--> Archiwum Forum
super game fan [ Generaďż˝ ]
Czym jest traktat lizboński?
W paru punktach opisane jest wszystko to, co wprowadza Traktat Lizboński. Można się paru ciekawych rzeczy dowiedzieć, co nie jest takie łatwe, gdy ogląda się mainstreamowe media.
Ludzi rozsądnych uprasza się o wykopanie.
Vegetan [ Senator ]
Dostałem kiedyś całą broszurkę o tym od znajomego posła. Do dzisiaj gdzieś leży, raz przejrzana. Nudy.
provos [ Clandestino ]
Dobrze wiedzieć.
Sorcerer [ Konsul ]
Nie czytam, ponieważ już w pierwszym punkcie pojawiły się pewne nieścisłości. Otóż pierwszym traktatem, które miały wpływ na kształt Wspólnoty Europejskiej był Traktat Paryski powołujący EWWiS - już nie obowiązuje. Nie czytam dalej tak "rzetelnego" artykułu.
Cremek [ Konsul ]
Ten traktat to w wielkim skrocie zbior debilnych zaklocajacych spokojna egzystencje przecietnego obywatela pierdol rownajacy prawa normalnej rodziny i spedalowanych psycholi i to juz mi wystarcza zeby byc przeciwko... zeby nie bylo przeczytalem wiekszosc - calego nie dalem rady.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Może parę osób się dzięki temu przekona o dobrodziejstwach jakie nam szykują nasi kochani europejscy przyjaciele.
litlat [ (A)//(E) ]
Łe tam... to samo co konstytucja... ;)
barnej7 [ Konsul ]
Kolejny krok do zmiany UE w (socjalistyczna) federacje.
KaeSiak [ Rosjanin ]
Faktycznie troche niescislosci jest, ale napisane to jest przejrzystym i prostym jezykiem. W sumie ciekaw jestem czy kiedys dozyje czasu kiedy powstanie jedno panstwo europejskie podobne do USA. Oby stalo sie to jak najszbyciej ;p
barnej7 [ Konsul ]
Oby nigdy.
marszym [ Senator ]
KaeSiak - impossible - zbyt duże różnice społeczno-kulturowe między narodami, nie przejdzie.
Lukis. [ Poznańska Pyra ]
Sorcerer --> EWWIS różniło się bardzo od EWG która jest podstawą UE. Traktaty rzymskie dały początek myśli o Unii Europejskiej.
Ogólnie to kpina i tyle. Przeciwnik UE który na swoją stronę argumentuje a nie tylko wyjasnia traktat lizboński... Niby wytłumaczone ale w kazdym punkcie pokazuje że to będzie złe...
Przeciwnicy UE będą się teraz tym popierali. Nie wiem w ogóle jak można ten traktat streścić w kilku punktach. Ech...nie nabierajcie się na to...
KaeSiak [ Rosjanin ]
barnej7 ->
Czemu? Bo zli Niemcy przyjada i nas wykupia?
W sumie to watpliwe ze do tego dojdzie. Kazdy wie jak skonczyly europejskie panstwa wielonarodowe w I poł. XX wieku.
Lukis. [ Poznańska Pyra ]
BTW. Gdyby takie coś napisał Giertych to powiedzielibyście że to idiota, i co on pisze itd...
Zanim w ogóle dojdzie do połączenia się w jedno państwo całej Unii to minie wiele wiele lat.
W gruncie rzeczy to Polacy zawsze są przekornym narodem. "Oby nie" w kwestii większej intergracji ale jak euro wejdzie do polski (oby jak najprędzej) to będą się cieszyli. Ech...brak czasu na wieksze sie rozpisanie...wróćmy do tego po sesji :)
fan realu madryt i raula [ Manolito ]
Traktat ogólnie jest dobry, kontrowersje jedynie budzą zapisy związane z homoseksualizmem itp. Najśmieszniejsze jest jednak to, że nasz kochany prezydent sam wynegocjował taki traktat i uznawał go za ogromny sukces, a potem go nie podpisał, bo mu się odwidziało. Chodziło właśnie o to, że przez traktat zalegalizowane zostaną homoseksualne śluby w Polsce. Zapomniał chyba, że to polski parlament musiałby to zalegalizować, bo ten traktat nie zmusza nas do legalizacji takich właśnie związków. Dziwny ten nasz prezydent.
barnej7 [ Konsul ]
Nie chodzi o to, ze niemcy nas wykupią.
Zmienimy sie w socjalistyczna federacje. Socjalizm hamuje rozwoj gospodarczy. Kiedys bylem pozytywnie nastawiony do UE, ale teraz zrozumialem, ze do niczego dobrego to nie doprowadzi. Gdyby Polska odlaczyla sie od UE, obnizyla wszystkie wydatki poprzez prywatyzacje szpitali, szkol itd.. zlikwidowala podatek dochodowy (na co nie zezwala UE). To w Polsce bylby raj.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Lukis. [ Level: 7 - Poznańska Pyra ]
"BTW. Gdyby takie coś napisał Giertych to powiedzielibyście że to idiota, i co on pisze itd...
Zanim w ogóle dojdzie do połączenia się w jedno państwo całej Unii to minie wiele wiele lat.
W gruncie rzeczy to Polacy zawsze są przekornym narodem. "Oby nie" w kwestii większej intergracji ale jak euro wejdzie do polski (oby jak najprędzej) to będą się cieszyli. Ech...brak czasu na wieksze sie rozpisanie...wróćmy do tego po sesji :)"
To nie tak. Wspólnota Europejska to jest (i była u swoich źródeł) przede wszystkim integracja gospodarcza. Nie ma sprzeczności w fakcie bycia zwolennikiem wprowadzenia Euro i jednoczesnym negowaniu prób unifikacji innych sfer życia niż gospodarka.
Lindil [ WCzK ]
Przeczytałem. Jak byłem zwolennikiem Traktatu Lizbońskiego, tak jestem.
edit @ Barnej7
Tak, bo to UE narzuca nam socjalistyczne rozwiązania. JKM? Nie, nawet on nie może nie zauważyć, ze sami Polacy głosują na socjalistów...
Przewodnik Syriusza [ sygnowano JK ]
Stek bzdur.
Poznaj Traktat z Lizbony:
KaeSiak [ Rosjanin ]
barnej7 ->
Sorry ze tak wyjehalem ci z tymi Niemcami.
Ale co do kwestii socjalnej to mam inne podejscie. Uwazam ze gorne warstwy spoleczenstwa musza w jakis sposob bronic slabszych. Byle by nie przekraczalo to granicy komuny.
barnej7 [ Konsul ]
Lindil
Polacy głosują i będą głosować na socjalistówa. Taka natura demokracji, której jestem przeciwnikiem.
Pomoc słabszym jest ok o ile słabszym pomagają organizacje charytatywne.
Liberalizm = rozum
Socjalizm = serce
Belert [ Senator ]
Socjalizm = serce buehehehehe HAHAHAHAHAA
barnej7 [ Konsul ]
Chodziło mi o to, ze niektorym ludziom szkoda jest ubogich osob( nie pracujacych) itd... i dlatego glosuja na socjalistyczne partie. Nikt kto mysli nie powinien tego robic. Lepiej dac wedke niz rybe. W socjalizmie ilosc wedek jest ograniczona.
regacsp [ Centurion ]
a widzieliście piosenkę o logo białostockim?
Caine [ Książę Amberu ]
jest to dokument, który obiecuje że przyjdzie Unia i wszystkim zrobi dobrze. jeden z najpiękniejszych, najbardziej rozdętych płodów urzędniczej paranoi, przy którym nawet tak serdeczny i pełen ciepła dokument jak konstytucja Związku Radzieckiego wygląda na podziemną broszurę.
JaccaGerman [ Centurion ]
Znowu ta zła unia... I znowu ta zła demokracja...(barnej7) I znowu Unia= Związek Radziecki...
Ludzie, wy naprawdę wierzycie w to, co piszecie? Jestem za traktatem, bo integruje on kraje unii także w kwestiach politycznych. Cieszę się , że Unia dąży do modelu federacyjnego ( geopolityka ), choć rozumiem , że ktoś uważa konfederację za lepszy model. A co Unia ma wspólnego z socjalizmem? Nie mam zielonego pojęcia... Chyba że każdy , kto nie jest czystym neoliberałem , jest tak naprawdę (krypto)socjalistą... A jeżeli forma , do jakiej dąży Unia ma coś wspólnego z socjalizmem, to Stany są socjalistyczne od ponad 200 lat...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
JaccaGerman, o święta naiwności, pomiędzy państwami nie ma przyjaźni, są tylko interesy, jeśli UE stanie się jednym organizmem, będzie mówić głosem berlina, paryża, włoch i może jeszcze GB, dlaczego? ponieważ np takie niemcy i francja będą mieć tyle głosów w UE co cała europa środkowa wschodnia, z prostego powodu, liczba ludności, a jak myślisz, bedą dbać o nasze interesy? oczywiście nie, wystarczy spojżeć na ustawę klimatyczną, w uni stwierdzono że należy odchodzić od węglowej energi i chop siup, mamy wyznaczony termin by się dostosować i bez dyskusji, mimo tego, że leżymy na węglu, kto skorzysta? a np. francja ze swoimi elktrowniami atomowymi, a gazociąg północny, czemu niemcy z niego nie zrezygnują mimo tego że chcą żyć we wspólnym organiźmie, bo zwyczajnie mają w tym interes z ruskimi by sprowadzić nas do "energetycznego" niewolnika który będzie skakał w rytm zakręcanego kurka.
prawda jest taka, że unia to średniowieczna hanza, wspólnota interesu, problem w tym, że tak jak i to miało miejsce w średniowieczu, każdy z członków krzywo i zazdrośnie patrzy na towarzysza "wspólnoty" dbając przedewszystkim o własny tyłek.
barnej7 [ Konsul ]
JaccaGerman
Unia opiera sie na socjalizmie. Tak demokracja jest zla. Najlepszy ustroj jaki powstal to kapitalizm dyktatorski(Pinochet) i chcialbym, aby w Polsce panowal ten ustrój (Pomijajac ofiary).
W UE podatek dochodowy nie moze byc mniejszy niz 10% pomysl czemu?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Sorcerer
EWWiS to nie UE. Pierwszym traktatem w sprawie UE był traktat rzymski, jako że powołał do życia ten układ. Oczywiście było to przekształcenie i rozszerzenie poprzednich form współpracy, ale nie zmienia to faktu, że jest to traktat ustanawiający UE. To co napisał Klaus nie jest nieścisłe. Ściemniacie towarzyszu.
JG
Chyba że każdy , kto nie jest czystym neoliberałem , jest tak naprawdę (krypto)socjalistą...
to ty potrafisz ich odróżnić?:O
jeżeli forma , do jakiej dąży Unia ma coś wspólnego z socjalizmem, to Stany są socjalistyczne od ponad 200 lat...
Mieszasz 2 całkowicie odrębne i nie mające nic ze sobą wspólnego rzeczy. Forma fereracyjna nie wpływa na wymiar ideologiczny związku. W końcu jest USA i było ZSRS.
Ideologia to kwestia inna. Nie jest tajemnicą, że Unią rządzą w tej chwili komuniści z pokolenia '68 (głównie niemieccy i francuscy), więc mowa o tym, że traktat lisboński to postęp komuny jest tylko skrótem myślowy, bazującym na prostym stwierdzeniu, że towarzysze niemieccy i francuscy uzyskają narzędzie do wymuszania na krajach mniej czerwonych dorównania im w budowie komunizmu światowego.
W każdym razie moim zdaniem - jeżeli dojdzie do usunięcia zasady jednomyślności, to pędzie preludium dla kolejnej wojny światowej/europejskiej. Coś na kształt mieszanki wojny z sowietami 1918-1920 i wojny secesyjnej.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
W każdym razie moim zdaniem - jeżeli dojdzie do usunięcia zasady jednomyślności, to pędzie preludium dla kolejnej wojny światowej/europejskiej. Coś na kształt mieszanki wojny z sowietami 1918-1920 i wojny secesyjnej.
Tak z ciekawości. Jakie miałyby być strony takiego konfliktu?
Mazio [ Mr Offtopic ]
AKT 1
o traktacie lizboński
ile cię czeba cenić
ten tylko się dowie
kto cię nie podpisał
dziś piękność tfoją
w całej ozdobie
widzę i opisuję
bo tensknie po tobie
tu granice zaorane
celnicy zwolnieni
tam gdzieś w rumunii
euro już się pleni
europa szeroka
jako morza brzegi
a przeciw nim
sterczy
długa
wąska
jak bezbożna gadzina
jak głaz bodząca w niebo
chałupa putina
sześć tylko miała okien
wciąż dymią i śmiecą
i nie tyle prędkich
ust gniewne usta miecą
i nie tyle przez nie przejdzie
słow i kartaczy
co z chałupy tej leciało win i pogrzebaczy
pacz, tam pogrzebacz w sam środek kolumny się nuża
pułk jak dymem z lawy kolumnę zachmurza
zachłysnęła się od błota ścieśniona chołota
długą czarną kolumną jako lawa błota
i widziałem ich wodza
przybiegł
cepem skinął
pułk spod jednej na drugą w trzecią stronę zwinął
i traktatem lizbońskim jak w nich przypierdzieli
aleścieś ciekawi, ścieście przy niedzieli?
nie podpisać sromota, podpisać to zdrada
coże nam niebogim zrobić dziś wypada?
lepiej chodźmy na piwo
niech inni pomyśla
my będziem mocarstwem
od morza do Przemyśla
<tu poeta pada z pękniętym sercem na czworo>
Belert [ Senator ]
Polska +ew. Turcja kontra reszta
Caine [ Książę Amberu ]
cenzura prewencyjna wraca do łask
Attyla [ Flagellum Dei ]
halfmaniac
pożyjemy zobaczymy. Wszystko zależy od tego kiedy czerwona hołota znajdzie sobie fetysz, dzięki któremu będą mogli dokonać zamachu na "niezależność" polityczną krajów nie ogarniętych komunistycznym fanatyzmem. Będzie pewnie jak przed 1WS. Unijna władza centralna uzyska taki poziom wyobcowania, że dla realizacji swoich celów ideologicznych doprowadzi do napięcia politycznego, które spowoduje wybuch. Istnieje jednak prawdopodobieństwo, że wojna - jak każdy konflikt o podłożu ideologicznym - uzyska charakter wojny domowej (coś jak wojna domowa w Hiszpanii tylko o znacznie większym natężeniu nienawiści), co spowoduje tylko zwiększenie ilości ofiar i wyniszczenie kontynentu. Zapewne zajadłość nienawiści może przewyższyć poziom osiągnięty w konflikcie między nazistami i komunistami w 2WS.
Mazio [ Mr Offtopic ]
A może Attylo wszyscy dorośniemy z czasem do wspolnej Europy, stworzymy silne, wielonarodowe państwo, zatrą się nienawiści i uprzedzenia gdy wymrzemy my i następne dwa, trzy pokolenia, ludzie będą żyli w dobrobycie na miarę ich umiejętności oraz co najważniejsze pokoju?
Lutz [ Senator ]
Mazio, ale to akurat byla wersja demo.
twostupiddogs [ Senator ]
barnej7
Fajnie się pisze o utopiach. Powiedz mi jak chciałbyś uniknąć ofiar? Co zrobiłbyś z tymi, co się nie zgadzają?
Mazio [ Mr Offtopic ]
Nikt tego nie wie. Czy teraz nie mamy najdłuższego okresu pokoju ever na tym kontynencie smutnym i zrytym lejami? Może jestem marzycielem, ale czasem trzeba dać szansę marzeniom nawet jeśli ich spełnienie wymaga wyrzeczeń.
barnej7 [ Konsul ]
Nie da sie obejsc bez ofiar. Nawet Pilsudskiemu sie nie udalo.
wysiak [ Senator ]
2sd -->
"Co zrobiłbyś z tymi, co się nie zgadzają?"
Co mialby robic? Niezgadzajacych sie nalezy olac i zignorowac, dokladnie tak, jak to sie robi w naszej 'demokracji'.
Mazio --> Najdluzszy okres pokoju? O ktorym kontynencie mowisz? Chodzi o kontynent "Europa Zachodnia"? Bo przykladowo Gruzja tez lezy w Europie (w zaleznosci od definicji - w calosci lub czesciowo).
twostupiddogs [ Senator ]
barnej7
To w takim razie dla mnie komunizm jest najlepszym systemem, który powstał (pomijając zubożenie całych społeczeństw, miliony ofiar, masowe represje i parę innych rzeczy). Poza tym jest spoko i chciałbym, aby w Polsce było jak w Korei Pł. z wyłączeniem tych drobnych niedogodności.
Napisz po prostu, że Tobie w realizacji utopii nie przeszkadza mordowanie i będzie wszystko jasne i proste, a nie jakieś bania luki.
wysiak
A jak niezgadzający się buntują, bo niekoniecznie podzielają jedyną światłą wizję? Prawie każda dykatura (na szczęście) zresztą tak kończy.
A co do naszej demokracji. No cóż, jeśli mówisz o Polsce to sami sobie jesteśmy winni. W innych krajach ludzie nie mają w dupie wszystkiego poza własnym nosem. Popatrz sobie na demonstracje w Hiszpanii czy Włoszech, a zobacz u nas.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Gruzja nie leży w Europie bez względu na to co mowią, tak jak Izrael. No chyba, że w piłkarskiej.
wysiak [ Senator ]
2sd --> A co sie robi teraz z tymi, ktorzy nie podzielaja jedynej swiatlej wizji 'wspolnej europy'? O ile ktos nie atakuje przemoca wladzy, to wladza nie ma powodu robic mu krzywdy - a jesli atakuje, to wladza ma OBOWIAZEK odpowiedziec przemoca, chocby, by chronic innych obywateli. Czyz nie?
Nie, nie mowie tylko o Polsce, a o calej tzw Europie.
Mazio --> Alez lezy:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
Tam jeszcze Europa nie sięga, Batory probował ją tam donieść, ale mu nie wyszło.
To dziwny kontynent - kultura oraz polityka nie idą w parze z geografią Wysiu.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
Ale w czym widzisz problem?
Zbierz niezadowolonych, masz ku temu środki lepsze niż kiedykolwiek (patrz internet) i na Belweder, Wiejską czy KPRM.
Jak odmówią Ci prawa do demonstrowania poglądów (w co wątpię) - możesz się skarżyć patrz sprawa Kaczora.
Możesz założyć swoją partię i do boju. A że społeczeństwo niekoniecznie podziela Twoje pomysły? Cóż, może trzeba je zrewidować? Jakaś autorefleksja?
Karl_o [ maniaC ]
Jeśli chodzi o ten traktkat to przyznam, że nie za bardzo kumam o co w nim chodzi (jestem zupełnie zielony jeśli chodzi o bełkot polityczny), ale zupełnie się nie zgadzam z wypowiedzią pewnego forumowicza, że lepiej by było jakbyśmy nie należeli do UE, zacytuję jego wypowiedź:
"Zmienimy sie w socjalistyczna federacje. Socjalizm hamuje rozwoj gospodarczy. Kiedys bylem pozytywnie nastawiony do UE, ale teraz zrozumialem, ze do niczego dobrego to nie doprowadzi. Gdyby Polska odlaczyla sie od UE, obnizyla wszystkie wydatki poprzez prywatyzacje szpitali, szkol itd.. zlikwidowala podatek dochodowy (na co nie zezwala UE). To w Polsce bylby raj..
Dzieki temu, że dołączyliśmy do wspólnoty wiele się u nas zmieniło i zaczęliśmy się rozwijać (mówię to na podstawie mojego miasteczka, które przed wstąpieniem do UE było naprawdę dziurą zabitą dechami, a teraz wygląda naprawdę ciekawie i nie wstydziłbym się zaprosić tutaj kogoś z zagranicy, jak to miało miejsce jeszcze kilka lat temu).
wysiak [ Senator ]
2sd --> No dokladnie, to o co w koncu ci chodzi? Przeciez sam odpowiadasz na swoje pytania i watpliwosci.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
Tylko o to, że w Twojej złej demokracji masz tysiąc razy więcej możliwości wpływu na los państwa niż w najsłabszej dyktaturze, za która najwyraźniej tak tęsknisz.
wysiak [ Senator ]
2sd --> Ale o jakiej to strasznej dyktaturze mowisz, i jaki niby mam wplyw na zmiane ustroju, jesli nie podoba mi sie sama demokracja? Dokladnie zerowy, tak samo jak w dyktaturze.
Zreszta co to za wplyw, jesli przykladowo nie podoba mi sie traktat lizbonski, ale nikt mnie o zdanie nie pyta? A jesli pyta, to odpowiedz negatywna ignoruje, i pyta do skutku?
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
Właśnie Ci wymieniłem jeden. Załóż sobie partię polityczną, wygraj wybory tak, aby można było zmienić konstytucję i już masz baaardzo wiele możliwości. Demokracja to bardzo pojemna formuła.
Ale najpierw trzeba chcieć, a nie płakać po kątach, że się nie da.
edit
Trzeba było zawalczyć o to, aby władza się przestraszyła. Zrobić demonstrację, ale wygodniej było siedzieć przed kompem na forum. I tutaj mały offtop (zachowując proporcje oczywiście):
Ludzie psioczą na taką masę krytyczną, ale właśnie to jest przykład tego, że można wziąć sprawy w swoje ręce. Urzędnicy sami nie przyjdą i nie poproszą ładnie o plan ścieżek, projekty stojaków, zmian przepisów.
wysiak [ Senator ]
2sd --> NIE MOGE tego zrobic, odkad ktos za mnie zdecydowal by przystapic do UE nie ma takiej mozliwosci, ani nie ma tez mozliwosci wystapienia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Masz za to możliwość wstąpienia do pubu ze mną w Edynburgu. Tylko musisz przyjechać.
GROM Giwera [ One Shot ]
"odkad ktos za mnie zdecydowal by przystapic do UE"
wysiak - ciesze się, że mogłem za Ciebie zdecydować
twostupiddogs [ Senator ]
wysiu
Ale przecież o wstąpieniu do UE zdecydowało społeczeństwo w referendum, a nie Ci źli rządzący, którzy nie pytają o zdanie, a potem powtarzają referenda do skutku- wiem, to głupie, nieświadome niczego, zmanipulowane społeczeństwo.
Najwyraźniej byłeś za słabo zdeterminowany albo po prostu miałeś wszystko gdzieś, a teraz płaczesz po kątach.
Ku Twojej informacji. Ten zły traktat lizboński: daje większe kompetencje parlamentowi UE, czyli ciału wybieranemu przez obywateli i co najważniejsze daje możliwość wystąpienia z UE. Więc czekaj tylko na wejście traktatu w życie, odejdź od komputera, chwyć za biało czerwoną flagę i na Wiejską.
Ale najpierw musisz zadbać o to, aby nasz prezydent raczył podpisać coś co sam wynegocjował i ogłosił swoim wielkim sukcesem. Potraktuj wywieranie wpływu na jaśnie szanownego prezydenta jako rozgrzewkę przed ostatecznym starciem :)
Tak więc nie mów, że NIE MOŻESZ.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
two
Co się dziwisz wysiowi, że powtarza, że się nie da.
Przecież co chwile pisze, że prawicy nie ma, liberalizm, kapitalizm i wolny rynek nie istnieją.
Nie da się i już :)
Belert [ Senator ]
NIE MOGE tego zrobic, odkad ktos za mnie zdecydowal by przystapic do UE nie ma takiej mozliwosci, ani nie ma tez mozliwosci wystapienia.
wysiak--> gdyby glupota mogla by latac fruwałbys niczym orły wysoko na niebie.
wysiak [ Senator ]
Belert --> Ponad ciebie sie nikt nie wzbije.
2sd --> Przypomne, ze rozmowa zaczela sie od tego, co moze niezgadzajaca sie mniejszosc - odpowiedz jest prosta - nic nie moze. Dokladnie jak w dyktaturze.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Przecież co chwile pisze, że prawicy nie ma, liberalizm, kapitalizm i wolny rynek nie istnieją.
Czyli w końcu zmądrzał do pojęcia że istnieje tylko oligarchia i masy karmione takimi utopijnymi pojęciami jak: komunizm, kapitalizm itp . A lud gotów jest zabijać sie za te dyrdymały kiedy oligarchia kosi kasę i umacnia swoją władze.
GROM Giwera [ One Shot ]
I o to właśnie chodzi w demokracji. Świat jest budowany tak jak tego chce zdecydowana większość (z pewnymi wyjątkami) a nie jakby chciała mniejszość. Jest kilku popaprańców co chcieli by odwrócić świat do góry nogami, szczęście mamy demokrację i większość im na to nie pozwoli.
Jest kilku ludzi co chciało by coś tam zmienić, dla siebie na lepsze, dla reszty społeczeństwa która jest w większości, na gorsze (czy efekt będzie taki jakie są zamierzenia - to inna kwestia). Szczęście demokracja nie pozwoli im na to.
Jak spojrzysz na to z drugiej strony to wszystko wydaje się lepsze. Ja patrzę w tej chwili ze strony większości - dlatego mi się podoba, dlatego mi to odpowiada.
EDIT: Zwykle tak bywa, że jeżeli owa 'większość' jest w błędzie to prędzej czy później mniejszość stanie się większością i to oni będą rozdawać karty. Jeżeli przekonania pewnej mniejszości są słuszne, doczeka się swojego czasu na zaistnienie. Jeżeli tak się nie stanie, znaczy że byli w błędzie.
Dlatego, wysiu, warto walczyć o swoje racje i prawdy, szczególnie będąc w mniejszości. A nie spieprzać po cichutku a głośno gadać na forach.
barnej7 [ Konsul ]
Czy zwolennicy demokracji widza jak powstal ich ukachany ustroj? Demokracja nigdy nie bedzie dobra, bo wygrywa polityk, ktory obieca wiecej.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Świat jest budowany tak jak tego chce zdecydowana większość
Człowieku wracaj na ziemię.
wysiak [ Senator ]
"Świat jest budowany tak jak tego chce zdecydowana większość"
Hahaha, rotfl, poszybowales wlasnie ponad Belerta.
GROM Giwera [ One Shot ]
barnej7 - Głosowałeś kiedykolwiek?
Obecna forma wybierania parlamentu pozwala Ci na głosowanie na ludzi którzy działają aktywnie w Twoim otoczeniu. Więc nie wygrywają Ci co obiecują. Ja wybrałem polityków, którzy coś realnego zrobili dla mojego otoczenia, bądź też takich których poznałem osobiście (w zasadzie jednego).. może to śmiesznie zabrzmi, ale ta osoba (którą znam i głosowałem na nią), zasiada obecnie w rządzie, jest najuczciwszym człowiekiem jakiego poznałem. Sam się śmieję jak myślę co mówię - Polityk uczciwy?.
Jest on w pewnym sensie idealistą, ale daje świetny przykład jak żyć uczciwie.
Chciałbym aby reszta gnojków zasiadających obok niego w ławach w sejmie była taka jak on :)
Może po prostu jeszcze nie miał okazji aby się 'zepsuć'? W końcu to jego pierwsza kadencja POselska.
EDIT: śmiejcie się, na zdrowie wam! Ja tym czasem ciesze się z mojego życia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Uwaga:
choć nie jest jeszcze tak jak pisze Giwera z Gromu to faktem jest, że na przestrzeni ostatnich trzech stuleci zrobiliśmy w tym kierunku znaczący postęp. Przeciętni ludzie uzyskali wiele praw, a klasy na prawdę rządzące muszą, choć nie bardzo chcą, z nami się liczyć. Upadały monarchie, ustroje i systemy bo ludzie znajdowali sposob by się spod nich wyzwolić. Tak więc choć dopiero w połowie drogi to moim zdaniem idziemy we właściwym kierunku, o ktorym on napisał.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
A ja powtarzam, że w tej złej demokracji masz dużo więcej praw niż w każdej dyktaturze. Zaczynając od prawa do życia.
Jak uważasz, że nic nie możesz, to nie zawracaj łaskawie dupy. A że Ci się nie chce to już całkowicie inna sprawa. Płacz nadal.
wysiak [ Senator ]
2sd --> A ja powtarzam, ze sie mylisz. Prawo do zycia? Zyc mozesz tak czy owak, o ile sie nie buntujesz przeciw wladzy. Jesli tylko kontestujesz, i cicho krytykujesz, tez nikogo to nie obchodzi, ukarany mozesz zostac natomiast za glosne krytykowanie i wyrazanie nieprawomyslnych pogladow - tak samo w demokracji, jak w dyktaturze. Identycznie rowniez jesli sie zbuntujesz i chwycisz za bron, to cie panstwowa policja odstrzeli, czy tu, cz tam. A normalny dyktator nie decyduje przynajmniej o krzywiznie jedzonego przez ciebie banana, kolorze ogorka, czy o tym czy w prywatnej knajpie mozna palic fajki, czy tez nie.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
2sd --> A ja powtarzam, ze sie mylisz. Prawo do zycia? Zyc mozesz tak czy owak, o ile sie nie buntujesz przeciw wladzy. Jesli tylko kontestujesz, i cicho krytykujesz, tez nikogo to nie obchodzi, ukarany mozesz zostac natomiast za glosne krytykowanie i wyrazanie nieprawomyslnych pogladow - tak samo w demokracji, jak w dyktaturze.
Narody zostały wyrżnięte przez Stalina obojętnie czy kontestowały jego władzę czy nie.
Normalny dyktator - słodkie. Coraz lepiej. Nie ma jak to ważyć na jednej dłoni prawo do życia, a na drugiej regulacje dot. rynku warzyw i owoców. Boskie, wręcz.
edit
I jeszcze jedno, w demokracji możesz głośno mówić o swoich poglądach i w pokojowy sposób próbować zmieniać kraj, a że Ci się nie chciało i nadal nie chce, co już ustaliliśmy to Twój problem. W dyktaturze, nie ma szans.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
wysiak
"Normalny dyktator" najpierw zdecyduje czy tego banana będziesz mógł w ogóle posiadać. Zresztą przykład Wielkiego Głodu pokazuje, że wymogi dot. żywności są wtedy najmniejszym problemem.
Nie wiem dlaczego zakładasz, że skoro dyktatorowi wolno wszystko to będzie rezygnował z regulowania najdrobniejszych przejawów życia.
wysiak [ Senator ]
O, to juz zostalem fanem Stalina, a zsrr jest najlepszym obrazem tego, o czym mowie. No nic, to w takim razie nie chce mi sie juz gadac, na koniec dodam tylko, ze np taki Hitler objal wladze w demokratycznych wyborach, i Niemcy go kochali. Wiec skoro ja tesknie za Jozefem, to wy za Adolfem.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiu
"No nic, to w takim razie nie chce mi sie juz gadac, na koniec dodam tylko, ze np taki Hitler objal wladze w demokratycznych wyborach, i Niemcy go kochali."
"2sd --> Ale o jakiej to strasznej dyktaturze mowisz, i jaki niby mam wplyw na zmiane ustroju, jesli nie podoba mi sie sama demokracja? Dokladnie zerowy, tak samo jak w dyktaturze."
Słyszałem, że się nic nie da :D
Idź płakać dalej.
GROM Giwera [ One Shot ]
wysiak - Hitler miał szalone poparcie, rzędu 80-90%. Jak parę postów wyżej zaznaczyłem - większość bywa omylna i po czasie mniejszość 'która ma rację' staje się większością dochodząc do władzy.
Hitler doszedł do władzy w demokratyczny sposób, sprawował i modyfikował ją w sposób totalitarny. Więc może pójdź w jego ślady?
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
ue to kolejna komuna
wysiak [ Senator ]
2sd --> Trzeba bylo odpowiedziec mi na cytowane pytanie, i napisac, ze chodzi ci o stalinizm. Myslalem, ze mamroczesz jak zwykle o np Pinoczecie. Nie wiem z czego rechoczesz, ani o co ci chodzi znowu z tym moim rzekomym placzem, ale powtorze, nie chce mi sie juz wnikac. Zaczyna to przypominac sytuacje, gdzie ja stwierdzam fakt, ze glowa muru sie nie rozbije, a ty mi powtarzasz, ze musialbym tylko sie postarac, i na pewno sie uda, a jak nie chce walic glowa w mur, to mam sie zamknac. Wiec sie zamkne, bo juz mi sie nie chce.
Giwera --> Na razie to wy idziecie w jego slady, nie ja.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Tak Adku. Masz zupełną rację. Gułagi i Łubianka, głod w Luksemburgu oraz kartki na marchew są tego dowodem.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiu
Sam wymieniłeś kolejną, zresztą potwierdzoną historycznie, przewagę demokracji nad dyktaturą w sferze możliwości zmiany kursu państwa.
A co do pytania, odpowiedziałem Ci - patrz posty nr 45,50,54. Zresztą przed chwilą sam sobie odpowiedziałeś, o czym zresztą piszę po raz kolejny, głośno rechocząc.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
2 rzeczy:
1. jeżeli idzie o szansę powszechnego pokoju, to kiedy usuniesz pęknięcie pomiędzy i tym co jest i tym co być powinno, to kto wie? Może przyjdzie czas, gdy ludzie będą żyli w pokoju po wsze czasy. Pozostaje tylko pytanie, czy w takim przypadku ktoś nie zrobi rozróby ot tak - dla rozrywki?:). Niestety, kłopot w tym, że usunięcie mienionego pęknięcia jest pokarmem wszelkich utopii, których produkty robią teraz za pomniki ludzkiego zidiocenia. W słynnej scenie Wokulski w Paryżu, gdzie to kretyn ten roi sobie "co by było, gdyby" (w tym przypadku - urodził się w Paryżu) - wymyślił sobie, że gdyby urodził się w Paryżu, to wybrał by się do muzeum w try miga wyleczył z mirażu perpetuum mobile. Ty masz podobne schorzenie:) Tyle, że obaj nie chcecie wiedzieć, że mino tych osławionych muzeów, głupków, którzy poszukują formuły na perpetuum mobile nadal nie brakuje. Choćby z tego powodu, że każdy święcie wierzy, że "tym razem" to nie jest utopia:(
2. Co do tego "najdłuższego pokoju", to jest to nieprawda. Można ją zdemaskować na wiele sposobów. Jednym z nich jest odwołanie się do okresu pax romana. Drugim zdefiniowanie konfliktu i Europy. Jeżeli chodzi ci o brak konfliktów totalnych, to każdy z wyjątkiem wieku XX i początku wieku XIX okres jest okresem pokoju (zwłaszcza, gdy wojny były prywatnym przedsięwzięciem władców, w związku z czym poddani niezbyt się tym kłopotali, bo ryzyko niebezpieczeństwa nie było większe niż szansa na urodzenie pięcioraczków). Jeżeli chcesz odwoływać si do Europy, to musiałbyś wyłączyć z niej całe Bałkany, żeby dalej twierdzić, że mamy najdłuższy w historii okres pokoju.
Grom
Hitler nie sprawował tej swojej władzy w sposób nadzwyczajny. Fundament systemu III Rzeszki (łącznie z prawem bezterminowego odosobnienia ludzi stanowiących zagrożenie dla państwa - czyli fundament prawny Konzentrationslagern) został ustanowiony znacznie wcześniej. Hitler w zasadzie uzupełnił ten system o systemowy rasizm skodyfikowany w ustawach norymberskich.
JaccaGerman [ Centurion ]
"Tak demokracja jest zla. Najlepszy ustroj jaki powstal to kapitalizm dyktatorski(Pinochet) i chcialbym, aby w Polsce panowal ten ustrój (Pomijajac ofiary)."
ha ha, właśnie na tym polega problem, że jeżeli jest dyktatura, to są ofiary. Każda dyktatura jest taka sama Hitler=Stalin, Pinochet, Franco=Castro.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Pax Romana? To hasło polityczne. Chyba nie odrobiłeś lekcji z historii Atyllo.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Oczywiście, że to hasło polityczne. Tyle tylko, że od I do III w. praktycznie zrealizowane w Europie a w Azji mniejszej i Afryce nawet do VI w.
JG
demokracja też ma swoje ofiary. Obecnie dla przykładu morduje się nie popełniając zabójstwa tysiące dzieci rocznie.
I skończcie tą nonsensowną dyskusję o "dobrych" i "lepszych" systemach politycznych. System jest taki, jacy są ludzie, którzy go realizują.
Inna sprawa, że demokracja egalitarna jest systemem najgorszym, ponieważ siłą rzeczy powoduje ona obniżenie poziomu polityki do najniższego poziomu wyborców. Choćby przez to, że demokracja egalitarna usuwa wszelkie wymagania wobec uczestników procesu politycznego.
W każdym razie nie ma najmniejszego znaczenia system. To ludzie sprawują władzę i jakość elit rządzących wyznacza "jakość systemu".
Mazio [ Mr Offtopic ]
Republika i Cesarstwo nigdy nie były w stanie pokoju. Ekspansja oraz napięcia na granicach sprawiały, że wojny trwały bezustannie. Od czasow prosperity do upadku Legiony ciągle były w boju.
mam poszukać przykładow? nie chce mi się wertować książek... sam to zrob.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Najwyraźniej ci się nie chce, i chyba nigdy nie chciało - w każdym razie nie w celu zapoznania się z historią Rzymu przed podjęciem dyskusji na ten temat. Istnienie Pax Romana to fakt historyczny. Polecam pozycję:
Adam Ziółkowski, Histroria Rzymu.
[nie tylko dlatego, że chodziłem do niego na zajęcia...]
może być jakikolwiek inny podręcznik akademicki dostępny na rynku.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Tak? "praktycznie zrealizowane w Europie a w Azji mniejszej i Afryce nawet do VI w" - jak to się ma do ruchow gockich już w pierwszej połowie czwartego wieku? Jeśli to jest pax, a ty znasz się na rzeczy to czytamy inne książki.
Peter Heather - Upadek Cesarstwa Rzymskiego.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Zapomniałem spojrzeć na nicka. Wasylusie - pokoj rzymski w zrozumieniu okresu bez wojen w jakim użył go Attyla jest demagogią. Nie było pokoju w cesarstwie nigdy. Owszem obywatelom rzymskim wewnątrz żyło się spokojnie. Nie zmienia to faktu, że cesarstwo nękało sąsiadow i samo było obiektem ich atakow. Kojarzysz choćby wojny z Persją w 363 roku naszej ery? Bez względu na to gdzie chodziłeś jesteś w błędzie.
Taven [ Generaďż˝ ]
2sd <--- " Nie ma jak to ważyć na jednej dłoni prawo do życia, a na drugiej regulacje dot. rynku warzyw i owoców. Boskie, wręcz."
Nikt tego ważyć nawet nie próbuje z wyjątkiem ciebie. Tak jak na nowo definiować demokracji. Te 'prawo do życia', to jakiś monopol władzy większości? A gdyby demokratycznie zalegalizowano odstrzał emerytów, co mielibyśmy wtedy? Aaaa, dyktaturę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
1. ruchy gockie (cokolwiek miałoby to oznaczać, choć wydaje mi się, że chodzi ci o wędrówkę ludów wywołaną ekspansją Hunów) to IV-VI w. w Europie. Azja mniejsza i Afryka były nękane w zasadzie tylko okazjonalnymi łupieskimi najazdami berberów, persów, arabusów itp. barbarzyńców.
2. odrzucanie pax romana z pozycji totalnych państw narodowych jest u definicji nonsensowne. Rzym ani jakikolwiek inny organizm politycznych tamtych czasów nie posiadał wyraźnych i szczelnych granic z sąsiadami, których jedynym celem "podróży" do cesarstwa była turystyka. Pax romana nie jest realizacją utopii braku wojen a zachowanie neutralności życia wewnątrz cesarstwa wobec nieusuwalnych drogą inną niż militarną, kłopotów na jego granicach.
3. dziwne, że nie wiesz tego po lekturze Heathera. Chyba, że to "po lekturze" jest mocno na wyrost:) W takim przypadku zachęcam, bo książka jest naprawdę świetna i obala germanofilską mitologię Gilla:)
JaccaGerman [ Centurion ]
demokracja też ma swoje ofiary. Obecnie dla przykładu morduje się nie popełniając zabójstwa tysiące dzieci rocznie.
Szczegółowiej mój pogląd na aborcję omówiłem w innym wątku, w każdym razie:
1.Policz sobie , ile ludzi ginęło w XIX wieku, gdy prawie wszędzie była monarchia, czyli dyktatura "z woli Boga"...
2.Ilu ginie teraz...
Tak, prawda jest taka, że dzisiejsza liberalna epoka ( przynajmniej w Europie i w Stanach) szanuje życie w stopniu nieporównywalnym z innymi.
Z "demokracją egalitarną" jest dokładnie odwrotnie niż z socjalizmem. Tj: strasznie wygląda w teorii - dużo lepiej w praktyce.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Przeciwstawiłeś go Attylo jako dowod na brak wojen we wspołczesnej Europie. Wobec tego udowodniłem na przykładach, że pokoju nie było. Przynajmniej od 4 wieku naszej ery. Wcześniej rownież nie był obecny ponieważ kolejni cesarze podbijali coraz to dalsze skrawki naszego kontynentu. Pax Romana był więc stanem wewnętrznym imperium i stabilizacją dla niewcielonych obywateli. Samo zaś cesarstwo nękane było bezustannym w swoim istnieniu pasmem wojen. Do tego dodam, że Rzym posiadał bardzo ustabilizowane granice strzeżone bez względu na ich przebieg w czasie przez sieć granicznych umocnień, mobilinych oddziałow operujących z owych fortow, oraz pełną kontrolę nad ich przebiegiem. To, że uległ naporowi Gotow nie świadczy o jego słabości, a jedynie o sile owego naporu. Jako Bicz Boży powinieneś znać owe fakty. :)
QED
Bramkarz [ brak abonamentu ]
JaccaGerman
Właściwie w Europie to nadal mamy parę monarchii, w których pewnie skrobie się więcej niż w pozostałej części kontynentu :P
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Oczywiście, że się skrobie, a żadna monarchia nie będzie temu stała na przeszkodzie -
Teraz już nie trzeba nikogo skracać o głowę w imię postępu, wystarczy, że Święty Parlament ograniczy uprawnienia monarchy.
twostupiddogs [ Senator ]
wysiu
Tak w temacie nie da się. Nie musisz już nawet zakładać partii, możesz nawet dupy nie ruszać sprzed komputera, wystarczy, że zasilisz konto. Tylko zastanawiam się po co, przecież i tak w demokracji podobnież nic nie można - czas się przeprowadzić do jakieś cywilizowanej dyktatury a'la Białoruś - tam jest tak samo przecież, a do ojczyzny bliżej.
Taven
"Nikt tego ważyć nawet nie próbuje z wyjątkiem ciebie. Tak jak na nowo definiować demokracji."
Naprawdę?
"Ale o jakiej to strasznej dyktaturze mowisz, i jaki niby mam wplyw na zmiane ustroju, jesli nie podoba mi sie sama demokracja? Dokladnie zerowy, tak samo jak w dyktaturze. "
itd. itd.itd.
"Te 'prawo do życia', to jakiś monopol władzy większości? A gdyby demokratycznie zalegalizowano odstrzał emerytów, co mielibyśmy wtedy? Aaaa, dyktaturę."
A podasz mi kilka przykładów demokracji, w której zaistniała taka sytuacja, czy tak sobie tylko gdybasz. To tak jak z tym kapitalizmem dyktatorskim, ale bez ofiar, albo normalnym dyktatorem.
wysiak [ Senator ]
2sd --> Wytlumaczysz co ma artykul w wyborczej o gosciu, agitujacym prywatnie przeciwko traktatowi lizbonskiemu, do zmiany ustroju? Sugerujesz, ze jesli jego kampania sie powiedzie w 100%, i traktat nie zostanie przyjety, to bedzie to oznaczalo upadek demokracji? Ba, nawet jesli, sugerujac sie tytulem z wyborczej, cala Unia mialaby sie od tego rozpasc - czy to oznaczaloby upadek demokracji?
twostupiddogs [ Senator ]
Wysiu
Sam nie wiem czemu wplątałeś w to wszystko wątek traktatu (patrz post 49), twierdząc, że nic nie możesz, bo inni nie pytają, decydują, tak więc zapodaję Ci cenną inicjatywę, abyś za kilka lat znowu nie płakał, że ktoś za Ciebie zdecydował i demokracja jest be.
A dlaczego łączysz ten fakt z moją wypowiedzią do Tavena, na to pytanie sam sobie musisz odpowiedzieć.
wysiak [ Senator ]
2sd --> W watek o traktacie wplatalem watek traktatu?? Ale widac przegapilem to referendum, bo mnie nikt o traktat nie pytal - moze ty masz lepiej. Co to artykulu - jeden kwiatek na stosie lajna nie sprawi, ze ogolny zapach sie zmieni. A dlaczego prosze ciagle o odpowiedz na moje pytanie, to musisz sobie sam odpowiedziec. Drobny hint - moze dlatego, ze kolejny raz je wklejasz i boldujesz, a odpowiedziec nie chcesz?
twostupiddogs [ Senator ]
wysiak
Odpowiedz sobie na pytanie co zrobiłeś, aby takie referendum się odbyło? Nic? Cóż, przykre. Demokracja w przeciwieństwie do komunizmu to taki ustrój, który promuje aktywnych.
Co do boldowania, wielokrotnie poddawałem Ci co można zrobić, ale Tobie się nie chce - lepiej wylewać gorzkie żale na forum.
Ba! Sam podałeś jeden przykład zgodnie, z którym za pomocą narzędzi dostępnych w demokracji nastąpiła zmiana ustroju państwa, na której dokonanie w jakiejkolwiek dyktaturze nie miałbyś szans. Wygląda więc na to, że nie wiesz o czym piszesz.
JaccaGerman [ Centurion ]
Właściwie w Europie to nadal mamy parę monarchii, w których pewnie skrobie się więcej niż w pozostałej części kontynentu :P
Bramkarz:
Formalnie rzecz biorąc, są to monarchie, ale w praktyce monarcha pełni tam funkcję dekoracyjną.Np: w Anglii król prawo sankcji ustaw parlamentu stracił na drodze desuetudo, a Izba Lordów ma tylko baaaardzo ograniczone prawo weta zawieszającego. To normalne , parlamentarne demokracje, tyle.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Jak to dobrze, że zawsze znajdzie się jeszcze ktoś komu się jeszcze chce wyjaśniać.