GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Dajcie spokój Czeczenom!!

29.10.2002
13:15
[1]

Joanna [ Kerowyn ]

Dajcie spokój Czeczenom!!

Czytam liczący juz 184 posty wątek o teatrze i krew mnie zalewa.
Jak wiecie nie lubie muzułmanów i uważam ich za poważne zagrożenie dla naszej cywilizacji. Ale nie oznacza to, że mam byc slepa.
Działania terorystyczne są złe i trzeba je potępiać, ale nie można potepiać całego narodu. A po drugie sa działania czysto zbrodnicze (np WTC) są też działania w jakimś stopniu uzasadnione. Nie mówię, że należy je pochwalać, ale mozna zrozumieć, a nie pisać "o bydle Czeczeńskim"
Znacie historię tego narodu??
Czeczenia została zdobyta po długich, trwających dziesiątki lat walkach przez rosję w 1859 roku, od tego czasu własciwie stale trwa tam wojna partyzancka. Czyli ten naród od 200 lat walczy o swoją wolność praktycznie bez dnia pokoju. W tym czasie już raz nastąpił holokaust ludności - w 1944 roku rosjanie zesłali wszystkich Czeczenów, dopiero w 1957 roku ci co przeżyli wrócili - może co drugi. Teraz trwa następny holokaust - w ciągu ostatnich lat wynordowano połowę ludności. I to nie wojskowych. Znacznie łatwiej przecież zabijać wieśniaków.
Wyobraźcie sobie, ze w Waszej rodzinie już zabito co drugą osobę, Twoja siostra od dwóch tygodni jest zamknieta na posterunku i gwałcona póki nie uzbierasz kilkuset dolarów okupu. Ruscy żołdacy co kilka dni przeszukują domy zabierajac co im sie spodoba i na chybił trafił mordując ludzi. Co wtedy byś zrobił??
Chciałbyś by usłyszano Twój krzyk o ratunek. Więc musiałbyś uderzyć tam gdzie widzi swiat - tam gdzie jest TV, cudzoziemcy.
Dlatego ludzie zdesperowani uderzyli w Moskwie. Nie chcieli zabijać zakładników, choc byli gotowi i na to, podobnie jak i na swoją smierć. Chcieli by ich usłyszano. Zła droga?? Na pewno. Ale czy jest inna prócz czekania na śmierć? Bo będąc Czeczenem nie przezyjesz - chocbyś był najbardziej pokojowo nastawiony.
Więc potępiajmy zamach, ale brońmy prawa Czeczenów do wolności, żadajmy kary dla ruskich katów, a nie będzie potrzeby takich aktów terroru.

29.10.2002
14:01
smile
[2]

Zbyniek_K [ Legionista ]

Nie chcę cię martwić ale reprezentujesz bardzo mało popularne poglądy. Z podobnymi próbowałem przebić się na forum CD-Projekt ale niestety bez rezultatu. Ludzie chcą oglądać śmierć i oglądają ją w TV, czytają w gazetach, dyskutują komu i w jaki sposób się ona należy. Media już dawno wtłoczyły w nasze głowy jedynie 'słuszny punkt' spojrzenia na sprawę terroryzmu (złapać, ukarać, zabić). Wszyscy ludzie okrzyknięci przez media i władze jako terroryści są potworami a ci którzy z nimi walczą to obrońcy porządku i ludzkości, prawie święci. Gdzieś w tym zachwycie nad władzą i jej siłą zagubił się los ludzi kórzy zginęli i nadal giną z jej ręki. Martwię się, naprawdę się martwię i tylko ciągle przypomina mi się cytat występujący przy starcie Baldurs Gate 1: "Ci którzy walczą z potworami powinni uważać aby nie stać jednym z nich" albo jakoś tak podobnie.

29.10.2002
14:04
[3]

Patrokles [ Konsul ]

Brawo Joanna! Podpisuję się pod tym co napisałaś rękami i nogami. Szkoda tylko, że na tym forum jest tylu kretynów, którzy swoje braki wiedzy i oczytania nadrabiają chamstwem i agresją. Pewnie będą chcieli Cię teraz zaszczuć. Już widzę te wywody o brudnych czarnych dzikusach, których trzeba wytępić. O polskiej racji stanu która nakazuje popierać ruskich. Będą pewnie i tacy którzy zarzucą Ci że informacje które podajesz są wyssane z palca i że jest to niczym nie poparta proczeczeńska propaganda. No cóż wykażą się tylko ignorancją. Poczekamy zobaczymy.

29.10.2002
14:09
[4]

Patrokles [ Konsul ]

Tak sobie teraz pomyślałem, że terroryzm jest owocem naszego grzechu. Grzechu obojętności. To ciekawe w prawodawstwie wielu krajów znajdują sie normy nakazujące udzielać ratunku osobie go potrzebującej. Istnieją normy prawne sankcjonujące nieudzielenie pomocy. Natomiast gdy cierpią tysiące świat chowa głowe w piasek. Może przyszedł czas na zapłatę za tę obojętność i niewrażliwość.

29.10.2002
14:11
smile
[5]

Entreri [ Pretorianin ]

Joanna---> Całkowicie się z tobą zgadzam.

29.10.2002
14:15
[6]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

najgorsze teraz jest to ze tych kilkudziesieciu czeczenow wlasnie podpisalo na swoj kraj, swoich bliskich kare smierci

29.10.2002
14:16
smile
[7]

AnnataR [ Salon des Refusés ]

<------ Joanna, Patrokles

29.10.2002
14:16
[8]

harakiri [ Konsul ]

Joanno, Twoj wysilek, aczkolwiek szlachetny, jest calkowicie bezcelowy. Ci ktorzy wiedza, to wiedza, a do tych do ktorych to nie dochodzi, nie dojdziesz. Oni juz zbudowali sobie twarda skorupe i widza swiat tylko taki jaki chca. To ci sami ktorzy kiedy krytykujesz polityke Rosji nazwa Cie rusofobka, ci ktorzy nazwa Cie antysemitka kiedy powiesz ze nie odpowiada Ci polityka Izraela. Gdyby byly inne czasy, wstapiliby do Hitler Jugend i walczyli z "narodem szkodnikow", na szczescie nie maja takiej mozliwosci i feruja wyrokami z zacisza domowego fotela.

29.10.2002
14:23
[9]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Ja też sie zgadzam z Joanną. Aczkolwiek to nie ma sensu. Znaczy pisanie o czymś takim. Pojedyńcze osoby można przekonac do takiego spojrzenia na świat, ale opinii międzynarodowej nie. A przynajmniej nie w oficjalnym stanowisku. Bo kto bedzie chciał podskoczyć Rosji? Wystarcz potepić "zachowanie jednostek" w armiii Rosyjskiej i potepić wszystkich Czeczenów. Prawda jest taka, że to jest wojna, a co się dzieje na wojnach wszyscy wiedzą. i wbrew pozorom wcale nie odbieram zamachu w Moskwie jako terroryzm, ale jak kolejny przejaw wojny.

29.10.2002
14:24
[10]

wloczykij [ Chorąży ]

Ci którzy biorą jako zakładników kobiety i dzieci nie mają prawa do niepodległości, tak się nie walczy o wolność. Wytępić bandytów! Joanna--> masz jakieś prehistoryczne poglądy, albo naoglądałaś się za dużo telewizji

29.10.2002
14:33
[11]

Patrokles [ Konsul ]

A jednak ludzi o szlachetnym sercu i jasnym umyśle jest jeszcze trochę na tym forum.

29.10.2002
14:35
[12]

harakiri [ Konsul ]

Wloczykij: To jaki masz pomysl na eksterminacje Czeczenow? Rozstrzeliwanie jest niezbyt ekonomiczne, mozna by zbudowac komory gazowe, a zeby nie miec klopotu z utylizacja zwlok przerabiac je na przyklad na mydlo. A co z ludzmi starszymi? Zostawic czy tez pozabijac? Co z kobietami i dziecmi? Chyba tez, bo z malego bandyty wyrosnie duzy bandyta, a kobiety tych bandytow rodza. Jaki proponujesz sposob na holokaust narodu Czeczenskiego?

29.10.2002
14:35
smile
[13]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Joanna ---> Oczywiście, masz całkowitą rację. Niestety, zauważyłem, że ostatnio coraz więcej ludzi chce "dyskutować" nie mając jednocześnie racjonalnych argumentów popierających swoje tezy. Celem prowadzenia przez nich sporu jest raczej sama chęć poszczekania,sprzeciwu, nizli spojrzenia na sprawę obiektywnym okiem. Ludzie zatancza tak, jak im zagrają - Akcja rosjan zostala wychwalona w mediach, stąd też wiekszosc podłapała owy hurraoptymizm - jak to wyglada w tym momencie -- (120 ofiar? 100 w bardzo ciezkim stanie...w dodatku nie wiadomo dalej, co z "zaginionymi"?) -- sami widzimy... Ludzie, którzy wypowiadają się, jak to im żal zmarłych w tym ataku, jak im żal Rosjan - a jednocześnie "najeżdzający" na cały naród Czeczeński to zwykli hipokryci!!! To ludzie, którymi nie kierują uczucia i zal ofiar, a jedynie owczy pęd (podążając którym nigdy nie dorobią się wlasnych poglądów na daną sprawę, powtarzając jedynie zasłyszane w mediach frazesy) Żal mi ofiar z teatru w Moskwie... ale to wydarzenie nie spowodowało, że umniejszam dramat Czeczenów -- wrecz przeciwnie, ono ponownie otwarło mi oczy na ich ból, cierpienie, wreszcie - rodzącą się z tego powodu desperację!

29.10.2002
14:35
[14]

AnnataR [ Salon des Refusés ]

wloczykij --> Ciekawe jakbyś się zachowywał, gdyby wyrżnięto Ci całą rodzinę w pień, matkę (czy ukochaną dziewczynę) notorycznie gwałcono. Pomyśl zanim napiszesz.

29.10.2002
14:36
smile
[15]

Owen [ ]

wloczykij ----> Rozumiem z twojej wypowiedzi, że ci którzy MORDUJĄ kobiety i dzieci mają prawo do niepodległości?

29.10.2002
14:40
[16]

Holgan [ amazonka bez głowy ]

Joanna ---> masz racje. Shadow ----> mowisz ze nie mozemy wplynac na opinie miedzynarodowa. Moze jeszcze nie w tej chwili, ale warto pamietac ze to jednostki zmieniaja bieg historii. wloczykij ---> znasz takie okreslenie jak "desperacja" ? harakiri ---> cynicznie patrzac rosjanie wlasnie to zrobili - komore gazowa.. :(((((((((

29.10.2002
14:42
[17]

FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]

Joanna---------->Bravo! Zauważcie, że Czeczeni walczą o niepodległość i własne państwo i ojczyznę...a my zwiemy ich terrorystami. A myślicie że za kogo uważano Polaków po i w trakcie powstania np.styczniowego? Tylko wtedy określenie "terroryści" jeszcze nie istniało...

29.10.2002
14:43
[18]

Patrokles [ Konsul ]

Na wolność i prawo do godności zasługują wszystkie narody. A już w żadnym wypadku sposób w jaki się jej domagają nie może decydować o tym czy ona się im należy. Prawo do wolności jest tu kwestią pierwotną. Kwestią wtórną sa metody walki. Powie inaczej odwracają twój tok myślenia. Żaden naród gwałcący prawa innych narodów i mordujacy tysiące niewinnych ludzi nie ma prawa oczekiwać tego że ciemiężeni będą mu ulegli.

29.10.2002
14:44
[19]

wloczykij [ Chorąży ]

Niektórzy z Was są żałośni. Moja mama nigdy nie brała zakładników więc moja rodzina jest złym przykładem. Owen, AnnataR--> w którym programie tak powiedzieli? Pojedyńcze przypadki pewnie się zdażają, ale tak jest na wojnach. Jak amerykański żołnierz zgwałcił jakąć dziewczynkę to odrazu wszyscy są źli? Ja jakbym był żołnierzem rosyjskim i wiedziałbym że czeczeni brali moich rodaków za zakładników, zabijali, straszyli to napewno bym sobie z nich zrobił tarcze.

29.10.2002
14:45
[20]

matik [ Konsul ]

tak jak zwykle prawda leży pośrodku. Nie mam zamiaru usprawiedliwiać tego co zrobili Czeczeńcy w Moskwie, ale Joanna ma racje jeśli chodzi o rozmiar krzywd jaki znosza i znosili Czeczeni z rąk Rosjan. Ja odbieram ten atak na teatr jako gest rozpaczy i nie chodzi juz o to że był to akt terroru, ale według mnie to był akt rozpaczy bo czeczeni zdali sobie sprawę że świat o nich zapomniał a Ruscy dostana za zgode na akcje w iraku wolną ręke żeby sie z nimi rozprawic. Środek jaki do tego wybrali sympatii im nie przysporzy, a Putin będzie miał argument żeby zacząć nową ofensywę pod hasłem walczymy z czeczeńskimi terrorystami. BTW - informacje na temat zbrodni jakie popełniaja rosjanie w Czeczenii czerpię nie tylko z gazet, bo podczas studiów miałem okazje poznać Czeczenów studiujących u nas, a właśnie jednego z nich który był u mnie na roku wczoraj pokazali w wiadomościach TVN

29.10.2002
14:47
[21]

wloczykij [ Chorąży ]

A tak wogóle to między pierwszą a drugą wojną czeczeńską istniało tam "normalne" państwo. I co się działo? Porwania, zabójstwa, gwałty, nędza. W sumie to Rosja powinna im dać tą niepodległość, oni się przecież powybijają sami.

29.10.2002
14:51
[22]

wloczykij [ Chorąży ]

matik--> tak, przez to wydali na siebie wyrok. Dziwie się strasznie że nie pomyśleli co się stanie po wzięciu zakładników. Teraz Rosja ma poparcie świata i może ich niszczyć.

29.10.2002
14:52
[23]

Patrokles [ Konsul ]

włóczykij Podobna argumentacjsa leżała u podstaw interwencji sowietów w Awganistanie, na Wegrzech i w Czechosłowacji. Nadawał byś się na ich rzecznika.

29.10.2002
14:52
[24]

gofer [ ]

nie wiem czy ktoś z was czytał kiedyś w Magazynie Rzeczpospolitej reportaż o wojnie w Czeczenii - to było chyba rok temu... dowiedziałem się z niego wiele ciekawych rzeczy...najbardziej dobiła mnie jedna rzecz: Żołnierze Rosyjscy dostają żołd większy ok 3-4 razy niż średnia krajowa w Rosji. I nie myślcie że zachęca ich to do ganiania po górach za Czeczeńcami...wprost odwrotnie. Żołnierz rosyjski dostaje załóżmy 100 nabojów na dzień i o godzinie 20 ma zdać raport co z nimi zrobił. I w większości miast czeczeńskich o 19:30 słychać odgłosy strzałów. Powiedzmy Wołodia bierze karabin, wali w powietrze 3/4 nabojów i w raporcie pisze "Dzisiejszego dnia wystrzelałem 75 nabojów przeciwko bojownikom czeczeńskim" ... ja nie twierdzę że Czeczeni mają sielankę ale dużo środków masowego przekazu ma uprzedzenie do Rosjan i stają po stronie Czeczeńskiej...

29.10.2002
14:53
smile
[25]

AnnataR [ Salon des Refusés ]

Włóczykij --> Prognozuję, że odniósłbyś niemały sukces jako polityk na Kremlu.

29.10.2002
14:55
[26]

gofer [ ]

włóczykij - > wg mnie atak terrorystyczny to było najgorsze rozwiązanie...zachodni świat jest bardzo wyczulony na życie cywilów i liczba ofiar bez mundurów zawsze robi większe wrażenie niż śmierć żołnierzy...

29.10.2002
14:59
[27]

wloczykij [ Chorąży ]

Partokles--> to już nie te czasy. gofer--> Bo media szukają sensacji, a tego mają pieniądze i powiedzą Ci nawet że ufo wylądowało w czeczeni bylebyś to oglądał.

29.10.2002
15:01
[28]

Owen [ ]

wloczykij ----> "w którym programie tak powiedzieli" - oj chlopcze... Zauważ na co się powołałeś. Na media. Władze Rosji w stosunku do wojny w Czeczeni jak i w wielu innych wypadkach (w tym ostatnich zadażeniach w Moskwie) stosują blokadę medialną. Przekazują to co chcą. Powiedz, mi kto według ciebie jest najeźdźcą w tym konflikcie? Czeczeni zajmują Rosję? Co do armii rosyjskiej. Sam nie miałem z nią do czynienia. Ostatni raz Polacy mieli z tym coś wspólnego w czasie II Wojny Światowej. Moja rodzina ma w tym zakresie niemiłe doświadczenia. I nie chodzi o jednego czy wóch żołnierzy... Z relacji tych osób z mojej rodziny, które przeżyły, Niemcy to małe piwo w porównaniu z armią czerwoną.

29.10.2002
15:01
[29]

wloczykij [ Chorąży ]

gofer--> dziwne że oni o tym nie pomyśleli. AnnataR--> może kiedyś, w Moskwie mi się bardzo podoba.

29.10.2002
15:03
smile
[30]

Eliash [ Generał ]

My jako Polacy mamy szczęście że nie posiadamy takich złóż naturalnych, jakie posiada Czeczenia, mogło by się okazać że i my musimy się uciec to zamachów terrorystycznych ... Nasz kochany wielki brat ze wschodu pozwolił na odłączenie Ukrainy, Litwy itd. ale na terenie Czeczenii znajdują się duże złoża ropy na których utratę nie moze sobie pozwolić. Cała reszta to pic na wodę, chodzi o to samo co podczas wojny w Zatoce Perskiej, o KASĘ, gdyby nie ona to pies z kulawą nogą by się Czeczenią nie zainteresował.

29.10.2002
15:07
[31]

Owen [ ]

Elizash ---> Niestety masz rację. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Już Hitler całąs woją potęgę kierował na Kaukaz aby dostać się do złóż ropu naftowej. Przecież Rosjanie nie okupują tych terenów ze względu na walory turystyczne okolic...

29.10.2002
15:11
[32]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Holgan-->owszem, jednostki zmieniaja bieg historii, ale te jednostki bedące u władzy. A w obenej sytuacji żadna z nich nie odważy sie na jakas gwałtowniejszą reakcje wobec Rosji. Będą jak zwykle tylko napomnienia ustne i nic nie dajace noty dyplomatyczne. Eliash-->sam ostatnio o tym myślałem. Nie sprawdzałem tego ,ale wydawało mi sie, że tylko dla samej zasady nie byłoby tam takich problemów. Muszą za tym stać jakieś surowce naturalne. I okazuje sie, że miałem rację.

29.10.2002
15:12
[33]

matik [ Konsul ]

gofer------> a propos żołnierzy rosyjskich, to właśnie od samych Czeczeńców słyszałem opowieści jak to łatwo można było kupić broń od nich, obowiązywał swoisty cennik dwie flachy - kałasznikow, trzy - kałasznikow z granatnikiem itd.... a podczas tzw pierwszej wojny Czeczeńskiej pijani generałowie ruscy wypuscili w noc sylwestrową atak na Grozny bo obiecali Jelcynowi że zrobią mu prezent noworoczny. Do ataku wypuścili młodych żołnierzy z poboru czyli "koty" a Czeczeni ich zmasakrowali bo ci atakowali kolumnami pancernymi w mieście ....... Zresztą w poniedziałkowym wydaniu "Wyborczej" był dobry artykuł Jagielskiego który jak nikt zna sedno sprawy,polecam....

29.10.2002
15:14
[34]

gofer [ ]

Owen - > z tymi walorami mnie rozwaliłeś... :) Eliash - > taka sama sytuacja była, jest i będzie w regionie Zatoki Perskiej. Nie chce mi się wierzyć że wujek George (senior) tak bezinteresownie pospieszył z pomocą "biednym" Kuwejtczykom, a Dabliu nie lubi Saddama bo ten ma większe powodzenie u kobiet (4 żony a dabliu jedną) trochę gazu musztardowego... kassssaa...echh

29.10.2002
15:16
[35]

wloczykij [ Chorąży ]

Owen--> Właśnie na swoich dziadkach kształtujesz swoje poglądy, a kiedy oni przeżywali wojne? . To co było 60 lat temu to już przeszłość, teraz jest inny kraj, inni ludzie. "Kto jest najeźdzcą" To zależy. Teoretycznie Rosja jest najeżdzcą, a czeczenia walczy o niepodległość. Bronią się obydwa państwa- czeczenia przeciw najeżdzcy, a Rosja przeciw terrorystą z czeczenii. Jeżeli Rosja nie załatwi problemu terrorystów czeczeńskich to będą się powtarzały przypadki takie jak ostatnio. Budynki mieszkalne w Moskwie były wysadzone między 1 a 2 wojną czeczeńską, czyli nawet w czasie pokoju czeczeńcy nie zaprzestali co dało Rosji pretekst do ataku. Jeżeli teraz Rosja wycofała by się z Czeczeni to tamci znowu by wysadzili jakiś wierzowiec, tacy już są, byle tylko zabić, nieważne czy jest wojna czy nie ma.

29.10.2002
15:17
[36]

gofer [ ]

Matic- > w ogóle dowódcy rosyjscy mają dziwne zwyczaje wydawania rozkazów po pijaku...koleś od historii ostatnio wspominał na lekcji że Stalin kazał przesiedlić ok. 60000 ludzi będąc w stanie upojenia tradycyjnym rosyjskim samogonem :)

29.10.2002
15:18
[37]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Gofer-->dokładnie tak było z Zatoką. Bo przecież wysraczy spojrzeć na swiat i znajdzie sie mnóstwo miejsc, gdzie podobnie są łamane prawa człowieka, eksterminacja naroów itp, ale przecież tak naprawdę to nikogo nie obchodzi, bo jakie ma znaczenia, czy w Tybecie bedą mieszkali Chińczycy czy Tybetańczycy, albo czy w Afryce istnieje jeszcze jakieś plemię czarnych bambusów.

29.10.2002
15:21
[38]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Obie strony dyskusji mają swoje racje. Rosja jest w tym konflikcie agresorem/okupantem. Prowadzi brutalną , brudną wojnę w Czeczenii. Czeczeni nie są i nie chcą być Rosjanami. To wszystko prawda. Ale druga prawda jest taka , że porywanie i mordowanie cywilów nie przysporzy ich idei sympatyków. Ci , którzy są przeciwni aktom czysto terrorystycznym też mają rację. Zobaczcie , jak Palestyńczycy porywali samoloty, mordowali cywilów to świat był przeciw nim (OWP - organizacja terrorystyczna, Arafat - terrorysta) a teraz , jak spróbowali negocjować to zyskali duże poparcie dla sprawy swojej niepodległości. Afgańczycy walcząc przeciw ZSRR nie posunęli się do terroryzmu a cel osiągnęli. W Irlandii Płn. też IRA dała sobie spokój z zamachami i próbują coś osiągnąć rozmowami. W naszej historii też mamy okresy walki o niepodległość a mimo to nie posuneliśmy się do mordowania cywilnej ludności zaborcy/okupanta. W czasie II wojny GL zrobiła zamach bombowy na kawiarnię w Warszawie - wszystkie ugupowania Polski podziemnej potępiły ten czyn i więcej nikt tego próbował a przecież terror hitlerowski nie był mniejszy niż rosyjski w Czeczenii. Joanna ==> nie mam uprzedzeń do muzułmanów i nie sądzę aby byli zagrożeniem dla naszej (zachodniej) cywilizacji. To raczej my, jesteśmy dla nich zagrożeniem , starając się narzucić nasz model życia innym, ośmieszając lub potępiając ich tradycje, kulturę, ubiór.

29.10.2002
15:23
smile
[39]

AnnataR [ Salon des Refusés ]

wloczykij ---> MYŚL NAD TYM CO PISZESZ... cyt. "Jeżeli teraz Rosja wycofała by się z Czeczeni to tamci znowu by wysadzili jakiś wierzowiec, tacy już są, byle tylko zabić, nieważne czy jest wojna czy nie ma." Jakby się Rosja wycofała, to Czeczenia odzyskałaby niepodległość i żadnych zamachów więcej by nie było.

29.10.2002
15:28
[40]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

AnnataR-->a przynajmniej zamachów ze strony Czeczeńskiej. Bo Rosja w sumie to zlepek różnych narodów i moze sie zdarzyć, że jesli jednym by odpuścili, to reszta też by chciała niepodległość. Chcociaż to w sumie mało prawdopodobne, bo "reformy Stalina" były dosyć skuteczne.

29.10.2002
15:28
[41]

Owen [ ]

wloczykij ---> Nie masz racji wloczykij. Nie kształtuję swojego światopoglądu na opinii moch dziadków, chociaż ich szanuję. Jeżeli masz świeższe doświadczenia wojenne odnośnie kontaktów z armią rosyjską to proszę opisz. Nie mam opinii o armii Federacji Rosyjskiej na dzień dzisiejszy. Ale zrozum, że powoływanie się na madia, w celu wrobienia sobie opinii kto jest gorszy a kto lepszy nie ma sensu. Jeżeli chcesz powołać się na media oglądaj więcej niż jedną czy dwie stacje. Poznaj relacje obydwu stron. Znasz jakieś relacje Czeczenów? Zadałeś sobie wysiłek aby to sprawdzić. Spróbuj, a potem feruj wyroki. Co do budynków wysadzanych przez Czeczeńców. Nikomu niczego nie udowodniono. Wysadzenie tych budynków dało pretekst do drugiej wojny w Czeczenii... Oczywiście media wiedzą lepiej :->>> Taaaaak. Czeczeńcy nocami marzą aby kogoś zabić :->>> Pomyśl zanim napiszesz. To się nazywa demagogia, wiesz? Zastanów się jak byli postrzegani "polscy bjownicy o wolność" podczas zaborów czy II Wojny Światowej wykonując wyroki na np. Niemcach?

29.10.2002
15:30
smile
[42]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

My też byliśmy dziećmi...

29.10.2002
15:33
smile
[43]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

jak Wy...

29.10.2002
15:33
[44]

Eliash [ Generał ]

To wszystko fajnie i klarownie wygląda jak się na to patrzy z dystansu, siedzą w cieplutkim pokoiku, ciekawy jestem ilu z Was (potępiających naród Czeczeński), potępiłoby akcję Polaków żadających wycofania wojsk hitlerowskich, w czasie drugiej wojny światowej podczas której wysadzono by kilkaset osób cywilnych? Teraz byliby bohaterami walczącymi o wolność ojczyzny. Jak ktoś mądry powiedział: zwycięzców nikt nie sądzi, terroryzm bierze się z bezsilności, Czeczeni nie są w stanie odeprzeć ataku licznych i dobrze uzbrojonych wojsk rosyjskich u siebie, to jest raczej mały narod (samych Czeczenów w 1991 było mniej niż 1 milion) i nie jest w stanie podiąć równej walki z regularną amią.

29.10.2002
15:34
smile
[45]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

nie gorszymi od dzieci, które mieszkają w Moskwie, Warszawie, czy Nowym Jorku

29.10.2002
15:35
smile
[46]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

My też chcieliśmy żyć... tylko ŻYĆ

29.10.2002
15:36
smile
[47]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

...

29.10.2002
15:38
smile
[48]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

...

29.10.2002
15:38
[49]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

...

29.10.2002
15:38
[50]

Owen [ ]

el f ---> Zgoda. Obydwie strony nie są bez skazy. Ale nie wolno postwić tezy: Czeczeni = terroryści i bandyci Rosja = bohaterowie walczący o dobro świata Jedni i drudzy mają swoje za uszami. Nie ma czarnego i białego. Są tylko odcienie szarości...

29.10.2002
15:41
smile
[51]

wysiu [ ]

Misiu --> Wziales pod uwage, ze ataki terrorystyczne przeciw ludnosci cywilnej ze strony Czeczenow moga tylko przysporzyc takich dzieci?

29.10.2002
15:47
smile
[52]

Joanna [ Kerowyn ]

włoczykij ---> napisałes: " Budynki mieszkalne w Moskwie były wysadzone między 1 a 2 wojną czeczeńską, czyli nawet w czasie pokoju czeczeńcy nie zaprzestali co dało Rosji pretekst do ataku. Jeżeli teraz Rosja wycofała by się z Czeczeni to tamci znowu by wysadzili jakiś wierzowiec, tacy już są, byle tylko zabić, nieważne czy jest wojna czy nie ma. " To, że budynki w moskwie wysadziło KGB jest tajemnicą poliszynela. Było zapotrzebowanie na poparcie agresji ruskiej na wolną Czeczenię to wysadzono te budynki i naród był z partia (fuj nie te czasy, z władzą). Dośc dokładnie zamach był opisany w rosyjskiej prasie - łącznie z personaliami wykonawców, a rzekomych aresztowanych "winowajców" sąd nieośmielił sie oskarżać o zamach. Nawet ruski sąd odmówił. Przy okazji, nawet gdyby załozyć wersję "własti" to byłby to dziwny zamach - bez żadnych przyczyn, żadań, pogrózek, ba nawet bez napisu "Niech żyje wolna Czeczenia". A rosyjskie wojska tylko czekały na rozkaz - dokładne powtórzenie sprawy rozgłosni gliwickiej z 1939 roku.

29.10.2002
15:47
[53]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Wysiu ---> Nie można być obojętnym na żadne zło! Ale wiele ludzi myśli, żę zło pojawiło się dopiero w moskiewskim teatrze. Nie można patrzeć wybiórczo na cierpienia ludzkie - polityka nie może przysłonić tego, że nie ma tu dobrych, ani złych - każdy ma prawo do wolności i godnego życia -- nawet, jeśli niektórzy myślą, że to pusty frazes i to oni są jedynymi panami, którym wszyscy muszą się podporządkować. to, co dzieje sie w Czeczenii, jak mówi Joanna, trwa już długie wieki - albo ten naród zostanie wreszcie zauważony przez świat, albo zginą tam wszyscy i przestanie istnieć.

29.10.2002
15:50
smile
[54]

Ganieda [ Moderator ]

mm - zdjecia byly zbyt drastyczne...

29.10.2002
15:50
[55]

wloczykij [ Chorąży ]

Owen-> skoro nie masz doświadczeń odnośnie kontaktów z armią rosyjską to skąd wiesz jaka jest? Ja z Polskich mediów znam same relacje czeczenów którzy mówią że jest źle, zabijają nas, my ich nie i nas nikt nie lubi. Dlaczego nie wspomną o tym że jak złapią żołnierza to np. ucinają mu głowe i cieszą się jak dzieci że mają trofeum? Nie udowodniono że budynki wysadzali czeczeni? No, nie wiem chyba że to jest normalne że czeczeni z bombami chodzą po ulicy, bo takich właśnie zatrzymywano, w mieszkaniach mieli plany zniszczonych bloków, ale przecierz to dlatego że chcieli zostać architektami, prawda? Sądze że właśnie są i tacy którzy nocami marzą by kogoś zabić i samemu przy tym zginąć, przecierz pójdą do Allaha.

29.10.2002
15:54
[56]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wloczykij-->po pierwsze to co to za filozofia sfabrykować dowody. A u Ruskich to nie pierwszyzna. Osobiście nie mam zdania kto i dlaczego wysadził tamte budynki, ale jak zauwazyła Joanna, nie bylo zadnych haseł, zadnych znakóe, a to przecież całkowicie jest sprzeczne idei zamachów majacej na celu propagandę sprawy.

29.10.2002
15:56
[57]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

Nierozumiem jak można być tak naiwnym i wierzyć w te wszystkie bajki o biednych uciskanych czeczeńskich bojownikach o wolność. Popierwsze to terroryści i to najgorszego rodzaju ba religijni fanatycy. Po drugie: owszem giną cywile i ginąć będą jak długo będzie trwać wojna. Można im współczuć , wysyłać dary ale wspierać politycznie? Ktoś żucił przykład polskich partyzantów, ale przecierz polske najechały Niemcy natomiast czeczenia to zbuntowana republika. Raozja ma prawo tam wkroczyć i zrobić porządek. To tak jakby teraz zaczeli walczyć o wolność ślązacy. Pozwolilibyście im sie oderwać? Bo ja nie. Rozumiem współczucie dla ofiar cywilnych ale niezapomnijcie że kobiety i dzieci potrafia być tak samo fanatycznymi zabójcami jak mężczyźni. Niepopieram wojny w czeczeni, ba jest ona mi zupełnie obojętna, ot kolejna wojna, nie pierwsza i nieostatnia. Niezgadzam sie tylko ażeby krytykować tylko jedną stronę konfliktu. Oby dwie dokonały wielu zbrodni, i oby dwie powinny zaprzestać walk ale takie zbyteczne gadanie niema najmniejszego sęsu. Bo i tak jest to sprawa Rosji i czeczeni a nie nasza

29.10.2002
15:57
[58]

wloczykij [ Chorąży ]

Joanna--> to tak samo jak zamach na WTC zorganizowało CIA, też odrazu samoloty zbombardowały Afganistan, chodziło o powód. Pleciesz bzdury.

29.10.2002
16:00
[59]

Joanna [ Kerowyn ]

wloczikij ---> jeśli były dowody to czemu sąd nawet nie próbował oskarżać aresztowanych o zamach?? Bo były partacko sfałszowane. A dowody zabrane przez śledztwo dziennikarskie były jednoznaczne - KGB. I ciekawostka - opis zamachu i informacje (nawet personalne) o wykonawcach z KGB publikuje poważna gazeta rosyjska. I co sie dzieje? Władze wytaczają proces gazecie?? Nic - władze udają, że artykułow nie było.

29.10.2002
16:00
[60]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Ganieda ---> Rozumiem. Chcialbym tylko powiedziec, ze bardziej drastyczna od tych zdjęć jest obojętność na to wszystko panująca u niektórych ludzi. Nie można patrzeć na wszystko przez pryzmat zamachu -- te wsyzstkie nieszczescia dzialy sie wczesniej , przez całe lata. Rosjanie stworzyli na terytorium Czeczenii coś w rodzaju obozów koncentracyjnych, owszem - można mówić, że w moskiewskim teatrze zginęło dziecko, ale na tych "naprawde drastycznych zdjeciach" widzimy, co nasi dzielni rosjanie robili z tysiącami czeczeńskich dzieci. Ten atak, jakkolwiek powinien byc potepiany przez wszystkich, jest aktem desperacji. Moze podam teraz trywialny przykład, ale spróbujcie przyrównać to do siebie - pomyślcie sobie, że ktoś przez lata ciągle Was tępi, bije, nie daje Wam żyć, cierpicie -- czy w pewnym momencie coś w Was nie pęknie? Czy widząc obojętność innych ludzi na wasze cierpienie nie będziecie pałali rządzą zmiany Waszego stanu, kosztem wyrządzenia krzywdy owemu ciemiężcy? To akt desperacji. Miejmy nadzieje, ze pomimo całej akcji propagandowej rosjan świat nie da sie omamić i wreszcie spróbuje coś zrobić, by zaradzić dalszej eksterminacji Czeczenów. Wszyscy - Rosjanie, Polacy, czy Czeczeni - mamy równe prawo do zycia.

29.10.2002
16:03
[61]

wloczykij [ Chorąży ]

Joanna--> do ciebie nie dociera że czeczenia miała już swoją niepodległość. Cały kraj utrzymywał się z narkotyków i porwań. Coś takiego nie ma prawa istnieć. Z tamtąd do Rosji i do wszystkich innych krajów przenikała mafia, bandytyzm, narkotyki.

29.10.2002
16:03
[62]

Owen [ ]

wloczykij ---> A może czytałbyś uważniej? Napisałem "Nie mam opinii o armii Federacji Rosyjskiej na dzień dzisiejszy." A słyszałeś o zasadzie domniemania niewinności? Przeczytaj to co napisała Joanna. Ktoś ich skazał? Ja nie wiem kto wysadził. Ponieważ nie wiem, nie będę oceniał. A ty wiesz? Jakie masz prawo do oceny? Bo ocenianie i wyrokowanie na podstawie pogłosek, to ignorancja. W tym wątku podano ci sporo materiału do przemyśleń. Przemyśl. Btw. ja nie dopinguję żadnej ze stron w tym konflikcie. Ty też spróbuj zdobyć się na odrobinę obiektywizmu. Do przemyślenia. W Moskwie Czeczeńcy nie zabili ani jednego zakładnika. Władze do tej pory nie chcą powiedzieć co do końca się stało. A gdyby wina jednoznacznie była po stronie terrorystów, już dawno trąbiłyby o tym media.

29.10.2002
16:04
smile
[63]

flame [ Generał ]

Pomyślcie ludzie co by się stało gdyby Czeczenia odzyskała wolność.Jako wolny kraj stanowiłby niebezpieczeństwo.Z czego by się utrzymywał? Chyba tylko z porawań(już kilka polskich osób się przekonało na własnej skórze), handlu narkotykami , broią itp. Mało Wam terroryzmu? Ale wiadomo to co robi Rosja jest bee , ale to co robi Wujek Sam jest ok.

29.10.2002
16:08
[64]

Joanna [ Kerowyn ]

H3ZEKI4H ---> nie wiem czy wiesz że Czeczeni byli do XVIII wieku chrześcijaninami. Agresja rosjan - a więc chrześcijan skłoniła ich do przejścia na islam. Ale był to islam bardzo umiarkowany. Dopiero w ciągu ostatnich lat pojawił sie tam islam ortodoksyjny. Normalne - w warunkach wojny postawy sie zaostrzają, pomoc z krajów islmaskich przychodziła razem z ideologią. Po drugie - Czeczenia to nie zbuntowana republika. To teren okupowany przez wroga. Uważasz że jak gdzieś ruski but przydeptał to jest i ma byc ich?? To w takim razie powinnes zyc w Priwislańskim kraju - bo Polska była częścią Rosji dłużej niz Czeczenia.

29.10.2002
16:08
[65]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

flame-->a powiedz mi czym by się to w takim razie różniło od sytuacji obecnej? Tylko po co tłuc sie po to wszystko do Czeczenii skoro masz wszystko w Moskwie? I juz w innym wątku pisałem co myślę o akcjach USA i nie odbiega to wiele od mojej opinni o Rosji. A tak na marginesie - w każdej wojnie winne są obie strony wiec nie psczcie mi tutaj, ze albo Czeczeńcy, abo Rosjanie są winni wszystkiemu. Wina lezy po środku.

29.10.2002
16:32
[66]

Owen [ ]

flame ---> Aż hadko czytać... Z czego by się utrzymywała? Siedzi na największych na zakaukaziu pokładach ropy. Może nie ma kapitału aby sama ruszyć wydobyciem, ale kapitał na takie inwestycje by się znalazł. Zatem utrzymywałaby się z tego z czego Arabia Saudyjska, Kuwejt,Iran, Irak... Tu nie dyskutuje się o wujku samie. Stick to the point.

29.10.2002
16:34
[67]

Owen [ ]

Shadowmage ---> Już pisałem o tym. "Nie ma czarnego i białego. Są tylko odcienie szarości... "

29.10.2002
16:43
[68]

twostupiddogs [ Generał ]

prawda jak zwykle leży po środku, nikt nie jest bez winy zarówno Rosjanie jak i Czeczeńcy... trzeba sobie uświadomić jaka była np. państwowość w niepodległej Czeczeni - po prostu jej nie było! coś na wzór Afganistanu. Poza tym po I wojnie w Czeczeni dlaczego bojownicy/teroryści*zaczeli zajazd na inne republiki? Z drugiej strony Rosjanie jak na każdej wojnie i to obojętnie gdzie ta wojna się będzie toczyła dopuszczają się zbrodni i to jest normalne w każdej wojnie(pytanie tylko o skalę), a w szczególności gdy mamy do czynienia z wojną partyzancką. gdzie trudno jest odróżnić cywila od partyzanta, gdzie cywil to potencjalny partyzant...Doskonałym przykładem jest chociażby Wietnam, gdzie zgineło około milion cywilów. Jak widać niezależnie kto jest stroną konfliktu - Rosjanie, Amerykanie, Chińczycy - giną ludzie... W mojej opini Czeczeńcy zrobili najgorszą rzecz jaką ,mogli zrobić(pomijając już apspekty czysto ludzkie - ofiary etc.), bo teraz Putin mając błogosławnieństwo wujka Sama będzie mógł robić co chce, jeszcze bardziej niż po 11 września. Ciekawe zresztą na co oni liczyli, że Rosjanie się ugną? Przecież to jest niemożliwe nawet w bardziej ukształtowanych demokracjach w stanie wojny niż Rosja, aby ulegać presji terorystów i pokazywać swoją słabość... * - niepotrzebne skreślić

29.10.2002
16:46
[69]

Owen [ ]

twostupiddoogs ---> Nic dodać nie ująć.

29.10.2002
16:49
[70]

Owen [ ]

Sorry za przekręconego nicka. Miało byc oczywście "Nic dodać, nic ująć"

29.10.2002
16:56
[71]

wloczykij [ Chorąży ]

Owen--> jakto nie zabili ani jednego człowieka, chory jesteś? Najpierw kilka osób które chciało uciec, później jakąś kobiete, później strzelali do dziecka trafiając w oko faceta i w brzuch kobiete. Czeczenia nie mogłaby się utrzymywać z ropy bo jej nie wydobędzie, kapitał żaden nie przyjdzie bo kto wpakuje pieniądze w kraj w którym rządzą bandyci, ponuje bezprawie? Koło się zamyka, będą dalej porywać, kraść, handlować narkotykami. Stabilność można osiągnąć tylko po zakończeniu wojny i usunięciu tych wojowniczych oszołomów. Niepodległość tak, ale nie dla czeczeni Joanna--> nie rozumiem trochę. czeczeni byli chrześcijanami, skolonizowali ich chrześcijanie i czeczeni byli zmuszeni przejść na islam? Ty już chyba musisz odpocząć. Nienormalne byłoby jeżeli chrześcijanie zajeliby chrześcijański kraj i w wyniku tego musiałby on przejść na islam. Tak wogóle to skąd w czeczeni chrześcijaństwo?

29.10.2002
16:59
[72]

Owen [ ]

wloczykij ---> W takim razie jestm niedoinformowany. Porównaj zatem ilość osób zabitych przez Rosjan i terrorystów. I nie mów, że nie mieli wyboru, bo to bzdura.

29.10.2002
17:00
[73]

Owen [ ]

wloczykij ----> A powiedz mi jak kapitał dostał się do Kuwejtu?

29.10.2002
17:05
[74]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wloczykij-->tam gdzie orzychodzą pieniądze, znajduje sie i cywilizacja. Koncerny zachodnie zbudowałyby całą infrastrukturę, a czeczeńscy watażkowie sami by ustawiali się w kolejce by ją ochraniać - bo z tego byłaby duża kasa i o wiele bezpieczniejsza niż z narktyków. Inna sprawa, czy nie przypominałoby to modelu Wenezuelskeiego - na korzyśiach z ropy żyłaby niewielka grupa, a reszta nadal by był w biedzie. Co nie zmienia faktu, że byłoby lepeij niz teraz. I nie wyjeżdząj mi to z "kolonizacją" bo taka kolonizację to my też mieliśmy w 39 roku. Nie za bardzo sie to spodobało.

29.10.2002
17:09
[75]

wloczykij [ Chorąży ]

Owen--> oczywiście że mieli wybór, mogli czekać aż zginą wszyscy, albo odbić 700 osób. Co do Kuwejtu to nie mam pojęcia jak się tam dostał kapitał. Sądzę że przy pomocy Stanów Zjednoczonych, a poza tym nie było tam wszechobecnego bandytyzmu.

29.10.2002
17:11
[76]

Joanna [ Kerowyn ]

Właczykij ---> masz bardzo zdecydowne poglądy, ale nie potrafisz czytać. Gdzie napisałam, że rosjanie zmusili ich (nie wiem carskim ukazem?) do przejścia na islam. Przeszli na islam na wiek przed podbojem ich przez Rosję. A dlaczego?? Podejrzewam, że z przyczyny polityczne o tym zdecydowały. Obok był agresywny kolos chrześcijański i niegroźne państwa islamskie. Z tym, że to moje podejrzenie - poparte nie jednym precedensem historycznym , nie znam dokładnie historii tamtych regionów. Przy okazji autopoprawka - Czeczenia była okupowana przez Rosje przez 130 lat a więc nieco dłużej niz Polska.

29.10.2002
17:14
[77]

wloczykij [ Chorąży ]

Shad--> oni się leją cały czas między sobą, myślisz że jak jakiś klan miałby kontrole nad wydobyciem ropy to inny bu mu tego nie chciał odebrać? Zaraz by były masowe mordy o rope. Ale gwarantuje że nikt tam nie zainwestuje

29.10.2002
17:15
smile
[78]

minius [ Generał ]

Przepisuję swoje słowa z drugiego wątku o wydarzeniach w Moskwie, ale są to ważne sprawy więc wybaczcie, że sam siebie cytuję: "Użycie gazu było koniecznością, bo inaczej zgineli by wszyscy zakładnicy. Co Wy bredzicie?! Zwróćcie uwagę, że w bardzo wielu relacjach zakładnicy opowiadali, że zamim stracili przytomność (lub w kilku przypadkach nawet jej nie stracili), to poczuli w pomieszczeniu GAZ. Więc była to jedynie zasługa cudu, że tak jak zakładnicy gazu nie poczuli terroryści i nie zdetonowali właśnie z tego powodu ładunków. Właśnie użycie gazu było najbardziej ryzykownym posunięciem (przecież zakładnicy go wyczuli zanim zemdleli), a jego skład będący tajemnicą do dzisiaj (do dzisiaj szpitale nie wiedzą jakie antidotum zastosować i nadal ludzie umierają). A na co umierają? Na wycieńczenie? W szpitalu zachłystują się językiem lub wymiocinami? BZDURA Ten gaz nadal zabija, i nie wiadomo wcale, czy ci co wyszli (tak jak żołnierze z Pustynnej Burzy) nie będą jeszcze umierać przez parę kolejnych lat. Tajemnica tajemnicą, ale przecież bez podawania składu władze powinny chociaż dostarczyć NAWET I 4 dni po fakcie antidotum A TEGO NIE ROBIĄ!!! No chyba, że weźmie się pod uwagę, że to straszenie detonowaniem to był tylko blef, na co dobitnie wskazuje kolejna kwestia sporna. Rozdali zakładnikom telefony komórkowe i rządali aby dzwonili do rodzin, żeby te organizowały akcje demonstracyjne przeciwko wojnie w Czeczenii. Nawoływaliby do organizowania demonstracji antywojennych i dawaliby narzędzia (telefony komórkowe) które mogły posłużyć antyterrorystom do inwigilacji ich własnych poczynań?? Coś tu cholernie nie pasuje!! A może właśnie akcja antyterrorystyczna była wymierzona przeciw spontanicznie w wielu wypadkach rodzących się demonstracji antywojennych?! Żeby jak najszybciej zamknąć usta opini publicznej? Jak powiedział jeden z dziennikarzy Rosyjskich, wystarczyło przecież udać, że spełnia się rządania terrorystów i wycofać na pokaz jedną brygadę wojskową z Czeczenii. Nie, władze postanowiły zatrudnić w roli mediatora zamiast psychologa sił specjalnych PIOSENKARKĘ Ałłę Pugaczową. Cała ta akcja to WIELKA FARSA I POKAZÓWKA SIŁY!! Moje podejrzenia, że cała ta akcja terrorystyczna, to blef ze strony Czeczeńców, aby rozpętać jedynie demonstracje antywojenne może także świadczyć oststni oficjalny raport rosyjskich służb bezpieczeństwa, że ładunki jakie mieli ze sobą terroryści były bardzo słabe i nie mogły wyrządzić wielkich szkód, a część z nich to atrapy lub ładunki nie uzbrojone."

29.10.2002
17:22
[79]

harakiri [ Konsul ]

To ja jeszcze cos dodam. W chwili wkroczenia oddzialu terrorysci zamiast zabijac cywili kazali im sie skulic w fotelach, zaslonic glowy. Iscie nieludzkie zachowanie. Jedna z terrorystek chciala zalozyc maske p. gaz na odwrot, kompletny brak przeszkolenia, _zakladnicy_ zwrocili jej uwage ze zle to robi. Zwykla rzeznia a nie zadna akcja antyterrorystyczna. Nie chodzilo o ocalenie zakladnikow tylko o wyrzniecie terrorystow, tak zeby nie mogli zeznawac przed trybunalem.

29.10.2002
17:24
[80]

wloczykij [ Chorąży ]

Joanna--> "Agresja rosjan - a więc chrześcijan skłoniła ich do przejścia na islam" To jak wkońcu, przeszli na islam bo Rosja ich atakowała czy nie? Tak wogóle to to trochę dziwne, bo jednak lepiej mieć wiare taką jak potężny sąsiad niż jak słaby sąsiad. Słaby nie zaatakuje za wiare, a w razie czego mamy plecy w postaci mocnego sąsiada o tej samej wierze.

29.10.2002
17:29
[81]

wloczykij [ Chorąży ]

minius--> pokazówka siły, oczywiście, przecierz o to chodzi żeby takie zamachy się nie powtórzyły. Jak terroryści zobaczą ża w Rosji się z nimi nie patyczkują to się zastanowią 3 razy przed kolejnym zamachem.

29.10.2002
17:44
[82]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

Apeluję do Waszego poczucia przyzwoitości nie rozmawiajcie o rzeczach o których macie blade pojęcie , w ten sposób oszczędzicie sobie zbędnej klepaniny a użytkownikom zbędnej czytaniny.

29.10.2002
17:49
[83]

Joanna [ Kerowyn ]

wloczykij ----> sorry ale kłania się nieuważanie na lekcjach histori i polskiego. Zadam Ci wypracowanie na temat: "Wpływ Katolicyzmu Polskiego na ruchy narodowwyzwoleńcze wobec prawosławnych i protestanckich zaborców" . Jako temat dodatkowy "Cerkiew Grekokatolicka a świadomośc narodowa na Ukrainie". włoczykij ----> Ci ludzie sa naprawdę gotowi umrzeć i wiedzą, ze albo ich zaciuka w ciszy jakiś rosjanin u nich w domu, albo moga nadać swojej smierci jakiś szerszy wymiar - więc poszli gotowi na śmierć. I jeszcze jedno z tego co wiem o rosyjskich więzienia (polecam raporty Amnesty Intrenacional) to każdy z nich 100 razy wolałby umrzeć niz się do więzienia takiego dostac

29.10.2002
17:49
smile
[84]

minius [ Generał ]

włóczykij---> Ale ty pieprzysz jak potłuczony. "Pokazówka siły" ze strony Rosjan przestraszy Czeczenów???? To czemu od 150 lat ich nie przestraszyła, choć tylko od 1990 roku z milionowego narodu zabili tam 250 tysięcy Czeczenów?! Zapewniam Cię, że wręcz odwrotnie, teraz właśnie Czeczeni nie będą już brać zakładników. Będą po prostu wchodzić do wieżowców i wysadzać się z mieszkańcami w powietrze bez uprzedzenia lub tp. I jeśli tak się zdarzy, to nie zacznij na forum pieprzyć, że ja im to podpowiedziałem, bo to nasuwa się samo. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest rozmawianie z Czeczenami. Lub danie im swojego państwa. A jeśli Rosji nie podoba się taki sąsiad, to niech na granicy walnął sobie drugi chiński mur z zasiekami żeby nikt do nich nie przylazł. Jeśli ktoś Cię nie lubi, to nie łąduj się mu do mieszkania z buciorami, a tym bardziej z kałachem!!! Bo może Ci zrobić rewizytę. Dokładnie tak jak zrobili to "terroryści". Piszę w cudzysłowiu, bo jeśli żołnierze rosyjscy nie są nazywani w Czeczenii terrorystami (choć także mordują bezbronnych i to bez ostrzeżenia lub rządań), choćby wrzucanie do wielkich dółów mieszkańców całych wiosek, łącznie z niemowlętami i wysadzanie ich w powietrze, żeby nie móc ich zidentyfikować. To już na prawdę nie wiem czy Czeczeńców z teatru można określać gorszym mianem niż tych barbarzyńskich żołnierzy.

29.10.2002
17:52
[85]

minius [ Generał ]

Acha jeszcze jedno, pewnie te niemowlęta, czy ta 90-cio letnia babcia ze zdjęcia to według Ciebie TERRORYSTKA która czyha na życie spokojnych Rosjan.

29.10.2002
17:54
[86]

Reppu [ Pretorianin ]

Joanna--->wloczykij się nie popisał-to fakt, jednak zanim przetrawie wszystkie wpisy w tym ciekawym wątku zapytam: czemu nie lubisz muzułmanów...hymm- odważne stwierdzenie w ustach tak ciekawej (sądząc po wypowiedziach) osoby. OK, zabieram się za lekturę, może to będzie pytanie retoryczne.

29.10.2002
17:56
[87]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

wloczykij-->tak w zasadzie to przeczytaj sobie parę podręczników do historii, parę z psychologii i wtedy nie bedziesz pisał głupot.

29.10.2002
18:05
[88]

Joanna [ Kerowyn ]

Reppu --> tu pisałam cos więcej o tym dlaczego nie lubie muzułmanów. Ale to, że ich nie lubie, a scislej uważam za śmiertelnie groźnych dla naszej kultury i istnienia, nie oznacza, że uważam, że moga ich Rosjanie - lub kto inny - bezkarnie i bez powodu oprócz imperialnej dumy mordować

29.10.2002
18:17
[89]

minius [ Generał ]

Tak się składa, że muzułmanizm był kiedyś najbardziej tolerancyjną wiarą na świecie. Jeśli to się zmieniło, to trzeba szukać przyczyn tej zmiany, a nie nawoływać do Świętej Wojny z muzułmanami. Może po prostu wyłącznie nędza i beznadzieja kieruje tymi ludźmi, a przecież nie będą tylko dla waszej satysfakcji krzyczeć w imię Chrystusa kiedy idą na śmierć. Nie sądzicie, że terroryzm nie ma nic wspólnego z religią? Przecież pierwszy (jak go nazwała historia) terrorysta który zaczął zabijać w Sarajewie był prawosławny. Zresztą takich terrorystów niemuzułmanów było tysiące. A po prostu dla dodania sobie jakiegokolwiek sensu do własnej śmierci krzyczą głośno, że wierzą w jakiegokolwiek Boga i z jego imieniem giną. Po prostu ludziom wierzącym łatwiej pogodzić się ze śmiercią.

29.10.2002
18:23
[90]

minius [ Generał ]

Joanna---> Zapomniałem dodać, że to nie wiara decyduje o czynach człowieka lecz on sam. Nigdy nie spotkałaś do tej pory "Katolika" bestii?? To przyjrzyj się wszystkim szefom Mafii lub Camorry. Są bardzo Bogobojni.

29.10.2002
18:28
[91]

Reppu [ Pretorianin ]

Joanna---> OK,poczytam,przemyślę ...jednak w Twoim tonie jest nutka tego czego nie mogę zrozumiec w ideologii fanatycznych muzułmamów,aby się nie rozpisywać ujmę to tak: Oni dokładnie to samo mówią o ludziach z naszego kręgu kulturowego,kto ma rację? Chyba nikt .Może obie strony zrobią kilka kroków w swoją stronę...jednak trudno to zrobić w czasie kiedy w Palestynie i Czeczeni strzela sie do muzułmanów - ekstremalne warunki życia sprzyjają ekstremalnym zachowanią. Wielu trafnych przemysleń życzę:) Ps. Popierałem i popieram Czeczenów w ich walce o niepodległość (tylko słownie:) - pozdrawiam.

29.10.2002
18:36
[92]

Reppu [ Pretorianin ]

minus---> piszesz ciekawe posty - lecz nie chcesz chyba stwierdzić że zły katolik jest gorszy od złego muzułmanina, nie tędy drogą:) hymm..ja jestem (chyba) dobrym katolikiem, mimo to staram się zrozumieć muzułmanów, nawet tych strzelających:))) OK.pozdrawiam

29.10.2002
19:26
[93]

minius [ Generał ]

Reppu--->"... - lecz nie chcesz chyba stwierdzić że zły katolik jest gorszy od złego muzułmanina, nie tędy drogą:) hymm..ja jestem (chyba) dobrym katolikiem, mimo to staram się zrozumieć muzułmanów, nawet tych strzelających:))) ..." Oczywiście, że nie. Przecież napisałem, że terroryzm nie ma nic wspólnego z religią i dodałem, że to nie wiara którą się afiszuje człowiek jest jego wykładnikiem lecz jego czyny. Nie ważne jak głośno krzyczy i do jakiego Boga!!! Więc wolałbym aby niektóre osoby, które wyzywają głośno na muzułmanów zastanowiły się przez chwilę, czy sami nie stają się powoli fanatykami. Fanatyzm nie jest monopolem jedynie muzułmanów!!!

29.10.2002
20:19
smile
[94]

SPMKSJ [ Konsul ]

Reppu --->"ekstremalne warunki życia sprzyjają ekstremalnym zachowanią. " Masz calkowita racje

29.10.2002
20:27
[95]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Hmm, a ja szczerze mówiąc nie widzę różncy między chrzescijaństwem i islamem. Podział jest tylko w ludzkich umysłach i instytucjach nimi kierujacych. A przecież wierzą w tego samego Boga, tylko róznie go nazywają.

29.10.2002
20:34
[96]

minius [ Generał ]

Shadowmage--> No nie do końca to jest tak. Bo w tych wiarach poza Bogiem są jeszcze inne postaci występujące. No i Chrześcijaństwo wywodzi się od chrztu. Ale ogólnie wiem o co Ci chodzi. Ale mam taką wątpliwość, czy nie zarzucą nam off-topicowania.

29.10.2002
22:11
[97]

Azzie [ Senator ]

A mi to prawde mowiac zwisa i powiewa kto tam sie zabija. Ludzie zabijali sie zawsze, zabijaja sie teraz i zabijac sie beda poki na tej planecie beda jacys przedstawiciele tego gatunku. Nie widze powodu abym tracil swoj czas na ratowanie jakis czeczenow czy przejmowanie sie rosyjskimi zakladnikami. Jedyne czym sie przejmuje to zebym ja i moi bliscy mial spokoj. A ten spokoj moga naruszyc terrorysci. Jesli jedynym sposobem wytepienia terrorystow jest eksterminacja calego narodu, czeczenskiego czy palestynskiego to trudno. Malo to narodow/panstw/mniejszosci zostalo eksterminowanych w historii? naprawde wystarcza mi moje prywatne problemy, nie potrzebuje sie przejmowac jakimis wojenkami daleko stad... W koncu czeczency sami sami sa sobie winni... Zachcialo im sie niepodleglosci... A ile ich tam wogole jest zeby myslec o wlasnym panstwie? Mowicie ze milion... To przeciez w samej warszawie jest wiecej ludzi... Jakby teraz kazdej grupie etnicznej na calym swiecie zachcialo sie niepodleglosci...

29.10.2002
22:34
smile
[98]

Joanna [ Kerowyn ]

Azzie ---> często masz rozsądne posty a tu ........ no delikatnie mówiąc dałeś ciała. No chyba, że post jest ironiczny........ Może pamietasz "Nie będziemy umierać za Gdańsk" i czym się później skonczyło?? Niestety na śświecie nie znajdziesz juz nigdy bezpiecznej norki dla swojej rodziny. Historia i tak w każdej chwili moze zapukać do Twych drzwi. A co do wolności dla Czeczenów - dlaczego uważasz, ze nie mają prawa do wolności?? Że muszą być częścią Więzienia Narodów?? Rosjanami nie są, ba nie są słowianami (Jeśli nie liczyć całkiem sporej dawki polskiej krwi, bo w XIX w Polacy służący w rosyjskiej armii byli wysyłani na Kaukaz i sporo z nich zdezerterowało z bronią w ręku do partyzantki czeczeńskiej, z czasem zakładając polsko-czeczeńskie rodziny).

29.10.2002
22:39
smile
[99]

So-pel [ Pretorianin ]

"Jesli jedynym sposobem wytepienia terrorystow jest eksterminacja calego narodu, czeczenskiego czy palestynskiego to trudno. Malo to narodow/panstw/mniejszosci zostalo eksterminowanych w historii?" zapachniało mi cyklonem b jak to czytałem. troche zbyt łatwo przychodzi Ci skazywanie na śmierć całych narodów. "Ludzie zabijali sie zawsze, zabijaja sie teraz i zabijac sie beda poki na tej planecie beda jacys przedstawiciele tego gatunku. Nie widze powodu abym tracil swoj czas na ratowanie jakis czeczenow czy przejmowanie sie rosyjskimi zakladnikami." czyli co ? masz wszystko i wszystkich w dupie, ale cały milionowy naród skazałbyś na zagładę bez mrugnięcia okiem ? "W koncu czeczency sami sami sa sobie winni... " to samo wielu mówiło o Żydach 60 lat temu... "Zachcialo im sie niepodleglosci... A ile ich tam wogole jest zeby myslec o wlasnym panstwie? Mowicie ze milion... To przeciez w samej warszawie jest wiecej ludzi... Jakby teraz kazdej grupie etnicznej na calym swiecie zachcialo sie niepodleglosci... " nam też się kiedyś zachciało niepodległości. niecałe 40 milionów ? w punktu widzenia przeciętnego Chińczyka to żaden naród. a tak w ogóle od ilu milionów zaczyna sie naród? 200 ? 400 ? 748 milionów ??? "A mi to prawde mowiac zwisa i powiewa kto tam sie zabija. " to po co w ogóle się wypowiadasz na ten temat ? nie możesz usnąć, dopóki w każdym wątku nie pojawi się Twój post ? wciąż mam nadzieję, że to jakaś kiepska prowokacja...

29.10.2002
22:42
[100]

So-pel [ Pretorianin ]

oczywiście wszystkie uwagi z mojego poprzedniego postu są skierowane do Azziego.

29.10.2002
22:48
smile
[101]

Azzie [ Senator ]

Wiesz Joanna moze po prostu jestem juz zmeczony gadaniem po proznicy ktore i tak nic nie zmieni... Co za roznica czy uzalam sie nad jednymi czy nad drugimi czy tez mam to wszystko po prostu gleboko w d...? I tak to nic nie zmieni... Jak na razie to po ostatnich wydarzeniach w Polsce mam wrazenie ze nie mam zadnego wplywu na to co sie dzieje w panstwie w ktorym przyszlo mi zyc, a co dopiero mowic o wplywie dalej od moich czterech liter niz kiedykolwiek wypuscilem sie na wycieczke... Gdyby moje zdanie mialo decydujacy wplyw na to co sie tam dzieje to moze bym zaczal sie przejmowac, analizowac sytuacje, dochodzic racje, odsiewac prawde od propagandy i moze wzialbym udzial w tej dyskusji po ktorejs ze stron... A tak... Powiedz mi: co za roznica??? I czasami zastanawiam ze ze szkoda ze Polska nie zostala dawno temu podbita przez jakies zachodnie panstwo bo ostatnio doszedlem do wniosku ze jesli w naszym sejmie widzimy odwzorowanie polskiego spoleczenstwa, to Polska nie powinna byc niepodlegla... Powyzsze moje przemyslenia sa efektem goryczy jaka mnie zalewa jak patrze co sie dzieje w tym kraju trzeciego swiata rzadzonym przez bande kretynow...

29.10.2002
22:56
[102]

Azzie [ Senator ]

So-pel: byly wypowiedzi ludzi broniacych czeczenow, byly tez osoby wielbiace rosjan. Byly tez posrednie. A teraz jest ani taka ani taka :) Masz z tym jakis problem? "zapachniało mi cyklonem b jak to czytałem. troche zbyt łatwo przychodzi Ci skazywanie na śmierć całych narodów" Zawsze uwazalem ze jestem bardzo wazna osobistoscia ;)))) ale nie sadzilem ze moge kogokolwiek skazac na smierc. To raczej nie moje kompetencje... I jesli mam wybor: "skazac" na smierc milionowy narod czy tez miec swiadomosc ze ktos z moich bliskich moze miec "niesamowity zaszczyt" uczestniczenia w kampanii medialnej czeczenow taka jaka odbyla sie ostatnio w moskwie, to wybieram bramke numer jeden. "to samo wielu mówiło o Żydach 60 lat temu... " Hmm o ile dobrze pamietam z historii to zydzi nie usilowali wywalczyc nigdzie niepodleglosci. I nie brali zakladnikow w niemieckich miastach grozac wysadzeniem sie wraz z calym budynkiem... "nam też się kiedyś zachciało niepodległości. niecałe 40 milionów ? w punktu widzenia przeciętnego Chińczyka to żaden naród. a tak w ogóle od ilu milionów zaczyna sie naród? 200 ? 400 ? 748 milionów ??? " No wlasnie? Od ilu? 1 miliona? 100 000? A moze od 10 osob? A moze od jednej? Zaraz kupie sobie dzialke pod lasem i zarzadam niepodleglosci mego nowego panstwa...

29.10.2002
23:03
[103]

SPMKSJ [ Konsul ]

Tak sie przygladalem temu watkowi przez jakis czas i nic nie komentowalem za bardzo, ale musze przyznac Azziemu racje w tym co mowi.

29.10.2002
23:05
[104]

SPMKSJ [ Konsul ]

zeby sie nikt nie czepial : "nic = niczego" w zdaniu ktore napisalem

29.10.2002
23:26
[105]

[email protected]@toR [ Senator ]

Zgadzam się z Joanną. Nie możemy jednoznacznie potępiać narodu czeczeńskiego ani nawet, co odważe się powiedzieć otwarcie, terrorystycznej akcji przeprowadzonej w Moskwie. Naród czeczeński od którego, na skutek rozmaitych intryg politycznych (akceptacja Rosyjskiej "polityki" w Czeczeni wzamian za przyzwolenie na interwencję USA w Afganistanie), cały śwat się odwrócił, nie ma mozliwości stawienia otwartego oporu. Dlatego też działania bojowników czeczeńskich skierowały się w stronę walki partyzanckiej oraz akcji terrorystycznych. Czeczeni chcą przerwać osłonę międzynarodowej ignorancji, muszą pokazać światu iż nadal walczą, że problem Czeczeni wcale nie został rozwiązany. Rosjanie mają to na co zasłużyli - rozumiem iż cierpią niewinni ludzie, cywile, jednakże to jest wojna a ta pociąga za sobą pewne konsekwencje. Proponuję także przyjrzeć się dokładniej polityce rosyjskiej - Rosja już zapowiedziała iż jeśli odbędzie się międzynarodowa konferencja na temat problemu czeczeńskiego to ona zbojkotuje... (nie pamiętam dokladnie jakie spotkanie międzynarodowe ma zbojkotować w takim wypadku). W każdym bądź razie takie zapowiedzi świadczą o tym iż Rosji nie interesują rozwiązania pokojowe, pragnie ona jedynie kompletnej eksterminacji narodu czeczeńskiego (wszelkie pompatyczne oświadczenia w stylu: "Nie będziemy rozmawiać z terrorystami" są jedynie przysłowiowym mydleniem oczu - szczególnie iż prawdopodobnie terroryści działali na własną rękę bez poparcia dowódców czeczeńskich). Zastanawia też fakt pozbycia się bezbronnych terrorystów (jeden z komandosów przyznał iż ich dobijano) - czyżby Rosja chciała się pozbyć tych którzy mogli potwierdzić iż działali na własną rękę?? Gdzie tu jakiekolwiek zasady moralne?? Sąd już się nikomu nie należy?? Trzeba zabijać na miejscu??

29.10.2002
23:27
smile
[106]

Azzie [ Senator ]

Ja wiem ze jestem glupi, nie warto ze mna gadac i wogole ;) , ale prosze niech ktos mi wytlumaczy jakie znaczenie ma moja opinia na ten temat? Jak na razie to nie potrafie wplynac na wladze w swoim panstwie w tak banalnych sprawach jak korki w miescie czy tez oproznianie kublow na smieci w centrum zanim smiecie zaczna sie z nich gora wysypywac, a co dopiero mowic o naszej polityce zagranicznej. (Tak jakby wogole Rosje obchodzilo co to Polska sadzi o ich problemie z Czeczenia...)... I jeszcze jedno pytanie: Czy ktos z zwolennikow niepodleglej Czeczeni zrobil cos zeby pomoc tym ludziom? Jakies wplaty na fundusze pomocy? Jakies wiece poparcia? Pisanie listow? Bo juz nawet ja jestem czlonkiem Amnesty International, mimo ze wlasciwie sie z ich postulatami nie zgadzam...

29.10.2002
23:44
[107]

darkomen2 [ Konsul ]

Azzie -- pociesze cie dla mnie ma znaczenie twoja opinia :)) gdyz z grubsza sie z toba zgadzam. Nie bede sie rozpisywal dlaczego nie trawie Czeczenow, bo pisalem juz to pare razy, a zwolennikow tej nacji nie da sie przekonac. Joanna --- rozumiem dlaczego zalozylas ten watek, czytam twoje wypowiedzi moze od niedawna ale dokladnie, ty po prostu bardziej nielubisz Rosja niz islamistow. Wiec w tej sprawie wygodniej ci jest dolozyc Rosjanom. Choc musze przyznac ze stanowisz zanczacy autorytet, wnosze to z wypowiedzi licznych forumowiczow w twoim watku, watku tak popierajacego Czeczenow jeszcze nie czytalem.

30.10.2002
00:04
[108]

Roko [ Generał ]

A najlepiej by było zeby wszyscy siedzieli u siebie w domu : Rosjanie u siebie, Amerykanie to samo i nie pętali się z z bronią po świecie

30.10.2002
00:18
[109]

So-pel [ Pretorianin ]

Azzie--> "Hmm o ile dobrze pamietam z historii to zydzi nie usilowali wywalczyc nigdzie niepodleglosci." pudło. usiłowali i wywalczyli. i nie przebierali w środkach. słyszałeś o Haganie i wysadzeniu hotelu Król Dawid ? "I nie brali zakladnikow w niemieckich miastach grozac wysadzeniem sie wraz z calym budynkiem... " jestem pewien że zrobiliby to, gdyby tylko mieli taką możliwość. i mieliby moje pełne poparcie, biorąc pod uwagę to, jaki los zgotowali im Niemcy. " I jesli mam wybor: "skazac" na smierc milionowy narod czy tez miec swiadomosc ze ktos z moich bliskich moze miec "niesamowity zaszczyt" uczestniczenia w kampanii medialnej czeczenow taka jaka odbyla sie ostatnio w moskwie, to wybieram bramke numer jeden." czyli usprawiedliwiasz i dopuszczasz możliwość eksterminacji całego narodu ? milionowy naród ma zostać ukarany za zbrodnię popełnioną przez 50 terrorystów ? co w takim razie powinno stać się z nami, rodakami morderców z Jedwabnego ? "Zaraz kupie sobie dzialke pod lasem i zarzadam niepodleglosci mego nowego panstwa..." kolejny bląd. Czeczeńcy nie próbują ukraść ziemi Rosjanom. Czeczeńcy są u siebie, to ich kraj. Rosja jest okupantem, zajęła Czeczenię w drugiej połowie XIX wieku. "kurica nie ptica, Polsza nie zagranica" - znasz to ? tak, to o nas. zgadzasz się z tym ? bo skoro Grozny jest rosyjskim miastem, to Warszawa tym bardziej.

30.10.2002
00:41
[110]

Azzie [ Senator ]

So-pel: Nie chce mi sie szukac po ksiazkach jak to tam ta historia Czeczeni wygladala, czy tez zaglebiac sie kogo i kiedy Czeczeni porwali po tym jak podpisali porozumienia pokojowe. Zalozmy ze mnie przekonales: powiedzmy ze stwierdzam "faktycznie! Czeczenia powinna byc niepodlegla". No i co? Stala sie dzieki temu choc troche bardziej niepodlegla? Cos sie zmienilo? Dalej Ruscy tam lataja i sieka kazdego kto im wejdzie pod lufe a Czeczeni lataj po moskwie z kilogramem trotylu w tylku...

30.10.2002
01:05
[111]

wloczykij [ Chorąży ]

Jeżeli w miom państwie jakiś mieszkaniec Śląska, Bieszczad, Mazur wziąłby zakładników i powiedział że ich zabije albo dajecie nam niepodległość to nigdy w życiu nie dostaliby tej niepodległości. Przez terroryzm jeszcze nikt nic dobrego nie osiągnął, sprowadza się tym na siebie tylko zgube i to sprowadzili na siebie czeczeni. Mają przechlapane i bardzo dobrze.

30.10.2002
01:14
[112]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tak, może niezbyt uważnie przeczytałem posty, ale na jedną rzecz nikt uwagi nie zwrócił. Piszecie Czeczeńcy to, Rosjanie tamto a przecież to jest generalizowanie. Po stronie rosyjskiej , największych zbrodni dopuszczają się najemnicy, służący dla kasy a nie zwykli poborowi których w Czeczenii zbyt dużo nie ma. Czeczeni - część oddziałów czeczeńskich to nie Czeczeni tylko fanatycy z różnych krajów umiejący jedynie zabijać. Cierpią jak zwykle ludzie , tak po jednej jak i po drugiej stronie. I jedni i drudzy pewnie mają tego dość. Nie wierzę że przeciętny chłopak z Czeczenii nie marzy o niczym innym jak o lataniu z kałachem pogórach czy wysadzaniu domów w Rosji tak samo jak jego rówieśnik w Rosji który modli się żeby tylko przydziału do Czeczenii nie dostać Rosja nie odpuści sobie Czeczenii tak jak Hiszpania Kraju Basków, Turcja Kurdystanu czy Anglia Irlandii Płn. Przywódcy żadnego z krajów nie godzą się łatwo z utratą teretorium szczególnie bogatego w zasoby. Moim zdaniem , mimo niewątpliwego prawa Czeczeńców (Basków, Kurdów etc) do własnej ojczyzny jedyną drogą są negocjacje i zgoda na autonomię w granicach Rosji. Alternatywą są dalsze rzezie cywili tak z jednej jak i z drugiej strony. I na koniec , wyznanie nie ma tu nic do rzeczy, ułatwia jedynie propagandzie rosyjskiej zadanie zmieniania płaszczyzny konfliktu z narodowowyzwoleńczego na religijny .

30.10.2002
01:15
smile
[113]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

włóczykij ---> Tak sobie patrzę i obserwuję... i zauważyłem, że chociaż argumenty "przeciwko" nie przemówiły do mnie ani przez moment, to przynajmniej przez pewien czas trzymały się jakiejś kupy. Tekst w stylu "mają przechlapane i bardzo dobrze" to już jednak dno. Azzie ---> Po czesci sie z Tobą zgadzam - takie rozważania niewiele wnoszą. Z drugiej strony zawiodłeś mnie swoją ignorancją co do życia ludzkiego. Tak dobrze potrafisz wcielać się w role innych, a jednak nie potrafisz wyobrazić sobie tego, co mogą przezywać ludzie, dla których nie ma już zadnych nadziei, przeciwko którym (a raczej - na cierpienia których obojętnym jest cały świat.

30.10.2002
01:22
[114]

wloczykij [ Chorąży ]

miś--> a branie zakładników to nie jest dno, to jest normalne

30.10.2002
01:35
smile
[115]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

włóczykij ---> Wyobraź sobie, że los sprawił, iż nie urodziłeś się w Polsce, ale w Czeczenii. Dookoła toczy się wojna - Zamiast chadzać po dyskotekach, klubach, czy choćby parkach, codziennie musisz się ukrywać, żyjąc w wieczym strachu. Jesteś swiadkiem śmierci swoich bliskich. Widzisz, jak brutalnie gwałcona jest Twoja matka - kiedy Ty w tym czasie klęczysz pod ścianą, pod groźbą strzału nie mogąc niczemu zaradzić. Widzisz, jak bestialsko mordują Twego ojca, z nieskrywaną radością urządzając sobie na nim zawody strzelnicze. Wobraź sobie, że widzisz śmierć i zniszczenie od kiedy tylko pamiętasz... Czy wtedy też miałbyś takie poglądy, jak w tym momencie? Czy własne życie miałoby wtedy dla Ciebie wartość tak bezwzględną, jak obecnie? Czy nie postarałbyś się zaradzić temu wszystkiemu w każdy sposób, jaki byłby możliwy? Bo ja tak!

30.10.2002
07:24
[116]

SER-JONES [ Generał ]

Uważam. że Czeczeni mają racje. To wojna o wpływy a nie z terrorem. Gdyby nie ten pieprzony rurociąg Czeczeni żyliby w spokoju, tak jak chcą. Wolność Tomku w swoim domku ot co. WOLNOŚC DLA CZECZENI.

30.10.2002
09:13
[117]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

a własciwie to co was obchodzi ta wojna? Jakoś niesłysze słow na temat konfliktów w afryce czy awantury o kaszmir niewspominając już o ameryce południowej. Jak widzę lubicie sie wypowiadać na tematy z pierwszych stron gazet. Rozumiem więc że gdy temat ten znudzi się prasie wrócicie do gadaniny na temat Uni, aborcji itp. Powtarzam poraz kolejny. Nieodzywajcie sie w sprawach które was niedotyczą, o których nic niewiecie (no chyba że faktycznie ze wierzycie w to co pisza w gazetach, ale i tak każda gazeta mówi co innego). Poco się wtrącać w nieswoje sprawy. Niemożecie życ bez tego. Ja wiem ze w polsce krytykuje sie Rosję za wszystko od Polityki po modę. Bo tyle wycierpieliścmy itd. Ale to głupota. mały_miś ----> a gdybyś był zwykłym obywatelem Rosji który poszedł do teatru i widziałbyś jak strzelają terroryści do cywili to co byś nadal myślał tak jak myślisz? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nam jest łatwo oenić że ci są źli a ci dobrzy. Ale tam niema już dobrych i złych bo obie strony są winne licznych zbrodni. A gdyby tak czeczeni wzięli zakładników w polsce (wkońcu wielu ich niestety przyjechało do nas) aby nakłonić nasz żąd do poparcia ich żądań? To co byscie mówili? Oczywiście ze byście się ugieli, prawda? BO to jest postawa jaką zaprezentowały GB i Francja w 1939 r. i wiecie dobrze jak sie kończy cackanie z takimi bandytami. Odpuśćcie sobie bo i tak nic z tej dyskusji nie wyniknie

30.10.2002
09:24
smile
[118]

Zbyniek_K [ Legionista ]

>---- wloczykij [Pretorianin] Stary jeśli ktoś taki jak ty wykrzykiwałby swoje poglądy pod moim oknem, to wybacz ale ..... Gdzie się podziały szczytne idee humanizmu, poszanowanie praw i swobód drugiego człowieka, albo chociaż zwykłe współczucie, litość. Media serwują nam sceny mordu, krwi i śmierci a nam się to podoba (?!?). Wtłacza nam się w głowy stereotypy postępowania, postrzegania świata a my jak te bezmózgie istoty przyjmujemy je za własne (witaj włóczykiju) i nie zadajemy sobie pytania czy aby na pewno to jest słuszne. Gdzie się podziały programy dające nadzieje, rozwijające wyobraźnie, pomagające poznawać i zrozumieć innych. Gdzie się podziały czasy "Star Trek"', "Sondy", " Bolka i Lolka", no gdzie....Zastąpiły je programy promujące przemoc, głupote i bezmyślność a my w swej ignorancji klaszczemy z uciechy (a kuku włóczykiju), radując się że znów któś komuś w sposób wulgarny i chamski udowodnił że jest zerem (Idol i Pan W) . Podnieca nas podglądanie grupy ludzi którzy na naszych oczach rozmawiają, kłócą się, spią, kąpią, romansują, jedzą, sra**** itp. (ej wlóczykiju to też oglądasz?). Najgorsze jest (dla większości najlepsze) w tym wszystkim bredzenie o seksie i paradowanie nago panienek i panów (podgląd z kamery podczs kąpieli) o skłonnosciach do ...... przemilczę. Oczywiście wiadomo o jaki hit programowy chodzi. Oglądając idiotyczne, i bezmyślne programy programy takie jak np. Big Brother, Bar nabieramy przekonania, że zachowania ekstremalne są całkowicie normalne. Nic dziwnego, że zanikają w nas prawdziwie szlachetne uczucia (no, no włóczykiju jesteś tu?) a pozostaje w nas jedynie żądza krwi, przemocy i gwałtu. Niezdolni do współczucia i litości bierzemy udział w Nowożytnych Igrzyskach w których scenariusz pisze samo życie, a wartością nadrzędną jest pieniądz. Zagłębiamy się coraz bardziej w brudy i g*** które nam się podaje na złotym półmisku (smacznego włóczykiju) już za nic mając nieszczęście i zło wyrządzone innemu człowiekowi pod warunkiem oczywiście że ono nas nie dotknie. Świat się kurczy a człowiek wraz z nim. ps. Bez obrazy proszę.

30.10.2002
09:33
[119]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

Allleluja Zbyniek_K, Alleluja. I powinno sie karać tych co bez dobroci w swym sercu są, i powinno sie karać tych co ręki do walczacych o wolność bojowników czeczeńskich aka terroryśći niewyciągną albowiem tak żekł Zbyniek_K który misję swą naprawy świata usłyszał pewnego dnia przy goleniu. Nieprzesadzasz aby? Zbawiać świat chcesz? Mnie wojna w czeczeni nie obchodzi. i co myslisz że niepotrafie pomysleć o innych, dać 5 zł żebrakowi albo odddać krew? Niestety świat sie zmienia i niewymagaj od ludzi wiecej niż lokalnego patriotyzmu. I niedenerwuj się.

30.10.2002
09:50
[120]

darkomen2 [ Konsul ]

H3ZEKI4H ---- bo widzisz polski humanizm prezentowany przez Zbynka_K polega na walce o wolnosc i niepodleglosc Czeczenii, a jak jakis bezdomny zamarza pod ich blokiem to nawet sie nie zatrzymaja, wszak sa stworzeni do wyzszych celow.

30.10.2002
09:52
[121]

wloczykij [ Chorąży ]

mały_miś--> Byłeś tam i widziałeś że coś takiego się tam dzieje czy usłyszałeś w telewizji? Jak jutro telewizja powie że czeczeni gwałcą, mordują, kradną (a to jest prawdą, widziałem w TV :-))) to też w to uwierzysz bo tak powiedziała telewizja. Zbyniek--> nie oglądam takich programów, ale widze że tY jesteś dobrze poinformowany co się w nich dzieje. I nie jedz tego gówna o którym piszesz bo cI się żuciło na mózg. Je mogę współczuć (i współczuje) ludzią kalekim którzy chodzą po ulicy i proszą o chleb, bezdomnym, ale nie terrorystą biorącym zakładników. Oni jakoś się nie przejmują humanitaryzmem, nawet nie pozwolili przynieść jedzenia dla zakładników. Powiedzieli że jak oni nie jedzą to zakładnicy też nie jedzą, oni zginą to zakładnicy też zginą. Dla takich nie ma litości, dla takich jest kulka.

30.10.2002
10:11
smile
[122]

Zbyniek_K [ Legionista ]

Dzięki, wielkie dzięki za zrozumienie H3ZEKI4H. Jednak muszę ci wyznać w zaufaniu iż niczego nie usłyszałem przy goleniu zatem zbawiać świata nie mogę i nie będę. Jeśli uważnie przeczytasz mój post to zauważysz że niczego nie napisałem o terrorystach. Naprawdę cieszę się że i Ty myślisz o potrzebujących, no wiesz te 5 zł dla żebraka. No, no, co za poświęcenie a w dodatku ta krew - zatkało mnie, normalnie mnie zatkało. To prawda świat się zmienia, lokalny patriotyzm prędzej czy później odejcie do lamusa historii. Jeszcze trochę a dojdzie do tego że np. w Ameryce jakaś znana osoba na przyjęciu pierdnie (Oo.., przepraszam) a juz media na całym świecie zrobią z tego Wielką Sprawę. Więc nie mów proszę, że to co dzieje się w jakiejś zapyziałej dziurze na końcu świata nie obchodzi cię bo może się okazać że wkrótce u boku USA będziesz szturmował z karabinem w ręku glinianą chatę w dajmy na to Bangladeszu. Ja naprawdę nie denerwuję się... nie denerwuję ..... wrrrr... nie denerwuję......wrrr..

30.10.2002
10:38
[123]

Patrokles [ Konsul ]

Zbyniek_K Dobrześ to wszystko ujął. Popieram w całej rozciągłości. Takie mamy teraz czasy, że ciemnota i głupota rządzi. Choć tak naprawdę to tylko złudzenie. Żądzą elity stwarzajac motłochowi pozory demokracji. Nie można rządzić motłochem inaczej jak tylko przez uprzednie jego otumanienie. Przemożne media ułatwiają wszystko. To prawda zostaliśmy zalani przeróżnymi gównianymi programami, gazetami i czasopismami, które albo manipulują nami albo odrywają od spraw wartościowych i słusznych (Mili państwo mamy co prawda dziś ładną pogodę ale my proponujemy byście pozostali z nami przed telewizorami i obejrzeli przuygotowane przez nas propozycje programowe) Wszędzie lansowany jest relatywizm moralny i przemoc. Do pełni szczęścia szerzy się znieczulica i obojętność na krzywdę jednostek i całych narodów. Tylko niewielu jest w stanie oprzeć się tej wszechogarniającej miernocie. Tylko nieliczni pozostają sobą i lśnią jak diament wśród miernoty.

30.10.2002
10:41
[124]

Azzie [ Senator ]

Oczywiscie tym diamentem jestes Ty Patrokles, prawda? Oh jaka skromnosc :)

30.10.2002
10:51
smile
[125]

Kanon [ Mag Dyżurny ]

widze ze z dyskusji o Czeczenach jako o ludziach majacych swoje prawa, zrodzila sie dyskusja o powszechnym zobojetnieniu jakie we wspolczesnym swiecie zapanowalo w kontekscie slow takich jak : konflikt zbrojny, wojna , terrorysci , zamach , ofiary etc. Coz mozna powiedziec ? Takie zobojetnienie trwa do czasu kiedy sami zobojetniali zyja w miare bezpiecznych warunkach, ogladajac koszmar wojny w szklanym ekranie, nie chce zostac posadzony o defetyzmn , ale taki stan rzeczy nie moze trwac wiecznie. Na razie jestesmy bezpieczni, na razie ... Nie trzeba specjalnie wybujalej wyobrazni aby scenariusz moskiewski stal sie tez naszym udzialem. Swiat toczy rak wojny. Nie wiem czy wiekszosc z Was zdaje sobie sprawe ze zyjemy w swiecie gdzie jedynym argumentem przeciwko uzyciu broni nuklearnej jest...uzycie broni nuklearnej :( Nie wiem czy jakas czesc z Was posiada jeszcze te najwazniejsza ludzka ceche jaka jest wspolczucie. Chodzi o umiejetnosc wspolodczuwania. Zobojetnienie to najgorsza z ludzkich cech, to przez nia cierpia naslabsi , cierpia w ciszy bo nikt nie chce ich sluchac bo nikt nie chce o nich wiedziec bo poki co sam jest bezpieczny ... Poniewaz zabieraja tutaj glos osoby ktore maja BARDZO blade pojecie na temat tego o czym mowa krotki artykul na temat Czeczenow. Kim są Czeczeni? Johanna Nichols - Autorka pracuje na Uniwersytecie Berkeley. Wstęp Czeczenii, oraz ich zachodni sąsiedzi Ingusze są odrębnymi grupami etnicznymi z odrębnym językiem, ale tak blisko spokrewnionymi i tak podobnymi, że są możliwe do opisania razem. Określenie "Czeczen" jest rosyjskim etnonimem utworzonym od nazwy nizinnej wioski "Czeczen - jurt"; nazwa "Czeczenia" została więc stad zaczerpnięta.( Oba słowa są akcentowane na ostatnią sylabę w języku rosyjskim). Ten termin jest najwyraźniej wprowadzony w języku rosyjskim z języków tureckich, prawdopodobnie z Kumyckiego ( używany na równinach północnego i wschodniego Kaukazu). Czeczenii nazywają siebie Nokhchi (lp. Nokhchuo). Podobnie "Ingusz" nie jest własnym określeniem, ale rosyjskim etnonimem utworzonym na bazie nazwy wioski; Ingusze nazywają siebie Gałgaj. Demografia W spisie ludności z 1989 roku figuruje 956 879 Czeczenów i 237 438 Inguszów. Czeczenii są największa Północno - kaukaską grupą etniczną i drugą pod względem wielkości Kaukaską grupą etniczną( po Gruzinach). Położenie, osadnictwo. Ziemie Czeczenów i Inguszy leżą obok głównej drogi prowadzącej do centrum Kaukazu ( przez Przełęcz Darialską), rozciągają się od przedgórza i nizin do wysokich gór typu alpejskiego. Niziny są bogate w żyzne gleby, z duża ilością opadów deszczu, z długim okresem wegetacji, oraz z małymi polami naftowymi. Sąsiedzi ze wschodu to różne ludy Dagestanu(wiele z nich mówi językami podobnymi do Czeczenów); na równinach na północy turecko języczni Kumykowie oraz (ostatnie trzy wieki) Rosjanie, na zachodzie Inguszowie oraz na wschód od nich Osetyńczycy którzy mówią językami z grupy irańskiej; na południe ( w poprzek łańcucha centralnego Kaukazu) południowi Osetyńczycy i Gruzini. Na terenie Czeczenii i Inguszetii są dwa duże miasta: Grozny (populacja około 400 000 mieszkańców do 1995) współczesna stolica Czeczenii założona na miejscu rosyjskiej twierdzy w czasie, gdy Rosjanie podbijali Kaukaz; oraz Władykaukaz (populacja około 300 000; nazwa zmieniona w okresie istnienia ZSRR na Ordżonikidze.) na pogórzu Inguskim przy granicy terytorium Ingusko - osetyńskiego, także początkowo rosyjskie umocnienia wojskowe oraz sprawujące kontrolę nad Przełęczą Darialską. Nazrań na równinach Inguszetii był tradycyjnie i także teraz dużym i ważnym miastem handlowym. Miasta mają duży udział ludności rosyjskiej i nie ingusko - czeczeńskiej; Władykaukaz stanowi mieszankę Inguszy i Osetynców ze znaczącym udziałem Rosjan i Gruzinów. (Grozny jest obecnie bardzo zniszczony i wyludniony z powodu rosyjskich bombardowań. Władykaukaz i sąsiednie ziemie Inguskie były poddane czystkom etnicznym z Inguszy pod koniec 1992 roku.) Wszystkie rosyjskie rządy - carski, radziecki i post-radziecki - używały różnych sposobów do usunięcia ludności czeczeńskiej i inguskiej z terenów ważnych pod względem ekonomicznym i do popierania zasiedlania tych terenów przez Rosjan i rosyjskich Kozaków; stąd mieszanka ludności w miastach i na nizinach. Język Kaukaz jest znany od czasów antycznych z przejrzystych liczb i różnorodności językowej oraz z egzotycznej struktury gramatycznej rodziny językowej rdzennej na tym terenie. Ta różnorodność świadczy o wiekowych pokojowych stosunkach pomiędzy autonomicznymi grupami etnicznymi. Czeczeni i Ingusze razem z Batsbi lub Tsova-Tush( chylący się ku upadkowi będący w mniejszości język w Gruzji) stanowi gałąź Nakh z Nakh - Dagestańskiej, lub Północno- wschodniej kaukaskiej rodziny językowej. Należy do niej ponad 30 języków w Północno-wschodniej rodzinie kaukaskiej, większość używanych jest w Dagestanie na wschód od Czeczenii. Rozdzielnie gałęzi Nakh od reszty rodziny nastąpiło około 5000 - 6000 lat temu ( w ten sposób Nakh- Dagestańska rodzina jest zbliżona wiekowo do Indoeuropejskiej, rodzina językowa rodowa dla angielskiego, francuskiego, rosyjskiego, greckiego, hinduskiego itp.) mimo, że oddzielenie Czeczenów od Inguszy prawdopodobnie datuje się wstecz jedynie do średniowiecza. Cała rodzina jest rdzenna dla Gór Kaukazu i nie ma żadnych dowodów na związki z jakąkolwiek grupą językową na Kaukazie lub poza nim. Jak większość rdzennych języków kaukaskich ma duży zasób spółgłosek oraz wielki samogłoskowy system będący nieco podobny do szwedzkiego albo niemieckiego . 97 % albo więcej z Czeczenów twierdzi że czeczeński jest ich pierwszym językiem , chociaż mówią też po rosyjsku , ogólnie całkiem płynnie . Czeczeni i Ingusze są tak blisko siebie nawzajem że mówiący w jednym języku są dobrze rozumiani w innym, i gdzie te dwa języki są w kontakcie one są używane razem : Czeczen mówi do Ingusza w języku czeczeńskim , Ingusz natomiast odpowiada w języku inguskim, a proces komunikacji zachodzi bardziej lub mniej gładko . Język czeczeński tradycyjnie nie był językiem pisanym . Ortografia używająca rosyjskiego alfabetu została stworzona w 1930 roku i jest używana dla różnego rodzaju publikacji, chociaż dla większości Czeczenów głównie posiada umiejętność czytania i pisania w języku rosyjskim . Tradycyjnie, jak w większości północno kaukaskich społeczności, wiele osób było dwujęzycznych albo wielojęzycznych , używanie ważny nizin język ( np. kumycki , używany w handlu w miastach i prestiżowy gdy osoba mówiąca w nim wcześniej nawróciła się na Islam ) dla między- etniczne komunikację. Jakakolwiek umiejętność czytania i pisania była w języku arabskim . Rosyjski teraz zastąpił w tych funkcjach - oba języki - kumycki i arabski . Szczególnie jeżeli ekonomia Czeczenii i Inguszetii nadal będzie niszczona oraz bezrobocie i masa bezdomnych ciągle będzie podkopywać strukturę społeczną, to będzie to stanowiło niebezpieczeństwo które Czeczenów i Inguszy funkcjonalnie będzie zmniejszało do rodziny języków a wtedy będzie upodabniać się zupełnie do języka rosyjskiego , z dużą stratą dla dziedzictwa kulturalnego . Historia . Czeczeni ewidentnie byli w albo w pobliżu ich obecnego terytorium około 6000 lat a być może i dużo dłużej . Jest tam jednolita ciągłość archeologiczna dla ostatnich 8000 lat albo i dłużej w centralnym Dagestanie , sugerująca że Nakh Dagestańska rodzina językowa od dawna jest rdzenna dla tego obszaru . Pogórze Kaukaskie było najwyraźniej względnie dosyć gęsto zaludnione i pomyślnie rozwijające się w starożytności . Od późnego średniowiecza aż do dziewiętnastego stulecia , na całym świecie miało miejsce ochłodzenie klimatu znane jako Mała Epoka Lodowcowa powodująca powstawanie lodowca i skracanie okresu wegetacji na pogórzu alpejskim , osłabiając ekonomie górali i wywołując wędrówki do nizin oraz porzucenie kilku alpejskich wsi . Ten okres trudności ekonomicznych zbiegł się w czasie z rosyjskim podbojem Kaukazu który trwał od końca szesnastego do połowy dziewiętnastego wieku . W całej zarejestrowanej historii i prehistorii Czeczenów ( oraz Inguszów ) nigdy nie podjęli bitwy, za wyjątkiem obrony . Rosyjskie zdobycie Kaukazu było trudne i krwawe , a Czeczenii i Ingusze z ich rozległymi nizinnymi terytoriami oraz dostęp do przełęczy były pierwszym cele i należeli do najbardziej nieustępliwych obrońców . Rosja niszczyła nizinne wsie, deportowała , skazywała na wygnanie, lub dokonywała rzezi populacji , zmuszając górali do kapitulacji . Liczni uchodźca wędrowali lub byli deportowani do różnych muzułmańskich krajów Bliskiego Wschodu , i do dzisiaj jest populacja Czeczenów w Jordanii i Turcji . Od czasu kolonizacji był różne bunty Czeczenów przeciw rosyjskiej i radzieckiej władzy , jak również opór przeciw kolektywizacji , anty-religijnym kampaniom oraz rusyfikacji . W 1944 roku Czeczeni i Ingusze , razem z Karachoj Bałkarami , Tatarami Krymskimi , i innymi narodowościami byli deportowani w całości do Kazachstanu i na Syberię , tracąc w czasie transportu co najmniej jedną czwartą a być może nawet połowę z ich populacji . Chociaż zostali " rehabilitowani " w 1956 i pozwolono im wracać w 1957 , zostali pozbawieni ziemi , dorobku swojego życia , oraz praw obywatelskich. Od tego czasu, zarówno pod sowieckimi i postsowieckimi rządami , Czeczeni byli obiektem ( oficjalnego i nie oficjalnego ) dyskryminacji i działań mających na celu zniechęcenie opinii publicznej . W ostatnich latach, rosyjskie media przedstawiały Czeczeński naród i / albo narodowość jak zbirów i bandytów odpowiedzialnych za organizowanie przestępczości w Rosji . Pod koniec 1992 roku rosyjskie czołgi i wojsko , zostały wysłane na północny Kaukazu pod pozorem sił pokojowych dla załagodzenia sporów etnicznym między Inguszami i Osetyńczykami na rdzennych ziemiach Inguszów które zostały wcielone do Północnej Osetii po deportacji w 1944 roku siłą usuwając Inguszów z Północnej Osetii i niszcząc Inguskie wsie znajdujące się na tym terenie. W trakcie tych działań zginęło wiele osób, teraz mówi się że tam może być do 60 000 uchodźców w Inguszetii ( jest to około jednej czwartej całkowitej populacji Inguszów ). W wydarzeniach przypominających dzisiejszą inwazję na Czeczenię , w tygodniach poprzedzających te wydarzenia, Ingusze były przedstawiani ( niedokładnie ) w regionalnych mediach jak ciężko uzbrojeni i gotowi do prowadzenia i organizowania w dużej skali ataków na Osetyńczyków. Inwazja na Czeczenię wkrótce będzie oznaczała wielkie ludzkie cierpienie dla wszystkich mieszkańców nizinnych rejonów Czeczenii , włączając w to także Rosjan, ale tylko Czeczeni są zagrożeni czystkami etnicznymi, masową ekonomiczną ruina, oraz utratą ich językowego i kulturalnego dziedzictwa . Religia Czeczeni oraz Ingusze są Muzułmanami (Sunnitami) szkoły Hanafiego, nawróceni w okresie od późnych lat XVII wieku do wczesnych lat XIX wieku. Islam jest teraz, a także był od czasów nawrócenia umiarkowany, jednak trzymał się silnie i stanowił centralny składnik kultury i etnicznej tożsamości. Ekonomia. Tradycyjnie Czeczeni zamieszkujący nizinne regiony zajmowali się uprawa zboża, a górale hodowali owce. W okresie kontaktów Rosjan z mieszkańcami nizin zaczęli oni produkować nadwyżkę zboża, gdy w tym czasie mieszkańcy pogórza nie byli samowystarczalni w produkcji żywności i zmuszeni byli do handlu wełną w zamian za zboże z nizin. Czeczeńska budowa społeczeństwa oraz etniczna tożsamość składa się w zasadzie z rodzinnego i klanowego honoru, poważania i szacunku dla starszych, gościnności, formalnych i pełnych godności stosunków między rodzinami i klanami, oraz uprzejmymi i uroczystym zachowaniem w życiu prywatnym i publicznym. Więzi oraz struktura klanowa mają charakter patriarchalny, ale kobiety mają pełną społeczną i zawodową równość oraz oczekiwania do niezależności finansowej jak mężczyźni. Naukowcy, pisarze, artyści i intelektualiści dobrze znający się na kulturze obu światów - Europejskiego i Islamskiego, oraz społeczeństwo jako całość mogą obserwować tam oba z tych dziedzictw razem z rdzenną północno kaukaską tradycją artystyczną i intelektualną. Organizacja społeczna. Aż do czasu rosyjskich podbojów Czeczeni byli niezależnym narodem z własnym językiem i kulturą, ale bez żadnej formalnej organizacji politycznej. Wsie były autonomiczne, tak jak klany. Wsie miały obowiązek wzajemnej obrony, a także klany miały wzajemne związki, które łączyły je w większe związki klanowe ( które ogólnie były zbieżne z dialektami ).Na czele każdego klanu stała starszyzna wioskowa. Nie było tam żadnych klas społecznych, a także żadnych różnic stopni oprócz wieku, pokrewieństwa oraz szacunku społecznego.

30.10.2002
11:00
[126]

Patrokles [ Konsul ]

Azzie Diamentem jest kazdy kto nie podda się miernocie. Diamentem jest ten który powie Nie gdy mu to dyktuje sumienie, choćby cały świat wołał Tak. Będzie nim także człowiek, który nie zamknie się w kokonie dobrobytu i zobojętnienia, pozostając nieczułym na krzywdę innych. Będzie nim w końcu człowiek, który bardziej ceni prawdę niż kompromis z diabłem, choćby ten kompromis podpowiadała mu racja stanu. Pisząc o racji stanu mam na myśli jednego z tego forum, który szafował tym terminem, zskazując jakie stanowisko wobec sprawy czeczeńskiej winni zająć Polacy. A swoją drogą ciekaw jestem kto ukuł taki gówniany termin i w jakim celu. Pewnie po to by dać rozgrzeszenie swojemu sumieniu, które nie mogło znieść bezmiaru wyrządzonych krzywd.

30.10.2002
11:08
[127]

twostupiddogs [ Generał ]

kolejne żniwa cudownej koalicji antyterorystycznej pana Busha i Putina(nie wiem czy jestem prorokiem, ale mówiłem po11 września, że to tak się skończy, ale wtedy co poniektórzy mówili, że głupoty gadam i że nikt niczego nie przehandluje). Wiceprezydent Czeczenii zatrzymany w Danii na wniosek Rosji Osman Ferzaouli i Achmed Zakajew (z prawej) na Światowym Kongresie Czeczeńskim pap 30-10-2002 Zatrzymany przez duńską policję w nocy z wtorku na środę w Kopenhadze czeczeński działacz Achmed Zakajew jest oskarżany przez Rosję o współudział w planowaniu spisku, który doprowadził do tragedii kilkuset zakładników w moskiewskim teatrze - podały rano media kopenhaskie Telewizyjna stacja TV2 potwierdziła, powołując się na informację policji, aresztowanie Zakajewa "na wniosek strony rosyjskiej". Zakajew uczestniczył w odbywającym się Kopenhadze Światowym Kongresie Czeczeńskim, który we wtorek zakończył dwudniowe obrady. Jest on wiceprezydentem Czeczenii u boku nieuznawanego przez Rosję szefa państwa Asłana Maschadowa. Zdaniem duńskiej stacji telewizyjnej, Moskwa już w piątek - jeszcze przez rozpoczęciem czeczeńskiego kongresu - domagała się zatrzymania Zakajewa, którego oskarżyła również o udział w serii antyrosyjskich zamachów od 1996 roku.

30.10.2002
11:09
smile
[128]

Zbyniek_K [ Legionista ]

Patrokles - wielkie dzieki, że chociaż jedna osoba w tym gronie myśli podobnie jak ja, przynajmniej w tej kwestii. Wiesz swoją drogą chyba cię polubię (bez złych skojarzeń) Co do innych - (darkomen2 na myśli) nie przypisujcie mi słów których nie wypowiedziałem. Każdy człowiek cierpiący, chory, poniżany zasługuje na współczucie i pomoc a nie tylko ci o których jest głośno. Mój polski humanizm wcale nie odnosi się tylko do Czeczeni. Ale cóż pewnie sądzisz mnie wedle siebie. Włóczykiju spieszę ci donieść ze nie oglądam takich programów, ale dostrzegam ich istnienie w przeciwieństwie do ciebie. A co się tyczy poinformowania to tylko głupiec nie próbuje zorientować się z czym ma do czynienia, a podwójny głupiec ..... zresztą nieważne. Co do gówna kolego to naucz się rozpoznawać 'przenośnie' i nie bierz wszystkiego dosłownie tak jak jest napisane, może wtedy życie zaoszczędzi ci w przyszłosci parę klapsów.

30.10.2002
11:14
[129]

el f [ RONIN-SARMATA ]

twostupiddogs I dalszy ciąg : "Informacje te potwierdzono także w Moskwie. Agencja ITAR-TASS podała, że policji duńskiej przekazano z Moskwy dokumenty, dotyczące 77 uczestników odbywającego się w poniedziałek i wtorek w Kopenhadze czeczeńskiego kongresu. Część tych osób - twierdzi rosyjska agencja - jest poszukiwana przez Interpol za działania terrorystyczne. Jeśli duński sąd uzna zarzuty, stawiane przez stronę rosyjską, niewykluczone, że Rosja wystąpi o ekstradycję Zakajewa - pisze ITAR-TASS. Na czeczeńskim kongresie w Kopenhadze Zakajew - uważany za głównego emisariusza prezydenta Czeczenii Maschadowa - zarzucił Kremlowi, że zarządził szturm na centrum teatralne na Dubrowce, chociaż członkowie czeczeńskiego komanda zapowiadali w noc poprzedzającą atak sił rosyjskich, że chcą rano uwolnić wszystkich zakładników. W tej sytuacji - twierdzi Zakajew - władze postanowiły szturmować, aby "Czeczeni nie stali się bohaterami". Achmed Zakajew zdementował też informacje o możliwych atakach czeczeńskich na rosyjskie obiekty atomowe. Podkreślił, że władze czeczeńskie potępiają terroryzm. "Potępiamy terroryzm wszędzie, gdziekolwiek się pojawia. To nie jest metoda stosowana przez czeczeński ruch oporu" - podkreślił Zakajew. Powtórzył, że władze czeczeńskie, a także sam Asłan Maschadow, potępiają akcję terrorystyczną w moskiewskim teatrze." Troszkę zimnej wody dla zwolenników teorii o bezwzględnych muzułmańskich mordercach

30.10.2002
11:18
[130]

Patrokles [ Konsul ]

Kanon Myślę, że to co napisałeś wielu mądrusiom nie wystarczy. Dla nich Czeczeni byli i pozostaną dzikim czarnym motłochem stanowiącym zalążek światowej przestępczości i terroryzmu.

30.10.2002
11:18
[131]

Komputeroholik [ Legionista ]

Joanna-----------------> całkowici się z tobą zgadzam

30.10.2002
11:37
[132]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Kolejny plebiscyt jak widzę. No dobrze, całkowicie zgadzam sie z Joanną.

30.10.2002
11:45
smile
[133]

gabriel angel [ Pretorianin ]

glupota ludzka nie ma granic. do tych wszystkich, ktorych nie obchodzi los czeczenow, do tych wszystkich, ktorzy mysla ze rosja jest demokratyczna, jej obywateke prawi i niewinni, do tych, ktorzy uwazaja ze kazdy czeczen to terrorysta i do tych ktorzy mysla, ze historia nie zapuka kiedys do ich drzwi, mordujac, gwalcac i krzywdzac w jakiejkolwiek postaci, czy to muzulmanow czy rosjan czy wizygotow - mam nadzieje ze kiedys WY bedziecie musieli walczyc o przezycie. i mam nadzieje ze wy tez bedziecie glosno krzyczec ale nikt nie bedzie tego krzyku slyszal, albo bedzie go bral za atak, albo nie bedzie nikogo ten krzyk obchodzil bo zamiast brzmiec RATUNKU POZAR, brzmi RATUNKU, MORDUJA NASZ NAROD. z calego serca zycze wam takiego nieszczescia jakie spotkalo czeczenow i jakie spotyka innych ludzi na swiecie oraz jakie kiedys spotkalo nas. i do tych ktorzy probuja i wiedza - probujcie dalej. bo nie ma innej drogi.

30.10.2002
12:10
[134]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

eeee, może nie. Wszak jak wojna to wojna, dotknie i głupków i rozważnych. Niech tam sobie bredzą i pozostają w przekonaniu, iż tylko ich racja jest słuszna. Mam nadzieję.............. Bo to tacy jak oni rozniecają pożary.

30.10.2002
12:13
[135]

darkomen2 [ Konsul ]

Powiem tak niecheci do Czeczenow nie wyssalem z mlekiem matki. W czasie pierwszej wojny czeczenskiej kibicowalem im gorliwie, liczylem ze szybko i bez bolow odzyskaja niepodleglosc. Kibicowalem tez innym panstwom np. balkanskim gdy odrywaly sie od Serbii. Pisze kibicowalem gdyz wspieralem bylo by pewnym naduzyciem. Czeczenia odzyskala niepodleglosc. Ich pozniejsze dzialania spowodowaly ze zmienilem poglady, obecnie uwazam iz nie mozna pozwolic by mieli niezalezne panstwo. To co robili u siebie w kraju, u sasiadow i na arenie miedzynarodowej calokowicie ich dyskredytuje. Dlatego w 2 wojnie popieram Rosje. Ludzie rozsadni, myslacy pod wplywem wynikniecia nowych okolicznosci sa w stanie zmienic swoje poglady, niestety nie dotyczy to roznej masci ortodoksow, ktorzy maja niezmienne poglady przez cale zycie. Moze dla niektorych prawo do samostanowienia jest wartoscia nadrzedna nad innymi, ja jednak uwazam ze sa panstwo i narody ktore nie powinny i nie moga same o sobie decydowac a pozwalanie im na to jest zbrodnia. Niemcy hitlerowski tez rozwijaly sie przy cichej akceptacji swiata. Przyklady mozna mnozyc. Nastawienie antyrosyjskie tak silne w naszym kraju powoduje ze na sprawe tej wojny patrzymy tandencyjnie. Rosja czy sie to komus podoba czy nie zostanie wlaczona do naszego kregu kulturowego i stanie sie wazna czescia tzw. cywilizacji zachodniej, nikt sie nas nie bedzie pytal o zdanie. Jak rozumiem zdaniem niektorych osoba scigana miedzynarodowym listem gonczym powinna sobie bez przeszkod uczestniczyc w kongresie w Kopenhadze, wszak to wiceprezydent. To typowo polskie myslenie. Na zachodzie obowiazuje prawo, jest list gonczy wiec goscia sie aresztuje, jezeli Rosjanie udowodnia jego powiazania z terroryzmem to sad dunski wyda decyzje o deportacji. Co ciekawe z powodu glodu umiera i cierpi na swiecie nieporownywalnie wiecej ludzi niz w tem malenkim w koncu konflikcie. Jednak glod nie rozpala tak emocji, wszak to nie Rosjanie za niego odpowiadaja. Tu by sie trzeba walnac we wlasna piers, jestesmy krajem srednio zamoznym wiec mozna by oczekiwac jakichs konkretnych dzialan np. pomocy zbozowej dla Afryki, zboza akurat mamy nadmiar. Umieraja co roku miliony ludzi, ale co z tego, kogo to rusza, jakby to Rosjanie ich glodzili no to wtedy bysmy im pokazali. Pisze to aby uzmyslowic wszystkim krzyczacym o poszanowaniu praw czlowieka, ze gdyby zrobic cos w sprawie glodu na swiecie to uratowali by nieporownywalnie wiecej ludzi niz w marginalnej z punktu widzenia globalnego Czeczenii. Sami sie oklamujecie, zajmujecie sie duperelasta sprawa rozdmuchana przez media. Wojny dzis dobrze sie sprzedaja, a glod z ktorym naprawde cos mozna zrobic to takie przyziemne i przybijajace.

30.10.2002
12:14
[136]

Owen [ ]

gabriel ---> Trochę przesadzasz, bo życząc im tego, życzysz tegeo i sobie. Pamiętaj, że to też Polacy. Ale rozumiem twój przekaz.

30.10.2002
12:27
[137]

Owen [ ]

Darkomen2 ----> Uniosłeś się. Nie przeszkadza to mi. Zrozum jedną prostą rzecz. Joanna nie trawi muzułmanów, ale patrzy na świat obiektywnie i broni ich przed bezsensowną nagonką. Ja równiez nie lubię watażków czeczeńskich, ale widzę tam również ludzi, którzy są Bogu ducha winni i zasługują na to aby żyć. Ty piszesz, że zajęliśmy mało ważnym konfliktem w skali głodu. OK. Tobie zaś mogę zarzucić, że napawasz się SKALĄ. Jak ginie mały naród jest OK. Jak głodują miliony to jest problem. Nieprawda. I jedno i drugie zasługuje na uwagę. Teraz został podniesiony ten a nie inny problem i o nim jest dyskusja. Przysłąnianie mniejszego problemu większym nija się z celem, bo to tego pierwszego nie rozwiązuje. Zauważ, że w tej dyskusji powiedziano wiele razy, że i jedni i drudzy popełniają zrodnie. Ale nie da się patrzeć na te zajścia przez pryzmat tylko jednej ze stron, ponieważ to byłoby nieuczciwe. Nie zmienia to faktu, że agresorem jest Rosja. Chybaże, na to Czeczenia najechała na Rosję...

30.10.2002
12:37
[138]

twostupiddogs [ Generał ]

==>Owen mylisz się twierdząc, że Joanna patrzy na świat obiektywnie i broni ich(muzułmanów) przed nagonką - w tym konflikcie owszem, ale radzę poczytać jej poglądy na temat konfliktu Palestyńsko-Izraelskiego - zmienisz zdanie.

30.10.2002
12:37
[139]

Prof. Vertigo [ Junior ]

Witam, chyba warto sobie odpowiedzieć przede wszystkim na jedno pytanie: dlaczego Czeczenia walczy? Bo (może niektórzy panowie zabierający głos na tym forum się ze mną nie zgodzą), ale zdaje się, że o niepodległość, tak? A czym jest walka narodu o niepodległość? Od razu na początku napiszę, że nie popieram terroryzmu. Ani w wydaniu moskiewskim - nieco trudniejszym do dojrzenia - ani w wydaniu czeczeńskim. ani żadnego innego. I wydaje mi się, że warunkiem osiągnięcia consensusu w dyskusji jest obecność jej wspólnej płaszczyzny. A wspólnej płaszczyzny nie da się znaleźć, bo jej po prostu nie ma, jeżeli jedna grupa (m.in. Joanna, Patrokles, AnnataR, ja) uważa, że walka narodu o niepodległość jest pryncypialnie słuszną walką, a druga grupa uważa, że zupelnie nie ma sensu, bo po co im w końcu ta jakaś tam niepodległość, i z czym to się w ogóle je. To jak udowadnianie wyższości świąt Wielkiejnocy nad Bożym Narodzeniem lub odwrotnie. Tu nie pomogą żadne naukowe poglądy, bo zawsze będą istnieć grupy, które nie będą rozumieć do końca pojęcia niepodległości. Nie z braku inteligencji, tylko z braku faktycznego zainteresowania tematem. A temu nic nie pomoże. W szkole było wtedy zwykle 'trzy z dwoma' i za uszy do następnej klasy, bo szkołę skończyć trzeba - przynajmniej podstawówkę. Druga wspólna płaszczyzna (a czasem jej brak), to pojęcie narodu. Tu na szczęście mogę pomóc. A może i znaczenie pojęcia niepodległości trochę uda się przybliżyć (jeśli trzeba i kogoś interesuje). Co to jest naród? Postarajmy się przyjąć jakąś wspólną definicję - to już będzie dużo. Proponuję taką: naród to powstała w procesie historycznym wspólnota ludzi, ktora powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonym środowisku przyrodniczym oraz ukształtowała wzajemnie rozumiane i przekazywane kolejnym pokoleniom: a) potrzeby i emocje, b) język, c) środki i potrzeby ich zaspokajania. Z definicji wynika, że naród dąży do uzyskania niezależności, aby móc realizować zaspakajanie tych potrzeb, gdyż jest wspólnotą ukształtowaną historycznie, żyjącą wśród innych, nierzadko wrogich wspólnot. A taka niezależność to właśnie niepodległość, leżąca u podstaw zdolności do samostanowienia (to pojęcie szersze). Czyli - wyjaśnię pewną wątpliwość - naród może stanowić nawet kilkaset osób (mogłoby i mniej, ale tę wersję eliminują ograniczenia krzyżówek wsobnych). Czyli - ktoś, kto odmawia uznania naturalności odczuwania przez naród potrzeby bycia niepodległym (vide Rosja vs Czeczenia), przeciwstawia się naturze, normalnym ludzkim dążeniom. Nie żadnym wyeskalowanym chorym potrzebom chorych jednostek. Takim potrzebom, jak potrzeba jedzenia, spania, dachu nad głową. Tyle, że te ostatnie to potrzeby jednostki, a nie całego narodu jako organizmu społeczno-politycznego. To dlatego manifestacja tej potrzeby w przypadku Czeczenii jest dla mnie bezsprzecznie słuszna. I walka o nią - gdy stała się potrzebna - również. Ale zabijanie niewinnych ludzi nie jest słuszne, owszem, jest rozpaczliwym krzykiem, próbą wpłynięcia na decyzje rosyjskich "szych". W obecnej konfiguracji politycznej całkowicie zresztą chybioną od samego początku. I parę odpowiedzi na pytania: Dlaczego między Pierwszą i Drugą Wojną Czeczeńską Czeczeńcy nie zaprzestali akcji terrorystycznych? Bo nie uzyskali niepodległości. Założenie: Czeczeńcy (ci decydujący) nie dostrzegają zgubnego wpływu terroryzmu na swoją sprawę. Ale to wyjaśnia pewne rzeczy. Gdyby uzyskali, przestaliby. I przestaliby wysadzać "wierzowce" (no, chyba, że rosyjskie specjalne służby "bezpieczeństwa narodowego" wysadzałyby je dalej, ale to juz inna para kaloszy). Chyba, że chcieliby ją z powrotem stracić. Dlaczego Rosjanie są tacy 'święci i niewinni'? Bo to nie oni walczą o niepodległość. Oni walczą ze straszliwym, koszmarnym, złym i groźnym najeźdzcą (a jak ów najeźdźca wygląda i żyje 'od kuchni', patrz zdjęcia małego_misia), najeźdźcą, który... no właśnie, który co?? Umyślił sobie w niedzielę po południu zabić wszystkich Rosjan tak dla draki? Nawet, jeśli przeprowadziwszy w typowo rosyjski sposób (jeśli chodzi o stosunek strat) akcję antyterrorystyczną w teatrze zabiją więcej swoich obywateli niż terrorystów, zawsze będą bohaterami, i dlatego właśnie terroryzm w przypadku Czeczenii jest chybiony (nie wspominając o tym, że zły z moralnego punktu widzenia). A to, że narody niechętnie godzą się na utratę terytoriów i ludności, jest jak najbardziej prawdziwe. Ale ceną za to jest spoistość wewnętrzna. Zamachy terrorystyczne i wojny bynajmniej jej nie powiększają. A państwo o niskiej spoistości między-narodowej jest w o wiele większym niebezpieczeństwie, niż 'spoista' wewnętrznie Rosja bez Czeczenii (nie mam na myśli, że poza Czeczeńcami w Rosji mieszkają sami Rosjanie. Spoistość to także zgodność między wspólnotami tworzącymi poszczególne narody). Oczywiście, można podtrzymywać spoistość siłą (vide Rosja). Ale to też ma swoje długofalowe koszty. I czy rzeczywiście sie ją w ten sposób _podtrzymuje_? Pozdrawiam

30.10.2002
12:37
[140]

Patrokles [ Konsul ]

darkomen2 Druga wojna czeczeńska była nieunikniona Rosja nigdy nie pogodziła się z upokorzeniem jakiego zaznała podczas pierwszej a tym bardziej z utratą terytorium i kontrolą na d rurociągiem. Czekała na pretekst. takim był rajd Szamila Basajewa i Emira Hattaba na wioski w Dagestanie. Zawróc uwagę, nie mówiło się wtedy o rajdzie Czeczenów lecz Mudżachedinów. To było jednak mało, dodatkowym argumentem były wylatujące w powietrze kamienice w Moskwie i innych miastach co przypisano Czeczenom. Nigdy jednak sopraw tych nie wyjaśniono i nie skazano sprawców. Wiele osób widzi w tym prowokację służb wewnętrznych. Wszystko było wodą na młyn dla pnącego się po drabinie władzy Putina, który na kampanii czeczeńskiej zbudował kapitał polityczny i poparcie całego narodu. Jedno jest pewne wojna ta była nieunikniona. A koszt tom sprawa drugorzędna. W końcu to tylko około moiliona brudnych islamistów buntowników.

30.10.2002
12:43
[141]

Owen [ ]

twostupiddogs ---> Czytałem. Wiem jakei poglądy Joanna prezentuje. Może nie byłem zbyt precyzyjny. Chodziło mi o ten wątek. "Ich" - Czeczenów. Mea maxima culpa.

30.10.2002
12:50
[142]

thanatos [ ]

przeczytałem cały wątek i jedna myśl mi się nasunęła. Większość z Was ujmuje się za Czeczeńcami nie dlatego że im współczuje.Wy po prostu nie lubicie/nienawidzicie Rosjan i Rosji. Macie zakodowane stereotypy-"ruscy źli" Mam jedno pytanie-ilu z Was zna osobiście choć kilku rosjan i czeczeńców ? Ja poznałem wielu rosjan i paru czeczeńców,zdecydowanie bardziej przypadli mi do gustu ci pierwsi.O kilku mogę nawet powiedzieć że są moimi przyjaciółmi. I mówię tu o tzw."szarych ludziach". ps.pisanie o rosjanach per "ruski" jest tak samo obraźliwe jak napisanie"polaczki"

30.10.2002
12:58
[143]

Prof. Vertigo [ Junior ]

Cóż... mam również jednego przyjaciela, w każdym razie bliskiego kolegę, który jest Rosjaninem. Ale Rosjan szczególną sympatią nie darzę - zbyt dobrze znam historię. Nie mówię o nich 'Ruski', czy w jakikolwiek podobny sposób; nie jestem z tych, którzy myślą kategoriami typu 'Katarzyna II i Stalin zrobili Polsce wielką krzywdę, to straszliwe potwory'. Mieli swoje powody. Katarzyna II była doskonałą władczynią i dbała przede wszystkim o Rosję, a Stalin może potworem z moralnego punktu widzenia był, ale na pewno głównie nie ze względu na to, co zrobił z Polską. I tak nasz rząd emigracyjny sporo (wbrew woli jego części zresztą) mu pomógł. Wystrzegajmy się populizu historyczno-politycznego. A prawdopodobne powody zachowania Rosjan i Czeczenów - patrz poprzedni mój post. Tam jest sporo między wierszami. Pozdrawiam

30.10.2002
12:58
smile
[144]

Zbyniek_K [ Legionista ]

No... Darkomen2 wreszcie mogę choć częściowo się przyznać ci rację. Co do pierwszej części - no wiesz chodzi mi o twoje przemyślenia na temat prawa narodów do samostanowienia - to mogę zrozumieć twoje nastawienie aczkolwiek ale nie zgadzam się z tobą całkowicie, bo jednak uważam że Czeczeńcy mają prawo do własnego państwa. Sądzę że każde państwo powinno się liczyć z sąsiadami, a sąsiedzi powinni w miarę możliwości umożliwić i wspierać rozwój nowopowstałego państwa. Ale to wszystko powinno odbywać się na zasadach partnerskich. Utopia - może. Czy zauważyłeś ilu oszołomów pokazuje się na naszej scenie politycznej ? A w Austrii co z neofaszystami ? Ich postępowanie jest inne ale tylko dlatego że żyją w bardziej stabilnych strukturach państwa. No a gdyby tak trochę zamieszania .... co wtedy? Czy tym państwom również odmówisz prawa do samostanowienia i istnienia czy też może należałoby pomóc im rozwiązać swoje problemy w inny sposób. Co do drugiego kawałka - tego odnośnie prawa i pomocy głodującym to podpisuję się pod tym rękami i nogami. Pisząc ten fragment poniekąd i ty podpisujęsz się i pod moim postem choć ja ująłem to nieco inaczej. Ale, ale ... dojrzałem tam skromną krytykę mediów ? A może mi się zdaje ?

30.10.2002
13:00
[145]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

thanatos ------>>> Jeśli o mnie codzi to nie trafiłeś. Rosjan lubię, jedna z najbogatszych (jeśli nie najbogatsza) kultur słowiańskich. Szkoda, że w historii sporo nas dzieliło, wolałbym aby było inaczej. Rosjanki to bardzo piękne kobiety. (a nie wykreślę tego, co tam). Muzułmanów natomiast nie cierpię i ogólnie poglądy moje są zbliżone do tych które w innych wątkach prezentuje Joanna - no można by parę drobiazgów przedyskutować - wogóle uważam, że obecnie są bolesnym pryszczem na d....... świata. A jednak, jak ktoś ma rację, to ma, jak się mu coś należy to należy. Argumentów nie powtarzam, Joanna wyłożyła wszystko jak trzeba. Tak, że nie trafiłeś thanatos, przykro mi.

30.10.2002
13:08
[146]

Owen [ ]

thanatos ---> Nie wiem czy twój post był kierowany do mnie czy nie. Byłeś mało precyzyjny. Natomiast jeżeli nie był to znaczy że generalizujesz. Ale o czym to ja... aha. Kierowanie się w ocenach postępowania w tym konflikcie na podstawie znajomości kilku osób jest błędne. Ponieważ cenię sobie twoją interligencję, nie będę Ci tłumaczył dlaczego. Nie umiem powiedzieć czy lubię/nienawidzę Rosjan/Czeczeńców bo ich nie znam. Ale mam jakąś widzę na temat samej sytuacji w konflikcie. Nie popieram żadnej ze stron. Problem w tym, że jak słyszę głosy, że naród nie ma praw do niepodległości bo to terroryści, czy też, że należy ich wytępić, to robi mi się niedobrze. Mam podobne zdanie o konflikcie Palestyna-Izrael, tyleże tam relacje najeźdźca/okupowany, prawo do istnieni itp. są trochę bardziej pogmatwane ze względu na długą historię tych narodów. Tutaj sprawa jest odrobinę prostsza.

30.10.2002
13:13
[147]

Owen [ ]

Mr.Kalgan ---> A co tam. Też mogę dopisać się do twierdzenia, że są wśród Rosjanek piękne kobiety ;-)) Vide Miss Świata (zdetronizowana). thanatos ---> Jeszcze jedno. Kultur muzułmańskich nie trawię. Patrząc na to co się dzieje na świecie, już jakiś czas temu podjęliśmy z żoną decyzję o niezapuszczaniu się do krajów gdzie dominuje religia muzułmańska, lub gdzie ta religia głośno dopomina się o pozycję dominującą. Zwyczajnie boją się. Zatem podobnie jak w wypadku Mr.Kalgana - pudło.

30.10.2002
13:14
[148]

darkomen2 [ Konsul ]

Zbynek_K --- owszem krytykuje media, bo zyjemy w czasach "smogu inormacyjnego", nadmiar informacji jest tak samo szkodliwy jak ich brak. Jeszcze jedna ogolna uwaga, wiekszosc z wypowiadajacych sie uwaza ze mozna stworzyc swiat sprawiedliwosci spolecznej, braterstwa miedzy narodami. Niestety to taka sama utopia jak komunizm. W watku na temat komunizmu przytoczony dziesiatki argumentow dlaczego system ten jest utopijny, mozna je zywcem tutaj przeniesc. Ludzie sa ludzmi wiec beda sie zabijac, przesladowac i z soba walczyc. Dlatego wazne jest aby stac po wlasciwej stronie barykady, widziec skad sie ma korzenie i nie pilowac galezi na ktorej sie siedzi popierajac ruchy w stylu bojownikow czeczenskich. Owen --- dlatego pokazalem dla kontrastu skale tych problemow aby wykazac ze wlasciwie kluczowym elementem dla nastawienia forumowiczow jest niechec do Rosji. Moze juz czas przelamac stereotypy w ktorych tkwimy. Reszte doczytam wieczorkiem bo wybywam w swiat :)

30.10.2002
13:38
[149]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Owen ----->>> Przepraszam, że nie na temat - dlaczego zdetronizowali?????? Jakoś mi to umknęło.

30.10.2002
13:45
[150]

Owen [ ]

Mr.Kalgan ---> Coś bąkali o tym, że nie dotrzymała warunków bycia Miss :-/ Nie pamiętam szczegółów.

30.10.2002
13:49
smile
[151]

gabriel angel [ Pretorianin ]

Owen --> no coz, ja przez pare lat mieszkalem na blisim wschodzie w bardzo "goracym" miejscu, gdzie wojna zagladala kazdemu do domu. mieszkalem tam i wchlanialem ta, jak to ujales "niestrawna" kulture. wybacz, ale wlasnie daltego wole ich kulture (nie religie, bo osobiscie nie jestem fanem zadnej religii), ale kulture od naszej. przez okres 5 lat, a tyle tam bylem, nie zostalem ani ja, ani nikt z mojej rodziny zle potraktowany czy szykoanowany czy w jakikolwiek inny sposob atakowany. spotykalem sie tylko z zyczliwoscia ludzi tam mieszkajacych, czego nie moge powiedziec o polsce, europie czy usa. a fanatykow religijnych (bo prawdopodobnie o nich ci chodzilo mowiac o kulturze) nalezy raczej rozpatrywac w kwestii czarna owca w stadzie (czarna, bo malowana przez polityke innych krajow - jakich? powinniscie sie domyslec).

30.10.2002
13:57
[152]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Prof. Vertigo " I tak nasz rząd emigracyjny sporo (wbrew woli jego części zresztą) mu pomógł." - Panie Psorze , mamy XXI wiek, już można mówic prawdę .

30.10.2002
14:13
[153]

Owen [ ]

gabriel ---> Nie chodzi mi fanatyków religijnych. To już jest zupełnie inna kategoria. Nie pasuje mi kultura południa. Również południa Europy (Włochy, Hiszpania). Dużo bliżej mi do kultur północnych, chłodnych niż żywiołowych i kontaktowych kultur Turcji, Tunecji, Egiptu, Maroka czy innych krajów z północnej Afryki i Bliskiego Wschodu, które tak się składa są również w większości muzułmańskie. Z życzliwością jest jeszcze inaczej. Zależy na co się trafi. Ocenianie nacji na podstawie niepełnej wiedzy jest IMO błędne. Ja spotakłem się z życzliwością i w Polsce i w USA. Ale nie mogę twierdzić, że jest to cecha kulturowa, bo tego nie wiem. Fanatyków religijnych należy raczej rozpatrywać przez pryzmat ich czynów a nie przekazów medialnych czy politycznego koloryzowania. Fantyzm religijny to również przeszłość Chrześcijan. I tak samo źle to oceniam.

30.10.2002
14:22
smile
[154]

gabriel angel [ Pretorianin ]

Owen --> owszem ja tez sie spotkalem z zyczliwoscia w polsce i usa i nadal sie spotykam i prawdopodobnie bede sie spotykal. roznica polega na tym, ze w krajach arabskich nie spotkalem sie z niezyczliwoscia. zyczliwosc podobno kiedys byla cecha kulturowa polski, ale wydaje mi sie ze gdzies w tym XX wieku sie zapodziala i juz nie wroci. pisze krajach arabskich, bo bylem w prawie kazdym, wiec wiedze na ten temat mam blizsza "pelnosci" niz "niepelnosci". ale jesli bardziej odpowiadaja ci kultury polnocy, to juz kwestia gustu :)

30.10.2002
14:25
[155]

Owen [ ]

gabriel ---> Amen :-) Cieszę się, że się rozumiemy.

30.10.2002
14:28
[156]

gabriel angel [ Pretorianin ]

jescze tylko cos o fanatykach religijnych tak nalezy ich rozpatrywac przez pryzmat ich czynow, ale tu znowu zapominasz ze kiedys ich nie bylo (fanatkow). pojawili sie z pewnego konkretnego powodu, czy serii powodow i pisanie o nich a niezauwazanie problemu z ktorego sie zrodzili to bledne kolo, z ktoerego nie da sie wyrwac. trzeba siegnac do korzeni, podobnie jak to jest z czeczenami. i wcale nie ma ich tak wielu jak sie wam (przeciwnikow islamu) wydaje.

30.10.2002
14:28
[157]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

H3ZEKI4H ---> Ciekawe, że w zasadzie jedynym argumentem stającym w opozycji do zbrodni Rosjan w Czeczenii jest sprawa tych kilku zakładników w teatrze. Mówisz: strzelają do cywili? Z tego co mi wiadomo, strzelali jedynie do tych, ktorzy zamierzali uciec - cóż, w przeciwnym wypadku uciekliby pewno wszyscy. Jakoś fakt, że z 2 ton ladunków wybuchowych ostatecznie "zrobilo sie" 150 kg. w wiekszosci mogących wyrządzić niewielkie szkody też nie dopinguje mnie do tego, aby zmyć sprzed oczu obraz bestialstwa dokonanego na kaukazie. Można dyskutować wiele, odnosząc się do historii, stosunków politycznych etc. etc. - nie zapominajmy jednak, kto jest w tym konflikcie najeźdźcą - to chyba najprostsza droga do obiektywnego spojrzenia!!! W Czeczeni w pień wyrżnięco już co najmniej 1/3 narodu - Ci którzy przeżyli nie mogą więc dalej walczyć w taki sposób, jak dotychcczas, o ile chcą, aby za kilka lat naród Czeczenski nadal istniał. włóczykij ---> przez to, co powiedziałeś rozumiem, że Ty ostatnie lata spędziłeś na pobycie i podróżach pomiędzy Moskwą, a Groznym i setkach godzin przeprowadzonych z wladzami jednej i drugiej strony??? Nie jestem slepy i widze, co sie dzieje w mediach. Grunt to nie podniecać się ślepo tym, co nam serwują - a jak mi się niestety widzi, po ostatnim ataku w Moskwie wielu oburzonych tym, co sie tam stało (i niczym innym, bo w koncu przyczyny nie sa wazne - wazne jest to, co widowiskowe, atrakcyjne medialnie!) zareagowało właśnie w odwrotny sposób.

30.10.2002
14:38
[158]

Patrokles [ Konsul ]

A oto jedno z doniesień prasowych wprost z Czeczenii. Przypomina trochę bolszewicką propagandę. Szkoda, że nie znaleźli planów teatru w Moskwie i listów od Saddama. 30.10.Grozny - Oddział rosyjskich sił specjalnych starł się w środę w masywie leśnym pomiędzy Groznym i Argunem, w południowo- wschodniej Czeczenii, z grupą byłych bojowników Mowsara Barajewa, który kierował ubiegłotygodniowym atakiem czeczeńskich terrorystów na teatr w Moskwie. Poinformowały o tym agencje ITAR-TASS i Interfax, powołując się na pułkownika Igora Szabałkina ze sztabu rosyjskiej operacji antyterrorystycznej na Północnym Kaukazie. Wg Szabałkina, w potyczce zginęli trzej rebelianci, członkowie "wahhabickiego dżamaatu" (oddziału), którym dowodził Barajew. "Przy zabitych znaleziono mapy z zatwierdzonymi przez (prezydenta Asłana) Maschadowa i Barajewa planami zamachów terrorystycznych na terytorium Czeczenii" - przekazał Szabałkin. (PAP)

30.10.2002
14:50
[159]

Owen [ ]

gabriel ---> Zgadzam się. Pojawili się w określonych reliach, bo takie było zapotrzebowanie. Niestety chodzi o ... pieniądze. Tak samo było w czasie Krucjat chrześciajan. Pieniądze. A to, że jest ich mało? To już inna para kaloszy. Setki lat temu małmiasteczkowy muzułmanin utożsamiał chrześcijan z krzyżowcami. Teraz wiele się nie zminiło. Ja, małomiasteczkowy chrześcijanin, widzę fundamentalistów muzułamańskich. Różnica polega na tym, że ja wiem, że jest ich relatywnie mało a ich religia jest pokojowa, chociaż fundamentaliści są w stanie zinterpretować to inaczej. Dokładnie jak w czasach krucjat. Nie zmienia to faktu, że właśnie tej grupy obawiam się, przez co nie chcę mieć do czynienia z całą resztą. Cóż, psychologia. Problem jest ogromny i można długo dyskutować drążąc wątki poboczne, które są równie głębokie jak nurt główny.

30.10.2002
15:47
[160]

minius [ Generał ]

Darkomen2 powiedział "...Czeczenia odzyskala niepodleglosc. Ich pozniejsze dzialania spowodowaly ze zmienilem poglady, obecnie uwazam iz nie mozna pozwolic by mieli niezalezne panstwo. To co robili u siebie w kraju, u sasiadow i na arenie miedzynarodowej calokowicie ich dyskredytuje. Dlatego w 2 wojnie popieram Rosje..." Cóż, czy w czasach bezwzględnego panowania mafii we Włoszech też powinno się wymordować wszystkich włochów, a może za karę trzeba by im było zabrać Państwo? Jeszcze raz się pytam CZY UWAŻASZ, ŻE TA BABCIA ROZSTRZELANA NA ZDJĘCIU TO TEŻ TERRORYSTKA? W moim bloku mieszka rodzina, której syn siedzi za morderstwo (bassebalem). Nadmieniam, że cała rodzina jest polska i zarazem Katolicka, A NIE JESTEM TAKIM IDIOTĄ ŻEBY MÓWIĆ, ŻE POLACY KATOLICY TO MORDERCY!!! A wśród wielu Waszych wypowiedzi słychać wyraźną nutę FASZYZMU w najgorszym wydaniu (na szczęście nie we wszystkich)!!!

30.10.2002
15:52
[161]

twostupiddogs [ Generał ]

==>Owen tak koontynując wcześniejszy wywód można zatem dość do wniosku, że skoro Joanna jest obiektywna tylko w tym obszarze to stosuje w pewnym sensie wybiórczość, czyli jednak nie patrzy na świat obiektywnie...ale to już temat na inną polemikę, - no i jeszcze jej poglądy na temat Rosjan - wszystko co oni złe - przypomina mi to logikę pewnego pana z białego domu, którego nie darzę jakoś sympatią nawet jako człowieka...

30.10.2002
16:02
[162]

gabriel angel [ Pretorianin ]

twostupiddogs--> patrzac na poczynania rosjan ich historie i narod jako calosc mozna dojsc do wniosku ze rzeczywiscie wszystko co u nich to zle. moze nie wszystko, ale na pewno duzo. a prawda lezy gdzies po srodku. owen--> "Nie zmienia to faktu, że właśnie tej grupy obawiam się, przez co nie chcę mieć do czynienia z całą resztą. Cóż, psychologia." tak, psychologia. czyli cos czym sie zajmuje. nie jest dobrze utozsamiac swoj strach z cala reszta, jakze inna od nielicznej garstki fanatykow. powiedzialbym nawet, iz ty, jako malomiasteczkowy, ale zyjacy w XX wieku chrzescijanin, powinienes troszke rozsadniej patrzec na to co sie dzieje i kto jest kim, oraz po czyjej stronie stoi. swiat od dawna nie jest czarno-bialy, chociaz niektorzy, jak rosja w sprawie czeczeni stara sie to "naprawic".

30.10.2002
16:03
[163]

minius [ Generał ]

Owen---> Nie tak często ostatnio nadużywanego słowa "fundamentalizm" (które tak na prawdę nic nie znaczy) powinieneś się obawiać. Powinieneś obawiać się po prostu zbyt wielkiej przepaści ekonomicznej (a przez to i kulturowej- bo w nędzy i kultura nie może się rozwijać). Zauważ w jakich regionach świata są stany zapalne?! IRA nie jest organizacją fundamentalistów islamskich (wręcz przeciwnie, są Katolikami), a jednak wystąpiła przeciw Anglii. Zaraz powiesz, że nie zabijali niewinnych cywilów? Zabijali, zabijali. A wybuchy bomb w centrach handlowych? A czemu rozpoczęli nierówną wojnę? Bo Irlandia Północna była jedynie zadupiem ekonomicznym Anglii. W tym "raju" obywatele przyznający się do irlandzkiego pochodzenia zarabiali 50% średnie krajowej, żyli i pracowali jak w epoce feudalizmu. Odsetek studiujących Katolików z Irlandii północnej w porównaniu z Anglią był dwudziestokrotnie mniejszy (chodzi mi o statystyki ile osób na 10 000 mieszkańców dostawała się na studia). Baskowie to też fundamentaliści muzułmańscy? Oni też walczą, bo był to najbiedniejszy region Hiszpanii. Choć Hiszpania zdecydowanie mądrzej walczy z tym problemem, właśnie podnosząc ekonomię regionu. Czy gdyby nie nędza mieszkańców Kosowa i traktowanie ich jak bydląt, to chcięliby niepodległości? ODPOWIADAM WAM Największym zagrożeniem dla cywilizowanego Świata jest jego ślepota na nędzę i wyzysk setek milionów ludzi.

30.10.2002
16:04
[164]

twostupiddogs [ Generał ]

==>gabriel angel przeczytaj sobie mój post gdzieś w środku - o tym właśnie traktuje...

30.10.2002
16:10
[165]

minius [ Generał ]

twostupiddogs---> Źle to wszystko odebrałeś. Nie Rosjanie są winni (choć niektórzy napewno) lecz ich rządy kłamstwa, terroru, pogardy dla innych narodów oraz niestety kilkudziesięciu lat kumunistycznych rządów które zabiły w tym narodzie indywidualne myślenie dając w zamian myślenie "kolektywne" w najgorszym jego wydaniu. Sam mam kolegę Rosjanina, który dostrzega (tak jak na szczęście coraz więcej Rosjan), że siłą niczego się nie zbuduje ani nie naprawi. Bo przemoc jedynie rodzi przemoc, a niestety to właśnie rząd ZSRR, a teraz Rosji posługuje się przemocą i twierdzi, że cel uświęca środki.

30.10.2002
16:17
[166]

twostupiddogs [ Generał ]

==>minius ale nikt mni nie powie, że tylko Rosjanie są źli i tak dalej. Przy pierwszej wojnie byłem za nimi(Czeczenami), ale przy drugiej moje stanowisko uległo zmianie Tak jak napisałem po co był ten zajazd na sąsiednie republiki? Oczywiście niektórzy tutaj mi odpowiedzą, że to była rosyjska prowokacja - o ile w przypadku bloków W Moskwie jestem w stanie w to uwierzyć to w to raczej nie. Poza tym w taki sposób jest się w stanie odeprzeć każdy argument - ja np. zatem w drugą stronę moge wierzyć, że WTC sprowokowały izraelskie służby specjalne, co jest oczywiście totalnym kretynizmem podobnież jak to pierwsze...

30.10.2002
16:19
[167]

Owen [ ]

minius ---> Proszę przeczytaj uważnie to co pisałem. Potępiam fanatyzm niezależnie od koloru czy religii. Nie bardzo wiem dlaczego swój post kierujesz do mnie. gabriel ---> Już na początku dyskusji pisałem, że nie ma czarnego i białego a jedynie odcienie szarości. Widzisz, staram się patrzeć na to co się dzieje obiektywniej niż było to kilkaset lat temu. Dlatego w czmbuł nie potępiam, nie wołam o exterminację/holocaust, nie jestem też bałwochwalcą bana B czy też P. Patrząc na wydażenia na Bali doszedłem do wniosku, że chociaż miałem szczere chęci pojechać tam - to nie pojadę, chociaż logika podpowiada mi, że był to wypadek odosobniony. Byłem na Maledivach, będących krajem muzułamńskim, i byłem zachwycony ludźmi. Nie zmienia to faktu, że drugi raz nie pojadę bo obawiam się, że to co stało się na Bali powtórzy się tam. Obydwa miejsca są na wskroś turystyczne. Mam rodzinę i o nią będę dbał. Właśnie takie ekscesy jak na Bali pogrążaje kraje gdzie mamy do czynienia z aktywnym fundamentalizmem i zwiększają ich biedę.

30.10.2002
16:29
[168]

minius [ Generał ]

Atak na WTC obmyślił sobie w swej chorej głowie nie nędzarz, wręcz odwrotnie PSYCHOPATA, który mieni się bojownikiem o wolność Palestyny, choć nawet nie jest Palestyńczykiem. Choć mogę starać się zrozumieć terrorystów palestyńskich, to jednak w ich przypadku są to jednak psychopaci, którzy swoimi chorymi sposobami zaprzepaścili olbrzymią szansę na własne państwo. Bo przyznacie , że Jaser Arfat był już o krok od wynegocjowania i pokoju z Izraelem i powstania Palestyny jako państwa. Sądzę, że Arafatowi chyba najbardziej zależało żeby właśnie bojówki palestyńskie nie rozpieprzyły tych trudnych rokowań, ale cóż kiedy i z jednej i z drugiej strony trafili się fanatycy. Boli mnie, że kiedy czytam wiele postów w Waszych słowach także wyczuwam bardzo dużą dozę fanatyzmu.

30.10.2002
16:32
[169]

minius [ Generał ]

Owen---> PRZEPRASZAM. Po prostu w wątku Twostupidogs napisał w poście "Owen---> ....." I przez przypadek się zasugerowałem. MOJA WINA, byłem nieuważny.

30.10.2002
16:38
[170]

minius [ Generał ]

A co sądzicie o beszczeszczeniu zwłok zastrzelonych terrorystów przez Rosjan? Jak podała TV będą ich chować zawiniętych w bydlęce skóry, bo w wierzeniach muzułmanów jest to największe poniżenie po śmierci. Czy to nie świadczy właśnie o zwyrodnieniu? Przecież Oni sami proszą się żeby nadal nakręcać eskalację przemocy. Ani w wierze Katolickiej, ani Prawosławnej nie zezwala się na ślepą mściwość nawet po śmierci wroga, jak zły by on nie był.

30.10.2002
16:43
[171]

Owen [ ]

minius ---> Spoko.

30.10.2002
16:43
[172]

twostupiddogs [ Generał ]

==minius golenie bród Arabom to nie to samo, ale jednak... - wciąż mówię, że nie jestem za żadną ze stron, dla mnie jakakolwiek wojna to będzie zawsze okrucieństwo...

30.10.2002
16:44
[173]

Owen [ ]

Oczywiście "spoko" dotyczy posta [30.10.2002] 16:32.

30.10.2002
21:14
[174]

Zoldrak [ Legionista ]

Witam Przeczytałem większość postów w tym temacie i jedynie co moge powiedzieć to to że terroryzmu się nie pozbędziemy, rodzi sie on z bezsilności i biedy a bardzo rzadko z fanatyzmu bo to raczej fanatyzm jest owocem tych pierwszych. Żyjemy w takim świecie gdzie różnice pomiędzy ludzmi żyjącymi w jednym kraju są tak duże a co dopiero mówic o różnicach pomiędzy narodami czy kontynentami. Potępiam terroryzm jako zło wyrządzane niewinnym osobą, rozumiem jednak jego geneze i wiem co doprowadza ludzi do takiego stanu że owijają się ładunkami wybuchowymi aby zginąć. Żyjemy w wolnym kraju który od ponad 55lat jest w mniejszym lub w większym stopniu niepodległy. Nikt z naszych bliskich nie został zabity nikogo nie porwały złózby specjalne za domniemaną współpracę z Terrorystami. Datego tak łątwo jest nam osądzać innych (chociażby Czeczeńców) Niestey faktem jest że takimi akcjami jak ostatnio nie zyskują zwolenników (szczególnie ze po 11wrzesniu ludzie są na punkcie terroryzmu bardzo uczuleni) Niestety Rosjanie ponosza ogromną wine za taki stan rzeczy, ciągle zyją wizją wielkiej Rosji i tak naprawde jest to jedno z niewielu panstw kolonialnych w XX wieku. Nie sądze aby szybko coś mogło sie zmienić, nie za rządów Putina którego ambicje są bardzo wyśrubowane. Rosja nie pozbedzie się Czeczeni bo tym samym ruszyła by kamyk który mógłby wywołać lawine. Długo jeszcze będzie tam lała się krew i będą cierpieć niewinni po obu stronach barykady. Pozdrawiam ZOldrak

30.10.2002
21:35
[175]

kapral [ Konsul ]

Z całym szacunkeim ale ni chce mi sie czytać tych postów. Dla obeznanych z historią starozytnego rzymu powiem tak: A tak pozatym to uważam że Czeczenia powinna byc zniszczona" koniec cytatu i sprawa zalatwiona, czemu te głupie ruskie sie tak z nimi cackają. Nie mówie o użyciu broni masowego rażenia ale trza sie przestać bawić, no nie?

30.10.2002
21:38
[176]

Zofia_K [ Pretorianin ]

kapral ---> Weź ty se karabin i palnij se w łeb

30.10.2002
21:41
smile
[177]

qbaszek [ Centurion ]

Czeczeni jako jednostki są normalnymi ludzmi, ale ich wiara zawiera dziwne przesłanki, które każdy interpretuje na swój sposób. Ci,którzy chwytają za broń to po prostu chorzy ludzie, a ich rekonwalescencja jest niemożliwa

30.10.2002
21:46
smile
[178]

SPMKSJ [ Konsul ]

Zoldrak-----> zgadzam sie z toba w 100%

30.10.2002
21:59
[179]

Lophix [ Lege r ]

[29.10.2002] 22:11 Azzie --> "Najpierw przyszli po Żydów, nie powiedziałem nic bo nie byłem Żydem. Następnie przyszli po komunistów, nie powiedziałem nic bo nie byłem komunistą. Potem przyszli po związkowców, nie powiedziałem nic bo nie byłem związkowcem. Aż wreszcie przyszli po mnie i nie było już nikogo, kto by sie za mną wstawił." - pastor Niemolier

30.10.2002
22:00
smile
[180]

Zofia_K [ Pretorianin ]

qbaszek ---> Muszą chwytać, żeby nie zginąć!!! Nie rozumiesz?

30.10.2002
22:57
[181]

Zoldrak [ Legionista ]

Czy polacy nie byli w takiej samej sytuacji jak czeczeni?? czy tak samo nie zyją w Turcji Kurdowie, o których też nikt nie dba bo to nie jest w interesie polityków. Gdyby nie I w.św to dalej walczylibyśmy o swoją wolność i kto wie czy nie tak samo jak irlandczycy, czeczeni czy kurdowie.

30.10.2002
23:17
[182]

darkomen2 [ Konsul ]

minius --- poniewaz wszyscy pisza ze gdzies jezdzili to ja tez sie pochwale, ladnych pare lat tamu bylem we Wloszech, w tym poludniowych, to bylo jeszcze przed wielkimi procesami mafii. Zapewniam cie ze bylo tam milo, spokojnie i przyjemnie, choc na pd brudno i biednie. Porownywanie panstwa wloskiego z Czeczenia swiadczy chyba tylko o braku racjonalnych argumentow i przykladow. Nie bardzo rozumiem co ma wspolnego gosc z bejzbolem do naszej dyskusji. Gdyby katolicy z bejzbolami zabijali np. 50 Niemcow w miesiacu to twierdzenie bylo by zasadne. Analogiczna sytuacja panowala w Czeczenii choc wydajesz sie miec krotka pamiec, lub po prostu nie przyjmujesz tego do wiadomosci. No tak ale zapsulo by to twoj wyidealizowany obraz kraju pelnego bohaterskich bojownikow o wolnosc i demokracje. "ODPOWIADAM WAM Największym zagrożeniem dla cywilizowanego Świata jest jego ślepota na nędzę i wyzysk setek milionów ludzi." Twoj problem polega na tym ze nie akceptujesz swiata w ktorym zyjesz. Pisalem juz ze aby podniesc poziom zycia na swiecie do poziomu USA potrzebne by byly zasoby 4 takich planet jak ziemia. Wiec mamy do czynienia z kolejnom utopia, klania sie komunizm. Powiesz ze mozna by im podniesc troche stope zycia, fajnie ale po pierwsze kto za to zaplaci, a po drugie spowoduje to lawinowy przyrost ludnosci w najbiedniejszych krajach, co ponownie wpedzi je w skrajna biede. No i narodza sie ekstremizmy, byc moze wieksze niz dzis. Ludzie chetnie dziela sie cudzym, jak maja cos dac sami to odzywa sie waz w kieszeni. Zamiast paplac moze zamiesc zeskanowany dowod wplaty choc kilkuset zlotych na konto jakiejs organizacji walczacej z bieda, wtedy chyle przed toba czolo, jezeli nie to jestes tylko pozerem z geba pelna pustych frazesow. Widzisz ja np. cenie sobie wolnosc prasy, latami kupowalem tygodnik NIE, choc niezbyt czesto go czytalem. Robilem to gdyz usilowano go zniszczyc, a osobiscie lubie Urbana choc zdecydowanie nie podzielam jego pogladow.

31.10.2002
01:35
smile
[183]

minius [ Generał ]

Darkomen2---> Co ma włoska mafia do Czeczeńców? Nic. Ale co ma włoska mafia do terroryzmu BARDZO DUŻO. Jeśli chcieli przejąć związki zawodowe, to na zebrania związkowców wpadali chłopcy z tommygunami lub z butelkami z benzyną. Kiedy jakiś sędzia im podpadł, to nie patyczkowali się w snajperską robótkę. Wysadzali samochód pułapkę (i co że zabijając przy tym 10 czy 20 niewinnych). Kiedy zabawiali się w porachunki mafijne, i robili sobie zabawę w strzelanego w knajpie, to niewinni też ginęli. Więc nie byli terrorystami? Powiem Ci więcej. Terroryści, nawet ci psychicznie zwichrowani mają jakieś ideały, mafia jedynie pragnienie rządzenia i mamony. A przy okazji z terrorystami w 90% przypadków można negocjować lub tak zmienić politykę ekonomiczną lub państwową aby odebrać im argumenty oraz żeby nie mieli poparcia społeczeństwa. Z mafią się nie negocjuje!!! Więc pomimo, że mafia jest jak najbardziej na wskroś Katolicka to zamiast w ich łapska wolałbym już dostać się w ręce islamskich terrorystów. Tam chociaż miałbym cień szansy, że przeżyję. Kto tak naprawdę rozpropagował terroryzm???? KOMUNIZM!!! Przecież właśnie ZSRR finansowała Czerowne Brygady, Czarny Wrzesień, Bader Mainchoff. Która z tych grup według Ciebie to MUZUŁMAŃSCY FUNDAMENTALIŚCI? - żadna. Gdyby właśnie Rosjanie którzy rozpropagowywali to "HOBBY" na świecie i to z niezłym skutkiem, islamiści może nie mieli by wzorców do naśladowania. A tak poza tym wielu z tych rosjan którzy maczali swe brudne paluchy w światowym terroryźmie pracowało wtedy w KGB i nadal sprawuje swoje rządy. Putin np. może nie wiesz, także bardzo intensywnie działał w NRD, a jak wiesz może z historii właśnie stamtąd (od KGB) Bader Mainchoff dostawało pieniądze, broń, ładunki i co najważniejsze wytyczne. I nie jest to już tajemnicą. Więc dopuki choć jeden KOMUNISTA będzie ględził, że walczy z terroryzmem, doputy będę twierdził, że walczy ze SWOIM DZIEŁEM!!! Ironia losu jedynie sprawiła, że uczeń przerósł mistrza. Terrorystami jest ETA (katolicka), IRA (katolicka) jakieś tam ruchy nawiedzonych w USA (nie mogę sobie przypomnieć nazwy sekta Koresza czy coś takiego). Islamiści dość niedawno do tego (wątpliwie) "szacownego" grona dołączyli. Więc nie pisz już więcej, że terroryzm to domena islamistów, bo jak to czytam to bebechy mi się przewracają.

31.10.2002
13:06
[184]

Prof. Vertigo [ Junior ]

Witam, el f - mówię prawdę. Mam na myśli rozłamy wewnętrzne w rząsdzie emigracyjnym i niekonsekwentną politykę negocjacyjną. Dlatego napisałem 'wbrew własnej woli'.

31.10.2002
13:14
[185]

el f [ RONIN-SARMATA ]

prof. Vertigo " niekonsekwentną politykę negocjacyjną " - ??? W sumie to temat na osobny wątek :-)

31.10.2002
14:34
[186]

minius [ Generał ]

Z tym dofinansowywaniem nędzy przyznaję Ci rację. 1. Nie da się nędzy wielu (a nawet i wszystkich) tych narodów uszczęśliwać poprzez akcje humanitarne. 2. Nie powinno zresztą się tego robić, gdyż jak to już w innym wątku podkreśliła jakaś forumowiczka, doprowadza to do lenistwa właśnie tych utrzymywanych. Ale jak napisałem, mnie chodziło o WYZYSK doprowadzający do nędzy. Bo jak inaczej nazwać sytuację Czeczenii, czy Gruzji, która klepie biedę mimo że ma bogate złoża naturalne. I w tym wypadku nie powiesz mi, że ze strony Rosji nie jest to zwykła grabież równoznaczna z bandyctwem. Po drugie zaś wiele z tych walczących narodów nie pragnie pomocy materialnej, lecz jedynie wolności. Polacy wiele wieków występowali z błaganiami do Zachodu o odzyskanie wolności pod zaborami, a nie o kromkę chleba. Tak samo w latach 80-tych pragnęliśmy suwerenności, a nie jałmużny od Amerykanów. Po prostu łatwiej klepać biedę na swoim, niż czuć, że się jest "dojną krową" jakiegokolwiek mocarstwa.

31.10.2002
15:13
[187]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

darkomen2 ----->>> Podniesienie standardu życia, jak pokazuje praktyka, prowadzi zawsze do ograniczenia w przyroscie populacji i odwrotnie - im biedniej tym populacja rośnie. Zależności są wprost - to populacja zależy od stopnia dobrobytu i jest odwrotnie do niego proporcjonalna, a nie odwrotnie.

31.10.2002
15:29
[188]

minius [ Generał ]

Mr.Kalgan--> Toś mnie zakoczył. Nie myślałem w tych kategoriach, ale masz całkowitą rację, ale pod jednym warunkiem. Nie pomocą materialną, lecz stwarzając jedynie warunki do rozwoju (technologia, szkolnictwo, doradztwo, pomoc w rozwijaniu infrastruktury). Masz u mnie plus ;-)

31.10.2002
20:07
[189]

darkomen2 [ Konsul ]

AMEN ten watek jest za dlugi :)

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.