GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Obalamy mity Polskich F-16

13.12.2008
11:34
[1]

twwasyl [ Legionista ]

Obalamy mity Polskich F-16

Witam, mam nadzieje, ze artykul ten przyblizy wam troche nasze 'szesnastki' i zapobiegnie czestym glupotom wypisywanym w komentarzach na onecie i innych forach.
PS artykul nie jest moj, umiescilem go spowodu mojego zainteresowaniem Polskim Silami Powietrznymi i lotnictwem militarnym.





1) "To przestarzały samolot/to stary złom"
Mit wzmacniany przez niezbyt szczęśliwą, "oszczędnościową" koncepcję, obowiązującą we wspaniałych, pacyfistycznych latach 90-tych, która zakładała pozyskanie samolotów używanych. Sporo osób daje się nabrać na twierdzenie, że nasze mazyny są używane i przestarzałe, tymczasem:
- polskie F-16C/D Block 52+ są fabrycznie nowe,
- posiadają wyposażenie całkowicie różne od pierwszych wersji,
- posiadają nowszy silnik o większym ciągu,
- koncepcja aerodynamiczna sprzed 30 lat - póki co rewolucyjnych zmian na skalę masową nie wprowadzono; jedynym samolotem naprawdę taktycznym kolejnej generacji jest F-22; wszystkie pozostałe samoloty generacji 4.5 (4+) zostały wprowadzone do linii przez naszych sojuszników (Eurofighter, Rafale), są za to znaczaco droższe i niesprawdzone w walce.

2) "To zbyt drogi samolot"
- F-16 był NAJTAŃSZY w przetargu - Gripen i Mirage 2000 były droższe,
Cena przetargowa (nieoficjalnie):
* Gripen - 3.1 mld EURO (4.02 mld USD)
* Mirage - 3.8 mld EURO (4,8 mld USD)
* F-16 - 3.5 mld USD
Do kosztów Gripena należy doliczyć:
* zakup uzbrojenia (amerykańskiego); F-16 został kupiony z pakietem uzbrojenia
* dostosowanie do standardów wymiany danych NATO (integracja z Link 16),
* dostosowanie do pełnej wielozadaniowości - jeśli miałyby mieć takie zdolności bojowe, jak F-16.
- Eurofighter 2000 jest TRZYKROTNIE droższy - 120 mld USD za sztukę wobec 40 mln USD za 1 F-16


3) "Gripen byłby lepszy"
Argumentem tym szafują często "sierotki po Gripenie" - fani tego samolotu (ich sympatia jest zrozumiała, ich argumenty niekonieczie mają rację bytu).
Gripen:
- nie jest kompatybilny z wymianą danych taktycznych NATO (m. in. nie mógłby współpracować bez opracowania nowej wersji z NATO-wskim AWACS-em)
- nie przenosi najnowszego uzbrojenia NATO, a jedynie nieco starsze wersje o nieco skromniejszych możliwościach,
- nie przenosi rakiet przeciwradarowych - ani HARM, ani ALARM
- uzupełnienie możliwości Gripena wymagałoby poniesienia kosztów prac rozwojowych i dalszego czekania
Gripen jest maszyną do obrony Szwecji, zorientowaną na scenariusz, w którym siły lotnicze Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego atakują z powietrza terytorium Szwecji przez Bałtyk. W konsekwencji agresor:
- działa bez wsparcia z dala od własnych sił,
- ma niewielką ilość paliwa i/lub uzbrojenia, krótki czas przebywania nad Szwecją i stosunkowo niewielką siłę rażenia.
Obrońcy (Szwedzi) mają:
- sporo czasu na przygotowanie obrony (nadlatujące znad Bałtyku samoloty można wcześnie wykryć)
- działają we własnej przestrzeni powietrznej, przy wsparcia samolotów wczesnego ostrzegania, naziemnej i nawodnej obrony plot.
W takim scenariuszu Gripen:
- nie potrzebuje dużego zasięgu na długotrwałe patrolowanie - jest dość czasu, by w razie nalotu poderwać większość sił w powietrze,
- porządnej zdolności uderzeń powietrze-ziemia - po co atakować radzieckie lotniska, narażając się na te same trudności, co Rosjanie atakujący terytorium Szwecji?
- zdolności do niszczenia naziemnej obrony plot. pociskami przeciwradarowymi - z powodu jak wyżej.
Niestety, w polskich warunkach walka o panowanie w powietrzu, z potencjalnym przeciwnikiem tuż za miedzę, rozegrałaby sie na poziomie "kto komu pierwszy zniszczy lotniska i samoloty na ziemi" - bo zniszczenie samolotu na ziemi jest kilkakrotnie łatwiejsze/tańsze, niż w powietrzu.
Teraz wyobraźcie sobie, jak z tym poradzi sobie F-16, z jego zdolnością do atakowania wyrzutni rakiet ziemia-powietrze, ze zdolnością do atakowania celów spoza zasięgu obrony plot (zasobniki AGM-154), a jak Gripen, który musi wlecieć w nienaruszoną (bo niby czym) obronę plot i zrzucić bomby (chyba, ze na schronohangar wystarczy Maverick - ale w to wątpię).
Dodajcie do tego niekompatybilność w wymianie danych z NATO (NATOWskimi AWACS-ami, ale też i polskimi radarami naziemnymi). Według wyników amerykańskich ćwiczeń, wymiana danych taktycznych poprzez łącza komputerowe z AWACS zamiast tradycyjnego naprowadzania głosowego, przyniosła 2.5-krotny wzrost skuteczności F-15. Gripen tej zdolności by nie miał (trzeba by za nią dodatkowo zapłacić), F-16 ją ma.
O potencjale modernizacyjnym Gripena też krążą mity, najlepiej podsumowali ją Norwegowie, którzy wybrali F-35 zamiast Gripena NG.


4) "Lepiej było wejść w Eurofightera"
- i czekać aż zostanie opracowany dopracowany?
- zapłacić trzy razy więcej za sztukę?
- płacić sporo za części zamienne albo ogołocić z części (i uziemić) jakąś pule maszyn?
- czekać na opracowanie wersji powietrze-ziemia (obecnie produkowane EF są mogą zwalczać WYŁĄCZNIE cele powietrzne) trzeciej transzy - po wyprodukowaniu 450 maszyn?
Eurofighter generuje OGROMNE koszty - program ma w duzej mierze charakter polityczny, a nie komercyjny;
- koncepcja Eurofightera powstawała w latach 70-tych i na początku 80-tych; konsorcjum Eurofighter zostało zawiązane w 1983 r.; prototyp oblatany w 1986 r. do chwili obecnej wyprodukowano ok. 100 z zamówionych 632; pierwszy seryjny F-16 został oblatany 7.08.1978r. zbudowano ponad 4000 egz.

5) "Lepiej było kupić Su-27/35 od Rosji"
- co z kompatybilnością z NATO?
- co z częściami zamiennymi w obecnych stosunkach z Rosją?
- Su-27 jest pod względem koncepcji aerodynamicznej podobny do F-16
- Su-27 jest niewiele młodszy - oblatany w 1977r, podczas, gdy F-16 - 1974
- Su-27 jest dużo większy i przez to wcześniej wykrywany przez radary pokładowe
- Su-27 nie posiada rakiet porównywalnych do AMRAAM - R-77 jest demonstrowany jedynie na pokazach i nie ma go w jednostkach bojowych

6) "F-16 nie lata/jest awaryjny"
- F-16 ma jeden z najniższych współczynników wypadkowości wśród samolotów jednosilnikowych.
współczynnik wypadkowości dla najnowszych wersji F-16C Block 30 do Block 50 wynosi 2.4 wypadku na 100 tys godzin lotu, dla wszystkich wersji: 4.14; dla porównania współczynnik ten wynosi:
* 10 dla MiG-29
4.9 dla F/A-18
4.07 dla F-117
2.47 dla F-15
- przelot transatlantycki na jednosilnikowym samolocie wykonywany jest w szczególnym reżimie; niemieckie MiGi-29 i francuskie Mirage 2000 przechodziły dokładne przeglądy techniczne przed przelotem transatlantyckim
- nowe maszyny zawsze muszą mieć trochę czasu na "dotarcie " się -tak było z Migami 23 - nowe psuły się -potem już były prawie bezawaryjne (oczywiście jak na samolot); "docierania" wymagają też np. fabrycznie nowe samochody (nie można np. forsować silnika przez pierwsze 1000-1500 km)

Według ostatnich, sensacyjnych doniesień naszych mediów, 8 z 41 samolotów jest przeciętnie każdego dnia uziemionych. Oznacza to, ze 33 (czyli ponad 80%) jest gotowych do lotu.
Jak to się ma do innych państw i typów maszyn?
- kilka lat temu z etatowych 16 MiG-29 w Mińsku Mazowieckim latało od 4 do 7 maszyn,
- sprawność Eurofightera - 50 %
- sprawność niemieckich Tornado w połowie lat 90-tych - 50-65 % (a to był szczytowy okres ich użytkowania, w którym powinny być najsprawniejsze).
- USAF - szczytowa sprawność F-16 w wojennym okresie Pustynnej Burzy (1991) - 95 %, obecnie poniżej 80 %.
Dodajmy, że samolot musi przechodzić okresowe przeglądy częściej niż samochód osobowy (gdyby ktoś nie wiedział!), bo operuje w bardziej agresywnym środowisku i z większymi obciążeniami (gdyby ktoś nie wiedział), więc częste przeglądy to nic nietypowego.
Dodajmy, że nasze F-16 nie znajduja sie w stanie mobilizacji wojennej, tylko normalnej eksploatacji w czasach pokojowych, kiedy nie ma powodu latać nawet z drobnymi usterkami. Czy w takich warunkach 80% sprawności do lotu na tle innych maszyn bez zaplecza remontowego, przy ciągle jeszcze dość świeżo wdrażanym samolocie - to dużo czy mało?
I jeszcze jedno pytanie do dziennikarzy i znawców: czy każdy z F-16 musi codziennie latać?


7) "Lepiej dokupić/zmodernizować MiG-29i Su-22"
- rosyjskie silniki i płatowiec mają dużo krótszą żywotność
- koszty eksploatacji są wyższe (koszt godziny loty na F-16 to 2/3 kosztu godziny lotu na MiG-29)
- dwumiejscowy MiG-29 jest pozbawiony radaru, podczas, gdy F-16D jest w pełni wartościowy bojowo
- rosyjskie modyfikacje MiG-29 nie weszły do seryjnej produkcji
- żadne państwo trzecie nie zmodyfikowało z sukcesem rosyjskiego samolotu - zmodyfikowane rumuńskie MiGi-21 miały serię katastrof; z tego powodu Rumuni zrezygnowali z modernizacji MiG-29
- Su-22 jest trudno modyfikowalny - nie da sie np. umieścić w nim dużego radaru
- Su-22 jest mało zwrotny

8) "MiG-29 to lepszy samolot od F-16"
- polskie MiGi-29 nie mają rakiet porównywalnych z AMRAAM, dlatego polski MiG-29 może toczyć na dużym dystansie walkę z jednym przeciwnikiem, podczas gdy F-16 z kilku jednocześnie
- użytkowane w Polsce MiGi-29 9.12 nie mogą między sobą ani z AWACS-em wymieniać danych taktycznych (o celach); F-16 współpracują ze sobą w ramach łącz komputerowych Link 16
- F-16 to samolot WIELOZADANIOWY - przy małej liczebności lotnictwa potrzebujemy samolotów mogących wypełniać 4 rodzaje zadań (a nie - jak MiG-29 - de facto jedno
- w walkach na dystansie średnim 30 – 50 km F-16 C/D od Block 30 ma dużą przewagę na wszystkimi obecnie dostępnymi wersjami Mig-a 29, dzięki rakietom AMRAAM (zwłaszcza wersji C-5), systemowi przesyłu danych Link-16 oraz nowocześniejszym radarom;
- w wlace na krótszym dystansie możliwości maszyn sa podobne - polski F-16 C Block 52+ posiada celownik nahełmowy i pociski AIM-9X o możliwościach podobnych do R-73,w który wyposażone są MiGi-29
- najpierw walczy się na dużych dystansach...

9) "Lepiej było kupić samolot w Europie z powodów politycznych"
- żaden z samolotów europejskich nie oferuje wszystkich pożądanych z punktu widzenia naszych Sił Powietrznych możliwości, a są to:
- interoperacyjność z NATO
- możliwość wykonywania zadań:
* myśliwskich (powietrze-powietrze)
* zwalczania celów naziemnych i nawodnych
* zwalczania stacji radiolokacyjnych przy użyciu specjalizowanych pocisków
* możliwości rozpoznawczych
- żaden nie oferuje tylu możliwości za podobną cenę,
- Europa nie ma do zaoferowania na razie żadnej wspólnej polityki bezpieczeństwa, zaś USA stanowią niemal 90 proc. zdolności bojowej NATO

10) "co to za nowoczesny samolot, który osiągnie gotowość bojową za 6 lat"?
- dużo prostszy i dużo bardziej zbliżony do użytkowanych wówczas samolotów (konstrukcyjnie i technologicznie ) Su-22 wdrażany był 2 lata: w 1984 r. dostarczono pierwsze maszyny do 6 pułku lotnictwa mysłiwsko-bombowego w Pile; gotowość operacyjną pułk uzyskał w 1986 r.
- dużo prostszy od polskich F-16 C/D Block 52+ belgijskie F-16A wymagały dwóch lat wdrożenia: pierwsze samoloty dostarczono 26 stycznia 1979r.; pierwszy dywizjon Beligijskich Sił Powietrznych osiągnął gotowość bojową 1 stycznia 1981r.; Belgowie wcześniej użytkowali sprzęt amerykański
- wdrożenie Panavia Tornado w RAF trwało 3 lata: pierwszy samolot GR1 przekazano 5.06.1979, pierwszy dywizjon osiągnął gotowość bojową 1.07.1982; kolejny - w 1983r.
produkcja seryjna Su-27 ruszyła w 1982 r., ale do służby w lotnictwie Związku Radzieckiego wszedł w 1984 r.
- w żadnym z powyższych zagranicznych przypadków nie miało miejsce tak drastyczne przestawinie się zarówno generacji sprzetu, jak i producenta, przebudowy infrastruktury i szkolenia; użytkownicy byli zazwyczaj znacznie zamożniejsi od Polski

11) "F-16 nie może operować z Drogowych Odcinków Lotniskowych"
A co niby robią te F-16 z linków poniżej?





12) "Po co nam te samoloty? przecież i tak nas nikt nie napadnie?"
Zapytajmy więc po co:
Niemcom 180 nowych Eurofighterów?
Szwajcarii - nowe Hornety?
Nikt nas nie napadnie? Masz osobiste gwarancje od Putina i Łukaszenki?
Środek odstraszania. Łatwo zabić muchę, bo nie kąsa, ale osę, która może "dziabnąć" atakuje się niechętnie

Liczba F-16 w państwach europejskich
[list]
Belgia 79
Dania 78
Grecja 140
Holandia 105
Norwegia 72
Portugalia 45
Włochy 34
Turcja 214

13.12.2008
12:09
[2]

GROM Giwera [ One Shot ]

Trochę przeterminowany temat, ale trochę nowego się dowiedziałem ;)

13.12.2008
12:15
[3]

Ward [ Senator ]

jeszcze jeden fanboj amerykańskiego militaryzmu i sprzętu i to z odgrzanym kotletem?

ten post ma przeszło 2 lata i jest w argumentacji tak dziurawy ja ser szwajcarski , co już dawno było pokazane nawet na tamtym forum

13.12.2008
12:16
[4]

Surkatka [ Łowca Komarów ]

Słyszałem że Amerykańce w rzeczywistości mają kontrolę nad polskimi F-16 mogą je w każdej chwili wyłączyć dali nam komputer pokładowy z jakimś trojanem , jakbyśmy robili coś co im się nie podoba to mamy lipe. O tych rewelacjach przeczytałem kiedyś w Raport.

13.12.2008
12:16
smile
[5]

GROM Giwera [ One Shot ]

Surkatka [ Level: 69 - Pretorianin ]


<--

13.12.2008
12:19
[6]

Surkatka [ Łowca Komarów ]

GROM Giwera to nie żart przeczytałem to w gazecie RAPORT w artukulę o wykorzystaniu internetu w celach militarnych.

13.12.2008
12:32
[7]

Heretyk [ Generaďż˝ ]

Ja się tylko zastanawiam kto wypromował modne teksty o amerykańskim imperializmie i ludziach, którzy się z tego powodu podlizują Ameryce. W gimnazjum dzieci szafują tymi tekstami z lubością godną największych neofitów. Niech przedstawią kontrargumenty, jeśli chcą dowieść, że mają rację.

13.12.2008
12:41
[8]

twwasyl [ Legionista ]

jeszcze jeden fanboj amerykańskiego militaryzmu i sprzętu i to z odgrzanym kotletem?

Taaa? To, ze amerykanie to idioci wie kazdy, ale samoloty zrobic potrafia. Wyobraz sobie, ze f-16 to nie jedyne Polskie samoloty. Np. troche stare, ale zmodernizowane migi-29 doskonale spelniaja swoje zadania. Kolejny czlowiek zepsuty przez srodki masowego przekazu.
Odgrzanym kotletem? od 2006 nie bylo wiele rewolucji w technice militarnej. Poczytaj troche gazet typu 'raport' 'armia' itp

13.12.2008
12:47
smile
[9]

Serson ( Wasylus) [ Konsul ]

twwasyl = TW "Wasyl" ? Sorry nie mogłem się powstrzymać.

Jasne amerykańscy imperialiści (wiadomego pochodzenia !), sataniści i cykliści to najgorsze plagi tego świata.

13.12.2008
12:50
[10]

Surkatka [ Łowca Komarów ]

Zjednoczone Emiraty Arabskie zażądały pełnego dostępu do kodów zródłowych oprogramowania systemów pokładowych, by uniknąć niespodzianek . Amerykanie oczywiście się nie zgodzili jak w każdym takim przypadku,, musiała więc powstać F-16E/F Block 60 ze specialnie opracowanym softwarem. Polscy politycy kupili w ślepo.....
Drogi Gromie może dla ciebie internet to tylko nasza-klasa.... i gol

13.12.2008
12:51
smile
[11]

legrooch [ MPO Squad Member ]

Wasylus ==> Myślałem, że to Ty po banie :)

13.12.2008
12:51
[12]

Ward [ Senator ]


hee-hee-hee
Heretyk, obudź się!
że jak? kto wypromował takie teksty? może życie i HISTOTIA?
amerykański imperializm wynika z bajeczek opowiadanych przez gimnazjalistów, czy z FAKTÓW jakie zna nawet przeciętny amerykański nieuk


popatrz sobie w historię stanów zjednoczonych od wojny o niepodległość i może zrozumiesz co znaczy słowo IMPERIALIZM w odniesieniu do USA , co to poszerzanie terytorium kosztem rdzennej ludności , sąsiadów, tworzenie stref wpływów , podporządkowanie militarne i ekonomiczne całych krajów i narodów

a dla tych którzy mają jakieś wątpliwości , albo po prostu nie wiedzą - nie tylko dla gimnazjalistów, taka definicja

------------------------------------------------------------------------------------------------
Imperializm – polityka zagraniczna państwa polegająca na rozciąganiu władzy lub kontroli na inne kraje, za pośrednictwem bezpośrednich podbojów kolonialnych lub pośrednich metod kontroli politycznej, wojskowej lub ekonomicznej.
Pierwsze teorie imperializmu pojawiły się pod koniec XIX wieku. Według nich szybki rozwój państw kolonialnych wynikał z eksploatacji należących do nich kolonii. Orędownikami takiego podejścia byli przede wszystkim Włodzimierz Lenin i Róża Luksemburg. Według Lenina imperializm był szczytowym stadium kapitalizmu. Obecnie mianem imperializmu określa się głównie wojowniczą politykę USA wobec Afganistanu, Iraku czy Iranu, Rosji wobec Czeczenii. Według marksistów możliwe są również imperializmy: brytyjski, francuski, niemiecki, izraelski (przede wszystkim w ujęciu historycznym, głównie w odniesieniu do ich byłych kolonii). Członków rządów krajów imperialistycznych, bądź ich zwolenników nazywa się (w tej ideologii) imperialistami.


Obalamy mity Polskich F-16 - Ward
13.12.2008
12:54
smile
[13]

Serson ( Wasylus) [ Konsul ]

@legrooch

Dobrze myślałeś. To znaczy ja to ja a nie twwasyl - nie znam gościa.

13.12.2008
12:57
[14]

twwasyl [ Legionista ]

TwWasyl- Towarzysz Wasyl mialo byc, ale sie nie zmiescilo :)
I nie jakis Wasylus - jestem nowy

13.12.2008
13:20
[15]

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Grippen wyłożył swego czasu duże pieniądze na marketing, także czarny, stąd wówczas wiele artykułów i materiałów w popularnych mediach przychylnych szwedzkiemu koncernowi, co i dzisiaj odbija się czkawką codziennymi raportami w prasie odnośnie gotowości bojowej polskich F16. Imperializm imperializmem, jakiś samolot należało wybrać, F16 na papierze nie jest pewno ani lepszy ani gorszy od konkurentów, największą jego zaletą jest to, że sprawdził się na niejednej wojnie, chyba o to chodzi i tylko o to, a nie o wystrój kokpitu. A wszelkie problemy serwisowe czy logistyczne to choroba wieku dziecięcego i przejścia na zupełnie inny poziom technologii lotniczej w WP.

13.12.2008
13:25
[16]

twwasyl [ Legionista ]

"A wszelkie problemy serwisowe czy logistyczne to choroba wieku dziecięcego i przejścia na zupełnie inny poziom technologii lotniczej w WP."

Dokladnie tak

13.12.2008
13:28
[17]

Heretyk [ Generaďż˝ ]

Ward, ja nie mówię, ze amerykańska polityka nie zalicza się pod imperializm, ja tylko mówię, że dziecinne jest ciągłe powtarzanie tych sloganów w każdej sytuacji.
Przed chwilą nazwałeś fanboyem amerykańskiego imperializmu człowieka, który bronił racji zakupu amerykańskich "imperialistycznych" samolotów. Zgodnie z tą regułą każdego kto kupuje chińskie podzespoły do komputerów można by nazwać fanboyem chińskiego komunizmu. Nie uważasz, ze było by to strasznie dziecinne?

13.12.2008
13:29
[18]

Surkatka [ Łowca Komarów ]

Lockheed Martin nie wywiązał się z zobowiązania offsetowego. Miał pomóc budować polski przemysł wszyscy wiemy jak to się skończyło.

13.12.2008
14:01
[19]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

1. Utrzymujemy calusieńką linię produkcyjną. F-16 nie są produkowane - poza tymi dla nas.
2. Dostaliśmy uzbrojenie, a jakże. Szkoda, że dostaliśmy trochę mało amunicji. Z biedą wystarczy na jeden lot bojowy. Resztę musimy i tak kupić.
3. Musimy kupować WSZYSTKO. Części, amunicję, szkolenia, ew. modyfikacje. Od początku kiedy u nas są "Jaszczompy" koszty, które powinna obejmować gwarancja - a nie obejmuje - przekroczyła już 500 mln złotych. Głownie były to części i naprawy. Tak, tak - za naprawy tez płacimy, bo po prostu nasza obsługa naziemna nie jest wystarczająco wyszkolona.
4. W ciągu 5-7 lat będziemy MUSIELI zakupić nowszą awionikę żeby dostosować do standardu E. Znakomita większość krajów ma ją modyfikowaną za darmo lub prawie za darmo.
5. Usterki uniemożliwiające loty nie są "drobiazgami".
6. "Sprawdzone w walce". MiGi-21 też są sprawdzone w walce. Hehehe. Poczytajcie statystyki z konfliktów w których F-16 brały udział. Trochę Wam mina zrzednie. Sukcesy F-16 opierają się w głównej mierze na "nie kłamiemy, ale nie mówimy całej prawdy". W jednym z konfliktów chwalą się, że zestrzelili MiGi w stosunku 9:1, tylko że .... ze względów niezbyt wielkiej zamożności państwa posiadającego MiGi były one uzbrojone wyłącznie w działka. Nie miały ani jednej rakiety. Cóż za oszałamiający sukces!

Punkt ostatni, bo mi się nie chce wymieniać.
Offset.
Zostaliśmy wydymani z każdej strony i w każdy możliwy sposób.
Łącznie z tym, że USA próbowało w chamski sposób wymusić na nas zaliczenie zakupu uzbrojenia, koszty konsultantów, szkoleniowców i przyszłych modyfikacji F-16 do offsetu.
Z kilkumiliardowego offsetu zostało jak na razie zrealizowane kilkanaście milionów, a i temu podejrzliwie przygląda się prokuratura, bo kasa znienacka .... wyciekła z powrotem do USA, jako koszty "konsultantów" i projektów zamawianych - a jakżeby inaczej - w USA, a ceny tych "konsultacji i projektów menedżerskich" były kilkukrotnie wyższe niż innych firm startujących w przetargach. Specyfikacje przetargów były ustawiane tak, żeby spełniała je tylko i wyłącznie jedna firma - zgadnijcie jaka.

Oczywiście, że jest w tym wiele naszej winy ze strony negocjacyjnej. Natomiast USA bezczelnie nas dyma w każdym miejscu tej transakcji. Ponoć "strategicznego sojusznika". Śmiechu warte.
A my siedzimy cichutko i tylko smarujemy dupę, żeby za bardzo nie bolało.

13.12.2008
14:06
[20]

sebekg [ Senator ]

hehehe tez prwada, ale kupno F16 nie miala nic wspolnego z NATO;) i wszyscy o tym dobrze wiemy:) do tej pory latalismy i latamy na starych migach i jakos nikt sie NATO nie przejmuje. Francja tez jest w NATO :) dobra ale do rzeczy wybor F-16 mialo podloze polityczne, poprawienie stosunkow z USA i to co juz padlo offset...

Kazdy kto zna sie na lotnictwie wie ze Eurofighter jest bardzo zaawansowanym samolotem. Owszem F-16 mamy nowe sztuki zmodernizowane z najnowszymi systemamy itd, ale psuja sie jak alfy romeo :/ juz nie jedno krotnie siadaly awaryjnie na okeciu...

13.12.2008
14:13
[21]

twwasyl [ Legionista ]

Tak oczywiscie, ze eurofighter jest bardziej zaawansowany i co za tym idzie drozszy, ale widocznie nie byl tak atrakcyjny dla nas ja f-16 i rowniez szesnastki to konstrukcje bardziej dopracowane. A co do awwaryjnosci to inne Polskie maszyny sa bardziej awaryjne i to sa tak zwane 'choroby wieku dzieciecego' jak kto wymienil wyzej. Czytalem juz wywiady z pilotami i mowia oni, ze to doskonale maszyny, ze nie ma porownania z Su-22.
A co do pieniedzy i amunicji: wbrew pozorom stac nas na to, a pozatym jak kupilismy to juz wczesniej przemyslane bylo to, ze to kosztowac bedzie tez sama eksploatacja.
Heheheh 'utrzymujemy cala linie produkcyjna' dobrze sie czujesz? A co z wersjami dla Emiartow Arabskich? Mowilem, ze jak sie nie znasz, to poczytaj gazety o tematyce militarnej.
Po drugie i tak nie ciagle produkuje sie samoloty, np. takie f-18, gripeny, Produkuje sie na zamowienie, co jesli wyprodukowane maszyny nie wyleca z fabryk? To nie sa auta, ze produkuje sie 1000szt dziennie.

13.12.2008
14:16
[22]

sebekg [ Senator ]

tak nas stac ze ponad miesiac uziemione byly te nasze szesnastki...

hehe sory ale zamiast 10 polonezow wolal bym jednego mercedesa :)

od F-18 to sie odczep lekko mowiac:)

13.12.2008
14:19
[23]

twwasyl [ Legionista ]

Ehhhh sprawnosc f-16 wynosi w tej chwili okolo 70-80%. Wyobraz sobie, ze to bardzo duzo. To nie sa kosiarki, ze dostaniesz do nich czesci zamienne w spozywczaku czy kiosku.
10 polonezow = 1 mercedes?
Ile trzeba tlumaczyc, ze f-16 nie odgrywaja tu role polonezow, a hornetow to sie nie czepiam przecie. myslisz, ze eurofighter to super nowa maszyna? jesli sie nie myle prototyp tez zostal oblatany w latach 70-80.

13.12.2008
14:21
[24]

sebekg [ Senator ]

bez urazy ale nie udawaj super znawcy lotnictwa :) powiedz mi w ciagu 3 minut jaki jest najlepszy fotel katapultniczy to wtedy pogadamy

pozdr

13.12.2008
14:24
[25]

twwasyl [ Legionista ]

Ty nie udawaj tez. powiedz mi chociaz, ile jest eskard po ile samolotw (chodzi o f-16) w Polsce? to wtedy pogadamy.
Jakbys cos wiedzial, to bys przyznal racje, ze f-16 to nie jest gowno.

13.12.2008
14:26
[26]

Ward [ Senator ]

Heretyk - ale czemu nazywasz sloganami fakty?
czy to że tak je nazywasz i sprowadzasz to do rozmowy gimnazjalistów sprawia, że są mniej prawdziwe ? amerykański imperializm to slogan? no bez przesady
Viper nie bronił amerykańskiego zakupu tylko okazał się zupełnym fanbojem przepisując wyrywkowo różne dane podawane bez ładu składu czasem , ODERWANE zupełnie od polskich realiów ekonomicznych potrzeb i możliwości
jak każdy fanboj zaślepiony amerykańskim produktem oderwał ocenę sprzętu od naszych warunków w cyferkach szukając ratunku dla swojej tezy która mówi że to NAJLEPSZY samolot, NAJPOTRZEBNIEJSZY zakup dla polskiej armii i NAJLEPSZA umowa jaką mógł zaproponować amerykański wielki brat
jego argumenty którymi zwalczał przeciwników dwa lata temu były naciągane a dzisiaj są śmieszne w obliczy faktów jak się sprawuje amerykański samolot i jak byłą i jest realizowana umowa offsetowa , teraz czekamy na czołgi abrams i karabiny M16 , wiadomo ze amerykański sprzęt jest ''najlepsiejszy'' i znajdą się osoby które to udowodnią

13.12.2008
14:27
[27]

sebekg [ Senator ]

hehe sluchaj no Juniorku, nikt nie powiedzial ze F-16 jest gownem i pewnie nigdy nim nie bedzie ale najlepszym samolotem tez nie jest, a jego wybor byl spowodowany w/w czynnikami.

Naczytac sie rzeczy o trzech samolotach i skopiowac tekst kazdu glupi potrafi bez urazy oczywiscie:)

widac gogle Ci nie odpowiedzialo na moje pytanie:)

Posiadamy 3 pelne eskadry.

Pozdr

13.12.2008
14:28
smile
[28]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

sebekg ---> Ech znawca ....
Po pierwsze - fotel katapultujący, a nie katapultniczy :)
Po drugie - nazywa się toto fotel wyrzucany. Fotel katapultujący to bardziej nazwa zwyczajowa.
I nie ma czegoś takiego jak "najlepszy".
Foteli wyrzucanych jest kilkadziesiąt rodzajów w zalezności od tego w jakich warunkach operuje dana jednostka lotnicza. Niski, wysoki pułap, prędkości pod i ponaddżwiękowe, fotele do helikopterów, do wahadłowców, fotele zintegrowane z kabiną (jako sekcja kabiny w postaci kapsuły odstrzeliwana w całości), itd.

Więc chybiłes trochę "znawco" :) Określ DOKŁADNIE rodzaj jednostki latającej i możesz się domagać odpowiedzi. Przy czym powinny być porównywalne, a nie np. SU-37 i A-10.

13.12.2008
14:29
[29]

Surkatka [ Łowca Komarów ]

twwasyl---> to informacje mam z RAPORT WOJSKO TECHNIKA OBRONNOŚĆ. I teraz mi powiedz czy prawdziwy sojusznik powinien nasz traktować jak jakiegoś wroga ?
eurofighter to drugi najlepszy myśliwiec na świecie po F-22 niestety nie stać nas na niego.

13.12.2008
14:34
[30]

twwasyl [ Legionista ]

Amerykanie to nie nasz prawdziwy sojusznik :)
No wlasnie nie stac nas na eurofightery i kupilismy f-16.

13.12.2008
14:36
[31]

sebekg [ Senator ]

Nie chybilem:):) wiadomo ze bede mowil potocznie a nie specjalistycznymi nazwami, juz od lat nie jestem w temacie jezeli chodzi o tematyke lotnicza,

Pulap zmienia sie w kazdej chwili a trudno darmo zeby zmianiac co i raz fotel. Do predkosci tak samo, jezeli chcesz wiedziec katapulotwanie sie z predkosciponaddzwiekowej, grozi smiercia i tylko 3 osoba udalo sie to jak narazie...

A najlepszym fotelem jest K36 montowany w Migach 29. Dzialaja nawet w przypadku zerawnia calkowitego obwodu (czyt. sam kadlub) udowodniona skutecznosc na na pokazach lotniczych po pokazach USA zakupilo kilka sztuk tego fotelu:)

pozdr

edit: w sumie kupno np 5 eurofigterow mija sie z celem...

F-22 naprawde spoko maszyna ale jej cena heheh

13.12.2008
14:48
[32]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

sebekg ---> Wybacz, ale gadasz bzdury.
"Pulap zmienia sie w kazdej chwili a trudno darmo zeby zmianiac co i raz fotel" - Nie - pułap operacyjny samolotu nie zmienia się. Odmienny pułap ma A-10, a odmienny pułap ma F-16, a jeszcze inny np. bombowce strategiczne. Rodzaj "pakietu katapultującego" jest dostosowany do założonego pułapu operacyjnego. Różnią się siłą, kierunkiem odstrzelenia, budową owiewki i zintegrowania jej z mechanizmem katapultującym, itd.
MiGi mają stosunkowo uniwersalne fotele, dlatego jest duża szansa, że pilot przeżyje nawet jeżeli katapultuje się z samolotu będącego na lub tuz ponad pasem startowym.
Zainstalowanie pakietu K36 w helikopterze ... myślisz, że pilot miałby jakiekolwiek szanse ? :)
A zapewniam Cię, że wiele nowoczesnych helikopterów je posiada :)
Co do prędkości ponaddźwiękowych. Dlatego montuje się kapsuły wyrzucane, a nie same fotele. Niestety ze względów konstrukcyjnych nie jest to zbyt powszechne, więc i śmiertelność przy katapultowaniu się w prędkościach ponaddźwiekowych jest duża.

13.12.2008
14:51
[33]

sebekg [ Senator ]

zle zrozumialem to co napisales :)

grunt ze doszlismy do sedna :)

13.12.2008
16:06
[34]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

:)

W sumie nie czarujmy się. Czy są dobre czy do dupy .... nie ma znaczenia.
Decyzja o zakupie właśnie F-16 w żadnym punkcie - dosłownie w żadnym - nie była decyzją podejmowaną ze względów militarnych. W żadnym momencie nie była rozpatrywana przydatność F-16, ich przyszłość, czy ich osiągi, opinie, itd.
Decyzja o zakupie była tylko i wyłącznie decyzją polityczną. Reszta to propaganda mająca usprawiedliwić kosmiczne łapówki (bo nie wierzę, żeby bez nich się obyło), lewe zapewnienia o offsecie, pieprzenie bzdur o zniesieniu wiz i jedyną rzecz, która jest pewna w tym całym bajzlu - amerykańskie zyski i nasze straty.

13.12.2008
16:46
[35]

sebekg [ Senator ]

tak tez napisalem :):)

13.12.2008
17:14
[36]

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Ale co to znaczy tylko i wyłącznie decyzją polityczną? Zakup samolotów wielozadaniowych to reanimacja polskiej armii, znajdującej się do tej chwili w stanie śmierci krytycznej. Bo armia bez wielozadaniowego lotnictwa bojowego jest tylko iluzją, tak jak iluzją jest suwerenność państwa bez armii w obliczu zagrożenia militarnego. I nie, wcale nie żyjemy w beztroskim, kolorowym świecie, gdzie armia to luksusowy zbytek użyteczny tylko w święta państwowe. Wystarczy spojrzeć na historię, tą dawniejszą, tą najnowszą, a szczególnie na wydarzenia obecne. Każdy dzień choćby zaczynał się tak samo jak zawsze, może przynieść wydarzenia, o których nikomu wcześniej się nie śniło. A taki dzień będzie. Za lat 10, 20, 50. Zawsze tak jest. Wtedy niezależnie od sojuszy, armia narodowa ponosi największy ciężar.

13.12.2008
17:31
[37]

sebekg [ Senator ]

Islandia jest w NATO i nie posiada swojej armii:)

13.12.2008
17:33
[38]

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Podsumowując F-16 jako samoloty są naprawdę dobrym sprzętem i niezależnie czy wybrane z powodów politycznych czy militarnych były wyborem dobrym. Niestety spieprzyliśmy sprawę dokumentnie mętną umową i offsetem.

13.12.2008
17:45
[39]

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Antarktyda też nie posiada armii, nawet w Nato nie jest.

13.12.2008
17:46
smile
[40]

sebekg [ Senator ]

olivierpack ---> ale zes walnal :)

13.12.2008
17:48
[41]

twwasyl [ Legionista ]

Nie przesadzajmy - nasze wojsko nie jest w stanie 'smierci krytycznej'

13.12.2008
18:00
smile
[42]

ronn [ moralizator ]

<-- hellmaker

dopisz jeszcze do ostatniego posta [34] : "a amerykanie to idioci!!!!!oneone11111"

bush is a nazi

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.