--> Archiwum Forum
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Zabierają nam żarówki :-(
czyli już niebawem nie da się kupić zwykłej żarówki za 1 zł, trzeba będzie bulić 34 zł za świetlówkę, czekać kilka minut aż się nagrzeje, potem męczyc się przy drgającym, zimnym swietle, a na koniec do środowiska trafią wraz z zużytymi świetlówkami - w skali Europy - tony toksycznych związków rtęci...
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
A to wszystko dla naszego dobra:).
ON Line [ cwalker' ]
[2]
techi [ All Hail Lelouch! ]
Chłopaki!
Robimy zapasy!
Ja już kupiłem 5786 żarówek!
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
trzeba będzie bulić 34 zł za świetlówkę, czekać kilka minut aż się nagrzeje, potem męczyc się przy drgającym, zimnym swietle, a na koniec do środowiska trafią wraz z zużytymi świetlówkami - w skali Europy - tony toksycznych związków rtęci...
Chłopie - o czym ty mówisz??
Mamy już XXI wiek - świetlówek o których mówisz już praktycznie się nie produkuje,teraz mamy świetlówki na bazie sodu...
I czy naprawdę są takie drogie?? Nie wydaje mi się...
Pozatym ja używam tylko takich świetlówek bo... są naprawdę oszczędne - redukcja wydatków na prąd o ok 40% na miesiąc.
vinni [ Fan Siatkówki ]
[1]-->Dlatego Świetlówek nie wyrzuca się do zwykłych śmietników.
pablo397 [ sport addicted ]
potezne musi byc te lobby świetlówkarskie, skoro taka komisje europejska przekonalo, ze ta XIX wieczna zarowka jest be a nowoczesne swietlowki sa gites - przeciez kazdy wie, ze jest na odwrot!
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Herr Flick :
chcialoby sie zapytac o czym ty mówisz?
świetlówki energooszczędne zawierają związki rtęci
wolne od rtęci są lampy sodowe uzywane np. do oświetlania ulic
ale chyba takich w domu nie montujesz?
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Nowoczesne świetlówki może są lepsze niż te dawniejsze, ale dalej to nie to samo. Koszt jest duży, bo te po 8-10 złotych do niczego się nie nadają, a naprawdę ładne Philipsa czy Osram, dające światło jak prawdziwa żarówka 100 watowa kosztują 25+ zeta. Ich trwałość nie jest jakaś super wielka, ot 5-6 lat max. Dla porównania powiem, że w domu wymieniam zwykłe żarówki w ilości 2-3 do roku zaledwie, czyli nie byłoby lepiej. Są też wrażliwsze na włączanie/wyłączanie częste.
Czekam na dzień kiedy zakażą kupowania soli więcej niż kilogram na rok, bo szkodzi :D
hctkko. [ The Prodigy ]
potezne musi byc te lobby świetlówkarskie, skoro taka komisje europejska przekonalo
podobno dali się przekonać dopiero jak ktoś wykrzyknął i zagroził: OSRAM!
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
vinni "Dlatego Świetlówek nie wyrzuca się do zwykłych śmietników."
no tak, wyrzuca się je do niezwykłych śmietników
bądźmy poważni, kto po wymianie żarówki będzie wiózł ją 50 km do jedynego w województwie punktu recyklingu świetlówek ? Ty?
a co z tymi, które niechcący zbijemy?
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Co robić?
Ponadto trzeba przestać być leniwym i bezmyślnym - chcesz zacząć dbać o świat - zacznij od siebie.
Inna sprawa - w pierwszej lepszej puszce tuńczyka znajdziesz więcej rtęci niż w takiej świetlówce...
Promyk [ moonshine ]
Liczyrzepa - przepaliła się - kupujesz nową - w takiej sytuacji sprzedawca ma obowiązek przyjąć przepaloną...
czyli kupujesz nową - oddajesz starą. A nie jeździsz niewiadomo gdzie.
cioruss [ oko cyklopa ]
jeszcze w lazience energooszczenego weza przeboleje, ale nie w pomieszczeniu, gdzie spedzam wiekszosc czasu - mruga to ciagle i daje zime swiatlo (czesto juz po tym jak sie rozgrzeje).
w momencie gdy chiny, rosja, usa i indie klada laske na emisje co2, wszelkie zabiegi oszczednosciowe popychane przez europe sa, w skali swiata, jak puszczanie pawia, ale bez groszku.
mam nadzieje, ze zarowki przemyslowe DN50/60 wciaz bedzie mozna kupic..
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
mruga to ciagle i daje zime swiatlo
W dalszym ciągu zastanawiam się co Wam tam mryga...
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Herr Flick ->
trzeba mieć tupet gestapowca, żeby najpierw napisać, żeby nie ma w nich rtęci, potem podać link, gdzie czytamy:
"Świetlówki zawierają rtęć. Jest to bardzo niebezpieczny dla zdrowia ludzi i zwierząt metal ciężki. Rtęć metaliczna i opary rtęci po wydostaniu się ze stłuczonej bańki lampy przenikają do środowiska np. do zbiorników wodnych, gleby i powietrza, powodując ich skażenie. Szkodliwy wpływ rtęci odbija się na ośrodkowym układzie nerwowym, a działanie jest bardzo trwałe, ponieważ związki rtęci łączą się z enzymami."
i nazwać mnie "leniwym i bezmyślnym"
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Co do pierwszej sprawy - moja mea culpa ;)
Ale co do drugiej - ... nie miałem na myśli konkretnie Ciebie - pisałem o ogóle ludzkości.
Za niedogodności przepraszam :)
Regis [ ]
Mi w swietlowkach przeszkadza tylko jedno - trzeba poczekac z 2-3 minuty, zeby zaczela swiecic pelnym swiatlem. Z tego powodu praktycznie nigdy nie wylaczam swiatla, jesli wiem, ze za mniej niz 15-30 mninut bede go znow potrzebowal. W efekcie - zarowka moze i zuzywa mniej pradu, ale zuzywa go czesciej, bo swieci sie nawet gdy nei jest akurat potrzebna. Marna oszczednosc...
maviozo [ Man with a movie camera ]
No nie wiem, ja mam jakąś "energooszczędną" z kauflandu za 4 zł i nawet od razu świeci na 100%.. Tyle że zaczyna umierać, te kilka lat wysłużyła.
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Wychodzę z założenia, że takimi sprawami zajmują się specjaliści. I są mądrzejsi od jednego z drugim na forum o grach. Skoro to ma być oszczędniejsze, to prawdopodobnie tak będzie.
Dessloch [ Legend ]
i miec iloraz inteligencji takiej wlasnie zarowki, zeby zarzucic herr flickowi tupet gestapowca.
To ze zawieraja rtec.. I co z tego.
Jak Herr Flick napisal.. rtec to nawet puszka tunczyka zawiera (a raczej zawartosc puszki, czyli sam tunczyk).
I jesli kupisz taka najtansza energoszczedna zarowke to sie nie dziw ze ci mryga i zimne swiatlo daje.
Zarowki energoszczedne maja rozne barwy, rozne swiatlo daja... mozesz sobie wybrac. Do bilbioteki zimniejsza (mniej oczy sie mecza), do pokoju cieplejsze swiatlo (przyjemniej), a tam gdzie potrzebujesz wlaczac i wylaczac nonstop to montujesz halogeny lub LEDy.
Nagrzewanie zarowki energoszczednej trwa moze minute, zeby osiagnela pelna jasnosc.
Od kilkunastu lat u mnie w domu sa zarowki energoszczedne i do tej pory nie moge zrozumiec, ze ludzie nie potrafia przestawic sie.
Wola wydawac pare razy na rok kase na wymiane zarowki za 3 zl, zamiast kupic raz zarowke za 30zl i miec spokoj przez nastepne 5 lat... A 30 zl na 5 lat, razy 10 zarowek to sa takie grosze, ze przy oszczednosci energii jaka sie uzyskuje, trzeba byc glupim zeby montowac 40W, 60W a w potrzebniejszych miejscach 80W zarowki...
zreszta zarowke energoszczedna wcale zdaje sie ze 30zl nie trzeba wydac, a wystarczy wydac 15zl za porzadna juz
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
[20]PunkNotDead ---> nie daj sobą tak sterować ;P
A co racja to racja - im żarówka tańsza tym wydajniejsza.
Nie wiem czemu ale tak z reguły jest...
Taka mała głupia uwaga - kupując świetlówkę energooszczędną trzeba zwracać uwagę nie tylko na odpowiednik watowy ale też na ilość lumenów - nie pamiętam niestety jakie wartości są odpowiednie do różnych sytuacji.
Jeremy Clarkson [ Prezenter ]
Ja mam żarówki energooszczędne w całym domu ( oprócz kibla ) i nie narzekam. Co wam szkodzi poczekać 1 minuty aż się rozgrzeje? Przez 8 lat przepaliła mi się tylko 1 żarówka energooszczędna i myślę że jest to bardzo dobry wynik.
C0R73Z [ Centurion ]
Kwestia przyzwyczajenia :)
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Herr Flick ---> e, to żadne sterowanie. wychodzę po prostu z takiego założenia. najwyżej się okaże, że zmiana tych żarówek była bezsensowna. wierzę w ludzi. a jak nie? zmienię zdanie :)
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Dessloch ->
"miec iloraz inteligencji takiej wlasnie zarowki, zeby zarzucic herr flickowi tupet gestapowca.
po co jątrzysz, skoro sam zainteresowany juz wszystko wyjasnił?
"To ze zawieraja rtec.. I co z tego.
Rtęć, jej pary i związki są silnymi truciznami. Do organizmu dostaje się zarówno przez przewód pokarmowy, jak i przez drogi oddechowe. Powoduje zaburzenia przewodu pokarmowego, nerwowego, nieżyt narządów układu oddechowego, stan zapalny jamy ustnej, ślinotok, rozchwianie i wypadanie zębów, niebieskofioletowy rąbek na dziąsłach, biegunki. Najsilniejszy szkodliwy wpływ rtęci dotyczy ośrodkowego układu nerwowego. Szkodliwe działanie rtęci jest bardzo trwałe, ponieważ związki rtęci wiążą się z enzymami. Rtęć wywiera ujemny wpływ na błonę komórkową, blokując jej przepuszczalność. Stany chorobowe związane z toksycznym działaniem rtęci to bezsenność, zawroty głowy, zmęczenie, stany depresyjne, osłabienie pamięci koordynacji ruchów, bóle kończyn, osłabienie ostrości wzroku i słuchu, labilność emocjonalna, drżenie rąk. Rtęć powoduje uszkodzenie nerek, nadciśnienie, deformuje kości, powoduje zmiany nowotworowe.
oczywiście, jak już dostaniesz uszkodzenia nerek, deformacji kości i zmian nowotworowych - pewnie wtedy odechce ci się energooszczędnych świetlówek i przyznasz mi rację
"Zarowki energoszczedne maja rozne barwy, rozne swiatlo daja... mozesz sobie wybrac.
takiej temperatury światła, jaką daje żarowa i tak nie będziesz miał
"a tam gdzie potrzebujesz wlaczac i wylaczac nonstop to montujesz halogeny lub LEDy.
halogeny to światło punktowe, a LED to już w ogóle daj spokój, chyba nie widziałeś jak to świeci, że chcesz komuś polecić
"Wola wydawac pare razy na rok kase na wymiane zarowki za 3 zl, zamiast kupic raz zarowke za 30zl i miec spokoj przez nastepne 5 lat
tylko, że zwykła biała żarówka kosztuje 1,50 nie 3 zł i nawet jesli wymieniamy ją 2 razy do roku (dotyczy tylko często używanych pomieszczeń) to przez 5 lat uzbiera się 15 zł
"przy oszczednosci energii jaka sie uzyskuje
duży pobór prądu przy właczaniu/wyłaczaniu świetlówki niweluje prawie całą oszczedność
przypominam: uszkodzenie nerek, deformacja kości i zmiany nowotworowe
opłaca się, żeby zaoszczędzić kilka złotych w skali roku?
ale przypomnę, że chodzi o cos innego: jakim prawem biurokraci mają komuś zabronić używania takich żarówek, jakich sie mu podoba?
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Mam żarówkę diodową LED, świeci autentycznie gorzej niż średniej klasy latarka. Ale faktycznie jest super-energooszczędna... tylko co z tego, że nic nie widzę jak jej uźywam :/
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
duży pobór prądu przy właczaniu/wyłaczaniu świetlówki niweluje prawie całą oszczedność
Buba - jak mówiłem,minimalna oszczędność prądu w przeciętnym gospodarstwie domowym to ok 40%.
przypominam: uszkodzenie nerek, deformacja kości i zmiany nowotworowe
opłaca się, żeby zaoszczędzić kilka złotych w skali roku?
No sory ale jeśli jesteś tak przewrażliwiony to zamknij się w takim ochronnym kloszu.
Spacer po centrum miasta jest bardziej szkodliwy niż odpad z żarówki... a jeśli zaczniemy korzystać z nich tak jak należy to unikniemy owych odpadów.
A zaprawdę powiadam Wam,że unikniemy - ręczę głową że będą takie kary walić za wyrzucanie zużytuch świetlówek byle gdzie,że będziemy chodzić jak w zegarku ;)
Edyta :
jakim prawem biurokraci mają komuś zabronić używania takich żarówek, jakich sie mu podoba?
Czytałeś artykół??
(...)odejście od tradycyjnych żarówek jest elementem unijnej strategii wzrostu efektywności energetycznej i szerzej - walki ze zmianami klimatycznymi.
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Herr Flick
artykUł, jeśli już
anyway, zważywszy, że w Polsce w domach zużywa się 1/6 energii, z tego 1/4 przypada na oświetlenie
(wszystkie dane podaje za naukowymi badaniami
to nawet jakby przyjac twoje optymistyczne 40% (wg mnie raczej 0-20%, ale przyjmijmy 40%)
to daje nam to oszczednosc (1 / 6) * 0,25 * 0,4 = 1,6%
więc powiadasz, że obniżenie zużycia energii o 1,6% w Unii Europejskiej powstrzyma światowe zmiany klimatyczne, szczególnie, że najwiecej CO2 generuja USA i Chiny?
Conroy [ Dwie Szopy ]
Mniejsza o to, czy są bardziej oszczędne czy nie. Skandalem jest to, że ktokolwiek zabrania mi zamontowania takiej żarówki jaką chcę. No ale z drugiej strony fakt, to nie zakaz, to "wycofanie produkcji". W końcu Unia lepiej wie, jaka żarówka mi się bardziej podoba i na czym mam oszczędzać żeby mi się lepiej żyło.
Jeszcze by nas lodowce zatopiły! A ja nad morzem mieszkam to w ogóle.
Czagap [ Konsul ]
A zaprawdę powiadam Wam,że unikniemy - ręczę głową że będą takie kary walić za wyrzucanie zużytych świetlówek byle gdzie,że będziemy chodzić jak w zegarku ;)
No tak, faktycznie będziemy! Zrobimy wszystko, co swoimi popieprzonymi, ograniczającymi naszą wolność przepisami, wymusi na nas Unia.
Mam nadzieję, że nie dożyje czasów kiedy wspólnota wprowadzi przepis uniemożliwiający sprzedaż samochodów z napędem spalinowym na rzecz ekologicznych napędów elektrycznych.
Będziemy wszyscy jeździć dwuosobowymi samochodami z maxymalną prędkością 90 km/h i ładować akumlatory co 60km. Wszystko w imię walki ze zmianami klimatu :/
A i pewnie wtedy znajdzie się kilku Herr Flicków zadowolonych z faktu, że ogranicza się zmiany klimatyczne praktycznie nieodczuwalne z perspektywy zwykłego europejczyka.
hutnikkrakow1950 [ Centurion ]
O kurwa, z czego będziemy jarać ?
Lookash [ Senator ]
PunkNotDead -- Wierzysz w ludzi? Jesteś pierwszy do zmanipulowania, bo nie myślisz, tylko zdajesz się na myślenie innych. Brawo, rośnie nam kolejny świadomy obywatel.
Skoro płacę rachunki za zużyty prąd, to chcę móc go marnować tak, jak mi się podoba. Niedługo Unia powie, że ścieki są złe i każe wam latać z fekaliami do Energooszczędnego Przyjaznego Środowisku Zakładu Utylizacji Stolca, a wy polecicie, bo przecież oni są mądrymi ludźmi i na pewno się znają. A potem ktoś jeszcze napisze, że co nam szkodzi latać z kupą w worku po ulicy, przecież spacer to samo zdrowie.
Wkręcajcie energooszczędne żarówki, jak chcecie, i dajcie wkręcać inny takie, jakie mają pragnienie.
Sam mam w domu prawie wszędzie energooszczędne oprócz klosza, gdzie się takiej nie dało wkręcić. To tak na wszelki wypadek, gdyby mi ktoś chciał cokolwiek zarzucić. Swoją drogą, świecą moim zdaniem gorzej od zwykłych, komfortowo tak to odbieram.
Co do zmieniającego się klimatu. Jeżeli kiedykolwiek mieliście okazję spędzać czas na czymś takim, jak geografia, to na pewno pamiętacie, że klimat na Ziemi nigdy nie stał w miejscu, tylko ciągle się zmieniał. Można przewrotnie napisać, że Unia, przeciwdziałając zmianom klimatu, staje przeciwko siłom natury ;]
Dessloch [ Legend ]
oczywiście, jak już dostaniesz uszkodzenia nerek, deformacji kości i zmian nowotworowych - pewnie wtedy odechce ci się energooszczędnych świetlówek i przyznasz mi rację
Tak tylko ze rtec we wszystkim prawie jest. W ogole termometry powinno sie zakazac bo zawieraja rtec i pozniej mutanty beda chodzic.
Co do jatrzenia, tpisalem posta w tym samym czasie co herr flick wiec jak go pisalem jeszcze nie bylo wyjasnione
takiej temperatury światła, jaką daje żarowa i tak nie będziesz miał
mylisz sie. MAsz wiele barw i w przeciwienstwie do zarowych mozesz sobie wybrac to co dokladnie chcesz i lubisz
"a tam gdzie potrzebujesz wlaczac i wylaczac nonstop to montujesz halogeny lub LEDy.
halogeny to światło punktowe, a LED to już w ogóle daj spokój, chyba nie widziałeś jak to świeci, że chcesz komuś polecić
no w domu mam zyrandol aktualnie halogenowy. I o ile mocne jest to jest w takich kostkach ze swieci jak normalna zarowka... i dziala jak normalny zyrandol. Aczkolwiek nieenergoszczedne, co musze przyznac.
I oswietlenie LEDowe jest bardzo przyjemnie i ponownie zaproponuje. Zobacz jak de facto swieci, a nie jak ci sie wydaje ze swieci....
tylko, że zwykła biała żarówka kosztuje 1,50 nie 3 zł i nawet jesli wymieniamy ją 2 razy do roku (dotyczy tylko często używanych pomieszczeń) to przez 5 lat uzbiera się 15 zł
przy czym wydajesz 5 razy wiecej na prad. Gratuluje:)
przypominam: uszkodzenie nerek, deformacja kości i zmiany nowotworowe
opłaca się, żeby zaoszczędzić kilka złotych w skali roku?
Ty jesz te zarowki czy co?
ale przypomnę, że chodzi o cos innego: jakim prawem biurokraci mają komuś zabronić używania takich żarówek, jakich sie mu podoba?
takim, jak moga zarzadzic ze marchewka to owoc. Wiekszosc pzrepisow unijnych to totalny debilizm.
Ale, w koncu cos madrego zrobia i moze w koncu wyprowadza z zacofania ludzi, ktorzy nie sprobuja a narzekaja ze zle.
wysiak [ Senator ]
"odejście od tradycyjnych żarówek jest elementem unijnej strategii wzrostu efektywności energetycznej i szerzej - walki ze zmianami klimatycznymi"
Niom, zgadza sie, w koncu socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach.
zarowka [ ]
Koniec ze mna :<
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Lookash ---> znasz mnie lepiej ode mnie :) i przyszłość znasz. i życie też :)
nie zrozumiałeś, trudno
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
A i pewnie wtedy znajdzie się kilku Herr Flicków zadowolonych z faktu, że ogranicza się zmiany klimatyczne praktycznie nieodczuwalne z perspektywy zwykłego europejczyka
to teraz piszę już bezpośrednio do autora tych wypocin --> to jest Twoja perspektywa - zykłego TĘPEGO europejczyka.
Masz rację - śmiećmy na potęgę,zużywajmy hektolitry wody,prądu,po co komu filtry na kominach energociepłowni i fabryk??!!
Po co wogóle przejmować się takimi sprawami? I tak pewnie szlag klimatu na Ziemi nie trafi jeszcze za naszej kadencji...
Myślmy krótkoterminowo i w dupie miejmy wszystko.
Ale :
nie twierdzę,że to jest jedyne i słuszne wyjście - ale coś chyba należy robić,jeśli nie zrobimy nic ,kiedyś będzie kijowo.
Ciekawy Fryzjer [ Semper Fidelis ]
Dzwonie na psy.
- Halo, policja
graf_0 [ Nożownik ]
Koszt produkcji, a przede wszystkim koszt pełnej utylizacji świetlówki "energooszczędnej" wielokrotnie przekroczy ewentualne oszczędności w czasie świecenia. Z tym że póki co nikt takich świetlówek nie w pełni nie utylizuje.
A zwykłą żarówkę, której produkcja kosztowała jakieś 25gr(a więc do jej produkcji zużyto wielokrotnie mniej energii niż do produkcji świetlówki) można przetworzyć w 99,9%(0,1% dajemy na spalony wolfram z żarnika :) )
Ogólna zasada jest prosta - jeżeli coś jest droższe to do produkcji tego przedmiotu zużyto więcej energii. Więc świetlówki o żywotności mniejszej niż np. 5 lat mogą okazać się po prostu nieekonomiczne, a więc tym samym nieekologiczne(dokładnej minimalnej żywotności nie chce mi się wyliczać - jestem leniem) :) .
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
"odejście od tradycyjnych żarówek jest elementem unijnej strategii wzrostu efektywności energetycznej i szerzej - walki ze zmianami klimatycznymi"
Niom, zgadza sie, w koncu socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach.
Wysiak dobre ! Naprawdę. Nie znałem Cię od tej strony :).
SPMKSJ [ Konsul ]
w momencie gdy chiny, rosja, usa i indie klada laske na emisje co2, wszelkie zabiegi oszczednosciowe popychane przez europe sa, w skali swiata, jak puszczanie pawia, ale bez groszku.
Święta racja, dopóki największe Co2 wydalacze tego świata nie zmienią swojej polityki, jakiekolwiek starania Europy niczego nie poprawią. A już na pewno nie takimi zabiegami... Jeżeli ograniczać emisję Co2 to już lepiej zrobić to, nakazując budowli elektrowni atomowych, przeznaczając odpowiednie pieniądze z budżetu.
_agEnt_ [ Tajniak ]
to w takim razie idę do windy po żarówy
i do sąsiednich klatek
trzymajcie za mnie kciuki
ps SZOK
Lethos [ Cyborg ]
Łaski bez. Chcą mnije CO2? Niedoczekanie! Szykujemy świece!
graf_0 [ Nożownik ]
A na tvn'ie pokazywali że owady produkują ~2 razy więcej CO2 niż ludzie - zamiast wymieniać żarówki trzeba packi na muchy kupić...
To tyle ode mnie na temat psychozy co2.
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Nie mówiąć, że nie ma ostatecznych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane działalnością człowieka. Gwałtowne zmiany klimatyczne miały miały miejsce wielokrotnie w przeszłości zanim pierwszy człowiek zszedł z drzewa.
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Pierdzące krowy produkujące metan, znacznie bardziej się przyczyniają do ocieplenia klimatu niż CO2 :)
Dessloch [ Legend ]
bo tu nie chodzi o to, ze to ma byc zwrot w dziejach historii i ze nagle dzieki temu na ziemi zapanuje raj i nie bedze ocieplenia ziemi...
po prostu o ile UE przwaznie bzdury robi, to tutaj wyjatkowo cos madrego zrobili.
a co do argumentu, ze czemu mamy oszczedzac jak chiny i indie nie oszczedzaja i zatruwaja swiat...
EJ... ale gdzie myslicie ze te zarowki sa robione? w chinach pewnie.
Przeciez to my wolimy tanie chinskie produkty... tak wiec skad to zanieczyszczenie?
wprowadzcie prawo unijskie w Chinach, to nagle ich produkty przestana byc oplacalne, bo tania sila robocza jest bardzo nieekologiczna i jak zaczna dbac o ekologie to ceny podejda pod europejskie...
Wiec czyste brednie.
Zasada jest prosta. Zarowki energoszczedne sa energoszczedne, bardziej oplacalne. Zwykle- przestarzale, marnujace energie. Ewentualnie ta technologie mozna wykorzystywac do ogrzewania terariow, bo tutaj chodzi o to zeby cieplo dawaly.
Nie jestem za tym zeby zmuszano ludzi do wymiany zarowek, ale z drugiej strony boli mnie, ze widze ludzi ktorzy dalej twardo uzywaja starych zarowek.
Ba... nawet jak sie chce juz miec taka zwykla, w miare energoszczedna (sa takie co maja mniejszy pobor) to wtedy tez sa rownie drogie co energoszczedne. Wiec jak sie upieracie przy zwyklych,, to kupujcie te nowsze technologicznie, bardziej wydajne, a nie za 1.50, bo tanie.
/sorry za bledy gramatyczne, skladniowe i miejscowe braki sensu, ale na lezaco pisze i jestem mocno zdekoncentrowany :> ale domyslic si omozna
Lookash [ Senator ]
Dessloch -- A nie powinno cię to boleć. Możesz przekonywać, namawiać, argumentować, ale nie narzucać komuś swojego sposobu myślenia, oszczędzania energii etc. Choćby nie wiem, jak to dziwnie brzmiało, nie każdy musi się przejmować losem Ziemi, emisją CO2 etc. I ma do tego święte prawo.
Podałeś świetny przykład z Chinami. Dlaczego Unia nie wprowadzi zakazu importu z Chin, tylko regulacją prawną wkręci mi paskudne, nieestetyczne świetlówki do moich kloszy? Czysta hipokryzja. Łatwiej powalczyć o sprawę żarówkami niż pogonić Żółty Naród.
Lookash [ Senator ]
Punk -- Do rzeczy, dzieciaku, do rzeczy, nie don'tcryemokid-uj mi tu. Wpadłeś tutaj, zasugerowałeś wszystkim, że się nie znają, a panowie z UE się znają, a ty jesteś fajny, bo jako jedyny w całym wątku uznajesz swoją głupotę w tej materii? Jak miałem 18 lat, to też wydawało mi się, że wiem, o czym jest życie i pouczałem dorosłych przy obiadowym kotlecie. Grow up.
Dessloch [ Legend ]
bo pewnie nagle by sie okazalo, ze skoro nie mona importowac dobr z chin, to lepiej samych chinczykow
Ktos te podkoszulki bedzie musial uszyc, skads te surowce musza byc.
Rzecz w tym, ze nam sie oplaca sprowadzac tanie rzeczy z chin.
A kogo obchodzi ze niektore z ich miast maja widocznosc 5 metrow i nie jet to przez mgle...
Nie mowie, ze nakazywania ludziom rzeczy jest sluszne, ale tutaj akurat wyjatkowo to mi sie podoba.
Lookash [ Senator ]
No dziwię się, że tak łatwo przychodzi ci uznanie wyższosci rachunku ekonomicznego nad losem Ziemi w kwestii Chin :( To jak to, walczymy o tą stałość klimatu, czy nie?
Co do tego podobania się. Wiesz, kto mieczem wojuje, od miecza ginie. I tutaj chciałbym nawiązać do swojego przykładu z utylizacją kupy.
Dessloch [ Legend ]
jak widac zmuszania ludzie nie lubia.
Wiec skoro chca placic wyzsze rachunki to ich sprawa na co wydaja pieniadze, to nie widze powodu czemu Chinczykom zabraniac robic tego co tutaj nie chca zeby zabraniac.
Skoro wolna amerykanka i wszelkie przejawy zdrowego rozsadku odbierane sa jako atak na wolnosc, to po co w ogole probowac to zmienic.
niech ludzie sami dojrzeja i tyle. a jak nie dojrzeja to coz... bywa.
Ja na wlasny rachunek staram sie byc ekologiczny (w ramach rozsadku... lewackich czerwonych zielonych nie znosze i najwiecej to oni szkody wyrzadzaja...).
PunkNotDead [ IMAGINE ]
Lookash ---> oh :)
reik [ Pretorianin ]
Socjalizm pełną gębą.
Następnie ograniczymy się używając tylko silników 1.2 w samochodach osobowych, bo większe powodują zbyt duże zatrucie środowiska, nie będziemy mogli palić w piecu węglem (tylko drogim gazem) i będziemy tankować dotowane biopaliwa. Zamkniemy elektrownie:
- węglowe (bo trują)
- atomowe (bo są niebezpieczne)
- wodne (bo ryby nie mogą swobodnie pływać)
- wiatrowe (bo zabijają nietoperze i ptaki)
Pozostaną tylko elektrownie słoneczne, które będą mogły być montowane wyłącznie na wielkich obszarach pustyń europejskich (bo gdzie indziej będą zbyt ingerowały w środowisko).
Aż w końcu okaże się, że te wszystkie wymuszane ruchy tak zrujnowały gospodarkę Europy, że staniemy się jedną z republik nowego ZSRR, albo prowincją Chin, które wybrały ekonomię zamiast ekologi.
A tymczasem Amerykanie dalej będą jeździli samochodami V3, korzystali z żarówek (lub świetlówek jak kto będzie chciał, ale bez przymusu), rujnowali swoje środowisko naturalne emitując CO2 do atmosfery (i powodując tym samym tak straszne zmiany klimatyczne jakie regularnie co kilkaset lat powoduje w klimacie Ziemi zwykła aktywność słoneczna) i latali w kosmos. No i pukali się w głowę co tym Europejczykom znów do łba strzeliło..
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Wyobraźcie sobie koników stojących pod sklepami elektrotechnicznymi: "Może żaróweczkę szanownemu panu? Tanio sprzedam"
Lookash [ Senator ]
Dessloch -- Odwracasz kota ogonem. Ja ironicznie pisałem o zrobieniu czegoś w kwestii Chin, bo moim zdaniem działanie tylko na polu żarówek, a pozostawianie Chin samym sobie, to hipokryzja. W kwestii żarówek łatwo działać, wyprostować proekologicznie Chiny już trudniej, więc... dalej pozwolimy ludziom chodzić w trampkach po 2 złote, na chwałę ekonomii, ale każemy im bulić po 30 złotych za porządne energooszczędne świetlówki, na chwałę Ziemi. Osobiście dałbym ludziom wolną wolę w wyborze żarówek i t-shirtów. Jeżeli ktoś produkuje tanie żarówki i tanie t-shirty z pogwałceniem ekologii, a ktoś chce je kupować, to proszę bardzo.
gad1980 [ Generaďż˝ ]
reik --> Gdybyś wiedział jak działa elektrownia atomowa nie wypisywałbyś takich trele morele... Sprawdź czym się różni elektrownia modelu sowieckiego i np. francuskiego (gdzie ponad 70% energii pochodzi z atomówek). Bardziej niebezpieczne ta są składowiska pyły węglowego w Bełchatowie rozwiewane przez wiatr...
Dessloch [ Legend ]
a teraz maly faq jaki przypadkiem znalazlem w innej dyskusji:
np odnosnie rteci
Don't CFLs contain mercury? And isn't that bad for the environment?
Energy saving bulbs contain only tiny traces of mercury - imagine a pellet smaller than the tip of a biro. What's more, in the long term, CFL technology will actually help less mercury to pollute the air.
This is because burning fossil fuels like coal is the biggest source of mercury in the air. And as energy saving bulbs use 80% less electricity than a traditional bulb, they mean far less mercury overall.
nastepne zastrzezenie bylo odnosnie proceu produkcji ktory ma byc duzo bardziej kosztowny i mniej ekologiczny i wymagajacy wiecej energii:
Producing an energy saving bulb must take more energy in the first place than making a standard bulb. At the end of the day, doesn't that make it inefficient?
Again, no. Because of its clever technology, an energy saving bulb might take more energy to make than a traditional bulb. But the energy saved by the bulb over its lifetime far outweighs this energy consumption.
I teraz odnosnie tego, ze dlugo sie nagrzewaja:
Don't energy saving lightbulbs take a long time to light up?
No, most modern energy saving bulbs take little more than a few seconds to warm up to full brightness.
This short warming up process is due to the way they work. An electric current is passed through gas in a tube, making the tube's coating glow brightly. In traditional bulbs, the current is passed through a wire which heats up and produces light straight away. What makes them incredibly inefficient is that 95% of the electricity used is lost in the production of heat.
dodatkowo kwestia tego, ze przy wlaczaniu zuzywa sie dzo energii i nie mozna wlaczac i wylaczac:
Doesn't switching lights on and off use more energy than leaving them running?
No. Switching on an energy saving bulb only uses the same amount of power as leaving it on for a minute or two.
Turning the bulb on and off repeatedly may shorten its life, but normal household use shouldn't cause any problems. In fact, Energy Saving Recommended bulbs are tested through 1,000s of cycles of switching.
However, to help it last as long as possible, it is best to leave it on for a 'stabilising' period of 10 to 15 minutes at a time.
sa to cytaty ze strony
Nie sa na pewno w pelni obiektywne, bo napisane przez ekologow :) Ale, pare argumentow daja...
np odnosnie tego nagrzewania... dla mnie bylo bzdura jak piszecie ze sie nagrzewa 10 minut taka zarowka... ale uznalem ze nie mam opinii, bo od 20 lat uzywam i moglem sie przyzwyczaic.
No ale widac jednak nie jest tak ze dlugo sie nagrzewaja a raptem moment....
tak samo odnosnie rteci... czyli jednak kolega, ktory pisal o szkodliwosci raczej wasko patrzy na temat i albo naprawde te zarowki je, albo nie posiada odpowiedniej wiedzy.
Argument z tunczykiem najlepszy (gdzies kiedys czytalem, ze w diecie kulturystycznej taki tunczyk teoretycznie jest dobry, ale w umiarze, bo jakby jesc go codziennie po pare puszek to by sie szybko okazalo ze powoduje to zatrucie organizmu rtecia... bo ta ryba ze wzgledu na dzisiejsze czasy jej duzo posiada).
Nie napisalem nic nowego, bo juz to wszystko bylo poruszane wczesniej, ale IMO ladnie podsumowuje temat i mity na temat zarowek energoszczednych
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Przecież wszyscy chcemy żyć w nazi-ekologicznym terrorze, pod dyktatem przemysłu i koncernów decydująco drenujących energię i emitujących zanieczyszczenia.
reik [ Pretorianin ]
gad1980:
Nie zauważył byś ironii nawet jakby przyszła i cię kopnęła w d**ę..
Ech..
Deton [ klein Zwerg ]
Ja tam mieszkam w Poznaniu i nam za free dawali kompaktowe Philiphsa :)
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
Dessloch "czyli jednak kolega, ktory pisal o szkodliwosci raczej wasko patrzy na temat i albo
naprawde te zarowki je, albo nie posiada odpowiedniej wiedzy.
wyobraź sobie (jeśli potrafisz), że żarówek nie trzeba jeść, żeby zatruć się rtęcią, wystarczy, że jedną niechcący zbijesz:
It is important to note that the amount of mercury released by one bulb can exceed U.S. federal guidelines for chronic exposure.[49][45] Chronic however, implies that the exposure takes place over a long period of time. Where the mercury in CFLs becomes hazardous is because one broken bulb can spike mercury contamination as high as 100,000ng/m3 of air - some 300 times the EPA chronic limit of only 300ng/m3 of air. The Maine DEP study confirmed that despite following EPA best practice cleanup guidelines on broken CFLs, researchers were unable to remove mercury from carpet, and any agitation of the carpet - particularly by young children playing - created spikes as high as 25,000ng/m3 of air even weeks after the initial breakage
konsekwencje znasz: uszkodzenie nerek, deformacja kości i zmiany nowotworowe
rozumiem, że tobie to odpowiada, ja tam nie chce takiej "bomby zegarowej" w domu
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
ups do skasowania posgt
Dessloch [ Legend ]
czyli co taka zarowka musi peknac zebyh jakiekolwiek zagrozenie robic...
recyklingowac je tez latwo (spzredawca musi ci przyjac)
To co wkleiles to jakies bzdury, bo nie bierzesz pod uwage tego ile jest wytwarzane przy robieniu zwyklych zarowek. I ogolnie jakie posiada ilosci.
Wkleje ci kolejny text:
Do CFLs contain mercury?
CFLs contain a very small amount of mercury sealed within the glass tubing – an average of 4 milligrams – about
the amount that would cover the tip of a ballpoint pen. By comparison, older thermometers contain about 500
milligrams of mercury – an amount equal to the mercury in 125 CFLs. Mercury is an essential part of CFLs; it
allows the bulb to be an efficient light source. No mercury is released when the bulbs are intact (not broken) or in
use.
Most makers of light bulbs have reduced mercury in their fluorescent lighting products. Thanks to technology
advances and a commitment from members of the National Electrical Manufacturers Association, the average
mercury content in CFLs has dropped at least 20 percent in the past year. Some manufacturers have even made
further reductions, dropping mercury content to 1.4 – 2.5 milligrams per light bulb.
What are mercury emissions caused by humans?
EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power. Mercury released into the air is the main way that mercury
gets into water and bio-accumulates in fish. (Eating fish contaminated with mercury is the main way for humans to
be exposed.)
Most mercury vapor inside fluorescent light bulbs becomes bound to the inside of the light bulb as it is used. EPA
estimates that the rest of the mercury within a CFL – about 11 percent – is released into air or water when it is
sent to a landfill, assuming the light bulb is broken. Therefore, if all 290 million CFLs sold in 2007 were sent to a
landfill (versus recycled, as a worst case) – they would add 0.13 metric tons, or 0.1 percent, to U.S. mercury
emissions caused by humans.
How do CFLs result in less mercury in the environment compared to traditional light
bulbs?
Electricity use is the main source of mercury emissions in the U.S. CFLs use less electricity than incandescent
lights, meaning CFLs reduce the amount of mercury into the environment. As shown in the table below, a 13-watt,
8,000-rated-hour-life CFL (60-watt equivalent; a common light bulb type) will save 376 kWh over its lifetime, thus
avoiding 4.5 mg of mercury. If the bulb goes to a landfill, overall emissions savings would drop a little, to 4.2 mg.
EPA recommends that CFLs are recycled where possible, to maximize mercury savings.
czyli poraz kolejny z innego zrodla podobne informacje, tylko ze tutaj wiecej o rteci i o bzdurnosci twojej tezy.
Polecam pranie dywanow i oblozenie wszystko folia. Bo tyle niebezpieczenstw na nas czycha w domu ze wszystko moze zabic.
NozZleZzZ [ Chor��y ]
A myślisz że po co wprowadzają ekologiczne? Jeśli nie będzie rzeczy ekologicznych nasza planeta utonie w odpadkach :/
Dessloch [ Legend ]
i kolejny FAQ dla ludzi nie chcacych przerzucic sie na zarowki energoszczedne, bo NIE i dajacych mase argumentow wyssanych z palca i bzdurnych.
FAQs about compact fluorescent bulbs
Do they flicker when you turn them on?
Unlike early energy saver lamps a few years ago, the latest designs include electronic rapid start circuitry to make the lamp light in less than 1 second with virtually no flickering.
czyli jednak juz obecne NIE mrygaja
Don’t they give a rather harsh light?
Some older designs had quite a high “colour temperature” (see glossary) which may be perceived as “colder” but many energy saving lamps now give off a “warm white” light to make the light very similar to a normal incandescent bulb.
czyli juz zarowki sa tak zrobione, ze maja cieple kolory i nie ma juz zimnych niebieskich (chociaz to od dawna bylo, tylko ze lepsza jakosc swiatla = duzo wyzsze koszta)
Do they take time to “warm up”?
The latest compact fluorescent lamps “warm up” very much faster than older designs, typically reaching 95% of their full light output in under a minute.
czyli ponownie z innego zrodla potwierdzone, ze zarowkom zajmuje ponizej minuty na pelne rozgrzanie.
a teraz ogolne ciekawostki odnosnie rteci.
Apropo co sie stanie jak zbije sie zarowka w domu.
* On average, three times more mercury is falling from the sky today than before the Industrial Revolution 200 years ago as a result of the increasing use of mercury and industrial emissions.
czyli moze jednak warto oszczedzac energie? wtedy tylko kolega ktory zje zarowke, bedzie zagrozony, a nie my wszyscy przez niego, bo nie chce oszczedzac energii, bo jego sprawa na co wydaje pieniadze?
* The uncontrolled use of mercury in small-scale gold mining is contaminating thousands of sites around the world. These activities alone contribute more than 10 percent of the mercury in the Earth's atmosphere./I]
a teraz odnosnie ryb.
Makrela zawiera 0.54mg/kg rteci.
Zarowka energoszczedna wg wczesniejszego posta zawiera 4miligramy. Przy czym ryby sie je, a zarowek nie.
Wniosek chyba jest prosty.
8kg ryby zjesz i masz tyle co bys zjadl jedzac 1 zarowke :). przy czym ryby sie je, zarowek nie.
wiec przy tych danych jak dla mnie argument po prostu glupi :)
What are mercury emissions caused by humans?
EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power. Mercury released into the air is the main way that mercury
gets into water and bio-accumulates in fish. (Eating fish contaminated with mercury is the main way for humans to
be exposed.)
wniosek prosty. Nie tlukac zarowki i nie jedzac jej, oddajac do recyklingu (sprzedawcy w tym przypadku kupujac nowa) unika sie dostania tej rteci do srodowiska.
Wiec chyba jednak oszczednosc energii powodowalaby mniejsze zagrozenie dziecka bawiacego sie na dywanie i wciaganie nosem zarowek.
jungla17 [ Chor��y ]
Moim zdaniem świetlana przyszłość mają żarówki led są trwałe, nie pobierają dużo prądu, nie nagrzewają się, niestety są drogie i nie wszystkie typy żarówek świecą tak jak świetlówki
Mazio [ Mr Offtopic ]
Liczyrzepa - czas wszystkich innych żarowek jest już policzony. Te będą tanie, będą włączać się od razu (w ciągu mniejszym niż sekunda) i mają wkrotce trafić do produkcji.
Cambridge University researchers have developed cheap, light-emitting diode (LED) bulbs that produce brilliant light but use very little electricity. They will cost 2 pounds and last up to 60 years.
Despite being smaller than a penny, they are 12 times more efficient than conventional tungsten bulbs and three times more efficient than the unpopular fluorescent low-energy versions.
Even better, the bulbs fully illuminate instantly, unlike the current generation of eco-bulbs.
Mr_Baggins [ Senator ]
No, i dzięki temu, o czym wspomniał Mazio skończą się nieszczęśliwe incydenty związane z zakładaniem się, kto weźmie żarówkę do ust.
AyenoKanno [ SomeoneElse ]
Tiaaa...wszyscy jesteście super oszczędni i ekologiczni...a czy ktoś z Was postawił sobie pytanie "Ile godzin na dobę mam włączony komputer i sprzęty elektroniczne w stanie czuwania?" bo to że nakupujecie sobie energooszczędnych świetlówek a kompa i inne prądożerne sprzęty będziecie mieli włączone dłuższy czas to nie zaoszczędzicie drodzy Państwo zbyt wiele żeby nie powiedzieć że nic...
Mr_Baggins [ Senator ]
bo to że nakupujecie sobie energooszczędnych świetlówek a kompa i inne prądożerne sprzęty będziecie mieli włączone dłuższy czas to nie zaoszczędzicie drodzy Państwo zbyt wiele żeby nie powiedzieć że nic...
Zaoszczędzimy więcej prądu, niż gdybyśmy do tego kompa i sprzętów mieli jeszcze zwykłe żarówki.
C4tA [ Legionista ]
od 11 lat mam w kuchni energooszczedna zarowke firmy Osram. Swieci bardzo przyjemnym swiatlem i nie mruga mimo swojego wieku :> Podobno taka zarowka moze swiecic nawet kilkadziesiat lat ( przy zalozeniu ze jest non-stop wlaczona ) np. gdzies w elektrowni :>
AyenoKanno [ SomeoneElse ]
Mr Baggins --->Zgoda. Elektronika+zwykłe żarówki=zero oszczędności energii.
Rozpatrując jednak przypadek Komputer+inna elektronika(np. telewizor w stanie czuwania)+energooszczędne żarówki=oszczędność energii znikoma albo wręcz pozorna...
Ja nie mam zamiaru nikomu prawić morałów. Chcę tylko zwrócić uwagę na pewną na pewną powszechną niestety niedorzeczność "Kupię sobie energooszczędne żarówki i tym samym zmniejszą mi się rachunki za prąd,szkoda tylko że mam komputer z zasilaczem 700W(nie łapać mnie za słówka proszę) i telewizor włączony praktycznie non-stop"
Mazio [ Mr Offtopic ]
AyenoKanno - od czegoś trzeba zacząć - dopoki nie wymyślą innych energooszczędnych urządzeń można chociaż zacząć od oświetlenia.
Volk [ Legend ]
Nie czytalem calego watku. Zdementowal juz ktos, ze sa te energooszczedne zarowki szkodliwe dla wzroku?
Dryf Wiatrów Zachodnich [ Konsul ]
Jak juz zachaczamy o problem telewizorow i komputerow:
Jest jakakolwiek nadzieja ze w przyszlosci te urzadzenia beda zuzywaly mniej pradu ? Oczywiscie przy zachowaniu wydajnosci. Ominmy nawet koszta takich rozwiazan, kiedys potanieje, chodzi mi o to czy na chwile obecna istnieje technologia dajaca znaczna oszczednosc podczas uzywania sprzetu elektronicznego ?
Mazio [ Mr Offtopic ]
Zdaje się, że technologia Oled niesie rozwiązanie.
zbm [ Staly bywalec ]
AyenoKanno -> nie chcę łapać za słówka, ale spojrzyj tu w kwestii komputera 700W i poboru mocy:)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8699343&N=1
Kharman [ ]
Liczyrzepa --> z tego co widzę to świetlówkę kompaktową widziałeś ostatni raz jakieś 10 lat temu, dasz może lineczkę do tych rewelacji z posta [63]?
Mam w domu zamontowane kompakty, pełnym światłem dają już po 2-3 minutach, w kuchni miałem cztery żarówki wymieniłem na dwa kompakty i cholibka mam więcej światła przy 18 watach niż kiedy świeciło łącznie 160.
legrooch [ MPO Squad Member ]
To wszystko przez PO!
Vegetan [ Senator ]
Akurat mam żyrandol ze świetlówek i kiedy przyzwyczaiłem się do charakterystycznego światła (trafiłem na partię wyjątkowo ciemnych świetlówek, miałem 4 i świeciły gorzej, niż teraz jedna nowa i jedna stara. Co się stało z dwoma pozostałymi? Przepaliły się w ciągu 4 miesięcy. Czyli mniej zaoszczędziłem na baterii (7W biorą) niż musiałbym teraz zainwestować w nowe. Narazie nie kupuję, zastanawiam się nawet nad zmianą żyrandola na tradycyjny...
Dessloch [ Legend ]
cos nie tak masz, bo u mnie niektore zarowki po 10 lat wytrzymywaly przy normalnym uzytkowaniu.
co do zarowek led... bardzo fajne jako ozdoba, praktycznie pradu nie pobieraja. Aczkolwiek ostatnio pojawily sie informacje, ze za 2 lata mozliwe, ze wprowadza ledowe robione nowa technologia, gdzie koszt wytworzeia bedzie duzo nizszy. I wtedy ma nastapic rewolucja... bo jeszcze bardziej oszczedne sa, trwalsze i w ogole hiperuberzajebiste...
Mazio [ Mr Offtopic ]
przeczytaj link z posta 69 Desslochu