In vitro

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

promilus, z tą ilością dzieci, to bym się spierał, nie jesteśmy jakimś "robactwem" by mnożyć się na potęgę, do tego liczba sierot w polsce utrzymuje się na poziomie 70 000, jak tak bardzo ktoś chce dzieciaka, to niech płaci z własnej kieszeni, lub niech bierze te "państwowe"

M461K [ Pretorianin ]

Niby jest nadzieja dla par, ale to już wręcz :
a)samolubne (paradoksalnie) , zawsze można z sierocińca wziąć
b)drogie i skomplikowane
c)Wysoce skomplikowane, działanie na granicy natury i wręcz mechanizacja pewnych rzeczy

Dodam od siebie że chrześcijaninem nie jestem

paściak [ carpe diem ]

Z pogladem ze to podejrzane moralnie radze poczekac do chwili kiedy bedziecie chcieli miec dziecko z ukochana osoba, a nie bedzie mogli... Znam jedna ta pare i wiem jaka to jest tragedia i smutek.

M461K [ Pretorianin ]

Masz absolutną rację , ale cel nie uświęca środków

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Nikt nie kwestionuje tego, że in vitro zmierza do szlachetnego celu, jakim jest zapewnienie kochającym się ludziom potomstwa. Co wcale nie usprawiedliwia stosowania jakichkolwiek środków.

Wyobraźmy sobie małżeństwo które nie może mieć dzieci, próbuje od wielu lat bez powodzenia. Zrozpaczeni porywają więc dziecko znajomych. Cel niby piękny, ale środki jakieś nie bardzo.

kamyk_samuraj [ Senator ]

HS -> a co to ma do rzeczy? Bo nie rozumiem...

edit: a co to ma do tematu...?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Ja tylko zobrazowałem przykładem, że szlachetny cel nie oznacza automatycznie szlachetnych środków. Proste jak konstrukcja cepa.

09.12.2008

00:42

[10]

reksio [ Q u e e r ]

Hmm, Ziemkiewicz natomiast twierdzi, że cel jak najbardziej środki uświęca, przynajmniej, jeśli mowa o pracy dla Narodu (najnowsza Lampa - dostępna w Empikach, okładka to wielka polska flaga).

M461K [ Pretorianin ]

Co ma ziemkiewicz ?
K...a poje.any kraj
Jedni uważają michnika za mesjasza drudzy ziemkiewicza

I przywołują go we wszystkich możliwych tematach

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

paściak, swego czasu widziałem w telewizorni jak jakaściężko chora pani potrzebowała transplantacji jakiegoś tam organu, jak twierdziła szansą dla niej jest "wychodowanie" takiego organu u klona, i też dla niej to tragedia i tez było jej smutno, tylko czy to jest właściwe etycznie? nikt przecież nie mówi, że życie jest proste i dla własnych potrzeb (bo chodzi tu o właśnie przecież własne "chciejstwo" nie dobro dziecka) należy wspierać/dokonywać zabiegów moralnie wątpliwych, tym bardziej, że bez "własnych" dzieci można żyć, bo co ważniejsze, być ojcem, matką, czy rodzicem?

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Magik-> zawsze można z sierocińca wziąć

Kwestia poglądów, niektórzy wolą choćby "po części własne" dziecko, zrodzone z puli genowej przynajmniej jednego z rodzicieli, niż całkowicie "cudze".
Poza tym niejednokrotnie okazało się, że procedury adopcyjne są bardziej skomplikowane i kosztują bezdzietne małżeństwo więcej nerwów niż sztuczne zapłodnienie.

Hajle-> W tym momencie zgłupiałem tak jak Kamyk, bo naprawdę nie widzę analogii między sztuczną inseminacją a porywaniem dzieci sąsiadów :)
Cóż jest takiego nieszlachetnego w metodzie in vitro?

M461K [ Pretorianin ]

Drogi penisie chodziło mi o bardzo małe dzieci


A co do powiązania - in vitro nie jest takie fajne jak się wydaje i się gada, choć do aborcji nie ma co porównywać.


@Manolito - i o tym mówię, to nie jest jakaś potrzeba, tylko (zastosuję tu skrót myślowy ) bardziej złożona zachcianka

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Co w tym skomplikowanego? Ja chcę dziecko i nie zawaham się go porwać komuś innemu albo nie zawaham się uśmiercić przy tym kilka zarodków. Analogia jest uderzająca.

Oczywiście wszystko zależy od tego, w jakim kształcie uda się przepchnąć PO tę ustawę.

Squall [ Pretorianin ]

W pierwszej kolejności refundowane powinny być leki ratujące życie, a także te które są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania osób chorych (często na bardzo rzadkie choroby). Dopiero potem leki które kosztują parę złotych i są lekiem na przeziębienie. Na samym końcu, jak będzie nadmiar środków, można by umieścić In Vitro, chociaż osobiście i tak jestem przeciwny. Refundacja leczenia niepłodności ok, in vitro nie (to samo tyczy się refundowania środków antykoncepcyjnych). No ale w Polsce jest jak zwykle na odwrót. Najpierw leki za 5zł i in vitro w planach, a na końcu leki na które trzeba wydać tysiące złotych miesięcznie.

kamyk_samuraj [ Senator ]

MANOLITO -> tak samo mozna zyc bedac slepym, gluchym, nie mogac chodzic, bedac zmuszonym 3 razy w tygodniu przechodzic plazmafareze czy dialize itp. itd.
To po co nam w koncu sluzba zdrowia?

HS -> znow - usmiercanie zarodkow - tjaaa. Zdajesz sobie sprawe, ile zarodkow OBUMIERA w lonie kobiety niezaleznie czy jest to zaplodnienie in vitro, czy naturalne? Czy mamy wiec wszystkie kobiety uznac za morderczynie (lub potencjalne morderczynie)?

paściak [ carpe diem ]

Manolito --> w in vitro tez trzeba hodowac klony?

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Tutaj mial byc post ale chyba byl zbyt brutalny :)

Jednym slowem : Ewolucja :)

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Hajle-> Co w tym skomplikowanego? Ja chcę dziecko i nie zawaham się go porwać komuś innemu albo nie zawaham się uśmiercić przy tym kilka zarodków. Analogia jest uderzająca.

Jeszcze trochę i przyjdzie nam uznać każdą owulację za potencjalną aborcję. :)

EDIT: Damn, Kamyk mnie uprzedził

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Też mi argument. Zabijanie też można usprawiedliwić - no może i zarżnął ją siekierą, ale wiecie ile ludzi zamarza corocznie podczas zimy? Koniec końców, wszyscy umierają... Nikt nie jest nieśmiertelny.

To argument z tego samego gatunku.

Nie, nie spodziewam się, że moje porównanie do was przemówi :)

paściak [ carpe diem ]

...ze o plemnikach lepiej w ogole nie wspominac...

kamyk_samuraj [ Senator ]

HS ->
Jeszcze raz - wiesz ile zarodkow obumiera samoczynnie (np. z powodu mutacji genetycznej nie pozwalajacej na dalsze zycie)? Ile zarodkow jest usmiercanych przez organizm matki (bo np. jej uklad metaboliczny uzna, ze zagraza zdrowiu matki)? Ile zarodkow obumiera w wyniku poronienia?
Kobiety to sprawczyni najwiekszego mordu w dziejach ludzkosci - pomysl sobie tylko ile zarodkow odplynelo w sina dal wraz z wodami klozetu...

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Też mi argument. Zabijanie też można usprawiedliwić - no może i zarżnął ją siekierą, ale wiecie ile ludzi zamarza corocznie podczas zimy? Koniec końców, wszyscy umierają... Nikt nie jest nieśmiertelny.

Ach internet, nie ma to jak maksymalne przekoloryzowanie, też to lubię. :)
Skoro mamy się tak bawić, domagam się likwidacji aptek oraz pokazowego spalenia wytwórni aspiryny, nie promujmy także użytku prezerwatyw wśród ludności Afryki i Azjii, bo to karygodne i nieetyczne, a nieszczęsny wirus HIV także ma prawo do istnienia :)

Lookash [ Senator ]

Domyślam się, że chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy z podatków na zapładnanie potrzebujących kobiet? Nie mam potrzeby fundować jakimś ludziom dzieciaka. Jeżeli zachcę, to napiszę ogłoszenie do gazety i komuś pomogę.

Ludzie są naprawdę bezczelni. Państwo nie jest od organizowania koncertów życzeń.

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

promilus, z tą ilością dzieci, to bym się spierał, nie jesteśmy jakimś "robactwem" by mnożyć się na potęgę, do tego liczba sierot w polsce utrzymuje się na poziomie 70 000, jak tak bardzo ktoś chce dzieciaka, to niech płaci z własnej kieszeni, lub niech bierze te "państwowe"

Dlatego trzeba też ułatwić procedury adopcyjne. Niektórzy jednak i tak nie zdecydują się na adopcje, bo będą bali się brać dziecko z patologicznej rodziny, wierząc, że charakter dziecka jest zapisany w genach i w małym stopniu zależy od wychowania oraz całego procesu socjalizacji. Dla nich jest właśnie sztuczne zapłodnienie. Coraz mniej dzieci się rodzi, in-vitro nie zahamuje tego, ale trochę zawsze zwolni proces starzenia się społeczeństwa.
Z robactwem to przesadziłeś. Podałem tylko kontrargument na cenę zabiegu, przemawiający za tą "inwestycją".

Państwo nie jest od organizowania koncertów życzeń.
A właśnie, że jest;)

Lookash [ Senator ]

Niektórzy jednak i tak nie zdecydują się na adopcje, bo będą bali się brać dziecko z patologicznej rodziny, wierząc, że charakter dziecka jest zapisany w genach i w małym stopniu zależy od wychowania oraz całego procesu socjalizacji.

I ok. Skoro nie chcą państwowemu dziecku pomóc, to niech spadają na drzewo. Spośród gotowców za to można wybrać takie bez faktycznych, a nie wyimaginowanych albo potencjalnych, chorób genetycznych. Moim zdaniem, ale to tylko osobista opinia, jest to bardziej sensowne, jeżeli już o genetykę się spierać. Tak już przedmitowo po tych dzieciach lecąc, skoro o tym mowa.

Ja nie kumam, po co w ogóle hamować naturalnie dziejący się proces starzenia się społeczeństwa. Wszystko ma wady i zalety ;]

09.12.2008

01:28

[28]

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Nie dosc ze oszukuje sie nature i nie pozwala sie jej wyeliminowac/ nie dopuscic do rozmnazania slabszych jednostek to jeszcze wszyscy musza za to placic :)

Przy tym co teraz sie dzieje to Spore sie chowa.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Penisie--->

To, o czym piszesz, nie ma nic wspólnego z uśmiercaniem zarodków.

Większa część dyskusji sprowadza się w praktyce do tego, czy traktować człowieka jako środek do celu, czy jako cel sam w sobie. Żeby nie być gołosłownym, muszę napisać, że również wielu przeciwników in-vitro charakteryzuje się takim traktowaniem człowieka (nie wyłączając dyskutantów z tego tematu) vide sprowadzanie całej sprawy do ekonomii czy sfery rozwiązań praktycznych (tak w ujęciu zatroskanych starzeniem się społeczeństwa, jak szanownych kolegów darwinistów, traktujących bezpłodność jako czynnik prowadzący do naturalnej selekcji)

Chacal [ Senator ]

Niektórzy jednak i tak nie zdecydują się na adopcje, bo będą bali się brać dziecko z patologicznej rodziny, wierząc, że charakter dziecka jest zapisany w genach i w małym stopniu zależy od wychowania oraz całego procesu socjalizacji.

No, to niektórzy. Natomiast znacznie więcej ludzi nie zdecyduje się na adopcję właśnie dlatego, że charakter w ogromnym stopniu uzależniony jest od wychowania i opieki, które z pewnością pozostawiają wiele do życzenia, jeśli porównać domy dziecka z normalnymi rodzinami.

Ja nie kumam, po co w ogóle hamować naturalnie dziejący się proces starzenia się społeczeństwa.

Na przykład po to, żeby zachować przy życiu system emerytalny. Stare społeczeństwo oznacza tyle, że więcej jest biorących ze wspólnego wora, niż dokładających tam.
Aha i to nie jest proces naturalny. To efekt przemian kulturowych, naszego autorstwa.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Lookash --->

Domyślam się, że chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy z podatków na zapładnanie potrzebujących kobiet? Nie mam potrzeby fundować jakimś ludziom dzieciaka. Jeżeli zachcę, to napiszę ogłoszenie do gazety i komuś pomogę. Ludzie są naprawdę bezczelni. Państwo nie jest od organizowania koncertów życzeń.


Domyślam się, że chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy z podatków na leczenie chorych ludzi? Nie mam potrzeby fundować jakimś ludziom zdrowia. Jeżeli zachcę, to napiszę ogłoszenie do gazety i komuś pomogę. Ludzie są naprawdę bezczelni. Państwo nie jest od organizowania koncertów życzeń. (bez komentarza)

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Hmmm.. a ja bylem swiecie przekonany ze juz dzisiaj mamy nadmiar emerytow i przyrost jakis taki niewyrazny. Najstarsi odejda, mlodych bedzie coraz mniej i kto bedzie na tych srednich pracowac :) ?

09.12.2008

01:35

[33]

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Ja nie kumam, po co w ogóle hamować naturalnie dziejący się proces starzenia się społeczeństwa. Wszystko ma wady i zalety ;]

Chciałbym na starość, usiąść na ławce w parku i popodziwiać piękne siedemnastolatki, a nie same moje rówieśniczki;)

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Natomiast znacznie więcej ludzi nie zdecyduje się na adopcję właśnie dlatego, że charakter w ogromnym stopniu uzależniony jest od wychowania i opieki, które z pewnością pozostawiają wiele do życzenia, jeśli porównać domy dziecka z normalnymi rodzinami.

Ja przez cały czas piszę o niemowlakach i kilkumiesięcznych dzieciach, które wychowywane jeszcze nie były. Domy dziecka wkrótce mają zostać zastąpione przez małe domy rodzinne. To jest dobry krok, który zmniejszy pewnie odsetek nastoletnich przestępców, poprzez ulepszenie procesu wychowania w niewielkich grupach.

Chacal [ Senator ]

promilus -> Niemowlęta i kilkumiesięczne dzieci także uczą się świata i wyciagają wnioski. Wprawdzie wszystko co znają, to pielucha, która może być zasrana lub nie, albo żarcie czy zabawka, które mogą być na jedno zawołanie, albo wcale, ale to wystarczy - jak dziecko będzie przez pierwsze miesiące życia leżeć non-stop głodne i zasrane, to ci gwarantuję, że nie wyrośnie z niego typowy, całkowicie normalny człowiek. Na całe życie mu to zostanie, nawet jeśli po paru miesiącach wyląduje u rodziny zastępczej i odtąd wszystko będzie jak z bajki, a niemowlęctwa i tak nie będzie pamietać.

M461K [ Pretorianin ]

>Domyślam się, że chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy z podatków na leczenie chorych >ludzi? Nie mam potrzeby fundować jakimś ludziom zdrowia. Jeżeli zachcę, to napiszę ogłoszenie do >gazety i komuś pomogę. Ludzie są naprawdę bezczelni. Państwo nie jest od organizowania >koncertów życzeń. (bez komentarza)
Niestety mam takie same zdanie jak Lookash.
To jest jakaś zachcianka , a nie krwa zagrożenie kogoś życia

bereszka [ Panacea prola ]

MANOLITO

Jakoś tak natchnął mnie dzisiejszy pogadaj z lisem, (czy jakoś tak), przyznam się nie mam wyrobionego zdania, ale jakoś trudno mi przełknąć myśl, by z mojej kieszeni łożyć na produkcję dzieci, bo z tego sie dowiedziałem z leczeniem, nie ma to wiele wspólnego i jeszcze jest dość drogie.

A mnie jakos "trudno przełknac myśł" ze z mojej kasy łozą na leczenie alkoholikow, narkomanów i innych, ktorzy z wlasnej woli siegaja po uzywki wyniszczajace organizm.
Mało tego, leczenie czesto nie przynosi zamierzonych rezultatow.

ON Line [ cwalker' ]

W zasadzie moim zdaniem jestem na tak i nie..
Jesli pewna para nie moze miec dzieci, to dlaczego nie adoptuja go?....
In Vitro.. hmm
Ile dzieci jest bez rodzicow.

bereszka [ Panacea prola ]

Nikt nie zrozumie tego dopoki nie spotka go to osobiscie.

Tak - nazwijcie mnie egoistka ktora ma zachciewajke, bo chcialabym wlasne dziecko, ktore bede nosila 9 m-cy pod sercem.
Zanim zaczniecie osadzac kobiety ktore pragna urodzic wlasne dzieci, poczytajcie sobie kwestie enokrynologiczne, psychologiczne jakie niesie za soba potrzeba bycia matką, i generalnie macierzynstwa.

Dom dziecka to nie sklep, gdzie sie wchodzi wybierajac ladniejsze dziecko. Jesli jest jakas para ktora zdecydowala sie na adopcje, przebrnela przez caly skomplikowany i dlugotrwaly proces - to ja jestem pelna uznania i szacunku dla takich ludzi.

Niemniej jednak nie kazdy ma w sobie tyle siły, madrosci zyciowej aby nie szkodzac wychowac malucha z domu dziecka.

Ja nie mam. Wiec nazwijcie mnie egoistka, a moja chcec posiadania dziecka zachciewajka.
Bo chce byc w ciazy, karmic piersia, chce aby dziecko mialo moje oczy, czy jakiekolwiek podobienstwo.

I powtorze sie - nie mam nic przeciwko temu, aby z moich pieniedzy refundowano in vitro.
Za to jestem przeciwna temu, ze rowniez z moich pieniedzy leczy sie alkoholikow i narkomanow

Attyla [ Flagellum Dei ]

Jestem wrogiem państwa totalnego (bo narodowego). Jako taki muszę być wrogiem także jakichkolwiek przejawów instytucjonalizacji braterstwa. I jestem:D

To jednak tylko mały wstęp. Moja postawa dyktowana jest przede wszystkim tym, że dzięki tej metodzie człowiek będzie już nie tylko zwierzęciem (jak obecnie) ale zwierzęciem produkowalnym (jak bojlery). Nie jest to klonowanie, ale jest to rażący przykład desakralizacji ludzkiej natury. A człowiek oderwany od Boga staje się tylko jednym ze zwierząt gatunku homo quasisapiens. Skutków nie muszę opisywać, bo można się z nimi zapoznać w Auschwitz czy w gułagach (o ile kiedykolwiek je otworzą dla zwiedzających).

I to nie jest kwestia strachu przed odebraniem życia. To jest kwestia oddalania się ludzkiego otoczenia od człowieka - odczłowieczania państwa i całego systemu.

Bereszka
Mnie spotkało

albz74 [ Legend ]

1 milion osób w Polsce ten problem ma - więc nie jest na pewno marginalny. Wiele z tych osób nawet o tym nie wie, dopóki nie zacznie myśleć o dzieciach. Zanim zakiełkuje w głowach myśl o in vitro, poddają się długotrwałemu leczeniu, które może trwać kilka lat, sporo kosztuje budżet (większość leków refundowana) a skutki są przeważnie mierne i albo się kończy na in vitro, albo adopcji albo braku dzieci.

Z czysto ekonomicznego punktu widzenia in vitro nie jest takie drogie.

Z punktu widzenia etyki - dyskusyjne, ale to zależy od poglądów (albowiem podczas życia kobiety dochodzi średnio do 9 samoistnych poronień czyli utraty życia przez zarodki, często nawet bez świadomości kobiety bo dzieje się to w pierwszych godzinach ciąży). Na pewno jest to nie bardziej dyskusyjne niż produkcja leków ratujących życie a pochodzących od żywych albo martwych ludzi/zwierząt etc.

In vitro jest ostatnią deską ratunku IMO i nie powinno się go proponować bez podejmowania leczenia. Z adopcją bywa różnie - raz że jest to proces długotrwały i niemniej bolesny psychicznie od leczenia a dwa - nie wiem, gdzie są te wszystkie dzieci, młode pary po 2-3 lata czekają na sposobność adopcji małych dzieciaczków; biurokracja, procedury sądowe, poprzedni rodzice którzy nie chcą się pozbywać praw.

EDIT: Czas zmykać z tego wątku, zaraz się zacznie (już zaczęło)

bereszka [ Panacea prola ]

Attyla

Nie bardzo rozumiem.
Przeciez z tego co mi wiadomo masz corke.

09.12.2008

09:36

[43]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Mam. Co w tym niezrozumiałego?

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

kamyk samuraj, tylko że w tej służbie zdrowia powinny być priorytety, najpierw leczymi cieżkie przypadki, po tem lżejsze, a jak nam zostanie forsy to leczymy bezpłodność, przypomnę, że in vitro to nie jest leczenie bezpłodności, to tylko zabieg produkujący dzieci.

paściak, dałem przykład klonowania i nadzieji jakie co niektórzy z tym mają, jako przykład, że nasz ból rozpacz itd. nie daje nam imunietetu na każde działanie.

promilus1, tak się składa że od czasów rewolucji przemysłóowejj, krzywa wzrostu jakości życia mieszkańców krajów cywilizowanych cały czas rośnie, i nie jest tego przyczyną przyrost naturalny, ale zwyczajnie nowe technologie, tania i szybko produkowana żywność itd. oczywiście dramatyczny spadek urodzeń byłby tragedią, ale powolne wymieranie społeczeństw nie jest żadną tragedią, zawsze można naściągać emigrantów;)

bereszka, problem w tym, że in vitro jest etycznie wątpliwe, przynajmniej dla mnie, ponieważ nie zapewnia ochrony zarodkom, będących efektem nie udanego zabiegu, a jako osoba traktująca życie ludzkie jako wartość od początku do końca, wydaje mi się, że nie można sprowadzać procesu "narodzin" do czysto mechanicznego zabiego i jako tako jedynie konieczności posiadania we własnym dziecku swojej puli genowej, oczywiście rozumiem, że niepłodność jest tragedią, ale jest to problem psychologiczny, który można zniwelować "biorąc" do domu sierotę.
Człowiek to nie tylko niewolnik własnych pragnień, jesli jest czymś wiecej, a chce zostać ojcem, matką, nie musi wcale być rodzicem, o to chyba w tym chodzi? a nie o posiadanie "własnego" potomstwa, o którego dobro wcale w tym momencie nie dbamy, tylko o własne "chciejstwo"

attylla, dokładnie, sprowadzenie narodzin, tylko do procesu biochemicznego, szybko prowadzi do eugeniki, a wieć do wszystkich "izmów", faszyzmów, komunizmów itd.

bereszka [ Panacea prola ]

Attyla
Nie wazne. Nie wnikam

MANOLITO
Dla mnie etycznie watpliwe jest leczenie uzaleznionych ludzi.
W tej kwesti mamy po prostu inne poglady i tyle.
Rozumiem ze kwestia braku ochrony zarodkow w wyniku poronien o ktorych pisal Albz nie przemawia do Ciebie?

Tak tak u mnie chec posiadania wlasnych dzieci to zwykle "chciejstwo" i z pewnoscia jestem niewolnikiem wlasnych pragnien. Tego sie trzymajmy.

Genetyk [ Generaďż˝ ]

jako genetyk wykształcenia uważam, że niewątpliwa wada, jaką jest bezpłodność może być równoważona przez inne cechy - talenty, geniusze, zdolność do zarabiania pieniędzy (wiem brutalne). Kontynuując zapłodnienie in vitro nie powinno być refundowane w pierwszej kolejności.

Eugenika jest pseudonauką, ale jej elementy ciągle funkcjonują. Rozwój wiedzy o dziedziczeniu wyjaśnił i wytłumaczył kompletną bezcelowość brunatnej eugeniki (no chyba że ktoś urządza piekło na ziemi). Takim wyraźnym przykładem jest A. Einstein: Żyd, niski, pokrzywiony, problemy w szkole (!), kiepski mąż i rodzic. Z takim opisem kwalifikuje się do marginesu społecznego. Oczywiście to mała prowokacja bo jak się okazuje inne cechy (niecielesne) stawiają A. Einsteina w gronie najlepszych przedstawicieli naszego gatunku.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bereszka skoro nieważne, to czemu miała służyć ta fraza:
Nikt nie zrozumie tego dopoki nie spotka go to osobiscie.?

Jestem pewien, że to emocjonalny szantaż. Kłopot tylko w tym, że tym razem udało mi się zdemaskować jego naturę:)

Dla mnie etycznie watpliwe jest leczenie uzaleznionych ludzi.
Ja jako wróg totalizmu we wszystkich odmianach uważam za zbrodnicze wszystkie "dla mnie", "moim zdaniem" itp wprowadzające W S Z Y S T K O w zakres polityki i tym samym państwowych regulacji.

W tej kwesti mamy po prostu inne poglady i tyle.
"po prostu" inne poglądy? "Po prostu" Inne poglądy można mieć w odniesieniu do przepisu na babkę piaskową a nie przepisu na człowieka!

Bereszka. Manolito

Bereszka napisała:
Rozumiem ze kwestia braku ochrony zarodkow w wyniku poronien o ktorych pisal Albz nie przemawia do Ciebie?
Sprowadzanie wszystkiego do ochrony życia nienarodzonego jest niedopuszczalną krótkowzrocznością. To jest TYLKO kwestia techniczna. Wystarczy wprowadzić bardziej kosztowne procedury i "po problemie". Czy aby na pewno? Czy aby na pewno usankcjonowanie prac dr Frankensteina w tym czy innym zakresie można uznać za coś, co nie rodzi problemów??? Już raz zwycięstwo rozumu zafundowało nam horror. Chcecie powtórki?!!!

i z pewnoscia jestem niewolnikiem wlasnych pragnien. Tego sie trzymajmy.
Jeżeli zamieżasz się tego trzymać to lepiej nie miej dzieci. Szkoda ich.

Genetyk
Eugenika jest programem a nie nauką czy pseudonauką zbudowaną przez braciszka kretyna Darwina i Z A W S Z E opierającą się na "niepodważalnej" wiedzy naukowej. To, że wiedza zwykle wyklucza mądrość wiadomo nie od dzisiaj, ale wiedza obecnie stała się przedmiotem religijnego kultu. I to jest problem.

albz74 [ Legend ]

talenty, geniusze, zdolność do zarabiania pieniędzy (wiem brutalne). Kontynuując zapłodnienie in vitro nie powinno być refundowane w pierwszej kolejności.

Ale to chyba nie jest pierwsza kolejność, do tej pory (gdy mówiono o pieniądzach) padały kwoty kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, więc na liście wydatków NFZ zajęłoby to pewnie bardzo odległe miejsce.

bereszka [ Panacea prola ]

Attyla

Piszac "nie wazne" miałam na mysli ze nie wnikam jak do Ciebie ma sie kwestia problemu posiadania dzieci.
Naprawde - to twoja sprawa jak "rozwiazales" ten problem. Nic mi do tego.

Tak - mam po prostu inne poglady, Ciebie one nie dotycza.
Zeby była jasnosc - nie dotycza rowniez babki piaskowej.

Tak - mysle ze bedac niewolnikiem wlasnych pragnien, bede zła matka.
Wszak matka ktora dba i o swoje dobre samopoczucie, wyglad, rozwoj - to matka zla.
Tego tez sie trzymajmy a unikniemy niepotrzebnych tarć.
Wlasciwie to mozemy juz teraz przyjac ze jestem człowiekiem "nizszego szczebla".
Trudno - jakos naucze sie z tym zyc.

Wezme sobie do serca porade Albz :) oraz fakt ze zle mi robia na cere niepotrzebne stresy - z mojej strony EOT

Lookash [ Senator ]

Nick -- Trafiłeś kulą w płot z tą analogią, bo ja się z nią kompletnie zgadzam. Nikt nikogo nie powinien zmuszać do światłych i wspaniałych uczynków, na przykład do składania się na leczenie chorób innych ludzi. Zamiast płacić na wspólny fundusz, wolałbym sobie odkładać na własny rachunek w celu zapewnienia sobie opieki zdrowotnej. Wolałbym się ubezpieczyć prywatnie na ten cel. A gdybym potrzebował, to bym dał ogłoszenie do gazety, zwrócił się do dobrowolnych fundacji, dobrowolnych darczyńców. Tak czy siak, trzeba dziś organizować zbiórki na chore dzieci, na pomoc rodzinom dotkniętych rzadką chorobą genetyczną dziecka, bo państwo nie daje rady zapewnić im leczenia. Dzieciakom jeszcze ludzie pomagają, ale jest też wiele osób dorosłych z chorobami genetycznymi, ciekawe, jak tam ich los, raczej nie za różowy. Tak czy siak, jeśli ktoś ma w kiesie jakiś banknot, to pójdzie do prywatnego stomatologa, bo zwyczajnie lepiej leczy. A jeśli ktoś sumiennie płaci składeczki zdrowotne, to idzie do warszawskiego Szpitala Praskiego na ostry dyżur w dość poważnym stanie, a lekarz sam przyznaje, że nie miałby sumienia położyć go w tym szpitalu na oddziale, bo przez 2 tygodnie nikt się nawet nim nie zainteresuje. To właśnie mamy dzięki składaniu się na leczenie chorych ludzi.

A jak lecimy w analogie, to proszę bardzo. Ja jestem nieszczęśliwy, smutny, bo nie mam willi z basenem. Wielu ludzi ma, ja też o tym marzę, ale wiem, że nigdy sobie na to nie będę mógł pozwolić, bo jestem za głupi, żeby wymyślić wynalazek, mam pecha i nie trafię w lotka, nie zarobię, bo i tak zje mnie kredyt na mieszkanie w bloku na większość mojego życia. Państwo, daj mi willę z basenem, ja też mam prawo do posiadania willi z basenem! I co powiesz? Że nie masz ochoty fundować mi willi z basenem, moje niedoczekanie. Nie jestem zaskoczony.

bereszka -- Jeżeli chcesz się składać na to leczenie, to nikt ci nie broni. Rozdawaj pieniądze potrzebującym parom, jak ci się podoba. Załóż fundację, może namówisz innych ludzi i będziecie się wszyscy składać. Nikt ci tego nigdy nie zabroni. Problem w tym, że są ludzie, którzy mają coś przeciwko przymusowemu (przymusowemu!) składaniu się na to leczenie. Ktoś chce załatwić to całe in vitro przy użyciu państwa i podatków, nie uważasz, że to lekkie przegięcie? I zgadzam się też, że jeżeli nie chcesz leczyć narkomanów i alkoholików, to nikt cię nie powinien zmuszać. Niestety, zmusza.

Taven [ Generaďż˝ ]

Do samej metody odnoszę się pozytywnie oczywiście, ale sam pomysł finansowania takich rzeczy z budżetu jest absurdalny.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Attyla (vel obrażalska dzidzia)

Jestem wrogiem państwa totalnego (bo narodowego).

Znaczy się jesteś zwolennikiem globalizacji, czy jak?



Moja postawa dyktowana jest przede wszystkim tym, że dzięki tej metodzie człowiek będzie już nie tylko zwierzęciem (jak obecnie) ale zwierzęciem produkowalnym (jak bojlery)

Nie rozumiem metafory - czy chodzi Ci o to, że człowiek będzie produkowany jak podgrzewacze wody? Bo jeśli chodzi o drób to nazwa brzmi BROJLERY - Ja rozumiem, że w mieście się ich nie hoduje - ale zanim coś napiszesz, sprawdź może pisownie - zamiast udawać wszystkowiedzącego człowieka renesansu :D

Nie jest to klonowanie, ale jest to rażący przykład desakralizacji ludzkiej natury. A człowiek oderwany od Boga staje się tylko jednym ze zwierząt gatunku homo quasisapiens. Skutków nie muszę opisywać, bo można się z nimi zapoznać w Auschwitz czy w gułagach (o ile kiedykolwiek je otworzą dla zwiedzających).

Tia - ja uwielbiam tego typu 'argiumenti' Wyobraź sobie, że w dawnych czasach podobne argiumenti wystosowywali przeciwnicy 'sekcji zwłok' ponieważ w ich opinii było to bezczeszczenie tychże zwłok, etc. Ty idziesz o krok dalej i w swojej swoistej 'pogoni za absurdem' prawie wszystkie przejawy postępu (szeroko-pojętego) są dla Ciebie z natury złe i ZAWSZE prowadzą do jakiejś hekatomby

Pocieszające jest to, że tak jak w przypadku przeciwników sekcji zwłok - Twój głos zostanie zignorowany.

I to nie jest kwestia strachu przed odebraniem życia. To jest kwestia oddalania się ludzkiego otoczenia od człowieka - odczłowieczania państwa i całego systemu.
In vitro miało by odbierać życie? dziwne - czy aby nie pomyliłeś in vitro z eutanazją?

09.12.2008

11:02

[53]

Lewy Krawiec(łoś) [ Lub inne leśne zwierzę ]

Dużo ciekawszą kwestią jest to, czemu jest to pytanie natury politycznej.

albz74 [ Legend ]

Do samej metody odnoszę się pozytywnie oczywiście, ale sam pomysł finansowania takich rzeczy z budżetu jest absurdalny.

Co w samym zamiarze (abstrahując od celu) jest absurdalnego ?

Czy ratowanie życia niedoszłych samobójców powinno być finansowane ? Wszak sami chcieli, jeżeli robili to w pełni świadomie to powinni sami płacić ?

Czy ratowanie życia osoby, która jadąc 160 km/h uderzyła w drzewo powinno być finansowane ?

Czy finansowanie przeszczepów kończyn powinno być finansowane ? Wszak drewniana proteza wystarczy do życia ?

Itd itd. Inne przykłady już były (alkoholizm etc.)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bereszka
Niepotrzebnie się obrażasz. To co napisałem nie było wymierzone w ciebie, choć było wymierzone w twoje słowa.
Wierzysz w utopię państwa totalnego mającego w założeniu stworzeniu systemu doskonałego - usuwającego pęknięcie między tym co jest a tym co być powinno? Chciałbym powiedzieć, że to twoja sprawa. Niestety, tak nie jest. Dzieckiem tej aberracji jest despotyzm oświecony, i wszelkie państwa narodowe - włączając w to państwo pruskiej weberowskiej biurokracji, której ostateczną fazą rozwoju było państwo nazistów i państwa tomistycznego (w sensie rozumienia władzy) marksizmu. Jeżeli odwołuję się do Auschwitz to nie dlatego, że koniecznie chcę przytłoczyć cię ogromem tej nieprawości. Ja po prostu staram się uświadomić cię, że tacy ludzie jak ty - mający najlepsze intencje - stworzyli to piekło. Stworzyli, bo stwierdzili "oto jestem bogiem".

Nie chciałem powiedzieć, że jesteś osobą złą. Poznałem cię i jestem tego pewien (zresztą na ile znam kiowasa nie byłoby możliwe, by "skumał" się z osobą złą - no chyba, że jestem naiwny. Chciałem powiedzieć, że jesteś osobą zagubioną w wierze we wszechmocność ludzkiego rozumu. Tak - rozum ludzki może wiele. I dzieła rozumu służą przede wszystkim dowodzenia nonsensowności wiary w rozum. Najgorsze jednak jest to, że fetyszyzacja rozumu oznacza porzucenie Boga (czyli sumienia)i Z A W S Z E wskazuje drogi nie do nieba na ziemi, które jest nieosiągalne ale do piekła, które jest osiągalne jak najbardziej.

Lookash [ Senator ]

albz74 -- Może pozwolisz jemu samemu oceniać, co jest dla niego absurdalne, a co nie. All in all, jest to kwestia poglądów. Ty przeginasz, bo chcesz swój pogląd o nieabsurdalności tego działania mu narzucić. Ty idziesz tokiem rozumowania: dajemy na narkomanów, to dajmy na in vitro. Ja bym poszedł inną drogą: nie dajemy na in vitro, nie dajmy na narkomanów, alkoholików i innych. Niech się sami leczą, skoro sami sobie świadomie robią krzywdę. To, w którą stronę pójdziemy, jest cholernie ważne. Mówię ci, ja chcę dom z basenem, przydją czasy, że i to państwo będzie refundować ;]

albz74 [ Legend ]

Lookash - ja nikomu nie narzucam zdania. Ale uważam, że wątek ekonomiczny w tej sprawie jest co najmniej mało ważny. Finansowanie nie stanowi żadnego problemu. I nie jest to finansowanie zachcianek, tylko jedna (podkreślam, jedna), ostateczna forma walki z niepłodnością.

Lookash [ Senator ]

Finansowanie DLA CIEBIE nie stanowi problemu. Wieć zapraszam do fundacji dobroczynnej, gdzie znajdziesz podobnych sobie ludzi. Dla mnie strona ekonomiczna jest najważniejsza, bo sam lubię decydować o tym, na co wydaję kasę. Jak mi się zachce, to pójdę twoją drogą i wpłacę datek na fundację walczącą z niepłodnością.

Uważam, że bezczelne jest twierdzenie, że to małe obciążenie dla budżetu. Każdy znajdzie setki innych wydatków, które nie są dużym dla niego obciążeniem. I żaden z nich nie będzie gorszy, czy lepszy, bo przecież każy ma różne potrzeby. Kolejną bezczelnością jest to, że ktoś ważny decyduje o tym, czyje potrzeby są godne, a czyje nie, finansowania z budżetu. W takim systemie zawsze ktoś będzie pokrzywdzony.

albz74 [ Legend ]

Lookash - nie krzycz na mnie ;) Zupełnie co innego mam na myśli. Sam jestem pierwszym, któremu się nie podoba sposób wydawania naszych wspólnych pieniędzy. Ale przy wszystkich wydatkach na zdrowie kilkadziesiąt milionów złotych rocznie to jest nic.

Lookash [ Senator ]

Nie krzyczę, chciałem podkreślić tylko w jakiś sposób, mogłem równie dobrze użyć bolda ;]

Taven [ Generaďż˝ ]

albz74<--- ale tu nawet nie chodzi o sferę ekonomiczną, ale o generalne "tworzenie" problemów, inicjowanie zbędnej debaty publicznej. I pomysł może obrócić się w efekcie przeciwko idei, a na pewno jej nie pomoże - potencjalny sprzeciw społeczny może tylko zaszkodzić, wzbudzić złe emocje, bez względu na to, czy przeforsuje się 'publiczność' in vitro czy nie, a jego wdrożenie przy pełnej akceptacji NIC nie zmieni (bo ktoś będzie musiał za to i tak zapłacić), a tylko przeżre kupę forsy przez urzędnicze biurka.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

Tavern, i chyba trafiłeś w sedno, obecna ekipa rządowa, nie ma za bardzo czym się pochwalić, więc wymyśla jakiś sztuczny problem, by zająć czymś umysły gawiedzi, ta metoda była już wcześniej stosowana, równouprawnienie, geje, lesbijki, aborcja itd. i wraca wręcz cyklicznie

eJay [ Gladiator ]

MANOLITO--->Starzenie się społeczeństwa to nie jest sztuczny problem. Nie wiem ile masz lat, ale ja wiem, że po zakończeniu studiów będę musiał ostro zapieprzać aby wypracować sobie jakąś emeryturę, która pozwoli mi przeżyć. W Polsce brakuje młodego narybku, który mógłby pracować na emerytów, rencistów etc. In vitro to oczywiście czubek góry lodowej, procent urodzonych tą metodą dzieci i tak będzie niski. Ale lepiej dla takiego potomka, aby wychowywał się w rodzinie pełnej miłości i dostatku, niż w patologicznej atmosferze, gdzie ciąża okazała się jedynie efektem ostrej biby w kamienicy.

Koło się zamyka. Chcemy płacić mniej na emerytów? Trzeba wprowadzić pomostówki, które uwolnią budżet od horrendalnych opłat opartych na zasadach jeszcze z poprzedniej epoki. Jest sprzeciw? Trzeba w takim razie zachęcić małżeństwa do "robienia" dzieci, różnymi środkami, aby kolejne pokolenia mogły wypracowywać budżet. I tu jak widac też jest sprzeciw. Dopóki nie zrobimy kroku w tą lub w tamtą stronę Polska będzie miała... po prostu trudniej. Przykładme jest chociażby obecna Japonia.

Attyla [ Flagellum Dei ]

eJay
czy jesteś aż tak straszliwie naiwny, żeby wierzyć, że mała dzietność jest wynikiem braku refundacji in vitro? A może chcesz wywindować to coś na pozycję nowego fetysza zastępującego wychowanie dzieci do posiadania dzieci?

Najlepsze jednak jest to, że te same bałwany, które wołają o refundację in vitro wołają też o refindację antykoncepcji, "edukację" seksualną itp. elementy mające za zadanie zamienić kobiety w dziwki. A dziwka - każdy to wie - nie chce mieć dzieci, bo to przeszkadza w zarabianiu.

Taven [ Generaďż˝ ]

eJay<-- ale to są tylko zmiany postaci problemu, istota pozostaje niezmienna. W społeczeństwie, gdzie każdy zarabia na swoją emeryturę, problem starzenia się społeczeństwa JEST sztuczny, bo nie ma właściwego przełożenia na tę pracującą część, i to jest kierunek w którym powinniśmy iść, a nie jakieś finansowane in vitro, bo to zbędna kosmetyka.

09.12.2008

12:33

[66]

Paradox [ Loon ABO mode ]

Jasne, że jestem na tak. To kolejny milowy krok w naszej medycynie, a co do przeciwników, to jedynie można ubolewać nad tym, że nie mają takich oporów w stosunku do antybiotyków, bo przy okazji wyświadczyliby wiele dobrego społeczeństwu.

Ale jako zwolennik calkowitej prywatyzacji sluzby zdrowia, jestem przeciwny jakimkolwiek refundacjom.

Lookash [ Senator ]

eJay -- Wiesz, bronimy się niby przed uprzedmiatawianiem dzieci, ale ty pięknie i dosadnie jednak to zrobiłeś. Róbmy dzieci, bo to się opłaca. Ja ogólnie nie mam nic przeciwko takiemu podejściu do sprawy, ale jednych oburza, jak ktoś nie chce dziecka rudego, białego, chorego, a kiwa głową ze zrozumieniem, kiedy się mówi o jego emeryturze.

Ludzie nie chcą dzieci, bo tak zmienił się świat. Urodzenie dziecka nie jest już tak popularne, jak kiedyś. Jest natomiast tylko i wyłącznie tymczasowy problem z tym, że faktycznie nie będzie miał kto na emerytów robić. Ale emeryci kiedyś odejdą, pojawi się nowe pokolenie emerytów o znacznie mniejszej liczbie i wszystko się wyrówna. Kompletną głupotą jest, tak na marginesie, opieranie systemu emerytalnego na rzeczy tak niepewnej, jak rozpłód społeczeństwa. Winy szukać trzeba w systemie, a nie uprzedmiatawiać dzieci, sprowadzając je do roli tyraczy na zachłanne pokolenia staruszków.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Imho każde działanie na rzecz świadomego poczęcia (nie tylko w dobie 'kryzysu' demograficznego) powinno być wspierane przez państwo. Odwrotnie też, zapobieganie każdemu nieświadomemu/niechcianemu poczęciu, również powinno być na liście priorytetów państwa.

Lookash ---> Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by całkowicie zrezygnować z podatków. Wtedy każdy sam by gasił pożar własnego domu, wynajmował ochronę na wyprawę do sklepu, etc, itp. W świetle jednak istniejącego systemu i modelu opieki zdrowotnej, finansowanie in vitro jest jak najbardziej akceptowalne - mało tego - bardzo pożądane z punktu widzenia interesów całego państwa i jego obywateli.

Nie mam z resztą czasu na wdawanie się w zbyt długie dyskusje i mocowanie się z 'rewolucyjnymi' tezami. Ale wiem, że fajnie jest być kimś o odmiennym światopoglądzie, idącym pod prąd i myślowo wyzwolonym. Powiem tylko, że Twoje analogie są nielogiczne i niekonsekwentne. Przykro mi, ale nie mam sił na mozolne tłumaczenie jak i dlaczego.

Dodam jeszcze, że sam skorzystałem z in vitro i płaciłem w własnej kieszeni. Bez tego było by o 2 małych Polaków mniej.

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

MANOLITO
promilus1, tak się składa że od czasów rewolucji przemysłóowejj, krzywa wzrostu jakości życia mieszkańców krajów cywilizowanych cały czas rośnie, i nie jest tego przyczyną przyrost naturalny, ale zwyczajnie nowe technologie, tania i szybko produkowana żywność itd. oczywiście dramatyczny spadek urodzeń byłby tragedią, ale powolne wymieranie społeczeństw nie jest żadną tragedią, zawsze można naściągać emigrantów;)

Chcesz powiedzieć, że w Niemczech dają tak wysokie becikowe i długie urlopy macierzyńskie tylko z dobrego serca?

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

eJay, napewno zdajesz sobie sprawę, że in vitro, nie jest lekiem na starzenie się społeczeństwa, ponieważ, nie chodzi o rodzenie dzieci, a wzorzec kulturowy, późne dorastanie, siedzenie u rodziców do 30 z przyczyn mentalnych, ekonomicznych itd. wiadomo przecież, że dzisiejszy model rodziny to zakładanie jej po właśnie po 30, 2+1 (czyli dwoje rodziców i................kot) powiedz mi dlaczego mam tym zestresowanym trzydziestoparolatkom dokładać do dzieci, jeśli oni za późno o nich pomyśleli? moja to wina, że chcą zachować lub osiągnąć wymagany wzrorzec standartu ekonomicznego, samochodzik, dom, zagraniczne wycieczki itd. rozumiesz do czego zmierzam;)

promilus1, bo to państwo socjalistyczne, i zwyczajnie widocznie stać ich na to;)

eJay [ Gladiator ]

Atylla

czy jesteś aż tak straszliwie naiwny, żeby wierzyć, że mała dzietność jest wynikiem braku refundacji in vitro? A może chcesz wywindować to coś na pozycję nowego fetysza zastępującego wychowanie dzieci do posiadania dzieci?

Czytanie ze zrozumieniem się kłania Atyllo. Nigdzie nie napisałem, że in vitro to lek na wszystkie problemy. To jedynie jedna z metod na poprawę struktury demograficznej w Polsce.

Najlepsze jednak jest to, że te same bałwany, które wołają o refundację in vitro wołają też o refindację antykoncepcji, "edukację" seksualną itp. elementy mające za zadanie zamienić kobiety w dziwki. A dziwka - każdy to wie - nie chce mieć dzieci, bo to przeszkadza w zarabianiu.

Alez Atyllo. Seks to zdrowie i piękna sprawa, póki ktoś Ci za niego nie płaci. Wtedy czujesz się jak szmata.

Taven

W społeczeństwie, gdzie każdy zarabia na swoją emeryturę, problem starzenia się społeczeństwa JEST sztuczny, bo nie ma właściwego przełożenia na tę pracującą część

Jak nie ma przełożenia? Już teraz wiadomo, że bez dodatkowych filarów większość młodych wypracuje sobie najwyżej 600 zł emerytury.


Looksash---->Wiesz co jest gorszą formą uprzedmiatawiania dzieci? Kiedy żul-ojciec i żul-matka spłodzą dziecko po wódce i oddadzą je do domu dziecka.

Lookash [ Senator ]

Nick -- Dokładnie. Każdy opłacałby ubezpieczenie od pożaru i miał zapewnioną obsługę prywatnej straży pożarnej. A gdyby tego nie robił, to by poniósł konsekwencje i stracił dom. Więcej odpowiedzialności za swój los potrzebne jest, żeby żyć w takim systemie i to być może tak bardzo cię boli.

Dla mnie nie jest akceptowalne. I co zrobisz? Karzesz mi bulić? Co do interesów społeczeństwa, to nie każ każdemu dbać o interes społeczeństwa. Bo każdy może inaczej ten interes widzieć, wspomnę chociażby kontrowersyjny pogląd na to, że skoro człowiek jest tak chory, że nie może posiadać dziecka, to być może nie powinien propagować swoich niedobrych genów dalej. Ja nie widzę tutaj kontrowersji, a całkiem logiczny tok rozumowania.

Jeśli nie masz czasu, to do widzenia, nieobecni nie mają głosu. Jeżeli dla ciebie ta dyskusja to trwonienie czasu na bzdury, to masz prawo tak uważać, ja nie robię za społecznika, wyrażam tylko swoje poglądy. Nie mam potrzeby czuć się fajnie i głosić rewolucyjnych tez, ale widzę, że tobie najłatwiej jest posądzić mnie o chęć bycia odmiennym, niż podjęcie przysłowiowej rękawicy. Minus tak czy siak dla ciebie, panie ważny.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

to może ja dam przykład siebie samego, szesnastego, kończę trzydziestkę, własny "domek"-czyli meiszkanie, (ostatnia rata spłacona dwa tygodnie temu), żonka itd. w przyszłym roku zamierzamy powiększać rodzinę (ktoś musi pracować eJay-owi na emeryturę;) i powiedzcie mi do kogo mam mieć pretensje, do siebie? że zwlekałem z robieniem dzieciaka, żeby zapewnić sobie odpowiedni standart życia, czy też może jęczeć do państwa, jakie to mam strasznie złe sampoczucie i ciągnąć państwowego cycka, panowie, trochę odpowiedzialności.

eJay [ Gladiator ]

Manolito--->Nie chce wiedziec jaki miałeś kredyt na dom (gratuluję), ale zapewne po starych standardach, a nie "mieszkaniach po 3 miliony":)

09.12.2008

12:56

[75]

NicK [ Smokus Multikillus ]

MANOLITO --- > [...] powiedz mi dlaczego mam tym zestresowanym trzydziestoparolatkom dokładać do dzieci, jeśli oni za późno o nich pomyśleli? moja to wina, że chcą zachować lub osiągnąć wymagany wzrorzec standartu ekonomicznego, samochodzik, dom, zagraniczne wycieczki itd. rozumiesz do czego zmierzam;)

Kolejny głos 'rozsądku' od zakompleksionego PiS-owca. Już taki jeden był (zdaje się Caine - jesli nie, to przepraszam) co to kobiety uważa za wielkie zło. Potwierdza się teza, że Ci, którzy życzliwym okiem patrzą w stronę bliźniaczych braciszków, często mają jakieś problemy w życiu w relacjach z innymi ludźmi. :P

<Proszę to traktować jako nieco uszczypliwy żart, a nie zupełnie poważną kwestię.>

Attyla [ Flagellum Dei ]

eJay
Nigdzie nie odniosłem się do rzekomego twierdzenia o tym, że brak refundacji jest powodem braku dzietności. Napisałem tylko o tym, że nie przelejesz oceanu do dołka na plaży i nie zrobisz tego naparstkiem. Co więcej, refundacja zmniejszy jeszcze dzietność, ponieważ ci idioci, którym się wydaje, że "mają czas" uzyskają dodatkowo przekonanie o uniezależnieniu się od zegara. Przynajmniej w tym względzie.

Alez Atyllo. Seks to zdrowie i piękna sprawa, póki ktoś Ci za niego nie płaci. Wtedy czujesz się jak szmata.
A co? Uważasz, że prostytutka powinna się mieć za "porządną"? W końcu udostępnianie łona to piękna sprawa.
Widziałeś film Grindhouse? Tą pierwszą część z wariatem zabijającym panienki? Ja dałem radę zobaczyć tylko połowę. Potem wyszedłem z kina. Zdążyłem jednak zobaczyć jak wyglądają "porządne" dziewczyny "nowego" wzoru.
Bądź łaskaw i wytłumacz mi czym poza braniem kasy różniły się one od zwykłych portowych k**ew???

Lookash [ Senator ]

eJay -- Hmm, spodziewałem się czegoś innego z twojej strony. Co to jest za odpowiedź? Do czego zmierzasz? Problem nieodpowiedzialnych ludzi, którzy płodzą dzieci i nie chcą ich wychowywać to trochę inna sprawa. I też jest do rozwiązania. Taki żul powinien ponieść jak najbardziej konsekwencje tego, że państwo musi ponieść koszty związane z wychowaniem. Ale nie musi to być państwo, może to być prywatny podmiot, który będzie z takiego żula ściągał każdy grosz, ponad koszty wychowania dziecka, i w ten sposób zarabiał. Obecny system skłania ludzi do nieodpowiedzialności za swój los. Zrobi dziecko, państwo je odchowa. Zachla się, państwo go odtruje. Straci robotę, państwo da mu zasiłek, zapomogę na kredki dla dzieciaka. Wygodnie, choć na skraju ubóstwa. Ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby jeden żul z drugim nie dostał żadnej pomocy od państwa i zwyczajnie sczezł w bramie. Nauczyłoby to może rozumu innych.

Nick -- Ośmieszasz się. Po co produkujesz uszczypliwości? Na nie ci nie szkoda czasu, panie ważny?

NicK [ Smokus Multikillus ]

Lookash ---> A nieprzystosowanych, kalekich, umysłowo ociężałych, biednych na śmietnik najlepiej, heh?

09.12.2008

13:07

[79]

eJay [ Gladiator ]

Atylla--->Ty masz jakiś problem?:) Seks dzisiaj to nie tylko źródło dzieci ale i zaspokajanie potrzeb, a przede wszystkim fundament związku. Każdy go uprawia jak chce, kiedy chce i kiedy ma taką możliwość. Prostytutki nie pojawiły się w XXI wieku, prawda? Czym się różnią od zwykłych kobiet? Te uprawiają seks dla przyjemności, a prostytutka dla kasy, bo nie ma przed sobą perspektyw innych niż dawanie d... facetom po 50-tce. A Grindhouse to tylko film:> Wake up Atylla!

Lookash [ Senator ]

Nick -- Nie, nimi zajmą się fundacje, hospicja, wolontariusze. Tak, jak zamują się teraz, ale prawdopodobnie jeszcze lepiej i powszechniej. Nie zdajesz sobie chyba sprawy, że istnieją ludzie, którzy gdyby mieli więcej pieniędzy w kiesie, to chętniej pomagaliby innym zapomogami. Bo człowiek jest tak zbudowany, że ma potrzebę pomocy biliźniemu. Ja też.

Zdumiewające jest, jak dla ciebie jest wszystko oczywiste. Naprawdę uważasz, że nie da rady wymyślić lepszego systemu niż jest teraz? Może chociaż warto spróbować, skoro obecnie i tak jest wystarczająco źle. Bo chyba nie sądzisz, że dzisiaj ociężali umysłowo, nieprzystosowani i kalecy mają dobrze?

NicK [ Smokus Multikillus ]

Lookash ---> A kto zagwarantuje, że nawet 20 % spośród tych 'odmieńców' znajdzie pomoc w owych fundacjach i hospicjach? Nikt, to myślenie życzeniowe, nie poparte żadnymi dowodami. Twoja postawa, mimo że w założeniach moralnych słuszna, może okazać się w praktyce wielkim niewypałem i utopią, bo zakłada, że większość ludzi będzie chętnie dzielić się z innymi, tylko że zamiast robić to z urzędu, zrobi to na własną rękę. Prawda jest jednak taka, że jednostki mają mizerne pojęcie o potrzebach innych ludzi i o sposobach ich zaspokajania. Większość też nie podzieliła by się z nikim, bo uważałaby, że komuś innemu się to po prostu nie należy - 'niech sobie radzi, ja mogłem, to on też może' - vide postawa MANOLITO.

Tak czy siak ktoś - państwo, bo kto inny - musiałby nad owym układem fundacji i hospicji trzymać pieczę i kontrolę, a to znowu kosztuje. Ktoś by musiał przyglądać się, czy owe ubezpieczalnie, firmy ochroniarskie to nie jest jakieś oszustwo, czy dobrze wywiązują się ze swoich ról - i znowu zataczamy krąg i wracamy do roli państwa, a to potrzebuje kasy na swoją działalność, a czerpie ją z podatków... itd, itp. Tu nie chodzi o fakt, że w Twoim modelu są jakieś niedociągnięcia, chodzi o fakt, że są tam poważne błędu już w fazie założeń, podwalin, nie tylko samej konstrukcji.

albz74 [ Legend ]

Lookash - pytanie : co przedstawia Twój avatar, czy to jest fragment logotypu pewnej marki ??

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

A już miałem nie śledzić wątku. Ale nie, to silniejsze ode mnie :)

Look-> Oczywiście, że dałoby radę wymyślić lepszy system, i to nie tylko socjalny. Wszystkie systemy, niewazne, czy mowa tu o zdrowotnym, edukacyjnym, czy dowolnym innym, są wadliwe pod wieloma względami, a i tak MUSISZ je finansować. Mnie też się wiele nie podoba, ot, na przykład podobnie jak Bereszka nie chcę, by moje pieniądze szły na leczenie patologii i uzależnień, które samemu się na siebie sprowadziło. Jako nałogowy palacz, wolałbym łożyć sam na własną hospitalizację (jesli takowa będzie miała miejsce) niż żądać od niepalących datku na wszystkich miłośników tytoniu z rakiem płuc, nie oczekuję, jak sam powiedziałeś "koncertu życzeń", sam podejmuję taką a nie inną decyzję, zatem wyznaję zasadę, ze sam powinienem płacić za swoje leczenie. Ale ja mogę sobie chcieć, a rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej dzięki "cudowi demokracji" :)

Współczesna cywilizacja socjalem stoi i NIC na to nie poradzisz, w internecie na forum o grach (gdzie o grach się nie pisze) możesz snuć wspaniałe plany i górnolotne twierdzenia o prywatnej pomocy bliźnim wedle chęci tworzyć, ale jest to li tylko idea, niemożliwa do zrealizowania i zwyczajne gdybanie "Jak by pięknie było".
Powoływanie się więc na tak szczytny altruizm bliźnich, nie zaś wymuszoną odgórnie pomoc, nie ma większego sensu, bo jeśli przejdzie ustawa o in vitro, masz trzy wyjścia:
1. Płacisz
2. Ukrywasz się przed fiskusem w piwnicy
3. Emigrujesz do Monako

Kwestia twojego własnego widzimisię co do tego, na co płacić podatki w XXI wieku nie ma znaczenia, możemy sobie podywagowac, jakby było pieknie i cudownie rozdawać kasę wedle woli i uznania (oczywiście na papierze\ekranie, bo w rzeczywistości całkowita prywatyzacja też ma wiele wad i błędnych założeń, o czym już wspomniał Nick), ale całość koniec końców i tak rozbijać się będzie nie o finanse, na które jako szary obywatel nie masz większego wpływu, a o problem natury moralnej. Bo naprawdę, patrząc na to z czysto pragmatycznej, portfelowej strony, In Vitro to chyba najmniejsze zło w medycynie, na jakie byłym gotów wysupłać trochę grosza.



Atylla-> Pomijając fakt, że nie tylko "idioci, co czekają na dzieci do trzydziestki" mają problemy z płodnością, znowu wchodzimy na temat "Czy lepiej by osiemnastolatki bez stabilności finansowej i bez wykształcenia płodziły dziatwę na potęgę".

Już o "Grindhousowej" argumentacji nie wspomnę. Jeśli sądzisz, że prześmiewczy pastisz kiepskich filmów z lat 70 ustanawia jakiekolwiek kanony, to naprawdę radziłbym nie włączać telewizji, radia i nie czytać gazet, bo trafisz na o wiele gorsze i najzupełniej serio tworzone wzorce, przy których zgrywa i brak powagi Tarantino to mały pikuś.
A "dziwki" już sobie proszę daruj, pisałeś o tym wielokrotnie, a nie chce mi się ideowej dyskusji na temat prywatnego pożycia płciowego bliźnich dyskutować, bo tak jak nikt ci pod pierzynę nie zagląda i nikogo to nie interesuje, tak i ty mógłbyś dac sobie z tym spokój :)


EDIT: Hajle->
To, o czym piszesz, nie ma nic wspólnego z uśmiercaniem zarodków.

Był to jedynie przytyk do prezentowanych tu przez kilka osób poglądów dotyczących "selekcji naturalnej" i polityki "pomóż sobie sam lub licz na dobrą wolę innych". No bo dlaczego miałbym oddawać własne, uczciwie zarobione pieniądze na produkcję podstawowych leków typu aspiryna? Niech ci, których boli głowa, sami znajdą sposób na zwalczenie swej przypadłości, jak mnie ból dopadnie, powinienem mieć własną hodowlę pleśni, z której pozyskiwałbym penicylinę.
Że to koloryzowanie? Oczywiście. Ale jakie obrazowe :)

albz74 [ Legend ]

powiedzcie mi do kogo mam mieć pretensje, do siebie? że zwlekałem z robieniem dzieciaka, żeby zapewnić sobie odpowiedni standart życia, czy też może jęczeć do państwa, jakie to mam strasznie złe sampoczucie i ciągnąć państwowego cycka, panowie, trochę odpowiedzialności.

Uuu, to nawet nie wiesz, czy możesz mieć dzieci ? Przebadaj się czym prędzej, może się okazać że należysz do tego miliona z problemami :) Czego nie życzę, mnie spotkało i 4 lata czekaliśmy na potomstwo bo się wydawało, że 'nas to nie dotyczy'.

Lookash [ Senator ]

Nick -- Twoje teoretyzowanie na temat liczby chętnych do pomocy jest tyle samo warte, co moje. Pytam jeszcze raz, wg. ciebie teraz nieprzystosowani, kalecy mają dobrze? Moim zdaniem mają na tyle źle, że warto byłoby coś na tym polu gruntownie zmienić. Dla ciebie pewnie mają na tyle dobrze, że nie warto ryzykować zmiany. To dla mnie pójście na łatwiznę. Ludzie łatwo przystosowują się do pewnych rozwiązań i jedyne, dlaczego tak naprawdę obstają przy zachowaniu starego stanu rzeczy, jest strach przed zmianami. A życie pokazuje, że ludzie przedsiębiorczy, nie bojący się ryzyka i mający łeb na karku wychodzą na takich zmianach z korzyścią dla siebie. Polepszenie opiekiu zdrowotnej w Polsce, która jest tragiczna, hamują ludzie, do których przemawiają reklamy, w których lekarz odwraca się od potrzebującego plecami, bo ten nie ma w portfelu ani grosza.

Co do kontroli. Jeżeli w ogóle jakaś kontrola jest potrzebna, to na pewno kosztuje mniej niż biurokratyczne zarządzanie państwowym rozdawnictwem zapomóg. Co do tych prywatnych dobroczynnch instytucji. Po co państwo ma je kontrolować? Niech kontrolują je ludzie, którzy te pieniądze wpłacają. Gdyby zarządzający pieniądze zdefrałdował albo wykorzystał niezgodnie z przeznaczeniem, powinien byćp pociągnięty do odpowiedzialności przez ludzi, którzy są członkami tej instytucji. Na wniosek tych ludzi, a nie państwa. Odchodzi kolejny element państwowości, który pożera pieniądze, a ludzie stają się bardziej odpowiedzialni za to, gdzie lokują swoje pieniądze. Takie "fundacje" mogłyby się reklamować w TV: my pomogliśmy w zeszłym roku w zakupie 500 pomp insulinowych, jesteśmy w tym najlepsi, wpłać nam pieniądze, a wykorzystamy je najlepiej na ten cel.

Jak widzisz, nie ma żadnego kręgu, bo ta kontrola nie jest potrzebna. W państwie powinny pozostać tylko i wyłącznie instytucje zapewniające możliwość przywoływania do odpowiedzialności ludzi, który wyrządzają szkody innym ludziom (szkody cielesne, materialne, łamanie umów itd.). Aczkolwiek są pomysły, aby i one były prywatne ;]

Nie spodziewam się, że jest to dla ciebie do przełknięcia, ale ja nie widzę tutaj możliwości pogorszenia stanu rzeczywistości, a jedynie jej zmianę.

Lookash [ Senator ]

Penis -- Wiem, że to tylko teoretyzowanie, że świat wygląda tak, a nie inaczej i że te pieniądze pewnie zapłacę, bo nie będę miał wyjścia. Ale jeżeli moje pisanie tutaj do kogoś przemówi, a on powtórzy to komuś innemu, to może kiedyś demokratycznie w referendum zlikwidujemy obecny system i zbudujemy nowy ;] Nie jestem społecznikiem, powtarzam, próbuję znaleźć swoje miejsce w tym świecie, zgodnie z moimi poglądami.

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Polepszenie opiekiu zdrowotnej w Polsce, która jest tragiczna, hamują ludzie, do których przemawiają reklamy, w których lekarz odwraca się od potrzebującego plecami, bo ten nie ma w portfelu ani grosza.

A teraz zobacz sobie, jak cudnie wygląda to w USA od wielu lat (a dzięki kryzysowi jeszcze bardziej się uwidoczniło). Właśnie tak jak w reklamie- nie masz opłaconego bądź dostatecznie wysokiego ubezpieczenia zdrowotnego w USA- nie masz czego szukać w naszym szpitalu, gdzie praktykę prowadzi doktor George Clooney, idź do community clinic w czarnym gettcie, gdzie pracują interniści po 3 latach studiów, którzy nie odróżnią kataru od hiszpańskiej grypy :)


Co do dalszej czesci wypowiedzi- ja też wierzę, że ludzie są z natury dobrzy, ale w twoim wykonaniu twierdzenie to przeradza się w groteskę. Po co kontrola? Wystarczy, by ludzie kontrolowali się sami, na pewno nikt nie będzie trzepał na tym kasy na boku i zarabiał na cudzym nieszczęściu? Zakładasz, że wszyscy jak jeden mąż rzucą się pomagać innym, otwierać fundacje pomocy chorym, biednym i pokrzywdzonym i będą je finansowac z własnej kieszeni?

Pozwól, że zapytam- mieszkasz na planecie uśmiechniętych Troskliwych Misiów?


EDIT: Ale jeżeli moje pisanie tutaj do kogoś przemówi, a on powtórzy to komuś innemu, to może kiedyś demokratycznie w referendum zlikwidujemy obecny system i zbudujemy nowy ;] Nie jestem społecznikiem, powtarzam, próbuję znaleźć swoje miejsce w tym świecie, zgodnie z moimi poglądami.

Nie mam zamiaru wyśmiewać twych jakże moralnie słusznych ideałów, ale zdajesz sobie chyba sprawę, że nie wszyscy na tym ziemskim łez padole, ba, zaryzykuję stwierdzenie, że osób takich jest mniej niż członków związku Miłośników Różowych jednorożców (jak na razie naliczyłem dwóch- siebie i Jolę Rutowicz), bo człowiek, postawiony w odpowiedniej sytuacji, w większości przypadków uruchomi instynkt egoisty i swe racje przełoży nad dobro bliźnich. Wystarczy tylko zmiana warunków jego bytowania, choćby niewielka. Ot, taki naturalny mechanizm zapewniający przetrwanie, dżentelmen, który kobietom dżwi w samochodzie otwiera i płaszcz na kałuży przed ich stopami kładzie, ale gdy znajdzie się na tonącym statku, pierwszy skacze do szalupy :)

09.12.2008

14:14

[88]

Volk [ Legend ]

In Vitro tak, ale nie za publiczne pieniadze.

Lookash [ Senator ]

Penis -- Kryzys w USA powstał z powodu źle zarządzanych spółek, którym się powinno pozwolić upaść, a nie je ratować publicznymi pieniędzmi.

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeżeli kogoś nie będzie stać na ubezpiecznie, to będzie skazany na taki dobroczynny szpital z kiepskimi lekarzami. Ale dlaczego go nie stać? Może się przecenił i uznał, że nie zachoruje i płacił małe składki? Może nie chciało mu się uczyć i kiepsko zarabia? Co zrobić, trudno. Ja uważam, że z powodu chęci do leczenia się w dobrym szpitalu człowiek może być zmotywowany do zdobycia lepszego zawodu, podniesienia swoich kwalifikacji etc. Ktoś powie, że trochę dżungla, najsilniejszy wygrywa. A ja widzę, że w Polsce choćby człowiek chciał pójść do dobrego lekarza, to go nie znajdzie, bo wszyscy wyjechali na Zachód. Jeszcze raz powtarzam, spójrz najpierw na to, co się dzieje w Polsce. W USA chociaż istnieje część społeczeństwa, którą stać na porządne usługi medyczne i które tam są oferowane.

A ty żyjesz w krainie krwiożerczych ludzkich bestii, które przy każdej okazji robią ludziom z dupy jesień średniowiecza?

Co każe ci myśleć, że będzie gorzej z tą ludzką samopomocą, a nie lepiej? Ja podałem argument: człowiek, któremu zostawi się wiecej pieniędzy w portfelu, będzie w stanie pozwolić sobie na wrzucenie większej ilości pieniędzy na WOŚP. A jaki jest twój kontrargument?

NicK [ Smokus Multikillus ]

Lookash ---> Sam sobie odpowiedziałeś:

Nick -- Twoje teoretyzowanie na temat liczby chętnych do pomocy jest tyle samo warte, co moje.

Do reszty nie mam zamiaru się odnosić z tego samego powodu (patrz powyżej). To czyste teoretyzowanie, na zasadzie 'co by było gdyby wszyscy byli młodzi i piękni, a na ziemi panowało ogólne szczęście i dobrobyt'. To o czym piszesz, jest oparte tylko i wyłącznie na: 'bo tak mi się wydaje', 'bo tak to sobie wyobrażam' i jest tyle samo warte, czyli niewiele.

To o czym piszesz i tak już dawno ma miejsce w wielu państwach, gdzie społeczności lokalne są o niebo lepiej zorganizowane niż w Polsce i gdzie władze lokalne mają niepomiernie większe znaczenie. Jeśli natomiast wierzysz, że ludzie jako masa sami z siebie będą nad wszystkim panować, to szkoda gadać. Lepiej wyjmij głowę z chmur. Na prawdę szkoda mi już czasu na komentowanie kolejnych mrzonek i utopijnych wizji kolejnego promotora 'powszechnej szczęśliwości' z którą to mieliśmy jeszcze nie tak dawno do czynienia. Tam założenia też były piękne i nie takie głowy nad tym myślały, a wyszło jak wyszło.

albz74 [ Legend ]

człowiek, któremu zostawi się wiecej pieniędzy w portfelu, będzie w stanie pozwolić sobie na wrzucenie większej ilości pieniędzy na WOŚP. A jaki jest twój kontrargument?

WOŚP to 35 milionów złotych. Mniej, niż dług szpitala AM na Banacha.

Lookash [ Senator ]

Nick -- Teraz też mamy cudowny system powszechnej szczęśliwości, podobno najlepszy, bo kompromisowy. 51% głupców rządzi 49% mędrców. Spójrz, co się na świecie dzieje. Czy cierpi mało ludzi? Czy głoduje mało ludzi? Idź do polskiego szpitala i powiedz, czy chciałbyś tam się leczyć? Tobie się dobrze żyje w takim świecie, a mi źle. Rozumiesz? To, że uważasz, że ludzie nie będą sobie pomagać, jest wynikiem tego, że żyjesz w takiej rzeczywistości, która nie skłania twojego otoczenia do pomocy. W zupełnie innej rzeczywistości może być lepiej, może być gorzej.

Już podsumowując, bo chyba do tego zmierzamy, ty wolisz żyć w stagnacji, bez ryzyka. Ja bym zaryzykował.

albz -- Co to ma do rzeczy?

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Look-> Po raz kolejny jedynie snujesz teorie, zakładając, że WSZYSCY ludzie postąpiliby podobnie jak ty. I są to jedynie teorie, niepoparte niczym innym jak tylko stwierdzeniem "Bo ja bym tak zrobił, więc inni z pewnością również".



Ale dlaczego go nie stać? Może się przecenił i uznał, że nie zachoruje i płacił małe składki? Może nie chciało mu się uczyć i kiepsko zarabia?

A może drugi cżłowiek, bogatszy, który go zatrudniał w swej prywatnej firmie, wyruchał go na kasę? Może prywatny ubezpieczyciel zwiał z pieniędzmi do Argentyny? Widzisz, ty zakładasz winę tylko samej osoby zainteresowanej ewentualnie złego odgórnego państwowego sterowania, a nie można wykluczyć złych motywów kierujących drugim homo sapiens, co ty usilnie robisz i nie przyjmujesz do wiadomości, ze niektórzy sa po prostu złamasami i nieważne, czy w systemie państwowym, czy prywatnym, złamasami będą.




A ty żyjesz w krainie krwiożerczych ludzkich bestii, które przy każdej okazji robią ludziom z dupy jesień średniowiecza?

Nie. Jestem po prostu pieprzonym pragmatykiem :)



Ja podałem argument: człowiek, któremu zostawi się wiecej pieniędzy w portfelu, będzie w stanie pozwolić sobie na wrzucenie większej ilości pieniędzy na WOŚP. A jaki jest twój kontrargument?

Inny człowiek, któremu zostawi się więcej pieniędzy, będzie gromadził je tylko dla siebie i ewentualnie osób mu najbliższych, by wszyscy w jego rodzinie byli zdrowi i odżywieni, czemu mają go obchodzić potrzeby biedaków, którzy "może się przecenili i uznali, że nie zachorują i płacą małe składki lub może nie chciało im się uczyć i kiepsko zarabiają".


EDIT: To, że uważasz, że ludzie nie będą sobie pomagać, jest wynikiem tego, że żyjesz w takiej rzeczywistości, która nie skłania twojego otoczenia do pomocy. W zupełnie innej rzeczywistości może być lepiej, może być gorzej.

Dwóch panów z brodami i ich późniejsi naśladowcy- szpicbródka i wąsacz, przedstawiało identyczne teorie.
Naprawdę sądzisz, ze ludzki egoizm to nowy wymysł i wina obecnego stanu rzeczy? Toż wystarczy przejrzeć książkę do historii z podstawówki, by dostrzec oczywistość: niezależnie od sytuacji w danym okresie i od systemu rządów, czy to w monarchii, czy w demokracji czy przy totalnej, niesterowanej samowolce, zawsze więcej znajdzie się martwiących o własną dupę, niż o los bliźniego. :)
Naprawdę wierzysz w kolejną rewolucję francuską lub październikową, której dzieci tym razem dotrzymają słowa i nie zaprzepaszczą wiodących nimi idei?

albz74 [ Legend ]

albz -- Co to ma do rzeczy?

To, że charity nie rozwiąże żadnego problemu tego świata. To może być 'na waciki'. Jestem fanem lokalnych społeczności i społeczeństwa obywatelskiego, ale pewnej bazy nie da się stworzyć szczodrością ludzi.

Lookash [ Senator ]

Penis -- Dzisiaj też istnieją ludzie oszukani przez pracodawców, o czym sobie zdaję sprawę, a ty proszę nie wyciągaj pochopnie wniosków o mnie, których nie wypowiedziałem. Całkowicie jestem przekonany o tym, że ludzkich złamasów nie wyeliminujemy całkowicie z rzeczywistości, ale też wcale nie chcę walczyć z ilością takich złamasów. Mój człowiek jest świadomy, że pracę może stracić w każdej chwili i ma furtkę zapasową. Ty widzę chcesz chronić ludzi przed złymi pracodawcami, ja uważam, że powinni się chronić sami, mając na zapleczu inny, pewniejszy fach w ręku. Większa odpowiedzialność za samego siebie spoczywa na jego barkach, co w tym złego?

Człowiek, któremu zostawi się więcej pieniędzy, będzie gromadził je tylko dla siebie i ewentualnie osób mu najbliższych, by wszyscy w jego rodzinie byli zdrowi i odżywieni

Zdumiewające stwierdzenie. Ale włożyłeś mi oręż do ręki :) Każdy dostanie więcej pieniędzy do kieszeni, więc każdy lepiej o siebie zadba. To jest sedno sprawy, prawda? Jak zadba przy okazji o rodzinę, to w ogóle super.

Taven [ Generaďż˝ ]

Penis<---- A może drugi cżłowiek, bogatszy, który go zatrudniał w swej prywatnej firmie, wyruchał go na kasę? Może prywatny ubezpieczyciel zwiał z pieniędzmi do Argentyny?

Co prawda nie mam pojęcia, czy owe 'wyruchanie' oznacza 'wyzysk' w granicach prawa (niekorzystna umowa), czy jakieś kanty - tak czy inaczej kiepski to argument, bo w pierwszym przypadku nikt nikomu chujowej umowy zawierać nie kazał, a w drugim mowa o przestępstwie, więc nie widzę tu żadnej 'niedoskonałości systemu'.

nie przyjmujesz do wiadomości, ze niektórzy sa po prostu złamasami i nieważne, czy w systemie państwowym, czy prywatnym, złamasami będą.

I właśnie dlatego wymyślono wolny rynek, bo tam na byciu złamasem i chciwcem korzysta cała reszta. Wszyscy chcą się dobrać do naszych portfeli - a że aksjomat o nieagresji im na to nie pozwala, kończy się na dogadzaniu. To właśnie ideologie socjalistyczne/centrystyczne pokładają wiarę w optymistyczną wersję natury ludzkiej, stąd 'bezinteresowny' aparat państwowy, 'misyjne' szpitale etc. Jak to funkcjonuje, chyba tłumaczyć nie trzeba.

Poza tym 'argument USA' w takich dyskusjach jest nie na miejscu, bo Stany współcześnie nie odbiegają modelem gospodarki za bardzo od tego europejskiego, konserwując niektóre pomysły z nieco starszych czasów, więc uważam, że byłby on dużo bardziej zabójczą bronią w rękach libertarianina niż socjaliberała :)

Lookash [ Senator ]

Dokładnie, USA szły w kierunku, o którym mowa, ale dawno temu. Dzisiaj USA mogę dawać nawet jako przykład obok tych moich polskich szpitali ;)

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Look-> Mój człowiek jest świadomy, że pracę może stracić w każdej chwili i ma furtkę zapasową. Ty widzę chcesz chronić ludzi przed złymi pracodawcami, ja uważam, że powinni się chronić sami, mając na zapleczu inny, pewniejszy fach w ręku. Większa odpowiedzialność za samego siebie spoczywa na jego barkach, co w tym złego?

Oczywiście coś takiego jak czynniki losowe, niezależne od niego samego, które pozbawią go wszelkich środków do życia, nie pasują do tej teorii co?
Poza tym zapominasz o kolejnym czynniku naturalnym- człowiek jest bytem stadnym, liczy na pomoc innych, potrzebuje także kogoś, kto powie mu co robić i kto wskaże reszcie, komu pomóc należy. Już jaskiniowcy wybierali najsilniejszych osobników na przywódców wypraw łupieżczych lub polowań i jak historia udowodniła wielokrotnie- odcięcie "łba" społeczeństwu prowadzi do dwóch rozwiązań: albo całą zbiorowość szlag trafia, albo następuje restart i lud po raz kolejny wybiera swoich przewodników wskazujących co robić, bo sam funkcjonować nie potrafi. A że przewodnicy ci najlepsi nie są? Ludowi różnicy to nie robi, byleby ktoś myślał za nich, bo indywidualność indywidualnością, ale samemu się umysłem wszystkich aspektów nie ogarnie, a przy okazji zawsze można obarczyć winą tych, których posadziło się u władzy i usprawiedliwiać własne porażki. Czysta socjobiologia.
W internecie możesz robić rewolucję, ale z naturą nie wygrasz :)

Zdumiewające stwierdzenie.

Dla ciebie- owszem. Dla mnie i wielu innych nic w nim dziwnego. Znów zapętlamy się w dyskusji na temat własnych odczuć co do ludzkiej natury i altruizmu :)


Każdy dostanie więcej pieniędzy do kieszeni, więc każdy lepiej o siebie zadba. To jest sedno sprawy, prawda?

A czemu zakładasz, że KAŻDY dostanie WIĘCEJ? W ludzkim społeczeństwie niemożliwe jest równe rozdawnictwo i uczciwa redystrybucja dóbr, nie istnieje pojęcie powszechnej szczęśliwości. jeśli ktoś dostaje więcej, ktoś musi coś stracić, niezależnie od tego, czy zabierze mu państwo, czy jego bliźni. To, że ktoś nie będzie łożył na służbę zdrowia tylko leczył się sam, nie oznacza automatycznie, że jego stan posiadania nagle się zwiększy.

09.12.2008

15:15

[99]

albz74 [ Legend ]

Poza tym 'argument USA' w takich dyskusjach jest nie na miejscu, bo Stany współcześnie nie odbiegają modelem gospodarki za bardzo od tego europejskiego,

Porównaj szpital i zakres świadczeń w Niemczech (socjal) do USA (socjal). Prywatne ubezpieczenie ? Na ile ? Jak zachorujesz na nowotwór to zapłacą za leki czy po roku powiedzą, że polisa się wyczerpała ?

Sprawdź poza tym, jaka część społeczeństwa w USA nie ma ubezpieczenia - ciekawe dlaczego, sami lepiej zadbają o swoje zdrowie ?

Attyla [ Flagellum Dei ]

eJay
przestudiuj te linki:

jesteś jak ta frytka.

a tu jak senyszyn

Gratulacje

Lookash [ Senator ]

Penis -- jeśli ktoś dostaje więcej, ktoś musi coś stracić, niezależnie od tego, czy zabierze mu państwo, czy jego bliźni.

Zrozum pewien niuans. Mi robi ogromną różnicę, czy dam pieniądze państwu, czy bliźniemu. Bo wiem, że jeżeli dam je bliźniemu, to będzie to kompletnie moja decyzja i ja poniosę pełne konsekwencje. Nie będę potrzebował szukać winnego w przywódcy mojego jaskiniowego plemienia.

Czynniki losowe są nieuchronne, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że dzisiaj one nie zachodzą? Jeśli już zachodzą, to takiemu dziecku państwo nie da na cholernie drogie leczenie, tylko będzie musiało zwrócić się tak czy siak do jakiejś dobroczynnej fundacji czy osoby po pomoc.

Nie będę ukrywał, że to może być system, który przyprawi ludzkość o zagładę albo coś w tym rodzaju. Ten system to stworzenie małej dżungli, w której faktycznie przetrwają najlepsi, a że system opierać się będzie na własności, więc pewnie biedni będą na bardzo opłakanej pozycji. Ale byłby to wreszcie poważny egzamin na to, co nas odróżnia faktycznie od zwierząt. Ty twierdzisz, że nic nas nie odróżnia, żyjemy jak co bardziej ogarnięte społecznie zwierzęta, skazane na wyginięcie albo na ciągłą walkę o przetrwanie. I niewykluczone, że nie masz racji. W takim przypadku nasz system socjalny jest przeciwstawianiem się siłom natury, uczłowieczaniem zwierzęcia. Ale niewykluczone, że jednak jest w nas coś, co nie pozwoli nam zostawiać słabszych samym sobie.

Póki co, świat nie wygląda cudownie i ja nie jestem przekonany, że nie trafi nas wszystkich atomowy albo biohazardowy szlag za lat kilkanaście. Biedota afrykańska jest zostawiona sama sobie, po wyssaniu z niej wszystkiego do cna. Też dżungla, kwestia perspektywy.

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Tav->Co prawda nie mam pojęcia, czy owe 'wyruchanie' oznacza 'wyzysk' w granicach prawa (niekorzystna umowa), czy jakieś kanty - tak czy inaczej kiepski to argument, bo w pierwszym przypadku nikt nikomu chujowej umowy zawierać nie kazał, a w drugim mowa o przestępstwie, więc nie widzę tu żadnej 'niedoskonałości systemu'.

Zawarł chujową umowę, bo nie miał wyjścia, gdyż mieszka w małej miejscowości i choć posiada wykształcenie i jest przygotowany do zarabiania na siebie pieniędzy, nie stać go na przeprowadzkę do wielkomiejskiego środowiska, gdzie prywatni developerzy, regulujący sami siebie, mogą ustalać ceny mieszkań pod już przebywających tam bogatszych prywatnych przedsiębiorców. Owi prywatni przedsiębiorcy zapewne zatrudniliby owego młodego i zdolnego, ba, być może nawet opłaciliby mu dojazdy do roboty z daleka, problem w tym, że na miejscu też jest wielu podobnych niemu, którzy prywatnie się wykształcili i posiedli te same umiejętności a przy okazji mieli zaplecze w postaci bogatszej rodziny, więc stać ich na mieszkanie w pobliżu miejsca pracy i są bardziej opłacalni dla pracodawcy. Zatem ów biedny samotny człek, który nic złego nie zrobił i postepował zgodnie z jakże doskonałym prywatnym modelem "self made man", zostaje na lodzie i by otrzymac lepszą robotę, musi najpierw jeszcze więcej zarobić na mieszkanie lub kształcenie, zaś zatrudnic chce go jedynie ten z chujową umową, co ma firmę za płotem.
Science Fiction? Takich scenariuszy mógłbym wymyślić setki, w dowolnej konfiguracji :)


I właśnie dlatego wymyślono wolny rynek, bo tam na byciu złamasem i chciwcem korzysta cała reszta.

Przy czym nie zapominaj, że wolny rynek tez nie jest w 100% wolny i ktoś musi całym tym burdelem kierować, by i ci bez zapasu gotówki na start\bez koneksji\whatever whenever także mieli szansę zaistnieć. Że to faworyzowanie słabszego i nadopiekuńczość? A jakże. Ale w sumie po co finansowo wykańczać biedniejszego powoli i sukcesywnie, promując i dopuszczając do walki o egzystencję tylko najfajniejsze młode wilczki? Przecież prościej te wszystkie pierdoły i niedojdy, co same o siebie nie zadbały i nie mają wystarczającej ilości pieniędzy, zagazować albo zesłać na madagaskar, wtedy nikomu nie potrzeba fundacji charytatywnych i jakichś WOŚPów, problem z ludzką dobrą wolą i chęcią pomocy rozwiąże się sam, czyż nie? :)


Poza tym 'argument USA' w takich dyskusjach jest nie na miejscu, bo Stany współcześnie nie odbiegają modelem gospodarki za bardzo od tego europejskiego, konserwując niektóre pomysły z nieco starszych czasów, więc uważam, że byłby on dużo bardziej zabójczą bronią w rękach libertarianina niż socjaliberała :)

What Albz said. Kapitalistyczny model gospodarczy USA nie jest tożsamy z systemem ubezpieczeń społecznych, to zupełnie inny biegun niż Europa, która socjal ma rozrośnięty do granic absurdu i którego też nie pochwalam. Ale nie popadam w absolutną skrajność i nie widzi mi się amerykański system zdrowotny, gdzie panuje "Nie stać cię- nie nasza sprawa" :)

Attyla [ Flagellum Dei ]

ptaszek jednorożca

ale jest to li tylko idea, niemożliwa do zrealizowania i zwyczajne gdybanie "Jak by pięknie było".
Mylisz się. Wystarczy przestać realizować utopię instytucjonalizacji braterstwa (np. socjalizm), by wszystko wróciło do normy, tj. jałmużna nie była okradaniem a łaska nie była "prawem".

1. Płacisz
2. Ukrywasz się przed fiskusem w piwnicy
3. Emigrujesz do Monako
No proszę jak pięknie. Jesteśmy wrogami "postępu", więc do monako? A my nie chcemy "postępu" tutaj A ty jeżeli masz nań ochotę to droga wolna na świeży luft. np. do monako.

znowu wchodzimy na temat "Czy lepiej by osiemnastolatki bez stabilności finansowej i bez wykształcenia płodziły dziatwę na potęgę".
Nie. Powinny poczekać aż zdobędą "stabilność finansową", będą miały 40-stkę i dostaną fixum dyrdum, bo im się "nie udaje".
Taki cholerny świat. To niesprawioedliwe przecie, żeby kobieta po 40-stce miała utrudnione możliwości prokreacyjne. Dodaj do tego równość (bo przecie nie do pomyślenia, żeby jednego było stać na mercedesa a drugiego nie - o przepraszam nie mercedesa tylko dziecko z in vitro) i mamy marksizm w czystej postaci.

Jeśli sądzisz, że prześmiewczy pastisz kiepskich filmów z lat 70 ustanawia jakiekolwiek kanony,
Nie. Naturalnie. Takie coś nic nie ustanawia. Taj jak Dirty Dancing. I Gorączka sobotniej nocy i parę innych filmów. One nic nie ustanawiają. To tylko "niewinna" rozrywka.

Nie chcę być upierdliwy, ale nazizm i komunizm też były "nie do pomyślenia". Jeżeli ty z nie_myślenia czynisz kanon, to gratuluję. Mi pozostaje w takim przypadku tylko naciśnięcie na uszy moherowego beretu.

09.12.2008

15:48

[104]

SPMKSJ [ Konsul ]

Nie jestem przeciwnikiem In Vitro. Jeżeli kogoś stać, nie widzę przeciwwskazań. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby In Vitro było refundowane. Niech najpierw wszystkim kalekim osobom refundują protezy. Niech ludzie chorzy na "drogie do wyleczenia śmiertelne choroby", dostaną refundację profesjonalnego leczenia. Niech dzieci chore na ciężkie, przewlekłe skutkujące kalectwem lub śmiercią choroby dostaną refundację profesjonalnego najnowocześniejszego leczenia. Niech w końcu zwykły człowiek dostanie porządną opiekę medyczną, za którą jeżeli go stać niech płaci, jeżeli go nie stać niech ją dostanie. Jeżeli nasze Państwo ucywilizuje się do tego stopnia, to wtedy będę rozważał refundację In Vitro. Póki co uważam to za szaleństwo.

z mojej strony
EOT

09.12.2008

15:48

[105]

eJay [ Gladiator ]

Atylla--->Błogosławiony jedyny, klęczę przed Tobą i proszę o wybaczenie, albowiem mądrość twa ogranicza się jedynie do obrażania ludzi od Frytek i innych Senyszynów. Amen. Dla Ciebie jedyny argument przeciwko "in vitro to "Bóg tak chciał".

Attyla [ Flagellum Dei ]

Ptaszek
jeszcze jedno. tak, żeby bi było weselej tworząc te swoje "postępowe" miraże:

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Look-> Zrozum pewien niuans. Mi robi ogromną różnicę, czy dam pieniądze państwu, czy bliźniemu. Bo wiem, że jeżeli dam je bliźniemu, to będzie to kompletnie moja decyzja i ja poniosę pełne konsekwencje. Nie będę potrzebował szukać winnego w przywódcy mojego jaskiniowego plemienia.


Zrozum pewien zarzut postawiony kilkadziesiąt postów temu. Ciągle mówisz "Mi", "Mnie", "Sądzę, że". Nie jesteś barometrem całej ludzkości Look, znajdujesz się wręcz w mniejszości, która bez wspomnianego "łba" uważa, ze funcjonowac by mogła i być może jest to prawda (czego się jednak zweryfikować nie da, bo ciągle tworzone są tu piękne plany na przyszłość nieskrępowaną jarzmem władzy, a dopiero jakby przyszło co do czego, nastąpiłaby rewizja poglądów :))



Czynniki losowe są nieuchronne, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że dzisiaj one nie zachodzą? Jeśli już zachodzą, to takiemu dziecku państwo nie da na cholernie drogie leczenie, tylko będzie musiało zwrócić się tak czy siak do jakiejś dobroczynnej fundacji czy osoby po pomoc.


Dlatego sam rzucę parę groszy na Orkiestrę czy inne pneumokoki raz na ruski rok. Ale jak już zresztą Albz zauwazył, a co zbyłeś milczeniem- to tylko dodatkowa gałąź pomocy, która sama nie da rady wyleczyć wszystkich. Bo można przeznaczyć 35 baniek na jakiś jeden konkretny cel w roku- inkubatory, dializery czy dowolny inny sprzęt medyczny, ale w przypadku całowitego wywalenia państwowej pomocy, nawet w przypadku, gdyby zbiórki powiększyły się do 100 czy 200 milionów, nie będzie to nawet stanowiło promila potrzeb- wtedy budżet nalezałoby przeznaczyć na wszystko, nie tylko na inkubatorki dla dzieci.
A może stworzyć oddzielną fundację na rzecz każdej społecznej potrzeby? Jedna na rozruszniki , inna na pneumokoki (or some shit like that), jeszcze inna na protezy czy in vitro? Ach, oczami wyobraźni widze te protesty ludzi, którzy cierpią na choroby serca, bo jakże to tak, dla nich naród dał parę groszy (zapewne w większości członkowie rodziny), a lwią część zgarnęli ci, którzy byli bardziej medialni i zamiast staruszków cieszących się jesienią życia w spocie reklamowym dali wesołe słoneczko z twarzą bobasa rodem z teletubisiów :)


Ten system to stworzenie małej dżungli, w której faktycznie przetrwają najlepsi, a że system opierać się będzie na własności, więc pewnie biedni będą na bardzo opłakanej pozycji. Ale byłby to wreszcie poważny egzamin na to, co nas odróżnia faktycznie od zwierząt.

Fajnie tak mówić z pozycji człowieka, który miał co jeść, od początku żył w znośnych (albo i lepszych) warunkach , nie cierpi na przewlekłe choroby i zarabia przyzwoite pieniądze, a wszystko dzięki temu, że miał godziwy byt, zapewniony przez rodzinę i po części dzięki państwowej pomocy, bo jak zachorował na grypę albo ospę, to zamiast umrzeć i zrobić miejsce silniejszym, został odratowany przez tę przeklętą i złą służbę zdrowia, prawda?


Póki co, świat nie wygląda cudownie

Nigdy nie wyglądał. Live with it.

Taven [ Generaďż˝ ]

albz<-- no tak, przecież rynek usług zdrowotnych w USA jest całkowicie uwolniony prawda? A to, że ubezpieczyciele są prywatni, mimo rządowych regulacji, zamkniętego systemu, wystarcza, żeby była to rzeczywistość liberalna?

Sprawdź poza tym, jaka część społeczeństwa w USA nie ma ubezpieczenia - ciekawe dlaczego, sami lepiej zadbają o swoje zdrowie ?

A może z powodów naleciałości korporacjonistycznych? Ceny są zawyżane, nie dlatego, że kapitał jest w rękach prywatnych, ale dlatego, że owe ręce prywatne mogą sobie na to pozwolić, bo rząd się bardzo stara, żeby utrzymać 'stabilność' i 'sprawiedliwość' w opiece zdrowotnej. Owszem nie jest to klasyczna publiczna służba zdrowia, ale nie oszukujmy, się nie jest też w swojej liberalności konsekwentna, a patologie z jednego systemu zastępuje nowymi.

Taven [ Generaďż˝ ]

Penis <--- Przy czym nie zapominaj, że wolny rynek tez nie jest w 100% wolny i ktoś musi całym tym burdelem kierować, by i ci bez zapasu gotówki na start\bez koneksji\whatever whenever także mieli szansę zaistnieć (..)

Ale właśnie ostatnią rzeczą, jaką arystokracja biznesowa będzie robić to ograniczanie dostępu do pracy świeżej krwi, w wypadku gdy w grę wchodzą ogromne pieniądze nikt nie będzie się bawił w nepotyzm czy znajomości, bo w realiach 'dzikiej' walki, gdzie nie ma pomocy państwa dla kluczowych spółek, będzie się liczyć tylko co kto potrafi, a nie akcent, penis tudzież jego brak czy pochodzenie dla posiadającego resztki zdrowego rozsądku przedsiębiorcy nie będą mieć żadnego znaczenia, a jak będą to tamtych zatrudni inna firma, i będą sami sobie winni.

BTW, do poczytania:

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Dzidzia (AkA Attyla)


No proszę jak pięknie. Jesteśmy wrogami "postępu", więc do monako? A my nie chcemy "postępu" tutaj A ty jeżeli masz nań ochotę to droga wolna na świeży luft. np. do monako.

Kto to są ci 'My' ? Ty i Twoja rodzina? Ilu jest tych 'Was'?

Eugenika już była. teraz pora na idiotę Ruso, angelizm, dziwki portowe, (były zwykłe to się nie liczy)

09.12.2008

16:31

[111]

eros [ elektrybałt ]

Fajnie sie czyta wyznania kobiet ktore tak pragna miec wlasne dziecko, ze chcialyby sie skrobac wtedy kiedy sie im spodoba.

Penis Jednorożca [ Pretorianin ]

Młot na czarownice->
Nie bój się, na tym forum mozna powiedzieć Penis, te zdrobnienia i eufemizmy są zbyteczne :)


Mylisz się. Wystarczy przestać realizować utopię instytucjonalizacji braterstwa (np. socjalizm), by wszystko wróciło do normy, tj. jałmużna nie była okradaniem a łaska nie była "prawem".


Szanowny panie, by była jasność- posuniętym do granic socjalizmem się brzydzę. Ale ma zwyczajna, ludzka natura nie pozwala mi się godzić na całkowite odrzucenie odgórnej sterowanej pomocy potrzebującym. In Vitro jest u mnie na samym końcu listy najważniejszych potrzeb. Ale jak już wspomniałem- jestem pieprzonym pragmatykiem. Jesli ustawa przejdzie- zapłacę, bo mam większe zmartwienia i mnie na to stać. Ty oczywiście, by trzymać się głoszonych przez siebie haseł, nie dasz ani grosza i nikt cię do tego nie zmusi, czyż nie? W razie czego uciekniesz do Monako :)


Nie głoszę rewolucyjnych idei i nie obwieszczam planu zmiany, która spowoduje, ze będzie nam się żyło lepiej i dostatniej, choć mi samemu nic nie brakuje i mógłbym sobie rozpisywać takowe teoryjki z wygodnej pozycji zarabiającego i zyskującego na kapitalizmie człowieka, którego stać na leczenie, samochód czy nawet in vitro i któremu całkowite odrzucenie socjalu byłoby na rękę. Ale moje wewnętrzne "ja" się na to nie godzi, bo choć system ten jest wadliwy i wymaga usprawnienia, ale pozbycie się go zabolałoby bliźniego. Co mnie obchodzi jego los? mało, afrykanom zamiast jedzenia zrzucałbym nawozy i pługi, by wreszcie nauczyli się uprawiać ziemię, zamiast się wyrzynać i z godnie ze swoimi przekonaniami mam wszelkie fundacje żywiące somalijczyków w dupie, bo sami są sobie winni, mają możliwości, a brak im chęci. Ale nie zrównuję ich losu do nieszczęścia ludzi, którzy chęci i mozliwości posiadają, ale mają po prostu pecha. Ty, jako osoba głęboko wierząca (i mówię to bez złośliwości), powinieneś to zrozumieć, bo zapewne lepiej niż ja pojmujesz miłość do bliźniego (choć nie dajesz temu wyrazu)



No proszę jak pięknie. Jesteśmy wrogami "postępu", więc do monako? A my nie chcemy "postępu" tutaj A ty jeżeli masz nań ochotę to droga wolna na świeży luft. np. do monako.

W swoim zacietrzewieniu nawet nie chce ci się czytać czyichś postów a wyciągasz jedynie te zdania, które możesz skomentować niezwiązanym z tematem filmikiem na jutubie bądź wyśmiewając dyskutanta od "postępowców". A moje podpunkty dotyczyły przecież tego, co cię czeka, gdybyś nie zapłacił. W sieci mozesz sobie krzyczeć ile dusza zapragnie, mości Attylo, co ty byś nie zrobił i na co byś w życiu nie dał grosza, ale czas najwyższy zmierzyć się z rzeczywistością- jeśli ustawa przejdzie, zapłacisz, nieważne, jak głośno będziesz wrzeszczał, że się na to nie zgadzasz. Bo masz pracę, dom, rodzinę i dobrze się w życiu ustawiłeś, niepotrzebne ci problemy z fiskusem, szczególnie biorąc pod uwagę twój zawód (wierz mi, to nie jest prywatna wycieczka ani dogryzanie, tylko proste stwierdzenie faktu).


Nie. Naturalnie. Takie coś nic nie ustanawia. Taj jak Dirty Dancing. I Gorączka sobotniej nocy i parę innych filmów. One nic nie ustanawiają. To tylko "niewinna" rozrywka.


Zapewne masz w domu telewizor. Zapytam więc serio, z czystej ciekawości, czy kiedykolwiek go włączyłeś? Chyba nie chcesz się narażać na intelektualne i moralne bagno zeń wypływające.



Mi pozostaje w takim przypadku tylko naciśnięcie na uszy moherowego beretu.

I po co to? Inteligentny przecież facet z ciebie, w żadnym zdaniu kierowanym do ciebie nie siliłem się na złośliwośc, ba, w żadnym poście w tym watku nie padły standardowe słowa "Rydzyk", "Moher" i "ciemnogród", to ty przeprowadasz atak i szyderę na swych współrozmówców, a że nikt jeszcze twej szanownej osoby nie zwyzywał od "Beretów" czy "Betonów", robisz to sam, bo najwyraźniej do tej pory się tego nie doczekałeś i liczyłeś na wiekszą zajadłość "komuszków".
Attylo, czytuję to forum od zarania dziejów, podobnie jak ty. Mam cię za mądrzejszego od wszelkich jojów, Nightmarów i reszty prowokatorów i mimo niechęci do prezentowanego przez ciebie języka dysputy, darzę cię swego rodzaju szacunkiem. Dlaczego ciebie, zgodnie z boskimi przykazaniami, nie stac na podobny gest?

bereszka [ Panacea prola ]

eros

Fajnie sie czyta wyznania kobiet ktore tak pragna miec wlasne dziecko, ze chcialyby sie skrobac wtedy kiedy sie im spodoba.

Zechcesz rozwinac?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Ptaszek

Młot na czarownice? Co mój nick ma wspólnego z młotem albo czarownicami? I ile pamiętam, to twierdzi się, że attyla w języku Hunów znaczyło tyle, co "stary".

A co do ptaszka, to nie jestem palikot, żeby się z penisem obnosić:D

Ale ma zwyczajna, ludzka natura nie pozwala mi się godzić na całkowite odrzucenie odgórnej sterowanej pomocy potrzebującym.
To co piszesz nie ma z ludzką naturą nic wspólnego. Z naturą ludzką ma w sobie altruizm. Altruizm - jałmużna to stosunek bezpośredni tego co ma z tym co potrzebuje. W jego rezultacie ten co dał, spełnił swój obowiązek wobec Boga a ten co otrzymał odczuwa wdzięczność. Podstawą jednak jest to, że ten co ma MOŻE dać jałmużnę.
Jeżeli pomiędzy jednego i drugiego wsadzisz państwo, to skutki są następujące:
1. podatek to świadczenie PRZYMUSOWE, bezzwrotne i nieekwewalentne, w związku z czym nie ma żadnej zasługi w poddaniu się przymusowi;
2. Ponieważ jest to świadczenie przymusowe i NIEEKWIWALENTNE, to były altruista nie czuje zadowolenia ze spełnionego obowiązku a uczucie podobne do tego, jakiego doznaje facet, który rano nie zobaczy swojego samochodu, bo ktoś go sobie pożyczył. W związku z tym z jednej strony mamy poczucie rażącej niesprawiedliwości okradanego a z drugiej agresję i zawiść. Piękne uczucia pielęgnuje ten twój "delikatny" socjalizm.
3. obdarowany nie czuje już wdzięczności (bo i wobec kogo - biurwy, która też nie robi tego, bo chce, a dla tego, że musi?), w związku z czym jałmużna przestaje być łaską a staje się PRAWEM. W konsekwencji powstaje zjawisko agresywnego żebractwa, które jest biegunowo odległe od żebractwa opartego o pokorę
4. ten zinstytucjonalizowany "altruizm" nie liczy się z niczym. Np. z kiepską sytuacją majątkową człowieka, w związku z czym obowiązek wspólnoty z obcym jest stawiany wyżej niż obowiązek zapewnienia bytu własnej rodzinie.
5. w skali państwa instytucjonalizacja braterstwa oznacza faktyczną likwidację własności (rośnie przekonanie czerwonych, że "moje" jest nie to co "moje" a to, co raczy zostawić mi państwo. Innymi słowy państwo jest rzeczywistym właścicielem wszystkich dóbr tworzonych i istniejących na terytorium objętym jego jurysdykcją a ja ZAWSZE występuję w roli petenta i ewentualnego oszusta (bo przecie ten co nie zapłaci tyle ile ubzdura sobie biurwa nie chroni swojego majątku przed złodziejem a "okrada" państwo, które jest właścicielem WSZYSTKIEGO. W konsekwencji różnica pomiędzy państwem komunistycznym a jakimkolwiek innym totalistycznym odnosi się WYŁĄCZNIE do SYMBOLIKI.

Mam wyliczać inne konsekwencje czy darować sobie? Nawet ślepy i głuchy wie to intuicyjnie.

Jesli ustawa przejdzie- zapłacę, bo mam większe zmartwienia i mnie na to stać.
A ja nie jestem pieprzonym pragmatykiem i będę się nie tylko okradany ale i obrażany za moje własne pieniądze. Po raz kolejny dowiemy się co znaczy słowo "wolność" w komuliberalnym państwie. Znaczy NIC.

ale pozbycie się go zabolałoby bliźniego
Przede wszystkim socjalizm to system SEGREGOWANIA ludzi ze względu na tymczasowo posiadany majątek. To system zbudowany na najgorszych emocjach i na gwałceniu najświętszych zasad i praw. Ten system boli zatem wszystkich. Ci co "dostają" chcą zawsze więcej, bo ile byś jednym nie ukradł by dać innym to ci inni ZAWSZE będą mieli ZA MAŁO. Ci co są okradani, nigdy nie mogą być pewni jutra. Nigdy nie mogą powiedzieć "to jest moje i przekażę to swoim dzieciom". Nie mogą, bo to jest ich tylko pozornie. Naprawdę jedynym właścicielem WSZYSTKIEGO (łącznie z samymi ludźmi) w tym "systemie" jest sam system. To jest właściciel niewolników nowego wzoru.
No i oczywiście nowego wzoru niewolnik. Ktoś, kto bez łaski państwa ma NIC - ani majątku ani tego co stanowi o jego człowieczeństwie.

jeśli ustawa przejdzie, zapłacisz,
Z zawodu jestem doradcą podatkowym i to niezłym podobno. Do moich obowiązków należy mówić co zrobić, by zapłacić jak najmniej.

O reszcie już pisałem. Jeżeli to g**** przejdzie, to będzie to oznaczało tylko dalszy wzrost przemocy systemowej. Czegoś, co spowodowało już raz wybuch. I mam nadzieję, że tym razem nie będę musiał tak długo czekać.
mam też nadzieję, że czerwoni tym razem dostaną to na co zasługują.

Zapytam więc serio, z czystej ciekawości, czy kiedykolwiek go włączyłeś?
Jest taki mebel. Trzymamy na nim kwiatki a żona ogląda jakiś serial (nie pamiętam tytułu)

w żadnym zdaniu kierowanym do ciebie nie siliłem się na złośliwośc,
Jeżeli piszę o sobie, że jestem "ciemnogród" albo "moher" to oznacza to, że jestem "ciemny" "moherowcem". Nie mam nic wspólnego z oślepieniem - o przepraszam - oświeceniem. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z tym co ty piszesz. Podkreślam jedynie to, że odczuwam większą więź z babcią odmawiającą przez telefon Koronkę do Bożego Miłosierdzia lub oddającą potrzebującym np. wózek dla dzieci niż palikotem z penisem albo inną senyszyn.

nie doczekałeś i liczyłeś na wiekszą zajadłość "komuszków".
Jeszcze jest wcześnie:) Jak dotąd nie pamiętam dyskusji, która nie skończyłaby się w teb sposób.

Dlaczego ciebie, zgodnie z boskimi przykazaniami, nie stac na podobny gest?
Skąd podobny wniosek?

Blizzman [ Pretorianin ]

Atylla, mogła byś łaskawie zamknąć mordę? Po co to piszesz? Chcesz się przed kimś popisać czy co? I tak większość lduzi nie przeczyta twojego kolejnego "mądrego" postu...

sebu9 [ Konsul ]

A może uprościć trochę procedury związane z adopcją ? (to by dopiero było "proste" wyjście :D)
A tak poważnie to czemu nie refundować In vitro ? Jeśli ktoś chce mieć potomstwo to czemu mu tego nie ułatwiać. Tacy ludzie będą z pewnością dobrymi (bo świadomymi) rodzicami. Skoro dzisiejsza medycyna zajmuje się podtrzymywaniem życia ludzi w stanie wręcz agonalnym, to dlaczego ma nie dokładać do zapłodnienia pozaustrojowego.
Zostawmy ideologię i zabobony z boku i postarajmy się postawić w sytuacji dwojga kochających się ludzi, którzy pragną stworzyć pełną rodzinę. Ja jestem w 100% na tak i żaden biskupek nie przekona mnie do zmiany zdania.

Lookash [ Senator ]

bereszka -- On się odnosi do dyskusji o aborcji, w której chyba to się udzielałaś. Sam coś kojarzę.

Penis

Ciągle mówisz "Mi", "Mnie", "Sądzę, że". Nie jesteś barometrem całej ludzkości Look, znajdujesz się wręcz w mniejszości, która bez wspomnianego "łba" uważa, ze funcjonowac by mogła

Mówię o sobie, bo właśnie nie robię z siebie barometru i wiem doskonale, że jestem w mniejszości. Ty od kilku postów starasz się mi wmówić, że naturą człowieka jest być takim matołem, należeć do większości i łaknąć wodza. Ale skoro ja mogę, to inni też mogą. Trzeba im to umożliwić, a nie wiecznie we wszystkim pomagać. Motywować, ale nie skazywać na zatracenie, tego nigdy nie powiedziałem. Socjalizm nie wierzy w ludzkie możliwości, jesteś pod tym względem pełnokrwistym socjalistą.

Ale jak już zresztą Albz zauwazył, a co zbyłeś milczeniem- to tylko dodatkowa gałąź pomocy, która sama nie da rady wyleczyć wszystkich

Zapominasz o bardzo, bardzo wielu aspektach. O tym, że dziś też zdarzają się ludzie, do których nie dociera pomoc, o tym, w jakich warunkach się leczy, o tym, że co lepsi lekarze i pielęgniarki uciekają na Zachód. Zrób wreszcie ten bilans. Co sprawia, że bronisz tak tej państwowej służby zdrowia, ilizja poczucia bezpieczeństwa, że położą cię w szpitalu, który nie ma za co kupić leków?

I wciskasz mi słowo wywalić, którego nie użyłem w kontekście służby zdrowia. Ja chcę ją zastąpić.

Ach, oczami wyobraźni widze te protesty ludzi, którzy cierpią na choroby serca, bo jakże to tak, dla nich naród dał parę groszy (zapewne w większości członkowie rodziny), a lwią część zgarnęli ci, którzy byli bardziej medialni

No niestety, bezczelność ludzka, nawet jeśli się jest chorym na serce, nie zna granic.

Fajnie tak mówić z pozycji człowieka bla bla bla

Rozumiem, że ty w podzięce za państwowe szkolnictwo i służbę zdrowia nie masz do nich jakichkolwiek zastrzerzeń i dlatego ich pewnie bronisz? Ja nie czuję jakiekogolwiek podobnego zobowiązania, które tą dość osobistą wycieczką chcesz chyba na mnie wymóc. Rodzinę przemilczę.

Nigdy nie wyglądał. Live with it.

Ale się zmienia i w ogólnym bilansie żyje się wszystkim lepiej. Ja uważam, że może być jeszcze lepiej. Live with it.

eros [ elektrybałt ]

bereszka ---> Po naszemu ciemnogrodzku stoi: "Swiec sie wola Twoja...", po Waszemu jasnogrodzku idzie: "Swiec sie wola MOJA". Ot i cale rozwiniecie...

09.12.2008

18:57

[119]

Caine [ Książę Amberu ]

Ech, nie. Z tych samych powodów co MANOLITO.

09.12.2008

18:58

[120]

Jeremy Clarkson [ Prezenter ]

Heh, wchodząc w ten wątek wiedziałem na 100% że Attyla się tu wpisze/wpisał xD

09.12.2008

19:18

[121]

SPMKSJ [ Konsul ]

Zeszliście trochę z tematu, więc skomentuje tylko wypowiedzi o anty-socjalu.

Jako pragmatyk uważam, że w pewnych sferach socjal jest potrzebny (służba zdrowia, szkolnictwo). Nie w takiej formie w jakiej jest teraz (trochę inaczej to widzę), ale całkowicie wyeliminować (w ramach walki z komunizmem/socjalizmem) się go nie powinno.

Zwykło się uważać , że socjalizm jest utopijny, utożsamiając go z komunizmem. Jak na razie opinie anty-socjalistów typu "wierzę w ludzi", "wierzę w ludzką dobroć", "ludzka jednostkowa jałmużna, potrafi zastąpić publiczną zbiórkę państwową" to dopiero utopia. To tak, jakbyście wierzyli, że w wyborach 90% społeczeństwa zagłosuje jednomyślnie i będzie 100% frekwencja. Naród sam sobie poradzi, ludzie dobrowolnie pomogą chorym. Idealnym spełnieniem dla waszego toku rozumowania jest anarchia. Ja tam w bajki nie wierze. Z drugiej strony wolałbym być biedniejszy, ale składać się na chorych i kalekich przymusowo, odgórnie. To niestety warunek konieczny jednomyślności wśród ludzi w danej kwestii . Mam nadzieję, że nie dożyję dnia, w którym stać mnie będzie na operację, bo akurat w tym momencie swojego życia będę bogaty, a osoba leżąca obok mnie na sali szpitalnej umrze, bo akurat w tym momencie życia będzie biedniejsza ode mnie. Uważam, że naród stać na to, żeby refundować takie najdroższe operacje. Żylibyśmy biedniej, ale nie w biedzie. To jest na zasadzie jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.Procent społeczeństwa, który choruje na te najcięższe przypadki jest na tyle mały, że całe społeczeństwo może się złożyć na nich. Natomiast w takich mało istotnych sprawach, jak wyrywanie zębów, czy przeziębienie sprywatyzowałbym służbę zdrowia, zostawiając jakieś świadczenia socjalne dla najuboższych.

09.12.2008

19:32

[122]

SPMKSJ [ Konsul ]

[39] bereszka<---

Weź pod uwagę, tak jak inni piszą, stan dzisiejszej służby zdrowia i priorytety. Zdarza mi się widzieć na ulicy człowieka (Polaka) bez obydwóch rąk, którym opiekuje się siostra. Jego tragedia jest niewyobrażalna - wszyscy go obmawiają, patrzą na niego ukradkiem. Nie ma możliwości naprawy na własną rękę (tak niefortunnie użyłem tego słowa) swojej niedoli, bo nie ma ku temu sposobności (w przeciwieństwie do zdrowego małżeństwa, które za cel życiowy może obrać sobie zbiórkę pieniędzy na "In Vitro"). Od państwa do dzisiaj nie dostał nowoczesnych protez. Teraz sobie pomyśl. Ty chcesz i On chce. Jeden budżet, jedne pieniądze. Jakbyś się czuła, gdyby tego człowieka zostawiono samemu sobie (a tak w dzisiejszym stanie służby zdrowia jest), a Twoją chęć posiadania własnego dziecka zaspokojono ? Nie odczuwasz tu pewnego egoizmu, samolubstwa ?

bereszka [ Panacea prola ]

Lookash

bereszka -- On się odnosi do dyskusji o aborcji, w której chyba to się udzielałaś. Sam coś kojarzę.
Z cała stanowczością - NIE, nie wypowiadałam się w watku o aborcji.

eros
bereszka ---> Po naszemu ciemnogrodzku stoi: "Swiec sie wola Twoja...", po Waszemu jasnogrodzku idzie: "Swiec sie wola MOJA". Ot i cale rozwiniecie...

Nie ma zielonego pojęcia o czym piszesz. Nie znam Cie, Ty nie znasz mnie jednak z gory zalozyles ze a) nazwe Cie ciemnogrodzianinem b) jestem po drugiej stronie barykady c) stosuje jakies udziwnione klasyfikacyje na MY, WY.

Napisales ze Fajnie sie czyta wyznania kobiet ktore tak pragna miec wlasne dziecko, ze chcialyby sie skrobac wtedy kiedy sie im spodoba. a mnie ciekawiło (jako jedyną, kobiete w tym watku) czy odnosisz sie do tego watku i mnie, czy ot tak sobie rzucasz w przestrzen, ze gdzies, kiedys cos takiego czytałes, ze jakas kobieta pisala...

SPMKSJ

Ja nie wypowiadałam się na temat słuzby zdrowia.
Mało tego, nie stawiłam jako priorytet w finansowaniu kwesti okołozdrowotnych metode in vitro. Napisałam jedynie (i tego sie bede trzymac) ze jesli mimo wszystko sluzba zdrowia jest oplacana ze skladek (gwoli wyjasnienia, korzystam z prywatnej opieki medycznej i gdybym miała WYBOR nie płaciłabym składki zdrowotnej do ZUS) to wolałabym aby owe pieniadze zostały przeznaczone na dofinansowanie in vitro niz na przyklad (co jest juz robione) finansowanie leczenia alkoholikow, narkomanow.

Niestety nie mam wpływu na to, jaka forma opieki zdrowotnej jest finansowana m.in z moich składek.
Swoja droga, mam nadzieje, ze nie bede zmuszona do korzystania z takiej formy leczenia, a jesli bede to i tak sie temu poddam czy bedzie finansowane przez panstwo czy nie.

Aha - btw.
Pare postow dalej pisano o tym, ze in vitro jest najczesciej kaprysem kobiety po 40 co zagalopowala sie np. robiac kariere i nagle obudzila sie z reka w przyslowiowym nocniku i pragnie miec dziecko W TYM WIEKU.

Otoz spiesze z wyjasnieniem - coraz czesciej okazuje sie, ze to nie "problem" kobiety i jej "przeterminowania" ile mała aktywnosc plemników, ktore w naturalny sposob nie są w stanie spelnic swojej funkcji.

Ostatnio dosyc duzo się mowi jeszcze o innej przyczynie bezpłodności a dotyczy to przeciwciał które unicestwiaja plemniki – bywaja wytwarzane u kobiet ale tez w organizmie mężczyzn mogą wytworzyc się przeciwciała z chwila kiedy antygeny nie są tolerowane przez komórki układu immunologicznego.

To tak jako ciekawostka..

SPMKSJ [ Konsul ]

bereszka<----
Napisałam jedynie (i tego sie bede trzymac) ze jesli mimo wszystko sluzba zdrowia jest oplacana ze skladek to wolałabym aby owe pieniadze zostały przeznaczone na dofinansowanie in vitro niz na przyklad (co jest juz robione) finansowanie leczenia alkoholikow, narkomanow.

I na ten argument właśnie Ci odpisałem.

Ja nie wypowiadałam się na temat słuzby zdrowia.

Sama widzisz, że nie da się wypowiedzieć na temat dofinansowania "in vitro" i nie brać po uwagę służby zdrowia.

To tak jakbyś z rodzinnego budżetu chciała kupić Mercedesa, jednocześnie przekonując męża, że nie wypowiadasz się na temat samego Waszego budżetu, tylko uważasz, że skoro składacie się razem na domowy budżet, to masz prawo kupić sobie Mercedesa. (Podczas gdy nie macie jeszcze np. własnego domu, mieszkania)

albz74 [ Legend ]

SPKMSJ - z tym Mercedesem to mocno przesadziłeś, wg takiej analogii można mówić co najwyżej o błyszczyku do ust albo magazynie dla kobiet. Spójrz na całkowite kwoty przeznaczane na leczenie w Polsce, i na prognozowane wydatki na refundowanie in vitro.

P.S. W tej chwili większość par bierze konsumpcyjny kredyt bo 99,99 % ludzi nie stać na wyłożenie ok 15 tys PLN na jeden cykl (średnie prawdopodobieństwo 'sukcesu' wynosi ok 30% czyli statystyczny sukces to 3 procedury)

bereszka [ Panacea prola ]

SPMKSJ

Jestem realistka. Nie mam bezposredniego wpływu na to, na co beda kierowane srodki finansowe ze skladek, dlatego tez dywagacje na temat jakosc sluzby zdrowia to dla mnie tylko bicie piany.

Ale dla jasnosci.

Jesli ktos (w referendum na przyklad) zapytałby mnie czy chce aby z moich skladek finansowane było leczenie alkoholikow, narkomanow - powiedziałabym nie.
Gdyby spytano mnie czy chciałabym aby z moich skladek finansowane było in vitro - powiedziałabym tak (niezaleznie od tego czy osobicie bym z tego skorzystała czy nie).

Jednak gdyby spytano sie mnie czy jestem za tym aby zniesc obowiazkowa skladke na fundzusz zdrowia - powiedziałabym zdecydowanie tak.

M461K [ Pretorianin ]

Powoli staję się survival capitalistą.
Bo z jakiej racji z moich pieniędzy mają być finansowane czyjeś zachcianki

SPMKSJ [ Konsul ]

albz74<---


wg takiej analogii można mówić co najwyżej o błyszczyku do ust albo magazynie dla kobiet.

No nie do końca, analogia miała tylko unaocznić, że nie da się rozpatrzyć dofinansowania czegokolwiek z budżetu jakiejkolwiek organizacji, jednocześnie uważając, że nie trzeba rozpatrywać budżetu jako całości.

Oczywiście proporcje są na pewno zupełnie inne, nawet dokładne nie znam danych, żeby takie porównania stawiać. Także nie o to mi chodziło.

bereszka<---
Ja na twój pkt widzenia odpisałem już w tym wątku. Nie widzę powodu by kontynuować, nawet nie wiem co miałbym jeszcze napisać.

10.12.2008

11:29

[129]

Heretyk [ Generaďż˝ ]

A ja jestem przeciwny dofinansowywaniu In Vitro. Koszta In Vitro, jak czytam w internecie, wynoszą między 6 a 10 tysięcy złotych. Jeśli jest jakaś rodzina, która nie jest w stanie takich pieniędzy przez kilka/kilkanaście miesięcy uzbierać to niech lepiej nie mają dziecka bo albo nie potrafią kompletnie planować wydatków albo należą do grupy społecznej, która nie będzie w stanie dzieciaka utrzymać na przyzwoitym poziomie. W obu przypadkach lepiej nie rozmnażać.

albz74 [ Legend ]

No nie do końca, analogia miała tylko unaocznić, że nie da się rozpatrzyć dofinansowania czegokolwiek z budżetu jakiejkolwiek organizacji, jednocześnie uważając, że nie trzeba rozpatrywać budżetu jako całości.

Oczywiście, że całości. W tej chwili w tym budżecie jest kilkanaście tysięcy pozycji - leki, procedury medyczne. Nigdy nie będzie tak, że zmieścisz w nim wszystko, więc trudno przyjmować, że in vitro rozważysz dopiero wtedy, gdy wyleczysz wszystkie inne choroby tego świata

Heretyku - koszty wychowania dziecka policzono kiedyś na od 200 tys pln (wersja radykalna czyli tetrowe pieluchy, zupki domowej roboty, opieka domowa zamiast przedszkola, jeden tornister co trzy lata etc.) do 2 milionów pln. Wydawałoby się, że te 30 tysięcy na in vitro to jest nic i każdy powinien sobie poradzić. A czy tak jest ??

A dodam jeszcze, że w tej chwili na in vitro decydują się desperaci (kredyt !!) , ale przeważnie są to ludzie, których potomstwo odbierze staranne wychowanie, dobrą edukację, i po tysiąckroć spłaci w dorosłym życiu (w postaci podatków i innych ) swój 'dług' wobec rodziców.

M461K [ Pretorianin ]

Przytoczę Cejrowskiego, zaznaczam że on jest katolikiem i w pewnych miejscach się z nim nie zgadzam.
"IN VITRO znaczy w szkle. Brzmi niewinnie.

A w praktyce?

1. lekarz faszeruje kobietę lekami, by uzyskać lawinową owulację - to, co w normalnych warunkach organizm produkuje w ciągu 2 lat, wymusza się na nim w ciągu kilku tygodni, gdyż do przeprowadzenia zapłodnienia w probówce potrzeba lekarzowi całej gromady jajeczek

2. lekarz daje mężczyźnie do pooglądania pornole i prosi go, by się onanizował w gabinecie, gdyż lekarzowi potrzebne są gromady plemników w probówce

3. lekarz za pomocą igły wstrzykuje plemniki do komórek jajowych i uzyskuje kilkadziesiąt embrionów... zgodnie z nauczaniem Kościoła w tym momencie na świecie pojawia się kilkadziesiąt nowych dusz, czyli osób, które mają dusze nieśmiertelne

4. kilka embrionów (osób ludzkich), po podhodowaniu w szkle, trafia do łona matki, pozostałe zaś do lodówki, gdzie będą zamrożone na zapas, gdyż lekarz potrzebuje całej gromady embrionów, gdyby pierwszy zestaw się nie zaszczepił w łonie jak należy

5. jeśli w łonie przyjmie się i zacznie rozwijać np. 6 embrionów naraz, to lekarz dokonuje selektywnych aborcji, czyli wydłubuje te istoty ludzkie, które wyglądają na słabsze, albo robi późne aborcje (prawo na to pozwala, bo nadmiar embrionów to zagrozenie zdrowia matki)

6. po dokonaniu skutecznego zapłodnienia i selekcji, kobieta rodzi dziecko z probówki, a lekarz pozostaje z lodówką pełną niepotrzebnych już osób, które... będą tam przez całe lata siedzialy zamrożone, a ostatecznie, kiedyś, w końcu... trafią do utylizacji czyli do kanalizacji, lub do pieca na szpitalne odpadki"

z

Heretyk [ Generaďż˝ ]

albz74 --> Skąd te 30 tys. zł? Szukając w internecie w najbardziej skrajnym przypadku spotkałem się z kosztami 12 tys złotych.
I dalej uważam, że jak ktoś nie jest w stanie takich pieniędzy uzbierać, nawet jakby miał to robić dwa lata, to niech się lepiej nie rozmnaża. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę koszta, jakie będzie musiał ponosić później i na które nie będzie mógł długo zbierać.

albz74 [ Legend ]

Heretyk - 30 tys (statystycznie) bo szansa powodzenia jest równa 20-30% . O jakich kosztach 'później' mówisz, bo się składa, że większość osób, które się decydują na in vitro, przeznacza potem duże kwoty na wychowanie dzieci.

I dalej uważam, że jak ktoś nie jest w stanie takich pieniędzy uzbierać, nawet jakby miał to robić dwa lata, to niech się lepiej nie rozmnaża.

Czyli - 90% Polaków w ogóle nie powinno się rozmnażać ? Kto taką kwotę trzyma na koncie albo jest w stanie ją uzbierać nawet w 2 lata ?

Heretyk [ Generaďż˝ ]

Dalej upieram się przy swojej cenie.
W ty artykule wypowiadają się o ulgach na badania przed Iv Vitro oraz podają cenę jednego zabiegu.

Łączna cena zabiegów, jak piszą, to średnio 12 tys. zł.
+3 tysiące na leki, jak podają inne źródła. Czyli maksymalnie 15 tysięcy.

albz74 [ Legend ]

Heretyk - średnio co 3 zabieg kończy się sukcesem i ja miałem na myśli, ile średnio/statystycznie musi wydać para, żeby mieć w ten sposób dziecko.

NicK [ Smokus Multikillus ]

My z żona mieliśmy szczęście: Z jednego tylko 'wyhodowanego' jajeczka, udało się za pierwszym razem, czyli 100% skuteczność.

Heretyk [ Generaďż˝ ]

albz --> Ale ja właśnie o tym mówię. Średnia cena 3 zabiegów to właśnie około 12 tys zł.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Niemal 3 lata temu, kiedy przeprowadzaliśmy zabieg, koszty wyglądały następująco:

- Leki (hiperstymulacja) - 3 do 4 tys PLN
- Zabieg: od 5 do 6 tys PLN
RAZEM: od 8 do 10 tys PLN za jedno podejście.

Przy zamrożeniu zarodków, każde następne podejście jest tańsze bo odpada hiperstymulacja (chyba, że nie udało się wyhodować zapasowych). Nie mniej, przy średnio 3 zabiegach, to wychodzi ok 20 tys PLN. Widocznie teraz jest taniej.

albz74 [ Legend ]

Heretyk - jeżeli się nie mylę, to w linkowanym artykule mowa o cenie jednego in vitro 3,5 koła plus kilka tysięcy oszczędności na lekach i diagnostyce (przy jednej procedurze czyli razy 3 to będzie 3x3,5 koła plus 3x kilka tys. ) - kwota spora tak czy siak.
A sprawę kiedyś sprawdzałem i nie jest to 4 tys na zabieg, leki kosztują kilka tysi.

10.12.2008

13:33

[140]

SPMKSJ [ Konsul ]

M461K<---- Cejrowski i jego wypowiedzi, artykuły są zawsze tendencyjne. Zanim zasięgniesz opiniotwórczych informacji, spróbuj poczytać obiektywne artykuły (wikipedia).

Na temat samego Kościoła lepiej się nie wypowiadać, bo regulamin bym złamał

albz74 <---

Oczywiście, że całości. W tej chwili w tym budżecie jest kilkanaście tysięcy pozycji - leki, procedury medyczne. Nigdy nie będzie tak, że zmieścisz w nim wszystko, więc trudno przyjmować, że in vitro rozważysz dopiero wtedy, gdy wyleczysz wszystkie inne choroby tego świata

No ładnie, więc jeżeli nie masz riposty na mój argument, używasz najzwyklejszej ironii. I tak rozmawia się tu na forum. Szczególnie Ciebie pamiętam z takich zachowań. Emot dla Ciebie.

To, że budżet jest spaczony, to jeszcze nie powód do tego ,żeby jeszcze bardziej go spaczyć.

Nightmar+ [ Centurion ]

eJay - Alez Atyllo. Seks to zdrowie i piękna sprawa, póki ktoś Ci za niego nie płaci. Wtedy czujesz się jak szmata.
Atylla - A co? Uważasz, że prostytutka powinna się mieć za "porządną"? W końcu udostępnianie łona to piękna sprawa.



Hahaha temat o dzieciach to i atylla musiał koniecznie wspomnieć o dziw..kach, ladacznicach i portowych kur...

Jaki ten czlowiek jest chory.

10.12.2008

14:05

[142]

albz74 [ Legend ]

SPMKSJ -
No ładnie, więc jeżeli nie masz riposty na mój argument, używasz najzwyklejszej ironii. I tak rozmawia się tu na forum. Szczególnie Ciebie pamiętam z takich zachowań. Emot dla Ciebie.

To, że budżet jest spaczony, to jeszcze nie powód do tego ,żeby jeszcze bardziej go spaczyć.

Nie powiedziałem tego ironicznie - przepraszam że tak to odebrałeś. Budżet jaki by nie był się nie zawali z powodu dodania refundacji za in vitro - to jest promil wydatków. Zgadzam się, że są inne bardziej potrzebne wydatki których NFZ teraz nie refunduje (jak np. lekarstwa dla dzieci z bardzo rzadkimi chorobami - typu 2 miliony rocznie na jedno dziecko; chore zupełnie kwoty ale to powinno być finansowane na pewno przed in vitro) . Ale przy tej okazji warto się zastanowić, co zrobić, żeby mniej wydawać na leczenie nowotworów na przykład - i to bez zmniejszania pomocy ludziom. Tylko niewielki % kobiet korzysta z zaproszeń na darmowe badania cytologiczne i mammografię. Inna diagnostyka - leży 'bo lepiej nie wiedzieć, że się na coś choruje'. A diagnostyka jest kilkukrotnie tańsza od leczenia...

itd itd.

SPMKSJ [ Konsul ]

albz74 <-- Zwracam honor w takim razie.

10.12.2008

14:09

[144]

Sasanka [ Senator ]

Witam,
ja z innej beczki :)

ATTYLA - odezwij sie do mnie prosze, zostawilam CI wiadomosc na gg, pod numerem, ktory umiesciles w danych na forum.

pozdrawiam ,
Sasanka :)


Znikam i przepraszam za male zamieszanie zupelnie oderwane do tematu :)

albz74 [ Legend ]

A propos - wiesz że np. we Francji albo Holandii refundują na receptach np. paracetamol 1000mg ? (Ekwiwalent 2 tabletek z dawką 500 mg dostępnych bez recepty). To jest dopiero przegięcie :)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bereszka
Ty nie znasz mnie jednak z gory zalozyles ze a) nazwe Cie ciemnogrodzianinem
Mam niejakie wrażenie, że uważasz określenie "ciemnogród" za uwłaczające. Zapewne w tym celu było ukute przez towarzyszy z michnikowszczyzny. Jednak trochę czasu minęło. Teraz ludzie już nie wstydzą się iść do kościoła a określenie ciemnogród nobilituje. Zatem Eros używając tego terminu wykazał, że jest inny niż ci, co ulegają mitologii "postępu". Mitologii zakładającej, że początkiem rodzaju ludzkiego było piekło - wojna każdego z każdym - dzikus walący kobietę maczugą w głowę i zaciągający do jaskini, by ją tam zgwałcić. Drugą częścią tej mitologii jest proces historyczny, w ramach którego z konieczności posuwamy się w kierunku raju. W ramach tej mitologii tu i teraz nie ma żadnego znaczenia. Można dopuścić się najgorszych zbrodni, bo przeszłość i teraźniejszość są ex definitione złe a zbawienie czeka na nas w przyszłości, która nas przyjmie jak stęskniona matka.

Nie chodzi zresztą tylko o zbrodnie. Wystarczy samo przeświadczenie, że to co jest teraz nie nadaje się do użytku i to co przyjdzie będzie z definicji lepsze. Dlatego trzeba zmieniać i jest to proces nieusuwalny. Proces przesuwania granic i usuwania jakichkolwiek wartości. Wartkości, które
zniewalają i są złe, ponieważ pochodzą z czarnej, dzikiej i barbarzyńskiej przeszłości.

Ot zabobon zwykły i tyle. A my nazywając siebie cienmnogrodzianinami odcinamy się od tego zabobonu umieszczając siebie tym samym w gronie ludzi rozumnych - a przynajmniej lepszych. Całkiem zresztą zasłużenie;)

b) jestem po drugiej stronie barykady
Określałaś się jako feministka i nie zmieniłaś tej deklaracji. Jako feministka jesteś marksistką a jako marksistka wyznajesz zabobon "postępu". W tej sytuacji trudno o inne założenie. Jedyną możliwością, byśmy nie byli po dwóch stronach barykady (barykady stawianej przez wyznawców zabobonu "postępu") byłaby twoja apostazja od zabobonu "postępu", co daj Boże i wszyscy święci. Amen.

c) stosuje jakies udziwnione klasyfikacyje na MY, WY.
Czy w świetle powyższego nadal uważasz te klasyfikacje za "udziwnione"?
Jedna jeszcze rzeczy. Dla NAS przynależność do NICH nie oznacza przynależność do wrogów. Wrogami (ludu, rasy, robotników i ogólnie - "postępu" itp itd) a przynajmniej nie dość gorliwymi przyjaciółmi (to fraza z czasów rewolucji francuskiej, za którą szło się na szafot) jesteśmy zawsze MY - tj. ci, którzy nie ulegli mitowi "postępu".

czy ot tak sobie rzucasz w przestrzen, ze gdzies, kiedys cos takiego czytałes, ze jakas kobieta pisala...
Nie wiem jak Eros ale ja mam nieco więcej lat i osobiście znam takie kobiety. Zaczynały od antykoncepcji a nawet "skrobanek" (to takie eufemistyczne określenie dla rozrywania szczypcami na sztuki człowieka znajdującego się w łonie "matki") a teraz mają kłopoty emocjonalne. Jedna trafiła nawet ostatnio do wariatkowa.
Przypominam sobie, że mówiłaś coś o zaniechaniu "bezpłatnego" leczenia alkoholików czy narkomanów. Czy to obejmuje także kobiety będące ofiarą własnej głupoty i podszeptów feministek i innych "postępowych" kobiet?

albz
Spójrz na całkowite kwoty przeznaczane na leczenie w Polsce, i na prognozowane wydatki na refundowanie in vitro.
jak rozumiem ty nie widzisz żadnego poza pieniędzmi problemu w umieszczeniu refundacji czy finansowania in vitro?
Głupio pytam. Przecież "postęp"! :D

M461K
Bo z jakiej racji z moich pieniędzy mają być finansowane czyjeś zachcianki
Proszę byś nie używał słowa "zachcianki" wobec tej kwestii, bo jest to słowo całkowicie nieadekwatne i zwyczajnie niegodziwe. Ludzie, którzy z jakichś powodów nie mogą mieć dzieci naprawdę cierpią. Zwłaszcza kobiety. Prawda. Często jest to kwestia ich głupoty i bezmyślności, ale NIGDY nie jest to kwestia zachcianki.

Mimo antyludzkiej propagandy ludzie - mimo wszystko - chcą mieć dzieci. Chcą, bo to jest jedyny sposób na spełnienie się jako człowieka. Prawdą jest, że ludzie przez ten konsumpcjonizm stracili rzeczywistość z oczu i nie mogą się pogodzić z tym, że nie mogą mieć dzieci. Nie mogą zaakceptować tego, że nie jest im to pisane. Tak jak trudno było to zaakceptować to Abrahamowi i jego żonie Sarze.

massca [ ]

Attyla - z czystej ciekawości (zupełnie bez złośliwości ani podtekstów), dwa pytania:

1. W kazdym wątku gdzie sie udzielasz, niezależnie od tematyki atakujesz "państwo totalne".
Pytanie: Które państwo z tych istniejących dzisiaj, we współczesnym świecie jest tobie najbliższe ustrojowo?(mysle o całokształcie, nie wybieraj pojedynczych elementów typu "szwedzki socjal, amerykański parlamentaryzm, itd). Po prostu jedno konkretne państwo.

2. Stwierdziłeś że telewizor jest meblem z którego nie korzystasz. Z drugiej strony piszesz dużo o współczesnym świecie i Polsce, o propagandzie, której jesteśmy poddawani, o zjawiskach socjologicznych, o zachowaniach młodzieży, itd.
Pytanie: Jakie są twoje główne źródła wiedzy na powyższe tematy? Wymień kanały informacji, nalepiej doprecyzowane (np. jeśli radio, to która stacja, jeśli internet to jaka strona).

Dzieki z góry.

Attyla [ Flagellum Dei ]

massca
ad 1
dobrze znam tylko państwa najbliższe a te są państwami "nowoczesnymi" i do tego nominalistycznymi lub (jak nasz) nominalizującymi. Są to więc państwa totalne (cały czas słowa "totalny" używam jako odniesienia do polityki i jej produktu - prawa, które w takim państwie z definicji nie znają granic). Na temat pozostałych państw wiem niewiele (państwa islamskie - choć tu podstawowym minusem jest projekt polityczny z konieczności totalizujący, choć - i to jest ogromny plus - nie jest to projekt nominalistyczny) lub niemal wcale (państwa Ameryki południowej i Azji).

ad 2
Radio. Głównie Tokfm, Radio Maryja. Internetu nie czytuję sam i gdyby nie Eros, który linkuje mi ciekawsze teksty, to pewnie nie czytałbym wcale.
Jednak najwięcej wiem z autopsji. Dzięki uczestniczeniu w Trójstronnej Komisji. Stąd też znam wielu czynnych polityków, więc jeżeli o kimś piszę to nie dlatego, że oglądam go w TV:)

12.12.2008

17:58

[149]

eros [ elektrybałt ]

bereszka ---> Mysle, ze nalezy Ci sie kilka slow wyjasnien. Piszac swoj post bylem pewien, ze czytalem Twoje wypowiedzi w ww. watku/watkach. Masz racje, nie znam Cie, ale tez nie mam podstaw by Ci nie wierzyc, kiedy piszesz, ze taka sytuacja nie mogla miec miejsca. Przyjmij zatem moje przeprosiny i nie miej mi tego za zle. Pozdrawiam.

Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Określałaś się jako feministka i nie zmieniłaś tej deklaracji."

A gdzież to niby się określała jako feministka?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Mastah
Łoj - dawno, dawno temu:)
W tym, czasie, gdy uprzytomniłem sobie, że nigdy się nie ma drugiej okazji by zrobić pierwsze wrażenie:)
Starała się mnie przekonać, że kobiety to zdziry i suki i co tam jeszcze, na co ja zgodzić się żadną miarą nie mogłem. :) Wtedy, gdy wytłumaczyłem jej, że idąc na wojnę z konieczności zostawiła swój kobiecy immunitet na granicy:) Wtedy, gdy napisałem stanowczo za dużo.

Swoją drogą feministki to interesujące stworzenia. Robią wszystko, by utracić tradycją uzyskane przywileje jednocześnie domagając się ich respektowania. jedyny ruch marksistowski, który dla swojej odmiany "klasy robotniczej" żąda podwyższenia wieku emerytalnego i zatrudniania w zawodach, które tradycyjnie uważało się za zbyt ciężkie, brudne i mozolne dla słabej płci.
Nigdy nie zrozumiem kobiet a feministek nie zrozumieją także i kobiety:)

Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Starała się mnie przekonać, że kobiety to zdziry i suki i co tam jeszcze"

A tak naprawdę do czego Cię chciała przekonać? :-D

14.12.2008

11:43

[153]

Attyla [ Flagellum Dei ]

A tak naprawdę do czego Cię chciała przekonać? :-D

do tego, o czym napisałem. A, że nikt nie jest w stanie mnie przekonać, że odpowiednim miejscem dla kobiety jest traktor, to i nie mogliśmy dojść do porozumienia.

bereszka [ Panacea prola ]

Ja rozumiem ze "dzieci sa przyszłością narodu...", jestem w stanie zrozumiec obroncow zycia poczetego, ale zawsze w takich sytuacjach zastanawiam sie - a co z juz zyjacymi/istniejacymi dziecmi? Ich losem tez tak gorliwie sie przejmuja?