--> Archiwum Forum
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
chrzest ---- jak z niego zrezygnować cz.2
Odrazu mówię że niemam zamiau obrażać niczyich uczuć ty wątkiem. Tak więc, Jak w poprzednim wątku wspomniałem, jestem ateistą który chce całkowicie zerwać z chrześcijaństwem. W tym celu postanowiłem, (może to trochę niezręcznie zabrzmi) pozbyć się chrztu. W tym celu udałem się do Archidiecezji Łódzkiej i oto czego się dowiedziałem.
1. Niema możliwości wykreślenia z Księgi parafialnej (pomimo że nigdy niewyrażałem zgody aby moje nazwisko tam figurowało) mogą co najwyżej dopisać na marginesie "wojujący ateista, na wielkanoc nieodwiedzać"
2. Niema możliwości odżucenia chrztu, poniewarz "wywiera on tak wielki wpływ na duszę że jest on dawany raz na całe życie..."
3. Nawet jeśli zmienię religię, to pozostanę w świadomości Kościoła jako ochrzczony (tyle że taki który zbłądził) tak więc niema żadnego problemu żeby zmienić religię a następnie wrócić do Katolicyzmu. I tu jest mała ciekawostka. Gdybym był od urodzenia wyznawcą innej religi niż chrześcijańska żeby przejść na katolicyzm musiałbym zostać ochrzczony. Ale jeśli katolik przechodzi na inną religię, zrywa całkowicie z chrześcijańtwem to żeby wrócić niemusi być chrzczony. Nierozumiem tego bo to znaczyło by że dla kościoła ochrzczony jest i zawsze będzie "dzieckiem kościoła" nawet jeśli zmienię religię bętę traktowany jako katolik który zbłądził. Poniewarz niemożna cofnąć Chrztu.
Tak więc, dowiedziałem sie że niemogę cofnąć chrztu. Ciekawa polityka, skoro można kogoś ochrzcić to chyba i można było by go "odchrzcić". A przecież w większości religii można cofnąć decyzje o wstąpieniu do danej wspólnoty.
Pozatym niewie ktoś jak to jest że niezgadzałem się na to ażeby figurować w kartotekach kościoła, a gdy prosze grzecznie ażeby skreślono mnie to mówią niema takiej możliwości? Przeciwerz wszędzie na świecie w każdej firmie jest to oczywiste, że klient moze niezgodzić sie na dalsze posługiwanie sie jego danymi po jego rezygnacji z usług danej firmy.
Jeśli ktoś ma pomysł co dalej, chętnie wysłucham uwag.
Gambit [ le Diable Blanc ]
Nie czyatłem poprzedniego wątku, bo szczerze powiem, nie chciało mi się. Stwierdzam jedno. Twoje podejście do faktu "odchrzczenia" pokazuje, że nie rozumiesz istoty chrztu. Traktujesz go tylko jak przyznanie legitymacji, a tak naprawdę jest to coś innego. Jeśli Ci nie pasuję Chrześcijaństwo, to zmień religię i koniec. Nie zaprzątaj sobie głowy chrztem. Jeżeli można spłycić, to potraktuj chrzest jako wymazanie kartoteki policyjnej na Twój temat w jakimś komisariacie. Teraz Ty przeprowadzasz się gdzieś gdzie jest inny nie współpracujący z tamtym. Po co Ci mają wpisywać na nowo to co wywalili. Co do ksiąg parafialnych, to może jest to głupota, że nie chcą wywalić Twojego wpisu, ale to jest sprawa kościoła jako instytucji a nie Chrześcijaństwa. Życzę udanego przechodzenia na inną religię, czy bycia ateistą...whatever...w końcu masz wolną wolę...
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Gambit ----> właściwie już mi niechodzi tylko o wymazanie mojego chrztu. Poprostu starałem sie zwrócić innym uwagę na coś o czym pewnie niewiedzieli że : nieważne jaką wyznajemy religię , jeśli byliśmy ochrzczeni to i tak kościuł o nas pamięta. Co jest dla mnie dziwne bo przypomina metody kontrwywiadu (katolicy nieobrażajcie sie) ponieważ wystarczy raz mieć z nimi kontakt i już wpadłeś na zawsze pozatym nierozumiem jak można odmówić komuś "pełnego" wystąpienia z kościoła. Bo oczywiście w duszy jestem ateistą ale nie na papierze.
Patrokles [ Konsul ]
H3ZEKI4H Ty chyba nie masz prawdziwych problemów albo starasz się ludzi wciągnąc do bezowocnej dyskusji. To dobrze, że nie możesz wymazać zapisów w księgach parafialnych. W końcu porządek musi być. Te ksiegi przez wiele lat były źródłem wiarygodnej wiedzy historycznej i niech tak zostanie. Odnotowano w nich jedynie pewien fakt dotyczący twego rzycia. Kościół który podchodzi do spraw sakramentów z niezwykłą powagą gromadzi wszelkie dane dotyczące ich udzielenia. Sakrament to łaska. Raz dana rzutuje czy tecgo chcesz czy nie na całe Twoje rzycie. Do niczego Cie nie zobowiązuje. Zadecydowali Twoi rodzice. Ale nie jest to żadnym obciążeniem dla Ciebie. Daje Ci natomiast możliwość powrotu na łono kościoła w każdej chwili.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Patrokles ----> ale czy ty nierozumiesz że ja niechcę tego daru, że chcę sie go pozbyc, odżucić. Ale nimogę tego zrbić. Powoduje to że na całe zycie staje się zakładnikiem jakiegoś rytuału. Przecież to bezsęs. Dlaczego niemogą postąpić zgodnie z moją prośbą.
Gambit [ le Diable Blanc ]
H3ZEKI4H --. Podsumuję to mówiąc po raz drugi. Nie rozumiesz tego czym jest chrzest i widać, że nigdy tego nie zrozumiesz, więc daj sobie z tym spokój.
qbaszek [ Centurion ]
Moja propozycja opiera się na wupieprzeniu w kosmos archiwum razem z całą dokumentacją. To powinno wystarczyć.
Patrokles [ Konsul ]
H3ZEKI4H Gambit napisał Ci prawdę. Przyjęcie chrztu nie zależało od Ciebie. Zmaza grzechu pierworodnego została z Ciebie zmyta i jest to proces nieodwracalny. To jest trochę jak z nieśmiertelną duszą którą posiadasz. Możeswz w to wierzyć lub nie ale pozbyć się jej nie możesz. Poza tym w twoich wypowiedziach jest niekonsekwencja. Nie możesz nie możesz odrzucić czegoś w co nie wierzysz. Nie wierzysz więc się nie przejmuj darem którego nie ma.
Slawekk [ Senator ]
Jeśli to co napisałeś we wstępie to prawda - to znaczy chodziłeś do Archidiecezji w celu wykreślenia chtrzu to wybacz, ale ja to uważam za szczyt glupoty. Niby jak to sobie wyobrażałeś ?? Celem chrztu nie jest wpis do księgi, a ta księga to nie jest Panorama firm albo książka telefoniczna z której można sie wypisac bo mi się tak podoba. Człowieku zastanów sie i pojmij pewne sprawy. Jesteś ateistą powiadasz. tak to fajnai postawa. Bycie ateistą ! To brzmi dumnie ! Jestem ponad tą całą mase naiwnych ludzi którzy myślą , że jest Bóg i że ten Bóg jest im do czegoś potrzebny. Echh stary obyś nigdy nie musiał się z tym odrzucanym przez Ciebie Bogiem się przepraszać. Jestes młody (tak sądze ) zdrowy i widzisz przed sobą jasną i piękną przyszłośc. Po co Ci Bóg , po co jakieś wpisy do książki w kościele. Powtórze obys nigdy nie znalazł się w sytuacji kiedy ostatnią deską ratunku będzie Bóg i modlitwa. Hmmm tak sobie pomyślałem, że może jedynym dla Ciebie ratunkiem jest właśnie taka krańcowa sytuacja. Może wtedy pojmiesz do czego ludziom potrzebny jest Bóg i jego miłość. I pojmiesz w końcu, że takie pomyśły jak ten twój z wpisem nie są czymś najmądrzejszym :))) Buachachacha co za pomysł :))))))) Chyba nawetr za komuny , partyjni aparatczycy nie biegali po parafiach i nie wymazywali swoich nazwisk. To żałosne !!!!
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
ufff, przczyałem wszystko, jestem z siebie dumny ;-)) A teraz do rzeczy: Wiekszośc osób wypowiadajacych sie tutaj deklarujacych ateizm (ale nie tylko) całkowicie nie rozumie pojęcia sakramentu. Dla nicj jest to wpis do akt, zatwierdzenia zwiazku itp. A dla prawdziwie wierzącej osoby jest to cos zupełnie innego. Przeżycie duchowe, jednośc z Bogiem itp. w zaleznosci od rodzaju sakramentu. Próbę wypisania z akt parafii, skręslenie przyjęcia chrztu i ślub koscielny mimo deklaracji niewerzenia uważam za skończona głupotę. Najważniejsze co sie samemu uwwża i jakiś tam wpis niczego nie zmienia. A jak już sie na coś zdecydowało, to trzeba być w tymkonsekwentym i nie iść na łatwiznę. Z reszta jest to całkiem powrzechne bo przypuszczam, że wiekszość tak zwanych "wierzących niepraktykujących" swoje jedyne kontakty z Bogiem ma pdczas święcenia jajek na Wielkanoc. A nie mówią, że są niewerzący, bo bją sie napiętnowania przez znajomych, sąsiadów itp. Albo po prostu nie zdają sobie z tego sprawy. Ale cóż, hipokryzja to rzecz powszechna w społeczeństwie. Aha, żeby nie było zadnych nieporozumień. Jestem ateistą, nie mam zamiaru brać slubu koscielnego (z reszta wogóle ślub uważam jedynie za rzecz upraszczajacą wszelkie rozliczenia prawne i sprawy dziedziczenia. Jelsi dwie osoby sie kochają, to nie potrzebują żadnych swistków o tym zaświadczajacych. A jesli sie pomylili, to nie ma problemów z rozejściem) i szanuję i mam wielu przyjaciów wśród osób głęboko wierzących.
Wisien [ Generaďż˝ ]
Mówiłem już nie raz że kościół katolicki to najpodlejsza sekta ! Skandal !!!
Loczek [ Senator ]
Slawekk: "Jesteś ateistą powiadasz. tak to fajnai postawa. Bycie ateistą! To brzmi dumnie!" - o co Ci chodzi??? Dobrze, ze wiezysz w Boga, nikt Ci tego nie zabrania (ja tez sie uwazam za wierzacego), ale czemu krytykujesz tych ktorzy nie wierza w to co Ty??? H3ZEKI4H: zgadzam sie z Toba (nie co do wiary, ale co do postawy kosciola)... Jesli ktos oswiadcza, ze zrywa z kosciolem, to dlaczego ten próbuje go na siłe zmusić do przynależenia do wspólnoty Kościelnej??? (bo tak moim zdaniem mozna potraktowac, to co robi w tym wypadku) Chyba czlowiek powinien miec prawo wyboru...
Gambit [ le Diable Blanc ]
Loczek --> Czy to "zmuszanie do przynależności do wspólnoty kościelnej" to w kontekście Chrztu mówisz. Bo jeżeli tak, to również nie masz pojęcia o czym mówisz i czym jest Chrzest Święty. Ludzie zanim wypowiecie sie w sprawie "przydatności" Chrztu i możliwości wycofania sie z niego, to postarajcie się zrozumieć czym tak naprawdę on jest, bo jak na razie to pleciecie bzdury i tyle.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Przecież chrzest to nie tylko wpis w papierach, nawet jeśli nasz dane zostaną usunięte z księgi parafialnej, ślad chrztu na zawsze pozostanie na duszy i tego nigdy nie zmienisz...
Loczek [ Senator ]
FoXXXMagda: Ty tak uważasz... ale jeśli ktoś nie wieży w Boga to wątpie, zeby myślał tak samo
Loczek [ Senator ]
Gambit: moze zle sie wyrazilem... chodzilo mi o to, ze władze kościelne nie moga sie pogodzić z tym, że ktoś nie wierzy w to co one... i próbuja ich "na siłe nawrócić" (a to chyba nie na tym polega)
Gambit [ le Diable Blanc ]
Loczek --> Chrzest nie jest "nawracaniem na siłę". Jeżeli tego nie pojmujesz to nie ma o czm rozmawiać.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Loczek ---> i właśnie chodzi mi o wolność wyboru, nnie mówię nic natemat wiary, bo to czy ktos wierzy czy nie to jego wybór. Niestety na moje głowy posypały się zaraz gromy od ludzi którzy uważają że tylko oni mają rację. tylko niepotrafią zrozumieć że ktoś chce sam decydować o tym czy wierzy czy nie. Powiedziałem ze jestem ateistą, skłamałem poniewasz ateista to człowiek który pozostawił za sobą wszelkie więzi z kościołem. Większość ludzi niepotrafi nawet założyć że sie mylą i to inni mają rację. Nawet jeśli bóg istnieje, to żeczą ludzką jest wątpić i samemu poszukiwać prawdy. Jeśli nieistnieje to co to ma zaznaczenie kto w co wierzy. Jeszcze raz powtarzam, bulwersuje mnie tylko to że nimogę podejmować decyzji o "pełnym" opuszczeniu kościoła.
Loczek [ Senator ]
Gambit: nie chodzi o Chrzest, ale o postawe kosciola...
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
FoXXXMagda ---> i właśnie takie myślenie jak twoje jest podstawą konfliktu, Wierzący twierdza że chrzest jest permanentny i nieda sie go usunąć, niewierzący (czyli ja) twierdzą że niemiał on dla mnie żadnego znaczenia (u komuni też niebyłem a o bierzmowaniu tylko słyszałem) tak więc jak on może mieć wpływ na mnie. Na co wierzący odpowiadaja ależ ma wpływ na twą nieśmiertelną dusze itd. Ja z koleji uważam ze wpływu niemiał bo niewierzę w grzech pierworodny. I tak dyskusja trwa i trwa. Poniewarz dla wierzących chrzest jest raz na zawsze a dla niewierzących to tak jak książeczka partyjna (zawsze można sie pozbyć), Powoduje to ze nniewierzący mogą czuć (i sie czują, znaczy ja się czuję) zmuszeni do przynależności do wiary która jest im całkowicie obojętna. Jednak nizgadzam sie na to ażeby ktoś za mnie podejmował takie decyzje.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
W sumie zgadzam sie pod pewnym względem z H3ZEKI4H. Cała ta dyskusja jest jałowa bo opiera sie na kwestii czy ktoś w cos wierzy czy nie. Jesli wierzy, to uważa, ze nawet osoba wierząca załuguje na odpuszenie grzechu pierworodnego, natomiast ateista nie uznaje tego i uważa za rzecz narzucona mu na siłę. Z tego błędnego koła nie ma wyjscia, wiec porponuję poprzestać na tym.
Satoru [ Child of the Damned ]
H3ZEKI4H---> czytam ten wątek od początku, początkowo zamierzałam się nie wypowiadać, ale nie wytrzymam. Moim zdaniem szukasz kantu na okrąglej d**ie. Nie wierzysz w Boga, w sakrament chrztu - to gdzie widzisz problem..? Masz zupełne prawo być ateistą, mnie to w ogóle nie przeszkadza, szanuję człowieka bez względu na jego wyzananie (pod warunkiem ze jego zachowanie nie zmierza ku fanatyzmowi...), ale jak może Ci przeszkadzac chrzest, coś Twoim zdaniem nieistniejącego..? No na logikę, jak to jest?! Przeciez nawet jesli ktoś Cię spyta o wyznanie, mowisz po prostu ze jestes ateistą, naprawde nie musisz dumnie dodawac - "I odwołałem chrzest!" No bo jakie to ma dla kogoś znaczenie? Dla przecietnego znajomego? Matka mojej kolezanki była chrzczona w wieku 20 paru lat, sama chciała... Nie neguję tego, że jesteś ateistą do gruntu, do szpiku kości, ale niewykluczone, że Ci się jeszcze nie odmieni. Mam kolezankę, która była juz protestantką, ateistką, satanistką, obecnie wróciła na "naszą" wiarę i lata do kościoła w kazdej wolnej chwili... To na tyle jesli chodzi o moją opinię.
4DDh [ Chor��y ]
Hezekiah - nie daj sie oszukac, mi tez probowali wmowic ze z Kosciola nie mozna odejsc, a jakos pozniej zmienili zdanie. Jak bedziesz ich nachodzil raz na tydzien to w koncu przestana krecic. Ja slalem pisma do kurii bardzo dlugo. Co do ksiag- dokladnie to nie usuwaja zapisow, ale dokonuja wpisu ze nie jestes juz czlonkiem wspolnoty. A, i jeszcze jedno - nie pros, tylko zadaj. Gambit - nie mowimy tu o "istocie chrztu" - mozesz to interpreowac jak ci sie podoba, mowimy o kwestii jak nie byc zaliczanym w poczet czlonkow Kosciola Katolickiego. Tak samo jak z przynaleznoscia partyjna. A chrzest dla mnie i prawdopodobnie dla Hezekiaha rowniez jest rownoznaczny z przyznaniem legitymacji partyjnej, niczym wiecej (przeczytaj poprzednia czesc). Tylko temat chyba troche mylaco okreslil. Shadowmage - dla mnie wypisanie sie z tej organizaji mialo duze znaczenie dla samopoczucia. Obrazowo mowiac, po otrzymaniu papieru z kurii i udaniu sie w tej kwestii do proboszcza i zalatwieniu tego do konca poczulem sie jakbym pozbyl sie obrozy. Kwestia podejscia do sprawy, chociaz tobie moze to nie robic zadnej roznicy. Dla mnie robilo. Bardzo duza. Slawekk - jezeli o jest dla ciebie zalosne, to moge powiedziec Ci tylko to, ze jestes kompletnym ignorantem. Jezeli dla Ciebie ksiegi parafialne ozaczaja cos wiecej niz przebieg religijnej "kariery" i kolejnych "awansow" (komunia, bierzmowanie itd.), to nie musi tak byc dla kazdego. Co do przepraszania sie - cokolwiek o tym wiem, a jakos sie nie przeprosilem. I nie mam takiego zamiaru. Patrokles - wiesz ze wlasnie prowadzisz indoktrynacje? Nie mozesz komus wmowic ze ma niesmiertelna dusze - nie jestes w stanie mu tej duszy pokazac, opisac, udowodnic wzorem matematycznym czy fizycznym. Albo w to wierzy albo nie. Gambit nie napisal prawdy - napisal co o tej sprawie sadzi i o czym jest przekonany. Dla was istota chrztu jest jakies religijne przezycie - symboliczne, bo dla kogos kto o tej religii nic nie wie, bedzie to tylko polewanie niemowlaka zimna woda, ktere jest symbolicznym sposobem przyjecia w poczet grupy spolecznej. Powtorze to par kolejny z rzedu - przyznanie legitymacji partyjnej i pokropienie woda w ramach chrztu ma dla mnie takie samo znaczenie. Tak samo jak wypisanie sie - bylem w SLD i odszedlem, bylem czlonkiem kosciola i juz nie jestem. Nic wiecej, i nie mieszajcie tutaj metafizyki i przezyc religijnych z formalnosciami prawnymi. A jezeli nie rozumiecie o co czlowiekowi chodzi to go przynajmniej nie obrazajcie, wyzywajac od glupich. Aha - zeby ne bylo niedomowien - nie jestem ateista, ale nie jestem chrzescijaninem - chociaz ciekawostka - w pewnych kregach jestem uwazany za kleryka (tak to sie chyba nazywa) z seminarium Kosciola Narodowego. Tye potrafi zdzialac plotka:)))) W miedzyczasie jak klepalem Shadowmage dosc dobrze to podsumowal - chodzi o to ze ktos wierzy lub nie i o formalna przynaleznosc ktorej Hezekiah chce sie pozbyc.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
4DDh --- mam pytanie czy mógłbyś się odezwać do mnie na GG bo miałbym kilka pytań Proponuję zakończyć wątek bo zaczynają niektóre osoby się niepotrzebnie denerwować a do jakiegoś wniosku wspólnego niedojdziemy bo zbt bardzo nam sie różnią poglądy. Życzę wszystkim miłego dnia