--> Archiwum Forum
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Nowelizacja ustawy o ochronie zdrowia - palenie.
"Nadchodzą ciężkie czasy dla palaczy. Jeśli dotycząca ich ustawa opuści parlament niezmieniona, będzie trzeba zapomnieć o paleniu w pubie przy piwie. Palacze będą musieli wychodzić na zewnątrz. Ale nie wystarczy stanąć za drzwiami. Dymka będzie można puścić dopiero 10 metrów od wejścia. O takich przepisach posłowie będą decydować jutro.
Co znajduje sie obecnie w projekcie? Całkowity zakaz palenia w miejscach publicznych to tylko wierzchołek góry lodowej. Nie będzie można folgować nałogowi także w prywatnym samochodzie, jeśli jedzie nim dziecko poniżej 13. roku życia. A także we własnym aucie, jeśli służy ono do zarobkowego przewozu osób.
Palacz mający ochotę na puszczenie dymka nie będzie mógł tego zrobić nie tylko w miejscu publicznym, ale nawet przed drzwiami budynku. Przepisy ustawy mówią bowiem, ze trzeba będzie odejść od wejścia przynajmniej 10 metrów."
Dość ciężko się nie zgodzić z niektórymi przepisami zawartymi w ustawie, chociażby o niepaleniu przy dzieciach.
Moshimo [ FullMetal ]
Prawda.
Chociaz i tak pewnie najwiecej sporow bedzie odnosnie palenia w pubach.
Katane [ Rainwalker ]
Moze nareszcie czlowiek nie bedzie wychodzil przesiakniety smrodem papierosow po godzinie w pubie.
Volk [ Legend ]
zakaz palenia w miejscach publicznych - ok, panstwowa wlasnosc to panstwo niech decyduje
jakim jednak prawem wpieprzaja sie w prywatne interesy i prywatne samochody?
teraz jak jakis wlasciciel pubu uzna, ze oplaca mu sie zakaz palenia wprowadzic to moze go wprowadzic. jak widac jednak nie wszystkim sie oplaca i oznacza to ze ustawodawca pozbawia tych ludzi jakiejs czesci zysku z interesu.
Penis Jednorożca [ Pretorianin ]
A nie mówiłem?
Aż mi się nie chce siebie samego cytować.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Kolejne durne przepisy mnie nie dziwią, krok za krokiem zmierzamy w kierunku państwa totalnego, jeszcze trochę a zabronią palenia we wlasnym prywatnym kiblu. Dodam jeszcze, że sam nie palę i nigdy nie paliłem.
bereszka [ Panacea prola ]
To jak Różowy?
Idziemy na odwyk? Przykleimy sobie jakis modny plasterek albo cus ;-)
Backside [ Senator ]
zakaz palenia w miejscach publicznych - ok, panstwowa wlasnosc to panstwo niech decyduje
jakim jednak prawem wpieprzaja sie w prywatne interesy i prywatne samochody?
Dokładnie. Jak chcę zbić kasę albo zbankrutować na knajpie, w której będzie się jarało, to jest to moja sprawa - w końcu to nie zioło. To samo z samochodami - może jeszcze zabronią jeść kanapki i pić kawy?
Co innego uświadamianie ludzi co do publicznego palenia i smrodzenia innym (tu królem jest "papieros-tuż-przed-odjazdem" - porzygać się można stojąc obok kogoś takiego w zapchanym busie :/).
To samo, a może nawet bardziej, tyczy się palenia przy dzieciach. Niedobrze mi się robi jak widzę wyprowadzającą wózek, jarającą babcię.
Awerik [ Carioca ]
Brawo, brawo, brawo!
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Nareszcie!
Oby to przeszło, jak palacze chcą się truć - proszę bardzo, ale z dala od innych!
SysOp [ Pretorianin ]
Nie będzie można w pubach jarać? Nie będę chodził do pubów, proste... Nie można jarać w restauracjach? Nie będę tam jadał...
N|NJA [ Senator ]
Bereszka-> A nie lepiej wyemigrować w ciepłe kraje? Weźmiemy kredyt i kupimy sobie jakąś ładną wysepkę ze złocistą plażą, błękitną laguną i domkiem z oddzielną palarnią.
Możesz nawet wziąć ze sobą Kiowasa, chociaż niekoniecznie ;)
I jednak sam siebie zacytuję, bo nie chce mi się tej samej argumentacji w każdym temacie o jaraniu w pubach powtarzać :)
Yaca Killer [ Regent ]
Bo Państwo wie najlepiej czego potrzebuje obywatel!
bereszka [ Panacea prola ]
Ninja
A nie lepiej wyemigrować w ciepłe kraje? Weźmiemy kredyt i kupimy sobie jakąś ładną wysepkę ze złocistą plażą, błękitną laguną i domkiem z oddzielną palarnią.
We frankach?
ale jak znajdzies taka to daj znac moze wyemigruje .. my, tfu wyemigrujemy, z kiowasem of kors ;-)
legrooch [ MPO Squad Member ]
Mogę z wami? Mogę z wami? :)
maciekd [ Pretorianin ]
zakaz palenia w miejscach publicznych - ok, panstwowa wlasnosc to panstwo niech decyduje
jakim jednak prawem wpieprzaja sie w prywatne interesy i prywatne samochody?
Widok szczelnie zamkniętego samochodu, z kilkulatkiem na tylnym siedzeniu wdychającym dym papierosowy wydalany przez dorosłych to naprawdę nie jest rzadkość.
Skoro gro ludzi to skończeni idioci, którzy trują w samochodach własne dzieci, to w niektórych momentach trzeba im pomóc prawem, no chyba że od razu lać po mordach mamuśkę i tatuśka - to mogłoby być nawet skuteczniejsze niż prawo ;)
mikmac [ Senator ]
bardzo dobre zmiany.
Tu nie chodzi o ograniczenie wolnosci osob palacych - wrecz przeciwnie, projekt ma na celu uwolnienie wolnosci osob NIE palacych. Gdyby palenie nie mialo bezposredniego wplywu na osoby wokol, to nikt by sobie w zadnym parlamencie glowy tym nie zawracal.
przesiakniete ciuchy smrodem fajek to jedna z bardziej wkurwiajacych rzeczy w klubach/pubach.
Volk [ Legend ]
nastepuje to poprzez ograniczenie wolnosci wlascicielow pubow/klubow
N|NJA [ Senator ]
Widok szczelnie zamkniętego samochodu, z kilkulatkiem na tylnym siedzeniu wdychającym dym papierosowy wydalany przez dorosłych to naprawdę nie jest rzadkość.
Skoro gro ludzi to skończeni idioci, którzy trują w samochodach własne dzieci, to w niektórych momentach trzeba im pomóc prawem, no chyba że od razu lać po mordach mamuśkę i tatuśka - to mogłoby być nawet skuteczniejsze niż prawo ;)
Widok dziecka bawiącego się pod stołem, przy którym rodzinka wesoło opija ostro czyjeś imieniny to naprawdę nie jest rzadkość.
Skoro gro ludzi to skończeni idioci, którzy dają swoim dzieciom zły przykład, to w niektórych momentach trzeba im pomóc prawem, no chyba że od razu lać po mordach mamuśkę i tatuśka- to mogłoby być nawet skuteczniejsze niż prawo.
O proszę, jak łatwo. Zakaz sprzedaży alkoholu. Całkowity. Ludzie to idioci, trzeba myśleć za nich w każdej sytuacji, niezależnie od tego, czy są świadomi swych czynów, czy nie, czy palą w obecności niepalących, czy nie, czy pją w obecności abstynentów, czy nie, czy jedzą mięso uwłaczając ideologii siedzących obok wegetarian, czy nie. Zakazać!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Volk
Taki lajf.
Prawo właśności z natury jest ograniczone.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Bramkarz
Tylko gdzieś trzeba postawić granicę tych ograniczeń, bo jeśli obecne tendencje się utrzymają, to Twoje dzieci nie będą mogły się podetrzeć bez zgody państwa - przecież prawo własności do papieru toaletowego "jest z natury ograniczone".
N|NJA [ Senator ]
Bereszka-> Zobaczysz, Frank wróci do normy. Grucha jak dorzuci coś od siebie, dostanie własny pokój dziecięcy ;)
EDIT dla ubogich: Mikmac-> Ileż razy to powtarzałem? Są puby dla niepalących. Ale jest ich mało, chociaż nikt nie zabrania ich otwierania. Dlaczego? Bo nie ma na nie chętnych, mało kto do nich chodzi. Prosta zasada popytu i podaży. Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz palenia? Czy nazywam to niesłuszną dyskryminacją? Nie. Bo mogę zapalić później, to własność prywatna i to jej właściciel ustalił takie a nie inne zasady, do których się stosuję. Albo też idę tam, gdzie zapalić mogę. Tobie też nikt nie karze chodzić tam, gdzie palą, masz wybór. Więc w czym problem?
Zaraz znowu będę musiał sięgac po swoją karteczkę ze standardowymi tekstami o akcyzie i zbijaniu ogromnej kasy z budżetu. Jak zwykle. I tak do znudzenia. Co roku. Zieeeeef.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
... masz wybór.Więc w czym problem?
W tym, ze ty jako palacy poki co tez masz. A oni chca, zebys nie mial :)
GROM Giwera [ One Shot ]
Będzie jednakowy zakaz w KAŻDYM pubie, więc nie będzie mowy o upadaniu pubów, mniejszej klienteli itp.
Będzie ludzi tyle co było. O ile nie więcej :)
Pozdrawiam z zadowoleniem!
Volk [ Legend ]
w sumie racja, jednakowo dostana po dupie - cieszmy sie!
Bramkarz [ brak abonamentu ]
GROM Giwera
Chyba, że ludzie będą woleli bawić się w domach.
GROM Giwera [ One Shot ]
Volk - Tylko doświadczenie z innych krajów jest inne. Po czasie 'stabilizacji' i pierwszych wahaniach więcej ludzi zaczęło przychodzić do pubów. Więc gadaj sobie co chcesz, ja się będę w barze cieszył lepszym smakiem (bo i zapachem) browca :)
Volk [ Legend ]
aha
wysiak [ Senator ]
Giwera --> No widzisz, a jednak w Anglii puby upadaja, bo ludzi jest zdecydowanie mniej.
Yogh --> To bedzie na pewno, pare lat, i spokojnie ktos rzuci taki pomysl:)
Pamietasz przy okazji wejscia zakazu w UK, jak sie ludzie zapierali, ze w Polsce to na pewno nie przejdzie?:) I co? I rok zaledwie minal, i znowu wyszlo, ze jak zwykle mamy racje..:)
N|NJA [ Senator ]
r_ADM-> Ależ ja o tym wiem. I dlatego liczę na ustawę, w której zabroni się picia piwa w pubie. KAŻDYM. Będzie mozna sączyć jedynie zdrowe soki wieloowocowe oraz wyciąg z selera i marchwi. Bo dlaczego miałbym skazywać tych biednych czasami chadzających do knajpy abstynentów na męczarnie wśród bandy zwolenników alkoholizowania się i paskudny dla nich zapach browara? Że co? Że mogą przecież nie iść do pubu i napić się kubusia gdzie indziej? Skoro paskudnych palaczy można wywalić, to i ochlejów też się da ;)
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@Giwera
Ciesz się dopóki "browca" pić nie zabronią, bo to alkohol i jest szkodliwy a ludzie to idioci i państwo musi ich chronić przed nimi samymi.
Yaca Killer [ Regent ]
Yoghurt --> OT, tak ku przestrodze, na przyszłość.
Tobie też nikt nie karze chodzić tam, gdzie palą, masz wybór.
każe - od kazać, nakazywać
karze - od karać
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Skoro paskudnych palaczy można wywalić, to i ochlejów też się da ;)
smiej sie, smiej. a przy ostatniej takiej dyskusji na golu, chyba wysiu dawal linka do jakiejs strony brytyjskiej gdzie wlasnie byla mowa o ograniczeniu spozycia alkoholu w pubach bo teraz to ludzie na umor wala :)
N|NJA [ Senator ]
Yaca-> Z "kazaniem" mam odwieczny problem, nie wiedzieć czemu. Ani chybi to przez papierosy ;)
Chociaż... Patrząc na kontekst całości wątku, pojęcie "kary" też pasuje :)
ADM-> Pamiętam. I mnie to bawi, bo "ten się śmieje, kto się śmieje ostatni", będę się tarzał po podłodze i gromkimi brawami nagrodzę podobny projekt. Jak pić, to w domu. I nigdy przy dzieciach. :)
Slow Motion [ Konsul ]
...i od 40 lat.
Tak jak prawo jazdy zresztą.
SPMKSJ [ Konsul ]
N|NJA<--- przeczytałem twój artykuł i już miałem Ci napisać, żebyś wiedział, że naprawdę są tacy ludzie....ale zdążyłem przeczytać notkę ;]
Co do fajek w pubach. Faktycznie tutaj doszło do sprzeczności, pewnie na zasadzie "każda zasada ma swój wyjątek". Z jednej strony wolność właściciela pubu, z drugiej strony ograniczenie tej wolności u osób niepalących. Niestety osoby niepalące mają swoje ulubione puby i nie chcą wynosić się do pubów dla niepalących (wśród których jest mały wybór - np. w Wodzisławiu nie ma w ogóle). Dobrym pomysłem był nakaz wydzielenia sali dla palących ... Nie do końca wolność właściciela pubu ma tutaj uzasadnienie, bo osoba paląca zagraża zdrowiu osoby niepalącej, nie życzącej sobie tego. Obydwie osoby zaś są wolne i mogą wejść do pubu. Nie można natomiast narażać na uszczerbek na zdrowiu osoby postronnej, jeżeli tego sobie nie życzy.
Powinny być uregulowania, tylko na pytanie jakie ? trudno znaleźć jednoznaczną dobrą i wyczerpującą odpowiedź.
GROM Giwera [ One Shot ]
VOLK - i może mi powiesz, że głównym powodem jest zakaz palenia w miejscach publicznych ?:)
Attyla [ Flagellum Dei ]
oho! Hell musi się bardzo cieszyć. I Vader. I Misiaty. I Bramkarz. I wielu jeszcze miłośników komuliberalnej "wolności". Brawo towarzysze! Kiedy zakażecie solić i słodzić potrawy?
A dla tych co mają jakiekolwiek włtpliwości jak można pogodzić prywatną własność z interwencją państwa odpowiedź jest prosta jak konstrukcja cepa. Nie ma wolności prywatnej poza tą. którą w swojej miłościwej łasce uznać zechce na jakiś czas totalne państwo. Aż do następnej okazji by rozszerzyć komuliberalną "wolność".
Prościej: to państwo jest rzeczywistym właścicielem WSZYSTKIEGO na terytorium objętym jego jurysdykcją.
SPMKSJ [ Konsul ]
To jest jakaś zaraza z tym hasłem "totalne państwo" ;]
Attyla [ Flagellum Dei ]
hasło? Wskaż mi jedną rzecz. której państwo nie ma prawa zawłaszczyć. Jedną dziedzinę życia, w którą nie może wdepnąć swoimi ubłoconymi buciorami. Coś. Cokolwiek.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Na powietrzu nie mogę wypić alkoholu, a w pubie nie mogę palić. To kurwa gdzie ja mam pić i palić jednocześnie poza domem? Kolejny kretynizm i paranoja.
GROM Giwera [ One Shot ]
Zenedon - w domu kolegi, garażu, wszędzie, byle nie mi pod nosem
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
GROM Giwera --> Krótkowzroczność idiotów którzy zabranianie palenia uważają za dobrą rzecz mnie poraża.
Ciekaw jestem kiedy miłościwie nam panujący zabronią szkodliwego nałogu - myślenia. Chociaż czytając forum coraz częściej dochodzę do wniosku, że chyba wkrótce nie będzie czego zabraniać.
GROM Giwera [ One Shot ]
To 'wydłuż' mi wzrok i powiedz jakie to niesamowite minusy przyniesie ten zakaz?
Katane [ Rainwalker ]
Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz palenia?
Bo nie masz prawa? Bo "niepalacy" nie smierdza i nie truja cie?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
N|NJA
No nie zgodzę się z tym prawem popytu i podaży. We Wrocławiu znam trzy knajpy (dwie kawiarnie i restaurację) tylko dla nie palących i są cały czas całkowicie wypełnione ludźmi. Jak dla mnie puby dla palących powstają dla tego, bo ludzie myślą podobnie do Ciebie - nie opłaca się dla niepalących bo nikt chodzić nie będzie.
Mortan [ ]
Misiaty --> Wlasnie to ze 3 sa knajpy dla niepalacych to jest dobry pomysł na biznes bo jest sporo ludzi ktorym palenie przeszkadza, wiec wybiora takie miejsce, ale skoro sa tylko dla niepalacych to czemu nie moze byc tylko dla palacych ?
Łysack [ Przyjaciel ]
Mortan -> wydaje mi się, że będzie możliwość stworzenia pubu dla palących, ale za odpowiednią opłatą i po uzyskaniu serii pozwoleń:) Przede wszystkim odnoszących się do wentylacji.
GROM Giwera [ One Shot ]
Mortan - bo zazwyczaj w grupie znajomych 50:50 pali bądź niepali
Wtedy jedna albo druga grupa ma 'źle'. Z tym, że teraz to grupa niepalących zawsze idzie z palącymi, nigdy odwrotnie. Czemu? Nie wiem, tak się przyjęło. Bo palącym ciężko zrozumieć. Bo palących będzie to bardziej bolało, nie zapalić (albo o zgrozo! Wyjść na fajkę na zewnątrz :O) a niepalący przecież i tak przyzwyczajony do smrodu.. Ale teraz będzie właśnie odwrotnie. Grupa palących będzie chodziła z niepalącymi do pubów dla niepalących... z przymusu ; )
EDIT:
NINJA:
"Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz palenia?"
Argumentacja typu:
Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz robienia kupy na ladę?
Slow Motion [ Konsul ]
Katane - Niepalącym nie pasuje dym, a nam nie pasuje ciągłe pierdolenie. Czemu nie ma zakazu pierdolenia, a ma być zakaz palenia?
GROM Giwera [ One Shot ]
Slow Motion - zaraz się ugotujesz : )
Paradox [ Loon ABO mode ]
Bo od pierdolenia jeszcze nikt nie umarł?
Slow Motion [ Konsul ]
Od wypicia piwa w barze dla palących też nie.
Katane [ Rainwalker ]
Katane - Niepalącym nie pasuje dym, a nam nie pasuje ciągłe pierdolenie. Czemu nie ma zakazu pierdolenia, a ma być zakaz palenia?
No bo gdzie by sie wtedy podziali pierdolocay palacze?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Paradox
od palenia też nikt nie umarł. Palenie zwiększa tylko ryzyko śmiertelnych chorób. To, co SM nazwał tak obrazowo też powoduje choroby śmiertelne (np. choroby serca)
Wzywam ponownie do podania choćby jednego, w co państwo nie może wleźć!
Slow Motion [ Konsul ]
Attyla - miło choć raz się z Tobą zgodzić. Częściowo.
GROM Giwera [ One Shot ]
/offtop
Attyla - skończ pieprzyć o państwie i swoich pierdołkach w tym wątku, załóż sobie drugi. Bo znowu zrobi się offtop.
/offtop
Attyla - Masz raaację, palenie wcale nie zabija. Taniec przez 8 godzin na śniegu przy temperaturze -10stopni C też nie zabija, powiększa tylko ryzyko śmiertelnych chorób. A ciągnięcie za samochodem człowieka na linie przywiązanego do niej nogami TEŻ go nie zabija! Powiększa tylko ryzyko uderzenia mocno o coś głową i go zabicie.. Tak samo jak zrzucenie kogoś ze schodów.
Zwiększanie ryzyka, aleś wymyślił, brawo mistrzu.
koobon [ part animal part machine ]
Puby dla palących to ja akurat mam w dużym poważaniu, ale zakaz palenia na ulicy to by się przydał. Wrukwia mnie, że czekając na busa, chodząc po ulicy, etc. skazany jestem na wdychanie dymu papierosowego. Biednych palaczy prześladują, ale to ja muszę uciekać przed smrodem.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
koboon --> A ja nie chce chodząc po ulicach wdychać spalin. ZABRONIĆ SAMOCHODÓW! Lepie wozy konne używać - ekologiczniej.
Dobra, mam to w dupie. Idę korzystać z pubów dla normalnych ludzi dopóki jeszcze można.
GROM Giwera [ One Shot ]
Zenedon widzę kolejny mistrz porównań, brawo chłopie toś zabłysnął :) Hipokryta ponadto.
Paradox [ Loon ABO mode ]
attyla -> w sfere myśli, jak dlugo zachowujesz je dla siebie, tak dlugo panstwo nie ma nic do gadania. Wygralem cos? :)
Gromfacer [ Nieznajomy ]
Precz z tytoniem i innym świństwem z miejsc publicznych. Niech kopcą we własnych domach.
_gemini_ [ Pretorianin ]
Mimo, że jestem zaciętym przeciwnikiem palenia w miejscach publicznych, muszę przyznać, że to już lekka przesada.
N|NJA [ Senator ]
Kat-> Bo nie masz prawa? Bo "niepalacy" nie smierdza i nie truja cie?
Ale trują mi. :)
No właśnie- bo nie mam prawa, skoro wybieram się do knajpy dla niepalących- nie palę. Dlatego też idę do knajpy z możliwością nadymienia, by rozkoszowac się nikotyną w majestacie prawa. Dlaczego więc niepalący nie czynią tego samego i idą do knajpy dla palących? Przecież nikt ich nie zmusza, tak samo jak i mnie nikt na siłę nie wysyła.
Grom-> Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz robienia kupy na ladę?
Załóż knajpę, gdzie będzie można robić kupę na ladę, miłośnicy takich rozrywek na pewno tam przyjdą. To twój prywatny biznes, "wolnoć tomku w swoim domku" i tak dalej. Ba, możesz nawet wywiesić na drzwiach disclaimer, że jeśli komuś robienie kupy na lade nie odpowiada, nie bierzesz odpowiedzialności za jego samopoczucie. Może nawet będziesz miał wierną klientelę.
EDIT: Tu nie chodzi o porównania- tu chodzi o pewną hipokryzję, czyniąca z tytoniu główny przyczynek topnienia lodowców i wymierania wielorybów, podczas gdy zachorowań na astmę i pylicę coraz więcej co roku. Na sto procent przez tego jednego gościa, który się za wiatą chowa i tli przy -20 celsjusza :)
Kobon-> Czas na wyciągnięcie kolejnego sztandarowego argumentu- palący 10 metrów od ciebie koleś, którego dym rozwieje się, nim dotrze do twoich płuc od razu cię zabija, ale trzy autobusy na przystanku wywalające ze swej rury wydechowej syf, który truje cię ustawicznie, już ci nie wadzi, czyż nie? :)
koobon [ part animal part machine ]
Zenedon-io? -->
Czyli mam się godzić na podtruwanie dla Twojego lepszego samopoczucia? Jak to jest, że ograniczanie wolności palaczy jest be, ale ograniczanie mojej swobody jest najzupełniej w porządku?
Wychodzę z założenia, że jeżeli chcesz się truć - droga wolna. Rób to w domu, u znajomych, jeśli Ci pozwalają, ale w miejscach gdzie innym może to przeszkadzać (zwanych publicznymi) powstrzymuj swój nałóg.
Swoją drogą nie wiedziałem żeś takim miłośnikiem swobód obywatelskich.
N|NJA -->
A kto powiedział, że nie wadzi. Ale jak mawiał klasyk: "nie mieszaj myślowo dwóch systemów walutowych".
Katane [ Rainwalker ]
Dlaczego więc niepalący nie czynią tego samego i idą do knajpy dla palących?
Bo w promieniu kilomatra nie ma takiej dla niepalacych?
Slow Motion [ Konsul ]
Paradox - Nic nie wygrałes, już niedługo odpowiednie służby będą kontrolować co myślisz.
Katane - To załóż własną, założe się że będą tam non stop tłumy. Hahaha. Świetny argument w ogóle. Nie lubię jak koło mnie się upijają, ale nigdzie nie ma baru gdzie nie wolno pić - chamstwo, zakazać picia!
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Unser Führer Adolf Hitler trinkt keinen Alkohol und raucht auch nicht.. Seine Arbeitsleitung ist ungeheuer! Ein Volk, ein Reich, eine Volkspartei! Links, links, links zwei, drei, vier.
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Bo w promieniu kilomatra nie ma takiej dla niepalacych?
Wobec takich argumentów, palący powinni wywiesić białą flagę.
N|NJA [ Senator ]
Kat-> nie ma takiej dla niepalacych?
Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest całkowity zakaz palenia, prawda? :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Większość zapisów w tej ustawie jest oczywiście idiotyczna. Nie idiotyczne, a kontrowersyjne są te, mające chronić dzieci. Natomiast przepisy chroniące ludzi dorosłych przed nimi samymi to wprost urocze. Jeśli ktoś chce się "truć" za pomocą legalnie i powszechnie dostępnych środków we wspólnym i prywatnym pomieszczeniu, to państwo nie ma żadnego prawa tego zabronić - a jednak zabrania. Zwracam uwagę, że osoby chore mogą kogoś przypadkiem zarazić w pubie - czym prędzej należy zakaz wstępu takim osobom, a każde kichnięcie powinno się kończyć grzywną!
koobon [ part animal part machine ]
Sęk w tym, że jeżeli idę do knajpy i proszę o stolik dla niepalących, a właściciel knajpy takie oferuje, to oczekuję (i chyba nie są to oczekiwania wygórowane), że nikt mi podczas posiłku nie będzie smrodził. Niestety często gęsto jest tak, że pół metra od mojego stolika można już palić. O tym, że ktoś paląc zasmrodzi mi ubranie mogę się przekonać dopiero po fakcie. W większości tego rodzaju przybytków rozgraniczenie na stoliki dla palaczy i niepalących to fikcja.
Volk [ Legend ]
to chodz do takich gdzie w ogole nie mozna palic
koobon [ part animal part machine ]
Volk -->
Powiedz, zadałeś sobie trud przeczytania mojego posta?
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
koobon - A to jest wina palących czy właściciela lokalu?
Raziel [ Action Boy ]
ja czasem sobie zapalę, ale faktycznie czasem się wkurzam jak założę świeżutką bluzę i po jednym wieczorze muszę ją znowu prać;) także pół na pół jeśli chodzi o ten pomysł
mos_def [ Senator ]
Znowu smierduchy beda sie oburzac ze ci ktorzy nie ludbia ich smrodu moga tez posiedziec nad piwkiem nie wdychajac ich wyziewow! Jak ich duma to zniesie?
Volk [ Legend ]
to siedz u siebie w domu i pij a nie chodzisz do pubow dla palacych
GROM Giwera [ One Shot ]
Volk - najlepsze w tym wszystkim jest to, że już za jakiś czas takich nie będzie :) Całe szczęście, wtedy Ty będziesz sobie siedział w domku i palił.
mos_def [ Senator ]
Dlaczego w domu? chce w knajpie napic sie browarka, tak samo jak ty mozesz sie napic.
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
chce w knajpie napic sie browarka
Więc idź do takiej gdzie jest zakaz palenia.
Attyla [ Flagellum Dei ]
GG
skończ pieprzyć o państwie i swoich pierdołkach w tym wątku, załóż sobie drugi. Bo znowu zrobi się offtop
Rozkaz! - y to ty możesz wydawać kolegom w piaskownicy:D
A ciągnięcie za samochodem człowieka na linie przywiązanego do niej nogami TEŻ go nie zabija! Powiększa tylko ryzyko uderzenia mocno o coś głową i go zabicie.. Tak samo jak zrzucenie kogoś ze schodów.
ano prawie żadna z czynności przez ciebie wymienionych nie mogłaby być uznana za czyn powodujący śmierć. Czy ci się to podoba czy nie anatomopatolog stwierdziłby po kolei:
1. np. raka płuc
2. hipotermię
3. np. krwiaka mózgu
Zresztą nie to jest przedmiotem mojego wystąpienia. Przedmiotem mojego wystąpienia jest to, że ludzie są bezrozumnymi bydlętami radośnie przyjmującymi każdą kolejną próbę "opieki" nad nimi wyjąc jednocześnie ze szczęścia, że są wolnymi. Wiesz mój pies też jest tak właśnie wolny, kiedy idzie przy nodze. Bez smyczy czy z nią - bez różnicy. Przyjmuje to za zabawę, bo dostaje łakocie. jeśli wykona polecenie i burę jeżeli go nie wykona.
Radośnie też przyjmuje, że ta kość należy do niego. A że kiedy powiem "zostaw!" on musi to zostawić? Drobiazg. Jest "wolny"!
Paradox
w sfere myśli, jak dlugo zachowujesz je dla siebie, tak dlugo panstwo nie ma nic do gadania. Wygralem cos? :)
Nie wygrałeś. Jednym jest ustawa a innym jej wykonanie. Zresztą jest to tylko kwestia odpowiednich mikstur. Wystarczy, że będą dodawali np. do pasty do zębów jakieś psychotropy i nawet nie zauważysz kiedy zamienisz się w potulnego baranka idącego na rzeź.
To tylko kwestia przekroczenia kolejnej granicy. Granicy, której NIC i NIKT nie strzeże.
GROM Giwera [ One Shot ]
Attyla, fajnie, wiemy to. Chcesz jeszcze coś poodkrywać? Może Amerykę, albo teorię względności? Bo nikt jeszcze jej nie odkrył :O.
A teraz idź bełkotać gdzieś indziej.
Juvenille [ Generaďż˝ ]
ja to palić w miejscach ublicznych i tak nimoge
Flyby [ Outsider ]
..ponieważ jestem palaczem, nałogowcem trującym innych, z pokorą przyjmę zakazy wydane przez mądrych, zdrowych ludzi w trosce o moje zdrowie i zdrowie innych.. Tyle że będę żądał od tych samych ludzi pełnej konsekwencji w wydawaniu zakazów tyczących innych nałogów i trucizn jakich nie brakuje w naszym życiu codziennym..
..Pijaństwo, ten syf publicznego życia, powinno zająć przedstawicieli zdrowego narodu od zaraz ..Pijani posłowie, ośmieszający nasz kraj, pijane wyrostki bijące i kradnące, nieszczęście w rodzinach i ogromne straty społeczno - gospodarcze ..Z pijaństwem wiąże się drugie nieszczęście naszego publicznego życia - pijani (nie tylko) kierowcy, rozjeżdżający siebie wzajem, ludzi na chodnikach, niszczący mienie publiczne i zatruwający w sposób wręcz niewiarygodny powietrze ..Należałoby obliczyć ile i jakie spaliny wdychają ludzie na przystankach i ulicy i jakie choroby one potem powodują.. To że w wielu miejscach nie sposób przejść chodnikiem bo stoją na nim samochody to drobiazg.. Ktoś się cieszył że w zakazie palenia jest troska o dzieci ..Może ktoś obliczy ile dzieci ginie pod samochodami (lub w samochodach).. Dlaczego mądrzy, zdrowi, myślący przedstawiciele narodu nie zaczną o tych sprawach myśleć? ..Najwyższy czas..
Da_Mastah [ Elite ]
Swoją drogą to niezły fenomen, bo palenie papierosów i jeszcze picie kawy, to dwie bańki spekulacyjne, które jeszcze nigdy nie pękły :-D
Zaś inną swoją drogą, kolejnym fenomenem jest to, że ludzie uwielbiają zatracać się w truciu siebie i otoczenia w zamian za placebo...
mos_def [ Senator ]
Attyla >> a nie pomyslales ze cos co jest ograniczeniem dla jednego, jest wybawieniem dla drugiego?
Siedzac sobie w przyknajpianym "ogrodku" zajadajac rybke popijana piwkiem, chcialbym nie przejmowac sie ze obok wlasnie usiadła banda ciuli dmuchajaca mi do talerza fajkami, tylko moge sie delektowac posiłkiem.
Zeby jeszcze szanowali ta swoja i moja wolnosc i np zapytali czy nie bedzie mi przeszkadzac smrodzenie w twarz... ale takie zachowanie wg ich mniemania pewnie tez byloby ograniczeniem jakiejs wolnosci, hehe.
Flyby >> o tych samochodach to juz dziecinada, ale o schlanych ludziach błakajacyh sie po ulicach, zygajacych/sikajacych gdzie popadnie to pełna zgoda. Wychodzisz zalany z knajpy/imprezy - taxa, ew. podwozka przez znajomych i do domu.
Flyby [ Outsider ]
..mos_def ..z samochodami to jest problem narastający z roku na rok, jak z drogami - zwłaszcza w naszym kraju ..raczysz go bagatelizować bo wpisuje się w Twój model życia.. Niestety, to nic nie da - zaniedbania w tej dziedzinie, lekkomyślność i bezradność władz (zwłaszcza lokalnych), z roku na rok zwiększa ilość ofiar bezpośrednich i pośrednich..
..Może tak fachmani od statystyk zdrowotnych, doktorzy, naukowcy i media zajmą się tym rosnącym zagrożeniem?
..i dodam bo być może to do wielu nie dociera ..ich kopcący samochód pod moim oknem, rajdowe popisy po ulicach, smród i jego następstwa jest dla mnie mnie i mojego życia takim zagrożeniem jak moje palenie dla nich
..o pijaństwie nie wspominając
Trael [ Mr. Overkill ]
Mam takie pytanko do palaczy. Czy palicie np. na przystnkach czy odchodzicie na bok?
GROM Giwera [ One Shot ]
Trael - nie wiesz, że wszyscy tutaj odchodzą? Głupie pytanie.
Ci co nie odchodzą, tylko palą na przystanku przy innych nie mają dostępu do Internetu!
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Odchodzę na bok, gdzie nie stoją ludzie. Zresztą tak samo robiłem zanim został wprowadzony zakaz palenia na przystankach.
Trael [ Mr. Overkill ]
Bullzeye_NEO----> Mogę wiedzieć dlaczego odchodzisz na bok?
Ci co nie odchodzą, tylko palą na przystanku przy innych nie mają dostępu do Internetu!
Widać dużo osób w kraju jeszcze nie ma dostępu do Internetu ;)
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Bo osoba czekająca na autobus/tramwaj nie ma możliwości wyboru między przystankiem dla palących i niepalących. ; - )
Mortan [ ]
Trael --> znajdz mi kogos kto pali pod wiata, ja nigdy nie chyba nie widzialem, a jasne ze odchodze jak najbardziej od ludzi, bo ja generlanie nie lubie ludzi :]
Trael [ Mr. Overkill ]
Bo osoba czekająca na autobus/tramwaj nie ma możliwości wyboru między przystankiem dla palących i niepalących.
Czyli trzeba wprowadzić zakaz także w pubach. Bo widzę, że jak nie ma nigdzie tabliczki to znaczy, że defaultowo w knajpie można palić?. Jednak na przystanku niektórych sumienie gryzem albo może to dobre wychowanie? Za to jak wchodzą do knajpy to już mają to w .....
znajdz mi kogos kto pali pod wiata, ja nigdy nie chyba nie widzialem,
No patrz a mnie nigdy Policja nie spisała. Kolejna z tych rzeczy o których ludzie mówią, ale nikt nie widział?.
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Bo widzę, że jak nie ma nigdzie tabliczki to znaczy, że defaultowo w knajpie można palić?.
A jest gdzieś w knajpie tabliczka, że można pić? : - )
Trael [ Mr. Overkill ]
A jest gdzieś w knajpie tabliczka, że można pić? : - )
A tabliczka na przystanku, że można tam na autobus czekać?
Podoba mi się ta podwójna moralność, że ludzie na przystanku nie mają wyboru. Więc przyjmijmy, że w mieście jest jedna knajpa. W tym wypadku też wyboru nie ma. Będziesz dalej tak uprzejmy?
wysiak [ Senator ]
Giwera --> Przeciez juz w poscie [24] pokazales, ze nie wiesz nic o temacie, na jaki probujesz sie wypowiadac, po co tu jeszcze piszesz?
Lysack -->
"wydaje mi się, że będzie możliwość stworzenia pubu dla palących, ale za odpowiednią opłatą i po uzyskaniu serii pozwoleń:) Przede wszystkim odnoszących się do wentylacji."
Zapewne wydaje ci sie, np w Anglii nie ma takiej mozliwosci. I puby padaja.
Flyby [ Outsider ]
..dajcie sobie spokój z tymi przystankami ..osobiście należę do palaczy którzy lubią komfort palenia ..dlatego b.rzadko w ogóle paliłem na ulicy a już w ogóle na przystanku ..każdy kto pali wie że palenie tytoniu "na świeżym powietrzu" zmienia jego "smak" i efekty ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
Flyby zadałem proste pytanie. Bo jest tu wielu rycerzy świetnie wychowanych, którzy nie palą w miejscach publicznych albo palą gdzieś z boku bo nie wypada, bo ludzie itd. Jednak jak idą do knajpy to nagle im się odmienia.
wysiak [ Senator ]
Trael --> Skoro tak prosisz, to odpowiem. Kiedy jeszcze palilem, zawsze odchodzilem na bok na przystankach, i w ogole staralem sie palic tak, by nie dmuchac dymem w kogokolwiek. Rowniez w knajpach, staralem sie nie dmuchac dymem w osoby poboczne, bo tak samo nie lubilem, gdy ktos prosto we mnie dmuchal. I?
zarith [ ]
cholerni faszysci
trael - nie wiem dlaczego złamanie ręki chcesz leczyć amputacją. jeżeli juz musza być jakies regulacje, to niech to będą regulacje wymuszające pewne standardy...
mos_def [ Senator ]
wysiak >> bollocks! puby padaja, jeden za drugim, jeszcze troche i Angole zaczna chlac jak Poles, w domach! hehehe
Powtarzasz ta spiewke jak jakies zaklecie w kazdym watku na temat palenia. Pare zamknietych pubow czyni roznice jak brak kilka kropel w wiadrze wody.
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Trael - Po co mam przyjmować, że w mieście jest jedna knajpa skoro tak nie jest? Wybór jest, mały bo mały, ale jednak - to nie jest moja wina, lecz kwestia popytu. Skoro nie ma zapotrzebowania na knajpy dla niepalących to jest ich niewiele. Proste jak drut.
Flyby [ Outsider ]
..nie trzeba Trael być "świetnie wychowanym rycerzem" - wystarczy zwracać uwagę na innych ludzi i ich (ewentualne) potrzeby - zwykle sygnalizują je w ten czy inny sposób ;)
..Rosnąca fala "antytytoniowej" kampanii bardzo szybko nauczyła mnie pytać, wstrzymywać się od palenia, i.t.p. ..I nie potrzebne mi w tym względzie "zakazy i nakazy" ..Taka polityka prowadzi do absurdów, co zresztą na swój sposób zauważył Attyla ;)
wysiak [ Senator ]
mos_def --> Gdzie wynalazles to tur-info.net? W linku od Volka gdzies wyzej masz konkretne liczby (choc to tez dane z lipca). Poczytaj angielskie papierowe gazety, teksty o upadajacej kulturze picia sa ostatnio dosc powszechne.
mos_def [ Senator ]
To tylko strona typu past©, ten raport jest na wielu portalach np.
i tak dalej
Dobrze ze przywolales link od Volka, tam jest jasno napisane ze zakaz palenia to tylko jeden z powodow. Sam chyba najlepiej wiesz jak sie widzie angielskiej gospodarce ostatnio. Coraz czesciej zamiast 7 piw w knajpie + taxa do i z pubu, jest podklad w domu i 3 piwa w knajpie + spacerek lub podwozka znajomych. Mam racje?
a puby dalej padaja
Attyla [ Flagellum Dei ]
GG
dziękuję. Nie wiedziałem, że mogę się spodziewać od ciebie takiej pochwały. Choroba - toż to prawie pomnik!:D
mos_def
a nie pomyslales ze cos co jest ograniczeniem dla jednego, jest wybawieniem dla drugiego?
A co ma piernik do wiatraka? Ludzie są jacy są. Są wśród nich także tacy, którzy nie tyle ignorują innych ale znajdują przyjemność w tym by gwałcić ich największe świętości. Tego nie da się usunąć tworząc klatki a ich kraty nie uchronię cię przed wrogiem. Jedyna metoda polega na tym by jak najwięcej ludzi NIE CHCIAŁO cię gwałcić w ten czy inny sposób. Tego zaś nie osiągniesz tworząc konstrukty zastępujące rzeczywistość. Ta rzeczywistość dopadnie cię kiedyś. Mimo setek milionów ton stali zużytej na budowę klatek. Nie "mimo" nawet a właśnie dlatego. Ktoś, kto umieszczony jest w stalowym gorsecie nie zastanawia się nad tym czy określone działanie można wykonać a je wykonuje o ile gorset mu na to pozwala. Ten ktoś mie zastanawia się czy coś jest godziwe, ponieważ nie jest to zakazane. A nie jest to zakazane tylko jeżeli nad karkiem wisi mu glina z mieczem katowskim w dłoni. Jeżeli przez chwilę glina zniknie (nie wiem - dostanie sraczki:D albo zostanie zmobilizowany na wojnę) to zdjąć gorset to jedna chwila. A wtedy hulaj dusza piekła nie ma!
To o czym piszesz to żądanie by glina wisiał nad tobą w każdej chwili twojego życia. I nad tobą będzie wisiał. Gorzej z tymi, którzy twoim zdaniem takiej "opieki" wymagają. Chcesz życia z kapo pilnującym byś na chwilę nie wyszedł z kolumny. żyjąc i zachowując się jak tresowany pies. Na komendę wstajesz. Na komendę siadasz. Czekasz. Przynosisz. Itp itd. A kiedy treser śpi ty zapadasz w letarg albo dostajesz małpiego rozumu. Bo wszystko, czego on chce od ciebie to to, byś był POSŁUSZNY.
Chrześcijaństwo nie działa w ten sposób. Nie wymusza. Nie nadzoruje. Nie traktuje cię jak zwierze. Ono daje ci to, co nadzorca narzuca. Ono pozwala ci walczyć ze sobą a nie sadza na odwróconym stołku. Ono wreszcie nie tworzy nadzorców. "Nadzorcę" masz w sobie i w Niebie a sąd i nagrodę lub piekło w życiu przyszłym.
To jest ta prawdziwa wolność. Tkwi ona w tym, że chcesz żyć tak a nie inaczej nie dlatego, że lubisz tego obok. Zyjesz tak, bo żyjesz tak dla Boga, który może być w każdym bliźnim. Zyjesz tak nie dla tego, że tak MUSISZ. Zyjesz tak, bo tego CHCESZ.
Dlatego zresztą wszelkie totalistyczne mendy chcą przede wszystkim zniszczyć ten wzorzec. Tą drogę. Bez nie jesteś bezbronny i pusty. Jak niezaprogramowana maszyna. Wystarczy wrzucić program altruizmu a taki bezmózgi i nie posiadający sumienia twór pojedzie rozdawać "biednym", których mu się wskaże, przedmioty, które dostanie. Wystarczy mu wrzucić inny program i z równą pasją i oddaniem zapędza tłum do komór gazowych.
Lookash [ Senator ]
Nadchodzą czasy, że aby zapalić i wypić trzeba będzie się kitrać z kumplami po prywatnych domach...
GROM teraz będzie wesoło popieprzał do pubu, alkoholizując się z większym smakiem, najbardziej powszechnym narkotykiem, jaki nosi ziemia. Kiedyś i pić wam, kretyni, zabronią. A wy się będziecie cieszyć.
Srać na takich polityków. Mój wstyd z oddania głosu na PiS w wyborach 2005 roku jest niczym w porównaniu do dumy, że nie przyłożyłem ręki do zwycięstwa pajaców z PO w 2007.
mos_def [ Senator ]
Moim zdaniem nie ma wielkiej roznicy pomiedzy oboma "nazdzorami".
Jeden ci mowi masz zrobic tak i tak, wtedy jako ten posluszny bedziesz wynagrodzony, w przeciwnym wypadku odpowiednio ukarany.
Nadzor wewnetrzny za to masz wpajany od dziecka, musisz sie zachowywac tak i tak, wtedy zostaniesz wynagrodzony trafisz do nieba, w przeciwnym wypadku czeka cie potepienie i wieczna kara, piekło.
Roznica targetu, jedno bedzie działac na tych ktorzy potrzebuja namacalnych (pała na plerach) dowodow, drugie na tych czego zostali nauczeni i w co wierza.
Z doswiadczenia wole polegac na tym pierwszym, bo drugie niestety czesto zawodzi ;) Zwlaszcza gdy liczebnosc i kanony przeciwnika pozostawiaja wiele do zyczenia.
Kharman [ ]
N|NJA --> Widok dziecka bawiącego się pod stołem, przy którym rodzinka wesoło opija ostro czyjeś imieniny to naprawdę nie jest rzadkość.
Skoro gro ludzi to skończeni idioci, którzy dają swoim dzieciom zły przykład, to w niektórych momentach trzeba im pomóc prawem, no chyba że od razu lać po mordach mamuśkę i tatuśka- to mogłoby być nawet skuteczniejsze niż prawo.
You failed. Dziecko pod stołem na imieninach może ale nie musi wziąć przykład z rodziców, dzieciak w samochodzie z palaczami nie ma alternatywy, musi oddychać petpowietrzem. Ot drobna różnica.
John Wayne Gacy [ Pretorianin ]
Kharman -> Wykazujesz się brakiem logiki, w twoim przykładzie brak analogii. Analogicznie byłoby tak - dziecko siedzące pod stołem może, ale nie musi sięgnąć pod alkohol, a dziecko siedzące w samochodzie może, ale nie musi sięgnąć po papierosy.
Meritum jest, uwaga uwaga, dany moment i ryzyko, jakie niesie ze sobą sytuacja. Dziecko siedzące pod stołem jest narażone na krzywdę, ponieważ jego rodzice nie wylewali za kołnierz i nie są w stanie się w pełni kontrolować, nie mówiąc już o kontrolowaniu dziecka. Dziecko w samochodzie jest natomiast narażone na te słynne zabójcze substancje, które szkodzą tobie i osobom w twoim otoczeniu. Obie sytuacje mogą wiązać się z zagrożeniem zdrowia lub życia. Z tym, że pierwsza bardziej, bo jest dalece bardziej bezpośrednia. Tak więc przykład Yoghurta jak najbardziej trafny.
Kharman [ ]
John Wayne Gacy --> taaaaaa... bo z ust palacza to czyściutkie górskie powietrze ulata... w zasadzie taka przejażdżka z palącymi rodzicami robi dzieciakowi dobrze, takie mikro sanatorium...
Jeżeli ktoś się wykazał brakiem analogii to Yoghurt odnosząc sytuację złego przykładu mogącego wpłynąć na dziecko do sytuacji nieuniknionego kontaktu z substancjami szkodliwymi.
John Wayne Gacy [ Pretorianin ]
Kharman -> Po jednej przejażdżce z palącą osobą twoje dziecko nie umrze na raka. Po dziesięciu sekundach spuszczenia z pijanego oka może zacząć bawić się tasakiem IKEA leżącym w kuchni.
Kharman [ ]
John Wayne Gacy --> Nie do tego się przykład Yoghurta odnosił, a w przypadku zakazu palenia nie chodzi o jednorazową przejażdżkę z palaczami.
Dodam jeszcze, dziecko na imprezie może sięgnąć po tasak, w samochodzie na pewno będzie wdychać to co rodzice z siebie wydalą.
Flyby --> co do samochodów, może przeoczyłeś ale jazda po pijaku jest zakazana, ba o ile mnie pamięć nie zawodzi jest przestępstwem. A co do reszty wymienionych to obowiązuje kodeks drogowy którego większość wymienionych przez ciebie zachowań jest naruszeniem w większym lub mniejszym stopniu. Rajdowe popisy są przypadkiem dość oczywistym, natomiast kwestię zanieczyszczeń należy rozważyć biorąc pod uwagę stan techniczny pojazdu. Niemniej korzystając z komunikacji miejskiej też przykładasz rękę do trucia, ba włączając światło trujesz orła bielika, pisząc posty zabijasz świerki, biorąc kąpiel topisz lodowce, i tak dalej i tak dalej.
Belert [ Senator ]
kharman:--> nie przesadzajz orłem bielikiem moj drogi.ZAkladajac ze palenie jest rakotworcze , to palac podsylasz swoje ze tak powiem raczki innym ludziom i to moze sie wielu ludziom nie podobac.Tym bardziej ze coraz wiecej ludzi nie pali a na pewno chce zeby ich dzieci zyly dlugo i szczesliwie a nie dogorywaly pod tlenem bo mimo ze nie palily chwycily raka pluc.
Moj ojciec umierał na raka pluc -uwierz mi wyjatkowa ciezka smierc , rzucilem palenie pare miesiecy pozniej.Wyjatkowo parszywa i wyjatkowo ciezka smierc .Naprawde.
wysiak [ Senator ]
mos_def --> Oczywiscie, ze zakaz palenia to aktualnie tylko jeden z powodow, ze ludzie przestaja chodzic do pubow. Ale zamykanie pubow zaczelo sie sporo czasu zanim zaczal sie ten tak zwany credit crunch.
Katane [ Rainwalker ]
Slow Motion, Bullzeye --> Ok, uznaje wyzszosc argumentu "pierdolisz", "trujesz" i "jestes kretynem" (Lookash 109 i chyba ktos wczesniej). Jakbym wiedzial, ze niepalenie wplynie tak zgubnie na moja inteligencje, to juz dawno bym zaczal :o
Yoghurt --> Mistrz groteskowych porownan, jak zawsze. Pojdzmy o krok dalej - niektorzy ludzie napierdalaja swoje dzieci dla zabawy - zakazmy rodzicom przebywania wokol swoich pociech!
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Dlaczego więc niepalący nie czynią tego samego i idą do knajpy dla palących?
- Bo w promieniu kilomatra nie ma takiej dla niepalacych?
Dlaczego więc żydzi nie czynią tego samego i idą do kościoła rzymsko-katolickiego?
- Bo w promieniu kilometra nie ma synagogi?
Według Twoich słów sytuacja jest taka, jakbyś nie miał wyboru. A wcale tak nie jest. Zresztą Slow Motion to wyraził dość trafnie i dosadnie: "Świetny argument w ogóle. Nie lubię jak koło mnie się upijają, ale nigdzie nie ma baru gdzie nie wolno pić - chamstwo, zakazać picia!"
Katane [ Rainwalker ]
Dlaczego więc żydzi nie czynią tego samego i idą do kościoła rzymsko-katolickiego?
Domyslam sie to po prostu draznienie mnie po skomentoawniu porownan Youghrta :)
Według Twoich słów sytuacja jest taka, jakbyś nie miał wyboru.
Mam taki, ze w niektorych barach sa sale dla niepalacych - i o ile moge, to zawsze siadam w takiej wlasnie.
resztą Slow Motion to wyraził dość trafnie i dosadnie: "Świetny argument w ogóle. Nie lubię jak koło mnie się upijają, ale nigdzie nie ma baru gdzie nie wolno pić - chamstwo, zakazać picia!"
Teraz moze ja popisze sie porownaniem: "Nie lubie jak kolo mnie gra sie w kregle, ale nigdzie nie ma kregielni....".
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Kręgielnia ma się nijak do szkodzenia społeczeństwu.
SPMKSJ [ Konsul ]
Attyla<--- Świętą zasadą jest umiar. Totalne państwo, a z drugiej strony anarchia, to na pewno systemy, które się nie sprawdzają. Choć w moim mniemaniu nasze państwo jest zdecydowanie za mało liberalne (przeważa w stronę państwa totalnego, ale i tak daleko mu do niego (np. komunizm powojenny i polityczne wyroki śmierci)).
Natomiast ustosunkuj się do mojego postu [36] odnośnie samego palenia. Nie znam tej ustawy, nie wiem czy akurat TA ustawa jest dobra, ale stan w którym znajdowaliśmy się przed ustawą na pewno do normalnych nie należał (czyli jednak uregulowanie jest potrzebne). Co nie znaczy że uważam, że teraz będzie lepiej. Musiałbym zapoznać się dokładnie z ustawą i wtedy się do niej ustosunkować.
SPMKSJ [ Konsul ]
Myślę, że kwestia palenia w Pubach to i tak zajmowanie się bzdurami. Na co dzień w zimie zupełnie inaczej ludzie sobie szkodzą - dużo poważniej. Osiedla domków jednorodzinnych, to po prostu zaraza. W tej chwili ludzie czują się wolni/bezkarni i jak to wykorzystują ? Dbają o dobro własne i innych ? Nie, zupełnie nie szanują się nawzajem. Trują z kominów jakimś syfem, palą wszystkim czym tylko się da. Gdyby rtęć była za grosze i była dobrym środkiem energetycznym - paliliby nią na potęgę. Na przeciwko mnie jest osiedle domków jednorodzinnych. Niebo nad tym osiedlem przybiera czasem ciemnożółty kolor. To jest Attylo część życia społecznego nieregulowana przez państwo (jeżeli regulowana, to tylko na zasadzie martwej, czyli w praktyce nieregulowana). Każdy z osobna uważa, że dużej szkody nie zrobi. I tak pali syf całe osiedle robiąc dużą szkodę sobie i innym. To samo tyczy się psów na osiedlach. Regulacje są takie, że w praktyce ich nie ma. Ludzie tak wykorzystują tę wolność, że w ogóle siebie nie szanują. Niedawno miałem przyjemność grać na boisku, przy pobliskiej szkole (miejsce publiczne) i właściciele psów robili sobie z boiska wychodek dla swoich zwierzątek. Teraz punkt kulminacyjny. Wprowadzić regulacje i skutecznie sprawdzać ich respektowanie, czy zostawić ludzi samym sobie ?
P.S.
Na dzień dzisiejszy w Polsce jest masa przepisów które obowiązują, ale nie są egzekwowane (najgorsza z możliwych opcji ), czyli tak zwane martwe prawo. Martwe prawo zaś, daje łatwą kontrolę nad obywatelem. Przyzwyczaja masy do łamania prawa, a później wybiórczo kara obywateli. Czyli uświęca zasadę "znajdźcie mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf".
Molzey [ Konsul ]
Aksamitny, opiekuńczy totalitaryzm... Za moich czasów, panie, to tego nie było. Idę zrobić zapasy soli, albowiem jak powszechnie wiadomo ludzie zbyt mocno solą potrawy. A sól powoduje nadciśnienie, choroby serca i zgon. Co obciąża niemożebnie opiekę zdrowotną i wrażliwe sumienia polityków gotowych nam nieba przychylić. Zakażą.
Smalec też, cholera, musiałbym zmagazynować... I cukier.
To kiedy kubeczek papki sojowej dla każdego z łaski państwa?
SPMKSJ,
zakazać psów i domków jednorodzinnych. Prosta regulacja. Coś jak "ścięcie głowy najskuteczniejszym lekarstwem na łupież"
SPMKSJ [ Konsul ]
Molzey <--- tak ironia to najlepszy sposób na dyskusję.
Novus [ Generaďż˝ ]
Ale za to dalej bedzie mozna palic Elektronicznego papierosa w takich miejscach - a nie smierdzi w dodatku:) Za to fajnie sie ludzie wkurzaja jak sie to pali w miejscach dla neipalacych.
Maverick [ Legionista ]
Abstrachujac od przeslanek zdrowotnych, wreszcie bedzie mozna wyjsc spokojnie na Piwo i nie smierdziec po powrocie do domu do tego stopnia ze zaraz trzeba wyprac wszystkie rzeczy.
Indescriptible [ Pretorianin ]
Mieszkam na osiedlu domków i jakoś nie zauważyłam ciemnożółtego nieba nad moim domem :) Ba, większość moich sąsiadów nawet nie używa komina (pewnie z lenistwa lub ograniczenia- nie wiedzą jak?). Natomiast u mnie w domu, nie pali się w kominku byle czym- nie wrzuca się żadnych papierów i innych śmieci, a nawet rtęci :|
Cieszę się, że będzie zakaz palenia i mam nadzieję, że będzie to egzekwowane. Widziałam jak wygląda śmierć człowieka umierającego na raka, właśnie przez papierosy- nie chce tak skończyć jako palacz bierny i nikomu takiej śmierci nie życzę.
Tak trudno wyjść przed pub na 3 min, żeby zapalić? Trzeba siedzieć i truć wszystkich na około?
A restauracje, kawiarnie? Wyobraźmy sobie, że przychodzi tam pani w ciąży. Zamawia coś, zaczyna jeść. Wtedy zjawia się pięciu inteligentów co z miejsca zaczynają kopcić. A teraz pytanie:
Ta pani ma wyjść, zostawiając ledwo zaczęte danie, czy zostać i truć siebie, a przez to niczemu nie winne dziecko? Bo mnie się wydaję, że powinny wyjść osoby palące i wrócić jak już się wystarczająco potrują na powietrzu.
Jeśli chodzi o kwestie alkoholu. Moi rodzice zawsze robili mocno zakrapiane imieniny, a jakoś pijakiem nie jestem. To już jest bardziej kwestia wychowania. Jak rodzic nie ma posłuchu u dzieci i jeszcze tak (albo i gorzej) imprezuje to dziecko może zostać alkoholikiem (albo mieć wstręt do trunków wszelkiego rodzaju i zostać wiecznym abstynentem). Poza tym zakrapiane imieniny, a rodzice upijający się na umór to też jest różnica. Moi rodzice wyznają zasadę, że gospodarz musi być trzeźwo myślący, więc zataczających ich nigdy nie widziałam :) i nie zobaczę.
Piwo w pubie? Pijąc piwo w pubie nie narażasz na utratę zdrowia osoby siedzącej obok. No chyba, że się spijesz i zaczniesz rzucać krzesłami :| Ale to już jest kwestia kultury i umiejętności picia. jak ktoś nie potrafi pić, nie powinien tego robić.
Samochody? Już dawno wielu mądrych ludzi zauważyło, że szkodzą- nie odkryliście Ameryki. Samochody są jednak potrzebne, szkoda czasu- świat pędzi do przodu i to coraz szybciej..Wielu naukowców na całym świecie pracuje by wymyślić zamiennik paliwa i paru się to udało (francuskie samochody na powietrze), ale trudno im się przebić, ponieważ niektórzy walczą by dalej zatruwać powietrze, a przy okazji by nie stracić koryta pełnego złota.
Volk [ Legend ]
no jak przyszla mama z premedytacja idzie do pubu/klubu dla palacych to nie mam pytan
Łysack [ Przyjaciel ]
Volk -> była mowa o restauracjach i kawiarniach, a nie pubach- osobiście nie znam żadnej w której nie można palić. Sektory dla palących to bujda na resorach, bo powietrze krąży w całym pomieszczeniu i wymienia się na tyle szybko, żeby cała restauracja/kawiarnia była zadymiona.
Niektórzy nie mają czasu, żeby jadać w domu. Jest to równoznaczne z tym, że nie ma też czasu, żeby jechać na drugi koniec miasta do restauracji dla niepalących.
Zakaz palenia - ok, ale powinna być możliwość utworzenia pubu/restauracji czy czego tam jeszcze z możliwością palenia - za dodatkową opłatą - np 30% wartości firmy - ciekawe ilu palaczy zdecydowałoby się płacić więcej za piwo dla przyjemności puszczenia dymka;]
Molzey [ Konsul ]
A te 30% to za co? Ot tak, taka tam kradzież w majestacie prawa. Dla mojego dobra oczywiście. Czemu nie może być knajpy tylko dla palących? Nie palisz to won gdzie indziej, proste? Proste. W końcu tych "niepalących" ma być większość, nie będzie więc problemu z wyborem.
Aaaa tak wiem, to by dyskryminowało niepalących.
Łysack [ Przyjaciel ]
Mozley -> po to, że skoro knajpa dla palących to taki świetny interes to bardzo szybko się to zwróci. Jest to znacznie lepszy sposób niż wybranie połowy istniejących knajp i nakazanie im wprowadzenia zakazu palenia.
W przypadku opłat to właściciel będzie decydował czy mu się opłaca taka inwestycja - sądząc po zwolennikach palenia w klubie będzie to złoty pomysł na biznes.
Volk [ Legend ]
ale po co ta oplata? to zwykle zdzieranie kasy
wystarczy ze palacze placa kilkusetprocentowa akcyze
wysiak [ Senator ]
Lysack --> Nie bedzie takiej mozliwosci, tak samo jak nie ma takiej mozliwosci w UK, i tak samo puby beda padac.
massca [ ]
Spinacie sie o konretne nowe przepisy a tracicie z oczu tzw. długą perspektywę.
A jest ona taka, że generalnie ludzkość przekonała się po jakiś 100 latach palenia tytoniu że to uzywka głupia, szkodliwa i kosztowna społecznie. Dlatego postanowiono się jej pozbyć.
Oczywiście, ilość ludzi uzależnionych zarówno od samej używki jak i od profitów związanych z jej produkcją i sprzedażą była tak duża, że nei można tego zlikwidować z dnia na dzień. To jest długoplanowe działanie, zakrojone na dekady, w czasie których odsetek palących w poszczególnych państwach które się decydują na to będzie malał w tempie - mniej więcej - 1% na rok.
Branża tytoniowa (w której pracowałem) pogodziła się z tym dawno, przygotowuje się na to i wie że nie ma odwrotu. Podobnie budżety poszczególnych państw które przyjmują taką politykę.
Oczywiście, najważniejsza jest zmiana w mentalności ludzi, ale na szczeście w wyniku tych działań widać wyraźnie efekty na przestrzeni lat (IMO).
wysiak [ Senator ]
massca --> Kogo konkretnie masz na mysli, piszac 'ludzkosc sie przekonala'? I kto konkretnie postanowil? Przydaloby sie wiedziec kto w tej demokracji jest uprawniony do decydowania za doroslych ludzi co jest dla nich dobre, a co nie.
Molzey [ Konsul ]
A zamiast tytoniu wstawcie sobie w powyższy tekst cokolwiek - ogórki kiszone, alkohol, cukierki, kawę, herbatę lub opalanie na plaży...
Przygotujcie się na likwidację. To wszystko jest szkodliwe. To długotrwały proces lecz to musi być zrobione i będzie. Pogódźcie się z tym.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Molzey
uważaj - zarabiasz na oszołoma:)
A tak swoją drogą, to najbardziej szkodliwy na zdrowie jest czas i samo życie.
Odpowiedź swoją dodam później.
Łysack [ Przyjaciel ]
Volk -> osobiście nie widzę innej możliwości skutecznego rozdzielenia miejsc dla palących i niepalących.
Chodzę do miejsc dla palących, bo nie mam innego wyboru - nie mam zamiaru wydawać kilka złotych więcej za paliwo i tracić czas w korkach, żeby zjeść czy też spędzić czas w normalnej atmosferze. Dlaczego to ja mam dopłacać za transport?
Nie chciałbym całkowitego zakazu knajp dla palących, bo to tylko przechodzenie ze skrajności w skrajność. Palący wtedy będą kopcić pod wejściem do budynku, a widok grupy kilkunastu osób w kłębie dymu, obok których i tak trzeba przejść również najfajniejszy nie jest.
Może ktoś z Was ma jakieś inne propozycje jak sprawić, żeby stosunek miejsc dla palących i tych z zakazem palenia wynosił mniej więcej 50:50?
Uważam, że opłata jest racjonalna :
1. Mogą istnieć knajpy dla palących
2. Palacze będą mogli dalej palić przy piwie
3. Opłata wyrówna spadek zysków z akcyzy z miejsc dla niepalących
4. Wyrówna się ilość miejsc dla palaczy i niepalących - za dużo pubów dla palących = mniej klientów na jeden pub = nieopłacalność po doliczeniu opłaty.
5. Właściciel sam decyduje dla jakiego targetu osób tworzy swoją firmę.
Dobrym sposobem jeszcze byłaby możliwość uniknięcia tej opłaty poprzez stworzenie zespołu budynków - jeden dla palących, a drugi dla niepalących i oddzielenie ich na tyle, żeby dym nie przedostawał się nawet w najmniejszym stopniu do części dla palących. (Coś jak te palarnie z projektu, tylko, że ze stolikami i możliwością doniesienia tam jedzenia/piwa:))
Mozley - jeśli piciem kawy zatruwałbym i przyduszał współmieszkańców to mogę Cię zapewnić, że przestałbym ją pić. (Swoją drogą jeszcze nie było rzetelnych badań, które potwierdziłyby szkodliwość kawy nawet na organizm pijącego). Zresztą - znikoma ilość alkoholu również pozytywnie wpływa na zdrowie;)
Flyby [ Outsider ]
..Kharman ..jazda po pijaku jest zakazana ;) ..a pijaków za kierownicą nie ubywa ..Dlaczego?
..wiesz, z orłem bielikiem widzieliśmy się ze dwa razy w życiu i pewnie już się więcej nie zobaczymy ..pijany śmieć za kierownicą może mnie rozjechać na przejściu codziennie ;)
..przykre to Belert ale muszę Ci przypomnieć że na raka płuc umierają ludzie niepalący - ilość i rodzaje "raków" jakie gnębią ludzi wskazuje na to że to schorzenia "cywilizacyjne" z przedłużeniem genetycznym..
..bez wątpienia palenia jest szkodliwe dla zdrowia lecz w tym wątku chodzi o politykę bzdurnych zakazów mających pozornie nam pomóc w zwalczaniu tych czy innych "szkodliwości"
massca [ ]
wysiak - juz tlumacze, bo widze ze ostatnie 20 czy 30 lat spędziłeś gdzieś w lesie bez dostępu do książek, internetu, itd.
"ludzkość się przekonała" - medycyna dowiodła że palenie poważnie szkodzi zdrowiu. i poinformowała o tym społeczeństwo.
Przydaloby sie wiedziec kto w tej demokracji jest uprawniony do decydowania za doroslych ludzi co jest dla nich dobre, a co nie.
No jeśli nei wiesz na czym polega demokracja, to potwierdzasz to co napisałem wyżej o pobycie w jakiejś głuszy. Uprawnieni są dorośli ludzie, których w wolnych wyborach wybiera ogół dorosłych ludzi. Jakaś wielka filozofia?
Molzey [ Konsul ]
Przepraszam bardzo, ale żłopiąc kawę podnosisz sobie ciśnienie tętnicze, a tam być może już chyboce się płytka cholesterolu gotowa zatkać coś ważnego. I szlus do szpitala, ktoś musi się tobą zajmować, lekarze, pielegniarki itd itp. Kosztowne zabiegi współfinansowane z budżetu...
Masa pieniędzy, która mogła być przeznaczona na głodne dzieci z rodzin łopatologicznych idzie na ciebie. Lekarze zamiast udzielać sie w akcjach humanitarnych "Lekarze bez granic" siedzą przy twoim łóżku. Karetka spaliła niepotrzebnie wiele paliwa zanieczyszczając środowisko by dowieźć twe hedonistyczne cielsko do szpitala.
Tego wszystkiego można by uniknąć gdyby zabronić ci picia tej trucizny - kawy. Zabronić. Ludzkość już dawno się przekonała o szkodliwości kawy. To nieunikniony proces.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
A składki zdrowotne to na co niby płacę ? Nie na leczenie w razie czego ?
massca [ ]
Molzey [ Level: 53 - Konsul ]
Przygotujcie się na likwidację.
Mozley - "likwidacja" palenia papierosów nastąpi w wyniku świadomego NIE PALENIA przez większość ludzi (co juz ma miejsce w wysoko rozwiniętych społeczeństwach). Oczywiście to będzie następstwem ograniczeń, zakazów, akcyzy itd. Ale skoro tak chce większość...?
Zawsze możesz wyjechać za życia do np. takiego Egiptu gdzie palis się dosłownie wszędzie. Albo do jakiejś Somalii, gdzie ma żadnych przepisów w ogóle i robisz generalnei co chcesz.
PS. pozdrów Atylle jak tam będziesz ;)
massca [ ]
Mozley - dużo jest rzeczy które maja wpływ na nasze zdrowie i na zagrożenia. Nie jestem specem od medycyny i nie powiem Ci jak bardzo mi szkodzi kawa, ale mam powody wierzyć lekarzom że papierosy są dużo gorsze.
Molzey [ Konsul ]
massca,
w tym problem - Oczywiście to będzie następstwem ograniczeń, zakazów, akcyzy itd.
Bo można to zastosować do absolutnie wszystkiego. W imię Dobra Większego, oczywiście.
Z Attylą mi nie po drodze, no chyba że to droga na Pola Katalaunijskie;)
deTorquemada,
z tych samych składek będzie finansowana twoja chemioterapia jakbyś już tego raka w pubie złapał. Więc w czym problem? Zabezpieczenie masz.
Flyby [ Outsider ]
..tak, tak i jeszcze raz tak, Molzey ..nie mam nic przeciwko aby do puli zakazów i nakazów regulujących nasze życie codzienne, oprócz zakazów palenia tu i tam, picia tam i tu, ograniczeń w sprawie ruchu samochodowego, dodać picie kawy i jedzenie tłustości ;)
Łysack [ Przyjaciel ]
Mozley -> jako niskociśnieniowiec dostałem zalecenie od lekarza o piciu kawy, a co do spalania karetki to lepiej jak raz spali paliwo na mnie, niż mam co 2 dni spalać taką samą ilość paliwa na dojechanie do knajpy dla niepalących ;]
Ale my nie o kawie:P
Jak na razie to co jest w Polsce to dyktatura nie tyle większości co "bogatszych". Bogatszych o pieniądze, które mogą wydać na papierosy - to oni decydują, a raczej wywierają wpływ na decyzje właścicieli o wprowadzeniu zakazu palenia. To oni kupują papierosy i do tego piwo i to im się podporządkowują właściciele zgodnie z zasadą "klient, nasz pan". A że klient przynoszący większy zysk jest ważniejszy od tego przynoszącego mniejszy, to jest tak jak jest.
Nie ma wątpliwości, że trzeba coś z tym zrobić, ale całkowity zakaz palenia jest przesadą. Uważam, że trzeba umożliwić palaczom dobrowolne zabijanie się i zatruwanie nawzajem ;)
massca [ ]
w tym problem - Oczywiście to będzie następstwem ograniczeń, zakazów, akcyzy itd.
Bo można to zastosować do absolutnie wszystkiego. W imię Dobra Większego, oczywiście.
W teorii tak, w praktyce w warunkach w miare sprawnie funkcjonującej demokracji radykalizmy nie mają szansy na powodzenie. W przypadku papierosów tzw. "ostry kurs" (chociaż rozłożony w czasie) się jednak sprawdzi, z uwagi na radykalny charakter samego przedmiotu dyskusji. Cięzko powiem polemizować z dwoma faktami:
- papierosy SĄ szkodliwe dla zdrowia
- palenie przez jednego przeszkadza drugiemu.
Dlatego maleje liczba palących, a rośnie liczba ludzi, którym banowanie tych pierwszych nie przeszkadza.
Drackula [ Bloody Rider ]
co jak co ale zakaz palenia nijak ma sie do upadania pubow w UK, przynajmniej tutaj gdzie ja jestem. Zaraz po wprowadzeniu zakazu liczba ludzi w pubach wcale sie nie zmiejszyla a liczba upadajacych pubow byla taka sama jak i przed. Tak tak, przed zakazem tez upadaly a na ich miejsce tak jak i po powstawaly nowe, czesto zmieniajac tylko nazwe.
Obecny zwiekszony o kilka procent upadek pubow zwiazany jest bezposrednio z tzw kryzysem, choc i to jest dyskusyjne. wszedzie pisza ze Angole mniej pija, hmmmm. Osobiscie jednak nie zauwazylem aby tak bylo i w strefie "balangi" w moim miescie liczba ludzi walesajaca sie od pubu do pubu jest taka jak byla. No i od poczatku tzw kryzysu nie zauwazylem zadnego upadnietego pubu jeszcze.
Flyby [ Outsider ]
..jaki to Łysack dla mnie łaskawy ..może będę mógł dzięki niemu umrzeć w kłębach dymu ..oczywiście we własnym, szczelnie zamkniętym wychodku ..W mieszkaniu palić nie będę mógł ze względu na dobro rodziny i sąsiadów ..lekarz nie przyjedzie do łamiącego zakazy nałogowca, ubezpieczenie nie da forsy na pogrzeb bo trzeba będzie lutować trumnę ze względu na niepalących nieboszczyków w cmentarnym sąsiedztwie ..Tylko w budżecie państwa jakiś urzędnik westchnie że ubył im frajer dopłacający ogromne pieniądze za własną słabość..
akhkharu [ Konsul ]
nie śledziłem wszystkich wypowiedzi, ale chcę tylko coś od siebie dodać...
Jestem jak najbardziej za zakazem palenia w miejscach publicznych. Mieszkałem z rodzicami palaczami długi czas. Palili po 1-2 paczki dziennie. Swoje się już nawdychałem.
Teraz odkąd jestem na "swoim" strasznie mnie wkurza palenie u innych. Jasne, jak chcą się truć to proszę bardzo, ale proszę to robić z dala ode mnie. Jak już wyżej napisałem, starczy mi już inhalacji dymem papierosowym.
Ale niestety trudno żyć bez papierosa. Nie ważne czy to chodnik, przejście dla pieszych, przystanek autobusowy/tramwajowy, podwórko, brama, itp... zawsze się znajdzie człowiek, który dumnie kroczy z "petem" i zionie dymem na lewo i prawo prosto innym ludziom w twarz.
Więc apeluję, człowieku palący, zanim wyjmiesz i przypalisz papierosa w/na wyżej wymienionych miejscach, to się rozejrzyj i pomyśl o innych, a raczej postaw się na ich miejscu i zadaj sobie pytanie. Czy gdybyś był/a osobą niepaląca to jaką by Ci sprawiało przyjemność stanie 2 metry od kogoś kto dmucha w Ciebie dymem... a uwierzcie, jeżeli na co dzień żyje się bez papierosa, to jak się "wejdzie" w taką chmurę dymu, to tak jakby nagle ktoś wam zabrał 50% powietrza, a zamiast tego wstawił nieoddychalną masę... a może przez to że całe dzieciństwo i młodość spędziłem wśród palaczy, moje płuca są w takim stanie że tak czuje...
Oczywiście nie, żebym mówił komuś co ma robić... niech robi co chce, to wolny kraj. Ale nie rozumiem, że mimo tylu naukowych/medycznych dowodów na szkodliwość palenia i biernego palenia, tyle ludzi nic sobie z tego nie robi...
wysiak [ Senator ]
Drackula --> Na szybko z googla, tekst ze stycznia, na dlugo przed kryzysem.
Lookash [ Senator ]
massca -- Dlaczego chcesz mi zabrać prawo do trucia siebie, jak mi się podoba? Medycyna jest bardzo mądra i fajna, ale może są ludzie, którzy wolą umrzeć wcześniej, niż gnić przed TV na starość, w oczekiwaniu na moment, w którym medycyna wywiesi białą flagę w procesie podtrzymywania życia? Ja nie uważam, że dobrem absolutnym jest nieskończenie długie życie. A teraz mi pewnie powiesz, że demokratycznie społeczeństwo za mnie zdecydowało, że mni wydłuży to życie do granic absurdu?
Squall [ Pretorianin ]
I prawidłowo, szkoda że tak późno wpadli na ten pomysł.
massca [ ]
Lookash - nikt ci na razie nie zabiera takiego prawa. Idziesz do najbliższego kiosku albo sklepu, kupujesz ramke fajke i palisz na zdrowie. W czym problem?
Drackula [ Bloody Rider ]
wysiak piszesz tak jakbys na wyspach nie byl. No i co z tego linka wynika? ze zmienia sie kultura picia angoli?
wszedzie sie trabi o tym ze zamykane sa puby, ale juz nikt nie wspomina ze nowe tez sie otwiera. A ze upadaja to wcale mnie nie dziwi. Jest duzo miejsc ktore odwiedzaja tylko dziadki, no sila rzeczy te miejsca upadna po ich smierci bo mlody tam nie pojdzie, bo ma inny styl i inne preferencje i palenie nie ma tu nic do rzeczy. zakaz palenie to byla taka slaba wymowka stosowana przez szmatlawce typu the sun.
Takze malo kto zwraca tez uwage na to ze angole przestwiaja sie na kupowanie alko w marketach, co jest glownym obecnie powodem spoadku obrotow pubow. No ale to zrozumiale skoro to samo piwo mam 3-4 razy taniej w markecie.
Lookash [ Senator ]
W tym, że zaczyna się od pubu, potem przyjdzie blok mieszkalny, przydomowy ogródek i w końcu szlugi postawią na półce z dragami i się skończy moje wesołe trucie siebie.
Swoją drogą. Co myślisz o alkoholu? Uważasz, że ustawa o zakazie picia w miejscach publicznych to pierwszy krok w rozłożonej w czasie akcji zmieniania mentalności ludzi i odstawiania tego narkotyku?
wysiak [ Senator ]
Oczywiscie, na razie zabrano tylko prawo wlascicieli prywatnych lokali do decydowania kogo beda obslugiwac.
Slow Motion [ Konsul ]
massca - Ale przecież sam napisałeś że już wkrótce mu takie prawo zabiorą, bo do tego wszystko dąży?
massca [ ]
massca - Ale przecież sam napisałeś że już wkrótce mu takie prawo zabiorą, bo do tego wszystko dąży?
dokładnie tak. tylko że wtedy (nie takie zaraz "wkrótce" - wg. mnie to jakies 25-30 lat) nikt sie tym nie bedzie specjalnie przejmował. tyton zostanie prawdopodobnie zdelegalizowany, byc moze w taki sposob jak marihuana w holandii na dzien dzisiejszy.
Flyby [ Outsider ]
..wygląda na to akhkaru że apelujesz o "kulturę współżycia w dniu codziennym", skądinąd do zastosowania także w wypadkach pijaństwa, braku higieny osobistej oraz wszelakich schorzeń ;)
..Popieram - dmuchanie na mnie dymem na ulicy ze spalanych paskudnych gatunków tytoniu napełnia mnie obrzydzeniem ..nie mówiąc o tym że w swoim czasie "dmuchanie w twarz dymem z papierosa" było ordynarną zaczepką ;)
massca [ ]
Swoją drogą. Co myślisz o alkoholu? Uważasz, że ustawa o zakazie picia w miejscach publicznych to pierwszy krok w rozłożonej w czasie akcji zmieniania mentalności ludzi i odstawiania tego narkotyku?
tak.
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
To może i ja zabiorę głos.
Palacze - są wbrew pozorom jedną z NAJBARDZIEJ opłacalnych grup w społeczeństwie.
Nie dość że przynoszą z racji akcyzy niebagatelny przychód (ok 12 mld złotych w zeszłym roku w tym ma być o prawie 2 mld większy), sami skracają sobie życie (palacz zyje około 7 lat krócej (też wyniki badań ) ), wpłacając te sami stawki na ubezpieczenie zdrowotne ( co paradoksalne skracając sobie życie zostawiają znacznie więcej forsy na leczenie - bo ponad 80% wydatków służby zdrowia na leczenie to wydatki na osoby powyżej 60 roku życia którego to palacze mają mniejszą szansę osiągnąć :) ), o tak prozaicznym fakcie jak ZUS i nie wytrzymanie obciążenia kolejnymi kilkoma latami wypłacania emerytur nie wspomnę..
Czyli kwestie ekonomiczne samych palących pokrótce omówiliśmy..
massca - chrzanisz palenie i spożywania tytoniu jest starsze niż 100 lat (w Europie tytoń jako używka zaczęła funkcjonować już od czasów Kolumba. O plantacjach tytoniowych w Ameryce jako jednej z przyczyn ściągania niewolników tęż nikt nie słyszał ;] Tradycja palenia fajki - pierwotnie nie nabitej tytoniem a innymi roślinami to tradycja sięgająca min. 5 wieku p.n. e. więc palenie i tytoń to nie wynalazek 100 ostatnich lat. O tabace nawet nie trzeba wspominać ;)
Co śmieszne - przy paleniu , wszyscy nie palący powołują się na szkodliwość, smród, zatruwanie, przeszkadzanie..
Osoba pijąca - szkodzi swojemu zdrowiu - obumieranie komórek nerwowych , marskość wątroby.. zapach z ust osoby pijącej też nie jest cudny i wszystko można powiedzieć ale liliami to na pewno nie jest (i stój obok takiego śmierdziela w zatłoczonym autobusie), samo piwo przynajmniej w większości to też ostatnio z czystym naturalnym piwem ma wspólnego tylko nazwę (chemia w czystym przekroju - kolejne trucie siebie), o kwestiach patologii społecznej (miedzy innymi przemoc (zarówno domowa jak i publiczna), wandalizm, jazda po pijaku etc i nie są to przypadki rzadkie), uzależnienia (alkoholizm w wielu postaciach od wzorcowego menela spod budki z piwem do pana doktora raczącego się co wieczór (bo inaczej ma głód) kieliszkiem/dwoma dobrego koniaku)
Więc skoro dla "wspólnego dobra" zakazuje się papierosów - to dlaczego nie zakazać alkoholu?
Rozwiąże się przecież tyle problemów i mniejsza szkodliwość dla zdrowia, mniej pobić na ulicach po pijaku, brak potrąceń przez bijanych kretynów, mniejsza patologia w domu, mniej wypadków z udziałem dziećmi bo rodzice byli pijani (zarówno w mieście jak i na wsi), mniejsza ilość zarzyganych i obszczanych klatek, mniej powyrywanych śmietników, poniszczonych samochodów .... - kurde same zalety - LIKWIDUJEMY I ALKOHOL :)
Tylko ze zaraz pojawią się głosy przeciwników jak to przecież to nas dotyczy, my grzeczni cudni i wspaniali, nikt z nas tego nie robi , chcemy się napić jak tak można to ograniczanie wolności ... tylko ze co śmieszne jak robią to samo to im jakoś nie przeszkadza :)
Dlatego właśnie powinny być jakieś granicę bo i w jednym i drugim przypadku można posunąć się za daleko - tylko trzeba edukować i zmuszać do myślenia a nie bezmyślnie zakazywać ..
Co do kwestii samochodów - a na co są potrzebne? Rozumiem dostawcze - ale gros samochodów prywatnych służy łaskawie tylko i wyłącznie do przemieszczania się w celach własnych i do dojechania do pracy - co można osiągnąć komunikacją miejską / pociągami. Samochody prywatne - produkując spaliny (papierosy szkodzą ale smog to już nie on taki zdrowy ;) )w ilości nie współmiernej do efektu - ale jak to zakazać trucia starym gratom? przecież to ograniczenie wolności .. ;)
I to mnie właśnie śmieszy posuwanie się do absurdów w imię "wspólnego dobra" jeśli tylko nas nie dotyczą :)
Z takich kolejnych absurdów - skoro nie lubicie papierosów czyli nie lubicie osób palących w otoczeniu - to dlaczego chcecie iść się z nimi bawić ? Dlaczego wybieracie takich znajomych? Ktoś wam karze z nimi łazić ? Przecież idziecie z osobami palącymi czyli sami wybieracie ze chcecie iść w towarzystwie iść z nimi i ich nałogami. No bo chyba nie powiecie że idziecie pod bronią z groźbą rozstrzelania - jak kogoś nie lubicie i macie go głęboko gdzieś to oczywiście też chodzicie do niego do domu - bo nie macie wolnej woli? :) Czyli kolejny absurd zakazywać coś na co sami dajecie przyzwolenie własnym zachowaniem (no bo ktoś wybiera za was znajomych, miejsce gdzie idziecie się bawić ? ) :)
Powstanie lokali dla niepalących jest przecież tylko kwestią popytu na takie lokale (przykładem niech będą lokale z zieleniną czyli dla wegetarian - które coraz częściej powstają bo jest zapotrzebowanie na nie bo trawożercy mieli kłopot stołować się normalnie :) )
Molzey [ Konsul ]
massca,
Kur...de mam nadzieję, że nigdy nie doczekam tego świata powszechnego zdrowia i szczęśliwości. Zamierzam to osiągnąć alkoholizując się intensywnie. Póki można.
Obozy reedukacyjne dla opornych też będziecie zakładać?
massca [ ]
Widze ze nie rozumiecie jednej podstawowej sprawy w logice tego problemu.
To nie jest tak, że wprowadza się zakazy, a przez to maleje liczba palących.
Zakazy i ograniczenia są efektem ŚWIADOMEGO i DOBROWOLNEGO rzucania/ograniczania/nie-zaczynania palenia przez WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa.
Po prostu jako palacze z większości staliście się dyskryminowaną mniejszością. Smutne (dla palacza) ale prawdziwe. Większośc nie chce wokół siebie dymu i papierosów i tak zmienia rzeczywistość aby to pragnienie było zagwarantowane prawem.
Czy wiecie że w roku 1948 w UK paliło 80% mężczyzn ? Gdyby ktoś zaproponował dzisiejsze przepisy, zostałby a) wyśmiany b) zlinczowany publicznie ku uciesze gawiedzi.
Na obrazku obok przedstawiam odsetek palących w UK trzydzieści i pięćdziesiąt lat później (akurat tyle czasu ile potrzeba żeby doczekać się ojca czy dziadka umierającego w bólach na raka płuc ...)
To tak jak z ABSem w samochodach - jakaś firma to wymyśliła i wprowadziła jako gadżet, inni zaczeli kopiować bo ludzie chcieli mieć to w samochodzie a z czasem ci sami ludzie widzac jak to fajnie dziala postanowili wprowadzić obowiązek tego gadżetu w każdym samochodzie.
Kiedyś byly sale/stoliki dla NIEpalących, dzisiaj są dla PALĄCYCH.
A dojdzie do tego że będą wydzielone, osobne knajpy czy miejsca dla palaczy, tak jak jest z gandzią w holandii.
Co do alkoholu, bo widze ze to ulubione narzedzie retoryki w tej dyskusji: nie porównujmy tych dwóch używek.
Alkohol JEST szkodliwy i alkohol tez powinien (i po czesci) jest ograniczony w spozyciu, dystrybucji i produkcji ale alkoholu spożywany jest inaczej niz papierosy przez regularnego konsumenta, więc porównanie zakazów jest chybione. No chyba że chodzisz z butelką za pazuchą cały dzień w pracy czy szkole i co dwie godziny wychodzisz na łyka?
Poza tym w krajach arabskich jest zakaz spożycia i sprzedaży całkowity i też żyją. Nie jestem za tym, bo wypić lubię, ale wcale to nie jest takie nierealne jak Wam sie wydaje z lokalnej perspektywy.
Flyby [ Outsider ]
..Molzey ..owe obozy, oraz zdrowe społeczeństwo dzięki powszechnym, totalnym zakazom i nakazom było przecież tuż, tuż ;) ..za komuny kiedy jeszcze był tytoń i wódka, prasa oraz władze toczyły walkę z tymi paskudnymi nałogami ..Pełno było opisów tragedii do jakich prowadzi alkohol, reglamentowano jego sprzedaż, nietrzeźwy wylatywał z pracy i właśnie dla tych bez pracy tworzono "obozy reedukacyjne" mające przywrócić ich społeczeństwu ..W zalążku to było ale było ;) ..Nieszczęściem zabrakło wódki i tytoniu więc siłą rzeczy "plaga" została "okartkowana" i stała się luksusem na równi ze słodyczami ;)
..mascca ..ja nie mam nic przeciwko jak to piszesz "dyskryminacji społecznej" palaczy ..skoro niepalących jest więcej można to regulować przez układy towarzyskie czy nawet lokalne przepisy związane z wyszynkiem ..Natomiast wszelkie próby totalnej, państwowej "regulacji" w tym względzie uważam za zamach na moją wolność osobistą ..I żadne gadki i podkładki niczego tu nie zmienią
..tak, mascca, alkohol jest równie szkodliwą używką jak tytoń ..tak, nałogowi alkoholicy chodzą z butelką za pazuchą i biorą łyk gdzie się da i jak się da
Lookash [ Senator ]
Nie obchodzi mnie większość. Jak zbierze się większość i każe ci chodzić w zielonym swetrze w romby, to się zgodzisz, bo tak chce większość? To jest żaden argument. Nie chcę już wchodzić w szczegóły porażki, jaką jest demokracja, ale do mnie to nie przemawia. Gdybym mógł sobie wybrać system, w jakim żyję, to bym złego słowa o demokracji nie powiedział. Ale nie mogę, ktoś stwierdził, że tak się żyje najlepiej, bo władza zostaje uśredniona na całe społeczeństwo w czasie cyklicznych wyborów, więc każdą jednostkę, która odstaje od średniej trzeba z buta do szeregu, bo zakłóci równowagę. Tylko ktoś tą równowagę musi ustalać, ktoś musi ludźmi manipulować. Kto?
Dlaczego nie porównywać do alkoholu? Rozejrzyj się wokół siebie. Spójrz, jak szerokie ma oddziaływanie. Ile rozbitych rodzin, zmarnowanych żyć, ile wybitych zębów, ile sprasowanych samochodów. Pije praktycznie każdy, sporo osób wprowadza się w poważne stany alkoholowe, a nie tylko poprawia sobie humor.
Jesteś naprawdę ograniczony tylko do słów "większość", "częstotliwość wprowadzania używki do organizmu" i "też żyją"?
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
massca - alkoholu spożywany jest inaczej niz papierosy przez regularnego konsumenta, więc porównanie zakazów jest chybione. No chyba że chodzisz z butelką za pazuchą cały dzień w pracy czy szkole i co dwie godziny wychodzisz na łyka?
Znami takich , są osoby spożywając go regularnie, co jakiś czas, okazyjnie , nie pijące (baa znam nawet osobę o nicku ćwiartka - bo tak zaczyna każdy dzień no i ? )- tak samo jest jak z papierosami i setka innych rzeczy - dlatego zakazy z powodu różnorodności spożycia nie da się wprowadzić takich samych , o ile w przypadku gandzi - jej nie palisz co chwile tylko np. raz dziennie - wiec potrzeba zupełnie innego rozwiązania :)
"Zakazy i ograniczenia są efektem ŚWIADOMEGO i DOBROWOLNEGO rzucania/ograniczania/nie-zaczynania palenia przez WIĘKSZOŚĆ społeczeństwa. "
to skoro większość osób pisze prawą ręką zakazać pisania lewą,
zakazać słuchania innej muzyki niż dance/disco/techno/hh bo tego słucha większość osób - pamiętać klasyczna muzyka twój wróg i nie można jej słuchać gdzie ktoś ją można usłyszeć ,
Zakazać posiadania rudych włosów - bo większość to blondyni i szatyni oraz bruneci :)
Zakazać myślenia o czymkolwiek poważnym - bo większość nie myśli..
Zakazać mycia się więcej niż raz dziennie - bo większość tego nie robi ..
Zakazać lotto - bo większość nie wygrywa
Zakazać czytania dzieciom - bo większość nie czyta
Zakazać karania przestępców - bo większość ma coś na sumieniu (od drobnostek , po grube przestępstwa)
Zakazać stronę - bo większość jej nie używa
Zakazać gier komputerowych - bo większość nie gra i uważa że to dziecinne :)
zakazać wszystko ! :D
No kurde jak mamy ograniczać bo większość to co się kurde krępować..
massca [ ]
Lookash [ Level: 85 - Senator ]
Nie obchodzi mnie większość.[...] Nie chcę już wchodzić w szczegóły porażki, jaką jest demokracja, ale do mnie to nie przemawia.
Juz pisałem. Wyjedź sobie do Somalii, tam nie ma żadnego prawa oprócz prawa celniejszego i szybszego kałasznikowa. Jeśli to za daleko, wyjedź sobie do Grecji, tam się pali na razie wszędzie, w knajpach, sklepach, miejscach publicznych.
Mieszkasz w Polsce i jeśli większość wybiera ludzi którzy wprowadzają takie a nie inne przepisy to musisz się do tego dostosować. Przykro mi. Jeśli jesteś wciąż na etapie w którym nie umiesz się pogodzić z rzeczywistością która Cię otacza, to wyjedź gdzie indziej albo sprecyzuj swoje poglądy, załóż partię polityczną, przekonaj do siebie większość i zmień prawo na takie jakie Ci pasuje. Droga wolna.
DiabloManiak - jak masz tracić czas na pisanie argumentów które o kant dupy można rozbić to sugeruje żebyś sie zajał czymś bardziej pożytecznym. O alkoholu juz pisalem, cała reszta to jakiś bełkot.
Flyby [ Outsider ]
..i żeby było jasne ..jeżeli PO pójdzie po owej linii "zakazów i nakazów" w imię "dobra powszechnego", w następnych wyborach jego "rozumni" przedstawiciele niech nie liczą na mój głos..
..mascca ..Twoje argumenty z wysyłaniem ludzi za granicę ("jak Ci się nie podoba") też można o kant dupy rozbić
Lookash [ Senator ]
massca -- Jestem świadomy wszystkiego, co mówisz. Moja działalność społeczna, która w sumie jest niezamierzona, opiera się na prezentowaniu na forach dyskusyjnych swoich poglądów. Głosuję też na ludzi, którzy zgadzają się z moimi poglądami. I równocześnie nie godzę się z rzeczywistością, bo inaczej nie uczestniczyłbym w tej wymianie zdań i w wyborach. Na szczęście jeszcze to mi wolno.
blood [ Killing Is My Business ]
Świetnie, ja się niezmiernie cieszę. Nic bardziej mnie nie drażni, niż ktoś kto mi chucha fajami w nos. Jak chcą się truć, niech się trują w swoim prywatnym kącie, tak żeby nikt inny tego wdychać nie musiał.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Ciekawe kto wyszedł z projektem ustawy?
rogalinho [ God's Son ]
JESTEM ZA!!!
wysiak [ Senator ]
blood --> A mnie nic bardziej nie drazni, jak widok alkoholikow, i zapach tego parszywego alkoholu. Niezmiernie sie uciesze, gdy we wszystkich lokalach bedzie mozna dostac tylko sok z marchwi. A ci wszyscy pijacy, jak chca sie truc, niech sie truja w swoim prywatnym kacie, zeby porzadni ludzie nie byli narazeni na ich towarzystwo.
massca [ ]
Flyby [ Level: 52 - Outsider ]
..i żeby było jasne ..jeżeli PO pójdzie po owej linii "zakazów i nakazów" w imię "dobra powszechnego", w następnych wyborach jego "rozumni" przedstawiciele niech nie liczą na mój głos..
oczywiście że tak. juz pisalem wczesniej - Polacy to wbrew pozorom mądry naród i każdy oszołom czy radykal nie ma szansy. zobacz na kaczory - moze i po czesci intencje mieli dobre zeby walczyc z korupcją ale przeginali, nie umieli tego sprzedac, byli radykalni i juz ich nie ma, a poparcie 20% vs. 60% dla PO.
poza tym wy ciągle to samo: "MÓJ głos. MI sie to nie podoba. ktoś chce MI zabronić. ja ja ja. juz napisalem wyżej - TY jako palacz jesteś już gatunkiem na wymarciu, mniejszością bez szansy na zrozumienie przez większość. dlatego że ta większość jest przeciwnikiem palenia. chcesz palic w swoim domu - prosze bardzo. chcesz palić przy większości - bedzie coraz trudniej.
..mascca ..Twoje argumenty z wysyłaniem ludzi za granicę ("jak Ci się nie podoba") też można o kant dupy rozbić
czemu? paszportów nei wydają ? po UE to juz nawet nikt nie wie że podróżujesz. wsiadasz w auto, jedziesz do grecji i palisz ile płuca zechcą gdzie tylko zapragniesz. co jest złego w tym argumencie? żyjemy w wolnym kraju. nie podoba ci się - wyjeżdzasz.
dożyliśmy na szczescie czasów gdzie jest to tak proste jak nigdy dotąd (a uwierz mi że sam pamiętam czasy gdzie stałem z rodzicami całą noc w kolejce społecznej pod konsulatem szwedzkim po wizę w paszporcie).
massca [ ]
blood --> A mnie nic bardziej nie drazni, jak widok alkoholikow, i zapach tego parszywego alkoholu. Niezmiernie sie uciesze, gdy we wszystkich lokalach bedzie mozna dostac tylko sok z marchwi. A ci wszyscy pijacy, jak chca sie truc, niech sie truja w swoim prywatnym kacie, zeby porzadni ludzie nie byli narazeni na ich towarzystwo.
wysiak, masz argumentacje na poziomie emocjonalnie niedorozwiniętego nastolatka.
"lokal" jest z założenia miejscem gdzie się idzie po to żeby się napić alkoholu w towarzystwie innych ludzi, więc jeśli cie drażni ich widok (UWAGA! "drażni", nie "szkodzi twojemu zdrowiu") to po prostu nie chodź do tych lokali.
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
Całkowicie ZA ... Dla palaczy dymek nie jest czymś niezwykłym ale dla osoby nie palącej jest czymś wkur....
Palacze! Rzućcie tą gównianą używke ! :[
Lookash [ Senator ]
Już biegnę!
wysiak [ Senator ]
massca -->
"czemu? paszportów nei wydają ? po UE to juz nawet nikt nie wie że podróżujesz. wsiadasz w auto, jedziesz do grecji i palisz ile płuca zechcą gdzie tylko zapragniesz. co jest złego w tym argumencie? żyjemy w wolnym kraju. nie podoba ci się - wyjeżdzasz."
No wlasnie. Chcesz napic sie piwa bez towarzystwa palaczy? Wsiadasz w auto, jedziesz do Anglii, i w zadnym lokalu palacza nie uswiadczysz. Co jest zlego w TYM argumencie?
żyjemy w wolnym kraju. nie podoba ci się - wyjeżdzasz
""lokal" jest z założenia miejscem gdzie się idzie po to żeby się napić alkoholu w towarzystwie innych ludzi, więc jeśli cie drażni ich widok (UWAGA! "drażni", nie "szkodzi twojemu zdrowiu") to po prostu nie chodź do tych lokali. "
"Lokal" od zawsze byl z zalozenia miejscem, gdzie sie idzie po to, by napic sie piwa I ZAPALIC. Wlasciciel mogl zdecydowac, ze u niego palic nie mozna.
massca [ ]
No wlasnie. Chcesz napic sie piwa bez towarzystwa palaczy? Wsiadasz w auto, jedziesz do Anglii, i w zadnym lokalu palacza nie uswiadczysz. Co jest zlego w TYM argumencie?
Twój brak mózgu.
wysiak [ Senator ]
Ale przeciez to jest TWOJ 'argument', ja go tylko przedstawilem z drugiego punktu widzenia..
blood [ Killing Is My Business ]
wysiak - bo jak ktoś wypije w pubie 2 piwa, to nijak ma się to do Ciebie, na Twoje zdrowie to nie wpłynie. A papierosowy dym wdychasz mimowolnie. Wg. Twojej argumentacji to w kraju nic nie warto zmieniać, niech jest jak jest, najwyżej się wyjedzie. Jak druga osoba, np. żona, zwraca Ci uwagę, że robisz coś nie tak, to mówisz jej, żeby złożyła pozew o rozwód jak jej nie pasuje?
btw. poza tym sugeruje, żebyś wrócił do legendarnej roli bota i odpisywał szybko na jakieś pierdoły, zamiast wdawać się w dyskusje.
Flyby [ Outsider ]
..owszem, Mascca, jestem "gatunkiem na wymarciu", tyle że jeszcze nie umarłem ..a dopóki żyję jestem "trybikiem obywatelskim" z którym Ci co chcą mną rządzić muszą się w ramach demokracji liczyć ;) ..i jako "palacz" nie życzę sobie aby państwo jako takie ograniczało mnie w tym względzie..
..Może to robić mój rozsądek, moje zdrowie, moja rodzina, moi znajomi ..mogę dla mojego i ich dobra ograniczać swoje "palenie" ..ale nie z "państwowego nakazu", nie po linii państwowej machiny która z jednej strony zarabia na moim nałogu i na dokładkę usiłuje mnie wcisnąć w ramki "gorszego obywatela" w całym majestacie prawa ..Z tym nigdy się nie zgodzę
..W zamian usiłujesz mnie zbyć "wolnością wyboru miejsca zamieszkania" ;) ..za kogo mnie masz? ..
..To mój kraj ..W swoim czasie mogłem go opuścić i nie zrobiłem tego ;)
wysiak [ Senator ]
blood -->
"Wg. Twojej argumentacji to w kraju nic nie warto zmieniać, niech jest jak jest, najwyżej się wyjedzie."
To nie moja argumentacja, a massci. Nie bierz sie za powazne rozmowy, skoro nawet nie potrafisz doczytac kto co napisal..
Idz do lokalu dla niepalacych, skoro nie chcesz wdychac dymu. Tak, to takie proste.
massca [ ]
ja go tylko przedstawilem z drugiego punktu widzenia..
widzisz, dyskutowanie w internecie przestaje mnie bawić jeśli mam pisać w kółko te same argumenty, tylko dlatego że ktoś odwraca kota ogonem i mówi że dupa to to samo co głowa tylko z drugiej strony.
ale zrobie wyjątek dla ciebie i powtorze jeszcze raz: JAKO PALACZ JESTEŚ W DYSKRYMINOWANEJ MNIEJSZOŚCI. czy to ci sie podoba czy nie, większość nie chce ciebie i twoich papierosów w miejscach gdzie spotyka sie i pije alkohol, wiec nie wysyłaj tej większości do Anglii tylko pal na zewnątrz albo w domu.
Lookash [ Senator ]
Massca, a może masz jakieś informacje na temat jakiejś większości właścicieli lokali? Bo tak na dobrą sprawę o to chodzi.
To nie tak, że tobie się nie chce powtarzać argumentów. Ty nie jarzysz po prostu, że twój argument zostaje łatwo obalony przez analogiczny, tylko z drugiej strony barykady.
blood [ Killing Is My Business ]
wysiak - jak chcesz palić, to wyjedź z kraju.
massca [ ]
.a dopóki żyję jestem "trybikiem obywatelskim" z którym Ci co chcą mną rządzić muszą się w ramach demokracji liczyć ;)
Masz bardzo wysokie mniemanie o sobie jako o obywatelu. Na pewno Attylla aż zatrze ręce z wrażenia jak zobaczy że jeszcze tacy quasi-anarchiści istnieją, ale prawda jest taka że dla państwa jesteś warty tyle ile twój głos wyborczy.
wysiak [ Senator ]
blood --> Biedne dziecko, juz dawno temu wyjechalem, to raz, dwa - nie pale. Masz jeszcze cos, czyms chcialbys sprobowac mnie zazyc? Nie bierz sie za powazne rozmowy, bo naprawde cie to nie wychodzi..
blood [ Killing Is My Business ]
Przepraszam Panie dorosły, chciałem pokazać tylko bezsens Twojej argumentacji, no ale widocznie kiepsko oskryptowany jesteś.
massca [ ]
Massca, a może masz jakieś informacje na temat jakiejś większości właścicieli lokali? Bo tak na dobrą sprawę o to chodzi. To nie tak, że tobie się nie chce powtarzać argumentów. Ty nie jarzysz po prostu, że twój argument zostaje łatwo obalony przez analogiczny, tylko z drugiej strony barykady.
Nie mam. Rzadko już wychodzę do knajp i klubów, głównie dlatego że moja żona chronicznie nie znosi unoszącego się tam smrodu papierosów. Jeśli bede mial gwarancję że nikt tam nie pali, być może częściej skoczymy na drinka czy piwo.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że wśrod bywalców pubów, dyskotek czy barów odsetek palących jest większy niz w całości populacji.
Dobrym rozwiązaniem byłoby pozwolenie na palenie w tzw. klubach prywatnych czyli w knajpach gdzie wejście mają jedynie "czlonkowie" (którym zostanie związane jest ze złożeniem jednego podpisu na jakimś świstku deklaracji) - wówczas sytuacja jest jasna. zgadzasz sie na palenie i obecność palących.
I wiesz co? Połowa ze stałych bywalców w ciągu pół roku wyleczy się z tego nałogu. Smród w takim miejscu na dłuższą metę będzie nie do zniesienia.
Mniej więcej w takich okolicznościach rzuciłem palenie po 13 latach nałogu.
wysiak [ Senator ]
"Mojej" argumentacji?? To nie moja, powtarzam, ja takich bzdur by nie wymyslil. Nie jestem takim faszysta, by w tak podly sposob dyskryminowac mniejszosci..
Flyby [ Outsider ]
..tak massca mam o sobie wysokie mniemanie jako obywatel a to dlatego że jako obywatel to państwo konstytuuję a nie ono mnie ..To jest ta różnica massca której większość "obywateli" zdaje się nie dostrzegać ;) ..Także Ci którzy są w jego "służbie" czyli mają "służyć" mnie a nie kombinować gdzie jest moje miejsce jako "palacza" ;) ..Myślę że sie rozumiemy?
..i jeszcze jedno ..to ze Ty nie palisz w niczym nie upoważnia Cię do traktowania z mniej lub więcej ukrytą "pogardą", palaczy .. Jeżeli dajesz temu wyraz wystawiasz sobie niezbyt dobre świadectwo
..paliłeś ;) .."gorliwość neofity", to sporo tłumaczy
massca [ ]
..tak massca mam o sobie wysokie mniemanie jako obywatel a to dlatego że jako obywatel to państwo konstytuuję a nie ono mnie ..To jest ta różnica massca której większość "obywateli" zdaje się nie dostrzegać ;) ..Także Ci którzy są w jego "służbie" czyli mają "służyć" mnie a nie kombinować gdzie jest moje miejsce jako "palacza" ;) ..Myślę że sie rozumiemy?
nie, zupelnie cie nie rozumiem. ale mam przeczucie ze sie dogadasz z Atylla. to jego ulubiony konik.
ci ktorzy sa u władzy mają służyć tym którzy ich wybrali a nei TOBIE. a wiekszosc ktora ich wybrala nei lubi palaczy, bo ich trują.
ile razy można powtarzac w kółko to samo..?
massca [ ]
..i jeszcze jedno ..to ze Ty nie palisz w niczym nie upoważnia Cię do traktowania z mniej lub więcej ukrytą "pogardą", palaczy .
przykład ?
Flyby [ Outsider ]
..przykład, massca? ..ot choćby o tym smrodzie którego sami palacze nie wytrzymają ..
..wśród większości która obecnych rządzących wybrała, byłem i ja "palacz" ..i nie po to ich wybierałem aby Tobie życie ułatwiali a mnie utrudniali ..mogli tego uniknąć nie sięgając tak daleko regulacją prawną ..ale widać na nic lepszego ich nie stać
..coś mi się zdaje massca że to TY masz trudności ze zrozumieniem tego że "większość" nie ma prawa do poniewierania "mniejszością" z samego "tytułu"
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Zadziwia mnie jedna kwestia - dyskusja sprowadziła się do odrzucania piłeczki: niepalacze piszą, że są ogólnie za, bo nie chcą się truć czyimś papierosem, a palacze twierdzą, że alkohol to główna przyczyna degrengolady społeczeństwa.
Mimo niewątpliwej słuszności tego drugiego argumentu zastanawiające jest jego użycie w tej dyskusji. Nie mam pewności, czy używający go nie zdają sobie z tego sprawy, czy też świadomie uprawiają sofistykę, ale używanie go jako kontrargumentu jest po prostu całkowicie nielogiczne z punktu widzenia rzeczowości dyskusji.
Sednem omawianego zakazu jest próba ograniczenia trucia innych ludzi. Różnica między alkoholem, a fajkami w tym przypadku polega na tym, że w momencie kiedy Ty palisz w mojej obecności, to zatruwasz mnie, jako niepalacza. Natomiast jeśli pijesz w mojej obecności, to nie powodujesz, że ja również piję i nie zatruwasz mnie alkoholem (coby nie było - dowolnie sobie zamieniajcie miejscami słowa ja i Ty, nie ma to żadnego znaczenia).
Smród to stosunkowo marginalny argument, ale zasada jest ta sama - jeśli ktoś pali w mojej obecności, to ja śmierdzę mimo, że tego nie robię, jeśli ktoś pije w mojej obecności, to nie śmierdzę jeśli również tego nie robię (pomijam skrajne przypadki w rodzaju obrzygania niepijącego itd., trzymajmy się sedna).
W tej zatem kwestii argumentacja uprawiana w tym wątku przez palaczy, to po prostu czysta sofistyka, która z rzeczową dyskusją nie ma nic wspólnego, a jej jedynym celem jest się udowodnić, że ma się rację, nawet jeśli nie ma się racji.
Żeby było bardziej obrazowo:
Argument pierwszej strony (niepalaczy): Gruszki są obrzydliwe!
Kontrargument drugiej strony (palaczy): A jabłka śmierdzą!
Czy taka dyskusja ma sens?
Skoro już podejmujecie się obrony swojego zdania, róbcie to z głową, chyba że jedynym celem istnienia tego wątku jest pyskówka.
I teraz dodam dla wyjaśnienia - mimo, że jestem niepalący, zdarza mi się bardzo sporadycznie zapalić cygaro do browara i zdaję sobie sprawę, że nałóg ten ma swój urok, zwłaszcza kiedy nie trzeba ruszyć tyłka z miejsca i odstawić owego browara. Dlatego rozumiem rozdrażnienie zakazem, rozumiem jak bardzo jest upierdliwy, zwłaszcza w sezonie zimowym (alternatywa - albo marznę, albo za każdym razem idę do szatni po kurtkę) itd.
Z drugiej strony i chyba przede wszystkim zgadzam się z Attylą w kwestii państwa włażącego swoimi buciorami w każdą dziedzinę życia. Niestety "elity" polityczne mamy na tyle prymitywne, że najwyraźniej nie zdają sobie sprawy, że państwo demokratyczne nie jest od tego żeby wszystko nakazywać i zakazywać (to jedynie w ostateczności), ale raczej sugerować i nagradzać uznawane przez siebie za słuszne zachowania.
Konkretnie w tej kwestii mogłoby zadziałać rozwiązanie kompromisowe: ulgi finansowe dla lokali dla niepalących, np. obniżenie akcyzy na alkohol kupowany przez właścicieli takich lokali. Skutek tego mógłby być dwojaki - albo owi właściciele utrzymaliby poziom cen alkoholu próbując odbić sobie ograniczoną klientelę, albo obniżyliby ceny bez strat dla siebie w celu przyciągnięcia szerszej klienteli, w tym klientów palących, którzy jednak musieliby się dostosować, co zwiększyłoby obroty i tym samym zysk, być może nawet bardziej, niż pierwszym wariancie.
Jakie byłyby plusy takiego rozwiązania? - państwo nadal promowałoby zdrowy tryb życia i ograniczyłoby na zasadzie DOBROWOLNOŚCI, a nie przymusu negatywne zjawisko jakim jest podtruwanie niepalaczy, bo pomijając niepalących, którzy mogliby odetchnąć, na pewno znalazłby się także krąg osób palących, które uznałyby, że owa obniżona cena jest warta pewnych wyrzeczeń.
Fani palenia prawdopodobnie zapytają - jakim prawem się ich dyskryminuje dyktując im wyższe ceny? Ano takim prawem, jakim regularnie jest podwyżana akcyza na fajki, bez pytania się kogokolwiek o zdanie. To dyskryminacja tego samego rodzaju, tyle że bez elementu ograniczonej wolności wyboru. Teraz jesteście dyskryminowani, bo co roku płacicie więcej za paczkę i wyboru nie macie, a w moim rozwiązaniu mielibyście wybór - albo trochę wyrzeczeń, albo wyższa cena. Co lepsze?
W kwestii finansowej - ciężar, przynajmniej po części, obciążeń zmniejszonymi wpływami z lokali dla niepalących, przejęliby właściciele lokali dla palących, gdzie akcyza byłaby wyższa. Z upływem czasu spowodowałoby to, że większość lokali miałaby wprowadzony zakaz palenia, ale utrzymałaby się nisza rynkowa dla fanów palenia, choć za zwiększoną cenę i byłaby wykorzystana, bo rynek, podobnie jak natura, nie cierpi próżni. W rozwiązaniu zawartym w ustawie wyboru tego nie ma. Nie możecie i tyle. Ponownie - co lepsze?
W ogólnym efekcie wilk byłby może nie do końca syty, ale za to owca cała.
Zdaję sobie sprawę, że cały czas piszę o dyskryminacji grupy palaczy. To prawda, ale jesteście i będziecie dyskryminowani. Pytaniem pozostaje, czy wybralibyście całkowity zakaz palenia w klubach, czy ograniczoną i płatną, ale zawsze możliwość według własnego uznania? Podkreślam - rozmawiajmy racjonalnie w obliczu omawianej ustawy, która niemal na pewno przejdzie.
Flyby [ Outsider ]
..to co piszesz jest bardzo poprawne z punktu prowadzenia dyskusji jako takiej, Ezrael ..Tyle że niestety tylko pozornie ..Palacz truje otoczenie dymem zaś pijący tego chuchem nie robi, zgoda..
..Zapominasz tylko że pijący w miarę picia traci kontrolę nad sobą (kierownicą, zachowaniem) przez co staje się dla otoczenia groźniejszy niż palacz ..Ot i tyle ;)
..a skoro o dyskryminacji mowa proponuję taką samą dla pijących (w cenach i usługach)
..też bardzo się owa dyskryminacja przyda tej "większości" którą reprezentuje massca
Ezrael [ Very Impotent Person ]
W takim razie załóż wątek pt. "Zakażmy picia w ogóle, bo jest źródłęm wypadków" i sprawdź, czy pojawi się choć jeden argument w rodzaju: "Nie, bo palenie śmierdzi".
Rozmawiamy o konkretnej sprawie, a rozmydlanie sedna to właśnie typowy zabieg sofistyczny. Polega dokładnie na tym, że rozszerzasz sens i sedno tematu, obalasz inną, niezwiązaną część sedna rozszerzonego i tym samym radośnie oznajmiasz, że obaliłeś sedno pierwotne.
Można tak robić, tylko po co? Naprawdę czujesz się tym usatysfakcjonowany?
[edit]
Rozszerzenie zawartości pierwszego cudzysłowia.
massca [ ]
Ezrael - celna uwaga.
Flyby - problem w tym że większość w Polsce albo pije, albo popija regularnie, albo nie ma szczególnie nic przeciwko piciu (w granicach rozsądku).
wysiak [ Senator ]
Ezrael --> O alkoholu jest tu tylko dlatego, ze zwyczajnie bedzie nastepny.. Nie jako argument, a jako przedstawienie tej samej sytuacji z innym tylko podmiotem. Pamietam dyskusje na ten sam temat nie tak dawno temu, gdy smoking ban wszedl w zycie w UK. Sporo ludzi nie chciala uwierzyc, ze bardzo niedlugo to samo stanie sie w Polsce. A teraz tak samo nie chca uwierzyc, ze za pare lat pojawia sie glosy o ograniczenie spozycia alko. W UK juz to slychac, na razie na przyklad sa propozycje zabronienia klubom robienia tzw 'happy hours' (dwa drinki w cenie jednego, itp), 'bo ludzie za duzo pija'.
I to ten sam proces, ktory massce sie tak bardzo podoba, proces robienia z obywateli bezwolnych idiotow, bezkrytycznie przyjmujacych wszelkie bzdurne zakazy i nakazy, wyrazone glosem 'rzadzacych'. Wynikajacy z traktowania ludzi jako dzieci, o ktore wszechwiedzacy opiekun - rzadzacy i elita - musi dbac dla ich wlasnego dobra. Massce sie to podoba, bo czuje sie czlonkiem tej elity, bo na razie zabraniane sa fajki, ktorych i tak nie pali.
Zobaczymy co powie, gdy 'reka wladzy' dotknie czegos, co go blizej dotyczy..:)
Lookash [ Senator ]
Jaka tam celna uwaga. Jaka sofistyka. To nie zrozumienie oczywistej analogii. Łatwo jest zakazać palenia, udowodnić, że komuś bezpośrednio szkodzi. Trudniej jest udowodnić, że alkohol bezpośrednio szkodzi. Ja już nie wiem, o czyje dobro wam chodzi. Osobiste, nie chcecie wdychać dymu i tylko tyle? Czy może o ogólno społeczne? Bo papieros szkodzi bezpośrednio i osobiście, przez czas krótki, namacalny, łatwo jest taką rzecz wychwycić i jej zabronić. Łatwo się jej uczepić. Natomiast alkohol, który kompletnie spychacie na margines, szkodzi niebezpośrednio, przynajmniej dopóki ktoś nie dostanie w zęby pod wpływem uwolnionej tym narkotykiem agresji (co można spotkać W KAŻDYM zresztą klubie, dyskotece). O wiele trudniej uniknąć alkohlowego problemu członka rodziny, członka jakiejkolwiek społeczności, niż palacza.
A o co chodzi z całą tą alkoholową analogią? O hipokryzję. Coś, co tak bardzo szkodzi, jest przez was spychane na margines. Przez was i przez rządzących, bo nie słyszałem jeszcze, żeby gdzieś zakazywano spożywania alkoholu.
Burzcie się przeciwko miejscom zadymionym i pełnym zaćpanych alkoholem ludzi, bądzie cholera konsekwentni, a nie pieprzcie o sofistyce.
Flyby [ Outsider ]
..nie Ezraelu to Ty usilujesz wytłumić sens dyskusji poprzez uniemożliwienie porównań ..w dodatku skoro z Ciebie taki niby pies na sofistów to doskonale o tym wiesz ;) ..Daj sobie spokój
..massca nie chodzi mi o jakość nałogów i przyzwolenia społeczne w tym względzie - chodzi mi o to że państwo (które głównie na nich korzysta) nie powinno w ich zwalczanie wchodzić odgórnymi, prawnymi zakazami tak dalece ingerującymi w moje życie prywatne ..Jeżeli już, to państwo jako konsekwentna machina prawna powinna zakazać sprzedaży oraz korzystania z takich czy innych używek ;)
Lookash [ Senator ]
Ezrael -- Widzisz, wymyśliłeś pewną konstrukcję, w której szukasz złotego środka, kompromisu, czy czego tam chcesz. Ale sprawa rozbija się o poziom niższy, o zwyczajne prawo właściela knajpy do zapraszania tam kogo tylko chce. Knajpa dla Murzynów? Proszę bardzo. Knajpa dla dresiarzy? Prosze bardzo. Knajpa bezalkoholowa dla najzdrowszych ludzi, pielęgnujących swoje organizmy? Proszę bardzo. Żeby promować zdrowy tryb życia, należy ludziom uświadamiać konsekwencje ich czynów, a nie zmuszać ich do zdrowego trybu życia, choćby bardzo nie chcieli. Rynek pokazał, że mało jest miejsca dla lokali tylko dla niepalących. Albo ludzie są na tyle głupi, że nie spróbowali takiego lokalu stworzyć. Ale chwila, ja tu widzę tylu miłośników niepalenia, że mnie aż dziw bierze, że nikt nie wpadł na pomysł założenia takiego biznesu i ciągnięcia z niego kokosów. Przecież drzwi nie powinny się zamykać! Rynek sam w ten sposób wyraził swoją opinię.
Kharman [ ]
DiabloManiak --> Więc skoro dla "wspólnego dobra" zakazuje się papierosów - to dlaczego nie zakazać alkoholu?
Nie chodzi o zakaz palenia papierosów tylko o ograniczenie miejsc w których można to robić do tych w których palacz będzie truł wyłącznie siebie a w każdym razie jego wpływ na płuca innych będzie ograniczony do minimum, w takiej sytuacji każdy kto decyduje się na popełnienie samobójstwa na raty będzie mógł nadal robić to bez ograniczeń ilościowych ale bez wciągania w ten proces wszystkich dookoła. Jak już wcześniej wspomniałem spożycie alkoholu również podlega ograniczeniom, oczywiście nie tak dużym jak proponowane w stosunku do papierosów ale pijący nie mają takiego wpływu na bezpośrednie otoczenie jak palacze.
Flyby --> Nie pytaj dlaczego pijaków za kierownicą nie ubywa, raczej zadaj sobie pytanie ilu by ich było gdyby nie było zakazu.
Zarzucasz kierowcom że trują ci pod oknem, tyle że to też się zmienia, masz coraz ostrzejsze normy emisji spalin, jeśli wierzyć reklamie czystsze paliwa, regulacje promujące ekologiczne samochody, czy dobrze zorganizowany transport publiczny dzięki czemu do miasta wjeżdżają ci którzy muszą.
Lookash [ Senator ]
ale pijący nie mają takiego wpływu na bezpośrednie otoczenie jak palacze
A co z pośrednim wpływem na całe społeczeństwo? Może tak dorzucimy to do bilansu, czy może to dla ciebie niewygodne?
Ezrael [ Very Impotent Person ]
wysiak - Dlatego, co chyba jasno wynika z mojej wcześniejszej wypowiedzi, jestem kategorycznie przeciwny ustawie w obecnej postaci.
Co do alkoholu natomiast - zgoda, właśnie dlatego obawiam się tego rodzaju regulacji. Nie mam zamiaru zabraniać palaczom palenia, ale uważam zarazem, że stopniowe ograniczenie odsetka palących jest zjawiskiem pozytywnym. Ale właśnie tylko na zasadzie ograniczonej, co prawda, ale zawsze wolności, a nie przymusu. Podobnie jak jestem za ograniczeniem alkoholu. Mówiono tu o wypadkach, laniu dzieci itd. I tak właśnie bym ograniczył spożywanie alkoholu - popełnisz kilka wykroczeń, albo grubsze przestępstwo pod wpływem i za sprawą alkoholu - masz na niego bana. Kilkuletniego, bądź dożywotniego - rozwiązania podobne są stosowane w odbieraniu prawa do prowadzenia pojazdów mechanicznych, dałoby się je bezboleśnie przeszczepić. Kwestią nierozwiązaną pozostaje co prawda skuteczność owego bana (bo przecież nie tatuaż na czole), ale nie technicznymi aspektami się zajmujemy.
Efekt? - społeczne przyzwolenie i możliwość picia alkoholu (w tym także na ławce w parku do licha ciężkiego!) w rozsądnym umiarze, przy jednoczesnym eliminowaniu "z obrotu" osobników skłonnych do zachowań przestępczych/obleśnych/obrzydliwych "pod wpływem".
Jakkolwiek aktualnie technicznie chyba niemożliwe, wydaje mi się, że tego rodzaju rozwiązanie byłoby adekwatne do opisanego przeze mnie ograniczenia palenia na zasadzie: pal, jeśli chcesz, ale nie truj, pij, jeśli chcesz, ale nie lej po mordzie. A jeśli chcesz truć, albo lać, to masz bana i tyle.
Podkreślając fakt, że aktualnie owych technicznych możliwości nie ma, możnaby powiedzieć, że w takim razie de facto ograniczy się tylko palaczy, więc to niesprawiedliwe. To prawda, ale (wybaczcie porównanie, to tylko dla jasności) czy skoro nie mamy możliwości karania morderców, to nie każmy też złodziei, bo to niesprawiedliwe? Skąd to przejaskrawione co prawda, ale zawsze, porównanie? Stąd, że podobnie jak kradzież i zabójstwo, trucie i owe lanie po gębie jest społecznie nieakceptowalne.
W trakcie pisania wpadłem na pewien pomysł - dowody biometryczne. Jakkolwiek myśl o nich napawa mnie odrazą z oczywistych powodów (a jeśli nie oczywistych, to poczytajcie Orwella, Zajdla i spółkę), to tutaj akurat możnaby je wyjątkowo sensownie wykorzystać, bo nie wątpię, że wkrótce i tak wejdą do obiegu.
Zatem - w przypadku bana - odpowiedni wpis w dowodzie, z drastycznie ograniczoną możliwością odczytu tego rodzaju danych. Tj. np. w kasie sklepowej, ale już nie podczas rozmowy kwalifikacyjnej, chyba, że wymagane jest zarazem zaświadczenie o niekaralności itd. Powód chyba oczywisty - to, że dwa lata temu obiłem komuś gębę, nie oznacza, że mam mieć ograniczenia w szukaniu pracy, bo to ma się jak piernik do wiatraka.
Podobnych niuansów pojawiłoby się sporo, ale od tego, do diaska, mamy tych etyków, prawników i in., niech siedzą i myślą.
Lookash [ Senator ]
Jakkolwiek aktualnie technicznie chyba niemożliwe, wydaje mi się, że tego rodzaju rozwiązanie byłoby adekwatne do opisanego przeze mnie ograniczenia palenia na zasadzie: pal, jeśli chcesz, ale nie truj, pij, jeśli chcesz, ale nie lej po mordzie. A jeśli chcesz truć, albo lać, to masz bana i tyle.
Podpisuję się wszystkimi pięcioma kończynami.
Flyby [ Outsider ]
..zgoda Kharman z tymi lokalami dla palących i nie ;) ..Tyle że to da się załatwić lokalnymi zarządzeniami, bez ogólnopaństwowych ustaw ..Pamiętam jak (w bardzo drogim lokalu) gdzie zapaliłem papierosa po obiedzie (pytając wcześniej kelnera o pozwolenie i prosząc o popielniczkę) mijająca mnie para obrzuciła mnie wzrokiem pełnym niechęci i dezaprobaty ..Z przyjemnością udam się do lokalu gdzie takich miłych i zdrowych ludzi nie spotkam ;)
..acha, Kharman co do samochodów i ich norm - gdyby one miały swój skutek to nie byłoby alarmów "smogowych" w tylu miastach na świecie i próśb o "dni bez samochodu" ..gdyby nie to że kryzys paliwowy miałby światowe reperkusje gospodarcze, życzyłbym sobie aby szejkom jak najszybciej nafta się skończyła..
Klemens [ Generaďż˝ ]
Krótko i na temat - popieram.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Flyby - Zatem opisz mi konkretnie w jaki sposób usiłuję wytłumić sens dyskusji? Poprzez brak akceptacji niezwiązanych z tematem argumentów? Temat jest o gruszcze, a nie o tym, że jabłko śmierdzi.
Swoją analizę Waszego uogólniania i rozmywania przedstawiłem. Obal ją. Albo chociaż stwórz sensowną mojej "próby" wytłumienia sensu, bo jak na razie są opinie, ale brak argumentów.
Lookash - Po przeczytaniu posta 209 nadal nazwiesz mnie hipokrytą? Uważasz, że obszedłem się łagodniej z pijącymi? Że spycham na margines? Odniosłem się do alkoholu, mimo, że temat jest o fajkach, żeby nie zostać posądzonym o stronniczość i zarazem przedstawiłem moje zdanie na ten temat. Problem jednak w tym, że palacze jak na razie odnoszą się TYLKO do alkoholu.
[edit]
Dla przypomnienia podkreślam, że ja również jestem absolutnie przeciwny owej ustawie. Jako niepalący.
W32.Blaster [ Konsul ]
Brawo !! Wreszcie coś może się ruszy w tej sprawie,oby tylko to przepchneli wiekszością...
Flyby [ Outsider ]
..śmierdzi i gruszka i jabłko, Ezrael tylko każde inaczej ..Ty uważasz że skoro inaczej to nie ma o czym dyskutować a ja odwrotnie ..I poprzestańmy na tym bo zgubimy temat ;)
..ja odnoszę się zresztą do wszelakich smrodów, w tym samochodowych
Łysack [ Przyjaciel ]
Ezrael -> zgadzam się z Tobą w pełni:) Zresztą podobny pomysł podsunąłem w [130], lecz w drugą stronę (dopłaty ze strony właścicieli knajp dla palaczy).
Różnica między Twoim, a moim przykładem tylko taka, że państwo nie dokłada do interesu, a z proponowanych przeze mnie dopłat spokojnie dałoby się pokryć ubytek akcyzy spowodowany przez kluby dla niepalących:)
Kharman [ ]
Flyby --> ..acha, Kharman co do samochodów i ich norm - gdyby one miały swój skutek to nie byłoby alarmów "smogowych" w tylu miastach na świecie i próśb o "dni bez samochodu" ..gdyby nie to że kryzys paliwowy miałby światowe reperkusje gospodarcze, życzyłbym sobie aby szejkom jak najszybciej nafta się skończyła..
Głównym składnikiem londyńskiego smogu były dymy z prywatnych kominków do momentu wprowadzenia bana na ich użytkowanie. Odkąd mieszkam w Anglii nie słyszałem o alarmie smogowym w Londynie. Choć przyznam że mogło mnie ominąć bo nie użytkowałem samochodu przez ten czas. I wracając do norm, obowiązują one nowe samochody, oczywiście cudownym by było gdyby wszyscy jeździli nowymi ekologicznymi autami ale to nie ta bajka, w związku z tym wiele samochodów kopci więcej niż zakładają normy z prostej przyczyny, były budowane aby spełnić wcześniejsze. Z czasem kiedy stare pojazdy pójdą na złom i zostaną zastąpione prze nowe sytuacja zapewne się poprawi.
SPMKSJ [ Konsul ]
massca<-- W odpowiedzi na [178] - ale tutaj od początku wszyscy przeciwnicy zakazu nie potrafią właśnie tego niuansu zrozumieć. Nawet nie warto się wysilać....
Tyle, że ustawa wg mnie jest za mocna, tzn wymaga zbyt wiele, aby knajpa mogła być dla osób palących. Instalacja takiej dobrej klimatyzacji to niemałe pieniądze, ale dlaczego klimatyzacja miałaby być w pomieszczeniu, w którym z założenia przebywać będą sami palący ? Uprzywilejowani są, że będą mieć klimatyzację, czy co ? Nie słyszałem też ,żeby jakiś pub podpalił się od niedopałka, a pomieszczenia przecież będą musiały mieć "specjalną podłogę". Wg mnie ustawa jest zbyt radykalna. Powinna być bardziej stonowana, ale EGZEKWOWANA.
SPMKSJ [ Konsul ]
Indescriptible <--- osiedle osiedlu nierówne. Są osiedle zamieszkałe przez bogatszych ludzi , np obrzeża, lub dzielnice bogatych miast (np. Kraków) ,na których raczej nie znajdzie się osoba, która oszczędzałaby na opalaniu. Natomiast ludzie z średniej i uboższej klasy społecznej, zamieszkujący takie przeciętne osiedle domków jednorodzinnych w jakimś małym mieście, mają powody by oszczędzać i palą wszystko co pod ręką znajdą (bywa że nie są wyedukowani, ale najczęściej są utwierdzeni w przekonaniu, że ich kilka smrodków niczego nie zmieni - paradoksalnie tutaj mają rację i jej nie mają zarazem).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Najłatwiej jest przesadnie nie komplikować sprawy i posługiwać się prostymi kategoriami pojęciowymi. Państwo może, czy jak kto woli - powinno, prowadzić politykę, zmierzającą do ograniczenia palenia - skutecznie rugując papierosy z wszelkich państwowych urzędów czy instytucji, co więcej - również np. przystanków autobusowych. Jeśli komuś za mało, że palacze płacą potężną akcyzę, można też stworzyć jakieś ulgi czy ułatwienia dla lokali "dla niepalacych". Ten ostatni pomysł to już krok w kierunku dyskryminacji palaczy, ale powiedzmy, że w ramach dyskursu publicznego można się o takie rzeczy spierać.
Natomiast poza jakimkolwiek rozważaniem powinna być taka oto kwestia, czy właściciel pubu może stworzyć miejsce dla nie palących, czy może również dla palących. Podobnie, jak może zdecydować, czy ściany pomaluje na niebiesko czy na zielono. Skoro papierosy nie są na tyle szkodliwe, że można je wciąż sprzedawać w każdym kiosku, a przy okazji palacze mogą dotować potężnymi kwotami budżet państwa (nie są to pieniądze uważane za "brudne" - jak w przypadku argumentów przeciwko legalizacji prostytucji czy narkotyków), to nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego dobrego uzasadnienia dla takich działań. Oczywiście można zrezygnować z posługiwania się jasnymi kategoriami, zacząć kręcić i mówić coś o dobrze wspólnoty, polityce państwa, która chroni społeczeństwo przed nimi samymi - ale będzie to hipokryzja - jeśli lobby antypapierosowe jest na tyle silne, że potrafi przeforsować zakaz sprzedaży papierosów w ogóle, niech to zrobi, w przeciwnym razie niech przestanie się wydurniać, bo skoro nie mogę zapalić legalnej używki za zgodą właściciela lokalu, to znaczy, że pewna granica została przekroczona. Co więcej, nie mogę tego zrobić za zgodą właściciela oraz wszystkich osób w tymże lokalu przebywających - bo dorozumiane przyzwolenie na wdychanie dymu daje każdy, kto przekracza próg lokalu, który nie jest zdefiniowany jako dla osób, które nie palą.
Sam fakt, że trzeba tłumaczyć takie oczywistości jest zatrważający.
SPMKSJ [ Konsul ]
Hajle Selasje <---
można też stworzyć jakieś ulgi czy ułatwienia dla lokali "dla niepalacych".
To byłoby zdecydowanie najlepsze posunięcie. Tutaj zgadzam się w 100 %. Problem najprawdopodobniej sam by się wtedy rozwiązał, a nie byłoby tej dyskusji.
massca [ ]
nie znam szczegolowych zapisow polskiej ustawy ktora ma obowiazywac, ale bylem ostatnio w holandii gdzie taki zakaz tez wprowadzono.
dwie ciekawostki - w tzw. coffeeshopach czyli miejscach legalnie sprzedajacych marihuane na skutek zakazu palenia tytoniu NIE można zrobić sobie i zapalic w srodku skręta z tytoniem (co praktykuje chyba wiekszosc smakoszy zioła) ale można zapalić skręta "czystego" albo zmieszać go ze sprzedawanym po 1€ ziołem przypominającym herbate. oczywiscie mozna skrecic z tytoniem ale zeby spalic trzeba wyjsc na zewnatrz. no ale to specyficzne miejsce
druga ciekawostka - sprytni holendrzy szybko znalezli sposob na obejscie ustawy, tworząc ... kościoły, czy mówiąc bardziej precyzyjnie związki wyznaniowe - wyznawców tytoniu :) . knajpy przemianowano szybko na "świątynie" ze wstępem dla członków kościoła (podobno do zalegalizowania takiego wymagane jest X - nie pamietam ile - członków).
a wiec sytuacja sprowadziła się do tego o czym pisałem wcześniej - zwolennicy palenia gromadzą się w jednym miejscu, gdzie oddają się swojemu nałogowi w gronie "zamkniętym" (a tak naprawde dostępnym bez większego problemu).
dlatego propozycje "knajp dla niepalących" są chybione. niepalący są większością, więc to czego możemy oczekiwać do raczej "knajpy dla palących"
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
massca--->
Do Twojego rozumowania wkradł się podstawowy błąd - zakładasz, że skoro większość osób nie pali, to znaczy, że większość chce stworzyć z palącej mniejszości pariasów, którzy może będą się musieli ukrywać po pustostanach, żeby zapalić papierosa.
Nie wierzysz w ludzką przesiębiorczość, kreatywność? W prawa rynku? Gdyby faktyczna większość ludzi chciała odciąć się od palaczy, to lokale wyłącznie dla niepalących powstawałyby jak grzyby po deszczu, tymczasem nic takiego się nie dzieje - może dlatego, że ludzie nie reagują na opary papierosów jak na grzyb atomowy. Pewne rzeczy funkcjonują w świecie kultury, wzajemnych układów towarzyskich - jakoś tak się dzieje, że osoby, które nie palą same z siebie idą do miejsc, gdzie ich palący znajomi nie muszą co chwilę wychodzić. Dzieje im się jakaś krzywda? Oni tak tego nie postrzegają, ale państwo i umiłowani progresiści wiedzą oczywiście lepiej.
GROM Giwera [ One Shot ]
"jakoś tak się dzieje, że osoby, które nie palą same z siebie idą do miejsc, gdzie ich palący znajomi nie muszą co chwilę wychodzić. Dzieje im się jakaś krzywda? Oni tak tego nie postrzegaj"
Z ciekawości, palisz, że tak mówisz? Ja i paru moich znajomych nie palimy, a w okolicy mało barów/pubów do których nie trzeba jechać busem/tax/samochodem (co to za browar gdy musisz kierować?). A te w pobliżu niestety z kiepską wentylacją. Najbliższy wiadomy mi bar z miejscem dla niepalących znajduje się 25km od miejsca zamieszkania i ciężko tam o wolny stolik. Lubimy tam się spotykać ze znajomymi, bo jest komfort, bo jest dużo przyjemniej, bo nie śmierdzisz po wyjściu z baru.
Niestety, ale spotykając się bliżej domu obowiązkowy prysznic po powrocie do domu(mycie włosów, nawet jak myłeś je przed wyjśćiem), a ciuchy do prania (chociaż to już zależy od wentylacji w lokalu, gdzie-niegdzie jest ona lepsza i czasem wystarczy wywietrzenie ubrań). Często słyszę 'Kurde, znowu w tej śmierdziawie będziemy siedzieć'. No ale brak alternatyw....
Więc wracając do tematu. Tak, to im przeszkadza, narzekają, (mi również przeszkadza i czasem marudzę) ale chodzimy bo nie ma alternatyw, bo chęć spotkania się przy piwku ze znajomymi jest większa do niechęci wobec tytoniowego dymu, bo zawsze tak było że większość paliła i się chodziło z nimi.. i to weszło 'w krew'. Teraz, gdzie zdecydowana większość (ponad 65%, gdzieś to wyczytałem w jakiś statystykach do badania) palaczy chce skończyć z nałogiem, gdzie większość jest osób niepalących myślenie ludzi się zmienia. Zmieniają się ich potrzeby.
Zresztą, nie wiem czy panowie wiedzą, że to czy będzie u nas zakaz palenia w miejscach publicznych czy też nie jest przesądzony. Pytanie jest tylko kiedy. Bowiem kraje członkowskie światowej organizacji zdrowia zobowiązały się do wprowadzenia "środków ochrony przed dymem tytoniowym w miejscu pracy, środkach transportu i zamkniętych pomieszczeniach publicznych".
Polska ratyfikowała tę konwencję w 2006r.
massca [ ]
Gdyby faktyczna większość ludzi chciała odciąć się od palaczy, to lokale wyłącznie dla niepalących powstawałyby jak grzyby po deszczu, tymczasem nic takiego się nie dzieje
oczywiście że nie, bo właściciele knajp i klubów mają w palaczach dużą część klienteli. ale to też nie do końca jest prawda dla całej gastronomii. w warszawie jest dużo restauracji gdzie nie wolno palić - i to właśnie nie z uwagi na troskę o palących ale o niepalących. dużo ludzi wyjdzie zanim wejdzie jeśli zobaczy przy stoliku obok kogoś kto kopci faje.
lokale dla młodszej klienteli widzą w takim zakazie zapewne problem, lokale dla starszych ludzi i rodzin z dziećmi - zbawienie.
notabene, bylem ostatnio na imprezie activista zorganizowanej na podziemnym parkingu w hiltonie gdzie wydzielono strefe dla palących (smród panował tam niemiłosierny, byłem dla towarzystwa na moment). co by nie mówić, znak czasu, wszak towarzystwo liberalne, imprezowe i młodzieżowe. PS. gwoli sprawiedliwości dodam że jak sie impreza rozkręciła to ludzie zaczeli palić na głównej "sali" gdzie był koncert.
Pewne rzeczy funkcjonują w świecie kultury, wzajemnych układów towarzyskich - jakoś tak się dzieje, że osoby, które nie palą same z siebie idą do miejsc, gdzie ich palący znajomi nie muszą co chwilę wychodzić.
owszem, sam jestem tolerancyjny bo palilem wiele lat i dym mi nie przeszkadza, ale nie mozesz zagwarantowac ze ludzie niepalący nie bawiliby się dlużej, intensywniej i lepiej gdyby nie byli zmuszeni do akceptowania terroru mniejszości palaczy.
Kharman [ ]
SPMKSJ -->
Tyle, że ustawa wg mnie jest za mocna, tzn wymaga zbyt wiele, aby knajpa mogła być dla osób palących. Instalacja takiej dobrej klimatyzacji to niemałe pieniądze, ale dlaczego klimatyzacja miałaby być w pomieszczeniu, w którym z założenia przebywać będą sami palący ?
Palacze przebywający w tym samym pomieszczeniu oprócz tego że palą aktywnie są również wystawieni na to co wydychają pozostali. Siedząc przez kilak godzin w zadymionym pubie nie palisz wyłącznie własnych papierosów, wdychasz to zostało z papierosów wszystkich dookoła.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
GROM---->
Zdarza mi się zapalić dla towarzystwa, nie przepadam ani za papierosami, ani za dymem, a tym bardziej ich zapachem, ale nie mam jakichś szaleńczych obaw, że nagle utracę zdrowie.
Problem, który poruszyłeś jest istotny, ja go nie bagatelizuję. Ale jeśli problem niedoboru lokali dla niepalących chcesz rozwiązać całkowitym zakazem palenia, to można powiedzieć, że operacja się udała, pacjent umarł. Możesz twierdzić, że w związku z taką, a nie inną sytuacją państwo powinno zachęcać do otwierania takich miejsc, w których możesz się napić piwa w komfortowych dla Ciebie warunkach, ale prawda jest taka, że jeśli znajdzie się odpowiednia klientela, to znajdzie się też odpowiedni bar. To się zresztą zmienia i pewnie różnorodność miejsc byłaby coraz większa, oczywiście jeśli nie zakaże się palenia całkowicie - co może rozwiąże problem Twój i Twoich znajomych, ale jednocześnie stworzy problem dla innych i będzie pogwałceniem świętego prawa własności. Trochę duże to koszty, musisz przyznać.
massca----->
Ale właściwie gdzie widzisz problem? Jeśli ludzie nie będą chcieli przebywać w towarzystwie palaczy, to takie miejsca powstaną - co zresztą, jak sam napisałeś, powoli następuje. Jest popyt na lokale dla gejów czy innych odszczepieńców - to takie powstają. Jest popyt na jadłodajnie dla wegetarian - w każdym mieście można na taką trafić. Ludzie chcą żreć tłuste i niezdrowe żarcie z fastfoodów - nie ma sprawy. Podobnie będzie z papierosami, chyba, że sytuacja wygląda następująco: ja nie palę, część znajomych tak, a ja nie mam odwagi im powiedzieć, że nie chcę się truć, nie rezygnując jednocześnie ze spotkania z nimi - i w ten sposób popieram całkowity zakaz. Dojrzałość na całego.
massca [ ]
HS -> patrzysz na problem z innego punktu widzenia. przecież zakaz nie mówi "palacze nie mogą u nas przebywać i napić się piwa z niepalącymi"
zakaz mówi: "zapraszamy palących i niepalących, przy czym palić można przed wejściem do lokalu żeby nie śmierdziało w środku i żeby niepalący nie musieli wdychać szkodliwego dymu".
patrzysz na sytuację z punktu widzenia tego co było, przeciwnicy biernego palenia patrzą z punktu widzenia tego do czego dążą, czyli do niewdychania dymu nikotynowego.
pozwól więc że odwrócę twoją argumentację:
Jeśli ludzie nie będą chcieli przebywać w towarzystwie palaczy, to takie miejsca powstaną
Jeśli ludzie nie będą chcieli przebywać w towarzystwie palaczy, to palacze na pięć minut wyjdą sobie na papierosa do palarni/przed lokal.
I nie trzeba wówczas segregować i oddzielać ludzi, nie trzeba otwierać nowych miejsc do picia wspólnie alkoholu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
massca--->
I nie trzeba wówczas segregować i oddzielać ludzi, nie trzeba otwierać nowych miejsc do picia wspólnie alkoholu.
Doprawdy sielanka. Tylko, że nie każdemu uśmiecha się przerywać konwersację ni w pięć, ni w dziewięć i wychodzić na zewnątrz, szczególnie jeśli na dworze jest -15 stopni albo pada deszcz. Ty kierujesz się po prostu egoizmem - nie palisz (nawróceni, byli palacze bywają największymi radykałami jeśli chodzi o walkę z papierosami), nie chce Ci się przebierać miejscówek, masz znajomych, którzy palą. OK - rozumiem, ale merytorycznie pomysł się nie broni.
Kharman [ ]
Hajle Selasje --> w Anglii zakaz obowiązuje już od jakiegoś czasu i jeszcze nie spotkałem nikogo kto byłby nałogiem do tego stopnia że nie był w stanie dokończyć rozmowy bo właśnie go naszła chcica na dymka.
Jak widać jest już dostatecznie dużo egoistycznych niepalących aby przepchnąć ustawę uniemożliwiającą altruistyczne zatruwanie atmosfery przez palaczy.
Flyby [ Outsider ]
..no i fajnie jest ..drodzy niepalący jeszcze raz Wam oświadczam że nie mam celu ani przyjemności aby narażać Wasze cenne zdrowie ..Chcę tylko aby prawo państwowe nie piętnowało mnie w tym względzie i nie spychało na margines społeczny z tej tylko racji że robię coś co jest wprawdzie niezdrowe ale dozwolone ..Wszędzie tam gdzie państwo rozciąga swoje opiekuńcze skrzydła (cały szereg instytucji i miejsc) z małymi wyjątkami (podobno więźniom jeszcze wolno palić) nie widzę przeszkód w zakazach regulowanych administracyjnie ..Tyle ze państwo chce sięgnąć dalej regulując swoimi zakazami strefy dotąd uznane za prywatne i podlegające w tym względzie swoistej "samoregulacji" ..Jakiej? ..Już to opisywałem, wybieram lokal w którym będzie wolno po obiedzie mi zapalić ..Kto nie chce palić bez trudu znajdzie lokal gdzie palenia nie ma (choćby bary mleczne ;)) ..Co do pubów, tych krynic, które już w założeniu nie zdrowiu (jedzeniu) mają służyć a rozrywce (konsumpcji napojów wyskokowych) wprowadzanie zakazu palenia jest ..hmm.. więcej niż dyskusyjne bo ciut śmieszne i mijające się z celem ;) ..Co to za knajpa gdzie napić się szkodliwego bełta można lecz zapalić papierosa czy fajkę już nie? ..śmieszne
..Nie mniej tutaj można wprowadzić po prostu podział lokali - też regulowany administracyjnie według rozsądku miejscowych władz, bez ustaw wyliczających w metrach gdzie palenie jest przestępstwem a gdzie nie..
..Bo żeby nie było niedomówień - jeżeli pójdę ze znajomymi popić to tak dobiorę znajomych i lokal żebym nie musiał go opuszczać i sterczeć przed drzwiami - to mi po prostu uwłacza..
Kharman [ ]
Flyby --> dlaczego palacze mają taki problem ze zrozumieniem że szkodliwy bełt szkodzi tylko pijącemu a pecik wszystkim w promieniu 1,5 metra?
Flyby [ Outsider ]
..kiedy Kharman ja to to doskonale rozumiem zwłaszcza kiedy pijący bełcika puści na mnie pawia i jeszcze powie że to przez mój dymek ;) ..Trochę wyobraźni i tolerancji (tolerancji nie tylko w stosunku do swoich nałogów) Kharman ..akurat w pubie unikając dymka możesz odnieść na zdrowiu znacznie większy uszczerbek ;)
..nie mniej jak wyżej piszę to da się uregulować
pr0_gamer [ Konsul ]
Zakazać papierosów w ogóle i nie będzie problemów...
PS. N|NJA => ciekawy ten twój blog :D
massca [ ]
Tylko, że nie każdemu uśmiecha się przerywać konwersację ni w pięć, ni w dziewięć i wychodzić na zewnątrz, szczególnie jeśli na dworze jest -15 stopni albo pada deszcz.
No to naprawde kiepsko z Tobą jak musisz w pół zdania przerwać bo głód nikotynowy ściska szczęki i MUSISZ, po prostu MUSISZ wstać od stołu i wyjść zapalić. Współczuję.
A tak poza tym, to jest tylko kwestia kultury i szacunku dla niepalących.
Flyby [ Outsider ]
..a odwrotnie już nie ma potrzeby ? ;) ..na tę kulturę i szacunek?
Łysack [ Przyjaciel ]
Flyby -> odwrotnie, czyli jak? niepalący mają przerywać rozmowę i wychodzić na zewnątrz, żeby wykazać zrozumienie dla niepalących? :D
wystarczającym szacunkiem dla Waszych słabości jest to, że nikt się nie oburza, gdy przerwiecie rozmowę i wyjdziecie na dymka:) A jak komuś nie przeszkadza dym to może nawet wyjść z Wami:)
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem Łysack że mam pogodzić się z planową dyskryminacją "palących" na dokładkę akceptowaną przez państwo?
Belert [ Senator ]
Flyby:--> nie wiem czy widzisz ale taka jest tendencja na calym swiecie , palenie staje sie czyms bardziej wstydliwym niz AIDS.I czesto widac zaklopotanie na twarzach niepalacych jak jakis biedak bierze papierosa i wychodzi na zewnatrz zapalic a potem wraca smierdzac na kilka metrow :)
U nas to jest jeszcze nie czeste ale wiesz ludzi zarabiaja coraz wiecej i chca zyc coraz dluzej, nie zdajac sobie sprawy ze to raczej zaprogramowane jest w genach.
provos [ Clandestino ]
No i dobrze, że będzie zakaz smrodzenia. Jak ktoś chce sobie śmierdzieć, to niech idzie śmierdzieć na zewnątrz.
wysiak [ Senator ]
Flyby --> Nie czytales wyzej? Mamy demokracje, w demokracji wiekszosc moze pomiatac mniejszoscia, ta dyskryminacja jest calkiem normalna i ok. Massca dokladnie to wytlumaczyl w [166]. A jak sie nie podoba, to wyp.. z jego wspanialego kraju (170, 177).
Flyby [ Outsider ]
..tak, wiem Belert ;) ..i życzę ludziom aby w ramach tego długiego i szczęśliwego życia oraz kwitnącego społeczeństwa zabrali się za resztę swoich nałogów i braków (wspominanych trochę wyżej w postach) z tą samą konsekwencją ;) ..konsekwencją choćby provosa ;)
Łysack [ Przyjaciel ]
Flyby -> tu nie chodzi o dyskryminację, bo taką rzeczywiście jest ustawa w obecnej formie. Teraz jest dyskryminacja niepalących, a mają wprowadzić dyskryminację palących.. na jedno wychodzi, więc trzeba pogodzić obie formy, o czym już pisaliśmy ja i Ezrael.
Obecnie właścicielom knajp daje się wolną rękę i niemal wszystkie knajpy nie zabraniają palić.
Analogicznie kupującym samochody daje się wolną rękę. Teraz wyobraź sobie, że wszyscy kupują samochody osobowe i dostawcze - kopcą, śmierdzą, a w całym mieście jest dwa autobusy. Codziennie musisz się dusić w tych spalinach, a jedyne co możesz zrobić, żeby temu zapobiec to zapieprzać na drugi koniec miasta, żeby wsiąść sobie w autobus ze świadomością, że jedziesz czymś mniej trującym od Twojej osobówki..
A co mają zrobić ludzie bez prawa jazdy? Pieszo? Rowerem?
Teraz samochód - jako truciciel - obłożony jest różnymi opłatami. Owszem - akcyza obowiązuje zarówno trujących kierowców, jak i trujących palaczy. Natomiast miasto stara się pomagać komunikacji miejskiej w największy możliwy sposób.
Analogicznie więc wprowadzenie utrudnień do zakładania miejsc publicznych z możliwością palenia jest tym samym co utrudnienia związane z zakupem aut o większym silniku i spalaniu.
Analogicznie do zwiększonych cen w lokalach dla palących (gdyby weszły ułatwienia dla lokali dla niepalących - ceny w nich byłyby niższe) wprowadzane są opłaty parkingowe.
Sam jak wiem, że truję innych swoim samochodem to za to płacę - poprzez paliwo i akcyzę, opłaty parkingowe, ubezpieczenie i inne koszty samochodu. Płacę już przy produkcji samochodu za technologie zmniejszające emisję spalin i poprawę bezpieczeństwa, żeby mniej kosztowało moje leczenie w razie wypadku.
Tak jak samochód to nie tylko akcyza, tak również życzyłbym sobie, żeby palenie było obarczone dodatkowymi kosztami. Choćby w postaci wychodzenia na zewnątrz z lokali dla niepalących lub droższych rzeczy w lokalu dla palaczy:)
Flyby [ Outsider ]
..palenie tytoniu Łysack, jest już obarczone dodatkowymi kosztami i są to koszta które liczą się w budżecie państwa ..Proporcjonalnie rzecz ujmując, przewyższają koszta dodatkowe obciążające posiadacza samochodu (według palacza ;)) ..Lecz tutaj nie o koszta chodzi i dopłaty z tych czy innych tytułów i nie po linii ekonomicznej idzie ustawa z wymową której zgodzić się nie mogę (nie tylko jako palacz) ;)
..wysiak ..demokracja jest mimo wszystko na tyle elastyczną i pojemną formą ustroju że nawet po ustawach pomijających racje mniejszości owe mniejszości dadzą sobie radę ;)
..w ustroju totalitarnym ustawa wymierzona w palaczy dodała by do nagonki społecznej mocniejsze narzędzia - kary więzienia czy obozy za palenie tytoniu oraz nagrody w postaci przymusowego leczenia ;)
massca [ ]
chłopcy, błagam, nie porównujcie samochodów do papierosów.
to pierwsze jest z reguły niezbędne do funkcjonowania w dzisiejszym świecie a palenie jest zwykłym, hedonistycznym, nic - po za złudzeniem chwilowej przyjemności - nie dającym nałogiem... to juz nawet gandzia czy alkohol mają więcej sensu bo przynajmniej robi sie wesolo. a papieros, szczegolnie dla nałogowca po paru latach kopcenia to tylko bezmyślny odruch na linii ręka-usta-płuca.
jak słysze takie argumenty "palacz to musi wyjśc, palacz to musi płacić akcyze, itd" to sie zastanawiam : CZY WAS KTOŚ ZMUSZA DO PALENIA?
Flyby [ Outsider ]
..mieliśmy na myśli massca w porównaniach nie rzeczy jako takie (samochód - papieros), lecz konsekwencje społeczne i koszta (Łysack) jakie niesie ich używanie - czyli choćby zatruwanie powietrza spalinami ..Twój samochód massca, pod moim oknem potrafi mnie zatruć (w pewnych okolicznościach) o wiele szybciej i skuteczniej niż dym tytoniowy..
flikt [ wandalista ]
chlopaki, jak to jest osiemdziesiaty raz pizgac trzysta postow o tym samym?
Flyby [ Outsider ]
..jest fajnie, flikt ;)
graf_0 [ Nożownik ]
znowu to samo?
Żadnych zakazów w barach/pubach/restauracjach.
Wystarczy jedynie wprowadzeni wymogu że powietrze musi spełniać określone normy czystości, czyli musi być sprawna wentylacja.
A w istocie w zakazie palenia w pubach nie chodzi o gości i ich wolny wybór, ale o pracowników którzy w dymie pracują wiele godzin. Jeśli wentylacja będzie odpowiednia problem przestanie istnieć.
orofarek [ Chor��y ]
To ja moze krotko - nie obchodzi mnie, czy ktos sie truje, czy nie, ale nie podoba mi sie, ze z wiekszosci pubow/klubow/restauracji/lokali ogolnie wychodze smierdzacy i ze lzawiacymi od dymu oczami. Nie wiem jak sprawa bedzie zalatwiona, ale jesli jedynym rozwiazaniem jest wprowadzenie calkowitego zakazu palenia we wszystkich lokalach to ja jestem wszystkimi konczynami ZA. Smrodzic sobie w domu, a nie innym wokol.
Belert [ Senator ]
jest to rozmowa o niczym w sumie.I tyak wczesniej czy pozniej palacz bedzie mogl palic stojac i trzesac sie z zimna na dworze kolo smietnika poza budynkiem.A i kierownictwo bedzie sie krzywic ze taki nieostrozny naraza firme na straty casu pracy i zainwestowanych pieniedzy jak zachoruje na astme.Albo cos sercowego.Tak raczej bedzie i to niedlugo.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
massca, Kharman--->
To już panowie zależy od charakteru i temperatury dyskusji :) Doskonale wiecie, w czym rzecz. Choćbyście nie wiem jak próbowali, nie uda wam się tak odwrócić kota ogonem, żeby wyszło, że zakaz palenia jest z korzyścią dla palaczy. Możecie po prostu powiedzieć - tak, wyrzucimy tych śmierdzieli za drzwi, bo taki jest nasz kaprys, a światowe tendencje nam w tym pomogą. Ale nie róbcie z siebie bojowników o lepsze jutro, bo to śmieszne :)
Massca, nie musisz mi współczuć, przecież pisałem, że nie jestem palaczem, co czyni mnie w tej dyskusji bardziej wiarygodnym, bo występuję w imieniu zdrowego rozsądku a nie egoistycznych potrzeb palaczy :)
BarD [ Leningrad Cowboy ]
Ech, wahałem się podczas ostatnich wyborów parlamentarnych, bałem się zagłosować na "oszołomów" i oddałem swój głos PO.
Sam nie palę papierosów a dym mi nie przeszkadza, więc kwestia w sumie nie powinna mnie interesować, gdyby nie jedno.
Ograniczenie wolności czyjejkolwiek :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
SPMKSJ
Świętą zasadą jest umiar. Totalne państwo, a z drugiej strony anarchia, to na pewno systemy, które się nie sprawdzają.
Umiar powiadasz? OK. Brzmi to nawet sensownie. Aż do momentu, gdy zadamy pytanie: w czym? Niestety, jeżeli odpowiedź brzmi: "w polityce", to jest to odpowiedź nonsensowna, ponieważ państwo, w którym każdy poddany uważa, że może się zajmować tym, czym zajmują się królowie z definicji dąży ku totalnej polityce. Polityce, która uzurpuje sobie prawo decydowania o wszystkim.
hoć w moim mniemaniu nasze państwo jest zdecydowanie za mało liberalne (przeważa w stronę państwa totalnego, ale i tak daleko mu do niego (np. komunizm powojenny i polityczne wyroki śmierci)).
Ten sam błąd co powyżej. Zakładasz, że polityka może zajmować się wszystkim. Jeżeli zaś polityka może zajmować się wszystkim, to tylko kwestia czasu, kiedy zajmie się wszystkim. A zajmie się, ponieważ jej granice są ustalane w ramach procesu politycznego. Procesu, którego istotą jest kompromis, czyli ustępowanie pola przez stronę broniącą status quo i zajmowanie nowego terytorium przez politykę. To zajęcie powoduje natychmiast efekt bazy, czyli pozycji wyjściowych do dalszego przesuwania istniejących granic.
Błędem wszystkich jest postrzeganie zniewolenia jedynie przez pryzmat częstotliwości wydawania przez władcę suwerennych (tj. zdolnych do tworzenia stanów wyjątkowych) decyzji - w tym decyzji niezgodnych lub gwałcących istniejące prawo. Nowocześni totaliści nauczyli się tego, że totalizm oparty o fundament despotyzmu doprowadzi do wybuchu niezadowolenia. Totalizm zaś oparty o fundament pozorów partycypowania w decyzjach politycznych daje większe szanse na totalne zniewolenie człowieka. Stąd fetyszem nowoczesnego totalizmu jest "demokracja".
Na szczęście człowiek nie żyje wiecznie i z czasem traci cierpliwość, co widać wyraźnie po wystąpieniu pedofila Cohna i pozostałych towarzyszy w Pradze czeskiej. Wtedy odsłania swoje prawdziwe oblicze, choć i to janczarom "nowego" nie wystarczy by go zdyskredytować (vide żenująca postawa Bramkarza).
Natomiast ustosunkuj się do mojego postu [36] odnośnie samego palenia
Nie. Nie ustosunkuję się. Wtedy sam wziąłbym udział w tym spektaklu tworzenia totalnej władzy.
To czy człowiek pali czy nie to kwestia jego decyzji. Kwestia tego gdzie pali to kwestia dobrego obyczaju.
Z tym mamy niejaki kłopot, ponieważ czerwoni i Niemcy wyrżnęli nam niemal całą elitę tworzącą i pielęgnującą te dobre obyczaje. Do tego jeszcze czerwoni zepchnęli Kościół - gwarantujący nam minimum wolności od polityki -do defensywy a z wiary uczynili sprawę prywatną.
Nie jest to jednak dobry powód by brak dobrego obyczaju brać za podstawę do tworzenia przepisów, których jedynym skutkiem będzie zatrzymanie procesu jego wytwarzania. Skoro bowiem tylko palącemu bądź niepalącemu będzie "wolno", to prawie żadnemu nie przyjdzie do pustego łba by zastanowić się, czy to co dozwolone musi być z definicji słuszne.
Skutek będzie taki jak zawsze w nominalizmie - utworzony zostanie konstrukt zastępujący rzeczywistość. To zaś spowoduje skutek w postaci nadania Policji uprawnień do głębszego niż dotąd kontrolowania naszego życia a każda sprawa nie będzie rozpatrywana przez ludzi dla ludzi i jej celem nie będzie wytworzenie dobrego obyczaju (cnoty) ale będzie rozpatrywana przez urzędników przeciwko ludziom a ich jedyną osnową będzie posłuszeństwo ludzi wobec urzędników.
Zadaniem państwa wobec swoich poddanych powinno być jedynie nakłanianie do tego, by dążyli do Dobra. Posłuszeństwo może i jest wygodne - zwłaszcza dla władzy - ale z całą pewnością nie służy ludziom, wobec których jedynym wymaganiem jest by poddali się woli władzy.
Nie paliłem, nie palę i palić nie będę. Jednak jedynym na co mogę sobie pozwolić, to zwracanie palącym uwagi, że niewłaściwym jest palenie w towarzystwie innych ludzi. I robię to.
Molzey
ha - widzę, że przerobiłeś mnie już na trędowatego. Niezbyt to miłe. jak sądzisz? Wystarczy ten kordon sanitarny, którym się otoczyłeś?
Ezrael
Niestety "elity" polityczne mamy na tyle prymitywne, że najwyraźniej nie zdają sobie sprawy, że państwo demokratyczne nie jest od tego żeby wszystko nakazywać i zakazywać (to jedynie w ostateczności), ale raczej sugerować i nagradzać uznawane przez siebie za słuszne zachowania.
Ależ mylisz się Do tego sprowadza się właśnie demokracja. Do usunięcia wszelkich wartości i reguł ograniczających politykę i do objęcia nią w konsekwencji całego życia człowieka, pozbawiając go tym samym wszystkiego. Ponieważ jednak dzieje się to stopniowo i powoli okradany człowiek nie odczuwa tego, że nic nie ma. W każdym razie nic, czego zachowania może być pewien. I nie o majątek tylko tu chodzi.
Ty zresztą też uczestniczysz w procesie okradania. W tym ciebie samego. Oddajesz bowiem część swojej suwerenności w zamian za co najmniej mało wiarygodne obietnice, że w tym zakresie suwerenność ci nie będzie potrzebna, ponieważ nikt nie zechce jej naruszyć.
Koń by się uśmiał... Niestety...
SPMKSJ [ Konsul ]
Attyla <---
Zadaniem państwa wobec swoich poddanych powinno być jedynie nakłanianie do tego, by dążyli do Dobra. Posłuszeństwo może i jest wygodne - zwłaszcza dla władzy - ale z całą pewnością nie służy ludziom, wobec których jedynym wymaganiem jest by poddali się woli władzy.
Podobnie jak Hajle Selasje napisał i tutaj się zgodziłem. Dużo lepsze byłyby przepisy faworyzujące właścicieli knajp przystosowanych dla niepalących i palących (może jakieś ulgi podatkowe ). Taki przepis, jeżeli ulgi byłyby faktycznie wystarczająco duże, na pewno nie byłby martwy i knajpy szybko zaczęły by ewoluować.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dużo lepsze byłyby przepisy faworyzujące właścicieli knajp przystosowanych
Moim zdaniem dużo lepszy byłby brak przepisów. Nie tylko w tym względzie
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Attyla - Nie rozumiem, napisałeś, że uczestniczę w procesie odbierannia mi suwerenności i wolności, w zamian za jakieś obietnice. Tymczasem napisałem wyraźnie wcześniej, że jestem kategorycznie przeciwny omawianemu zakazowi. Możesz mi wytłumaczyć co masz na myśli?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Samo występowanie "za" a nawet "przeciw" to branie udziału w legitymizowaniu wpychania się polityki we wszystko i likwidowanie sfery polityką nie objętej.
Inną sprawą jest to czy w państwie totalnym można w ogóle mówić o kontestowaniu polityki nie biorąc w niej udziału. Na to chyba nie ma dobrej odpowiedzi.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Sugerujesz bierność? Wtedy dotrzemy tam gdzie mówisz, tylko że na skróty.
super game fan [ Generaďż˝ ]
GROM Giwera -> Skoro więcej ludzi po zakazie jest w pubach, to czemu dla większych zysków nie wprowadzili takieo zakazu od razu prywatni właściciele? W końcu chcą dbać o interes...
Argumentacja typu:
Dlaczego ja nie marudzę, kiedy idę sobie zjeść do Pizzy Hut albo restauracji, w której jest całkowity zakaz robienia kupy na ladę?
A to państwo zakazało już robienia kupy na ladę w restauracjach?
----------------------
Do jasnej kurwy!! Wbijcie sobie idioci do głowy, że restauracja jest własnością prywatną jak i każda inna i tylko właściciel ma prawo ustalać, czego tam nie wolno. Przez takie debilne biurokratyczne przepisy, właściciele muszą kombinować: otwieram coś, co biurokracja uzna za "palarnię", a że póki co nie ma zakazu sprzedaży jedzenia w palarniach, to zrobi się z tego restauracja dla palących. Wszystko zależy od tego, za co jest uznawane przez biurokrację dane miejsce. Własnośc prywatna panowie, własność prywatna i nic więcej!!