat", dziecko jest nagrodą dla związku i potwierdzeniem jego wartości ..Prawo ma im służyć, pomagać im przy pokonywaniu trudności życiowych, nie tworzyć dodatkowych mechanizmów nieraz siłą rzeczy niszczących związek ..Czy to jest usprawiedliwienie i zachęta dla aborcji? ..Nie ..Skoro nawet Hajle zauważył że życie może tworzyć sytuacje dopuszczające konieczność aborcji.. Zatem zgoda na obwarowanie tego prawa ale nie po linii "cudowności poczętego życia" ..Obwarowanie prawa do aborcji musi uwzględniać wolę matki w pierwszym rzędzie - to ona (niech będzie ze razem z ojcem ;)) stanowi podstawę i opokę nowego życia ..Przymuszanie jej do takich czy innych w tym względzie posunięć, traktowanie jako naczynia podlegającego prawnym restrykcjom uważam za nieporozumienie i występek - występek (moralny ;)) przeciwko tej której życie wszyscy zawdzięczamy..
legrooch [ MPO Squad Member ]
Kogo to banują na poczekaniu bądź komu się nudzi?
Flyby [ Outsider ]
..eyepple oraz MJ ..łączę się w egzaltacji razem z Wami - "życie jest święte" ..Rzecz w tym że dyskusja niniejsza tyczy się stanowienia prawa ..Macie w tym względzie jakieś doświadczenie, jak mniemam?
..znowu mi się odbiło "nienarodzonym Kenobi" ;)
Caine [ Książę Amberu ]
Jedna rzecz mnie zastanawia - wątek rozpoczyna się i mówi o modlitwie. Nikt nikogo nie bedzie bił, podpalał czy wysadzał. Jacyś ludzie po prostu głośno mówią o tym że będą się modlić. Nikt Was nie zmusza żeby się przyłączyć. Po prostu - kilkoro katolików będzie odmawiać różaniec w konkretnej intencji.
Co o modlitwie myśli się w Internecie, akurat ilustruje obrazeczek. Takie nic. Wymówka, powiadają, żeby nic nie robić a uważać że się pomogło.
O co więc te protesty? Czyżby liberalny światopogląd nie wyerodował jeszcze resztek sumienia? Gryzie, więc trzeba je dobić? Oj, nieładnie.
A może.. A może faktycznie coś w was, coś czemu pozwoliliście urosnąć boi się tej modlitwy?
Aen [ MatiZ ]
Tak, boi się. Modlitwy sprowadzają deszcze, pioruny i tajfuny, dlatego lepiej z nich nie korzystać. Tam gdzie się często modlili już nigdy nie wyrośnie trawa.
Przestań rozpaczliwie dorabiać ideologię do czyjegoś zdania odnośnie marnowania swojego czasu (modlitw). Jeśli Ci pomaga - Twoja sprawa (albo problem), ale nie wyciągaj takich teorii spiskowych bo budzi to śmiech.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Moglbym Ci zacytowac profesorow medycyny (co nie stanowi zadnego problemu) i nie zrobiloby to na Tobie wrazenia. Rozumiem, ze Holowka jest przedstawicielem nauk medycznych, na ktore sie tak chetnie powolujesz jako kryterium.
legrooch ---> Coz, katole nie znaja slowa praca. Pieniazki same im leca z nieba, a rodzine znaja jedynie ze zdjec.
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
Niby kto dał te uprawnienia "ojczulkowi"? Chrystus? Kiedy? Ja kojarzę kolejny zestaw baranków karmiących młodsze stado.
żeby tego nie wiedzieć, to już wstyd. Słowami "Ty jesteś Piotr, czyli Skała, i na tej Skale zbuduję kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I Tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Chrystus przekazał Piotrowi władzę kluczy, tzn. rządzenia w całym Kościele. Zostało to potwierdzone przez Chrystusa jeszcze raz - już po swoim zmartwychwstaniu.
Mamy inne pojęcie świata. Ja nie ganiam duchów ani cieni, staram się opierać na rzeczywistości.
Na rzeczywistości, w której nie ma miejsca na nic, czego nie uprawomocnisz swoim rozumem. Jest to jakaś metoda. Jednak metoda ta ogranicza człowieka. Nakłada mu klapki na oczy i usuwa wszystko to, czego widzieć nie chce. Tym samym rzeczywistość tą fałszuje. Innymi słowy twoja "rzeczywistość" nie jest rzeczywista. To tylko zlepek konstruktów i wrażeń zmysłowych.
W rzeczywistości żyję ja (a przynajmniej staram się, co po wieloletnim gwałceniu duszy rozumem jest trudne). Rzeczywistości, która jest niezależna od mojego rozumu i zmysłów. Rzeczywistości, która jest nam dana i od nas niezależna.
Zapytałem się Ciebie o dane - skąd wiesz, że wprowadzenie takiego przepisu zmieniłoby procent skłonnych do zabiegu dziewczyn?
A skąd wiem, że okazja czyni złodzieja? Albo, że na złodzieju czapka gore?
Nie boję się używać swojego rozumu. A, że rozum wnioskuje sylogistycznie, to i nie potrzebuję dowodów. Weźmy choćby Akwinatę czy Augustyna. Nie poszukiwali dowodów grzebiąc w gumnie a jednak nawet dzisiaj ogromna większość ich spostrzeżeń nie poddaje się weryfikacji.
Określanie każdej innej kobiety, która pojawia się w życiu faceta mianem dziwki to ostre przesadzenie.
Kwestia gustu a o gustach się nie dyskutuje podobno. Zresztą uzasadniłem stosowanie tego określenia tutaj (post 24):
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8557316
Obal to, to pogadamy.
I nie dziwi mnie, że się zdenerwowałeś. W końcu ty je takimi czynisz. Nikt nie lubi prawdy. Jak to mawiali Rzymianie? Populus vult decipiant? Ja wolę prawdę. Nawet niewygodną i kontrowersyjną prawdę.
Mr. Kalgan
Człowiek nie jest ani żabą, ani ptakiem ani inną dżdżownicą. Jest człowiekiem. Nic nie dzieje się bez boskiej interwencji i człowiek także jest człowiekiem zanim spojrzy na świat swoimi własnymi oczami.
Nie nam decydować kto jest człowiekiem a kto nim nie jest. Próbowali tego już Niemcy. Pamiętasz skutki? Tu zresztą nie chodzi o to czy dziecko w łonie matki jest człowiekiem. Chodzi o to, że NIKT NIE MA PRAWA decydować, kto ma prawo przeżyć i NIKT NIE MA PRAWA decydować zabicie kogo nie jest zabójstwem. I to z tak śmiesznych przyczyn jak stan rozwoju fizycznego. Nie jesteś głupi. Nie jesteś też niegodziwy i doskonale wiesz, że już samo stawianie siebie na pozycji alfy i omegi, początku i końca - źródła normatywności - jest Złem przez wielkie "Z".
I doskonale wiesz, że zarówno Akwinata jak i Tomasz nie mieli zamiaru rozstrzygać o tym, czy dziecko w łonie matki można zabić nie popełniając zabójstwa. Określenie to było im potrzebne do zdefiniowania natury ludzkiej. Natury, w której fizyczność ma znaczenie o tyle tylko, o ile uzupełniona jest intelektem - czyli tym, co łączy fizyczność z Bogiem. Dziecko na początkowym okresie rozwoju nie ma takiej możliwości. Nie posiada Intelektu - tego ułamka Logosu, jakim jesteśmy obdarzeni. Posiada natomiast Potencjał do jego przyjęcia. I to wystarcza. Bo o tym kto nabędzie Intelekt a kto nie - decydować może tylko ten, który go daje - Bóg.
legrooch [ MPO Squad Member ]
I nie dziwi mnie, że się zdenerwowałeś. W końcu ty je takimi czynisz. Nikt nie lubi prawdy.
Hmmm.. Czyli gdyby pierwsza żona zostawiła Cię na boku, ty znalazłbyś poprawną kandydatkę na drugą żonę (Twoja pierwsza i obecna), to zwracałbyś się do niej per "dziwko"?
Wydaje mi się, że w tym temacie Ty masz bardziej klapki na oczach niż ja.
Edit:
Łatwo jest Attylo oceniać ludzi z boku, kiedy temat nie dotyczy Ciebie. Powyższa wypowiedź moja jest podsumowaniem Twojego podejścia do związku.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"samo stawianie siebie na pozycji alfy i omegi, początku i końca - źródła normatywności - jest Złem przez wielkie "Z". "
Papieże + dogmat nieomylności? Nawet skoro tylko w sprawach wiary. Nadal jest to stawianie się na pozycji "alfy i omegi". Znakomita większość rzeczy, którymi pogardzasz odnosi się także do Ciebie i Twoich poglądów drogi Attylo. Rozdwojenie osobowości, czy wieczna nienawiść do siebie samego?
Jak widać 1000 lat indoktrynacji i prania mózgów daje doskonałe efekty.
Z góry zakładasz, całkowicie podświadomie, że ksiądz/kapłan jest kimś lepszym, bo ma święcenia. I tylko dlatego ma prawo mówić innym jak żyć, jak się zachowywać. Nie dlatego, że przekazuje Słowo Boże - dlatego, że jest księdzem. Równiejszym wśród równych. Iście Orwellowskie podejście.
A czyż dla Boga wszyscy nie są równi? Więc skąd to przekonanie o PRAWIE tych ludzi do mówienia innym jak mają żyć?
Wbijany do łbów przez milenium dogmat ksiądz=Bóg jak widać doskonale się ma.
Jak już pisałem - nie potrafisz w żaden sposób rozróżnić Kościoła (instytucji - nie ogółu wiernych) od Wiary. Wiara bez Kościoła przetrwa - może nawet będzie miała się lepiej, Kościół bez Wiary upadnie.
Autorytetem dla mnie nie będzie ktoś, kto z założenia uważa się lepszego, tylko ktoś, kto swoim postępowaniem i swoim życiem dał i daje przykład.
Jak mogę uważać za autorytet w sprawach wiary człowieka, który z ambony grzmi o cudzołóstwie samemu mając "gosposię" i dzieci? Jak mogę uważać za autorytet w sprawach rodziny człowieka, dla którego przyznanie się do dziecka polega na nakazie mówienia do siebie per "wujku". O łożeniu finansowym nie mówię, bo to jeszcze większa rzadkość niż przyznanie się do tegoż dzieciaka. Jak mogę w zwykłych życiowych sprawach uznać za autorytet człowieka, który na kazaniu potępia pijaństwo, a sam ma na koncie rozbite trzy samochody i dwa wyroki skazujące za jazdę po pijanemu?
"Chodzi o to, że NIKT NIE MA PRAWA decydować, kto ma prawo przeżyć i NIKT NIE MA PRAWA decydować zabicie kogo nie jest zabójstwem." - Więc dlaczego próbujesz decydować, że wszyscy mają przeżyć? Nie masz do tego prawa wedle swoich własnych słów.
Aen [ MatiZ ]
Życie wymierzyłoby Panu Oświeconemu siarczysty policzek gdyby się okazało (w co jakoś nietrudno by było uwierzyć), że jego wybranka ma kogoś na boku i zupełnie inaczej postrzega sprawy kobiecości.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@eros
Problem "człowieczeństwa" jest głównie problemem filozoficznym a w tym konkretnym aspekcie etycznym. Szczególną filozofią jest Teologia która ten problem badała w swoim czasie a konkretnie w czasach przywołanych wyżej swiętych ojców Teologii.
Obecnie jest to przedmiot badań etyki, Hołówka jest etykiem i bez wątpienia autorytetem międzynarodowym. Chociaż istnieje liczne grono etyków uzasadniających, że płodowi przynależy prawo ochrony życia, to jednak bez wyjątku (przynajmniej nie znam wyjątku) opieraja swoje wywody albo na dogmatyce Kościoła albo na ułomnym stanowisku, ze początku zycia wyznaczyć nie można a zatem bezpiecznie jest załłożyc iż jest to moment poczęcia.
Naturalnie naukowców o różnych egzotycznych poglądach jest mrrowie, w końcu niewiele ponad rok upłynął odkąd kreacjoniści przestali zawiadywać naszym Ministerstwem Edukacji.
@Attyla
Wyprowadź wnioski z własnych słów.
Nie nam decydować kto jest człowiekiem a kto nim nie jest
Dlaczego zatem przyjmujeesz DEFINICJĘ człowieczeństwa , że życie zaczyna się od momntu poczęcia. Jeżeli powołujesz się na Boga wskaż zatem z łaski swojej z jakiego fragmentu Pisma wyprowadzasz stanowisko, że zygota/zarodek/płód jest człowiekiem ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
Czyli gdyby pierwsza żona zostawiła Cię na boku, ty znalazłbyś poprawną kandydatkę na drugą żonę (Twoja pierwsza i obecna), to zwracałbyś się do niej per "dziwko"?
Przede wszystkim jestem chrześcijaninem i jako taki nie mogę wziąć rozwodu. Zatem nawet jeżeli w jakimś urzędzie jakaś biurwa wyrejestruje moje małżeństwo, to ono nie przestanie trwać. Ergo ja ani nie zacznę szukać ani nie znajdę drugiej kandydatki, bo wtedy byłbym cudzołożnikiem.
hell
cóż. Ty uznajesz autorytet marksa, lenina, stalina, hitlera czy innego che a ja uznaję autorytet Kościoła Świętego.
Bodaj czy nie Ewdokimow powiedział kiedyś, że rozgraniczając prawdę i fałsz, dogmat posiada pozytywną wartość twierdzenia.Daje to ogromny komfort intelektualny tworząc fundament, na którym można budować realizację wszystkich czysto ludzkich potrzeb. Zamiast zatem babrać się w bagienku afirmacji własnych ułomności można dzięki dogmatom przejść do porządku dziennego nad kwestiami nie podlegającymi dyskusji.
No i druga sprawa. Nie uznając autorytetu Kościoła z konieczności musiałbym uznać nieomylność własną (wide teologiczne wybryki o. Chryniewicza). Mając do wyboru zawierzenie własnemu rozumkowi czy rozumowi i doświadczeniom setek pokoleń wybieram to drugie. Tobie też od czasu do czasu przydałaby się odrobina pokory.
Więc dlaczego próbujesz decydować, że wszyscy mają przeżyć? Nie masz do tego prawa wedle swoich własnych słów.
W przypadku, gdy ludzie przestaną mordować niewinne istoty ludzkie decyzja nie będzie moja ani twoja ani jakiejś dziwki przekonanej o własnej świętości ale decyzja będzie w rękach Boga.
Jak mogę uważać za autorytet w sprawach wiary człowieka, który z ambony grzmi o cudzołóstwie samemu mając "gosposię" i dzieci?
Już raz tłumaczyłem ci co oznacza słowo "wyjątek" i jaki ma wpływ na reguły. Człowiek nawet mało rozgarnięty powinien to zapamiętać i przyswoić. Nie jest pewne natomiast jak podchodzi do tego zupełny idiota.
Kalgan
Nie przyjmuję takiej definicji. Nie przyjmuję ŻADNEJ definicji. Uznaję bowiem zdanie na ten temat Akwinaty z analizy kwestii 75 Sumy teologicznej.
Jeżeli powołujesz się na Boga wskaż zatem z łaski swojej z jakiego fragmentu Pisma wyprowadzasz stanowisko, że zygota/zarodek/płód jest człowiekiem ?
wystarczy stwierdzenie, że Bóg stworzył człowieka. W jego zatem gestii jest rozstrzyganie tego co dla nas jest z definicnji nierozstrzygalne. Chcesz się bawić w Boga?
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Wielokrotnie udzielales sie w watkach o aborcji i zawsze powolywales sie na stan dzisiejszej wiedzy medycznej jako ostateczne potwierdzenie tego, ze plod to nie czlowiek. Przedstawilem Ci opinie jednego lekarza, ze to bzdura, co wiecej nie tylko profesor medycyny, ale i zwykly student powie Ci to samo.
Podobnie z ontologicznego punktu widzenia, jesli stwierdzimy ze plod nie jest czlowiekiem, to wypadaloby to i uzasadnic i stwierdzic czym jest w takim razie. Bo zarodek, jako byt niezalezny nie istnieje, zawsze istnieje w kontekscie. Dla mnie oczywistym jest, ze plod czlowieka jest czlowiekiem w formie nieuksztaltowanej, ale zdeterminowanej. Nie moze zostac sloniem, nietoperzem, ani slonecznikiem, moze uksztaltowac sie jedynie w czlowieka rodzacego sie, ktory z kolei musi uksztaltowac sie w czlowieka doroslego, w pelni uksztaltowanego. Podobnie czlowiek w wieku starczym nie staje sie dzdzownica czy karaluchem, ale zmienia czlowiecza forme, nie zmieniajac swojej przynaleznosci.
Tysiac lat temu i wczesniej nie wiedziano na czym polega zaplodnienie i zycie plodowe, nie wiedzieli tego ojcowie Kosciola Swietego. Dzisiaj mozemy to powiedziec z cala pewnoscia. Znecac sie nad Holowka nie zamierzam, powiem tylko, ze zaliczylem go w poczet myslicieli typu Singer.
bereszka [ Panacea prola ]
Doswiadczenie "wielkich zbanowanych" nauczylo mnie, ze mocno ryzykowne jest wypowiadanie sie w watkach "okołoaborcyjnych"..
Niemniej jednak czytajac pierwszy post, az chce sie zakrzyknac "czy leci z nami admin.."?
Po gwinta regulamin skoro nie jest przestrzegany?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Tak mi się właśnie skojarzyło cosik
Już raz tłumaczyłem ci co oznacza słowo "wyjątek" i jaki ma wpływ na reguły.
:D Ja też wiem jaki wpływ ma wyjątek na reguły -> jeśli będzie ich odpowiednia ilość - obalają tę regułę (lub jak wolisz falsyfikują). Ty natomiast będziesz pleplał swoje niezależnie od tego ile tych 'wyjątków' ujrzysz. Pod tym względem nie różnisz się niczym od Chamusia w gumofilcach, podkoszulku i beretce. Różnica pomiędzy wami jest taka, że ów chamuś nie dostrzega pewnych rzeczy - tedy nie jest jego winą, to że się do nich nie odnosi. Ty zaś natomiast jesteś chamusiem z własnej woli ( to PRAWIE jak 'buntownik z wyboru') I z własnej nieprzymuszonej woli ignorujesz rzeczywistość.
"Wyjątek potwierdzający regułę" to mantra idiotów, którzy wiedzą, że nie są w stanie znaleźć żadnego sensownego kontrargumentu - nie pozostaje im tedy nic innego jak zadrwić sobie z oponenta - bo przeca mówienie o wyjątkach można zarzucić każdemu i w każdej sytuacji
I jeszcze jedno Atuś - nadal czekam w Twoim wątku na odpowiedź. Szukając tegoż słowa w przeglądarce uważaj, bo możesz natknąć się na skode superb - która to skoda nie ma nic wspólnego z moim pytaniem;) Miłego dnia! :D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@eros
Nigdy nic podobnego nie twierdziłem. Natomiast podnosiłem kwestię przeniesienia kryterium medycznej deficji ustania życia człowieka (zanik funkcji mózgu) do definicji początku życia człowieka (pojawienie się aktywności mózgu). Nigdy jednak nie twierdziłem, że nauka przyjęła to kryterium.
Wątpię czy zdecydowana większość ludzi byłaby skłonna przyjąć racje Radziwiłła, że szyszka jest sosną czy żołędż dębem. Jest oczywiste, ze istnieją współzależności między poszczególnymi fazami życia w tym i życia człowieka. Jedne przekształcają się w drugie i procesy te zachodzą w znacznej mierze nieuchronnie. Ale tak jak nieuchronnie każdy samochód zerdzewieje a jednak ma wartość sprzed utlenienienia metalu, jak z ogromną pewnością z szyszki wyrośnie sosna a jednak ani stolarz nie zrobi z niej mebli ani nie sprzedasz jej do tartaku tak i z zygoty czy płodu zapewne narodzi się człowiek co nie znaczy, ze jego znaczenie jest ważniejsze niż zdrowie i zycie matki.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
usa juz ma na sumieniu mnostwo ludzi
Afganistan, Irak, Wietnam i Palestyna oraz kraje Afryki..
teraz beda zabijac jeszcze u siebie
i gdzie ta ich wolnosc? wyelminujmy wszystkich i zostanmy sami:P
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli jest to modlitwa, Caine - to rację ma bereszka ..jeżeli jest to modlitwa przeciwko amerykańskiej ustawie o aborcji z wstawką o "nienarodzonym Kenobi" to brzmi to i wygląda niepoważnie.. ..O jej autorstwo podejrzewałbym jakąś amerykańska sektę wykorzystującą łatwowierność katolików ..Ci którzy firmują ten apel-modlitwę, skoro czynią to z pozycji wiary powinni się przedstawić - inaczej całą inicjatywę można nazwać manipulacją..
legrooch [ MPO Squad Member ]
Attyla ==> Czemu wyciągasz sprawę ślubu kościelnego? Sam doskonale wiesz, jakie są wyjątki do unieważnienia takiego ślubu. Zadałem pytanie chyba wystarczająco logicznie - co byś zrobił w takiej sytuacji, a nie "kiedy kościół uniweważnia" ślub kościelny.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
nie tylko usa schodza na psy
niby cywilizacja a tak sie zachowuja
to mylna nowoczenosc...
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
Bo jestem żonaty a ślub brałem w kościele, ty zaś zwróciłeś się ad personam, czyli do mnie. Znam możliwe przyczyny unieważnienia małżeństwa. Żadna z nich nie zachodzi, więc nie masz się do czego przyczepić. Jedyne co pozostaje, to wiarołomność żony, czego nie wykluczam całkowicie, ale też nie mam powodu by poważnie brać to pod uwagę.
Co do tego "jasnego" sformułowania pytania, to przeczytaj no swój post, Tam nie ma ani jednego słowa o unieważnianiu czegokolwiek.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Ja zadałem Ci pytanie z zakresu "Jak byś się zachował", a nie co spotyka Cię w życiu.
Aborcji też nie dokonywaliście, więc czemu się burzysz?
Możesz odpowiedzieć jasno na moje pytanie "Tak, nazywałbym ją tak" bądź "Nie, nie nazywałbym jej tak"?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Niedawno rozmawialem z katolikiem - doktorem automatyki - ktory przedstawial w swoim mniemaniu madrze brzmiace argumenty na poparcie tezy, iz leczenie nieplodnosci powinno byc prawnie zabronione.
Polecam zajrzec Angiemu91 i osobom, ktore podobnie mysla (lub tez podobnie powtarzaja to, co uslyszeli w kazaniu) do notatek z biologii z czasow szkoly podstawowej. Czterema cechami, ktore musi spelniac samodzielny organizm zywy, sa: metabolizm (na ktory sklada sie odzywanie, oddychanie, wydalanie), wzrost, rozmnazanie, adaptacja.
Zarodek ludzki, od momentu zaplodnienia przez nastepne dwa stadia (blastuliczne i zygotyczne) spelnia tylko jedna z tych cech, jest nia wzrost. Dopiero po okolo 1,5 miesiaca zaczynaja powstawac gonady, co potencjalnie umozliwia rozmnazanie. Metabolizm na poziomie ogolnoustrojowym jest wymuszany przez organizm matki, w pierwszym etapie nawet na poziomie komorkowym nie wystepuje samoistnie.
Plod, ani tym bardziej zarodek, nie jest w mysl biologicznej definicji samodzielnym organizmem zywym. Gdyby nie fakt, ze powstaje z niego pozniej nowy czlowiek, uwazanoby, ze to symbiont (jak w porostach) lub nowotwor. Tym bardziej nazywanie tego dzieckiem jest niesluszne.
Podobnie jak Angie91 jestem zdeklarowanym przeciwnikiem zabijania niewinnych dzieci. Powiem wiecej, zbrodnia jest dla mnie odmawianie im prawa do szczescia i milosci tylko dlatego, ze ich rodzice byli nieodpowiedzialni lub maja zespol Downa. Lub dlatego, ze osieroconemu dziecku swa milosc chce dac np. samotna kobieta albo dwie kobiety i wychowywaloby sie ono bez ojca. Ale pozwole sobie domniemywac, ze juz tego ostatniego Angie91 by z przyjemnoscia sierotom odmowil...
Attyla [ Flagellum Dei ]
legrooch
odpowiedziałem ci jakbym się zachował.
Benedict
OK. Możemy uznać, że konkretnie ty jesteś zwierzęciem i jako zwierze aż do momentu porodu nie byłeś człowiekie. Możemy też uznać, że wobec ciebie twoja "matka" jest tylko samicą i jako taka mogła cię zabić zarówno zanim wylałeś się wraz z wodami płodowymi albo zagryźć tuś po urodzeniu lub później. Możemy uznać, że jesteś tylko małpą w garniturze, która w wyniku osiągniętego sukcesu ewolucyjnego uzyskała kłopoty finansowe. Nie ma najmniejszego problemu.
Przyjmujemy, że jesteś pierwszym egzemplarzem (no, może nie pierwszym) gatunku naczelnych Homo stupidus.
Myślę, że w tych okolicznościach powinniśmy obmyślić sposób wykorzystania gospodarczego tego zwierzęcia. Małp nie mamy w zwyczaju jeść, więc chyba nie to. Może transport? A może da się skrzyżować ten gatunek z krową by uzyskać odmianę mleczną? Co o tym sądzicie?
Mała uwaga na zakończenie. Nie znam nikogo nie będącego homo stupidus lekarza ani biologa, który by z całą odpowidzialnością stwierdziłby, pe człowiek w łonie matki nie jest człowiekiem (więc i dzieckiem)
Skoro jednak ty nie uważasz by ludzie byli ludźmi w łonach matek, to nie możesz twierdzić, że nie należy ich mordować jako dzieci.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Mozesz to napisać jako jedno zdanie? Twoje stanowisko w takiej sytuacji?
Nie widzęm gdzie miałeś to wcześniej zamieścić.
alpha_omega [ Senator ]
Jeśli chodzi o aborcję, to problem nie dotyczy tego czy ktoś wierzy, że płód jest człowiekiem czy nie wierzy (zresztą morderczy jest już sam pomysł rozstrzygania za likwidacją opartego na wierze). Problem jest zupełnie inny. Chodzi o niebezpieczne przesunięcie granic.
Stanowisko KK jest tutaj całkowicie racjonalne - i przyznać to musi każdy, bez względu na to czy jest ateistą czy wierzącym. Dopóki się rzeczy nie teoretyzuje, lecz naturalnie i naiwnie przyznaje wartość życiu od momentu poczęcia, dopóty nie wikła się wartości ludzkiego życia w wątpliwe i arbitralne kryteria.
Jeśli np. uznamy, że życie ma wartość tylko wtedy, kiedy posiada świadomość; to można wtedy zasadnie pytać: dlaczego zatem nie zabić osoby całkowicie obojętnej dla innych w momencie gdy jest nieprzytomna (np. śpi, czy zemdlała). Odpowiedź, że taka osoba ma aktywny mózg jest idiotyczna. Bo co z tego, że mózg jest aktywny. To nic nie znaczy, to całkowicie sztuczne i nic nie mówiące kryterium. Dlaczego nie zabijamy osoby świadomej? Bo czuje, cierpi, obawia się śmierci, pragnie żyć itd. (już to jest głupie - winno się myśleć: nie zabijamy, bo życie ludzkie jest świętością i tyle). Ale osoba śpiąca - zabita bezboleśnie (co jest możliwe) - nie obawia się, nie wyraża aktualnie pragnienia życia, nie cierpi z tytułu, że jest mordowana itd. Że myśli? I cóż z tego, że coś tam sobie roi we śnie? Komar też na swój sposób myśli, coś sobie roi, a go zabijam - od niechcenia.
Taki mętlik - a podobnych eksperymentów można mnożyć setki - powstaje właśnie przez teoretyzowanie na temat życia i jego granic. To mordercze podejście, mocno nacechowane psychopatycznym stylem myślenia (gdzie nie istnieje uczucie i wyrzut sumienia, a zimna analiza). To wyjątkowo niebezpieczne rozmycie granic. Jedynym remedium jest bezdyskusyjne uznanie wartości życia od momentu poczęcia - chociażby przez wzgląd (jeśli nie uznajemy, że płód nie myśli) na potencjalność.
Wczoraj bodajże wisiała na onecie przez pewien czas wiadomość o decyzji włoskiego sądu najwyższego. Sąd zadecydował, że oskarżony, który hodował w domu kilkanaście krzaczków marihuany nie złamał prawa i nie jest winny produkcji narkotyków, ponieważ krzaczki te były zbyt młode, ażeby można z nich było pozyskać narkotyk. Wszystko jedno czy jesteśmy za legalizacją, czy przeciw legalizacji marihuany. Dla każdego ta decyzja wydaje się absurdalna (dla jednych zabawna, dla innych skandaliczna, ale i dla jednych i drugich - absurdalna). Najciekawsze, że pojawiły się masowe głosy oburzenia - także ze strony tej części lewicy, która jest przeciwko legalizacji. Problem w tym, że ta decyzja to idealne powtórzenie logiki proaborcyjnej - tego już owi lewicowcy nie dostrzegli; jak zresztą wszyscy, którzy łączyli sprzeciw wobec narkotyków z optowaniem za aborcją.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@Benedict
"Czterema cechami, ktore musi spelniac samodzielny organizm zywy, sa: metabolizm (na ktory sklada sie odzywanie, oddychanie, wydalanie), wzrost, rozmnazanie, adaptacja."
Chyba zdajesz sobie sprawę, że sformułowano bardzo wiele definicji istoty żywej, dlaczego mamy autorytatywnie przyjąć właśnie tą ? Chyba, że jesteś gotów udowodnić słuszność tej jedynej, to lepiej nie męcz się na tym forum tylko leć po Nobla i profesurę na renomowanych uczelniach w USA.
@legrooch
Wyraźnie powiedział, ze w jego przypadku taka sytuacja nie zachodzi. Twoje pytanie jest na poziomie: "Czy przestanie pan w końcu znęcać się nad swoim psem, możliwa odpowiedź to WYŁACZNIE tak lub nie" i jeszcze upierasz się przy tym warunku.
@bereszka [ Level: 18 - Panacea prola ]
"Doswiadczenie "wielkich zbanowanych" nauczylo mnie, ze mocno ryzykowne jest wypowiadanie sie w watkach "okołoaborcyjnych"..
Niemniej jednak czytajac pierwszy post, az chce sie zakrzyknac "czy leci z nami admin.."?"
Niebezpieczne to może być pytanie o takie rzeczy, uwierz mi...
<-----
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
alpha_omega
Stanowisko KK jest tutaj całkowicie racjonalne - i przyznać to musi każdy, bez względu na to czy jest ateistą czy wierzącym. Dopóki się rzeczy nie teoretyzuje, lecz naturalnie i naiwnie przyznaje wartość życiu od momentu poczęcia, dopóty nie wikła się wartości ludzkiego życia w wątpliwe i arbitralne kryteria.
Stanowisko KK jest właśnie stanowiskiem arbitralnym i niezwykle wątpliwym. Dlatego jako wierzący nie przyznaję, że ma cokolwiek wspólnego z racjonalnością.
alpha_omega [ Senator ]
Mr.Kalgan -
Stanowisko KK jest wręcz zniewalająco racjonalne w tej kwestii. Przemyśl je od strony napomkniętej w moim poście - od strony niebezpieczeństwa rozmycia granic; a nie od rzeczywiście dla niewierzących w pełni arbitralnych uzasadnień na gruncie teologii. Jednym słowem - weź rozwiązania teologiczne za wypływające z obawy o naruszenie wartości ludzkiego życia, a nie tę obawę za wypływającą z rozwiązań teologicznych.
To ludzie tworzą teologię w odpowiedzi na problemy świata; inne rozumowanie jest przyznaniem się do wiary w KK jako przedstawicielstwo Boga na Ziemi. Dla niewierzącego jest więc błędem logicznym (wykorzystaniem w logicznym wywodzie przesłanek jakie się chce obalić).
bereszka [ Panacea prola ]
Wasylus
Niebezpieczne to może być pytanie o takie rzeczy, uwierz mi...
Spogladajac na twoj nick, a wlasciwie jego zapis ... wierze ;]
legrooch [ MPO Squad Member ]
Wyraźnie powiedział, ze w jego przypadku taka sytuacja nie zachodzi. Twoje pytanie jest na poziomie: "Czy przestanie pan w końcu znęcać się nad swoim psem, możliwa odpowiedź to WYŁACZNIE tak lub nie" i jeszcze upierasz się przy tym warunku.
Moje pytanie jest jane i klarowne. Obaj próbujecie je ominąć łukiem i wycofać się tyłem.
Jeżeli żaden z was nie dokonywał aborcji, to jakim prawem można mieszać się do kogoś?
w jego przypadku taka sytuacja nie zachodzi
Skoro padł taki tekst, do którego nie można się ustosunkować w dużo prostrzej sprawie niż aborcja... Ech... To jakim prawem w bardziej skomplikowanym przykładzie ktoś wpieprza się i stawia na lewo i prawo założenia?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
alpha_omega
Przyjmując początek życia człowieka oznaczając ten czas na moment NARODZIN nie rozmywamy żadnych granic, arbitralnie przyjmujemy taka cezurę.
Podobnie przyjmując arbitralnie jasne kryterium początku i końca człowieczeństwa - aktywność mózgu.
Podobnie jak uważając za początek człowieka moment poczęcia z tym, że właśnie ta ostatnia, równie arbitralna definicja jest nieintuicyjna.
Natomiast ani z jednej ani z drugiej ani do końca i z trzeciej definicji nie wynika nasz stosunek do ochrony płodu.
Tylko dlatego, że głęboko w Tobie zakorzeniła się jedna z możliwych definicja inne uznajesz za nieintuicyjne.
alpha_omega [ Senator ]
Mr.Kalgan -
Precyzyjniej. Uzasadnienie, a przyczyna dokonania takich, a nie innych rozwiązań, to jednak często dwie różne rzeczy. Przyczyną jest odkrycie zagrożenia jakie praktyki aborcyjne niosą dla społecznego wartościowania ludzkiego życia. Uzasadnienie, to próba nadania boskiego pochodzenia myśli, która temu zagrożeniu chce zaradzić.
Sama ta myśl jest - jestem o tym przekonany - bardzo głęboko racjonalna, bardzo przenikliwa. Natomiast uzasadnienie dla niewierzących rzeczywiście jest arbitralne.
Jeśli chcemy być jednak szczerzy, to wszelkie uzasadnienia - poza czysto praktycznymi - a więc wszelkie uzasadnienia jakichś wartości, są arbitralne. W bełkocie teoretyzowania odniesienie do tak kategorycznej instancji jak Bóg, to często jedyne zabezpieczenie, jedyna możliwość ocalenia prostych wartości (a to właśnie takie wartości nie pozwalają nam zabić nie dlatego, że się boimy prawa czy sąsiadów, ale dlatego, że czujemy zahamowanie). Zauważ, że wszelkie totalitaryzmy zazwyczaj były bardzo praktyczne, poszukiwały też uzasadnień dla swoich teorii w nauce lub pseudonauce. Jeśli zmąci się granice, jeśli te granice wyniesie się poza nasze odczuwanie (np. w kategorie nauki czy pragmatyzmu), to zawsze stwarza się tym samym niebezpieczeństwo mordu. Pojęciami, teorią bardzo łatwo manipulować - pojęcia i teoria to właśnie coś co z istoty nie jest naturalne (nie jest wewnętrzne w człowieku).
alpha_omega [ Senator ]
Na ostatniego posta:
Nawet jeśli arbitralnie (z czym się nie zgodzę), to w taki sposób, że zabezpieczamy życie przed jakąkolwiek manipulacją. I nie - nie dlatego ją uważam za lepszą, że się we mnie zakorzeniła; lecz dlatego, że jest to definicja arbitralna z punktu widzenia nauki (bardziej, niż ta związana z aktywnością mózgu), ale całkowicie NATURALNA (nie jako uzasadnienie teologiczne, lecz jako przyznanie wartości potencjalności) z punktu widzenia człowieka jako spoglądającego na drugiego człowieka, jako na co dzień operującego myślowo potencjalnościami, jako kupującego szczeniakom koszyk na długo przed tym, nim się narodzą i nie widzącego w tym nic idiotycznego, jako uważającego za absurd twierdzenie, że koleś który hodował kilkanaście krzaczków marihuany nie hodował narkotyku, bo go jeszcze nie wyhodował. Dlatego jest właśnie NATURALNA, a jest słuszna dlatego, że zabezpiecza wartość ludzkiego życia przed teoretyzowaniem, przed jakąkolwiek manipulacją (jak często to musi czynić zdrowy rozsądek).
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Innymi słowy o pewnych rzeczach nie można dyskutować, nie można ich rozważać, lecz trzeba uznać za świętość. Tę prostą prawdę znają prości ludzie. "Kiedy studiujesz zło, zło studiuje ciebie" (ST:DS9) - bardzo mądry tekst.
Ja sam kiedyś np. twierdziłem, że nie ma nic złego w studiowaniu psychologii psychopaty, seryjnego mordercy etc.; że wiedzą sama w sobie nie może zaszkodzić. Otóż jak najbardziej może. Nie twierdzę tutaj, że jeśli ktoś się naczyta o seryjnych mordercach od razu zacznie mordować. Nie - ja tylko twierdzę, że pewne kwestie, które wcześniej były dla niego bezdyskusyjne podda w wątpliwość; pewne kwestie zacznie teoretyzować; pewne kwestie staną się dla niego rzeczą zależną od przesłanek, które mogą się w przyszłości mu nasunąć.
Czy to znaczy, że będzie mordował? Nie - to znaczy, że jeśli nawet żadnych wartości nie przestanie wyznawać, to część z nich przestanie wyznawać duchem. To znaczy, że zacznie się w pewnych kwestiach wahać i postawi się w sytuacji, która grozi utratą moralnego kręgosłupa. Czy dobro intelektualne jest możliwe - oczywiście. Czy jest równie trwałe i niepodatne na manipulację, sytuację życiową, okoliczności - wbrew pozorom dla większości ludzi właśnie nie jest; właśnie jest znacznie bardziej kruche i wątpliwe.
To tak jak z chodzeniem. Paliłem trawkę, mój kumpel palił i w obu przypadkach - choć znam wiele osób u których to nie wystąpiło (właśnie kwestia tego co kto teoretyzuje w świecie, ile teoretyzuje, co potrafi poddać w wątpliwość) - w obu przypadkach zdarzyło się nam całkowicie oddzielnie zastanowić się nad tym czy pod wpływem narkotyku rzeczywiście zachowujemy się normalnie pod względem poruszania się, czy idziemy normalnie czy jakoś dziwnie, czy po nas widać. I wiesz co? Wiesz ile wysiłku potrzeba, ażeby po poddaniu własnego chodu w wątpliwość nabrać pewności, że idzie się dobrze, bądź niedobrze. Człowiek całkowicie głupieje - już sam nie wie jak powinno się poruszać, jak stawiać nogi, czy to jest pion czy nie jest; trzeba wreszcie w lustrze się przejrzeć i można się uspokoić.
A co jeśli społeczeństwo przestaje być lustrem?
____________________________
Kiedyś to samo powiedział mi pewien matematyk kiedy zauważyłem, że nawet przemienność mnożenia wydaje mi się problematyczna i czy on rozkminia takie rzeczy. Odpowiedział, że nie i że nie powinno się rozważać oczywistości, bo można zatracić zdrowy rozsądek.
zarith [ ]
alfa_omega -> aczkolwiek zgadzam się z tym co piszesz, szczególnie z postem 257, pozwolę sobie zauważyć że cytowana przez ciebie sentencja z star treka o wiele lepiej i dobitniej brzmi w wykonaniu nietzschego:)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@alpha_omega
Nie widzę zagrozeń jakie praktyki aborcyjne niosą do ludzkiego życia zwłaszcza wobec nieuznawania płodu za człowieka.
Widzę jakie zagrozenie dla ludzkiego życia niesie penelizacja aborcji - wzrost liczby ludzi upośledzonych fizycznie i umysłowo, wzrost ludzi obarczonych wadami genetycznym, wzrost obciążeń fiskalnych społeczeństwa na rzecz rzeszy osób niepełnosprawnych, naruszenie znaczenia wychowywania w miłości i przykazania miłości bliźniego wobec nakazu rodzenia i wychowywania niechcianego potomstwa w tym poczętego z gwałtu a w rezultacie karłowacienie społeczeństwa jako takiego i zapewne stanie się łupem innej strefy kulturowej,
Widzę także uniemożliwianie ludzim pragnącym dzieci ich posiadania.
Nie bez znaczenia jest poddawanie dorobku myśli filozoficznej w tym etyki dogmatom bynajmniej nie wynikajacym z Pisma ale bedących wymysłem Kongregacji Wiary (byłe Święte Oficjum).
A zatem sadzę, że to jest właśnie droga do manipulowania ludzkim życiem, jego jakością. I nie ma tu chocby śladu nadania boskiego pochodzenia myśli, która temu zagrożeniu chce zaradzić To tylko manipulacje Instytucjonalne.
Wreszcie właśnie takie stanowisko jest wprost sprzeczne z Boskim nakazem "czynienia sobie ziemi posłusznej" oraz atrybutem człowieczeństwa jakim jest Wolna Wola.
Wszystko jest bowiem darem Boga ale dar ten ma konkretny kształt. Życie nie jest dawane wprost ale poprzez ewolucję i stadia rozwoju osobniczego. I nie sadzę, aby Bóg się mylił albo uczynił tak jeno ku swojej fantazji, skłonny jestem przypisywać natomiast temu zmiarowi znaczną rangę.
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Byc moze pamiec plata mi figle, nie bede o to kruszyc kopii bo nie jest to w tym sporze najwazniejsze.
Z kwestii istnienia zycia czlowieka przeszedles do zasygnalizowania tego, ktore jest wazniejsze. Dla mnie sa one rownie wazne i rownie cenne i warte utrzymania. Z jednej strony nie mozna sprowadzac czujacej istoty do worka na dzieci, bez wlasnej woli, a z drugiej mamy blizniaczo podobne zycie i istote, o ktorej istnieniu zapomniec nie nalezy albo lekko nad nim przejsc do porzadku dziennego. Zabicie tej istoty to pozbawienie zycia czlowieka i o tym zapominac nie wolno.
Z drugiej strony przytocze spostrzezenie, z ktoryms sie kiedy spotkalem. Kiedy matka chce dokonac aborcji to nazywa dziecko zygota, zarodkiem, plodem. Kiedy zas jest wyczekiwane to nazwanie go w ten sposob wyda jej sie czyms strasznym i nieludzkim. O co tu chodzi? Przeciez nasze uczucia i odczucia nie maja wplywu na obiektywna rzeczywistosc i nie moze istniec zaden dualizm w tym wypadku. Kiedy matka nazywa dziecko z czuloscia to dziala naturalny mechanizm uwarunkowany rowniez biologicznie, zas w przypadku przeciwnym dziala dobrze znany psychologii mechanizm racjonalizacji. Przeciez "ja" nie moge byc zla, na pewno nie robie niczego zlego. To co usuwam jest tylko zlepkiem komorek, nie znaczacym wiecej niz obciete paznokcie, a do tego w znacznej mierze wirtualnym. A "zabieg" jakiemu chce sie poddac to wlasnie takie "obcinanie paznokci".
Przyjmując początek życia człowieka oznaczając ten czas na moment NARODZIN nie rozmywamy żadnych granic, arbitralnie przyjmujemy taka cezurę.
Podobnie przyjmując arbitralnie jasne kryterium początku i końca człowieczeństwa - aktywność mózgu.
Narodziny dziecka od zawsze byly pierwszym widomym znakiem istnienia i zycia dziecka, jedyna cezura jaka dalo sie okreslic bez wzgledu na stan naukowego zaawansowania cywilizacji czy spolecznosci. Nasza wiedza jest dzisiaj znacznie bardziej bogata i posiadamy liczne instrumenty, ktore pozwalaja nam sie przekonac o tym, co kiedys bylo zakryte przed naszymi oczami. Mozna wiec powiedziec co sie dzieje z dzieckiem od chwili stwierdzenia poczecia, oznaczyc jego date, zdiagnozowac stan maluszka i zobaczyc go.
Aktywnosc mozgowa to kryterium bardzo problematyczne i jak sam piszesz arbitralne. Z takimi kryteriami zawsze jest ten klopot, ze mozna go zmienic. Na przyklad na takie, ktore przedstawia Dick w "Przedludziach".
Podobnie jak uważając za początek człowieka moment poczęcia z tym, że właśnie ta ostatnia, równie arbitralna definicja jest nieintuicyjna.
To kryterium jest dla mnie jedynym, ktore nie budzi zadnych zastrzezen. Dlaczego? Dlatego, ze przez caly czas mowimy o rozwoju jednego organizmu (w sensie biologicznym), posiadajacym wszystkie mozliwe atuty do rozwoju i dogodne do tego srodowisko. Jezeli proces ten nie zostanie przerwany to bedziemy miec jedna niezaprzeczalna ciaglosc biologiczna, a etap ten zakonczy sie narodzinami. Wszystkie inne podzialy medyczne, zarowno dotyczace aktywnosci mozgu, jak i innych wzgledow sa podzialami sztucznymi.
alpha_omega [ Senator ]
Mr.Kalgan -
Praktyki aborcyjne niosą zagrożenie wartości życia nie mimo tego, że płodu nie uznaje się za człowieka, ale właśnie dlatego.
Zagrożenie życia powstaje dlatego, że się teorii przyznaje prawo decydowania o tym co już jest życiem, a co nim jeszcze nie jest; teorii nie opartej na żadnym naturalnym odczuwaniu lecz całkowicie zewnętrznej, "naukowej". Ta teoria jest sprzeczna z ludzkim postrzeganiem rzeczywistości, a jeśli coś zaczyna być z nim sprzeczne przestaje być kwestią sumienia, a staje się przedmiotem debaty w którym - w odpowiednich okolicznościach - bardzo łatwo jest dokonać przesunięć, które np. usprawiedliwiałyby zabijanie niepełnosprawnych, czy upośledzonych umysłowo.
Kwestia Invitro to nieco inna sprawa - sprawa nad którą ciąży nie przyczyna stanowiska KK, a uzasadnienie tego stanowiska. To jest taki dziwny przypadek w którym uzasadnienie - ogólnie podbudowujące stanowisko kategoryczną, boską instancją - niekorzystnie na to stanowisko wpływa. Ja bym tutaj odpowiedział, że zarodek wytworzony w środowisku sztucznym nie jest potencjalnym ludzkim życiem, bo nie ma żadnej możliwości, ażeby się w to życie rozwinąć bez ingerencji człowieka.
Niechciane ciąże - antykoncepcja. W tym temacie uznaję stanowisko KK za całkowicie błędne, ale jest to zupełnie inne stanowisko, niż te związane z aborcją - niektórym się to myli. KK zabrania antykoncepcji nie ze względu na kwestie poczęcia, a ze względu na naruszanie godności człowieka jaką widzi w seksie dla czystej przyjemności. Na niechciane ciąże odpowiedzią jest antykoncepcja, a nie aborcja.
Co do wad genetycznych. Tutaj rzeczywiście mamy poważny problem - ale nie pod tym zabawnym i śmiesznym względem jaki tutaj rysujesz (skarlenie społeczne, wzrost patologii - co za bzdury - nie wzrost i nie skarlenie, bo mówimy o stanie obecnym i trwającym do setek tysięcy lat; a raczej nie pójście w kierunku eliminacji pewnych istniejących cierpień, chorób itd.). Mamy problem pod względem tego czy humanitarne jest wprowadzanie w świat ludzi genetycznie chorych, skazanych na cierpienie. I to jest jeden z dwóch punktów w których ja osobiście dopuściłbym aborcję (dopuścił, a nie nakazał) - tutaj w bardzo wczesnym stadium; drugi przypadek to zagrożenie życia kobiety: byt konkretny stawiam nad potencjalnym (chyba, że matka zadecyduje inaczej i podejmie sama ryzyko).
Co do reszty - z biblijnymi cytatami: one nie mają tak prostego, grubego znaczenia.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
@eros
Z faktu nie uznawania płodu za człowieka w zaden sposób nie wynika, że jest on czymś bezwartosciowym. Przeciwnie jest FAZĄ rozwoju człowieka. Przysługuja mu więc i wartość i prawa. Ale poniewaz nie jest on człowiekiem nie przysługują mu prawa człowieka.
Bez wątpienia przysługuje płodowi prawo ochrony życia, ale prawo ochrony życia płodu ludzkiego a nie człowieka. To nie są byty tożsame i nie jest to PRZYPADEK. Skoro ten mechanizm powołał Bóg to zapewne po to by rozróżniać PŁÓD i CZŁOWIEKA. Inaczej powstawalibyśmy np. przez pączkowanie.
I właśnie dlatego, że człowiek nie jest workiem na dzieci, ciąży na nim OBOWIĄZEK ŚWIADOMEGO MACIERZYŃSTWA.
A tak jak prawa każdego człowieka są ograniczone prawami innych ludzi, tak i prawo do życia płodu jest ograniczone świadomym zamysłem rodziców.
alpha_omega [ Senator ]
PS. I moje stanowisko jest ateoretyczne - nie wymyślam jakichś bzdurnych kryteriów - zabezpieczam życie od samego początku wyjątek pozostawiając tylko dla sytuacji, gdy życie przeciwstawione jest życiu.
Co do płodów z wadami genetycznymi - jako człowiek rozumiem, że życie pełne cierpienia może dla cierpiącego utracić jakiekolwiek znaczenie i wtedy jestem skłonny umożliwić aborcję; ale z drugiej strony to życie jest najwyższą wartością i czy mam prawo przesądzać, czy osoba chora genetycznie nie będzie czerpała radości z życia? To jest jedyna niekonsekwencja, chyba niemożliwa do zniesienia - bo ten dylemat wyraża dylemat człowieczeństwa w ogóle: to sytuacja sensu stricte tragiczna.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wiesz alpha_omego
Świat zmienił sie w moich oczach. Za czasów mojej młodosci ulice zaludniało mnóstwo dzieci i dorosłych z wodogłowiem, porazeniem mózgowym. W dużogłowego Józia koledzy rzucali śmieciami. Dziś na ulicach plenią się zebracy i bezdomni którzy wówcza byli w śladowych ilościach. Ale to inna kwestia. Dla mnie swiat ułomnych ludzi nie jest fantazja i spekulacją. Otaczał mnie i nie życzę aby Twoje dzieci znów w nim dorastały.
Zagrożenie życia powstaje dlatego, że się teorii przyznaje prawo decydowania o tym co już jest życiem, a co nim jeszcze nie jest;
Od tego się nie uwolnimy. Człowiek musi zdecydować. A intuicje jak widać w tej mierze sa rozbieżne. Zatem pozostaje pytanie na jakim gruncie ma rozstrzygnąć się ta kwestia na gruncie nauki czy dogmatów wiary. Moim zdaniem nie ma to większego znaczenia bo obie drogi prowadzą do tego samego celu, a nawet do przyjęcia kazdej z tych definicji.
Problem między nami nie polega jednak na rozróżnianiu co jest życiem a co nie - płód bez wątpienia jest zyciem, niesamodzielnym ale życiem. Nie kazde życie jest jednak człowiekiem.
alpha_omega [ Senator ]
Mr.Kalgan -
Brak tych ułomności o których piszesz nie ma nic wspólnego z aborcją - za to wiele z rozwojem medycyny: poznaniem przyczyn tych chorób i zabezpieczeniem dzieci przed niedoborami.
______________________
Piszesz: płód jest życiem, ale nie jest człowiekiem. Problem w tym, że powiedzenie, iż ktoś jest człowiekiem jest pozbawione sensu jeśli owego człowieka szukać w czymś innym, niż to, co już tkwi w płodzie. O tym właśnie mówię. Jeśli człowiek to nie pewna potencjalność określona już w zarodku, to musisz człowieka określać cechami, które w pewnych społecznych kontekstach nic nie znaczą.
Mówisz np. człowiek myśli, człowiek czuje, człowiek cierpi, człowiek jest świadomy, człowiek pragnie żyć, człowiek zdaje sobie sprawę z własnej śmiertelności itd. Ale śpiący nie myśli (w istotny dla wartościowania sposób - że myśl miałaby nadawać człowiekowi znaczenie poprzez jej wartość poznawczą, piękno etc.), nie czuje (w ten sposób, że odczuwałby strach przed śmiercią), nie cierpi (można go zabić bezboleśni), nie pragnie żyć (bo nie obawia się w tej chwili śmierci), nie zdaje sobie sprawy ze swej śmiertelności (co często podaje się jako powód dla którego człowieka zabić nie można, a zwierzę tak; gdyż dla zwierzęcia nie istnieje śmierć, a tylko jakość egzystencji), w ogóle nie jest - w najnaturalniejszym rozumieniu tego słowa - świadomy, nie jest świadomością. A więc śpiącego - bez powiązań społecznych - można zabić.
To jest właśnie to zagrożenie, jeśli wartość życia określamy przez takie jakości. A do tego prowadzą takie teoretyczne, zewnętrzne i w konsekwencji nienaturalne (a więc nieprzyswajalne przez sumienie) rozwiązania. Odmówienie znaczenia potencjalności jest całkowicie nienaturalne (dokładnie tak, jak nienaturalne jest rozumowanie włoskiego sądu najwyższego). Jedyne przekreślenie takich rozumowań to uznanie życia za świętość - od samego poczęcia.
alpha_omega [ Senator ]
PS. I ponieważ śpiący w naturalnych rozumieniach tego słowa: nie jest świadomy, nie myśli, nie cierpi, nie obawia się śmierci etc. to się szuka takich bzdur jak: jego mózg przejawia aktywność. Owszem - to precyzyjne kryterium, analogiczne do tego z kwestii aborcyjnej, tyle, że dobre dla... naukowców.
Dla przeciętnego człowieka to nic nie znaczy - nie dlatego, że nie ma wiedzy naukowej; to po prostu rzeczywiście nic nie znaczy dla sensu dokonania morderstwa na takim człowieku. Sytuacja jest psychologicznie - jeśli ktoś przyswoił naukę proaborcyjną w jej istocie argumentacyjnej - całkowicie zbieżna z zabiciem płodu: zabijam coś nieświadomego, nieczującego, niecierpiącego z tego tytułu. Występuje tylko różnica czasu: śpiący mógłby myśleć, czuć, cierpieć już za chwilę; płód dopiero po wielu miesiącach.
Nikt nie uzna, że rozróżnienie na płód z aktywnym mózgiem i bez aktywnego ma jakiś sens - bo nikt nie pamięta siebie z czasów bycia płodem; płód nie obawia się śmierci bo nie zna tego pojęcia, samoświadomości nie ma nawet kilkumiesięczne dziecko (co dawno stwierdzono). Zabić płód bez aktywnego mózgu, to to samo co zabić - tym razem bezbolesną metodą - płód z aktywnym mózgiem, to to samo co zabić nieprzytomnego.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
alpha_omega
Zauważam, ze w naszej wymianie pogladów obaj odwołujemy się do intuicji kształtowanej przez wychowanie, wiedzę i inne zarówno racjonalne jak i nieracjonalne elementy.
Twierdzenie Nikt nie uzna, że rozróżnienie na płód z aktywnym mózgiem i bez aktywnego ma jakiś sens przeczy faktom, niemniej na dzień dzisiejszy uważam, że powinienem zaprzestać polemiki. Nie potrafię jaśniej wyłożyć swoich pogladów a ich powtarzanie kerowałoby polemikę w stronę bezproduktywnego "przeciagania liny".
Ze swojej strony obiecuję po raz kolejny przemyślec Twoje a takze erosa i innych argumenty.
Pozostaję z szacunkiem.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Attylo
Pierwsze twe zdanie, iz jestem zwierzeciem, jest oczywiscie sluszne. Ja nim jestem, ty nim jestes, wszyscy ludzie to zwierzeta. Sprawne dlonie i wrodzona ciekawosc (zwana przez konserwatywnych katolikow pierwszym stopniem do piekla) pozwolily nam rozwinac wyzszy poziom kultury materialnej niz innym malpom czlekoksztaltnym, co nie zmienia faktu, ze jestesmy zwierzetami.
Wiec niezbyt rozumiem cel twego wywodu poza proba zasugerowania mi, ze jestem innym gatunkiem czlowieka niz ty, powstalym w wyniku jakiegos procesu ewolucyjnego. A tak w ogole, to wiesz o ewolucji czy negujesz jej istnienie, jak inni katolicy? W sumie masz do tego prawo, moj dziadek tez byl przekonany, ze Gagarin na pewno nie polecial w kosmos, tylko przesiedzial kilka dni w krzakach...
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
czyli wg tego co niektorzy tu twierdza aborcja nie jest zabojstwem bo poki dziecko jest w brzuchu matki nie jest czlowiekiem...:|
to co w takim razie mozna zabijac jaka kolwiek istote zywa!?!?
aborcja to zabojstwo i to do tego perfidne bo wynikajace z egoizmu!
Benedict [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
Piszesz: płód jest życiem, ale nie jest człowiekiem. Problem w tym, że powiedzenie, iż ktoś jest człowiekiem jest pozbawione sensu jeśli owego człowieka szukać w czymś innym, niż to, co już tkwi w płodzie. O tym właśnie mówię. Jeśli człowiek to nie pewna potencjalność określona już w zarodku, to musisz człowieka określać cechami, które w pewnych społecznych kontekstach nic nie znaczą.
Czy jestes ortodoksyjnym obronca praw zwierzat? Weganinem? Jezeli wazna jest dla ciebie "potencjalnosc" stania sie czlowiekiem, to dlaczego nie bulwersujesz sie, gdy zabija sie karpia, abys mogl sobie swietowac z rodzina, czy swinie, abys mial kotleta? Przeciez ta ryba lub swinia tez byc moze stanie sie czlowiekiem w nastepnym wcieleniu, byc moze nim nawet byla w poprzednim, tylko ze miala zla karme?
Piszesz, ze nie mozna decydowac o zyciu i smierci czegos, co stanie sie dzieckiem w przyszlosci lub co do czlowieczenstwa tego mamy watpliwosci. Mozna rzec, ze nie ma zadnych naukowych przeslanek swiadczacych o reinkarnacji, ale... przeciez sam zwrociles uwage, ze co dobre dla naukowcow, to nie musi byc dobre dla zwyklego czlowieka.
Wiec czemu w takim panstwie jak Polska plod ma miec wieksze prawa niz pies / ryba / swinia / kura / kaczka?
Kazdy z tych organizmow jest w stanie zyc samodzielnie, bez czlowieka. Plod ponizej okolo 7 miesiaca nie moze w zaden sposob funkcjonowac poza organizmem matki, jest niezdolny do oddychania, metabolizowania, przeprowadzania podstawowych procesow fizjologicznych.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jadę na ferie, więc odpowiem po powrocie.
Torro H [ Junior ]
Flyby [ Level: 53 - Outsider ]
..Torro H ..to nie ta arena i nie ta krucjata ;)
Osoby grające doprowadzają do "świadomego zawieszenia niewary" i granie wymaga sporej wyobraźni. Arena graczy to grupa osób, które systematycznie ćwiczą różne role i działają w alternatywnych i konsekwentnych regułach...
Gdzie indziej szukać kogoś tak ciekawego jak Wy? Oczekuję u Was wielkiej konsekwencji.
Bardzo Was wszystkich podziwiam i jestem ciekaw, gdzie to Was poprowowadzi...
Ciekaw jestem, kiedy wreszcie między Wami dojdzie do zrozumienia drugiej strony (zarówno Zwolenników, jak i Przeciwników Aborcji -jedni drugich, drudzy pierwszych) i wypracowanie JEDNEGO spójnego stanowiska. Widzę przecież, że Wasze intencje są subiektywnie uczciwe i Jednych, i Drugich. Musicie się więc wreszcie porozumieć...
Nie mam wprawy w forach, lecz wydaje mi się, że ta dyskusja goni w piętkę?
Może sugestia Vader'a pozwoli popchnąć dyskusję do przodu?
"Imperatorze Palpatine... Badanie genetyczne księżnej Lei wykazało, że będzie dziewczynką już w chwili połączenia komórki męskiej z jajeczkiem kobiety. DNA zostaje określone na początku, potem się tylko replikuje. Możemy znać płeć naszych wrogów, jeśli tylko użyjemy wystarczająco dużo Mocy. Bezproduktywni myśliciele na 1000 światach zużywają swą marną moc na czcze debaty, ta jednokomórkowa zygota, czy to zarodek, czy człowiek. Imperium mimo zawieszenia osądu idzie w tej sprawie mocno do przodu. Znamy naszego wroga. Wiemy, czy to chłopak, czy dziewczyna... To księżna Leia i porywczy Skywalker. Imperatorze... Księżna Leia jest groźna, lecz On jest groźniejszy, gdyż dysponuje Mocą o ogromnej sile. Sugeruję, by Gwiazdę Śmierci skierować na męskich przeciwników Imperium. Możemy to zrobić. To wiemy. Cel w zasięgu rażenia..."
- Darth Vader Skuteczny
Mazio [ Mr Offtopic ]
[272] "starych nie ma, chata wolna, oj będzie bal"
alpha_omega [ Senator ]
Benedict -
Nie zrozumiałeś. Na Twoje pytanie odpowiem - reinkarnacja nie istnieje. Żeby zauważyć, że nie ma tutaj sprzeczności z tym co mówiłem o nauce, musisz zrozumieć co mówiłem o nauce.
Otóż mówiłem rzecz prostą - kryterium aktywności mózgu jest naukowo ścisłe, ale nie przekłada się w żaden sposób na moralność, bo psychologicznie - a taka jest właśnie moralność: psychologiczna; moralność formalna to złudzenie: dlatego są systemy etyczne, które nigdy nie staną się społeczną moralnością, gdyż są sprzeczne z elementarną psychologią - psychologicznie owo kryterium nic nie znaczy.
Można je przybliżać człowiekowi poprzez pewne jakości, które jednak w pewnych społecznych kontekstach również są pozbawione znaczenia. I tak - owo kryterium aktywności mózgu - przybliża się np. przez zdolność odczuwania, ergo - cierpienia. Cierpienie staramy się minimalizować również wobec zabijanych zwierząt, a więc tym bardziej - nie możemy przecież zabijać płodu, który już jest zdolny odczuwać. Albo przez świadomość.
Tyle, że tutaj od razu widoczny jest fałsz: zwierze też jest świadome, też odczuwa. Zabijamy zwierzęta. Dlaczego więc nie zabijać płodu? I nie ma się co zatem dziwić, że prawodawstwo wielu państw coraz częściej idzie w kierunku poszerzania swobód aborcyjnych - aktywność mózgu przestaje być kryterium przesądzającym.
Nawet jeśli jednak owo kryterium pozostałoby nienaruszalną granicą, to psychologicznie różnicuje ono rzeczywistość w ten sposób: można zabijać coś nieświadomego, niezdolnego do cierpienia z tytułu mordu itd. a nie można zabijać czegoś co odczuwa, co jest świadome itd. Świadome, zdolne odczuwać etc. w odczuciu psychologicznym, a nie jakimś naukowym i przy założeniu, że potencjalność nie ma znaczenia nie dotyczy jednak np. śpiącego czy nieprzytomnego człowieka - mówimy, że ktoś ma zgona, że stracił przytomność po paru głębszych itd. Mówimy tak bo nie odczuwamy zazwyczaj snu jako stanu przytomności. Wielu życzy sobie śmierci we śnie - bez wiedzy, bez obawy, bez świadomości, bez czucia. Więc dlaczego - jeśli zabijamy płód z nieaktywnym mózgiem - nie zabić człowieka nieprzytomnego bez społecznych powiązań? Bo ma aktywny mózg? Co to znaczy? Zupełnie nic, całkowicie nic. Tym bardziej w odniesieniu do płodu to nic nie znaczy - nikt nie pamięta bycia płodem; płód - także naukowo - z aktywnym mózgiem nie różni się zdolnościami poznawczymi wiele o żaby, czy muchy. Nawet kilkumiesięczne dziecko nie ma jeszcze samoświadomości, jest głupsze i mniej zdolne czuć niż kilkuletni pies.
Dlatego jedynym sensownym wyjściem jest uznać ludzkie życie za święte od poczęcia i w ogóle nie poddawać tego tematu dyskusji. Bo - prawdę powiedziawszy - w świecie bez Boga ten co morduje narodzone dziecko bezbolesną metodą jest moralnie czystszy, niż ten co siekierą zabija psa, czy prosię w rzeźni. Bo wtedy jedynym kryterium jest cierpienie. I jeśli zabijamy bez cierpienia kogoś co nie znaczy nic dla innych ludzi, to jesteśmy czyści. Niestety ale takie są implikacje konsekwentnego ateizmu. Jednak moralność - również ta ateistyczna - musi coś czasami zakładać, coś metafizycznego, ażeby nie zmienić człowieka w potwora (przynajmniej nie większego, niż już nim jest). I taką niezbędną przesłanką jest tutaj świętość ludzkiego życia - od poczęcia, bo inne rozwiązanie wciąż ciąży nad nami przerażającą możliwością, iż mord bez cierpienia jest dozwolony (a nie ma żadnej instancji poza imperatywnym niepodważaniem tej świętości ludzkiego życia i na tej podstawie budowaną logiką, nie ma innej instancji, która by nie pozwoliła tak myśleć).
Mr X [ Centurion ]
Ci, którzy popierają aborcję nie zrozumieją stanowiska chrześcijan (chociaż nie trzeba być chrześcijaninem, żeby to zrozumieć, wystarczy być człowiekiem). Nie potrafią spojrzeć na tą sytuację przez pryzmat miłości. Wolą wybrać wygodniejsze życie, w którym można uznać człowieka za nie-człowieka i tym usprawiedliwić jego zabójstwo (mimo, że jest bezbronny i nic nikomu złego nie zrobił). Jedynym jego przewinieniem jest to, że żyje, chociaż to też nie jest jego wina.
Człowiek podczas swojego życia przechodzi pewne etapy rozwoju, np. dzieciństwo, okres dojrzałości, starość. W każdym z nich człowiek zmienia się, rozwija. Ciąża to jeden z takich etapów, taki sam jak pozostałe. Dlaczego miałby być wtedy gorszy albo nie być człowiekiem? Bo nie umie mówić? Nie umie sam jeść? Jest mały i siedzi w brzuchu mamy?
Czy nie macie nawet nic przeciwko temu, że ustawa FOCA ma umożliwiać aborcje również podczas porodu?
Są sytuacje, w których ciążą naprawde stanowi ogromny problem dla kobiety (dziewczyny), ale wątpie, że aborcja jest najlepszym rozwiazaniem. To nie jest szybki, bezproblemowy zabieg jak wyrwanie zęba. Prawie zawsze powoduje ogromne konsekwencje psychiczne, żal i wyrzuty sumienia. Można przecieć urodzić dziecko, a potem je oddać. Może znajdzie się ktoś, kto je pokocha i przygarnie. Chociaż zdarza się często, że po nardzinach odzywa się instynkt macierzyński i wcześniej niechciane dziecko teraz staje się "kochanym maleństwem", którego matka za nic nie odda.
Jesteśmy ludźmi, nie zwierzętami (chociaż one raczej nie zabijają swojego potomstwa, przynajmniej te wyższe), więc zachowujmy się po ludzku.
