--> Archiwum Forum
m00nster [ Chor��y ]
Czy ktoś rozumie język polski?
Jesteśmy Polakami, mówimy po polsku, piszemy po polsku, myślimy po polsku.
Jedni mają język gdzieś, drudzy się nim pasjonują, inni są po prostu ciekawi.
OK, lecimy.
Mamy język polski i dwie normy:
- normę wzorcową,
- normę użytkową.
Norma wzorcowa - prosta sprawa - zgodność z tradycją, wszystko wg czego się poruszamy, spoko, odpalasz słownik, sprawdzasz, kumasz.
Norma użytkowa - i się zaczyna - co to do ch... ciężkiego jest?
Ktoś mówi "większa połowa tego jabłka należy do mnie, mniejsza do ciebie". Popełnia błąd? Nie, "większa/mniejsza połowa" to dawny tzw. uzus językowy, który jest obecnie zgodny z normą użytkową.
Czytam miliony stron w necie, ale nadal nic nie rozumiem.
Czym jest błąd a czym jest uzus? Skoro uzus to zwyczaj, to czy "żygi" niebawem okażą się substytutem "rzygów" (bo ktoś w GG tak zdecydował i 150 milionów polskich dzieci sądzi, że rzygi to żygi właśnie?).
Pomocy, bo nic nie rozumiem.
Motwa [ Legionista ]
i? kazdemu sie zdarza popelnic blad w koncu uczymy sie przez cale zycie
dziecko neostrady xP [ Milk Makes Electricity ]
nie kapuje cie,i watpie ze ktokolwiek to zrobi
Ward [ Senator ]
Pomocy, bo nic nie rozumiem
GROM Giwera [ One Shot ]
Ciekawy temat, mam nadzieję że ktoś obeznany w temacie się wypowie :))
PS. Napisz lub zadzwoń do Pogotowia Językowego na Uniwersytecie Wrocławskim, urzęduje tam m.in. Jan Miodek i jak dobrze pójdzie można natrafić akurat na niego : )
darek_dragon [ 42 ]
O tym, co jest błędem, a co uzusem, decyduje Rada Języka Polskiego przy PAN. To chciałeś wiedzieć?
Z czasem wiele rzeczy niegdyś uważanych za błędy się "uprawomacnia" dzięki uchwałom Rady. To normalny proces ewolucji języka.
m00nster [ Chor��y ]
Zwyczajnie jestem ciekawy na jakiej podstawie ktoś decyduje co błędem jest a co już nie jest - całe rzesze ludzi piszą "dr.", "wg.", "poprostu", "żygi".
Język polski posiada dwie normy - wzorcową i użytkową. Wzorcowa jest bardzo "stabilna", natomiast użytkowa - ciągle się zmienia pod wpływem tzw. uzusów, uzus to jakiś utarty zwyczaj, np. "idziemy w pole" zamiast "idziemy na dwór". Coś jest stosowane nagminnie i jakieś tam stado profesorów decyduje, że kwalifikuje się do norm użytkowych - czyli można tego używać praktycznie wszędzie.
I z każdym miesiącem język się rozwija, lub, w moim przekonaniu - liczba kretynizmów rośnie.
Ciekawe gdzie można zobaczyć listę/część materiałów łapiących się pod normę użytkową.
darek_dragon, nie kto, a dlaczego. Bo tak im się widzi? Czy np. wyrazy z błędem ortograficznym mogą zostać uprawomocnione? Pytają 1000 osób na ulicy i sprawdzają, kto jak mówi? Jakieś odgórne zasady tym kierują? Po prostu tego nie rozumiem, czarna magia.
reksio [ Q u e e r ]
darek_dragon-> Chłopie, kto ci dał takie informacje? Nie wiesz, to się nie odzywaj i pierdół nie gadaj. Owszem, profesóra czy naukowcy pełni nadal funkcję ustawodawczą, jeśli chodzi o normy językowe, ale nie biorą tego z kosmosu (jak mogli to robić np. w wieku XIX czy XX) - o normie językowej świadczy dziś właśnie uzus. Taki więc badacz rusza w miasto i...
(muszę konczyć, jutro odpowiem :D)
tomekcz [ Polska ]
Tak samo jak kiedyś formą poprawną było "jest napisane", tak samo teraz stosuje się to zamiennie z "pisze"...
Hakim [ Generaďż˝ ]
Polska język trudna język.
Od siebie polecam felietony na temat naszej niesamowitej polszczyzny:
Często pan Malinowski porusza tam temat dotyczący czegoś co wchodzi do naszego języka na stałe (i dlaczego), albo dlaczego nie wchodzi.
(Kurde coś mi w tym zdaniu nie pasuje, ale nie mam teraz głowy do poprawiania.
Mam nadzieję, że wiecie o co chodzi;))
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Podobno naszym językiem mówi 60 mln ludzi, więc musi być elastyczny.
Oczywiście są pewne zasady i nie można każdego często popełnianego błędu uznawać za normę.
m00nster [ Chor��y ]
Hakim, czytam Malinowskiego, i ogólnie jestem jeszcze bardziej rozbity, bo on często zwraca uwagę na to, że ten słownik podaje tak, tamten tak i tak naprawdę to często wychodzi na to, że... "te dziadki ciągle się kłócą i chyba sami nie wiedzą o co chodzi" ;)
Wyczytałem na Wiki, że w językach takich, jak nasz, bardzo rzadko zapisuje się to samo słowo na kilka sposobów, więc raczej "żygi" czy słynne obraźliwe przekleństwo na trzy litery zapisywane przez H zamiast CH... nie mają szans "wbić" się w język, ALE... z drugiej strony - kiedy przeglądam teksty pisane np. staropolszczyzną, to... Wyraźnie widać, że wiele wyrazów ma to samo znaczenie, ale zapis jest już całkiem inny (dziewka > dziewczyna), czasem nawet wygląda to tak, że obecnie normą wzorcową jest coś, co wtedy uznawane było za błąd ortograficzny (lub vice versa). I co teraz?
Kumavan [ Bad to the bone ]
Ideał, jakim kiedyś była znajomość języka polskiego (zasad pisowni), niestety umiera i to przy dość sporym ogólnym przyzwoleniu. Temat był wałkowany 10k razy, ale może tędy właśnie droga.
Tęgie głowy chyba same nie wiedzą jak się do tego ustosunkować, dlatego coraz więcej "kretynizmów" dostaje się do słowników. Presja ze strony społeczeństwa. A szkoda.
Ostatnio coraz bardziej drażni mnie "ilość miejsc" na busach itp.
AdixPL [ Konsul ]
To jeszcze parędziesiąt lat, i wszyscy będziemy się posługiwać jerzykiem dyslektyków. Bo z moich obserwacji wynika, że jest ich coraz więcej. Więc nie zdziwi mnie jak kiedyś upowszechnione zostaną takie słowa jak "dóży", "kturzy", czy już wspomniane "żygi" ;]
Kłosiu [ Senator ]
Problem jest znany i powtarzajacy sie w dziejach niejeden raz. Zeby przypomniec tylko podbicie owczesnego swiata przez Aleksandra Wielkiego i rozpowszechnienie greki. Ten jezyk szybko zaczal obrastac w barbaryzmy i lokalne formy gramatyczne, tworzac greke koine, ktora stala sie jezykiem uzytkowym we wschodniej czesci basenu Morza Srodziemnego. Tyle ze roznila sie na tyle od greki klasycznej, ze uzytkownicy greki klasycznej i koine czesto nie byli w stanie sie porozumiec :).
Ad rem: jezyk jest tworem zyjacym, ciagle sie zmienia. Norma wzorcowa opiera sie na uzytkowej, a nie odwrotnie. Jezeli jakas forma normy uzytkowej stanie sie wystarczajaco powszechna, wchodzi do normy wzorcowej. Tak ze jezeli wystarczajaca ilosc ludzi popelni blad wystarczajaca ilosc razy, to stanie sie on norma :D.
smuggler [ Patrycjusz ]
Daleko nie siegajac - 30 lat temu "pasjonat" oznaczal czlowieka impulsywnego, wpadajacego w furie/pasje z byle powodu. Dzis oznacza raczej goscia mocno zaangazowanego w jakies hobby...
Orl@ndo [ Blade Runner ]
^ Chociaz jak ktos mowi, ze wpadl w szewska pasje to raczej wiadomo, ze raczej nie nabral ochoty na tworzenie obuwia ;-)
smuggler [ Patrycjusz ]
No wlasnie. :)
BTW: obecna wersja przyslowia "nie zasypiaj jablek w popiele" brzmi juz "nie zasypuj" i to tez sie staje norma...
JUZ jest praktycznie norma swetr/sweter, poszedlem/poszlem, a na 100% norma jest bardzo mnie wk... "postaci" (w filmie wystapily postaci...), bo dla mnie sa to POSTACIE, a POSTACI uzywam w formie przeczacej (w filme byly POSTACIE pozytywne ale nie bylo POSTACI negatywnych), A reklama wbija nam w leb, ze nazwy firm/prodkutow podaje sie w mianowniku (spotkajmy sie w IKEA, uzywaj PAMPERS etc).
pani_jola [ Generaďż˝ ]
smuggler-->akurat z wyrazem "Ikea"(i podobnymi tzn. konczacymi się na dwie samogloski) może być inny problem. Ludzie nie odmieniają tego, bo nie moga tego wymowic: spotkajmy sie Ikei. Dla mlodych, którzy lepiej znaja języki obce aparat mowy juz sie na tyle uksztalowal i nie ma problemu, zeby odmieniac wyrazy obce. Starsi zapewne bedą wkladac "j": Spotkajmy sie w Ikeji.
Podobnie bylo, gdy w Polsce zaczęly pojawiac sie chipsy. Polacy nie mieli uksztaltowanego aparatu mowy i nie znali głoski "czi". Mówili "cipsy", cip(zamiast "czip"), cirliderka itd.
Nie jestem jezykoznawca, ale z tego co wiem to tu mozna sie doszukiwac drazniacych Cię schematow odmiany.
emii [ Generaďż˝ ]
Podobnie bylo, gdy w Polsce zaczęly pojawiac sie chipsy. Polacy nie mieli uksztaltowanego aparatu mowy i nie znali głoski "czi". Mówili "cipsy", cip(zamiast "czip"), cirliderka itd.
akurat tutaj chodzi o wymowę z poprawną dykcją, a do niej też wielu ludziom daleko.
reksio [ Q u e e r ]
smuggler-> Podobnie stało się z wyrazami takimi jak "cynik" czy "subiektywny", których dziś używamy w innych, spłyconych znaczeniach. Ale tu właśnie dochodzi do głosu kwestia użytkowa języka, tj. uzus - narodowi polskiemu widać nie był potrzebny cynik w swojej semantycznej, antycznej formie i woleli go jako uproszczonego gościa o negatywnych cechach.
Ktoś wspomniał o formach "pisze" - czy nie jest to przypadkiem plotką, że owa forma stała się poprawna? Bo z tego co się orientuje, w słownikach nadal jej nie ma. Inna sprawa, że pewna niepisana norma obowiązuje więc ja osobiście wolę mówić "jest napisane".
Wracając do przerwanej przeze mnie wczoraj kwestii - tj. tak, badacz idzie w lud, bada użycie języka i na tej podstawie wypracowuje normy - jeśli ktoś pyta, po co komu normy, to odpowiadam - np. potrzebne są one w oświacie, potrzebne są one nauce, potrzebne są one w pracy. Kwestia, o której mówimy, nowa nie jest, bo kiedyś z podobną zażartością dyskutowana o barbaryzmach, makaronizmach i tego typu zapożyczeniach. A dzisiaj mamy np. słowo gameplay. ;) (swoją drogą, wersja polska wyglądałaby chyba tak "gameplaj" :P)
koobon [ part animal part machine ]
smugg -->
"nie zasypiaj jablek w popiele"
Chyba "gruszek".
reksio -->
"Pisze" jest jak najbardziej poprawne. "Pisać" w trzeciej osobie liczby pojedynczej, czas teraźniejszy: on, ona, ono - pisze ;)
Mnie, ostatnimi czasy, najbardziej wrukwia "dzień dzisiejszy" wprowadzony do j. polskiego przez dziennikarzy, którym wydaje się, że jak wypowiedzą więcej słów to wypowiedź będzie mądrzejsza.
smuggler [ Patrycjusz ]
Koboon - slusznie. Akurat mialem na biurku duze apetyczne jabluszko, ktore zamierzalem po napisaniu posta skonsumowac i pewnie stad sie u mnie w tekscie wzielo.
A mnie z kolei "w miesiacu maju/czerwcu/grudniu" oraz "powiem szczerze" (to juz trzeba sie deklarowac, kiedy sie cos szczerze powie, bo w innych wypadkach sciemniamy i lzemy). Oraz "zabezpieczamy..." (dostawy, towar, realizacje uslug).
DAMIAN_6041 [ Pretorianin ]
jestem za tepy i nie mogę tego zrozumieć ;/
mikmac [ Senator ]
problemow jest wiecej.
Cudzyslowie - cudzyslowiu - obawiam sie, ze druga wersja wejdzie w uzus, bo nawet dziennikarze (na szczescie nie wszyscy) wala tego byka
jest napisane - pisze mowia tylko osoby gorzej wyksztalcone, plotka jest wejscie tego do slownika wzorcowego, natomiast weszlo jako uzus
liczba - ilosc. Ogromne naduzywanie slowa ilosc do rzeczownikow policzalnych. Pewnie wejdzie w uzus.
wziac - wziasc - kwestia wymowy, nie jest uzusem, ale pewnie wejdzie bo to dosc naturalna ewolucja
wystarczy - starczy - jak wyzej. Starczy to mzoe byc uwiad aktualnie, a praktycznie jest uzywane zawsze zamiast poprawnego wystarczy, nawet przez (podobno) wyksztalconych dziennikarzy.
w miescie - na miescie - przyznaje sie sam czesto uzywam forme nie poprawna, ale to tez chyba juz wchodzi jako uzus
natomiast poszedlem - poszlem wejsc nie wejdzie gdyz poszlem jest nieodmienialne przez przypadki i wejsc po prostu nie moze.
to tak z glowy, taki rzeczy jest tysiace.
staropolskie nie zasypiaj gruszek... jest juz dzis bledem, archaizmem. My dzis juz nie zasypiamy tylko zasypujemy.
pani_jola [ Generaďż˝ ]
mikmac--> czasowniki sie nie deklinuja. Koniugacja moze zajsc:
poszłem-poszłeś-poszłaś-poszło
koobon [ part animal part machine ]
Mam nadzieję, że nie dożyję czasów gdy "poszłem" będzie uznawane za poprawne.
mikmac [ Senator ]
tfu tfu oczywiscie pani_jola mea culpa
Ale swiadomie pominales w koniugacji ON - on poszel? Bzdura. ja-ty-ona-ono jeszcze idzie (zreszta ona i ono jest poprawnie), ale on sie nie da. Nie wejdzie IMO
Flyby [ Outsider ]
..jak "poszli w boje chłopcy nasze" to ja za nimi poszłem, nie?
na zaś [ Konsul ]
aż przyjdzie moment kiedy "Pierdłem, żygłem i wyszłem bo chamstwa nie zniese!" bedzie poprawne..
pani_jola [ Generaďż˝ ]
mikmac-->chcialem raczej pokazac, ze wyrownanie koniugacyjne nie musi odwolywac sie do II osoby. Analogia moze zajsc do rodzaju, a nie osoby. Jezyk stara się byc ekonomiczny i skraca swoje formy, wiec kto wie czy za iles lat nie doczekamy sie wlasnie takiej formy odmiany. Ludzie nie robia staraja sie robic sobie problemow. Czy jest to zle? Tak z historycznego punktu widzenia, bo "szłem" nie jest umotywowane historycznie, "szedłem" powstało w wyniku niezaburzonego rozwoju fonetycznego(rozwoj jerów). Podobnie szłam(tutaj z uproszczenia grup społgloskowych). Z estetycznego-mi forma "szłem" nie odpowiada, ale nie pietnuje jej u innych i nie zwracam uwagi, gdy ktos tak mowi.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Ciekawe kiedy bynajmniej zastapi w slownikach przynajmniej :)
mikmac [ Senator ]
pani_jola -->
nie znam sie az tak dobrze na jezyku, ot czasem sie tym interesuje. A tak w ogole to fizyk jestem, wiec powinienem gadac kali jesc krowa, wg dzisiejszych norm.
Nie mniej AFAIK jezeli zachodza zmiany i maja zostac wprowadzone do jezyka to musza byc spojne.
ja - szedlem, ty-szedles, on-szedl - wszystko jest spojne. Od dawna forma zenska jest uproszczona, bo moze byc uproszczona, gdyz jest spojna:
ja-szlam, ty-szlas, ona-szla.
I jak tu uproscic meskie? ja-szlem (nie podoba nam sie, ale moze byc), ty-szles (ok) on-??? szel? No bzdura jakas.
Penis Jednorożca [ Pretorianin ]
ADM-> Jeśli to kiedykolwiek nastąpi, włączcie TV i wypatrujcie mnie w głównym wydaniu wiadomości. Takiego skoku z iglicy PKiN nikt jeszcze nie próbował.
Mic-> Zaliczenie "pisze" do uzusów boli mnie chyba najbardziej ze wszystkich ustępstw i ukłonów czynionych w stronę rzeszy dzieci załatwiających sobie w poradni psychologicznej papierki na ułomność językową (w końcu mogą sobie przez dodatkową godzinę pościągać na egzaminach). Podobnież "wziąść" które (nomen omen) wzięło się z lenistwa i cholera wie, co zrobić z tym nieszczęsnym "ś", bo nijak nie da się go wcisnąć do formy osobowej czasownika i na nic się nie wymienia :)
Czekam jeszcze, by zatwierdzono w pisowni końcówkę "ą", którą jakimś cudem notorycznie myli się z "om", co dla mnie jest niezrozumiałym fenomenem i czuję, jak część mych szarych komórek obumiera za każdym razem, gdy to widzę.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że gdybym przeniósł się w czasie do międzywojnia i porozmawiał z Lwowianinem tudzież z Warsiawiakiem, zapewne żaden z nich by mnie nie zrozumiał, bo język na przestrzeni niecałych stu lat zdołał się diametralnie zmienić, ale jeden aspekt do niedawna pozostał (mimo zalewu makaronizmów, neologizmów i reszty tałatajstwa) w sporej części nietknięty- dbałość o tzw. "dziedziczne piękno" języka. Nie po to dziadek mi do łba wbijał od dziecka, ze mówi się "poszedłem", że "bynajmniej" to zaprzeczenie a nie ładny pseudointeligencki wtrącacz gminazjalny, że akcentowanie stanowi kluczową kwestię podczas odpowiednio skrojonej przemowy... A nie jest polonistą, lecz zwykłym chłopakiem ze wsi z rocznika przedwojennego :)
koobon [ part animal part machine ]
PJ -->
Ranking Ci urósł do 1? A gdzie firmowe 0?
Davidian [ Generalissimus ]
Przypomniał mi się pewien joke:
Nauczyciel do klasy:
Nie ma większej i mniejszej połowy ale jak to mówilem to większa połowa klasy nie uważała
emii [ Generaďż˝ ]
Ja mam problem czy mowić "tą" czy "tę" i w końcówkach niektórych "om" czy "ą".
pani_jola [ Generaďż˝ ]
mikmac-->wiele jest takich nieregularnosci, zobacz odmiane "byc" w liczbie mnogiej jestesmy-jestescie-są (chociaz to zupelnie inna para kaloszy, niz "szedl", z historycznego punktu widzenia).
cheetah [ Pretorianin ]
powodem czesto popelnianych bledow jest lenistwo. Jesli dbasz o to by mowic poprawnie, bedziesz tak mowil. Niestesty czesto jestesmy "leniami w mowie" - stad bledy typu "pisze" i "poszlem".
Jakis czas temu bylam swiadkiem klotni, o to czy w polskim alfabecie istnieje litera "x". O dziwo, byli tacy, ktorzy upierali sie, ze owszem!
smiac sie czy plakac?
koobon [ part animal part machine ]
cheetah -->
Może byli świeżo po lekturze XIX w. dokumentów. Wiesz, "Xsiążę", etc.