GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

KOMUNIZM - to jest TO (cz. 2)

26.10.2002
16:34
smile
[1]

Astrea [ Genius Loci ]

KOMUNIZM - to jest TO (cz. 2)

Poprzedni watek:

26.10.2002
16:45
[2]

AK [ Senator ]

Dzięki, Astrea. Nawet nie zauważyłem że to już grubo ponad setkę. Ale, ale, nie wypowiesz się na temat mojej propozycji? A teraz... Kolejny długi post. Nick - OK, zrozumiałem. Ale za to twoje centralne sterowanie to baty ci się należą. Coś się tak uwiesił tych post6komunistycznych terminów? Powiem ci w tajemnicy, że pracowanie bo muszę dla większości ludzi wcale nie jest aż tak pociągający jak dla ciebie. I bez pracy tez mogliby wiele wnieść do społeczeństwa. Tylko jest problem - ten wkład nie dałby się przeliczyć ekonomicznie. Logistyka - tę też można zautomatyzować, a już na pewno zminimalizować problemy transportowe. Widzisz, zakłady są obecnie budowane tam gdzie stoją z różnych powodów, ale nie zawsze z powodów ekonomicznych. Konstrukcja wielkich konglometarów byłaby tu nawet wskazana, gdyż łatwiej by było objąć taką strefę programami oczyszczania i przetwarzania odpadów itp. A na dalsze odległości transport szynowy byłby wystarczający, aby wszystko odbywało się mimo wszystko bez czynnika ludzkiego. A zarządzanie... wyobraź sobie, że każdymi 10 maszynami zarządza robot-kontroler, który dzięki układowi czujników "wie" jak się sprawują jego :podopieczni", w jakim tempie pracują, czy nie ma przestoju. Nad takimi maszynami można ustawić jeden układ kontrolny i koordynujący i ten, a najlepiej kilka takich, jako grupa, mógłby już być bezpośrednio nadzorowany przez technika. W razie awarii nastąpiłoby przełączenie cyklu w oparciu o powiązania wewnątrz sieci automatów i technik zostałby poinformowany o problemie. To tak w skrócie. Takie rzeczy da się rozwiązać. Zróżnicowana siła wyborcza - może nie zauważyłeś, ale w ten sposób głosuje się w Unii. Wprowadzić to między lud można na wiele sposobów - np kończysz liceum - plus jeden punkt, kończysz univerek - kolejny, lub nawet dwa. Pracujesz - kolejny. W ten sposób sam decydujesz o poziomie swojego "uświadomienia", udowadniasz że nie jesteś pierwszym z ulicy, że rozumiesz co nieco pewne rzeczy na tyle, by odróżnić pójście na szybki efekt od długoterminowego planowania. Plus powiedzmy "testy kompetycyjne". Wariacje mogą być dowolne. Oczywiście, opisałem układ idealny. Jakby było ludziom źle, mozna zrobić tak, jak jest teraz. To niewielka różnica, bo siła systemu tkwi w reakcji społeczeństwa na naruszanie jego reguł przez instytucje lub polityków. Że nie za x lat odejdą, ale już, teraz. Hierarchizacja - a co w niej złego? Wiadomo, będą naukowcy, intelitgencja, technicy, zwykli robotnicy (choć prawie wyeliminowani przez maszyny, to jednak czasem pewnie zajdzie taka konieczność), niepracujący, itp. Mówisz, że tylko pewien procent jest uzdolniony. I dobrze, niech wykorzysta swoje zdolności. O to w tym chodzi. Kto nie potrafi, nie musi robić tego na siłę. Przypomnę ci że i bez tego mamy bezmózgich matołów. Niestety, tylko ludzie o IQ około 60 poddadzą się takiemu procesowi. Widziałeś może, żeby emeryci zezwierzęcili się, bo nie pracują? Zastanów się z łaski swojej nad tym co mówisz. Dodam tylko, że większość ludzi zabrałaby się po prostu i zwyczajnie za swoje hobby, lub coś, w czym ktoś czuje się dobry - malarstwo, poezja, pisarstwo, cokolwiek. Pokaż mi człowieka, który spędza cały dzień na kanapie, 365 dni w roku, a ja pokażę ci żula. Zwykła nuda popchnie ludzi do pracy, mój kolego. Tylko naprawdę mało inteligentne osoby nie zajmą się niczym. Ale uważasz, że jak dasz człowiekowi kompletną swobodę i środki do życia to ten zwyczajnie oszaleje. Zatem, po co komu wolność? Niewolnictwo byłoby chyba najlepsze, bo tam za ciebie czas ci organizują. Widzę że lubisz krytykować, ale jakoś nie spojrzałeś krytycznie na obecny system. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że prędzej czy później to wszystko się zawali - jeżeli nic się nie zmieni. Otóż bowiem długość życia się wydłuża. Z czasem, ilość emerytów może się zrównać z liczbą ludzi pracujących. I co wtedy? Albo ZUS wyniesie cię 50%, albo po swoim pełnym chwały i sukcesów życiu jako pracownik wylądujesz na emeryturce wielkości 100 polskich złotych na miesiąc. Jeśli się nie nachapiesz ptracując, czeka cię wtedy marna przyszłość. Zastanawiałeś się nad tym? I teraz najważniejsze, czyli - ten system to alternatywa. Nie żaden przymus, tym bardziej że nie da się go osiągnąć przez rewolucję, a jedynie przez zaplanowany, stopniowy rozwój odpowiedniej infrastruktury. Nie zamierzam go wprowadzać, bo jak wspomniałem, nic na przymus, to raz, po drugie, brak jeszcze pewnych kluczowych technologii, a po trzecie, tacy jak ty muszą do niego dorosnąć. Tak samo jak średniowiecze musiało dorosnąc do demokracji, a ta - do zniesienia niewolnictwa i prawa głosu dla każdego. Mam jedynie nadzieję że pomysł się ostanie i kiedyś, za lat paręset, ktoś wspomni że już dawniej, w czasach barbarzyńskiego kapitalizmu i upadku społeczeństwa, ktoś był w stanie wyjrzeć trochę ponad "jedyny ideologicznie słuszny" system społeczno-ekonomiczny.

26.10.2002
17:41
[3]

NicK [ Smokus Multikillus ]

GOL sie krzaczy i nie chcial mi sie NicK wylogowac. Ten post pisze ja - Astrea :-) Bardzo jest ciekawe, co piszesz AK. Ale brakuje mi jeszcze wielu informacji, zeby system logicznie trzymal sie kupy. Prosisz o uwagi, oto one: Jaki obszar terytorialny zakladasz dla swojego systemu? Wnioskuje z Twojej wypowiedzi, ze chodzi o caly swiat, bowiem w innym przypadku doprowadzilbys swoje panstwo do autarkii, czyli izolacji handlowej, co jak wiadomo mogloby zubozyc je o brak dostepu do surowcow nieobecnych na danym obszarze geograficznym (zakladasz brak pieniadza, czyli waluty wymienialnej tez - czyli import jest niemozliwy). Mozna by bylo sie posilkowac barterem, ale nie zakladasz nadprodukcji, wiec czym sie wymieniac? So, Twoje panstwo musialby byc calkowicie niezalezne od koniunktury miedzynarodowej, od miedzynarodowego kapitalu, od zagranicznej nowej mysli technicznej, itd. - czyli weliminowalbys je z miedzynarodowej konkurencji we wszystkim (w kulturze takze). Sprawa podstawowa: energia. Trafnie zauwazyles, ze na zasilanie ze zrodel z kosmosu potzreba wiele szmalcu. Skad bys go wzial? Jakie zakladasz zrodla finasowania swoich inwestycji chociazby na zautomatyzowanie fabryk, czy budowe nowych? Zaczynasz przeciez w systemie tradycyjnym - obecnym, od ktorego chcesz ostecznie odejsc, ale w ktorym srodkiem wymiany jest przeciez pieniadz. I pytanie, ktore powinnam byla zadac na poczatku - jak, kiedy i za co zaczac? Rewolucyjnie, czy ewolucyjnie? Jak ma wygladac rewolucja i dlaczego rozlew krwi ?!!!??? Jak skolei wyobrazasz sobie ewolucje myslenia ludzkiego, aby w pewnym dogodnym momecie mozna bylo zaczac stawiac panstwo idealne (na marginesie - zakladasz, ze wiekszosc ludzi to motloch na dodatek malo inteligentny i malo madry). Musialbys sie pozsluzyc propaganda, ktora przekonalaby ludzi do Twojego systemu. A to rowniez kosztuje... Zakladamy teraz, ze Twoje panstwo juz funkcjonuje, tzn masz zrodla zasilania w energie i nie jest Ci potrzebna wymiana miedzynarodowa. Mamy juz wiec gotowa Atlantyde. Jak wyobrazasz sobie codziennosc w panstwie bez pracy? Rozumiem, ze calosc jest tak zorganizowana, ze wszystko sie samo sprzata (nie tylko w skali domu, ale takze w obrebie calych miast) a zywnosc jest syntetyczna i nie wymaga specjalnych zabiegow przygotowawczych. W takim razie, statystyczny Atlantyd ma do dyspozycji srednio 16 godzin dla siebie i dla rodziny. Co w tym czasie robi? Pokusze sie o stwierdzenie, ze siedzi w internecie :PPP czyli nie zazywa ruchu, bo nawet do sklepu nie musi chodzic, rozywke ma zapodaną w sieci, glosowac na wszystko tez moze via net. Wogole nie musi robic nic, NIC go do NICZEGO nie zmusza - wiec i nic nie robi. Ma za zycia zafundowane wieczne odpoczywanie, wiec gnusnieje, ubozeje, cofa sie w rozwoju... W takiej atmosferze "wychowuje" dzieci, ktore w swoim doroslym zyciu powielaja styl zycia rodzicow. Przeraza mnie taka wizja przyszlosci. Moje wnioski na pewno nie ida za daleko. Natura ludzka juz taka jest - jesli nie ma musu (np. finansowego zwiazanego z przetrwaniem) - nie ma postepu, wszystko stoi w miejscu, czyli de facto sie cofa... Jak ustalisz popyt na artykuly luksusowe? Bo przeciez musisz zaplanowac ich produkcje. Skad bedziesz wiedzial ilu ludzi bedzie ambitnych, a ilu postawi na nicnierobienie? A co z wojskiem i policja? Bo jesli panstwo - to musi sie bronic przed ewentulanym atakiem "reakcji". Mordercow i dewiantow tez nie bedzie? (Jestem rozczarowana...:PPPP) Bo jesli beda (jako naturalny odsetek spoleczenstwa) to musi tez byc policja skladajaca sie z ludzi. No, a jesli nie znajdzie sie wystarczajaco wielu chetnych na posady policjantow? Stworzysz dobrych terminatorow? :-) Piszesz o mozliwosci wywalenia urzednika panstwowego piastujacego funkcje publiczną z dnia na dzien. A gdzie w takim razie ciaglosc wladzy? Nie bez kozery wybory parlamentarne odbywaja sie raz na cztery lata - przez ten czas ekipa rzadzaca moze zaplanowac i ma szanse na realizacje pewnych swoich zalozen gospodarczych. I jeszcze pytanie: Jak wygladalaby wladza i jakie obralbys kryteria jej wyboru? Czy gospodarka bylaby centralnie sterowana, czy podzielilbys je na samozarzadzajace sie sektory? No i po co rzad, skoro w tak perfekcyjnie zosrganizowanycm panstwie wyeliminowalbys polityke? Bo po co frakcje polityczne? Po co lewica, czy prawica, skoro wszystko toczyloby sie po jednym torze i w jednym kierunku...? Rzad to bylby zarząd - analogicznie jak rady nadzorcze w przedsiebiorstwach wspolczesnych. A skoro tak, skoro brakowaloby opozycji - kto kontrolowalby i patrzyl na rece zarzadawi aktualnie sprawujacemu wladze? Bo chyba sam nie wierzysz w to, ze szczegolową dzialalnosc gory moglby zweryfikowac statystyczny Atlantyd karmiony informacjami zapodanymi "odgornie" wlasnie... Ufff.... Toś mi dał do myslenia :-) Nasuwa mi sie jeszcze tyle pytan i watpliwosci... ale sa one uzaleznione od odpowiedzi na pytania zadane powyzej. Czekam na odp.

26.10.2002
17:52
[4]

Astrea [ Genius Loci ]

Dodam jeszcze, ze nie czytalam Twojej z Nickiem polemiki, zeby nie sugerowac sie Jego opiniami.

26.10.2002
18:53
smile
[5]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Teraz będzie krótko, bo rozpisywanie się nad czymś co istnieje tylko w teorii (i to bardzo naciąganej) jest, może nie stratą czasu, ale mało konstruktywne. Czy jesteś w 100% pewien, że system jaki proponujesz będzie tak idealny jakim go przedstawiasz? Masz taką wiedzę, przeprowadzałeś jakieś badania socjologiczne, że jesteś w stanie ferować takie wyroki i z taką łatwością szafować liczbami? Nie ważne jakie one są (liczby), ale żeby coś zadziałało w praktyce, musi "niestety" zostać wcześniej solidnie przeanalizowane, sprawdzone pod kątem różnych możliwości. Czy kiedykolwiek przeprowadziłeś symulację czy rachunek ekonomiczny takiego systemu, że jesteś pewien iż będzie on bez problemu w stanie utrzymać się sam i wyżywić wszystkich ludzi na świecie, na poziomie odpowiednim, a nie tylko marnej egzystencji? Jesteś pewien, że środki które włożysz w funkcjonowanie takiego systemu, będą w stanie wygenerować odpowiednie wartości dodane? I to nie w skali kilku, czy kilkudziesięciu lat, ale stale i to często w niesprzyjających i szybko zmieniających się warunkach. Siłą systemu kapitalistycznego jest to, że jest on bardzo elastyczny. Ma pewne niezmienne założenia, ale dotyczą one tylko podstawowych zasad. Obecna gospodarka, jako zlepek mniejszych i autonomicznych jednostek jest w stanie w miarę szybko reagować na wszelkie niekorzystne zmiany zewnętrzne, kryzysy, zawirowania polityczne czy społeczne. Twój system jako sformalizowany od A do Z. może nie przetrzymać takich perturbacji. I to też powinieneś uwzględnić. Zależności i czynników jest zbyt wiele, aby jeden człowiek był w stanie ogarnąć choć znikomą część wszystkich zagadnień związanych z takim przedsięwzięciem. Ja czegoś takiego bym się nie podjął, bo życia by mi zabrakło i wiedzy nie starczyło. Mógłbym to traktować jako dobrą zabawę i mam nadzieję, że tak samo do tego podchodzisz. Nie chcę Cię rozczarować, ale może okazać się, że system taki nie dość że nie generuje wartości dodanej, co gorsza jest deficytowy... I co wtedy? Będziesz pewnie go zmieniał, ale na końcu może okazać się, że ostateczna jego wersja wygląda zgoła odmiennie od początkowej i nie przedstawia się tak lukratywnie, jak to się mogło wydawać. I nie myślę tutaj wcale o jakimś tam "zgrubnym" rachunku - w takim przypadku pomyłka o 5-10% może okazać się fatalna w skutkach... Skala zmian i inwestycji jakie proponujesz jest tak kolosalna, że nie można takich rzeczy bagatelizować. A przecież trzeba to później jakoś utrzymywać i stale rozwijać. Na papierze wszystko wygląda pięknie i układa się w logiczną całość, ale rzeczywistość brutalnie weryfikuje nasze teorie. To co pisałem przez cały czas naszej dyskusji, nie było atakami na Ciebie, ani na Twoje teorie, a miały raczej na celu wywołanie refleksji i wskazanie potencjalnych zagrożeń. No i krótkie zakończenie: Twoja teoria brzmi pięknie, ale dla mnie pozostaje w sferze bajek, które dla mnie takimi niestety pozostaną. Za dużo tutaj założeń w stylu "gdyby babcia miała wąsy".

26.10.2002
19:03
[6]

Kubol [ Pretorianin ]

AK --> Człowieku opanuj się ! Nie zdajesz sobie sprawy, że jeśli chcesz uszczęśliwić* ludzi na siłę, to de facto gotujesz im kolejną kubę czy ZSRR ? Nie zmienisz natury człowieka, bo wynika ona z milionów lat ewolucji. Człowiek jest zwierzęciem ( brzmi strasznie, ale to prawda ), bardzo inteligentnym, ale zawsze. Charakter człowieka kształtuje się najlepiej, gdy bierze w d... od życia . Ludzie, którzy nie są zmuszeni do walki o przetrwanie degenerują się ,a ich kultury upadają. W dodatku ludzie uzależnieni całkowicie od systemu są niezwykle podatni na manipulację. Jest tylko kwestią czasu zanim pojawi się jednostka, która to wykorzysta. Mówisz, że przynależność do takiego systemu jest dobrowolna. Skoro tak, to na świecie będą żyli ludzie, którym nie zrobiłeś prania mózgu i wykorzystają słabość twojego społeczeństwa i raj** zamienią w piekło. *,** - gorzka ironia

26.10.2002
21:41
[7]

AK [ Senator ]

Nick vel Astrea - niekoniecznie państwo byłoby izolowane gospodarczo. Jak zwróciłaś uwagę, istnieje jeszcze wymiana towarowa a przy tak ustawionej produkcji nie było by problemu z towarami. Koszty ich produkcji oscylowałyby poniżej cen dumpingowych. Zaś wysokość produkcji byłaby zależna tylko i wyłącznie od tego, ile danego towaru "schodzi" - bo przecież nie od cen, jakie ludzie mieliby za niego płacić - nie w tym systemie. Zdecydowanie ewolucyjnie. Rewolucja odpada, bo oznaczałoby to natychmiastowe przebudowanie całej infrastruktury przemysłu. Podstawa pod budowę systemu - zaczęłoby się od małych kroczków. Najpierw automatyzacja jednek gałęzi gospodarki (zacząłbyn od rolnictwa, które i tak jest z ledwością dochodowe). W takim wypadku osiągamy szybki efekt, w postaci pierwszych produktów dostępnych dla każdego i przy okazji zlikwidowałoby się problem głodujących na obszarze "dotkniętym straszliwą klęską przemian społecznych" jakie proponuję (sory, nie mogę się powstrzymać, ale tak własnie większośc to widzi - czysty horror). Oczywiście, trzeba by było wziąć poprawki na tych, którzy rzuciliby się szybko aby nałapać jak najwięcej i zmagazynować "na wszelki wypadek" - to przecież naturalna ludzka reakcja, jak dają to brać ile wlezie. Ta cecha oczywiście, po kilkudziesięciu latach, pewnie by zanikła, ale nie na początku. Potem, kiedy już się ustabilizuje sytuacja z wyżywieniem, kiedy obywatele zaczną "oszczędzać" swoje ciężko zarobione pieniądze na kosztach wyżywienia (to tak gwoli propagandy), moglibyśmy posunąć się dalej, mając już pewne "plusy" w opinii społecznej. Kolejne aż by sie rposiło np. takie budownictwo. Grunt, to zostawić przemysł na sam koniec, aby już wszystko inne było gotowe, aby uniknąć destabilizacji całej struktury (prawda, jakie ładne zdanie komunistycznej treści i wymowy?). Tu mały błąd - nie ma tak dobrze. Automatyka tyczy się tylko i wyłącznie cyklów produkcyjnych oraz utrzymania budynków państwowych i publicznych. Nie ma tak, że nawet w domu wszystko za nas robią maszyny - powtarzam to po raz drugi. Robot do sprzątania, jakby taki był (na razie pod pojęciem robot rozumiem zautomatyzowane maszyny przemysłowe i tym podobne urządzenia), byłby towarem luksusowym i trzeba by na niego sobie zapracować. Tak zupełnie za nic dostepne by było wyżywienie, dom (nie jakaś tam szopa, ale na poziomie, nie luksusowej willi, lecz dobrego mieszkania w bloku, takiego "z pięterkiem i schodkami"), energia, podstawowe rozrywki i Internet, jako źródło komunikowania się, oraz wpływania obywateli na to, co się dzieje. Resztę to już trzeba by sobie było zapracować. Wszyscy automatycznie zrozumieli, że zapewnia się luksusy dla każdego. Ale na pewno nie na początku. Oczywiście, standard można by było poprawić, jeśliby pozwoliły na to warunki, i powiedzmy, rozszerzyć "darmową", ohydnie komuniastyczną ofertę dla ogółu. Ale nic poza tym. Taki zwykły obywatel, żłopiący piwko i leżący cały dzień, byłby częściowym konsumentem - a to po to, aby inni mogli, za pomocą np. szeroko dostępnych społeczeństwu wytworów innych, wpływać na ocenę np. książek - ich poczytność byłaby przecież miarą tego, jak wiele autor dał społeczeństwu i na ile może w ramach tego liczyć dla siebie. Jak widać musu nie ma, ale jest pewna "sugestia". Można przeżyć w takich warunkach, i to spokojnie, bez nudy, bo pracy czy to w domu czy gdzie byłoby dostatecznie. Moją cichą nadzieją byłoby też to, że rodzice niejako z nudów zachęcaliby swoje potomstwo do robienia czegokolwiek. Jak nie masz co robić, nie jesteś zmęczony pracą, to chyba zająłbyś się swoją pociechą. Ale to nie jest pewne - jak to by się ułożyło nie da się w żadny sposób przewidzieć. Na pewno nie będzie to ideałem. Popyt na artykuły luksusowe jest prosty jak drut - mechanizmy będą te same co w kapitaliźmie. Niemal te same. Większe zapotrzebowanie przy zbyt małej podaży oznacza, że ich cena w "punktach zasług" (okropny, okropny komunistyczny termin) zaczęłaby rosnąć, ale byłby to sygnał dla sektora produkcji, aby zwiększyć produksję tego, co jest najbardziej potrzebne. Aha, tu uprzedzając, żadnego sterowania centralnie. Wiadomo, brak czegoś = niezadowolenie, równa się "do widzenia posadko". Równowaga lezałaby bardzo na wątrobie ludziom zarządzającym całym tym biznesem. Z wojskiem i policją tak samo jak z każdą inną pracą - jest potrzeba (np. zwiększa się przestępczość) - następuje rekrutacja, połączona z przygotowaniami do zwiększenia produkcji "luksusów", którymi chętni byliby wynagradzani (tu drobna uwaga - nie będę opisywał mechanizmów decyzyjnych oraz kontrolnych jakie działałyby w pracy polityka, choć bardziej było go na miejscu nazwać ekonomistą, bo samym gadaniem taki nie przetrzymałby tygodnia - byłoby tego drugie tyle co już napisałem). Wątpię aby nie znalazło się dość chętnych na policjantów - nie każdy mógłby dorabiać się luksusów na prowadzeniu badań naukowych czy jako artysta jakiejś tam maści. A jak wspomniałęm, posad stałych byłaby ograniczona ilość. Co do morderców i reszty - to akurat ciekawa sprawa. Jakby byli, wtedy zwiększamy ilośc policjantów. Ale czy będą? Raz, brak powodów by ryzykować aż tak bardzo, by kogoś pobić czy zabić. Kradzieże oczywiście będą, bo każdy by chciał mieć wszystko, ale nie każdy będzie w stanie zapracować. Ale z patologiami to inna sprawa. Jak na razie nie udowodniono, że cechy takie są wrodzone. To raczej wychowanie i traumatyczne przeżycia za to decydują, ale nie chcę się w to zagłębiać. Wiem co i bez tego będziecie wypisywać :( Ciągłość władzy - ano, przecież nie wylecą wszyscy politycy na raz, prawda? hyba że wszyscy będą oszukiwać, ale wtedy nie spodziewasz się chyba, że byliby oni coś warci. W skrócie powiem, że przewiduję pewien krąg wybieranych przez lud (a fe, komunizm się kłania) radnych, z których to oni wybiorą dwóch najwyższych przywódców. Społeczeństwo będzie miało prawo zakwestionowania ich działań, nawet (przy odpowiedniej przewadze procentowej) odsunięcia go lub wykluczenia z rady, a nawet rozwiązania całej rady. Tylko wyobraźcie sobie, co by trzeba było zrobić, aby nagle cały naród "ruszył głosować" na taką opcję. Już sam rozum podpowiada, że póki będzie dobrze, póty nikt nie będzie się musiał martwić o stołek. Dwójka przywódców, poza właśnie tymi skrajnymi przypadkami, będzie miała większą swobodę działania, gdyż to rada będzie kzwesionować ich zwykłe działania, a nie obywatele (o ile ich liczba nie osiągnie jakiegoś pułapu, powiedzmy 50% +1 głos). I tu haczyk - żaden z nich nie dowodzi bezpośrednio wojskiem czy policją. To takie lekarstwo na zapędy dyktatorskie. W razie próby zmiany tego stanu, sama rada będzie oponować przeciwko temu. Przypominam - to w skrócie. Żadnego centralnego sterowania. Poszczególne sektory byłyby niezależne, podzielone na sekcje zajmujące się działami takiego sektora. Ten, kto zarządzałby nim w calości, podlegałby radzie. Sama rada nie miałaby "w ręku" żadnego z tych sektorów, byłaby od koordynacji ich działań i określaniu przydziałów zasobów. Partie, wbrew pozorom, istniałyby dalej, bo każda miałaby inne priorytety, każda chciałaby przesunąc gdzie indziej punkt ciężkości, na inny sektor czy inne podejście do różnych spraw, no i jest jeszcze ustawodawstwo. Typowe miejsca, w których partie się sprawdzają. Zaś opozycją byłoby samo społeczeństwo i ci, którzy służyliby mu poprez patrzenie politykom na ręce - coś jak dziennikarze, tylko wyspecjalizowani. Wiadomo - jeśli taki dałby się kupić jakiemuś stronnictwu, straciłby wiarygodność (i "zarobki"), partia zyskałaby minusa i tak kółko by się zamykało - gdyż inny "dziennikarz" opisałby to dla własnych korzyści, by pokazać własną użyteczność (czyż nie tak dzieje się dziś?). Obie strony, we własnym interesie, powstrzymywałyby się od wpływania na opinie drugiej. NicK vel Nick - nie, nie sądzę że system będzie idealny. Przecież jeszcze nie skończyłem go w pełni "tworzyć" na papierze, a i tak nie wierzę że zapewni on idyllę na Ziemi. Jednak myślę że rozwiązałby on pewne kwestie nierozwiązywalne dla obecnie stosowanych systemów. Mam pewną wiedzę socjologiczną, choć nie dyplomową, obserwuję stale jak ludzie reagują na wydarzenia, na politykę, oraz jak politycy reagują na ich reakcje, oraz co robią w międzyczasie. Mam też na uwadze błędy, jakie popełniano i popełnia się wciąż na świecie (Argentyna, ZSRR, Kuba, starożytny Rzym). Staram się umieścić w systemie mechanizmy, które działałyby same przez się i nie wymagałyby sztucznego utrzymywania ich. Trudne to, ale możliwe - w końcu społeczeństwo jest strukturą samoorganizującą się. Niektóre problemy na pewno "dotarłyby się" same. Inne może nie, ale czy przewyższyłyby korzyści? I tu wierzę że nie. Niestety, wiedzę z ekonomii mam wprawdzie wyższą niż podstawowa, ale nie profesorską. Jak mam okazję, rozmawiam z tymi, co się na tym znają. Jakoś dotąd nikt nie wypowiadał się negatywnie, ale brakuje mi kolejnego "pasjonata" który przeanalizowałby system właśnie od strony ekonomicznej (jak widać, ja podchodzę bardziej od strony socjalnej i od strony obywatela) i pokazałby mi jego słabe punkty. Jednak układ tem na sporo swobody i zawiera w sobie warianty rozwiązań jednego problemu. Nie jest sztywny, ale raczej otwarty. Przypomnę, że kapitalizm na początku też był drogą przez piekło - wyzysk, 16-godzinny dzień pracy, żadnych praw dla pracowników... Ewentualne przejście na to, co proponuję, na pewno nie byłoby aż tak straszne, i co ważniejsze, byłoby to odwracalne na każdym etapie - tego jakoś nikt nie zauważył. Obawy twoje rozumiem - jeden człowiek nie podoła całemu projektowaniu tak skomplikowaje struktury jak nowy ład społeczny. Marks popełnił ten błąd, uznając że wie wszystko. Ja jedynie staram się pokazać, że jest inna droga niż ta, którą obraliśmy, droga bardziej humanitarna. Jeśliby doszło do próby, powiedzmy wprowadzenia czegoś takiego na jakimś ograniczonym obszarze, gotów byłbym spróbować, ale nie sam, ale z grupą dobrych doradców, którzy wiedzą o co w tym wszystkim chodzi. I na pewno nie przez przymus czy rewolucję. To co się tworzy w ten sposób nie staje się stabilne. Czy taki system może być deficytowy? Pewnie może, choć zważywszy na to, że to maszyny "odwalają" całą robotę wymagałoby to popełnienia niezłych błędów. Ale podkreślam, to nie jest sztywna konstrukcja, jaką jest komunizm. Zniesie każdą mieszankę obecnego i nowego systemu, nawet taką, kiedy to jedynie jedna gałąź gospodarki będzie objęta tym systemem. Ten system nie odrzuca już znanych zasad, ale je wykorzystuje w swoich własnych mechanizmach. Na papierze wszystko wygląda dobrze, ale gdyby nie próby zmian, dalej mielibyśmy niewolnictwo. No i Kubol - nie musisz się obawiać. Nie zamierzam przywiązywać cię do fotela, odbierać ci pracy i dawać w zamian gnuśnego żywota, w którym brak zmartwień o to, czy bedziesz w stanie przeżyć, kiedy będziesz stary. A tak, i ni zamierzam zmieniać natury człowieka. Staram się ja, mój drogi, wykorzystać, aby właśnie ta natura trzymała cały system w kupie. Poczytaj może sobie trochę dokładniej. Pokaż mi, gdzie piorę mózgi, bo sam jestem ciekaw. I na pewno nie zamierzam uszczęśliwiać na siłę. Ile razy mam to jeszcze podkreślać? Tego systemu nie da si stworzyć na siłę. Jest to fizycznie niemożliwe.

27.10.2002
02:14
[8]

el f [ RONIN-SARMATA ]

AK "chętni mogliby być wybierani pod znacznie ostrzejszymi kryteriami, to znaczy - ich zdolności w danym kierunku." - np tu widzę miejsce dla lifterów. "Dodatkową zaporą byłaby zależności siły jednego głosu od np. poziomu inteligencji lub wykształcenia głosującego. " - i tu "Ich popularnośc wśród ludzi byłaby stale mierzona (i tu wkracza internet) - ..." - a admin jest Bogiem , tak ? "I zdaje mi się, że nie zrozumiałeś o czym ta książka mówiła... " - masz rację, zdaje Ci się

27.10.2002
02:37
smile
[9]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> No dobrze, możemy sobie jeszcze miło podyskutować, bo niby dlaczego nie? Nawet mimo tego, że nie ma między nami nawet nici porozumienia już w kwestii samych założeń, nie mówiąc o detalach. No może przesadzam, bo zgadzamy się co do tego, że system ten nie będzie idealny (nawiasem mówiąc <co niniejszym czynię ;))> żaden system nie jest idealny). Wierzę, że system Twój rozwiązałby niektóre z aktualnie "nierozwiązywalnych" problemów. Ale moim zdaniem wykreowałby inne i kto wie czy nie poważniejsze. Nie będę opisywał teraz jakie, gdyż czyniłem to cały czas do tej pory, a nie lubię się powtarzać. Cieszę się, że podchodzisz do sprawy od strony socjalnej i na myśli masz głównie dobro społeczne - chwała Ci za to :) Pewnych prawd jednak nie da się oszukać. Nie od parady wzięło się powiedzenie, że pieniądz i "dupa" rządzą światem. "Dupę" pominę, a skupię się na pieniądzu :) Niestety nie da się go wyeliminować i mówię to z całą stanowczością. To jeden z największych wynalazków ludzkości i (wybacz za określenie) głupotą byłoby zrezygnowanie z korzyści jakie sobą przedstawia. Obok tzw. korzyści niewymiernych, człowiekowi jak tlen do życia potrzebne jest pewne ściśle określone wartościowanie. Chce wiedzieć dokładnie ile i za co. Ludzkie potrzeby są tak subiektywne, że nie sposób im sprostać inaczej, niż wprowadzając pewien uniwersalny czynnik (pieniądz), wg którego wszyscy będą w stanie bezbłędnie i bardzo szybko ocenić swoje aktywa, skalkulować korzyści i straty, czy wycenić usługi jakie świadczą, itp. Oprócz uniwersalności, pieniądz ma jeszcze jedną podstawową zaletę - a jest nią PŁYNNOŚĆ, której nie dorówna żadna, nawet najlepiej pomyślana wymiana towarowa. Myślę, że nie trzeba w tej kwestii więcej pisać, bo szkoda stukania palcami po klawiaturze w tak oczywistych sprawach jak ta. Tego jeszcze nie było, a mianowicie tak "mało" istotnej kwestii jak ludzkie gusta. Wiąże się to pośrednio z tym co napisałem powyżej, czyli zaspokajaniem potrzeb jednostek. Zgodzisz się pewnie ze mną, że w systemie proponowanym przez Ciebie, większość dóbr jakie można wyprodukować, podlegałaby unifikacji. Mniej więcej jednakowe budownictwo, mało zróżnicowane ubiory, podobne modele samochodów, telewizorów, mebli, telefonów... skończywszy na podobnych rolkach papieru toaletowego ;)) Czy to nie nudne i prozaiczne, gdy wszyscy otaczają się podobnie, lub mało różniącymi się od siebie, przedmiotami? Gdy wszyscy mieszkają w podobnych budynkach, chodzą podobnie, lub mało zróżnicowanie ubrani, albo jeżdżą takimi samymi samochodami??? Przykładów można mnożyć w nieskończoność... Gdzie w takim otoczeniu miejsce na odmienność, wyrażanie własnego ja, zróżnicowanie kulturowe i kultury samej w sobie? <Ponieważ godzina późna, będę się streszczał ;)> Piszesz: "Czy taki system może być deficytowy? Pewnie może, choć zważywszy na to, że to maszyny "odwalają" całą robotę wymagałoby to popełnienia niezłych błędów." Nie wiem czy słusznie wywnioskowałem, ale zdaje mi się, że traktujesz "maszyny" jako byt samoistny, będący w zawieszeniu i poniekąd, jako byt oderwany od rzeczywistości. Ale do jasnej ciasnej, utrzymanie takiego parku maszynowego musi od cholery kasy kosztować - czy czegokolwiek, zamiast kasy masz na myśli. Przecież ktoś to cholerstwo musi zaprojektować, opracować, przetestować, zaprogramować, konserwować, nadzorować, unowocześniać, wymieniać i w końcu nakarmić energią. Nawet jeśli będą to robiły inne maszyny, to nad nimi i tak pieczę musi trzymać ostatecznie człowiek. A ile przy tym trzeba zużyć materiałów, smarów, energii, procesów pośrednich, myśli technicznej, społecznej i ekonomicznej, itp. I nie zredukujesz tutaj wszystkiego do kwestii "kilku techników", o których wspomniałeś wcześniej. Doszliśmy wreszcie do kolejnej sprawy, jaką jest pozyskiwanie energii. Na papierku wygląda to jak miód: Orbitalne stacje czerpiące z prawie niezużywalnej siły jaką dysponuje nasze kochane Słoneczko... Wszystko cacy, ale wiesz jakie materiało-, czaso-, energo-, techno-, testo-, kapitało- i ble...ble- żerne są technologie kosmiczne? Pomijasz, lub też traktujesz po macoszemu jeszcze jedną ważką kwestię, jaką jest ryzyko inwestycyjne. Obecnie to te znienawidzone przez wszystkich kapitalistyczne przedsiębiorstwa ryzykują swoim "być albo nie być". To na nich spoczywa ciężar "słuszności" podjętych decyzji. W systemie Twoim takie ryzyko musiałby być w jakiś sposób ograniczone, bo od trafności wyboru zależy nie byt pojedynczego przedsiębiorstwa, czy setek zwolnionych ludzi, ale jakość życia i jego poziomu całej ludzkości. Chciałbym się pokusić o jakieś błyskotliwe podsumowanie, ale wybacz jakoś mi to z trudem przychodzi o tej porze ;))

27.10.2002
21:05
[10]

AK [ Senator ]

el f - tak, oczywiście, elfiku. Już widzę ludzi, gotowych płacić za to, aby ich głos podczas głosowania był ważniejszy od głosu sąsiada. Tak jak widzę tłumy walące na wybory do Sejmu i Senatu... Admin, mój drogi, jest jedynie zarządcą systemu, a nie jego panem i władcą. Jeżeli myślisz inaczej, to zostań adminem i nie płać rachunków za połączenia. Albo coś lepszego - zastosuj super ostre kryteria do klienteli twojego serwera. Na pewno ludzie będą walić drzwiami i oknami. I teraz mam pewność, że nie wiesz o co chodziło w "Limes Inferior". Chodziło bowiem o chory system, który został narzucony i podtrzymywany ludziom na siłę. A nie chodziło o lifterów i że coś nie działa jak powinno. Jak się przyjrzysz demokracji, to też poznasz, że teoretycznie wszyscy są równi, ale jeśli dziadek z ulicy ukradnie miliard dolców to pójdzie gnić na dziesiątki lat w nędznych warunkach, a jak to będzie poseł, to może z 15 dostanie, i to w luksusie. Wiesz już o co mi chodzi? NicK - Masz rację co do pieniądza. Ale nie odgadłeś, że pod pojęciem ekwiwalentu za usługi dla społeczeństwa można swobodnie umieścić jakże pospolity zwrot - KASA :). Tyle że wyglądąłoby to bardziej jak karta kredytowa. Funkcja ta sama. Z tą unifikacją to nie tak. Przecież nie byłoby odgórnego nakazu budowania tak a tak. Powiedzmy, architekt ma projekt nowego osiedla (może przyjść sam, albo na konkurs na projekt - tak jak się dzisiaj to praktykuje), konkuruje z projektami innych, a wyboru dokonuje komisja ludzi, którzy nie tylko znają się na architekturze (tego w komuniźmie nie było), ale i ekonomii oraz funkcjonalności. Wybierają najlepszy, przydzielają architektowi potrzebne środki i ludzi i już pod jego nadzorem odbywa się reszta. Proste i skuteczne - przynajmniej na Zachodzie. Zwróć uwagę że właśnie zdolność kreowania nowych projektów jest czynnikiem zwiększającym "przydatność" projektanta w społeczeństwie. Monotonny projektant nie będzie miał wielkiego wzięcia. Będzie miał je taki, który się wyróżnia nowatorstwem, oraz fachowością. Dlatego obawiałbym się raczej eksplozji różnych przedziwnych kształtów samochodów niż ich standaryzacji. Nie wiem, albo nie rozumiesz, nie "czujesz" systemu, albo wisi nad tobą chmura wizji komunizmu. Jasne że na końcu nadzoru będzie człowiek. Ale jeden człowiek może kontrolować i 100 maszyn, a nawet więcej, przy sprawnej kontroli ich pracy - informowany byłby jedynie wtedy, kiedy coś odbiegałoby od normy, prawda? Coś nie działa - następuje wywołanie procedury błędu. Nie potrzeba się przechadzać po sali i gapić się czy wszystko działa. To się akurat da załatwić. Prawda, stworzenie takiej fabryki będzie kosztowało. Ale kosztuje i dzisiaj, a mimo to powstają nowe. Zwróć uwagę, że budowa zakładu zgodnie z normami bezpieczeństwa też wymaga ekstra środków. Tutaj akurat będzie można zrezygnować z pewnych rzeczy na rzeczy inne. Największe koszty będą leżeć w potrzebnych surowcach, to prawda, ale nie w pieniądzu - jego obieg wygląda tu już nieco inaczej niż w kapitaliźmie. Na górze po prostu go nie ma, jest on jedynie na "dole", jako "siła nabywcza" obywateli. Inwestycje wymagałyby - materiałów, maszyn (te posiada państwo), oraz ludzi (którzy w zamian za swoją pracę uzyskują dostęp do drugiej grupy towarów, który to ma postać określonej siły nabywczej - możliwej do zdefiniowania jako pieniądz, ale dla rządu oznaczającej tylko dodatkowe egzemplarze czegośtam, które trzeba wtyworzyć). Teraz sprawa technologii - jasne, że cały ten sysmet opiera się na niej. Dlatego już gdzieś napisałem, że to nie jest system na nasze obecne czasy. Nie mamy stabilnych źródeł energii. Technologie kosmiczne są drogie, ale dlaczego? Dlatego, że każdy niemal element konstrukcji, które mają pozostać w kosmosie (satelity, moduły stacji), są budowane indywidualnie. Nie ma masowej produkcji, która redukowałaby jednostkowy koszt produkcji. Brak nam także wydajnych pojazdów mogących przenosić to wszystko na orbitę. Technologie kosmiczne są wciąż technologiami eksperymentalnymi, ale kiedy wejdzie w to ekonomia, kiedy zaczniemy robić coś w kosmosie "na poważnie", koszty zaczną szybko maleć gdyż będziemy dysponować - gotowymi, sprawdzonymi elementami konstrukcyjnymi, które będziemy mogli stosować w większych projektach, fabrykami, produkującymi masowo takie elementy, oraz doświadczeniem w ich wykorzystaniu. Potrzeba tylko czasu - oraz widoków na opłacalne przedsięwzięcia w kosmosie, choćby takie jak wydobywanie metali na Księżycu. A to mogłoby też dostarczyć potrzebnych surowców. Ryzyko podjęcia decyzji - no wiesz, skoro grupa ludzi patrzy na wszystko, co się dzieje, znajdzie się niejeden "czarnowidz", który ostrzeże przed błędem. Tym bardziej kiedy "czarnowidz" będzie niemalże etatowy. Dlatego unikam centralizacji, która właśnie daje jednostce lub kilku ludziom możliwość decydowania za całą resztę. I to, jak zauważyłeś, jest bardzo istotny punkt całego systemu. Wiem o tym. Do kontroli jakości takich decyzji trzeba jednak zaprząc sam system, aby odbywała się ona niejako sama przez się - stąd nacisk, aby społeczeństwo patrzyło politykom na ręce i aby istniała grupa ludzi wykształconych, która rozumiałaby mechanizmy działania społeczeństwa, czerpała "zyski" z niezależności od rządu i niejako ostrzegała społeczeństwo, że oto pojawia się coś, na co trzeba zwracać uwagę. Taki rodzaj wczesnego ostrzegania. Ryzyko inwestycji - masz rację. W tej chwili kapitalizm jeszcze działa, ale, jak wspomniałem, redukcja zatrudnienia będzie postępować (gdyż jest uzasadniona ekonomicznie), co niestety będzie stale zmniejszać siłę nabywczą społeczeńśtwa. Z kolei medycyna będzie wydłużać okres życia, a zatem więcej staruszków będzie na garnuszku młodzieży, nie wspominając o bezrobotnych. Kapitalizm przy postępie naukowym jest skazany na załamanie się, kiedyś, gdzieś w czasie. W miarę jak ta wizja będzie się zbliżać, może się okazać że projekty podobne do moich okażą się mimo wszystko opłacalne społecznie. Zwróć uwagę ile środków rządy państw poświęcają na walkę z bezrobociem. Jednak są to działania "pod prąd" systemu i nie da się stworzyć czegoś, co choćby utrzymywałoby je na stałym poziomie. W razje jakiegoś krachu, lub zdarzenia na skalę społeczną, państwo takie może ulec sprzężeniu "zarobek - popyt - produkcja - zarobek" i się załamać w tempie niemalże lawinowym. Może ktoś coś wymyśli aby temu zaradzić, może nie, ale państwo w obecnym systemie nie będzie samo z siebie w stanie "dopłacać" wiecznie do fabryk, by te zwiększały zatrudnienie. Staram się więc, aby w takim przypadku istniała choćby propozycja innej drogi, jakaś alternatywa. Jak to mówią Amerykanie - if it isn't broken, don't fix it. Obawiam się tylko, że to się zacznie psuć. W końcu, to nie sama wizja nowego ładu ma być siłą, która pchnie gospodarkę w nowym kierunku, ale zwykła konieczność. I nie pisz o późnej godzinie. Wiesz, wątku chyba nikt nie usunie i do rana może poczekać :) A tak biorąc temat "od tyłu" - dzisiaj zacząłem się zastanawiać nad obecnymi systemami - demokracją, kapitalizmem, a tymi, które były przed nim. I ciekawe, ale znalazłem rozbieżności miedzy teorią a praktyką, zupełnie tak, jak ty znajdujesz je tutaj. Kiedy społeczeństwa się demokratyzowały, przeciwnicy głośno wołali że prezydenci będą starali się umacniać swoją władzę i koronować się na nowych królów, że równość wszystkich jest niemożliwa, itp. I co się okazało "w praniu"? Że, po pierwsze, mentalność i sposób myślenia społeczeństwa dostosował się do systemu (który kandydat na prezydenta myśli, aby zyskać władzę absolutną?), a po drugie - elementy, które faktycznie okazały się wadliwe, jakoś się same "dotarły". Wiadomo, że senator może więcej niż obywatel, więc nie ma równości, jednak jest społeczna zgoda na to, że jak przekroczy on swoim zachowaniem pewne granice, zostanie usunięty ze stanowiska. W moim systemie znajduję elementy, które zdają się świadczyć że także ma takie układy dopasowujące siebie do ludzi, ale i ludzi do siebie. To jest zdecydowany i duży plus w porównaniu do systemu socjalistycznego i komunistycznego, które ich nie miały - działały tylko w jedną stronę, urabiania ludzi do wymogów systemu. Oczywiście, każdy system może runąć. Ale stanie się tak tylko wtedy, kiedy niezadowolenie społeczne osiągnie pewne granice. Solidarność nie wyszła na ulice bo pewnego pięknego dnia tak im się zachciało. To system stał się nie do zniesienia dla ludzi. Nie mogli już w nim wytrzymać. Czyli - system musiał ulec zmianie, bo zawiódł. W takich wypadkach społeczeństwo zawsze zrobi swoje, choćby nie wiem ile chipów w nie wetknięto.

28.10.2002
14:24
[11]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> nie ważne jak inaczej nazwiesz pieniądz, zamiast KASA, może to się nazywać dowolnie inaczej. Pieniądz tak naprawdę jest rzeczą umowną, bo sam w sobie nie przedstawia żadnej wartości. I tak coraz częściej mamy do czynienia z obrotem bezgotówkowym. Ludzie dostają pieniądze na konto, a potem płacą w sklepach kartami płatniczymi. A co do unifikacji, to jednak tak... Zauważ, że system Twój aby móc sprawnie funkcjonować, musi być jak najprostszy i jak najbardziej efektywny. Pamiętaj, że masz do wyżywienia CAŁĄ ludzkość, a nie parę milionów bezrobotnych. Wprowadzanie nowych wzorów, to konieczność projektowania, testowania, używania większej ilości materiałów i bardziej skomplikowanych procesów technologicznych, to wreszcie konieczność przestawiania produkcji, częstszego przeprogramowywania maszyn, posiadania większej ilości i bardziej zróżnicowanych zapasów, a to pociąga za sobą częstsze dostawy z większej ilości źródeł, itd. Ja mam wątpliwości, czy taki system ma szansę się "samo-finansować", nawet w najbardziej uproszczonej i wyżyłowanej formie, a Tobie się marzą skomplikowane formy i to jeszcze "oceniane" przy akompaniamencie gwizdów, lub oklasków społecznych. Nie wiem, dlaczego tak się przyczepiłeś do tego nadzoru. Obecnie też nie potrzeba nie wiadomo ilu ludzi do sprawdzania poprawności procesu produkcyjnego. Kluczem nie jest ilość zaangażowanych ludzi, ale różnica w koszcie wytworzenia. Jak to nie ma pieniądza na górze?? Chyba nie wiesz o czym mówisz... Wszystko musi zostać rozpatrzone pod względem kosztu. Nie ważne czy masz na myśli ilość pieniędzy, kasy, punktów, czy czego tam sobie wymyślisz. Do wydobycia surowców, czy zbudowania maszyny potrzeba zużyć x energii, włożyć x czasu, zużyć x materiałów i części zamiennych, itp. Pamiętaj, że tak samo jak zasoby naturalne, tak samo zasoby maszynowe i ludzkie są ograniczone. Trzeba je umiejętnie podzielić pomiędzy konkurencyjne sektory przemysłu i zawsze dla kogoś nie starczy. Wszysto na końcu musi się zbilansować. Pamiętaj też, że nowoczesne technologie (do takich zaliczają się też technologie kosmiczne), wymagają często stosowania rzadkich materiałów. O ile można sobie wyobrazić automatyzację budowy statków kosmicznych, o tyle dostępność do materiałów używanych przy ich produkcji da prędzej czy później znać o sobie. Czas potrzebny na ich pozyskanie i nakład pracy w to włożony, może wielokrotnie przekroczyć koszt produkcji. "Ryzyko podjęcia decyzji - no wiesz, skoro grupa ludzi patrzy na wszystko, co się dzieje, znajdzie się niejeden "czarnowidz", który ostrzeże przed błędem. Tym bardziej kiedy "czarnowidz" będzie niemalże etatowy." - A czy nie uważasz, że zawsze komuś coś się nie będzie podobało? Że zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony? Jak odróżnić ziarno od plew w takim przypadku? Zważ też, że ludzie lubią ulegać emocjom chwili. Ktoś może puścić głupie acz chwytliwe hasło i za moment większość społeczności ma to już na ustach. W systemie taki jak Twój, dyskusjom nie byłoby końca. Bo jedni przekonywaliby się z drugimi wzajemnie o to kto ma rację i dlaczego. Jedno głosowanie społeczne, poganiałoby drugie. Ludzie lubią mieć wiele do powiedzenia, ale powinni mieć tylko w sprawach kluczowych, takich jak wybory, czy ważne dla społeczności decyzje na szczeblu państwowym. Wprowadzenie możliwości głosowania przez Internet, zamiast usprawnić rządzenie, spowodowałoby tylko jego niepotrzebną komplikację. System stałby się powolny jak słoń, a koncepcje zmieniałyby się tak często jak nastroje społeczne. Wiesz co, to Ty masz chyba jakiś problem z kapitalizmem. Ja nie zauważyłem, aby gospodarka kapitalistyczna chyliła się ku upadkowi, aby postępowało galopujące bezrobocie (to jest, ale u nas w Polsce). Owszem, zmieniają się pewne czynniki, głównie związane ze starzeniem się społeczeństwa, ale można temu próbować zaradzić na wiele sposobów. Poza tym gospodarka światowa znajduje się obecnie w fazie zastoju, bardzo charakterystycznej dla gospodarki kapitalistycznej, gdzie występują tzw. cykle gospodarcze. Mimo, że bardzo starasz się uciec od pewnych stereotypów w swoim systemie, to nie uda Ci się to. Możesz nazwać pieniądz KASA, ale poza nazwą nic się nie zmieni. Możesz oddać decyzyjność w ręce ludzi, ale zamiast poprawić działanie systemu, zdezorganizujesz go i sparaliżujesz. W ogóle pragniesz uciec od wielu rzeczy, od których nie da się uciec. Wyobrażasz sobie, że państwo będzie posiadało nieograniczone zasoby maszyn, surowców, będzie nieomylne w swej decyzyjności, dzięki wspaniale zorganizowanej siatce zawodowych "czarnowidzów" i wiele, wiele innych rzeczy.

28.10.2002
14:39
[12]

Astrea [ Genius Loci ]

Pesymista... :P

28.10.2002
15:09
smile
[13]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Nie pesymista, tylko realista, a to duża różnica kochanie ;))

28.10.2002
15:58
smile
[14]

Adamus [ Gladiator ]

LUDZIE !!!! Czy Wy w pracy nie macie co robić? Przecież, zeby to przeczytać, to trzeba godzinę stracić ;-))). Ja nie wiem, takie elaboraty płodzić, to tylko grafomani potrafią (nie obrażając grafomanów ;-))). Nie będę zabierał zdania (jako zadeklarowany antykomunista i antykapitalista), bo dobpiero bym sie musiał rozpisać, a niestety czasu to mam ostatnio coraz mniej, nawet zeby wziąźć udział w takiej dyskusji. Ale musze jedno powiedzieć, budzicie mój podziw. Duszku --> Zawsze wiedziałem, ze lubisz sobie pogadać i teraz juz wiem w jaki sposób owinęłaś sobie NicKa wokół paluszka :-))). On tez nie oderwie sie od dobrej rozmowy :-))). To sie nazywa, że tafiła kosa na kamień ;-)))) Nick --> A wystarcza Wam czasu na inne jeszcze sprawy oprócz dyskusji? ;-))))) AK --> Nie zgadzam sie z Tobą, ale musze powiedzieć, że potrafisz argumentować, ale jednocześnie odwracać kota ogonem i dlatego - NIE, NIE, NIE nie dam sie wciagnąc do tej dyskusji, wracam do pracy!

28.10.2002
16:08
[15]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Adamus ---> Napisanie takiego posta zajmuje mi średnio od 30 do 60 minut. Jak możesz zauważyć, piszę ich nie więcej niż 2-3 dziennie, więc bilans nie wychodzi tragiczny ;)))

28.10.2002
16:18
smile
[16]

Astrea [ Genius Loci ]

Sorry za off-topic, ale nie wytrzymałam... Adamus ---> Widze, ze teraz jest AK na tapecie... <złośliwość mode on> Czyzby to oznaczalo rozwod??? <złośliwość mode off> ;))))))))))) Nick ---> A dlaczego Ty jeszcze w pracy??? <j.b.> :-)))))

28.10.2002
16:35
[17]

Sinic [ ]

Pozdrawiam wszystkich grafomanow ;) i jestem pelen podziwu. Podziwiam rowniez Adamusa za przeczytanie wszystkich postow ;), ja nie dalem rady. Przepraszam z tego powodu za ewentualne powtorzenia. Nie wiem, czy ktos z was wspomnial o utopii. Prawdziwy komunizm jest utopia w czystej postaci i jako taki jest zbyt doskonalym systemem, by mogl ostac sie na tym naszym niedoskonalym swiecie. W Europie systemy panstwowe maja na celu opieke panstwa nad obywatelem i juz od jakiegos czsu mowi sie o odejsciu od tych zasad. Poniewaz powoduje to stagnacje i niechec do rozwijania sie obywateli. Czlowiek jest z natury zwierzakiem leniwym i jesli ma zapewnione srodki do zycia na poziomie mozliwym dla siebie do przyjecia, to nie bedzie dazyl do ich poprawy. Kazda zmiana wymagalaby jakiegos wysilku i przecietny milosnik zabawy i wypoczynku go nie podejmie. Sa ludzie ktorych osobowosci daza do rywalizacji, potwierdzania swojej wartosci. Chocby w celu poprawy sytuacji materialnej. Jednak przttlaczajaca wiekszosc spoleczenstwa pragnie by dac im chleba i igrzysk i zostawic w spokoju. Prawde te odkryto juz w starozytnosci i zawsze sie sprawdzala. Dlatego jesli nawet w przyszlosci nowe technologie pozwola na usyskiwanie na przyklad nieograniczonej, taniej energi, co umozliwi utrzymywanie calych rzesz bezrobotnych, to bedzie trzeba zastosowac inny system. Jak dla mnie, w przyszlosci bedzie potrzebnych coraz mniej pracownikow. Wierzymy w to lub nie, lecz z pewnoscia z czasem zdecydowana wiekszosc pracy przejma maszyny. Problemem bedzie utrzymanie tych niepracujacych rzesz na takim poziomie, by nie doprowadzic do buntow i skolonic jednoczesnie do poprawy swojej sytuacji poprzez doksztalcanie sie i zajmowanie byc moze bardziej tworcza dzialalnoscia niz hedonizm. Oczywiscie w bardzo odleglej przyszlosci, jak nasza planetka do tego czsu dotrwa, ale jednak taki wariant bedzie musial byc przyjety. A na koniec pozdrowienia dla tego kto to przeczytal. Podziwiam Cie. Zajelo mi to ok 20 minut ;)

28.10.2002
17:44
[18]

AK [ Senator ]

NicK - A jednak się zgodzę - pesymista z ciebie :) Bierzesz wszystko od najgorszej strony. Gdyby tylko Lenin miał twoje wątpliwości... Gdyby chociaż miał moje... Ech... Piszę to ździebko wkurzony, bo pierwszy post szlag trafił (A co tam, to tylko godzinka...) z przyczyn "technicznych" - co za je*** wymyślił, aby wszystkie okna "dodaj post" zastępowały te już aktywne i do tego wyłaczył przycisk cofnij? - zatem, mogę nie dopowiedzieć o czymś, co napisałem wcześniej, ale "zaginęło w akcji". Cóż, sh** happens... Ale, do rzeczy. Przede wszystkim, nie widzisz innej różnicy między obydwoma systemami, jak tylko to, kto pracuje. Tymczasem (jak to zobaczysz nieco poniżej) sam system wpłynie na podejście do pewnych technologii. Np. technologia odzysku. Wiadomo, kapitalizm, każdy sobie, każdy ma własne technologie, każdy strzeże swojego patentu jak skarbu najdroższego i każdy robi wszystko po kolei. Efekt - nie opłaca się recycling, bo stosuje się setki tysięcy rozwiązań tam, gdzie można by było użyć jednego (różne rodzaje tworzyw, choć nie jest to uzasadnione ich parametrami technicznymi, różne kształty tych samych części, różne "składy ilościowe" samych urządzeń itp, itd. To sprawia, że każda rzecz, jaką wyprodukujemy, nie jest tworzona z myślą o jej przetworzeniu. Dlatego tak wyolbrzymiarz problem surowcowy. Gdyby w parze z projektowaniem nowych technologii, nowych urządzeń, szło zrozumienie że bardziej opłacałoby się przystosować technologie wytwarzania do technologii odzyskania, odzysk ten myniósłby, pesymistycznie licząc, 50% wkładu surowcowego. Punkt drugi - wytrzymałość produktu. W kapitaliźmie nie opłaca się produkować trwałych dóbr, gdyż szybko zapcha się rynek. Jeszcze 100 lat temu przeciętny but był w stanie wysłużyć 10, czy nawet 20 lat. Takie osiągi w dzisiejszym świecie to śmiech na sali... I nie jest to zlośliwość producentów (no, przynajmniej w większości), tylko zaniedbanie, zresztą uzasadnione ekonomicznie, aspektów trwałości produktu. Bo po co pakować forsę w coś, co ograniczy nam sprzedaż, no po co?Punkt trzeci - wydobycie/uzyskanie surowców. Wiadomo że maszyny są wydajniejsze od ludzi, a w dodatku nikt nie bedzie się martwił tym, że zasypało 10 jednostek wydobywczych - co innego 10 górników. Co za tym idzie, złoża, które dziś są zbyt niebezpieczne do ruszenia, a nawet samo tzw "deep mining", stanęłyby przed nami otworem. Wszystkie te trzy punkty mówią, że da się wytrzymać z surowcami. Przede wszystkim, samo wprowadzenie tego systemu, od chwili zero do momentu kiedy w pełni by funkcjonował, określam na nie mniej niż 50 lat. Zatem, zapotrzebowanie na surowce rozłoży się w czasie. Po drugie, system będzie mniej surowcożerny niż obecny. Minusem jest tu konieczność "dociągnięcia" do "średniej" krajów trzeciego świata (jeśli mówimy globalnie), ale one z kolei dysponują dużą bazą surowcową w postaci kopalin, więc to też się jakoś wyrówna. Podsumowując, nie przewiduję, aby w chwili pełnej aktywności systemu jego zapotrzebowanie na surowce było większe niż 2-3 razy tyle niż obecnie. Popraw mnie, jeśli się mylę. Co więcej, technologie już będące w naszym zasięgu mogą pomóc zmniejszyć konsumpcję (w sztukach), zachowując standard. Na przykład, co byś powiedział na ubranka dla dzieci, które rosną wraz z nim? Jak się znasz na biochemii mogę ci opisać ideę takiego stroju. Technologia jak najbardziej realna już dziś. Szansa na jej zastosowanie? Zero. Nikt nie będzie rezygnował z takiego rynku zbytu, zapychając go takim towarem.Takie przykłady można by mnożyć. Więc, powtórzę jeszcze raz, ze zmianą systemu, zmieni się podejście do produkcji, gdyż nie będzie już ona zależała od zysku konkretnego przedsiębiorstwa, ale zysku społeczeństwa jako całości. Pieniądz na górze... A gdzie u diabła masz dla niego miejsce? Jedyne, co trzeba robić, to bilansować, jak w budżecie (tyle że w Polsce źle się to kojarzy), ilość dostępnego surowca z jego zużyciem. Np. jedna gałąż przemysłu musi zwiększyć produkcję, za to inna nasyciła już potrzeby i może ją zredukować. W razie potrzeby można też zwiększyć wydobycie. Zasoby - jak wspomniałem, najważniejsza jest energia. Skoro, jak oceniam, na podtrzymanie systemu starczy 10% społeczeństwa w roli pracowników, rezerwy ludzkie są ogromne. Maszyny - jedyne co jest potrzebne, to ludzie, energia, maszyny i surowce, aby ich stworzyć więcej, tyle ile potrzeba. Zaś co do surowców - uzyskiwanie nowych plus odzyskiwanie ze starych. Jeśli nie mamy pieniędzy jako czynnika decydującego, wtedy opłacalność odzysku można łatwo sprawdzić - x - ilość energii, jakiej wymaga całość procesu, y - ilość dodatkowych surowców, a - ilość enerii potrzebna na wydobycie i przetworzenie rudy (czy czego tam) na surowiec, b - dodatkowe surowce, jakich to wymaga. Od razu widać, kiedy x i y przewyższają a i b, a kiedy nie. Zwróć uwagę, w tym bilansie nie liczy się PRACA, jaką trzeba wykonać aby przeprowadzić odzysk - bo nie płacimy pracownikom (tę drobn ilośc, jaką "płacimy" ludziom, płacimy w postaci wyrobów wytworzonych przez system, więc to też da się przeliczyć jedynie na surowce i energię). Liczy się jedynie energia, jaką zużywają maszyny - a ta jest wliczona w bilans. Zaś koszty stworzenia dodatkowych maszyn są jednorazowe i jest tylko kwestią czasu, kiedy się zwrócą. Rzadkie materiały - ano, wiadomo, te są potrzebne zawsze. Ale technologia ma to do siebie, że pozwala znaleźć sposób zastąpienia jednych drugimi. Poza tym, w nowym systemie rzadki materiał nie znaczy materiał drogi - jak to jest w kapitaliźmie. Np. złoto, metal o fenomenalnych właściwościach elektrycznych, nie jest stosowany optymalnie, bo jest za drogi. Tutaj traci ono swoją cenę, staje się zwykłym metalem.A teraz pomyśl - już dziś robimy wszystko, aby zastąpić cenne metale mniej cennymi. Jak z tym złotem. Myślisz, że nie da się tego robić w przypadku rzadkich materiałów? Można ograniczyć ich zastosowanie, a nie tylko zwiększać ich wydobycie lub wytwarzanie. Niezadowolenie i czarnowidztwo - a tu krytykujesz coś, co już istnieje w naszym świecie, więc cię nie rozumiem. Czyżby sie nie sprawdzało? Czyżby ludzie dzisiaj tak bardzo ufali władzy? No chyba nie. I wciąż nie ma prezydenta, który ogłosiłby się królem :) Więc chyba taki system działa i będzie działał w innych okolicznościach, które "nie łamią symetrii układu" - a system który opisuję bynajmniej tego nie czyni. No i głosowanie. Widzę, że wierzysz iż wszyscy nagle rzucą się do głosowania. Ciekawi mnie to tym bardziej, kiedy pomyślę jaką frekwencję osiągają niektóre wybory. Ludzie coś zbytnio nie chcą głosować in masse... Dlatego ja zakładam, że może 40-60% społeczeństwa będzie mniej lub bardziej zaangażowane w działalność państwa. Ale wystarczy i 5% - tu rządzą bowiem dwie zasady - nieobecni głosu nie mają, oraz druga, nawet ważniejsza - każde głosowanioe można odwołać kontrgłosowaniem, jeśli liczba przeciwników z obu głosowań będzie w nim przeważać nad liczbą zwolenników z poprzedniego i nowego głosowania. No i można zastsować oczywiście dwa warianty - dla spraw istotnych wynik liczymy 50% +1 głos, dla mniej istotnych tworzyby "ślepą strefę", między 40 a 60%. Jeśli wynik uzyskamy w tym rejonie, całe głosowanie zostaje zawieszone, z braku zdecydowanej przewagi na tak lub nie. Myślałem, że to zrozumiałe że społeczeństwo nie będzie miało głosu w każdej kwestii. Za to będzie miało prawo i możliwość ODWOŁANIA każdej decyzji, którą uzna za niesłuszną (oraz każdego, kto ją wymyślił). Lecz mimo to zakres możliwości decydowania planuję znacznie wyższy niż obecnie. Jak ma to działać, aby było sprawne? Tutaj, co cię może zdziwi, powinieneś czerpać ze swoich dowiadczeń na... Forum. Wyobraź sobie, że przyglądanie się dyskusjom i uczestnictwo w nich ostatecznie wyklarowało system głosowań i podejmowania decyzji w takiej społeczności, jaką opisuję. Przede wszystkim, popatrz jak ludzie udzielają się w wątkach. Możesz zauważyć, że jest kilka kategorii - tacy, co nawet nie zaglądają, tacy, co się przyglądają, ale nie uczestniczą, tacy, co powiedzą raz swoje i znikają, tacy, co to od czasu do czasu wpadają, oraz stali bywalcy. Ci stali bywalcy, zwróć na to DUŻĄ uwagę, stali się niejako sami z siebie strażnikami takich wątków! Wiedzą dość na dany temat, aby wyjasniać nieporozumienia. Przerzuć teraz ten mechanizm na głosowanie. Wyobraź sobie wielkie forum tematów, na jakie tematy są głosowania - gospodarka, środowisko, nauka, itp. Przed głosowaniem każdy zainteresowany mógłby podyskutować z innymi zainteresowanymi. Potem dyskusja byłaby przerywana i następowałby czas głosowania. Po nim ewentualny czas na komentarz decyzji. Jak widać, polityka nie musi wyglądać tak jak obecnie. Powiedz mi, że to by się nie sprawdziło. Mój problem z kapitalizmem zamieniłbym raczej na niezrozumienie siebie nawzajem. Ty myślisz o kalimś nagłym załamaniu, a ja - o procesie, który może trwać jeszcze nawet i 100-200 lat. Niestety, rząd państwa może wpływać na bezrobocie jedynie "pompując" w społeczeństwo kasę, a to jest działanie "pod prąd". Nie stabilizuje systemu, a jedynie "ładuje" go energią, która znowu za jakiś czas się zużyje. Kapitalizm na dłuższą metę nie ma bowiem wewnętrznych mechanizmów stabilizujących - a może ja ich nie dostrzegam. Może ktoś kiedyś wymyśli na niego "łatę", która to zatrzyma, ale ja, przy moim obecnym stanie wiedzy, w to po prostu nie wierzę. Na końcu wspominasz o nieograniczonej ilości surowców, itp. OK, więc powoedz mi, czy kapitalizm jest inny? Pokaż mi tę wspaniałą możliwość tworzenia surowców "z powietrza", tę samowystarczalnośc, a potem skonfrontuj to z tym, co wyprawiamy teraz z Ziemią - niektórzy nawet ośmielają się to nazywać nie "jedynie słusznym, stabilnym wykorzystaniem surowców naturalnych", ale zwykłą rabunkową gospodarką... Wiadomo, kiedyś wszystko się skończy, ropa, metale, itp - i wtedy wróć z łaski swojej do moich uwag na temat recyklingu. Mój system zakłada jego wykorzystanie już na początku. Kapitalizm - dopiero wtedy, kiedy cena wydobycia lub zakupu surowca przewyższy koszty jego odzysku. Wszystkie twoje wątpliwości dotyczą każdego systemu, obecnego, przyszłego i przeszłego. Są po prostu mało konkretne. Adamus - no dobra, zdejmę z ciebie te łańcuchy, trzymające cię przed monitorem i zmuszające do czytania tego wszystkiego. Jesteś wolny, możesz zamknąć przeglądarkę :P Sinic - od razu widzę że nie przeczytałeś nawet linijki, hehehe... Na koniec - muszę przyznać że brak mi nazwy dla samego systemu. Czy się on powiedzie, czy nie, to nieistotne. Dlatego, jeśli ktoś będzie miał jakiś pomysł, liczę, że się nim podzieli. Woadomo skąd się wzięła nazwa demokracji, kapitalizmu, feudalizmu, komunizmu, itp. Mi brakuje takiej prostej analogii w nazwie. Może ktoś coś wymyśli? I uprzedzam, głupie odpowiedzi sprawią tylko tyle, że ludzie stojący za danym nikiem będą w moich oczach reprezentować inteligencję na poziomie ropuchy :(

29.10.2002
00:16
smile
[19]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Chciałbym zauważyć, że poniekąd zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony mówisz o wprowadzaniu zróżnicowanych wzorów, a z drugiej strony o potrzebie ujednolicania produktów (vide - recycling). A wzornictwo to nie tylko różne formy, ale także materiały użyte do wyprodukowania dóbr, co stanowi dość istotne ograniczenie i sprzeczność tez, które głosisz. Nieprawdą też jest, jakoby nikt obecnie nie zwracał uwagi na recycling. Proszę spojrzeć na opakowanie któregokolwiek produktu spożywczego, kosmetycznego, chemicznego, a właściwie na oznaczenia na opakowaniach, mówiące o możliwości wtórnego ich wykorzystania. Jest to nie tylko spowodowane coraz większą samoświadomością ludzi, ale także normami, które opakowania muszą spełniać. Dalej można tutaj wymieniać: karoserie samochodów, baterie i akumulatory, i masę innych artykułów, których nie jestem w stanie wymienić. Sam proces recyclingu, choć nie doskonały, jest całkiem nieźle zorganizowany. Od dawna w wielu rozwiniętych krajach stosuje się sortowanie odpadów, istnieją specjalne zakłady przetwarzające i odzyskujące materiały do wtórnego wykorzystania. Stwierdzenie o wytrzymałości produktu, również kłóci się z tezą o zaspokojeniu potrzeb ludzkich w zakresie zróżnicowania asortymentu kierowanego na rynek i ze zjawiskiem mody. Kto chciałby przez 10 czy 20 lat chodzić w tych samych butach? Wziąwszy pod uwagę zgnuśnienie ludzi siedzących w domu i szukających sobie rozrywek, mało prawdopodobne jest, że z ochotą przystaną na takie rozwiązanie. Pamiętaj, że to popyt czyli potrzeby klienta kształtują rynek. Ograniczając ofertę wprowadzasz rynek producenta, który zakończył się wielkim krachem w latach 20-tych ubiegłego stulecia. Może to doprowadzić do sytuacji, że towar będzie, ale nie będzie na niego chętnych, a jeśli będą to z przymusu, co z kolei doprowadzi do powstania czarnego rynku, zaspakajającego potrzeby klientów lepiej od państwa. Wbrew temu co mówisz, w kapitalizmie opłaca się produkować trwałe dobra. Istnieją segmenty rynku, które zaspokaja się pod względem jakości (są samochody za 1 mln $ - a możesz kupić malucha, są buty za 1000$ - są też za 10$), oraz te, którym proponujesz niską cenę w zamian za niską jakość. Wszystko w zależności od potrzeb klientów. 50 lat to za mało na wprowadzenie jakichkolwiek zmian o zasięgu globalnym. To zaledwie jedno, góra dwa pokolenia. A przecież musisz ukształtować nową świadomość i wprowadzić nową mentalność. Jak masz zamiar tego dokonać, biorąc pod uwagę ogromne zróżnicowanie kulturowe i materialne na świecie. Weź pod uwagę też to, że niektórzy ludzie w ogóle nie będą zainteresowani takimi zmianami, lub nie będą ich w ogóle rozumieć – ubogie kraje 3 świata, wykształcenie jego obywateli razem z ich świadomością cywilizacyjną. „Pieniądz na górze... A gdzie u diabła masz dla niego miejsce? Jedyne, co trzeba robić, to bilansować, jak w budżecie (tyle że w Polsce źle się to kojarzy), ilość dostępnego surowca z jego zużyciem. Np. jedna gałąź przemysłu musi zwiększyć produkcję, za to inna nasyciła już potrzeby i może ją zredukować. W razie potrzeby można też zwiększyć wydobycie.” A więc jednak planowanie centralne, od którego tak się odżegnujesz. Punktem wyjścia dla planowania budżetu, czyli wydobycia surowców, produkcji i logistyki jest oszacowanie globalnego popytu. Informacje o popycie spływają do Ciebie. Przykład: nie we wszystkich regionach świata równomiernie rozmieszczone są złoża naturalne. W jednym regionie ktoś zgłasza zapotrzebowanie na np. miedź, a w innym ktoś ją wydobywa i przemieszcza. Dochodzi do hipotetycznej sytuacji (sugerowanej przez Ciebie), w której zapotrzebowanie na druty miedziane spada. Musisz więc podjąć decyzję odgórnie, że wydobycie miedzi ograniczasz we wszystkich jego kopalniach, bądź też tylko w jakimś regionie. Ty globalnie określasz ile kto ma produkować i ile czego wydobywać, ponieważ informacje o popycie siła rzeczy spływają do centrum. Reasumując: budżet jednego regionu, czy też sektora, tak czy siak będzie podlegał pod budżet centralny. Zupełnie innym, choć niebagatelnym zagadnieniem - całkowicie przez Ciebie pomijanym - jest koszt przestoju fabryk. Istnieje jeszcze inne rozwiązanie problemu planowania globalnego. Jest nim daleko idąca regionalizacja z bezpośrednim dostępem do informacji. Lecz jeśli każdy region tworzyć ma swój własny budżet „wydatków” i „wpływów” (przykład miedzi) – system ten niczym nie będzie się różnił od dzisiejszego zarządzania państwami, w których każda ekipa rządzącą określa potrzeby importowe i możliwy eksport, produkuje reagując na popyt. Traci sens bytu ekipy zarządzającej globalnie. Chyba, ze tylko dla podtrzymywania ideologii... Co zrobisz w sytuacji – którą nota bene zakładasz – że Twoje uświadomione społeczeństwo zapragnie mieć lepsze dobra, niż tylko codziennego użytku. Ci ludzie będą musieli pracować, żeby zdobywać „punkty” i nabywać w ten sposób upragnione towary. Musisz więc zapewnić im miejsca pracy. I też widzę dwa rozwiązania tego problemu: Pierwsze to tworzenie fikcyjnych miejsc pracy, drugie zastępowanie maszyn ludźmi – znów paradoks. Zasoby: Jeśli 10 % społeczeństwa wystarcza do utrzymania całego systemu, to pozostałe umowne 90% nie jest pełnowartościową rezerwą. Jak wszystko pozostawione samemu sobie, tak samo ludzie z czasem tracą umiejętności zawodowe nie praktykując ich, zapominają nauki szkolne, jednym słowem (i o tym już pisałem, ale zbagatelizowałeś to) postępuje ich społeczna i zawodowa degradacja. Na recycling jesteś niestety skazany, a ten uproszczony (nie uwzględniłeś wielu zmiennych takich jak chociażby czas, czy czynniki technologiczne) bardzo schemat bilansu naturalnego (x, y, a, b) na niewiele się zdaje, ponieważ schematem [a, b] ostatecznie produkujesz masę śmieci (a z nimi także trzeba coś zrobić – koszty składowania, środowisko naturalne, utylizacja, itp.), bez względu na jego opłacalność. Mówisz, że koszt stworzenia maszyny jest jednorazowy. Tę maszynę później eksploatujesz, a więc jej części się zużywają, konsekwencją czego jest dodatkowa produkcja chociażby części zamiennych. Ponosisz też koszty przestoju produkcyjnego w momencie, gdy maszyna stoi, gdy jest naprawiana, czy chociażby konserwowana. A gdzie miejsce na wprowadzanie nowych technologii? Maszyny, tak jak i wszystko z czasem starzeją się. W związku z tym, wraz z rozwojem technologii, park maszynowy musi być modernizowany, lub wręcz zastępowany. To z kolei implikuje konieczność utrzymywania potężnych rezerw zasobowo-produkcyjnych. Szafujesz też pojęciem „rozwój myśli technologicznej”. U Ciebie nie będzie zysku z nowej technologii w pojęciu ekonomii współczesnej, lecz przywileje dla ludzi, którym „będzie się chciało” być naukowcem i robić cokolwiek dla dobra ogółu, w sytuacji posiadania własnego, ciepłego kącika. Zdaj sobie sprawę z różnicy pomiędzy dylematami: „być – nie być”, a „mieć – mieć więcej”. I drugi aspekt tego samego zagadnienia: co powoduje, że w systemie kapitalistycznym dokonuje się postęp? Otóż pierwiastek konkurencji, który Ty chcesz wyeliminować. Przedsiębiorstwa jednoczą się kapitałowo, aby wydawać MILIONY dolarów na B+R, ale tylko po to, aby wyprzedzić choćby o krok konkurencję, a ostatecznie z rynku zebrać miliardy. Ponoszą odpowiedzialność finansową za lata nieudanych eksperymentów. Często badania te do niczego odkrywczego nie doprowadzają. Ale koszt został już poniesiony. I nie głównym jego składnikiem jest pensja personelu badawczego, lecz sprzęt potrzebny do prowadzenia badań. Ty, eliminując konkurencję w laboratoriach, z założenia ograniczysz siłę napędową postępu. Bo z kim się „ścigać”? Czyje pomysły wykorzystywać...? Wracając do czarnowidzów. Nie zrozumieliśmy się. Wg Ciebie „czarnowidzowie” to byłaby grupa ekspertów, która nadzorowałaby prace wyselekcjonowanych już przecież ze społeczeństwa - innych ekspertów, zarządzających całym systemem. Jeśli mają rządzić najlepsi, to czemu „czarnowidzowie” są lepsi na tyle, aby móc oceniać ich pracę i dlaczego ci lepsi nie rządzą? Właśnie wymyśliłeś błędne koło. Ale nie tu spoczywa ciężar problemu. Jakiej weryfikacji poddasz prace i rządu i zespołu nadzorczego? Niektóre plany mają zakres realizacyjny długofalowy i pewne ich etapy mogą wydawać się kontrowersyjne. Tak więc dyskusje nad częściami składowymi projektu mogą być na tyle burzliwe, żeby zahamować cały proces – zanim będzie miał szanse na wdrożenie, realizację i dostarczenie wymiernych efektów. W aspekcie Twojego liberalnego systemu głosowania i możliwości wypowiadania się społeczeństwa w każdej niemal sprawie – możesz doprowadzić do paraliżu władzy wykonawczej. Dlatego wspomniana polityka wywalania ze stołka z dnia na dzień (z powodu, że coś komuś wydaję się być niewłaściwe), to bardzo niebezpieczne narzędzie w rękach społeczeństwa, wykształconego zaledwie w 10–ciu procentach szczególnie, że - jak sam napisałeś – ocenie będzie podlegać każda decyzja... Zakładasz, że społeczeństwo nie będzie brać w 100% (uprawnionego do głosowania – dop. aut. :P) udziału we wszelakich głosowaniach. W systemie maksymalnego skomputeryzowania gospodarstw domowych istnieje duże prawdopodobieństwo, że jednak ludziom będzie się chciało kliknąć na „tak” lub na „nie”. Poza tym zakładasz że nawet 5% społeczeństwa będzie mogło przegłosowywać wszelkiego rodzaju projekty! Skupiasz w ten sposób decyzję i władzę nie w rękach CAŁEGO społeczeństwa, lecz zaledwie garstki ludzi... Zważ ponadto, że najbardziej kontrowersyjne ugrupowania maja bardzo aktywny elektorat – przykład: Samoobrona. Z powyższego płynie jeden wniosek – ludzie są podatni na manipulacje. Wystarczy, że znajdzie się jeden Lepper, czy Lenin II (:PP) na skale światową, aby skutecznie sabotować funkcjonowanie systemu. Nie chcę być złym prorokiem, ale w pokazany przeze mnie sposób system, który stworzyłeś dla ludzi – przez ludzi może zostać rozsadzony od środka... No i Twoje kontr-głosowania – analogia do akapitu wyżej...czyli możliwość paraliżu decyzyjnego. Btw, podejmowana przez Ciebie skala naszego Forum jest być może analogią dla Twojego systemu, ale wyobraź sobie stworzenie aparatu monitorującego wypowiedzi 6 mld (umownie) ludzi na ziemi... Widać, że z ekonomia miałeś niewiele wspólnego ;))) Rząd pompuje kasę, ale nie w sposób o którym piszesz i nie jest to społeczeństwo. Stosowana powszechnie walka z bezrobociem to pobudzanie koniunktury gospodarczej a przez to tworzenie nowych miejsc pracy powstałych w wyniku nowych inwestycji. Rząd „pompuje” kasę, ale w wędkę – nie w rybę (kłania się Balcerowicz). Kołodko zamierza nagradzać firmy utrzymujące nie zmniejszające się zatrudnienie zwolnieniami z podatków. Balcerowicz wprowadził długofalową politykę obniżania podatku od osób prawnych. Przyganiał kocioł garnkowi – chciałoby się powiedzieć, po przeczytaniu Twojego ostatniego akapitu skierowanego do mnie. Ty też masz zamiar wykorzystywać surowce naturalne i to bardzo intensywnie. Dobitnie świadczy o tym przedstawiony przez Ciebie uproszczony schemat opłacalności wydobycia surowców naturalnych v.s. recycling (system [x, y, a, b]). Co przyniesie przyszłość kapitalistyczna? Np. powszechnie stosowane pojazdy na baterie słoneczne, jeszcze większe, globalne wykorzystywanie technologii kosmicznych. Kapitalizm nie jest systemem hermetycznym, głuchym na hasła typu „Green Peace”, wyprowadzonych z potrzeb społecznych – konieczności ochrony środowiska i zasobów naturalnych. Nie byt określa świadomość, ale popyt określa podaż – przedsiębiorcy tak będą tańczyć, jak im klienci (i prawo przez nich tworzone) zagrają. NicK i Astrea

29.10.2002
03:16
smile
[20]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

AK -> "Wiadomo, kapitalizm, każdy sobie, każdy ma własne technologie, każdy strzeże swojego patentu jak skarbu najdroższego i każdy robi wszystko po kolei." No jak to ujrzalem, to musialem skomentowac. Sam studiuje na Politechnice Warszawskiej, wiec niejako moge byc potencjalnym wynalazca. I niestety nie wyobrazam sobie aby po kilkunastu, moze kilkudziesieciu latach nauk, badan, testow i pracy oddac ta technologie za free. Natomiast orientuje sie co dzieje sie na niektorych wydzialach PW i wiem, ze jezeli profesor pracuje nad konkretnym projektem, to nie liczy na uscisk dloni. Za wprowadzenie pomyslu w zycie oczekuja odpowiedniego wynagrodzenia. Dlatego patenty sa tak drogie dla wynalazcy. Zaplacanie za niego, a co za tym idzie czesciowe lub calkowite upublicznienie, to niejako nagroda i wyroznienie dla wynalzcy. Bo jak ktos wczesniej zauwazyl - idealami rodziny sie nie wykarmi, a zyc trzeba. A nawet gdyby zrezygnowac z pieniedzy, to i tak natura czlowieka podpowiada mu, ze za zrobienie czegos nowatorskiego powinien oczekiwac nagrode. Jakakolwiek by ona nie byla, ale odpowiednia do wlozonej pracy. I tu wlasnie jest jeden z przykladow na to, ze czlowiek lubi sie wyrozniac od innych (tak bylo w kazdym systemie). A sprobuj teraz nikogo nie wynagrodzic, to nikt nie bedzie nic tworzyl... "Efekt - nie opłaca się recycling, bo stosuje się setki tysięcy rozwiązań tam, gdzie można by było użyć jednego (różne rodzaje tworzyw, choć nie jest to uzasadnione ich parametrami technicznymi, różne kształty tych samych części, różne "składy ilościowe" samych urządzeń itp, itd. To sprawia, że każda rzecz, jaką wyprodukujemy, nie jest tworzona z myślą o jej przetworzeniu. Dlatego tak wyolbrzymiarz problem surowcowy. Gdyby w parze z projektowaniem nowych technologii, nowych urządzeń, szło zrozumienie że bardziej opłacałoby się przystosować technologie wytwarzania do technologii odzyskania, odzysk ten myniósłby, pesymistycznie licząc, 50% wkładu surowcowego." Widac, ze z Politechnika niewiele miales wspolnego. Pierwsza zasada jaka ucza, to aby urzadzenie bylo tanie jak tylko to mozliwe, a co za tym idzie: niskie koszty produkci, stosowanie nowych, wytrzymalych materialow, jesli trzeba, zastosowanie odpowiednich stopow. Urzadzenie powinno miec prosta budowe oraz powinno byc zapojektowane do szybkiej i sprawnej produkcji. Wspomnialem o trwalosci materialow. Otoz druga sprawa, po koszcie urzadzenia, jest to z czego bedzie wykonany. Mimo wszystko bada sie trwalosc materialu na wszelkie sposoby, na wszelkie czynniki. Projektujac urzadzenie, konstruktor powinien przewidziec w jakich warunkach bedzie ono wykorzystywane. Niestety, niekiedy trwalosc trzeba poswiecic dla innych czynnikow, ale jest to zamierzenie celowe, nie wynikajace z odgornej oszczednosci np. materialu, ale jego specyfikacji. Trzecia sprawa, o ktorej nas ucza jest ochrona srodowiska. Juz od pierwszego semestru walkowany jest temat jak zmniejszac emisje niebezpiecznych substancji do atmosfery. Ktore materialy ile lat sie rokladaja, ktore mozna wykorzystywac itp. A wiec twoje stwierdzenie, ze kapitalizm nie dba o te rzeczy leglo w gruzach. PW, z tego co mi wiadomo, przygotowuje naprawde dobrych inzynierow, ktorzy cenieni sa na calym swiecie, wlasnie dlatego, ze potrafia, konstruowac urzadzenie, myslec o: kosztach produkcji, trwalosci i ekologi... "Rzadkie materiały - ano, wiadomo, te są potrzebne zawsze. Ale technologia ma to do siebie, że pozwala znaleźć sposób zastąpienia jednych drugimi. Poza tym, w nowym systemie rzadki materiał nie znaczy materiał drogi - jak to jest w kapitaliźmie. Np. złoto, metal o fenomenalnych właściwościach elektrycznych, nie jest stosowany optymalnie, bo jest za drogi. Tutaj traci ono swoją cenę, staje się zwykłym metalem.A teraz pomyśl - już dziś robimy wszystko, aby zastąpić cenne metale mniej cennymi. Jak z tym złotem. Myślisz, że nie da się tego robić w przypadku rzadkich materiałów? Można ograniczyć ich zastosowanie, a nie tylko zwiększać ich wydobycie lub wytwarzanie" Czyli, nie zwracasz uwagi na warunki wydobycia... Tak, czyli wydobycie takiego Uranu lub Plutonu rownoznaczne byloby z wydobyciem rudy zelaza... No chyba, ze robilyby to tylko roboty... A taki diament, no rzeczywiscie, to tylko wegiel tylko lepiej sprasowany. Nie wiem jak sobie wyobrazasz taka sytuacje... Kopania wydobywa to zloto, ale jezeli dobrze pamietam, zywnosc tez bedzie dystrybuowana po rowno dla wszystkich, i nagle ktos wpadnie na pomysl, ze chcialby wiecej (zywnosci lub innego surowca, ktory jest w tym obszarze deficytowy) i stawia rzadanie, ze dzis nie bedzie wymiany 1:1, ale np. 4 kontenery zywnosci za 1 kontener zlota.... No bo skoro ma byc po rowno dla wszystkich, a inni moze nie potrafia rozdysponowac im danych dobr, to co wtedy? Czekaja stojac z praca na nastepna dostawe czy dostaja dostawe od reki i staja sie przez to wyroznieni (bo konsumuja wiecej surowcow od pozostalych regionow)? "Niezadowolenie i czarnowidztwo - a tu krytykujesz coś, co już istnieje w naszym świecie, więc cię nie rozumiem. Czyżby sie nie sprawdzało? Czyżby ludzie dzisiaj tak bardzo ufali władzy? No chyba nie. I wciąż nie ma prezydenta, który ogłosiłby się królem :) Więc chyba taki system działa i będzie działał w innych okolicznościach, które "nie łamią symetrii układu" - a system który opisuję bynajmniej tego nie czyni." Zauwaz, ze ludzie niezadowoleni z aktualnie panujacego systemu byli inaczej traktowani 100, 70, czy 30 lat temu. Mnie ciekawi jak taka grupa spoleczna traktowana by byla w twoim systemie. Twoje stwierdzenie o ogloszeniu sie prezydenta "krolem" chyba swiadczy o braku zrozumienia zasad demokracji jednak. Zmiana "sila" ustroju ( bo rozumiem, ze za slowem krol, kryje sie takze monarchia) nic nie wskora. Proste. Nie bylaby do decyzja ludzi. Mimo wszystko to oni chca takie a nie inne rzady i takiego a nie innego przedstawiciela. Jesli przedstawiciel zmienia reguly gry - nie jest wtedy juz przedstawicielem wiekszosci, ktora go wybrala - a tego raczej zaden polityk nie chce, a zwlaszcza Glowa Panstwa. Nawet wiecej. Wierze, ze nikt w Polsce nie dopuscilby do czegos takiego co stalo sie w Bialorusi i na Ukrainie. "Mój problem z kapitalizmem zamieniłbym raczej na niezrozumienie siebie nawzajem. Ty myślisz o kalimś nagłym załamaniu, a ja - o procesie, który może trwać jeszcze nawet i 100-200 lat. Niestety, rząd państwa może wpływać na bezrobocie jedynie "pompując" w społeczeństwo kasę, a to jest działanie "pod prąd". Nie stabilizuje systemu, a jedynie "ładuje" go energią, która znowu za jakiś czas się zużyje. Kapitalizm na dłuższą metę nie ma bowiem wewnętrznych mechanizmów stabilizujących - a może ja ich nie dostrzegam. Może ktoś kiedyś wymyśli na niego "łatę", która to zatrzyma, ale ja, przy moim obecnym stanie wiedzy, w to po prostu nie wierzę." Czy wedlug Ciebie tlyko panstwa kapitalistycze "pompuja kase w spolecznosc"? "Wiadomo, kiedyś wszystko się skończy, ropa, metale, itp - i wtedy wróć z łaski swojej do moich uwag na temat recyklingu. Mój system zakłada jego wykorzystanie już na początku. Kapitalizm - dopiero wtedy, kiedy cena wydobycia lub zakupu surowca przewyższy koszty jego odzysku. Wszystkie twoje wątpliwości dotyczą każdego systemu, obecnego, przyszłego i przeszłego. Są po prostu mało konkretne. " Dopiero, gdy nauczymy sie wykorzystywac energie sloneczna na wysokim poziomie oraz nauczymy sie ja w sposob minimalnie stratny magazynowac (najlepiej na niewielkich obszarach), czy moze ktos dojdzie do rozwiazania "zmniej fuzji" albo na kazdym rogu stana "replikatory jedzenia" (proby teleportowania na poziomie atomowym zakonczyly sie sukcesem - problem - obecna technologia - jest za wolna jeszcze), wtedy bedzie mozna mowic o zachwianiu sie systemu kapitalistycznego. Ale moze nie na dlugo. Bo sprzedac zawsze mozna wszystko, jedyne ograniczenie, to swiadomosc i moralnosc.

29.10.2002
11:23
smile
[21]

Przemodar [ Konsul ]

Poprzedni wątek przeczytałem pobieżnie, zbyt trącił emocjami i chaosem. Ta część to już wyższa szkoła radosnego bełkotania. Nie obraźcie się, ja też chciałbym z Wami trochę pobełkotać... Tak bowiem można określić dywagacje na temat utopijnych i genialnych systemów politycznych, sprawdzających się wyłącznie na papierze. Podejrzewam, że AK nie ma tak utopijnych prawdziwych poglądów. To tylko teoretyzowanie i gdybanie o komuniźmie. Ponieważ nie sposób dyskutować z utopią, mogę przeciwstawić jej tylko ...inną utopię. Mianowicie kapitalizm IDEALNY. Dlatego wiele spraw jest przytaczanych postulatowo, bo nie sposób mi co chwila pisać jak obecnie w naszym świecie socjalizm wdziera się w gospodarki wolnorynkowe i je niszczy. I powiem to skrótowo, nawiązując do powyższych Waszych wywodów: SUROWCE Stawiam tezę, że ...nigdy ich nie zabraknie. Kapitalizm to wolny rynek. Jeśli na rynku kończą się surowce, to ich cena szybuje w górę. Jeśli będzie już absurdalnie wysoka, to oczywiście znajdą się "kapitalistyczni chciwcy", którzy wymyślą dla zysku inne źródło ich zdobywania lub zastępowania, tańsze od poprzednich, albo nowy sposób wykorzystania tych zanikających. BEZROBOCIE Nie występuje ono w kapitalizmie (nie licząc ok. 2-3% nierobów i fajtłap). Dlaczego? Bo wolny rynek nie jest zamkniętym naczyniem, w którym pracy jest zawsze tyle samo, a ludzi tylko przybywa... Zawsze znajdą się dziedziny, w których praca ludzka jest niezastąpiona i twórcza. I kłamstwem jest, że zastąpienie ludzi robotami tylko je powiększy. Średniowiecze to plony 4-6 ziaren z 1 kłosa (dziś ok. 50 z 1). Kombajny zastąpiły żniwiarzy. Rewolucja przemysłowa "zastępowała" 10 tkaczy 1 maszyną. Taśma produkcyjna Forda zastępowała brygady robotników i skracała czas produkcji jednostkowej. I mimo tych "zagrożeń", mimo przyrostu ludzkości z kilkudziesięciu milionów do kilku miliardów - praca wciąż jest i będzie dla każdego. ROZWÓJ TECHNOLOGICZNY Zawsze można zrobić coś lepiej, więcej i szybciej. I jest 100% prawdy w stwierdzeniu, że człowiek zszedł z drzewa wyłącznie z lenistwa. A wszystko wynika z poczucia ...zagrożenia. Nędzą, osłabieniem bogactwa, konkurencją, pożądaniem, lękiem o kurczące się zasoby, zdrową chciwością itd. Jakoś nie wyobrażam sobie postępu w ustroju, w którym produkuje się 5 miliardów par butów rocznie. Takich samych i sprawdzonych. W identycznych, sprofilowanych optymalnie fabrykach. Spróbujcie w nich zmienić choć grubość podeszwy... ELASTYCZNOŚĆ Klient chce białego telewizora (zamiast czarnego), do tego lody marchewkowe, nowy fason ubrań, żółtą szczoteczkę do zębów i tapety w czerwone groszki. Spróbujcie sprostać tym wymaganiom w centralnym sterowaniu, w ustroju idealnym w którym rządzą technokraci, a fabryki wypluwają z siebie sterylne i idealne produkty. Takie same. Od lat... MORALNOŚĆ "Kapitalizm jest zgubny, bo napędza go zła siła - chciwość". Tak brzmi obiegowy stereotyp. Ja mówię tak: kapitalizm jest twórczy i do tego jest najbardziej moralnym systemem na świecie. Dowód? Proszę bardzo: ów "wredny kapitalista" jest uniżonym sługą Klienta. Kłania mu się, próbuje odgadnąć jego życzenia, zanim on sobie je uświadomi. Przewiduje co Klient będzie chciał nosić, jeść, używać za rok lub dwa. Potem ta "wredota" ryzykuje własnym kapitałem, angażuje swój czas, nerwy, zdrowie, często i rodzinę, byle tylko sprawić przyjemność Klientowi. Byle tylko chciał on coś kupić. Byle dał zarobić temu kapitaliście-pijawce. Kapitalizm nie jest grą o sumie zerowej. Kapitał, bogactwo wciąż przyrasta, dając każdemu wedle jego umiejętności. Nie występuje tu zysk kapitalisty kosztem pracobiorcy. Bogacą się obaj. INDYWIDUALIZM To jest istotą człowieka. Jego odrębność i inność. Komunizm zakłada zaspokojenie wszystkich potrzeb wszystkich ludzi. Oczywiście jest to niemożliwe, nawet w ustroju bez pieniędzy i w świecie pełnym maszyn. Co mi przeszkodzi w chęci posiadania na własność wyspy wybrukowanej platynowymi mikroczipami? Co mnie zmusi do pracy, skoro nawet będąc żulem "należymisię"? Czy AK uważasz, że w związku z zaspokojeniem potrzeb zniknie elementarna potrzeba wyróżniania się? Przepaść między najbogatszymi a najbiedniejszymi popycha tych ostatnich do działania. Zasypiesz tę dziurę i uśrednisz poziom życia na pułapie np. poloneza i blokowego mieszkanka. Co wtedy? Ano ktoś będzie chciał poloneza czerwonego, a inny zielonego. Lub mieszkanka z większą kuchnią i balkonem... PRZETRWANIE Różnice muszą być, bez nich cywilizacja umrze. Spójrz w historię. Dlaczego upadły bajecznie bogate kraje kolonialne? Portugalia była potęgą, jeśli chodzi o posiadanie złota. Wielka Brytania panowała nad wszystkimi morzami. Francja rządziła na kontynencie. A w tym czasie formowały się z biedy Stany Zjednoczone. I co się stało? Stary Kontynent zdechł, choć za złoto Inków mógł kupić sobie wszystko na świecie. Tak, to był właśnie powód upadku - brak produkcji wewnątrz, brak motywacji do rozwoju, oklapnięcie w gnuśności i dekadecji narodu zaspokojonego. Przetrwanie zależy od pożądania, a nie od zaspokojenia potrzeb. Jak widzisz zatem rozwój swojej utopii, pełnej ludzi zaspokojonych i zadowolonych z siebie? WOJNA i BIEDA To jedne z zagrożeń. Niczym ostrogi dźgają narody do wysiłku i poprawy swego losu. Wczoraj podali "szokującą" wieść o spisie powszechnym w Czeczenii. Tęgie głowy w szoku, bo mimo wojny ludności przybyło. A ja się nie dziwię, bo wiem, że zagrożenie sprzyja rozrodczości, to prosty instynkt przetrwania. Nie muszę mówić dlaczego w najbogatszych krajach świata popularny rodzaj rodziny to 2+1 albo wręcz "double income, no child"... Kapitalizm formował się w biedzie, wśród nędzarzy uciekających z Europy w nieznane. USA, mimo blokad portów, z czasem eksportowały zboże w świat. Doskonała, "bogata" Francja w XIX w. zaznała największej klęski głodu w swej historii. Co da komunizm, który zaspokoi potrzeby i uśredni wymagania? Jaka jest przyszłość ustroju, który nie daje marzeń? Co pchnie ludzi w kosmos, skoro nie będzie im się chciało zdobyć pagórka w okolicy, bo za daleko i za wysoko, no i po co? KONKLUZJA Kapitalizm oznacza rozwój, pracę, marzenia, wyzwania. Komunizm to utopia niezdolna do generowania bogactwa i system niezdolny do przetrwania dłużej niż 2-3 pokolenia. Kapitalizm daje szansę każdemu, kto tylko chce podjąć wyzwanie. Komunizm nie daje nic, bo po co jakieś szanse i wyzwania, skoro wszystko niemal można mieć? PS. No i zawsze w eleganckim, pięknym i czystym komunizmie ktoś ...musi czyścić kible. Niewątpliwie pod przymusem, a to zmienia postać rzeczy...

29.10.2002
13:10
[22]

AK [ Senator ]

Nick - Dobra, czas na kolejny elaborat. Ten bedzie chyba XXLL :) Tak na szybki wstęp - jak zaznaczyłem, poprzednią werzję mi wcięło z przyczyn nieuwagi, więc pisząc drugą byłem lekko zirytowany. Dlatego te niespójności. Postaram się je wyjaśnić. Przede wszystkim, przez ujednolicenie nie rozumiem sztywnego trzymania się zasady typu "jak ubrania to tylko z bawełny". itp. Rozumiem przez to jedynie ograniczenie w niepotrzebnym stosowaniu stu rodzajów materiałow o takich samych właściwościach przy wyrobach o takim samym przeznaczeniu. Nie oznacza to zakazu na używanie innych materiałów, ale projektanci byliby świadomi że, aby ich produkt mógł być potem gładko "przełknięty" przez system odzysku, winni się zastanowić czy wybrać nowy materiał, bo jest odlotowo wytrzymały, itp, czy trzymać się starego, bo dla jego przetwarzania istnieje już tchnologia przetarzania czy odzysku. Dziś najpierw idzie pytanie o połacalnośc, a to o czym mówię zajmuje trzecie, no może drugie miejsce. A chodzi mi o to, by ten problem był traktowany równorzędnie z pierwszym. W kapitaliźmie "technologia przyjazna środowisku" musi się wiązać z opłacalnością. Pokaż mi producenta, który produkując "zielone" dezodoranty nie liczy na reklamę, jaką tym sprawi. Pokaż mi biznesmena, który zmodyfikuje proces technologiczny, wart miliardy złotych, aby go dostosować do norm zanieczyszczeń tylko dlatego że on "brudzi" powietrze, a nie dlatego że tak każą przepisy. Czekam na przykłady. Potem policzę stosunek tych, co tak robia, do tych, co mają to głęboko w poszanowaniu. Zresztą, to gadanie o recyklingu w dzisiejszych czasach, to za przeproszeniem, piep****** w bambus. Tak się składa, że dość się na studiach na ten temat nasłuchałem. Owszem, przystosowanie jest, ale co z tego, jak nie opłaca się przetwarzanie większości odpadów? Nikt nie będzie wkładał pieniędzy w badania jak z makulatury zrobić papier o porównywalnej jakości jak ten z drzewa. Lepiej pojechać i ściąć kilka hektarów lasu - bo taniej. Tak zwany recykling kończy się na 2, 3 obrotach tym samym odpadem, za każdym razem uzyskuje się surowiec gorszej jakości, aż dochodzi się do śmiecia, który do niczego się nie nadaje. Ja nie nazwałbym tego prawdziwym recyklingiem. To, czym się karmi opinię publiczną, jest zbyt hurraoptymistyczne, by użyć modnego jeszcze jakiś czas temu określenia. Wytrzymałość - znowu nie zrozumiałeś. Czy tak często zmieniasz mieszkanie, aby ci przeszkadzalo że twój blok stoi powiedzmy 50 lat, podczas gdy można go postawić tak, aby stał ich 500? To był tylko przykład. Mówię też o dobrach podstawowych, towarach dostępnych za darmo. Jak chcesz bajerów, to już musisz na nie zapracować. To nie wyklucza mody, za to ułatwia życie tym, których na modę nie stać, lub która ich nie obchodzi aż tak bardzo by rezygnować z innych potrzeb. Jeszcze raz - trwałość produktu nie wiąże się z ograniczaniem oferty, na wszystkich świętych! Nie wiem skąd ci tak wyszło, ale w tym miejscu nie rozumiem twojego toku rozumowania. Przypomnę znowu - jest potrzeba na produkt, jest więc podejmowana jego produkcja. A to że dłużej on wytrzyma ma się nijak do zapotrzebowania na nowości. Mówisz, że w kapitaliźmie opłaca się produkować trwałe dobra. Tylko że cena = jakość, a na tą nie każdego stać. Producent ma z tego zysk, ale kosztem środowiska i surowców - bo coś trzeba zrobić ze starym, zużytym szajsem. Gdyby wprowadzono ostry podatek utylizacyjny, wtedy rzeczy miałyby się całkiem inaczej. Ale prędzej chyba powstaną kopalnie na Księżycu niż tak się stanie. Mentalność - no tu to żeś człowieku walnął. A ileż to u nas trwał ten socjalizm, co? Bo już nasza mentalnosć została przez niego wypaczona. Uważam że 2 pokolenia wystarczą aby rozwinęła się nowa świadomość - spójrz na historię demokracji w starożytnej Grecji, czy w Ameryce. Bardziej ograniczającym czas czynnikiem jest raczej stworzenie koniecznej infrastruktury. Zatem, jak widzę, uważasz tworzenie budżetu państwa za sprawę centralnego sterowania. Zatem Polska wciąż jest centralnie sterowana. A teraz pomyśl nad tym, jak w Polsce uchwala się budżet. Przychodzi Kołodko i mówi - tyle tu, tyle tu i tyle tu, i wszyscy mu klaskają? Oj, chyba nie. Wystarczy wyobrazić sobie, że mamy takiego ministra od każdego rodzaju ważniejszych surowców (metali, energii, itp), aby znaleźć sposób aby to funkcjonowało. Sterowanie byłoby "centralne" jedynie w obrębie jednego surowca. Skoro mimo wszystko państwa potrafią ułożyć stabilne budżety, to myślę że dałoby się stworzyć także takie mniejsze ich odpowiedniki do dystrybucji wszystkiego, co jest do tego przeznaczone. Koszt przestoju fabryki - a może by tak... Włączyć ją do produkcji czegoś podobnego do zaprzestanego wyrobu, co? W kapitaliźmie to by odpadało, bo jak ktoś produkuje samochody to jak miałby np. zająć się nagle zbytem pralek - to inna dziedzina, inny rynek, itp. ALE fabryki mają jedynie - wszystkie razem - wypracować określone dobra, ich rozdzielaniem zajmuje się już ktoś inny. Można więc traktować je jako moduły - mogące, w pewnym ograniczonym ich funkcją zakresie, wytwarzać lub skadać różne elementy. Produkcja konkretnej rzeczy nie musi być uwiązana do nich sznurem. Sutuacja, o jakiej wspominasz, jest wpisana w samą strukturę produkcji. Rośnie zapotrzebowanie, więc stawiamy nowe fabryki. Przy pełnej mechanizacji nie trzeba do tego rzesz ludzi, a jedynie pewną ilość fachowców, prawda? Jedyne co ogranicza rodzaj towarów dostępnych dla każdego, to surowce. Jeśli surowców będzie dość, to nawet pewne towary luksusowe będą mogły stać się na jakiś czas ogólnodostępne. Kiedy sytuacja się pogorszy, ich dostępność zostanie cofnięta - a wtedy trwałośc produktu da o sobie znać. Oczywiście, uprzedzając twoje ale - podstawowa baza, zapewniająca egzystencję społeczeństwa, będzie nienaruszalna. Decyzję o rozszerzeniu dostępności do towarów mogła by być podjęta jedynie wtedy, kiedy istniałyby odpowiednie zapasy lub stabilnosć uzyskiwania surowca zapewniająca trwanie układu na kilkadziesiąt lat naprzód. Wtedy, nawet jak zajdą nieprzewidziane okoliczności, będzie dość czasu aby je albo przeczekać, albo wypracować alternatywę. Jasne, że ludzie, którzy najpierw mieli mało, a teraz dostali więcej, będą protestować. Ale tutaj właśnie wkracza siła głosu jednostki. Ci, co jedynie konsumują, a nic nie wytwarzają, nie będą w stanie zablokować sami, bez udziału innych grup, decyzji o cofnięciu dostępności. Z drugiej strony, sami pracujący nie będą w stanie "odebrać" niczego tej pierwszej grupie. Dlaczego? Otóż, załóżmy że obie grupy mają po 49% siły głosów (2 pozostałe procenty ma rząd). Kiedy np. chcemy odebrać coś klasie niepracującej, wszyscy nielam zagłosują przeciwko - zostanie to więc zniesione. Dopóki nie uderzy to w sytuację tych, co pracują, większość z nich będzie się powstrzymywać od poparcia takiej decyzji - jest im dobrze, więc po co to zmieniać. Jest to ta sama zasada zachowawczości, która utrzymuje demokrację. ALE, kiedy utrzymanie wysokiego statusu pierwszej grupy wiązałoby się z ograniczeniem statusu grupy drugiej, wtedy to głos rządu może przechylić szalę na korzyśc najbardziej rozsądnego wyjścia z sytuacji. To samo działa w drugą stronę. Uprzedzam - mechanizm jest przybliżony, gdyż w społeczeństwie takim byłyby więcej niż te 3 grupy (konsumenci bez pracy, pracujący i politycy). Wracając do tematu - żadnych fikcyjnych miejsc pracy. te 10% podtrzymuje społeczeństwo, ale poza nimi społeczeństwo potrzebuje także innych dóbr, które nie mogą być wytworzone - rozrywka, usługi medyczne, badania naukowe, wszelkiego rodzaju usługi. To nam daje dochód, optymistycznie - niemal dla całej reszty ludzi, pesymistycznie - najmniej dla dodatkowych 30%. I tu jest istotny darmowy dosęp do rozrywki - popularność (w przypadku nauki - kreatywnośc lub wydajność, zależnie od zajęcia) jest wykładnikiem wynagrodzenia w tym sektorze. Hak polega na tym, że nie musisz pracować, by przeżyć i mieć się dobrze (tak, dostęp do służby zdrowia też jest gratis). Aha, i jeszcze jedna rzecz - zamiast robić fikcyjne miejsca pracy, można zredukować czas pracy, utrzymując poziom "płacy". Liczę, że w takim systemie dzień pracy nie przekroczy 4 godzin, z możliwością zejścia do 2. I drobna uwaga - nie w systemie zmianowym, ale w systemie indywidualnie określoneych godzin. Zasoby - w tym systemie edukacja wygląda trochę inaczej. Stawiam w nim przeszkolenie wyżej niż bezsensowną naukę o wszystkim, jak to mamy dzisiaj. Po pierwsze, jest to marnotrawienie środków, po drugie, jak coś kogoś interesuje, sam się o tym pouczy (jak możesz to zaobserwować u ludzi na forum) lub zapisze gdzie chce, aby zdobyć wykształcenie. Coś takiego jak podstawówka i liceum nie istnieje, są jedynie technika, dające ogólne pojęcie na temat konkretnych spraw w danej dziedzinie, oraz - uniwersytety. Za to technika nauczają "od podstaw", nie zakładając już posiadania pewnego stopnia wiedzy z danej dziedziny. Reszty początkujący pracownik doucza się na "terminie" w miejscu zatrudnienia (model japoński doskonale się tu sprawdza - stałe miejsce pracy na x lat, no bo nie grozi fabryce zamknięcie z powodu braku koniunktury). Cóż, w bezczelny sposób przekładam sobie edukację podstawową (czytanie, pisanie) na barki rodziców, ale nie tylko dlatego, aby "oszczędzić" system, ale i ludzi. Dziecko winno się uczyć w młodości raczej życia w społeczeństwie, a nie ślęczeć nad rzeczami, które - po pierwsze - zapomni, a po drugie - są zwykle i tak wałkowane jeszcze raz na poziomie wyżej. Recykling - a co, kapitalizm jest wolny od śmieci, czy jak? Maszyny - nie mówię że się nie zużywa. Jednak ekonomia systemu będzie sama z siebie kładła nacisk na jak najbardziej trwałe konstruowanie robotów. Na pewno nie bdą się one rozsypywać po roku, jak nie robią tego teraz. Fabryki części zamiennych będą oczywiście stale potrzebne, tak samo wymiana starych maszyn. Ich produkcja będzie więc musiała iść "pełną parą", tak samo jak produkcja żywności dla ludz. Tu nie ma nic nowego - tak samo jest w dzisiejszych fabrykach. Rezerwy - no oczywiście że są potrzebne. Ale zbyt czarno widzisz sprawę przestojów i napraw. Nie wyłącza się całej fabryki, bo zepsuł się jeden robot prawda? Nie zamkniesz więc systemu, bo modernizujesz jedną z miliona fabryk... Rozwój myśli technicznej - jakby ci to powiedzieć... Nie ma miejsca w tym systemie na naukowców z konieczności. dziś jest to praca, jak każda inna, ale w tym układzie byłoby to miejsce nie tyle dla "pasjonatów", co ludzi, którzy potrafią i lubią mysleć lub konstruować nowe wynalazki. Takich ludzi są miliony, jedynie kapitalizm nie daje im szansy. Są oni bowiem "jednotorowi" i zwykle nie ą konkurencyjni wobec tych, co to rozpychają się łokciami do kariery. Przeciwstawiasz karierowiczowstwo nad ideę wykorzystania najlepszych ludzi do tego, co najlepiej im wychodzi. Znam to zresztą na własnym przykładzie. Jestem takim maniakiem, który by pracował za psie pieniądze, byle w laboratorium, czyli robił to, co lubi. Tutaj, sam system wywalałby takich na dzień dobry. Bo, powiedzmy, taki jeden może by i awansował, ale nie byłby wydajny na nowym stanowisku, poświęcając się w części pracy, w części zaś planom kariery. Tutaj kapitalistyczna idea nagradzania za właściwą pracę, a nie za "układy biurowe" byłaby niestety jeszcze bardziej bezwzględna, niż dziś. Wydajnośc całego laboratorium, a zatem i środki na niego nakładane, zależałyby przecież od wydajności i kreatywności zespołu. Kogo więc byś do niego wziął, będąc na miejscu kierownika? Karierowicza, czy pasjonata? Aha, i na wypadek, gdyby kierownik był karierowiczem, musi konkurować z innymi ośrodkami. Jeśli one są lepsze, on wylatuje... Czy to jest ta eliminacja konkurencji, o której wspomniałeś? Wykładając to jasno i przejrzyście - fabryki, zakłady pracy, laboratoria, czy cokolwiek, musiąłyby konkurować ze sobą o rozdział surowców. Najwydajniejszy otrzymywałby najwięcej, gdyż gwarantowałby najmjniejsze jego marnotrawstwo. Czy teraz widzisz, że ten element jest zachowany w systemie? Wywalanie ze stołka - patrz siła głosów. Chodzi o to, jak już dawno wspomniałem, żeby "mało inteligentny motłoch" nie decydował za wszystko jedynie przewagą ilościową. Ile razy jeszcze mam to powtarzać? A co do podejmowania decyzji - nie będzie to wyglądać ani gorzej, ani lepiej niż dzisiaj. Będzie wyglądać tak samo. Jedynie ryzyko, że po złej decyzji kara będzie natychmiastowa nakładałaby bezpośrednią odpowiedzialność na rządzących. Taki Janowski szybko pożegnałby się z posadą, podobnie cały LPR i Samoobrona. Mówiąc krótko - do rządu także nie dostawałby się byle kto z ulicy. Osoba bez wykształcenia ekonomicznego lub socjologicznego nie posiedziałaby tam długo. Popatrz na system zarzadzania państwem jak na inny rodzaj fabryki, to zrozumiesz. Masowe głosowanie - dziennie byłoby, bo ja wiem, kilkaset może wniosków. Większość lokalnych, np. o postawienie latarni na rogu ulic, czy coś podobnego. Chcesz brać udział w każdym? Good luck... 5% mogłoby przegłosować, w razie bierności innych. Tak przy okazji - Czyżby aktywna Samooborona miała teraz większość w Sejmie? Czyżby to ich przedstawiciele sięgnęli po większość burmistrzowskich stołków? Oj, masz chyba społeczeństwo, w swojej masie, za głupszych niż jest naprawdę. Populistycznymi hasłami można wygrać, ale w moim systemie, dzięki nim nie utrzymasz się na stanowisku. Lenin by wygrał, ale szybko by odszedł pod naporem popełnionych błędów. Zrozum wreszcie. takie wypadki miałyby miejsce na początku. Potem świadomość społeczna sama by się dopasowała do faktu że "nie warto się pchać tam, gdzie nie masz pojęcia co się dzieje", bo tylko stracisz czas, a być może dostaniesz też w karę w postaci obniżenia siły swojego głosu. Kontr-głosowanie i wypowiedzi - a wyobraż sobie złożonego Echelona, filtrującego wypowiedzi :) A na poważniej - filtrowanie odbywałoby się na poziomie lokalnym. Nie wyobrażam sobie także, że każdy rozmawi z każdym na Forum - podzieliłoby się świat na sektory, te na okręgi, stałby na każdym serwer. Tyle, że każdy mógłby podejrzeć, co się pisze w innym sektorze, czy okręgu. Dobra, ty jesteś ekonomistą. Jak rozumiem, jak dopłaty Kołodki znikną, te firmy utrzymają zatrudnienie. Sorki, ale gdzie byś nie pompował tę kasę, efekty jej działania nie pozostaną na wieki i prędzej czy później system znowu zacznie schodzić "w dół". taka jego natura. A teraz drugi post. Nie zrozumieliśmy się kompletnie z patentami. Chodziło mi o to, że patent nie przynosi korzyści społeczeństwu i jednocześnie jego twórcy. Aby zyskać, musi on go "sprzedać", a kupujący nie po to go kupuje, aby się nim dzielić. W moim systemie wynalazca byłby "wynagrodzony" w stopniu równym przydatności jego wynalazku. To chyba logiczne. Np. jeśli jego wynalazek znajdzie zastosowanie w x maszynach, jego "zysk" w dostępie do dóbr z "drugiej półki" będzie proporcjonalny do ich ilości. Nie twierdzę że kapitalizm nie dba zupełnie o środowisko. Dba, tak samo jak każdy właściciel o swoją własność. Jak je zniszczy, nie będzie miał co eksploatować. Tyle ogólnie. Zaś lokalnie, konkretna fabryka może miec głęboko gdzieś całe te szlachetne ideały. Czy teraz rozumiesz, że nie chodzi mi o teorię, ale o praktykę? rzadkie materiały - chyba to ty nie zwracasz uwagi na to, że maszyny konstruuje się z myślą o specjalizacji. Czy ja mówię że robo węglowy wydobywałby uran? Fabryki nie wymieniają się ze sobą. Każda niejako pracuje "na cały budżet materiału". Fabryka nie ma też siły decyzyjnej, a jedynie jej kierownictwo. Twój przykład jest taki, jakby np. Kołodko powiedził - od dzisja podatek nie wynosi 27% a 80%. Reakcja? Kołodko idzie na zieloną trawkę. Państwo nie jest jego zabawką, tak samo jak fabryka nie byłaby zabawką jakiegoś kierownika-kretyna. Tak samo chyba jest w kapitaliźmie. Niech taki prezez Renaulta każe sobie płacić dwa razy drożej za samochód. Nikt go nie kupi, prawda? Fabryka zostanie zamknięta a jej miejsce na rynku zajmie inna. Co do niezadowolenia - Alleluja, wreszcie mi się udało! Wreszcie zrozumiałeś że to lud decyduje o rządzeniu, Jak będzie miał dość tego systemu, to z niego wychodzi. Jeśli niezadowolenie, mimo zróżnicowanej siły głosu, byłoby zbyt duże, to by znaczyło że nie ma co ciągnąć tego na siłę. Dalszy ciąg zależy już od tego, jak postąpi przywódca. A nie słyszałem, żeby jakiś prezydeny w normalnym pństwie, po przegłosowaniu jego kandydatury, nie zechciał odejść i powiedział, że on zostaje. Jeśli więc grupa niezadowolonicy jest w większości, to zmienia ustrój, jeśli zas nie... Cóż, wolno im narzekać i głosować. Jeśli łamią prawo, lub naruszają działanie systemu (blokowanie dróg), idą do paki. Jeśli nie, ich sprawa. Mają wolność wypowiedzi. Strajk, oczywiście, w przypadku pijedynczych osób, byłby bez sensu, jako że fabryki są nie po to, aby dawać środki niezbędne do życia (bo te za darmo oferuje państwo), ale by utrzymać społeczeństwo. Zatem strajkujący żegna się z pracą (chyba że ludzie zainteresowani sprawą zagłosują inaczej) a na jego miejsce przychodzi nowy. ALE, jeżeli strajkuje większośc, jest to sygnał dla rządu, że trzeba coś zmienić - zupełnie tak jak i dzisiaj. Moja wina że nie wspomniałem, że ten system też by miał swoją konstytucję. Działałaby ona tak, jak obecne. Jest jeszcze drobna uwaga, dotycząca kapitalizmu. To nie dobra wola go napędza, ale konsumpcja. Pamiętasz przerażenie amerykańskiego rządu, jak po 11 września spadła konsumpcja? Co się stanie z tym kochanym systemem, jak ludzie pewnego dnia "obudzą się" i dojdą do wniosku, że mają dość? Kapitalizm musi utrzymywać pewien styl życia społeczeństwa. Bez niego się zawali. Pytanie tylko, czy społeczeństwo zawsze będzie go akceptować. Przecież już dziś słyszy się narzekania na "wyścig szczurów". A co bedzie w przyszłości? Walka o pracę jest samonapędzającym się mechanizmem. Wygrywający zwiększają poprzeczkę następnym. Albo więc wszystko zamieni się w niedawną Japonię - pełne poświęcenie życia dla pracy, to chyba ideał kapitalizmu - albo ludziom puszczą nerwy, albo coś się stanie - jak w Japonii właśnie - i wtedy, jak tam, zaczną się masowe zwolnienia. A to mogoby być spustem do katastrofy. Bezrobotni też chcą żyć, jakbyś zapomniał.

29.10.2002
13:17
[23]

AK [ Senator ]

Przemodar - wiesz czym się różni utopia od czegoś co można wykonać? Założeniami. Ty zakładasz całkiem sporo. Lenin zakłądał sporo. Ja mam tylko jedno założenie - istnieje alternatywny, stabilny model społeczeństwa, dający żyjącym w nim ludziom większą swobodę życa oraz zapewnione przetrwanie. Liczą się, mój drogi, mechanizmy. Takie jak popyt-podaż, czy głosowanie. Zależności, które funkcjonują w projekcie i utrzymują go na chodzie. Jeśli gdzieś zakładam coś jeszcze, to mi to pokaż. Chodzi mi o założenia systemowe, na których opieram jego konstrukcję. Założenia typu "zakładam, że 10% społeczeństwa zdoła go utrzymywać i że 30% będzsie głosowało" się nie liczą, bo system będzie funkcjonował także wtedy, kiedy te wartości będą dowolnie różne. O czysczeniu kibla pod przymusem taż już ktoś tu wspominał... I jeśli jeszcze raz porównasz ten system do komuniamu, to... zacznę cię ignorować :( A na razie założe sobie nogę na nogę :)

29.10.2002
15:46
[24]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

AK, "Nie twierdzę że kapitalizm nie dba zupełnie o środowisko. Dba, tak samo jak każdy właściciel o swoją własność. Jak je zniszczy, nie będzie miał co eksploatować. Tyle ogólnie. Zaś lokalnie, konkretna fabryka może miec głęboko gdzieś całe te szlachetne ideały. Czy teraz rozumiesz, że nie chodzi mi o teorię, ale o praktykę?" Odpowiedz jest prosta. Wystarczy nalozyc odpowiednio duze kary, aby produkcja przestala byc oplacalna. Ale to potrafia zrobic tylko panstw, w ktorych wykrystalizowal sie juz odpowiedni system prawny. W Polsce nadal nie wierzy sie sadom - ale to temat na inna dyskusje. "chyba to ty nie zwracasz uwagi na to, że maszyny konstruuje się z myślą o specjalizacji" Raczej zwracam uwage, bo o tym pisalem a propos 3 niezbedych czynnikow, ktorych ucza na PW :) "Fabryki nie wymieniają się ze sobą. Każda niejako pracuje "na cały budżet materiału"" Czyli czas wymiany materialow sie znacznie wydluzy... "Fabryka nie ma też siły decyzyjnej, a jedynie jej kierownictwo. Twój przykład jest taki, jakby np. Kołodko powiedził - od dzisja podatek nie wynosi 27% a 80%. Reakcja? Kołodko idzie na zieloną trawkę. Państwo nie jest jego zabawką, tak samo jak fabryka nie byłaby zabawką jakiegoś kierownika-kretyna. Tak samo chyba jest w kapitaliźmie. Niech taki prezez Renaulta każe sobie płacić dwa razy drożej za samochód. Nikt go nie kupi, prawda? Fabryka zostanie zamknięta a jej miejsce na rynku zajmie inna." Kolodko by wypadl za cos takiego zanim bys zdolal powiedziec "podatek dochodowy" ;-). Za to z fabrykami i ich kierownikami jest roznie, a zwlaszcza przy kierowaniu centralnym, kiedy to kierownicy uznaja fabryke, za swoja prywatna wlasnosc. Poza tym... nie ma konkurencji na rynku, skoro i tak maja wychodzic podobne modele, i jak rozumiem, w tej samej cenie. Efekt. Fabryka moze przynosic sraty, ale bedzie sprzedawala produkt, niejako, po cenach dumpingowych. Reakcja na taki proceder raczej trawala by dlugo niz krotko. "Co do niezadowolenia - Alleluja, wreszcie mi się udało! Wreszcie zrozumiałeś że to lud decyduje o rządzeniu..." A czy ja kiedys powiedzialem inaczej? Dla mnie wola narodu jest sprawa najwazniejsza, bo to jest wlasnie cud demokracji. Zal mi moze tylko ludzi, ktorzy widza w tym systemie jakas bariere... "Jest jeszcze drobna uwaga, dotycząca kapitalizmu. To nie dobra wola go napędza, ale konsumpcja. Pamiętasz przerażenie amerykańskiego rządu, jak po 11 września spadła konsumpcja? Co się stanie z tym kochanym systemem, jak ludzie pewnego dnia "obudzą się" i dojdą do wniosku, że mają dość? Kapitalizm musi utrzymywać pewien styl życia społeczeństwa. Bez niego się zawali. Pytanie tylko, czy społeczeństwo zawsze będzie go akceptować. Przecież już dziś słyszy się narzekania na "wyścig szczurów". A co bedzie w przyszłości? Walka o pracę jest samonapędzającym się mechanizmem. Wygrywający zwiększają poprzeczkę następnym. Albo więc wszystko zamieni się w niedawną Japonię - pełne poświęcenie życia dla pracy, to chyba ideał kapitalizmu - albo ludziom puszczą nerwy, albo coś się stanie - jak w Japonii właśnie - i wtedy, jak tam, zaczną się masowe zwolnienia. A to mogoby być spustem do katastrofy." To nawiaze ogolnie i troche luznie... Skoro w teoim systemie wszystko bedzie jednolite i po rowno, to jaki sens bedzie zycia dla takiego pracownika? Pomnazanie dobr wlasnego kraju, czy innego tworu? To wlasnie kapitalizm, przez rozwiniecie konkurencji i roznorodnosci na rynku prowadzi do tego, ze daje "punkty zaczepne" do zycia na ziemi, pomijajac sfere duchowa oczywiscie. Patrzac na sfere materialna, zyje sie i pracuje, po to aby kupic coraz nowsze urzadzenia, ktore w miare maja poprawiac komfort zycia. To jest podejmowanie, nierzadko ryzkownych decyzji, ktore obarczane sa jakims bledem... A co oferuje twoj system? Wegetacje na miejscu pracy i otrzymywanie odgornie urzadzen, ktore maja poprawic zycie... To system, ktory moze nie popelnia bledow, moze wszystko wyglada bardzo ladnie... Ale jaki bedzie sens zycia pojedynczej osoby w tym ustroju? "Bezrobotni też chcą żyć, jakbyś zapomniał." Nie zapominaj o pracujacych. Bezrobodni ogolnie mozna podzielic na dwie grupy. Tych, ktorzy nie chca pracowac - i ci nawet w twoim systemie pracowac nie beda. Oraz ci, ktorzy nie moga zdobyc pracy w wyniku przesycenia sie rynku pracy. Tych mozesz zatrudniac, ale pamietaj, co oferuje idealny kapitalizm, tak jak zaproponowal Przemodar. Praca znajdzie sie wszedzie, wlasnie chocby przy czyszczeniu kibli, tylko co powoduje, ze ludzie nie chca tam pracowac? Otoz wlasne ego i ambicja... Twoj system dusi takze ambicje... A ambicja czy aspiracja jest potrzebna do rozwoju nowych technologii... AK, odpowidzi nie tyczyly sie mnie, ale zaciekawil mnie tekst Przemodara, wiec dodam kilka slow od siebie... "wiesz czym się różni utopia od czegoś co można wykonać? Założeniami. Ty zakładasz całkiem sporo. Lenin zakłądał sporo. Ja mam tylko jedno założenie - istnieje alternatywny, stabilny model społeczeństwa, dający żyjącym w nim ludziom większą swobodę życa oraz zapewnione przetrwanie." AK, twoj system to utopia i to jak najbardziej. Oparles go na ludziach, ktorzy wczesniej wyzbyja sie swego ego, o czym wspominales pare elaboratow temu ;). A jak narazie jest to niemozliwe. "Ja mam tylko jedno założenie - istnieje alternatywny, stabilny model społeczeństwa, dający żyjącym w nim ludziom większą swobodę życa oraz zapewnione przetrwanie." Jest jakis inny model panstwa, dajacy obwatelom wieksza swobode zycia niz demokracja? "I jeśli jeszcze raz porównasz ten system do komuniamu, to... zacznę cię ignorować " Ten system czerpie z komunimu tak czy siak. Chociaz widac tu tez male zalozenia greckiej demokracji. Ale tak czy siak, twoj system bedzie sie kojarzyl z komunizmem, tak samo jak to jest z socjalizmem.

29.10.2002
15:56
smile
[25]

M@recki [ Pretorianin ]

KOMUNA NIE SIEKRET KO MU NA A KOMU NIET

29.10.2002
15:57
smile
[26]

M@recki [ Pretorianin ]

KO MU NA KOMU NIET KOMU PAŁKĄ PO SPINIE

29.10.2002
16:11
[27]

AK [ Senator ]

Marecki - nic nie bawi jak kiedy ktoś zorientowany w temacie wchodzi na wątek. Wozu: "Czyli czas wymiany materialow sie znacznie wydluzy..." A o konglomeratach słyszałeś? Nie można stawiać fabryk obok siebie, czy obok kopalni? "Poza tym... nie ma konkurencji na rynku, skoro i tak maja wychodzic podobne modele, i jak rozumiem, w tej samej cenie." Jest konkurencja, tylko opiera się na lepszym zagospodarowaniu surowca. Kto traci go mniej w cyklu produkcyjnym, lub kto buduje trwalsze, stabilniejsze produkty w szybszym tempie ten wygrywa. Nie trzeba aż kasy żeby wprowadzić konkurencję, tylko tutaj pokutuje myślenie kapitalistyczne :P "Skoro w teoim systemie wszystko bedzie jednolite i po rowno..." A g****. aż chce mi się napisać do rymu. Otóż, nie widzisz różnicy między towarem luksusowym, za który trzeba "płacić", a tym, który otrzymuje każdy za darmo. Ten pierwszy jest nastawiony na trwałość i maksymaple zaspokojenie potrzeb, a nie gustów. Zaś ten drugi jest dowolny - według zasady "zapracowałeś, więc możesz wybrać". Już drugi raz muszę akurat tobie wyjaśniać ten aspekt :) System nie dusi ambicji, dusi tylko ambic,e które są nie na miejscu, czyli - pięcia się w górę po trupach ludzi, którzy pracują lepiej od ciebie. Vide moja wcześniejsza odpowiedź - ta największa. Gdzieś już coś o tym pisałem. "AK, twoj system to utopia i to jak najbardziej. Oparles go na ludziach, ktorzy wczesniej wyzbyja sie swego ego, o czym wspominales pare elaboratow temu ;). A jak narazie jest to niemozliwe." Przeczytaj dokładnie wcześniejszy post - ten długi, a potem pokaż mi uzasadnienie. Mi się wydaje że to co tam napisałem wyklucza wyzbycia się ego, ale pewnie się pomyliłem. Więc mi to pokaż. "Jest jakis inny model panstwa, dajacy obwatelom wieksza swobode zycia niz demokracja?" Otóż nie. Dlatego w moim systemie JEST demokracja, tylko taka 100% demokracji,a nie jak nasza, 20% demokracji i 80% oligarchii. Błagam, czytaj dokładniej co piszę :( "Ten system czerpie z komunimu tak czy siak. Chociaz widac tu tez male zalozenia greckiej demokracji. Ale tak czy siak, twoj system bedzie sie kojarzyl z komunizmem, tak samo jak to jest z socjalizmem." Cóż, zawsze patrzyłem na ten jego komunistyczny element jako rozwiązanie, a raczej rozwinięcie kwestii socjalnej opieki państwa nad obywatelem. Jeśli tak, to zasiłki dla ubogich i darmowe obiadki też pachną komuną - no bo dajemy według potrzeb...

29.10.2002
16:16
smile
[28]

Cyb_767 [ Pretorianin ]

Witam. Za mało mam czasu (modem, praca) aby przeczytać wszystkie posty dokładnie i wziąć udzial w bardzo ciekawej polemice jaka się wywiązała - więc się nie odzywam, ale muszę jedno powiedzieć -- Przemodar---->> Twój post przeczytałem bardzo dokładnie. Ciekawe rzeczy piszesz i ilustrujesz to dobrymi przykładami. A tak w ogóle --- jestem pod wrażeniem tego co w tym wątku można przeczytać - przecież na podstawie tego co tu jest i wątku poprzednim mozna by pracę magisterską napisać !! :)) Z mojej strony - piszcie dalej - naprawdę chętnie poczytam:) Pozdrowienia. Ps. jak to mówiła Alicja w krainie czarów?? -"coraz ciekawiej, coraz ciekawiej....."

29.10.2002
16:53
[29]

AK [ Senator ]

Cyb_767 - Nie tylko pracę magisterską. Na podstawie swojego niezadowolenia i obserwacji (niestety, tu i ówdzie mylnych) niejaki Marks napisał "Kapitał" :) Może nie skończę jak on, ale uważam że odkrywanie sposobów, w jaki działa i organizuje się społeczeństwo warte jest zastanowienia. A że każdy jest jego częścią, to właśnie suma doświadczeń jednostek pcha cały ten interes naprzód. Zatem - twoja opinia też się liczy, byle na temat i byle być wiedział co piszesz. Zatem, zaglądaj, bo inaczej więcej będzie tu takich Mareckich :(

30.10.2002
01:56
smile
[30]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Chyba czas uciąć pisanie elaboratów. Obydwaj jesteśmy przekonani o swojej racji i zdaje się mamy zupełnie inne pojęcie i podejście do spraw ekonomii, czy mentalności ludzi (psychologii społecznej). Ty twierdzisz, że da się utrzymać taki system na dłuższą metę i że będzie on zarabiał na siebie, a ja twierdzę że nie. Ty uważasz, że ludzkość może funkcjonować i rozwijać się poprawnie w sytuacji gdy nie muszą się martwić o swój byt, a ja myślę, że to doprowadzi do degradacji dążeń społecznych, obniżenia chęci do samorealizacji i samodoskonalenia, a w konsekwencji do rozsadzenia systemu od środka. Rozwijam te aspekty dalej. Pokuszę się jedynie o komentarz, do co bardziej wg mnie kontrowersyjnych kwestii: Mentalność - wcale nie walnąłem, jak ładnie to określiłeś. Na marginesie dodam tylko – spróbuj nakłonić islamistów do współpracy z zachodem, spróbuj wyjaśnić swoje teorie koczowniczym plemionom afrykańskim, czy zmienić tryb życia Eskimosów. Nakłoń ich do posiadania wspólnych dążeń, oddania jednej sprawie, pojednania się i pokojowego współistnienia w obrębie jednej społeczności. Zadanie na 50 lat??? Raczej na 500 lat... Idąc dalej w dyskusji - socjalizm spaczył ludzi na tyle, że zakorzenił w ich mentalności pewne niekorzystne ze społecznego punktu widzenia wartości, ale nie na tyle, żeby ci sami ludzie nie rozprawili się potem z systemem, który miał za zadanie odprowadzić do wszech-dobrobytu. Człowiek szybko przyzwyczaja się do darmochy i lenistwa. Schody zaczynają się wtedy, kiedy trzeba wziąć swój los we własne ręce. A co jeśli nagle Twój system nie okaże się tak doskonały, jakim na początku się jawił? Jeśli z czasem pojawią się trudności? Spróbuj przekonać ludzi przyzwyczajonych do "nicnierobienia" i otrzymywania wszystkiego za darmo, że oto nagle muszą wziąć się do roboty i mają zacisnąć pasa... Twierdzisz, że to nie możliwe? Że Twój wspaniały system to przewidzi i ma na wszystko gotową receptę? No to nieźle musisz być zadufany w sobie, jeśli wydaje Ci się, że tak może być... Od tysięcy lat ludzie myślą jak tu poprawić swój byt, nie takie mózgi jak Twój czy mój łamią sobie nad tym głowę i efekt jest taki, jaki jest... Ale nie proszę państwa, oto mamy wspaniałego AK, który na wszystko ma receptę, wszystko przewidział, i ma jedynie słuszną, samo-korygującą się, samo-wystarczalną, cud-miód, koncepcję na stworzenie raju na ziemi... Wiesz co, może i bym to łyknął, ale za często w Twoich wypowiedziach przewijały się stwierdzenia: "to się da załatwić", "to się samo ułoży", "gdy będzie x, to automatycznie będzie y”, itd. Otóż nic się nie da załatwić jeśli ktoś tego nie załatwi, nic się samo nie ułoży, ani stworzenie rzeczy x nie implementuje istnienia rzeczy y... Czynników jest zbyt wiele, abyś był w stanie przewidzieć, choć marny ich procent, szczególnie już w fazie planowania. Chyba, że mówimy o planowaniu wbicia gwoździa w ścianę - a jak uczy doświadczenie, czasem tak proste czynności potrafią przysporzyć niemało kłopotów, bo jakiś drobiazg został pominięty... A to gwóźdź za miękki, a to ściana nie taka, albo młotek niewłaściwy... A gdzie tutaj do stworzenia światowego systemu gospodarczo-politycznego? Poruszając tak wiele spraw w swoich postach, jak np. koszty przestoju fabryk, moda, wytrzymałość produktów, złożoność tworzenia budżetów i ludzkiej mentalności, oraz wiele, wiele innych kwestii, które poddawałem w wątpliwość - miałem na celu tylko jedno. Pokazanie z jak wieloma sprawami przyjdzie Ci się zmierzyć, a o których masz zaledwie blade pojęcie (ja zresztą też). Więc snuj sobie dalej swoje papierowe teorie, bo każdy ma do tego prawo, ale nie ogłaszaj tego na lewo i prawo ludziom, którzy mają jakiekolwiek pojęcie na temat praw rządzących światem i zależności w nim występujących.

30.10.2002
13:13
[31]

AK [ Senator ]

NicK - więc koniec "rzeczowej" dyskusji i nadszedł czas obrzucania się błotem? Jak tam sobie chcesz, ale ja odbieram to zwyczajnie jako brak argumentów... Nikogo nie ma co nakłaniać, mój drogi. Wystarczy zacząć cały interes bez oglądania się na nich. Będą chcieli, to się przyłaczą, a jak nie, to trudno. Nie ja zacząłem o globalizacji. Model stworzyłem z myślą o państwie i bynajmniej nie zaniechałem jego możliwości obronnych. Jeśli system działa, zawsze znajdą się ludzie, gotowi go bronić - jak właśnie ty cały czas bronisz kapitalizmu. Jak napisałem, a ty nie doczytałeś, jak pojawią się trudności, system upada. Obojętne czy kapitalizm czy socjalizm. Za kilkadziesiąt latek może się okazać że moje czarnowidztwo się sprawdzi i obecny system się załamie. Oczywiście, można nie dostrzegać obecnych problemów, za to czepiać się każdego drobiazgu w każdej alternatywie. Ale wiesz co? To także nie zmieni ludzkiej mentalności. Poza tym, jesteś uparty niemalże poza granice zdrowego rozsądku. Upierasz się, że w moim systemie wszystko jest za darmo i nie ma potrzeby pracować, więc nie będę cię już więcej próbował wyprowadzić z błędu. Będziesz chciał, to wrócisz do poprzednich postów i zastanowisz się nad tym, ale osobiście - szczerze w to wątpię. Mój "wspaniały" system na pwno nie jest wspaniały, a tym bardziej doskonały. Nie w porównaniu z doskonałością kapitalizmu, który to nam wszystkim przecież zapewnia świetlaną przyszłość. Mówisz, ludzie łamią sobie głowę nad takimi sprawami? Świetnie! Możesz mi pokazać, gdzie jest jakieś miejsce, gdzie to robią? Może jakiś instytut, czy choćby wydział na jakimś uniwersytecie? O kurcze, chyba nie ma... A pozatym, popatrz no tylko - kiedyś jakiś filozof ubzdurał sobie demokrację, głosowanie ludności, wybory rzadzącego. Nie do wiary, że tak si stało, a tym bardziej - że ktoś z tego skorzystał. Musimy być zatem szurnięci, i to zdrowo, gdyż w końcu żyjemy w państwie kierowanym demokracją, czyli - utopią, mówiąc twoimi słowami, bo ktoś ją kiedyś wymyślił, a potem urzeczywistnił. Oczywiście, twoja wiara w obecne nasze możliwości zaprzecza temu, że moglibyśmy wymyśleć system lepszy od tego, którego podstawy stworzono, także niejako ideologicznie, ponad z górą dwa tysiące lat temu. Niw rozumiem tego, że tak ci źle, że próbuję objąć umysłem i połączyć ze sobą rózne aspekty i koncepcje życia społecznego, aby stworzyć w nim nową jakość. Oczywiśćie, gdybym nie był sam, a powiedzmy sztab naukowców, to pewnie łatwiej by ci było wszystko przełknąć. Ale nie wtedy, kiedy ktoś sam coś wymyśli. A teraz przypomnij sobie takiego Einsteina. Profesorowie fizyki mówią, że obecnie na całym świecie jest może z 10 naukowców, którzy rozumieją jego teorię w całej jej rozciągłości. Jakim więc cudem on, jeden, mógł wymyśleć coś, co nie tylko trzyma się kupy, ale czego nie mógł wymyśleć cały sztab ówczesnych naukowców? Ach, zapomniałem że kapitalizm nie uznaje jednostek wyrózniających się z masy ogółu. Przecież od tego jest masowa edukacja. Koncepcja samoorganizacji jest dla ciebie zupełnie obca. Dziwi mnie to zupełnie, gdyż co jak co, ale kapitalizm "stworzył się sam" i sam się też zorganizował w obecną formę. Na poczatku był wyzysk, potem zaś przeważyły masy pracowników i zdobyły dla siebie pewne przywileje. Ale masz rację, to nie był efekt "to się ułoży"-ctwa, tylko odgórnego sterowania społeczeństwem. Od początku ktoś kierował nami, aby powstał kapitalizm - cóż, historycy mają jeszcze wiele do odkrycia. Bądź tak łaskaw i popatrz wreszcie na kapitalizm nie prez jego ideologię, którą stworzono dopiero jakiś czas od kiedy on powstał, ale na to, JAK on powstał. Może wtedy zrozumiesz, o co mi chodzi pod pojęciem "to się ułoży". Choćby miliony naukowców myślały nad tym stulecia, nigdy nie zdołają stworzyć drogi dla przemian społecznych, od punktu a do b, któtra bedzie na 100% pewna. A mimo to, nasi kapitalistyczni przywódcy jakoś nas prowadzą od socjalizmu do kapitalizmu. I myślisz, że ktoś tu coś planował? Coś więcej niż "wprowadźmy wolny runek i posprzedawajmy co nieco"? Wyobrażasz sobie pewnie, że to jakiś wielki plan, z dokładnie opisanymi punktami typu "sprywatyzować przedsiębiorstwo x w roku takim a takim"? To wszystko idzie na dziko... Pewnie łądniej by było, gdybym pisał - zakładam, że, z pewnością będzie tak a tak. Cóż, brakuje mi do tego niestety twojej arogancji. Wiem, jak wiele spraw trzeba uwzględnić. Wiem to lepiej niż ty. Ale jeśli wyobrażasz sobie, że w razie wprowadzania tego w życie pracowałaby nad tym tylko jedna osoba, to się ogromnie mylisz. To wszystko są wskazówki, projekt, jak zbudować nowy ład. Czy projektant nowego budynku rysuje, gdzie ułożyć każdą z cegieł? Bo tego właśnie ode mnie oczekujesz. Że każdy element opiszę i zbadam. A tymczasem, architekt jedynie kreśli projekt w oparciu o dane, takie jak wytrzymałość materiału, jego elastyczność, właściwości termiczne. O resztę martwią się już inni, ale robi to, bo widząc projekt rozumieją jego koncepcję i widzą, że architekt tak to ułożył, że całość będzie stać i się nie zawali w parę miesięcy. Czy wreszcie zrozumiesz, że nie zamierzam jutro przeprowadzać jakiejś rewolucji, czy knuć tajemnych spisków?? No i na koniec jeszcze taka plama... Komu mam niby przedstawiać moją teorię, ludziom z ulicy, czy tym, którzy znają się na konkretnych dziedzinach? A może zrobię głosowanie wśród koła gospodyń? "Czy uznaje pani głosowanie ze zróżnicowaną siłą głosu za zdolne do ustabilizowania spójności polityki wewnętrznej państwa, czy wręcz przeciwnie?" Cóż, to nie przez głosowanie ustala się takie rzeczy, prawda? Może i jesteś guru ekonomii - nie wiem. Ale wiem, że z góry odrzucasz każdą moją propozycję. Zatem opisywanie ich tobie jest tylko stratą czasu. Nawet jakbym otworzył ci zegarek i pokazał ci że chodzi, to i tak byś twierdził że nie ma prawa.

30.10.2002
15:04
[32]

Astrea [ Genius Loci ]

AK ---> Nie popadaj w skrajnosci, przynajmniej na płaszczyznie rozmowy. Pokaz mi miejsce, w ktorym Nick "obrzucil Cie blotem"? "Nikogo nie ma co nakłaniać, mój drogi. Wystarczy zacząć cały interes bez oglądania się na nich. Będą chcieli, to się przyłaczą, a jak nie, to trudno." Zeby plan sie powiodl musisz znalezc odpowiednia wiekszosc. Ba! Zeby chociaz rozpoczac musisz miec odpowiednio duze popracie spoleczne. Marnie widze - przyznam Ci szczerze - konfornatecje obecnego (sprawdzonego) systemu spoleczno - politycznego z nowym, nigdzie jeszcze nie dzialajcym, a w dodatku posiadającym pietno minonych, niechlubnych czasow... "Nie ja zacząłem o globalizacji. Model stworzyłem z myślą o państwie i bynajmniej nie zaniechałem jego możliwości obronnych. Jeśli system działa, zawsze znajdą się ludzie, gotowi go bronić - jak właśnie ty cały czas bronisz kapitalizmu." Oczywiscie, ze sie znajdą poplecznicy nowego systemu. Bedzie to najprawdopodobniej grupka wizjonerow izolowana i sprowadzona spolecznie do kregu ludzi wzajemnej adoracji. Juz teraz gwarantuje Ci, ze bedzie to grupa nieliczna. Sam mowiles, ze znajomi, ktorym przedstawiales swoj plan kiwali z uznaniem glowami. Ale! Jesli bylby on atrakcyjny dla nich - w jednej chwili zarazilbys tych ludzi swoja ideą i mialbys na dzien dzisiejszy gotowe wszelkie niezbedne do wdrozenia systemu symulacje i prognozy. Masz je...? "Jak napisałem, a ty nie doczytałeś, jak pojawią się trudności, system upada. Obojętne czy kapitalizm czy socjalizm. Za kilkadziesiąt latek może się okazać że moje czarnowidztwo się sprawdzi i obecny system się załamie." Kapitalizm - od zalamania rynku paliw - wiele sie nauczyl: źrodla zaopatrzenia w paliwa sa dywersyfikowane lub zastepowane. Wzrost swiadomosci spolecznej wykreował rynek konsumenta, a wyparł producenta. Konsumenci odnoszą z tego tyt7ułu niewatpliwe korzysci. Liberalizm i zbudowana na nim demokracja nauczyla sie rowniez chronic najslabszych wypracowujac system opieki spolecznej. Ignorujesz przytaczane przez ludzi argumenty bo nie mozesz pogodzic sie z niewatpliwymi zaletami rozpowszechnionego dzis sytemu. Widzisz tylko wady - i na tym polega blad całosci toku rozumowania. Jednostronne ujecie tamatu wyklucza obiektywizm. A jako socjolog (jestes nim?) powinienes zdawac sobie sprawe, ze spoleczenstwo ma taki system, jaki dla niego jest najwygodniejszy i najkorzystniejszy - na obecny, kapitalistyczny obraz swiata pracowano przez dziesiatki pokolen, a nie w ciagu zaledwie 50-ciu lat. "Oczywiście, można nie dostrzegać obecnych problemów, za to czepiać się każdego drobiazgu w każdej alternatywie. Ale wiesz co? To także nie zmieni ludzkiej mentalności." Czepianie sie drobiazgow to za duzo powiedziane. My sie czepiamy cxzegos, co nie do konca zostalo przez Ciebie wyartykułowane, co nie jest do konca wiadome. Gdybys przedstawil dokladnie zasady dzialania swojego systemu (przypominam ze to dziala na zasadzie sprzezen zwrotnych WSZYSTKICH elementow - polecam lekture Mazura "Cybernetyka i charakter") zamiast konkrety zastepowac gdybaczami, gdybys uwzglednil wszystkie powiazania spoleczno - gospodarczo - ekonomiczne, gdybys przedstawil wyniki przeprowadzonej symulacji np. ekonometrycznej - rozmowa na pewno przybralaby inny obrot. Mialbys w watku wiecej specjalistyow z rozych dziedzin, wiecej konkretnych watpliwosci zamiast czepialstwa o drobiazgi. Zrozum - Twoj system jest TAK potezny, ze i setki naukowcow nie starczyloby do jego opracowania... Nick Ci to juz zreszta tlumaczyl - system sklada sie z elementow wzajemnie na siebie oddzialujacych, jesli pominiesz jeden - ukladanka rozsypie sie w przedbiegach. "Poza tym, jesteś uparty niemalże poza granice zdrowego rozsądku. Upierasz się, że w moim systemie wszystko jest za darmo i nie ma potrzeby pracować, więc nie będę cię już więcej próbował wyprowadzić z błędu. Będziesz chciał, to wrócisz do poprzednich postów i zastanowisz się nad tym, ale osobiście - szczerze w to wątpię." Bez przeprowadzenia doswiadczen nad grupach ludzi poddanych dzialaniu takiego systemu - nie mozesz jednoznacznie i autorytatywnie stwierdzac, jak spoleczenstwo odnalazloby sie (w znaczeniu pozytywnym) w sytuacji braku przymusu pracy. "Mój "wspaniały" system na pwno nie jest wspaniały, a tym bardziej doskonały. Nie w porównaniu z doskonałością kapitalizmu, który to nam wszystkim przecież zapewnia świetlaną przyszłość. Mówisz, ludzie łamią sobie głowę nad takimi sprawami? Świetnie! Możesz mi pokazać, gdzie jest jakieś miejsce, gdzie to robią? Może jakiś instytut, czy choćby wydział na jakimś uniwersytecie? O kurcze, chyba nie ma... " Sorry, ale tu nie wiem o co Ci chodzi. A przykladami chetnie sluze, tylko powiedz jakimi. "A pozatym, popatrz no tylko - kiedyś jakiś filozof ubzdurał sobie demokrację, głosowanie ludności, wybory rzadzącego. Nie do wiary, że tak si stało, a tym bardziej - że ktoś z tego skorzystał. Musimy być zatem szurnięci, i to zdrowo, gdyż w końcu żyjemy w państwie kierowanym demokracją, czyli - utopią, mówiąc twoimi słowami, bo ktoś ją kiedyś wymyślił, a potem urzeczywistnił. Oczywiście, twoja wiara w obecne nasze możliwości zaprzecza temu, że moglibyśmy wymyśleć system lepszy od tego, którego podstawy stworzono, także niejako ideologicznie, ponad z górą dwa tysiące lat temu." Widze, ze traktujessz nasza rozmowe jako osobista nagonke. Nic bardziej mylnego. Wiedz, ze bardzo doceniam wklad Twojej pracy w tym watku i upor z jakim bronisz swoich tez. Postaraj sie pozbyc emocji i spojrz trzeźwo na szanse wymyslenia systemu przez jednego czlwoieka, ktory moglby dzialac w skali swiata... Zalozenia ideologiczne - owszem, wymysliles - zostaly poddane surowej krytyce. Ale prawdziwa cnota krytyk sie nie boi. Naturalna koleja rzeczy jest przejscie od ogolu do szczegolu - do prob urzeczywistnienia planu - umiejscowienia go w czasie i wsrod ludzi - chociazby na papierze. Nie chce sie powtarzac, ale to zadanie nie dla jednego mozgu. Btw, chcialabym dozyc dnia, w ktorym Twoj system wejdzie w zycie, bowiem tchnie humanitaryzmem z zalozenia. Ale niewiadomych jest TAK DUZO, ze nawet hipotetyczne "korzysci" wynikajace z wprowadzenia systemu, są dla mnie o wiele bardziej grozniejsze niz realne zagrozenia plynace z zycia w obecnej rzeczywistosci. Na dzien dzisiejszy wybieram wiec tu i teraz, czyli cos, czego jestem bardziej pewna i co jest przynajmniej przewidywalne. "Niw rozumiem tego, że tak ci źle, że próbuję objąć umysłem i połączyć ze sobą rózne aspekty i koncepcje życia społecznego, aby stworzyć w nim nową jakość. Oczywiśćie, gdybym nie był sam, a powiedzmy sztab naukowców, to pewnie łatwiej by ci było wszystko przełknąć. Ale nie wtedy, kiedy ktoś sam coś wymyśli. A teraz przypomnij sobie takiego Einsteina. Profesorowie fizyki mówią, że obecnie na całym świecie jest może z 10 naukowców, którzy rozumieją jego teorię w całej jej rozciągłości. Jakim więc cudem on, jeden, mógł wymyśleć coś, co nie tylko trzyma się kupy, ale czego nie mógł wymyśleć cały sztab ówczesnych naukowców? Ach, zapomniałem że kapitalizm nie uznaje jednostek wyrózniających się z masy ogółu. Przecież od tego jest masowa edukacja." Zabawne... Porownujesz sie do Einsteina... Daj dowody w swojej teorii, ze zaslugujesz, aby postawic miedzy wami znak rownosci a okrzykne Cie geniuszem. Bo sam pomysl, połączenia dwoch znanych systemow (bez urazy) nie jest niczym odkrywczym... "Koncepcja samoorganizacji jest dla ciebie zupełnie obca. Dziwi mnie to zupełnie, gdyż co jak co, ale kapitalizm "stworzył się sam" i sam się też zorganizował w obecną formę. Na poczatku był wyzysk, potem zaś przeważyły masy pracowników i zdobyły dla siebie pewne przywileje. Ale masz rację, to nie był efekt "to się ułoży"-ctwa, tylko odgórnego sterowania społeczeństwem. Od początku ktoś kierował nami, aby powstał kapitalizm - cóż, historycy mają jeszcze wiele do odkrycia." Ironizujesz, choc dobrze wiesz o co cala sprawa sie rozbija - o pierdoły wlasnie. O detale decydujace o wszystkim. Czytajac dalsza czesc Twojego postu, dochodze do wniosku, ze nasza dyskusja do niczegoo dobrego nie doprowadzi. Jak juz znajdziesz instytut ktory zajmie sie analiza Twojego pomyslu - daj znac, wtedy wrocimy do rozmowy - opartej wowczas na konkterach. Pozdrawiam Astrea

30.10.2002
16:52
[33]

AK [ Senator ]

Astrea - stwierdziłem to ogólnie. Kiedy kończy się argumentacja a zaczyna demagogia to jak mam to nazwać? Zresztą, jak mi się zdaje, odpowiadałem w tonie poprzedniej wypowiedzi. Kiedy ktoś odpowiada rzeczowymi argumentaki, rzeczowo wyjaśniam, o co mi chodzi. Kiedy podchodzi do sprawy emocjonalnie, no cóż, wtedy ja też tak robię. Może faktycznie za ostro odpowiadałem, ale jakoś nie umiem się powstrzymać :( Nowy system kontra stary - masz rację. Ale, jak zwróciłem uwagę, nowy system ma swoje "czarne dziury", do których jak już wpadnie to z nich się nie wygrzebie. Wtedy może przyjść czas na nowe. Kapitalizm może trwać wiecznie. Może. I choć nie czuję się w nim szczęśliwy, widząc jaki ma on wpływ na ludzi to wolę go od socjalizmu, feudalizmu i niewolnictwa. Jednak dlaczego ludzie tak się zapierają nogami i rękami przed pomysłem, aby chociaż poteoretyzować na temat ulepszeń czy zmian? Do zrozumienia tego moja wiedza jest zbyt nikła. Moim skromnym zdaniem, sama dyskusja do rewolucji nie doprowadzi, lecz inni zdaje się myślą inaczej i "szarpią ciało na sztuki aż będą nagie świecić kości". Dmuchanie na zimne, czy co? Kółka wzajemnej adoracji - cóż, to tylko pomysł. Jak się spodoba, będzie zaakceptowany. Cóż mam poradzić że jedynie grupka wizjonerów dostrzega problemy, w jakie sami się pakujemy? Wierz mi, niektórzy się zarazili. Ale co z tego? Partię mam tworzyć? Symulacje? Do tego potrzeba sztabu ludzi, ale skąd ich brać? Sama widzisz, że społeczeństwo, przynajmniej polskie, nie jest gotowe na żadne zmiany. Jesteśmy na etapie, kiedy mamy ich dość i źle się one kojarzą. Wiele wody w Wiśle zapewne upłynie nim to się zmieni. wady i zalety kapitalizmu - cóż, mówię o wadach, zaś jego zalety przenoszę do własnego systemu. Jakby na niego nie patrzyć, przyznaję że jest to system trwały w pewnej skali czasu. Ale nie jest to system optymalny - jak dotąd nie wykorzystuje w pełni ludzkiego potencjału twórczego. Jest podzielony na małe grupki interesu (prezesów koncernów i firm, plus rządy państw), które ciągną wszystko w swoją stronę - dopiero wypadkowa tej siły popycha nas jakoś do przodu. Mówisz, że inne kraje nie zechcą mojego systemu - a czy zechciały nasz? A mimo to nie przeszkadza nam to we współpracy i handlu. Tak, znowu krytukuję. Kapitalizm oferuje nam wprawdzie mniej lub bardziej sprawiedliwy podział dóbr w oparciu o własną pracę, ale w niczym mu nie przeszkadza fakt, że niektórzy członkowie jego społeczności mogą zwyczajnie umierać na ulicy. Jest to system brutalnej walki o wszystko ze wszystkim. Okazjonalna współpraca niewiele tu zmienia. Wystarczy popatrzeć, jakie reakcje wzbudzają kolejne szczyty G. A może mi zaprzeczysz? Jak myślisz, przeciwko czemu ci ludzie protestują? Czyż nie jest to słaby sygnał, że jednak nie wszystko jest OK? Czepianie się - nie chodzi mi o to, że NicK się czepia, ale jak to robi. Kilka rzeczy wyjaśniłem już na tyle dokładnie, że mógłby przestać powtarzać swoje. Ja mu, że produkty ujednolicone sa dla tych, co nic nie robią, on mi - że wprowadzając ujednolicenie "zarzynam" siły żywotne społeczeństwa. I dalej wałkuje ten sam szczegół. Tobie ręce by nie opadły? I jakoś nie liczę, że pojawią się w tym wątku specjaliści. Nie wiem czy takowi mają nawet czas, czy ochotę, uczestniczyć w jakimkolwiek forum. To ludzie, do których trudno dotrzeć. "System sklada sie z elementow wzajemnie na siebie oddzialujacych, jesli pominiesz jeden - ukladanka rozsypie sie w przedbiegach" - otóż niekoniecznie. Sprawa robotników w systemie kapitalistycznym została rozwiązana przecież dopiero w zeszłym - XX - wieku. A już nawet teoretycy kapitalizmu zwracali na nią uwagę. ten element był radośnie pomijany przez wszystkich, dopóki robotnicy nie zaczęli zrzeszać się w ohydne na ten czas związki. Wniosek stąd taki że jeżeli pominiemy jakiś problem, to istnieje spora szansa że albo wypłynie on na wierzch i przypomni o sobie - a wtedy będzie można go rozwiązać (mimo że kapitaliści starali się niczego nie dostrzegać, zostali zmuszeni do tego siłą - apogeum tych zmagań stała się I wojna światowa której efekty pozbawiły ich złudzeń. Nie przewiduję jednak aż tak drastycznych rozwiązań u siebie - z racji istnienia elementów demokracji), albo ciężar tego problemu rozłoży się na innych elementach układu. Oboje zakładacie pewną sztywnośc w społeczeństwie, pewien bezwład. Historia świadczy, że tak nie jest. "Sorry, ale tu nie wiem o co Ci chodzi. A przykladami chetnie sluze, tylko powiedz jakimi." NicK zarzucił mi, że tęgie głowy pracują nad takimi rzeczami jak ja i niczego nie wymyśliły. Zatem pytam o adres jakiegoś instytutu, w którym te problemy są poruszane. Jeśli takowy istnieje, możesz być pewna że zarzucę ich pytaniami. "Btw, chcialabym dozyc dnia, w ktorym Twoj system wejdzie w zycie, bowiem tchnie humanitaryzmem z zalozenia. Ale niewiadomych jest TAK DUZO, ze nawet hipotetyczne "korzysci" wynikajace z wprowadzenia systemu, są dla mnie o wiele bardziej grozniejsze niz realne zagrozenia plynace z zycia w obecnej rzeczywistosci." Masz rację. Zdaję sobie z tego sprawę w nie mniejszym stopniu niż ty. I wiem że problem mnie przerasta. Jednak chcę zrobić jak najwięcej, aby, gdyby się zdarzyło że kiedyś ktoś podchwyci tę myśl, miał jak najwięcej gotowych propozycji i rozważań. Nie zatkam każdej dziury i nie wyrysuję każdej ściany tego projektu, ale zrobię co będę w stanie. Ten pomysł, który kiedyś wpadł mi do głowy, który zaowocował całą tą pisaniną w tym wątku, wydaje mi się zbyt pociągający, aby podsumować go myślą że to by było fajnie, po czym wzruszyć ramionami i powrócić do poprzedniego zajęcia. Nie ja podejmę decyzję, czy ma to być jedynie teoretyczna próba idealizacji i zespolenia dwóch skrajnie przeciwstawnych sobie koncepcji, czy też ktoś kiedyś dołoży do niej brakujące elementy. Winą Lenina było że starał się na siłę wprowadzić utopię w życie. Winą Marksa i innych było to, że zbyt mało się przyłożyli, aby ją przeanalizować pod kątem możliwości zaistnienia. Nie chcę popełnić żadnego z tych błędów. Ale zarzucanie mi oczywistych braków możliwości pełnego opisania systemu w niczym w tym nie pomoże. "Zabawne... Porównujesz sie do Einsteina... Daj dowody w swojej teorii, ze zaslugujesz, aby postawic miedzy wami znak rownosci a okrzykne Cie geniuszem. Bo sam pomysl, połączenia dwoch znanych systemow (bez urazy) nie jest niczym odkrywczym..." Na wszystkich bogów, ja miałbym się porónywać do geniusza? Wolne żarty. Podałem przykład że czasem jeden człowiek może wymyśleć to, co się innym w głowie nie mieściło - i to ktoś, kto, teoretycznie, nie miał prawa mieć o tym bladego pojęcia. Jego idea względności też nie była odkrywcza. Wiedziano już dawno o wielu jej przejawach, tylko nikt nie połączył faktów w tak zgrabną całość. Nie zarzucaj mi, że ja tak robię - że łączę fakty w całość. Raczej tworzę element, który kiedyś może, lecz nie musi, zostać wykorzystany. Może nawet do wyśmiewania się z ludzkich pomysłów i naiwności. Możliwe. To tylko zwykły pomysł. Nowe spojrzenie na stare klocki.

30.10.2002
17:02
[34]

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

jestem przeciw komunizmowi ale nie będę się rozpisywać gdyż wiele argumentów zostało już tutaj poruszonych. Dlatego zwracam uwagę tylko na dwa elementy: po pierwsze, ludzka natura jest niezmienna a ludzie mają bardzo różne potrzeby- banał, że aż głowa boli, ale komuniści non stop o tym zapominają po drugie, ustrój sterowany odgórnie, charakteryzujący się wysokim poziomem redystrybucji dóbr jest mało elastyczny - a przyszłość ma to do siebie że jest zupełnie nieprzewidywalna, jeśli chodzi zwłaszcza o postęp techniczny. Co za tym idzie, technologie państwa sterowanego szybko staną się - muszę sie stać- przestarzałe. To tyle z mojej strony

30.10.2002
21:04
[35]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Ja wiem, że nikogo nie masz zamiaru zmuszać do polubienia swojego systemu. Ale aby rozpropagować go globalnie, będziesz musiał prowadzić politykę informacyjną czy propagandową (w dobrym tego słowa znaczeniu). Dlaczego to piszę? Ano dlatego, iż system taki w obrębie jednego państwa nie ma prawa bytu. Powód jest bardzo prozaiczny. Żadne państwo nie jest samowystarczalne, a do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje wymiany handlowej z zagranicą. Aby wymiana taka miała sens, zainteresowane nią strony muszą posługiwać się ujednoliconym systemem rozliczeniowym. Skoro chcesz wyeliminować w swoim państwie pieniądz z obiegu, skazujesz się na wymianę towarową, która już dawno została zarzucona z powodu swej małej efektywności i możliwości, jakie oferuje. I nie mówię tutaj tylko o wymianie między rządami, ale także np. o inwestycjach kapitału prywatnego. Może okazać się, że dobra jakiego potrzebujesz nie będziesz w stanie nabyć, bo nikt nie będzie zainteresowany towarami jakie w zamian za to oferujesz. Nie wspomnę też chociażby o kłopotach wyceny takiej wymiany, skoro posługujemy się dwoma, zgoła odmiennymi systemami wartościowania procesu produkcji i dóbr. Mógłbyś próbować uniknąć takich kłopotów, ale wiązałoby się to z koniecznością prowadzenia dwóch równoległych systemów – nazwijmy je umownie „monetarnych” – jeden oparty na pieniądzu, a drugi nie mający z nim nic wspólnego. Nie uważasz, że to niepotrzebna komplikacja, nie dająca tak naprawdę żadnych wymiernych korzyści, poza wprowadzaniem bałaganu budżetowego w Twoim państwie? Systemy upadają – to oczywiste – ale przetrwać są w stanie tylko te, które mają wbudowane mechanizmy samo-korygujące się, i takie, w których ryzyko rozłożone jest na wiele podmiotów. Dużo większe szanse w przypadku potencjalnych kłopotów daję systemowi kapitalistycznemu, opierającego się na współpracy i wymianie pomiędzy niezależnymi podmiotami gospodarczymi, niż Twojemu systemowi, w którym struktura całej gospodarki musi być połączona ściśle określonymi systemami zależności i podporządkowana odgórnie ustalonej koncepcji. Dużo prościej jest reagować pojedynczym jednostkom na niekorzystne, czy też korzystne zmiany w gospodarce. Rolą państwa w tym przypadku jest tylko stymulować warunki ekonomiczne tak, aby podmiotom gospodarczym zadanie takie ułatwić (przezwyciężenie trudności). Twój system wymaga przebudowy, czy korekty planów, w całej jego rozciągłości. Cykl taki jest z założenia dużo bardziej skomplikowany i czasochłonny, a w szybko zmieniających się warunkach, może okazać się zbyt mało „mobilny” i zbytnio „bezwładny”, aby okazał się efektywny. Nie wiem dlaczego uważasz, że jestem taki uparty? Skoro Ty zakładasz, że wszystkim będzie się chciało (bo inaczej niczego się nie osiągnie), ja równie dobrze mogę odbić piłeczkę i powiedzieć, że nikomu nie będzie się chciało. Dlaczego pozbawiasz mnie prawa do fantazjowania, skoro sam to czynisz? Sam powiedziałeś, że jak ktoś nie będzie chciał pracować, to nie będzie musiał, bo praca innych ludzi (umowne 10%) wystarczy. Czyli Ci którym nie będzie się chciało, będą mieli przynajmniej to „minimum” za darmo. Mylę się? A przecież raz wprowadzony w ruch układ nigdy nie pozostanie stabilny. Proporcje mogą się zmieniać. Być może długo będzie utrzymywał się taki stan rzeczy, że 10% procent będzie pracowało na 90%. Ale równie dobrze spodziewać można się zmiany, gdzie będzie wymagana praca np. 20% społeczeństwa. A jeśli te dodatkowe 10% nie będzie chciało zmieniać swojego dotychczasowego status-quo i wygodnie im będzie nic nie robić i otrzymywać obiecane odgórnie „minimum”? Opieranie się na wierze w dobro ludzkiej natury, nie biorąc pod uwagę łatwości z jaką ludzie przyzwyczajają się do dobrego, to stanowczo za mało, aby budować na tym podwaliny stabilnego i bezpiecznego systemu. Nie bardzo wiem o jakich instytutach mówisz? Bo jeśli chodzi o nauki na temat ekonomii, prawa, szeroko pojętej wiedzy o świecie współczesnym, to istnieje wiele uczelni, na których można dziedziny te studiować. No chyba, że żyjemy na zupełnie różnych planetach... Inną sprawą jest, jak adepci tych sztuk wykorzystają potem swoją wiedzę. Oprócz szkół gdzie można zdobywać wspomnianą wiedzę, istnieje też całe mnóstwo instytutów rządowych, pozarządowych i naukowych gdzie studiuje się nauki ekonomiczne, przeprowadza analizy i symulacje, wypracowuje koncepcje i wskazuje potencjalne drogi rozwoju. Proponuję przejrzeć listę laureatów nagrody Nobla z szeroko pojętej dziedziny ekonomii, czy np. zadzwonić do Centrum Badań im. A. Smitha i tam wszystkiego się dowiedzieć. Co do filozofii demokracji i jej rozwoju na przełomie dziejów. Zauważ, że ja nie dyskutuję z ogólnymi założeniami sposobu organizacji życia polityczno - społecznego Twojego systemu. Sam prosiłeś o krytykę, o szukanie potencjalnych zagrożeń i nieścisłości, więc to czynię. Nie oznacza to jednak tego, że mimo Twoich dodatkowych wyjaśnień, przyjmę wszystko bezkrytycznie. Wątpliwości się mnożą i nadal pozostają, a będzie to trwało dopóty, dopóki będziesz opierał swoje twierdzenia na mglistych przesłankach, pozostających w sferze życzeń, czy własnego "widzimisię”. Koncepcja samo-organizacji - Widzisz, różnica jest taka, że nikt nie wiedział do czego w ostateczności doprowadzą zmiany dokonujące się w kapitalizmie. To co teraz mamy, to wypadkowa wielu czynników, czasami wzajemnie się uzupełniających, a czasem wykluczających. Bywało, że wprowadzano zmiany wynikające z potrzeby chwili, a bywało też, że z długofalowym zamysłem. Jedne były potrzebne, inne mniej, a jeszcze inne wcale. Idee ewoluowały z czasem i dostosowywano je do potrzeb i możliwość. Wiele z nich zarzucono, w międzyczasie powstawały zupełnie nowe. To nie był ciągły, w pełni logiczny i przyczynowo – skutkowy proces. Ty natomiast założyłeś z góry cel, pominąwszy drogę potrzebną do przebycia, aby go osiągnąć (wiem że nie zupełnie, ale w wielu przypadkach tak). I dlatego właśnie się „czepiam”. Wyruszasz jak Kolumb do Indii, nie znając drogi. Może okazać się, że wylądujesz zupełnie gdzie indziej, niż początkowo zamierzałeś - odstępstwa mogą być znaczne. Cieszę się, że wiesz jak wiele spraw należy uwzględnić, cieszy mnie również to, że wiesz o tym znacznie lepiej ode mnie. Ja jestem laikiem jeśli chodzi o tworzenie koncepcji systemów globalnych i gdybyś był gorszy w tej dziedzinie ode mnie, to w ogóle bym z Tobą nie rozmawiał... ;) Na końcu nie było plamy. Pójdź do jakiegokolwiek instytutu naukowego, czy na uczelnię i przedstaw swój plan stworzenia systemu. Na pierwsze pytanie: „Na czym opiera się główna koncepcja pańskiego pomysłu” będziesz musiał udzielić odpowiedzi zgodnej z prawdą: „Na przesłance, że ludzkość się zmieni mentalnie i dojrzeje do mojej koncepcji”. I nie myśl, że jest to z mojej strony próba dyskredytacji Twojej osoby i pomysłów. Z pewnością część z nich jest dobra i da się wykorzystać choćby od zaraz, czy w niedługim przedziale czasowym. Ale kilka dobrych pomysłów czy usprawnień, to stanowczo za mało, na stworzenie komplementarnego globalnego systemu.

30.10.2002
22:50
[36]

AK [ Senator ]

NicK - a ja się uprę i powiem, że pojedyncze państwo da sobie radę. Po prostu będzie sprzedawać swoje wyroby za zagraniczną kasę, za którą będzie z kolei nabywać surowce. Nie wiem, czy jakiekolwiek państwo kapitalistyczne będzie w stanie produkować za tak niską cenę jak to (cykl produkcyjny zwykłej korporacji ma się nijak do organizacji pracy w tym systemie), zatem w paru dziedzinach dałoby się utrzymać prymat na świecie. Oczywiście, fakt używania pieniądza przy eksporcie i imporcie wpłynąłby też na równowagę surowcową wewnątrz państwa, ale (mam nadzieję że się z tym zgodzisz) nie wpłynie to w znaczącym stopniu na całość systemu, jedynie produkty z niektórych materiałów będą "droższe". Brak zainteresowania towarami - cóż, produkcję można przestawić. Można nawet nastawić się na produkcję eksportową w stopniu większym niż produkcję danego typu wyrobu na rynek wewnętrzny, który byłby jedynie niewielką częścią produkcji. Tak przecież robią państwa i dzisiaj. Zmienia się koniunktura, upadają jedne firmy, na ich miejsce powstają nowe, z inna produkcją. Tylko że tutaj nie upadnie firma, a jedynie maszyny i zasoby zostaną przeniesione "z jednej fabryki do drugiej" - czyli nastąpi zmiana organizacyjna oraz zmiana taśmy produkcyjnej. Aczkolwiek nie rozpatruję tego aspektu sysmetu (cóż, najpierw trzeba go stworzyć w "czystej" formie, aby potem sprawdzić czy i jak się dostosuje do zadanych warunków zewnętrznych), to przewiduję że da się go dostosować do "wymogów międzynarodowych". W końcu będzie on wydajniejszy od klasycznego kapitalizmu. Fakt, struktury są ze sobą powiązane, ale nie mniej niż w kapitaliźmie. Poza tym nie są ujednolicone. Kierownictwo zakładu też musi "zapracować" na to, by być "pierwsze na liście" u dostawcy surowca - czyli u państwa. Ryzyko będzie się rozkładać na wszystkie fabryki (czy inne podmioty) zajmujące się daną aktywnością, tak samo jak i dziś. One będą miały pewną niezależność. Różnicą zasadniczą jest to, że nie pracują dla swojego zysku - a raczej inaczej, ich zysk zależy od zysku, jaki przynoszą społeczeństwu. Mechanika pozostaje bez zmian - konkurencja, lecz nie w oparciu o zysk, ale o wydajność i efektywność produkcji. Szybko rozwijająca się, sprawnie zarządzana fabryka może szybko przejąć "pałeczkę" w dostępie do surowców, a zatem jeszcze bardziej zwiększyć swoje możliwości produkcyjne. Nie widzę w tym nic, co by spowalniało aż tak drastycznie czas reakcji na zmiany w zapotrzebowaniu. Masz rację. Komu się nie chce, ma gwarantowane podstawowe środki przetrwania. Ale tak po prawdzie, ile usiedzisz, nie robiąc nic, jedynie "oglądając telewizję"? (to jako przykład - telewizja jest już raczej towarem luksusowym. Nie jest - np. pójście do teatru). Są osoby, które będą tak żyć całe życie, ale wiem na swoim przykładzie, oraz przykładzie znajomych, że jednostki aktywniejsze nie usiedzą tak długo. I tu mają pole do popisu - co ich zainteresuje, co poczują jako coś, co chcą robić, tym się zajmą - cała zabawa polega na tym, aby to wykorzystać. Ale nawet i 50% niepracujących będzie miało swoją wartość - staną się konsumentami dóbr nieprodukcyjnych - wszelkiej maści sztuki, usług i czego tam jeszcze, które wprawdzie są dostępne za darmo, ale pozwalają dzięki temu ocenić przydatność tych, co ją tworzą. Coś w rodzaju rzymskiego plebsu, który przecież nie był siłą ekonomiczną, a jednak, jak mówili rzymianie, to ich ręce wynosiły władców na stanowiska. Tylko mnie nie łap za ten przykład - jest specjalnie przejaskrawiony. Proporcje 90 na 10 - jeśli te 90% społeczeństwa wytrzyma nie robiąc nic, to wtedy znaczy że system jest klęską i zwyczajnie należy zakończyć jego działanie. Jednak, a tu powołuję się na swoje obserwacje, natura ludzka nie pozwoli na aż tak powszechne rozleniwienie. Nie jest nim dobro ludzkie (choć sam przyznasz, że jest spora część społeczeństwa, która mając zapewniony byt, sama z siebie zechce pracować na rzezc ogółu) czy chęć bycia potrzebnym, ale zwykłe chciejstwo - komuś zamarzy się to, komuś tamto, itp. Wytrzymałbyś, sam, dzień w dzień nic nie robiąc? To popatrz tylko jak nudzą się dziś najbogatsi ludzie na świecie i wyobraź sobie na ich miejscu najbiedniejszych, nie mających ich potencjału nabywczego. Instytucje, o których wspominasz, na wiele się nie zdadzą, bo zajmują się mechanizmami obecnego systemu, a nie fantazjami. Myślisz że gtoś zareaguje na wiadomość, że próbuję sklecić nowy system? To by się udało jedynie w instytucie zajmującym się np. zachowaniami społecznymi w relacji do czynników zewnętrznych - nawet zwykła socjologia to za mało, bo edukację prowadzi się tam właśnie w parciu na obecnych, znanych już wzorcach. Musiałbym trafić tam, gdzie to kogoś zainteresuje na tyle, by zgłębić się nieco bardziej w temat, bo, jak sam wiesz, ogólne i skrótowe informacje na temat systemu nie brzmią zachęcająco i już na wstępie odrzucają od siebie zwykłego jajogłowego. Jego zainteresowanie rośnie dopiero jak wpakuję w takiego wiele czasu i wysiłku, aby zrozumiał że na papierze jest to możliwe. Dla mnie pat, ale przyznam się też że nie jestem dobry w wyszukiwaniu takich informacji jak listy miejsc które się zajmują danymi zagadnieniami. Geniuszem nie jestem i nie zdołam zatkać każdej łatki. Ale widzę, że niektóre - niektóre, nie wszystkie - z twoich krytycznych uwag wynikają z niezrozumienia idei. Dlatego uważasz je za mgliste. Mnie jakoś nikt nie nauczył nigdy myśleć w twardych kategoriach jedynie zysku i straty, w zdeklarowanym kiapitaliźmie i gospodarce wolnorynkowej, dlatego patrzę na sprawę inaczej. I przyznaję że czasem mnie ponosi irytacja. Cóż, jestem tylko człowiekiem i też mam emocje, ostatnio do tego w nienajlepszym stanie, bo i kapitalizm dobija mi się do drzwi. Lecz jeśli o tym nie zapomnisz, na pewno będziemy się dogadywać. Osobiście, staram się nie uwzględniać widzimisię, ale szukać i wynajdywać prawdopodobne reakcje ludzi na zmiany w systemie i w statucie, jaki w nim oni sami mają. Ludzie zachowują się mimo wszystko po ludzku, jedynie w większej skali to wypadkowe zachowanie może się stać nieprzewidywalne. Staram się więc zrozumieć tłum i jego potrzeby - kiedy te zostają zaspokojone, każdy system się utrzyma, nawet skrajnie wydumany. Właśnie - kapitalizm jest wypadkową czyników, zmian, które w nim zachodzą. Dlatego nie rozumiem że nikt nie próbuje nadać tym zmianom kierunku. Owszem, steruje się całością tych procesów, podejmując odpowiednie decyzje o znaczeniu ekonomiczno-politycznym, ale to wszystko, ostatecznie, idzie "na żywioł". Brak w tym uporządkowania. Nie - kontroli, nie sterowania - ale uporządkowania. A brak uporządkowania oznacza że nie doszliśmy do stałego, trwałego układu. Feudalizm był stabilny w swych podstawach, w układach, jakie tworzył. Tak samo ze starożytnym niewolnictwem. O socjaliźmie nie wspomnę, bo nie jest układem trwałym. Innych systemów ekonomicznych nie znamy. Oba opierały się na tym, co było siłą roboczą i co było własnością wytwórcy - ludzie lub ziemia. Być może - być może - "mechanizacja" kapitalizmu oraz większe skupienie się na lepszym wykorzystaniu surowca zdołają go ustabilizować - przesuwając całość właśnie w stronę tego, o czym tu wypisuję. W odpowiednio dużej skali czasu, obie tendencje - wykorzystania zasobów i surowców, oraz automatyzacja - są wpisane niejako w kapitalizm. Roboty pracują wydajniej niż ludzie, zaś surowce są skończone, co razem wymusi, prędzej czy później, jakieś przemiany. Sam chyba to przyznasz. Lepiej więc z góry wymyśleć, do czego one mogą doprowadzić. Zaś idealnie by było gdybyśmy mogli nimi pokierować. Fakt, próbowano tego dotąd tylko raz i z przykrym rezultatem. Stąd też i opory przed bardziej przemyślanym rozwiązaniem. I nie tak do końca zakładam sobie cel. Zakłądam model idealny - lecz nie musi on zostać osiągnięty. Jeśli po drodze zostaną wypracowane, czy wyklarują się, jakieś inne, nieprzewidziane przeze mnie rozwiązania i ukłądy, które będą dawać podobny efekt co te zamierzone, to nie widzę powodów dla których mielibyśmy je zaprzepaszczać. Podałem przykład demokracji Internetowej, gdyż nic lepszego już nikt nigdy nie wymyśli. Pozostaje kwestia organizacyjna tego bajzlu, jaki gdzieś po drodze może się wytworzyć, ale jak powstanie inne rozwiązanie, dające stabilność, a jednocześnie pozwalające wpływać na rządzących, to czemu by go nie zostawić. Fakt, to jest jak wyprawa Kolumba. Ale mimo tego, że nie dotarł on tam, gdzie zamierzał, to zrobił swoje - ożywił europejską gospodarkę. Na pierwsze pytanie: „Na czym opiera się główna koncepcja pańskiego pomysłu” będziesz musiał udzielić odpowiedzi zgodnej z prawdą: „Na przesłance, że ludzkość się zmieni mentalnie i dojrzeje do mojej koncepcji” - bez przesady. Koncepcję to ja opieram na przełożeniu siły produkcyjnej z ludzi na maszyny i na zapewnieniu dzięki tej sile bytu każdemu obywatelowi. Reszta to jedynie warunki - jak mówią w matematyce - potrzebne, ale nie konieczne, będące reakcją na dokonujące się w ich otoczeniu zmiany. Trafność projektu zależy jedynie od dokładności znajomości psychologii tłumu - a w tej ostatnio obserwuję całkiem znośny postęp.

31.10.2002
00:26
[37]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Właściwie na każdy mój "zarzut" masz gotową odpowiedź. Zauważyłem pewną prawidłowość. Ja mówię "nie" a Ty mówisz "tak - bo będzie to wyglądało podobnie do tego, co mamy teraz, tylko trochę inaczej..." Skoro więc wszystko będzie takie podobne, tylko trochę inne, to po co do tego wprowadzać cały ten zbędny bagaż ideologiczny?? Po co na siłę pozbywać się pieniądza, skoro i tak trzeba będzie posługiwać się jego ekwiwalentami i to w dodatku, zamiast ułątwiającymi mierzalność zjawisk, tylko je komplikującymi? Dla mnie Twój system to nic innego, jak kapitalizm, tylko w wydaniu przyszłościowym. Z technologią doprowadzoną do maksimum efektywności i kilkoma kosmetycznymi zmianami usprawniającymi z jednej strony, i z drugiej z niepotrzebnymi, wprowadzającymi tylko niepotrzebne zamieszanie i zagmatwanie całej struktury. To tyle na gorąco po szybkiej lekturze Twojego posta. Do szczegółów ustosunkuję się jutro, gdy będę miał nieco wolnego czasu.

31.10.2002
08:01
[38]

minius [ Generaďż˝ ]

Konkurencja - jest motorem postępu, jak i większego starania się o: np. w wyborach, o atrakcyjniejszy program wyborczy, w szkole o lepsze stopnie, w pracy o większe zarobki. Komunizm ze zlikwidowaniem konkurencji może tylko cofać cywilizacyjnie. Cóż takie są fakty. Pójdź na wykłady z ekonomii i posłuchaj. Komunizm to najgorsza utopia jaką słyszałem. Lepszego od kapitalizmu w połączeniu z demokracją niestety jeszcze nikt nie wymyślił.

31.10.2002
09:47
[39]

Attyla [ Legend ]

Wiecie,ze nie moge wyjsc z podziwu, ze pomimo setek i tysiecy lat od smierci Platona nadal rodza sie tacy co to wymyslaja "doskonale systemy spoleczne", ktorych "doskonalosc bazuje na "naturalnych dobrych cechachludzi - takich jak pracowitosc, obowiazkowosc, transcendentne poczucie wspolnoty bytowej itp bzdury. Wszystkie te systemy jak amen w pacierzu zarzucaja tradycyjnemu nieuporzadkowanie i zywiolowosc. Proponuja zatem upozadkowanie tego. oczywiscie uporzadkowanie bez przymusu. Jedni ludzie z radoscia oddadza wlasne dobra by dopomoc biedniejszym braciom. A jak nie zechca oddac, to sie im wyjasni blednosc ich stanowiska. Najlepiej na Syberii w lagrze. Zreszta takiego nie ma co zalowac bo to jednostka szkodliwa i niedostosowana. Zapluty karzel reakcji i tyle. Nie, zaraz - mialo byc pokojowo:-)))))) Zatem... No wlasnie co zatem? Jezeli widze, to cos trzeba uporzadkowac, to nie widze tu miejsca na zalatwianie pokjowe. Dlaczego? Akurat to jest bardzo proste. Np. AK, ze trzeba uporzadkowac. Samo sie to nie zrobi. Wiec beda to musieli zrobic ludzie. Zatem AK zaklada istnienie jakiegos idealnego systemu rekrutacji, za pomoca ktporego wyeliminuje sie jednostki niezdolne do wykonania postawionych im zadan. Albo tez zaklada przyjecie a priori, ze ktos poprostu JEST madry. Jezeli jest MADRY, to nie moze podlegac kontroli, bo kontrolerzy tez musza byc rownie madrzy, bo jezeli nie to prosta droga zmierzamy do demokracji, gdzie scieraja sie rozne poglady a wygrywa ten, ktory jest najsilniejszy. Chyba, ze kontrola nie bedzie miala faktycznego wplywu na rzady tego MADREGO. Wtedy zas mamy do czynienia z dyktatura. Ale to akurat jest "dobre", bo umozliwi wprowadzanie DOBRACH zmian. No a co zrobic, jezeli ktos bedzie sie przeciwstawial, bo np nie zechce po dobroci oddac efektu pracy swojej i przedkow na rzecz jakichs wyimaginowanych biednych? Albo sam zechce zostac tym MADRYM? No coz.. Tu pozostaje tylko nauczyc ich moresu. Nie, no znowu przymus i represje... Dobra, przestane sie bawic. Czy chcesz czy nie chcesz AK - ZAWSZE bedziesz sie mylil, bo nie uwzglegdniasz jednego. Nie jest mozliwe, zeby WSZYSCY wyznawali twoje idealy, uznawali twoj autorytet i we wszystkim z toba sie zgadzali. To znaczy jest to mozliwe tylko w przypadku totalnego zamordyzmu. Totalnej inwigilacji. Czyli tego, co mielismy przez jakies 50 lat. Swoje idealy bedziesz mogl wprowadzic na jakiejs wyspie, na ktprej nie bedzie zadnych tradycji, religii, nauki, ludzi. Najlepiej, zeby ludnosc takiej wyspy stanowil AK + roboty. Bo tylko one zawsze dostosuja sie do polecen wydawanych przez tego, kto moze dowolnie je przeprogramowac. Mozesz tesz wzorem Platona zechciec wyhodowac rase filozofow - tach, ktorzy maja wiedze a nie mniemanie, i na wszystko patrza nie przez prazmat interesow i mniemania ale przez pryzmat wiedzy. Tyle, ze zawsze w takim przypadku bedziesz musial uwzglednic tych, ktorzy niekonicznie musza chciec tego co chcesz ty. Tak juz jest dziwnie na tym swiecie, ze ilosc dobr do podzialu jest zawsze mniejsza niz ilosc chetnych do otrzymania. A socjalizm czy komunizm polega wlasnie na tezie, ze wszelka wlasnosc jest zlem. Trzeba ja zatem wyeliminowac. Nie dajac nic w zamian. Czlowiek zas ma pewne uwarunkowania historyczno kulturowe i genetyczne, ktore pozwalaja mu przewidywac klopoty i gromadzenie dobr w celu przetrwania tych klopotow. Juz to samo skutkuje idiotyzmem zalozenia braku majatu osobistego. Skoro zatem moge miec mieszkanie, telewizor, pralke, samochod, ksiazki i co tam jeszcze, to dlaczego nie wolno mi miec fabryki? Bo inni tech chca mies to samo co ja? Sora ani na mnie ani na nikogo ze znanych mi osob nie dzialaja takie bzdury. Zreszta roznica pomiedzy mieszkanie, czy ksiazka a fbryka jest tylko formalna. Skoro moge posiadac ksiazke (a posiadania nie wyeliminujesz) to bedziesz chcial posiadac 100 ksiazek. Jezeli bedziesz mial ich 100, to bedziesz dazyl do tego, zeby gromadzic inne dobra, by wymieniac je na ksiazki. W ten sposob wracamy do systemu wymiany barterowej - czyli wstepu do handlu a wiec i wstepu do pieniadza. Wlasnosc mozesz sobie wyeliminowywac, ale posiadania wyelimonowac nie mozesz - bo posiadanie to dzierzenie. jesli bedziesz tylko prawomyslnym robolem i machal sierpem i mlotem -oczywiscie panstwowymi to i tak bedziesz je POSIADAL na czas machania. Potem okaze sie, ze w domu - oczywiscie tez panstwowym - bedziesz musial wbic gwozdz (tez panstwowy) do panstwowej sciany, zeby powiesic ponstwowe ciuchy, w ktorych chodzisz do panstwowej roboty. zabraknie ci tylko panstwowego mlotka. Co wiec robisz? Machasz sierpem, bo mlotek zabrales, zeby wbic gwozdz, ktorego tez nie miales, wie musiales go wziac. Potem, po wbiciu, zapomniales odniesc a potem znowu okazal sie przydatny. Mlotek wiec zachowales tylko dla siebie. Zatem trzeba cie pod sciane, bo sierp nie moze funkcjonowac bez mlota:-)))))) a ty ukradles mienie ogulu ludnosci. Okazalesniezrozumienie idei - zatem trzeba cie rozstrzelac. Z tego zas wynika, ze chocbys zawsze probowal odwracac kota ogonem, to i tak bedziesz przypominal palanta, ktory probuje przykryc cale swoje cialo zbyt mala kolderka. Bedziesz zmuszony marnowac energie na likwidowanie i lagodzenie konfliktow na tle majatkowym, ktore zawsze MUSZA powstac. Z czasem wiec bedziesz musial zajac sie dzieleniem dobr - zeby starczylo dla wszystkich. A poniewaz nie jestes bogiem to bedzie tak, ze do fabryki wyslesz sznurek na prezenty dla dzieci:-))))), ktory bedzie konieczny i do snopowiazalek. Snopowiazalki nie wyjada zebrac zborza, bo paliwo dales np. szpitalowi itd itp. Zeby bylo weselej, to zakladajac, ze moze nie pracowac nawet 90% ludzi, powodujesz jeszcze wiekszy deficyt dobr. Ludzie wiec nei beda sie nudzili siedzac w domu. Nie beda, bo nie beda siedziec w domu. Beda "zalatwiali" dobra, ktorych potrzebuja. Moze nawet nie potrzebujac ich faktycznie. ale tak, na wszelki wypadek, gdyby kiedys zabraklo.

31.10.2002
10:29
[40]

Astrea [ Genius Loci ]

Witam Wodza w bardzo kontrowersyjnym watku :-)) AK nie chce totalnego zamordyzmu. W jego systemie ma byc to, co najlepsze z kapitalizmu, demokracji i komunizmu. Co do wlasnosci - zgoda, ale wlasnosc prywatna na poziomie wegetacji bedzie istniec. Tylko srodki produkcji maja nalezec do panstwa. A ci, ktorzy beda chcieli jezdzic rolls roysami beda musieli na to zapracowac. KPW? ;))

31.10.2002
10:54
smile
[41]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> No tak, ale aby państwo skupiło w swoim ręku środki produkcji i infastrukturę, to musi ludziom zabrać ich własność :)))

31.10.2002
11:03
[42]

Astrea [ Genius Loci ]

Nick ---> Sami oddadzą :PPP

31.10.2002
12:02
[43]

AK [ Senator ]

NicK Właściwie na każdy mój "zarzut" masz gotową odpowiedź. Zauważyłem pewną prawidłowość. Ja mówię "nie" a Ty mówisz "tak - bo będzie to wyglądało podobnie do tego, co mamy teraz, tylko trochę inaczej..." Bez przesady. Czasami mówię "nie, ale...". Jak zacznę się z tobą zgadzać, to dyskusja długo nie pociągnie... Bagaż ideologiczny jest potrzebny, aby założenia wprowadzić w "fazę wykonawczą" - potem wszyskie ideologie będzie można wywalić. Jeśli to ma się kręcić, musi się krcić samo, jak nie, to niejako samo wróci do kapitalizmu jaki znamy dzisiaj. "Dla mnie Twój system to nic innego, jak kapitalizm, tylko w wydaniu przyszłościowym" - a czyż kapitalizm nie jest feudalizmem, tylko w wersji nowoczesnej? Myślę że dośc jest różnic, aby nie była to tylko "nowa jakość". Patrzysz na ten układ z perspektywy dzisiejszej. Pomyśl więc, jak skomplikowana musiała się kiedyś wydawać demokracja, kiedy na świecie panowąły monarchie. Dotąd jedna osoba podejmowała decyzje, bezkompromisowo, samodzielnie, a teraz co? Parlament? Czy ci ludzie kiedykolwiek bdą się w czymś zgadzać? Będą się tylko kłócić! A głosowanie powszechne? Kompletny chaos! Kto to zliczy? To nie moje argumenty. Mają one swoje lata. Tak to wyglądąło na początku. minius - kolejny uważny czytelnik wątków... Attyla - tak. Powinni takich jak mnie od razu wieszać. Po co próbować poprawiać stan obecny, kiedy jest tyle głodujących leni. Widzę, że jak zwykle nie doczytasz i czepiasz się wybranych zagadnień z postu. Tym razem zrozumiałeś z niego wyrażenia "uporządkowanie" oraz "naturalne cechy ludzkości". Powiedz mi, zawsze tak wnikliwie czytasz co inni piszą? Nie potrzebuję, aby w tym społeczeństwie ktoś miał jakieś ideały. Wystarczy, aby chciał zapracować dla siebie na to, czego za darmo nie dostanie - tak jak dziś, tylko że jak stanie się bezrobotny, to przynajmniej nie skończy pod mostem. Ale pewnie do tego też mi zaraz przykleisz jakąś ideologię. Nie krępuj się. Chętnie posłucham. Przecież takich ludzi jak ty też tam będę musiał uwzględnić. Wiecznych malkontentów... :( Jak wyjaśnić ludziom, wyznającym zasadę "nic na siłę - weź większy młotek" że nie ma młotka? NicK, Astrea - potrzebna jest jedynie infrastruktura, którą się zwyczajnie wykupi. Zadnego zabierania.

31.10.2002
12:13
[44]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> A za co się ją wykupi? I dlaczego zakładasz, że ktoś będzie się chciał jej pozbyć, skoro jest dochodowa?

31.10.2002
13:25
[45]

AK [ Senator ]

NicK - Najpierw państwo zaczyna budować własną infrastrukturę. Kazę ma i miało, więc pytanie za co wykupi jest jasne. A więc, buduje fabryki i zaczyna rozprowadzać towar gratis. Jeżeli jakieś przedsiębiorstwo czy koropracja będzie w stanie z tym konkurować, to życzę jej powodzenia - chyba raczej jej prezes będzie wolał zwinąc interes i sprzeda co się da skarbowi państwa. Ten zaś wykorzysta nabyte dobra, rozbudowując swoje możliwości produkcyjne. Albo, druga wersja, jeśli dotyczy dóbr luksusowych - podobnie, państwo zaczyna stawiać własne fabryki, a że pracują tam maszyny, znowu jest w stanie zmniejszyć swoją cenę. Jeśli zaś przedsiębiorstwo prywatne będzie w stanie wytrzymać taką presję rynkową, to czemu by nie włączyć go do struktur państwa? Odpowiednia umowa, wiążąca się z przejęciem wynagrodzenia (lub nawet zatrudnienia) pracownika na siebie (tzn - na państwo) w obrębie systemu, w zamian za rozpoczęcie przebudowy zakładu lub dostosowanie go do wymogó systemu. Do tego - zapewnienie dostaw surowców, energii i maszyn, w rozliczeniu za odbiór wyprodukowanych dóbr - to tak na początek. Potem można współpracę zacieśnić, a w końcu - wykupić fabrykę całkowicie a jej zarządców mianować etatowymi jej nadzorcami, już na "garnuszku" państwa.

31.10.2002
13:33
smile
[46]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Czyli zakładasz to, o czym pisałem Ci w poprzednim poście, ubiegając ewentualną odpowiedź. Zakładasz wprowadzenie dwóch równoległych systemów mierzących wartości ekonomiczne. Jeden pieniężny a drugi naturalny. Wymusza to powstanie takich instytucji jak banki, które strukturalnie i organizacyjnie muszą być kompatybilne z odpowiednikami reszty świata. Przecież nikt nie wozi pieniędzy w ciężarówkach jako zapłata za wymianę handlową... I po co ta cała komplikacja z naturalnym systemem wymiany i wartościowania?? Gdzie tu logika i usprawnienie?? Jak przeliczysz wartość beczki smaru na krowy?? Przecież żeby zbilansować przychody i dochody państwa (niezależnie od systemu) musimy poruszać się w ściśle określonym systemie wartości. Aby mogło to wszystko działać sprawnie, musi być maksymalnie uproszczone. A nie ma nic prostszego, niż przeliczanie wartości milionów dóbr, czy wartości usług, wg jednego powszechnie uznanego wzorca, czyli pieniądza. No i rzecz kluczowa jeśli chodzi o nieścisłości. Zakładasz, że Twój system będzie mocno skomputeryzowany. Otóż komputery nie lubią pojęć abstrakcyjnych, a raczej bardzo proste i logiczne zależności. Ciekawe jak bez precyzyjnie określonego systemu wartościowania, komputery będą w stanie zbilansować ilościowe dane na temat całego systemu, bez wiedzy o konkretnej wymiernej wartości każdego z nich? Chyba nie chcesz ograniczyć swojej wiedzy o systemie, do jednego wielkiego spisu z natury.... Poza tym nie wiem jakim sposobem udało Ci się wymyślić to, że produkcja w „systemie” będzie sprawniejsza od tych w korporacjach kapitalistycznych?? Czyżbyś zakładał nierówność technologiczną na starcie? A skąd niby wywodzić się będzie Twój system? A stwierdzenie, że cykl produkcyjny zwykłej korporacji ma się nijak do organizacji pracy w systemie, jest po prostu śmieszne. Chcesz porównywać wydajność stosunkowo niewielkich zakładów, specjalizujących się w danej branży i nastawionych wybitnie na zysk i zaspokojenie klienta, z kolosalnym, ociężałym systemem (gdzie każda decyzja jest dyskutowana) bez ściśle określonego wartościowania, którego zadaniem jest przede wszystkim „obsługa” całego społeczeństwa, a dopiero potem ewentualna produkcja dodatkowa? Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Powtarzam – chyba że założyłeś sobie, że Twoje państwo to będzie cud techniki, a reszta świata będzie nadal trwała w epoce maszyny parowej. I jeszcze jedna istotna sprawa. „Żeby wiedzieć, trzeba być” – czyli aby zdobyć rynki zbytu, trzeba dobrze je rozeznać. Dlatego też wiele korporacji otwiera placówki handlowe w różnych częściach świata, aby lepiej poznać specyfikę rynku lokalnego, poznać gusta klientów i bezpośrednio do nich docierać. Twój system tego nie gwarantuje. W takim razie jak w świetle powyższego (trudności wyceny, ociężałość decyzyjna, nieznajomość obcych rynków zbytu) wyobrażasz sobie zadowalającą wymianę handlową z innymi państwami? --------- „Właśnie - kapitalizm jest wypadkową czynników, zmian, które w nim zachodzą. Dlatego nie rozumiem że nikt nie próbuje nadać tym zmianom kierunku. Owszem, steruje się całością tych procesów, podejmując odpowiednie decyzje o znaczeniu ekonomiczno-politycznym, ale to wszystko, ostatecznie, idzie "na żywioł". Brak w tym uporządkowania. Nie - kontroli, nie sterowania - ale uporządkowania.” A czemu tu się dziwić??? Nie obraź się, ale skoro tego nie rozumiesz, to nie wiem na jakiej podstawie twierdziłeś, że lepiej ode mnie zdajesz sobie sprawę ze wszystkich czynników jakie należy uwzględnić? Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana i zmienia się bardzo dynamicznie, aby można było zaplanować, a potem spokojnie patrzeć jak wszystko „samo” się układa i rozwiązuje. Po drodze wychodzą różne kwiatki w stylu: tego nie uwzględniono, więc trzeba wprowadzić korekty, ponieważ korekty będą kosztować musimy rozłożyć proces w czasie, zmienił się kurs wymiany walut co powoduje mniejszą opłacalność eksportu a to zapewni mniej dochodów do budżetu, wzrosło bezrobocie, więc musimy skierować środki na doraźną walkę z tym zjawiskiem, po drodze zastrajkowały pielęgniarki więc damy im trochę kasy, ale to znowu opóźni nasz projekt, itd., itp. Poza tym, zmiany to nie jest pstryknięcie palcami. Aby znacząco przekształcić dowolną jakość, trzeba np.: przedyskutować jej celowość, rozpatrzyć wszystkie „za” i „przeciw”, wprowadzić kolejne korekty, przegłosować, przyzwyczaić ludzi do nowych idei, wprowadzić dogodne warunki prawne, zrestrukturyzować organizację administracji, dopilnować odpowiedniego wdrażania i nadzorować działanie, obserwować czy przyniosła oczekiwane rezultaty. A takich projektów są tysiące i każdy konkurencyjny względem drugiego. ---------- „Na pierwsze pytanie: „Na czym opiera się główna koncepcja pańskiego pomysłu” będziesz musiał udzielić odpowiedzi zgodnej z prawdą: „Na przesłance, że ludzkość się zmieni mentalnie i dojrzeje do mojej koncepcji” - bez przesady. Koncepcję to ja opieram na przełożeniu siły produkcyjnej z ludzi na maszyny i na zapewnieniu dzięki tej sile bytu każdemu obywatelowi. Reszta to jedynie warunki - jak mówią w matematyce - potrzebne, ale nie konieczne, będące reakcją na dokonujące się w ich otoczeniu zmiany. Trafność projektu zależy jedynie od dokładności znajomości psychologii tłumu - a w tej ostatnio obserwuję całkiem znośny postęp.” - Jak to „bez przesady”? Nie przesadziłem ani na jotę. Skoro zakładasz, że umowne 90% ludzi świadomie i bez obaw zrezygnuje z pracy na rzecz maszyn, toż to właśnie nic innego, jak zmiany mentalne, które muszą się w społeczeństwie dokonać, aby taki obrót spraw zaakceptować. Mechanizacja jest czynnikiem wtórnym i wynikającym niejako z postępu gospodarczego. --------- I na koniec mam jedno pytnko: A jak bez pieniądza wyobrażasz sobie handel między zwykłymi ludźmi?

31.10.2002
15:04
[47]

Attyla [ Legend ]

AK - wyobraz sobie, ze przeczytalem to co napisales. Nie dostrzeglem tez w tej powodzi tylko dwoch slow. Do dwoch z nich poprostu sie odnioslem. Do tych, ktore powoduja, ze cala ta misterna konstrukcja nie jest nic warta. Piszac o tych swoich gospodarczych urojeniach nie bierzesz poprostu pod uwage tego, ze kazdy czlowiek jest inny. Potrzeby sa podobne tylko na poziomie bardzo niskim - bliskim ubostwa. W takim przypadku, gdy nie ma czego do garnka wlozyc takie konstrukcje zapewne zadowolilyby wiekszosc. Jednak w momencie, w ktorym stopa zyciowa sie podniesie wszystkie twoje kalkulacje biora w leb. W przypadku brakow czarny rynek bedzie istnial zawsze. A przy centralnym rozdzielaniu sil i srodkow niedobor bedzie istnial zawsze. Jezeli dorzucisz do tego marnotrawstwo i fakt, ze w takim panstwie sila rzeczy pierwsze skrzypce bedzie grala biurokracja, to masz powrot do czasow PRL-u. To co pisze nie jest wyrazem wiecznie negatywnego nastawienia do wszystkiego. To co pisze jest wynikiem wiecznie negatywnego nastawienia do jakiejkolwiek formy socjalizmu. Piszac o tych niezwykle szczytnych celach w rodzaju zapewnienia bezpieczenstwa ekonomicznego itd calkiem konsekwentnie pomijasz kwestie sposobu, w jaki mialoby to byc wykonywane. I tu dochodzimy do gwozdzia programu. Jezeli "opieke" zapewniac mialoby panstwo, to musialaby ona byc realizowana przez organy administracji. Organy zas administracji to najbardziej niesprawny system jaki kiedykolwiek wymyslono. I niestety - jedyny. W rezultacie takiego podejscia panstwo lupi ludzi tylko leca wiory, bo jakies 60% idzie na infrastrukture, 20% to koszty niesprawnosci systemu (marnotrawstwo itp naturalne zjawiska) i jakies 10% na korupcje. W rezultacie moze 10% wszystkich srodkow przeznaczana jest na ta twoja pomoc. Abstrachuje juz od tego, ze utrzymywanie takiej armii urzednikow tez ma swoj wplyw na gospodarke. Dodatkowo - rozdzielajac dobra musisz wziac pod uwage wieczne niezadowolenie takich malkontentow jak ja. Musialbys zatem rozbudowac policje i policje polityczna, ktora tez kosztuje. I to niemalo. W rezultacie powstaje twor, ktory po wyniszczajacej wojnie moze i by sie sprawdzil, gdyby dodac do tego entuzjazm ludzi, ale jest zupelna utopia w warunkach normalnych. I teraz odniose sie do nastepnej rzeczy. Piszesz, ze "Nie potrzebuję, aby w tym społeczeństwie ktoś miał jakieś ideały. Wystarczy, aby chciał zapracować dla siebie na to, czego za darmo nie dostanie". W innym miejscu piszesz, ze jedyna motywacja do podjecia pracy jest nuda. Nie wydaje ci sie,ze jest to sprzeczne wewnetrznie? Skoro nie dostane czegos za darmo, to jezeli zechce dostac cokolwiek to musze pracowac. poniewaz w twoim systemie dostaje kazdy - to i kazdy musi pracowac. Znowu obowiazek pracy? Znowu ukryte w administracji i przemysle wielomilionowe bezrobocie? Genialne. Gdzie zatem w takich warunkach te twoje proporcje 10% pracujacych i 10% prozniakow? To sie braciaszku kupy nie trzyma. Ten sam cytat nalezy rozpatrywac tez z innej strony. Kluczem jest uzycie przez ciebie slowa "chcial". Nie chcesz wiec w spoleczenstwie filozofow lecz ludzi majacych motywacje. teraz pokaz mi motywacje. Zrozumiem, jezeli nie umiem czytac i pisac a 2 do 2 dodam skutecznie tylko po pijaku:-))))))). Jaka jednak chcesz dawac motywacje komus takiemu jak ja? Bo jestes w grubym bledzie myslac, ze jestem milion i umieram za miliony i zgodze sie dawac oskubywac, bo ten nieuk ma taki sam zoladek jak ja. Jezeli sie uczylem, jezeli jestem dobry w swoim zawodzie, to chce miec wynagrodzenie adekwatne do mojej pracy, wyksztalcenia, zapotrzebowania na prace i sytuacje na rynku. Slowem nigdy nie zgodze sie zebym mial byc okradany na rzecz jakiegos palanta. Ani ja ani prawie nikt z moich znajomych. Mozesz sobie plakac nad losem biednych bezrobotnych. Jezeli chcesz to mozesz pobawic sie w pomoc charytatywna. Ale nie zmuszaj do tego innych. Ci inni moga miec poglady inne niz twoje i twierdzic np, ze taka pomoc jest najbardziej demoralizujaca rzecza jaka sobie mozna wyobrazic. podobny wplyw na czlowieka ma tez pewnosc tego, ze sie bedzie mialo zatrudnienie. Nie wiem czy to pamietasz, ale powiedzenie "czy sie stoi czy sie lezy do pierwszego sie nalerzy" mialo swoje ewidentne odbicie w rzeczywistosci. Ludziom zwisalo co, jak, kiedy i czy zrobia. Majatek panstwowy, mimo kar nyl traktowany jak wspolny i rozkradany na potego. Jako przyklad podam ci historie z pewnego przeds. transportowego przejetego przez przeds zachodnie. W pewnym momencie wprowadzono nowy system ewidencjonowania wadatkow kierowcow na paliwo. W ciagu 2 miesiecy zurzycie paliwa spadlo o ponad polowe! To jest wlanie ewidentny efekt twoch genialnych pomyslow. One nie sa juz nawet glupie. One sa zwyczajnie szkodliwe. Zwlascza, ze wydawaloby sie, ze przecwiczylismy juz to wszystko. Badz tez pewien, ze opieka panstwa na poziomie demokracji jest z tych samych powodow jest tak samo szkodliwa. Toz teraz mamy "demokracje", ktora obiema nogami siedzi w socjalizmie. Ponad 70% dochodu nar. brutto jest marnowana przez panstwo. Dzieki temu gospodarka lezy a bezrobocie rosnie. Jedynym slusznym sposobem pomocy ludziom jest dac im mozliwosc zajecia sie samym soba i rozporzadzenia wlasnym majatkiem. Powiem ci tylko, ze ja sam juz dawno bylbym przedsiebiorca gdyby nie burdel na rynku i nie to, ze przez 8-9 miesiecy w roku pracuje za darmo. Zatrudnilbym conajmniej kilku ludzi. A tak nie dosc, ze sam jestem pracownikiem, to tone po uszy w dlugach i moze marzyc o jakims wlasnym przedsiebiorstwie. Chyba, ze ogranicze je tylko do swiadczen osobistych. Co w sumie sprowadzi sie do mojej obecnej sytuacji.

31.10.2002
15:32
smile
[48]

NicK [ Smokus Multikillus ]

AK ---> Wybacz, ale chyba nie masz zielonego pojęcia o tym, w jaki sposób funkcjonuje państwo. To co napisałeś, to plątanina stwierdzeń, które wzajemnie się wykluczają. 1. Skąd państwo bierze "kasę"? - Z podatków. 2. A kto płaci podatki? - Firmy działające na terenie danego państwa i obywatele otrzymujący w tych firmach wynagrodzenia. 3. Co to jest budżet i po co się go tworzy - budżet to zbilansowane wpływy i wypływy skarbu państwa, z określeniem źródeł finansowania, oraz przeznaczeniem wydatków. Tworzony jest po to, aby określić skalę wydatków państwa w danym przedziale czasowym z uwzględnieniem wielkości strumienia pieniężnego skierowanego do poszczególnych sektorów gospodarki, czy grup zawodowych. Cechą wszystkich budżetów jest to, że państwo chciałoby więcej wydać niż może, i musi dokonywać korekt i cięć wydatków, przez co odbiorcy państwowej kasy są wiecznie niezadowoleni i narzekają na brak zrozumienia ich potrzeb u rządzących. Powszechnym zjawiskiem jest występowanie deficytu budżetowego, który państwo stara się pokryć na różne sposoby – np. emitując obligacje. 4. Dlaczego na całym świecie firmy państwowe są mniej wydajne od prywatnych? - Bo państwowa własność jak i nadzór są rozproszone. Zakłady państwowe nie są nastawione głównie na zysk, ale na prowadzenie działalności koniecznej dla prawidłowego funkcjonowania państwa i jego bezpieczeństwa. A teraz Twoja recepta na zbudowanie infrastruktury i przejście do systemu: - Doprowadzić do upadku firmy prywatne, czyli pozbawić państwo źródła dochodów - To tak jakbym zabijał kury znoszące złote jajka i robił z nich rosół. - Państwo rozprowadza wyprodukowane przez siebie dobra za darmo - czyli dalsze ograniczanie dochodów państwa - To tak, jakbym rosół z kur znoszących złote jajka, nie zjadał, tylko wylewał w błoto. - Za pieniądze pochodzące z powietrza (bo podatnicy zostali skutecznie wyeliminowani), przy akompaniamencie doskonałych nastrojów społecznych, postępuje niezmącona niczym budowa systemu sprawiedliwości społecznej... - Oczywiście wszyscy, którzy do tej pory byli adresatami wydatków budżetowych, wykazują maksimum cierpliwości i zrozumienia dla rządu, który zakosił im pieniążki i pięknie się do nich uśmiecha, obiecując w bliżej nieokreślonej przyszłości, góry złota dla każdego.

31.10.2002
15:36
smile
[49]

Attyla [ Legend ]

NiCk - po rewolucji kulturalnej daleki jestem od stwierdzenia, ze costam nie jest mozliwe:-))))))

31.10.2002
15:47
[50]

Astrea [ Genius Loci ]

AK ---> Ja Ciebie bardzo prosze o jedno... Jak juz Twoj system bedzie funkcjonowac, nakaż prosze swoim naukowcom aby stworzyli materialy niegniecące sie - ZEBYM WRESZCIE MOGLA WYRZUCIC PRZEZ OKNO TO CHOLERNE ZELAZKO !!!! Thx.

31.10.2002
15:53
smile
[51]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> Ja też, ale wszystko powinno mieć granice rozsądku :)))

31.10.2002
19:09
[52]

AK [ Senator ]

NicK - Jeśli pieniądz jako taki rzeczywiście wymaga, aby operować nim akurat w ten i tylko ten sposób, to nawet nie na upartego można go zostawić. Dotą pod pojęciem pieniądza rozumiałem ekwiwalent wkładu jednostki w dobro ogółu, dający jej określone możliwości poprawy własnego bytu (taka techniczna definicja). Można upchnąc pod to i zwykły pieniądz, tylko wtedy na jego wartośc będą miały "śmieci ekonomiczne", czyli - wahania cen surowców i produktów na rynkach światowych, koniunktury, wszystko to co dziś rusza jenem i dolarem w dół i w górę. A tego chcę w systemie uniknąć, po to, aby za jednostkę pracy otrzymywac zawsze określoną jednostkę wartości nabywczej. Na tym opieram normalizację wewnętrzną. Dotąd nie rozpatrywałem układu pod kątem współpracy z państwami opartymi na obecnym systemie, ale jak mówiłem, najpierw muszę stworzyć jego wersję czystą, aby potem sprawdzić jak będzie reagować na tak głębokie ingerencje. A tymczasem nawet do pierwszego punktu - stworzenia czystej wersji - jeszcze mi daleko. Nie produkcja będzie sprawniejsza, ale wydajność się polepszy. Dzisjaj, firma dba o zysk. Wiąże się to ze zwiększeniem wydajności, ale po pierwsze - jak się ma do tego niszczenie towaru, aby utrzymać jego cenę - czyli zwykłe marnotrawstwo energii, pracy i surowców i po drugie - to wciąż jest usprawnianie w małej skali. Zbyt dużo marnuje się "po drodze". Surowiec musi przejść od tego, kto go wytwarza, do tego, kto go przetwarza, a że są to przedsiębiorstwa w stałej ze sobą konkurencji - jedno chce sprzedać jak najdrożej, drugie kupić jak najtaniej - więc stabilności w tym tyle, co w przeciąganiu liny. Plus, wahania cen surowca, jesli są odpowiednio dużych rozmiarów, wpływają na cenę produktu. Jakbym pomyślał nad tym jeszcze z godzinę na pewno odkopałbym inne jeszcze czynniki, które działają na niekorzyść kapitalizmu. Wolny rynek dlatego jest wolnym rynkiem. Jeśli zaś ma powstać system, jaki opisuję, musi się odciąć od tych wahań, bo odbiją się one na jego całości. Dlatego wszystko jest w ręku jednej, wielkiej spółki - państwa. Nie to, żeby ceny były ustalane odgórnie - zamiast tego kładę nacisk na to, by nie rozliczać towarów i surowców w kategoriach ceny, ale raczej zapotrzebowania społeczeństwa na produkty, które wymagają surowców do swojego cyklu produkcyjnego. Myślisz że to wszystko nie usprawni nieco wydajności i samej produkcji, w porównaniu z wolnorynkowym kapitalizmem? Decyzje i owszem, są dyskutowane, ale na konkretnych poziomach. Decyzji o wyłączeniu bloku z powodu awarii nie podejmuje się na szczycie, lecz jest to decyzja lokalna, ściślej mówiąc - inżynierów, którą to decyzję uwzględnia się na wyższym szczeblu zarzadzania. faktycznie, jakby o byle czym radzić godzinami to nic by z tego nie wyszło. Dlatego im wyżej, tym poważniejsze decyzje winny być brane pod uwagę, resztę pozostawiając tym "w dole" Taki rząd też nie zastanawia się, jak pakiet rozwojowy wpłynie na konkretną firmę, lecz uchwala ogólne zasady, dla całego kraju i spółek danych typów. To, że wszystko jest w rękach państwa nie oznacza że jest centralnie sterowane. Wyobraź sobie że ludzie, którzy dzisiaj zarządzają fabrykami, przejdą na miejsce części polityków (mówię o całej kadrze, a nie o pojedynczych osobach). Ich decyzje w kapitaliźmie przekładają się na rozmiar ich portfela. Tu będzie podobnie. To oni będą decydować o produkcji, wyżej nad nimi będzie stać odpowiednik rządu. Nihil novi - tylko forma inna. "Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana i zmienia się bardzo dynamicznie, aby można było zaplanować, a potem spokojnie patrzeć jak wszystko „samo” się układa i rozwiązuje. Po drodze wychodzą różne kwiatki w stylu: tego nie uwzględniono, więc trzeba wprowadzić korekty, ponieważ korekty będą kosztować musimy rozłożyć proces w czasie, zmienił się kurs wymiany walut co powoduje mniejszą opłacalność eksportu a to zapewni mniej dochodów do budżetu, wzrosło bezrobocie, więc musimy skierować środki na doraźną walkę z tym zjawiskiem, po drodze zastrajkowały pielęgniarki więc damy im trochę kasy, ale to znowu opóźni nasz projekt, itd., itp." Z jednej strony, zdajesz sobie z tego sprawę, zaś z drugiej chcesz, abym ci przedstawił kompletne, szczegółowe i rozpracowane elementy wprowadzania systemu w życie. Jeśli nawet w kapitaliźmie nic nie jest pewne, to co dopiero gdy ktoś próbowąłby go zmienić w coś innego? I to, co zaraz pod tym piszesz o projektach - otóż, tak sobie wyobraża wprowadzenie systemu w zycie - a raczej początek tego procesu. To projekt, taki sam jak inne, tyle że o znacznie większej skali - więc i więcej pracy trzeba włożyć w tworzeniu jego podstaw. Nie mogę, nie jestem w stanie stworzyć przepisu, który uwzględniłby każdy szczególik, z tego powodu, że inaczej należy wprowadzać coś takiego w czyn w Chinach, inaczej w Europie, a inaczej w Peru. Do każdego z tych przypadków miałbym tworzyć go od zera? Wybacz, ale jestem tylko amatorem, Skupiam się na podstawach, jak wolisz - ogólnikach, w jakże beztroski sposób pozostawiając resztę specjalistom. Bo przemianę systemu też trzeba będzie rozpatrzyć - czy warto, czy nie warto, skorygować projekt zależnie od okoliczności i koniunktury - to zdecyduje, za co zabrać się najpierw, a co może poczekać. Przyzwyczajenie ludzi do nowej idei jest tu kwestią istotną. Żeby się nie rozpisywać - reszta idzie tak, jak to opisałeś. To są standardowe kroki przy podejmowaniu decyzji o dużym zasięgu - o zasięu krajowym. Nie wyobrażam sobie, aby można było coś zrobić nie odwołując się do nich. Zrezygnuje z pracy na rzecz maszyn - to jest zbyt wielkie uproszczenie. Jak ktoś miał pracę to nie powędruje tak od razu na bruk. Podczas samej przemiany pracy pewnie będzie jeszcze więcej niż przed nią. Poza tym, utratę stanowiska trzeba będzie wynagrodzić, zwłaszcza że osoba która je utraci wcześniej będzie pracować na stworzenie nowego ładu. Takie podejście, jak mi się optymistycznie zdaje, utrzyma zapotrzebowanie na dobra mimo zachodzących przemian - bo gdyby tak wszystkich posłać na wygodne bezrobocie, to produkcja w niektórych sektorach musiałaby niemal zostać zatrzymana. Muszę to rozpracować tak, aby zachować płynność, to oczywiste, ale w żadnym miejscu nie sprowadzam tego do zastąpienia tych, co już pracują, przez maszyny. To będzie raczej dotyczyło kolejnego pokolenia, które stopniowo wchodziłoby na nowy rynek pracy, ale z zapewnionym już bytem w razie niepowodzenia. Sprawa delikatna, ale do rozwiązania. Znowu - bez pieniądza. Nigdy nie mówiłem że ekwiwalentu nie można nazwać pieniądzem i że jeden obywatel nie może go zbyć na rzecz innego. Przecież na tym opiera się rynek usług - na przepływie wartości nabywczej od tego, kto płaci za usługę, do tego kto ją "tworzy". Pieniądz, na dobrą sprawę, też ma swój ekwiwalent w gospodarce kraju, który go tłoczy. Jeszcze w zeszłym wieku można było dolary wymieniać na złoto. To, że wartość samego pieniądza wynika w tym systemie na czym innym wcale nie neguje jego wartości nabywczej. Attyla Kapitalizm tylko w jednym bierze ludzi indywidualnie - zakładając, że każdy towar znajdzie nabywcę, gdyż ludzie mają różne gusta. W każdym niemal innym elmencie teorii kapitalizmu nie ma miejsca na indywidualizm - ten system także traktuje obywateli in masse. A mimo to, wszystko się kręci. Dlaczego? Bo zależy to od skali. Nie oczekujesz chyba, że rozważając globalne mechanizmy będę miał przed oczami pojedynczych ludzi. Nie ja odkryłem, że masy ludzkie zachowują się inaczej niż jednostki. Nie za zauwazyłem że o ile większość ludzi ulituje się nad kimś, komu los dokuczył, o tyle społeczeństwo ma to, jako całośc, głęboko gdzieś. Pewne cechy osobowości rozmywają się w tłumie, znikają wręcz, podczas gdy inne się uwypuklają. Jednak za każdym razem kiedy tworzę rozwiązanie jakiegoś problemu, wyobrażam sobie jak zareagowałby na nią jeden, konkretny czasem człowiek. Jak dość z tobą pogadam, jak wyobrażę sobie twój profil psychologiczny, może będziesz nawet jednym z nich. Jasne, to tylko wyobraźnia, ale ja sam wiem, jak bym reagował w danej sytuacji. Czasem opisuję problem komu innemu i pytam o jego reakcję. To czasem więcej niż robi taki Kołodko, obłożony papierkami, który każe jedynie zlecić badania OBOP-owi. Organa administracji - masz przed oczami ich stary, wypaczony obraz. Nie po to balansuję tu na krawędzi chaosu społecznego, by tworzyć skostniały aparat decyzyjno-wykonawczy. W socjaliźmie lud mógł nagwizdać władzy i ta robiła co chce. U mnie zakłądam że każdy mógłby zostać odwołany przez niezadowoloną "klientelę" i że znajdzie się na jego miejsce ktoś inny - coś jak zatrudnienie w klapitaliźmie. W socjaliźmie system był jedyną władzą. W moim nie zamierzam do tego dopuścić. To społeczeństwo ma być władzą. Czyli - demokracja zostaje. Państwo łupi ludzi, bo w obecnym systemie nic nie zagraża takiemu posłowi, kiedy już wetknie swoje litery na krześle na Wiejskiej. Nie jestem pewien, czy tacy ludzie mogliby przetrwać w takim układzie, jaki proponuję. Jak się nie sprawdza, to wylatuje. Co więcej, zastanawiam się nad karami za nazużycia. Nie wierzę w dobrą wolę ludzi, jeśli tego się obawiasz. Staram się stworzyć silne sprzężenie między rządem i władzą a społeczeństwem, które z jednej strony pozwoliłoby rządowi rządzić, ale z drugiej - kładłoby zaporę nadużyciom. Armia urzędników - no, tu sie mylisz. Staram się ułożyć system o maksymalnej możliwej wydajności, a w takowym nie ma miejsca dla nadmiernie rozbudowanej administracji. Powtórzę, co napisałem - całość dzieli się na sektory, które konkurują o środki na swoje działanie. W interesie danego sektora jest optymalizacja, gdyż wtedy, udowadniając swoją wydajność, zystak to że powierzy mu się więcej środków do przetworzenia - zaś od ilości wykonanej pracy zależy wynagrodzenie i administracji, i zwykłych pacowników. Ciekaw jestem bardzo, czy koleżanka z biura będzie szczęśliwa, wiedząc że jej koleżanka z pokoju obok niemal nic nie robi, za to siedzi jej "na kieszeni". Nuda nie jest jedyną motywacją. Jest to motywacja wystarczająca dla ludzi aktywnych i o pewnym poziomie inteligencji - poszperaj sobie nieco po profilach osobowości i po róznego rodzaju wynikach badań psychologicznych na znacznych grupach. Jak wspominałem - nikt nie będzie zmuszał kogokolwiek do pracy. Jak chce żyć na minimalnym poziomie, to dobrze - będzie miał do tego konstytucyjne prawo. Ale ten minimalny poziom jest zależny od wydajności całego społeczeństwa. Jak będziesz miał 80% leni, to to minimum może tak się obniżyć, że część z nich wreszcie ruszy swoje kupry do pracy. Dla odmiany, dużo leni oznacza sporą nadwyżkę w produkcji luksusów, a co za tyum idzie, jako że cały ten luksus jest rozdawany tylko między ludzi aktywnych w społeczeństwie, to będa mieć oni ogromną siłę nabywczą. Jeśli już nie lenistwo, to zwykła zazdrość i zażyczenie sobie, by być na ich miejscu, pomoże coniektórym poszukać sobie zajęcia. Nie chcę filozofów? Zależy to tylko czy ich filozofowanie to rozważanie nad liczbą aniołów na łebku od szpilki, czy też rozważania te poszerzają i rozwijają moralność, etykę, czy wpływają na społeczeństwo, na jego postawę. Nie postawisz chyba równości między nami a starozytnymi Grekami, w sensie etycznym? Jeżeli sie uczyłes i jeżeli jesteś dobry w swoim zawodzie, to pracę będziesz miał gwarantowaną, z tego prostego powodu że tej prawdopodobnie nie zabraknie. Zwłaszcza, kiedy dzień pracy będzie - w pewnym stopniu - dostosowywany do ilości "chętnych. Państwo, pracując na edukację, w logiczny sposób zechce, aby tę edukację wykorzystać. Nauka jest nawet w kapitaliźmie traktowana jako inwestycja. Liczba miejsc na uczelni (w normalnym państwie) zależy od zapotrzebowania na dany rodzaj umiejętności i wiedzy. Nie widzę powodów, dla których ten mechanizm miałby się nie sprawdzić. Kto tu mówi że ktoś cię będzie okradał na rzecz palanta? Nie rozumiesz że ogromna większość siły wytwórczej będzie tkwiła w maszynach, w zautomatyzowanych fabrykach? To one będą pracowały na cały system. Ludzie będa potrzebni jedynie do nadzorowania go. Dlatego mówię o 10% ludzi pracujących na utrzymanie systemu. Nie dlatego, że to są tytani pracy, stachanowcy czystej wody. Rozkradano paliwo. Trudno. Tylko co, jedli je potem? No chyba nie, chyba sprzedawali. Po pierwsze - w moim systemie ewidencja jest założona niejako odgórnie (gwoli rozdysponowania surowców), a po drugie, kradnąc surowce, obniżasz wydajnośc całego zakłądu. Już koledzy, jak się dowiedzą, pomogą ci zrozumieć błąd - nikt nie będzie pracował na złodziei, prawda? Nie wtedy, kiedy wydajność zakładu może określać jego być albo nie być. Co do zakoczenia - cóz, jeśli akurat zaproponowana przez ciebie działalność spotkałaby się z aprobatą lokalnej społeczności (przegłosowanie) lub z uznaniem lokalnej władzy (samorząd, czy jakaś komórka rządowa), to otrzymałbyś na start odpowiednik "pakietu rozwojowego", czyli dostęp do określonej, wynegocjowanej ilości surowca, oraz "siły płatniczej", do rozdysponowania między potencjalnymi pracownikami. To zapewniałoby ci państwo, reszta należałaby do ciebie. jeśli "inwestycja" by się sprawdziła, mógłbyś ją kontynuować takm długo, jak długo jej funkcjonowanie byłoby uzasadnione tym, co ona robi, zapotrzebowaniem na tego rodzaju produkcję lub usługę, oraz jej surowcożernością. Ten mechanizm wprawdzie, teoretycznie, powinien działać już dziś, ale w praktyce strasznie to kuleje. Dlaczego? Bo to nie państwo dysponije wszystkimi środkami. Znowu NicK Drobna poprawka: patrzysz na państwo jako na układ pobierający kasę od obywateli i wydający ją na swoje potrzeby, w tym i obywateli. Tak jest w kapitaliźmie. W moim przykładzie jest to nieco inaczej - państwo zarządza całością majątku (ale państwo to także społeczeństwo - uwaga dla Attyli, bo już widzę co będzie chciał napisać). W jego własnym interesie jest sprawić, by było ono zadowolone, inaczej w trybie natycmiastowym zmieni się rząd. Ciągle patrzysz kategoriami kapitalizmu i na twój przykład nie jestem w stanie odpowiedzieć. Przecież już pisałem że na górze nie ma pieniądza (nie w czystej postaci systemu, a umówmy się że na razie pomijamy kwestie międzynarodowe), jest jedynie rozprowadzanie surowców i energii. Żadnych podatków. Żadnych dochodów państwa - bo są niepotrzebne. Co by państwo za nie miało nabyć? Przecież płaci ludziom za pracę dostępem do wyprodukowanych przez społeczeństwo dóbr, w postaci odpowiednika pieniądza. Z kolei robotom płacić nie musi. Doprowadzenie do upadku firm ma miesjce już wtedy, kiedy dany sektor jest na "garnuszku" państwa, czyli - państwo już "zaopiekowało się" danym sektorem gospodarki. Spadek dochodów nie jest tu problemem - przecież do zrobienia zostało już mniej niż dotychczas. Patrzysz na ten proces przez pryzmat budżetu państwa, a ten przeciez przestanie istnieć kiedy proces dobiegnie końca. Jest nawet celowe, aby wydać wszystko "co do grosza" w trakcie całego procesu. To, co by zostało, byłoby odpowiednikiem zmarnowanych funduszy. Dotychczasowi adresaaci zmienią jedynie posady. Ich praca dalej będzie potrzebna, tylko już nie, dajmy na to za stołkiem przedsiębiorstwa, a za stołkiem agencji gospodarczej, działającej nad tym samym regionem, czy fabryką, co dotąd. Owszem, coniektórzy wylecą z roboty, ale ci najwydajniejsi powinni się utrzymać, lub zająć miejsce tych, co zaczną "spadać". Naprawdę nie zamierzam pozbywać się ludzi, którzy dotąd prowadzili całe państwo. Wręcz przeciwnie - winni oni znajeźć zatrudnienie w nowych strukturach, które zastąpią te stare. Tylko że ich praca byłaby już oceniana całkiem inaczej. Apropo banków - dla nich też by sie znalazło miejsce. Na przykład, obywatel, który nie wydaje natychmiast tego, co "zarobił", jest korzystny dla państwa, gdyż nie domaga się wydania mu towqru, który kosztował przecież określoną ilość surowców i energii. Te mogą zosta zgromadzone w rezerwie, lub wykorzystane gdzie indziej. Zatem, państwo ma powód, aby wynagradzać takie zachowanie premią we wzroście % na koncie. Tylko nie pytaj mnie co się stanie, jak nagle wszyscy obywatele zażyczą sobie "wypłaty". Stanie się to samo, co z każdym bankiem na świecie, kiedy wszyscy zaczną wypłacać z niego pieniądze. I mimo tego, banki wciąz działają. Astrea - a wiesz, że już dziś istnieją materiały nie wymagające prasowania? ;)

04.11.2002
09:20
smile
[53]

Attyla [ Legend ]

Wiesz- AK - nie mam czasu - zeby szczegulowo odpowiadac na powyzszy post. Powiem tylko jedno. Z takimi jak twoje zalozenia moze dzialac KAZDY system. Zakladasz idealnych obywateli, ktorym chce sie pracowac albo maszyny, ktore beda to robily za nich. Utopia industrialna. Zakladasz rentierstwo ludzi, ktorzy nie beda juz musieli pracowac, gdyz beda to robily za nch maszyny. Zakladasz, ze maszyny te beda istnialy i pracowaly w sposob stabilny i nieprzerwany. Zakladasz planowanie przy zakladanej minimalnej administracji. Zakladasz planowanie i jednoczesnie demokratyczny system wladzy politycznej. Itp itd. Strasznie duzo tych zalozen. Zeby bylo weselej, to neimal wszystkie one sa wzajemnie wykluczajace sie. I na tym wlasnie polega utopia. Taka utopia jest komunizm ale jest nia i totalliberalizm i kazdy system twozony w zaciszu domowych pieleszy. W takich warunkach - w warunkach braku niezadowolenia spolecznego, nadmiaru dobr do podzialu, braku partykularyzmow itp, zadziala kazdy system. W rzeczywistosci jest zawsze inaczej. To co wydawaloby sie powinno dzialac bez zarzutu, dusi sie i pada w bardzo krotkim czasie. Bo swiatu i ludziom bardzo daleko do wymazonego idealu.

04.11.2002
11:26
[54]

AK [ Senator ]

Racja, Attyla. Tylko mi pokaż w którym miejscu zakładam istnienie idealnych obywateli. Zakładałem że w populacji znajdą się i nieroby, i artyści, i pasjonaci - każdego po trochu, jak to jest dzisiaj na świecie. Widocznie w którymś momencie musiałem za bardzo oddalić się od rzeczywistości, prawda? Przecież według ciebie każdy jeden to leń i nierób, a do tego jeszcze złodziej. Rzeczywiście wierzysz że w całej ludzkiej populacji nie znajdziesz tej garstki ludzi, gotowej pracować na podwyższenie swojego standardu życia? A wiesz, że nawet małpa, kiedy da się jej żreć i pić, po takim dłuższym życiu staje się nieszczęśliwa? I zapamiętaj sobie - nie zakładam planowania, tylko "budżetowanie" najwazniejszych surowców i energii, zależnie od wydajności otrzymujących je zakładów. Nie zakładam braku niezadowolenia społecznego - to ono ma kierować odwoływaniem polityków. Chyba trudno ci zrozumieć że niektóre rzeczy (jak to niezadowolenie właśnie) można zaprząc do sterowania społeczeństwem - a raczej, nakłonić je do samosterowania za pomocą takich narzędzi społecznej reakcji. Błąd kolejny - nie ma nadmiaru dóbr do podziału. Dzieli się to, co jest. Jeśli jest za mało, dzieli się mniej. Jeśli jest więcej, dzieli się więcej - uprzedzając obiekcje, część ważnych surowców jest depozytowana na wypadek zajścia specjalnych okoliczności. Kolejny - stabilna i nieprzerwana praca maszyn. Więc po co ja wspomniałem o awariach i przekierowaniu linii produkcyjnych? Podobno wszystko czytasz uważnie... Minimalna administracja? Tego nie powiedziałem. Stwierdziłem, że administracja będzie miała pewne cechy "odśmiecające" ją ze zbędnych etatów. Czy dzięki temu osiągnie minimalny poziom? Nie sądzę. Ale na pewno będzie w niej mniej pracowników. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale w świetle twoich zarzutów demokracja także już dawno powinna się rozpaść. No bo, totalliberalizm, przecież, idealni obywatele, świadomi swoich głosów, głosujący na odpowiedzialnych ludzi, wolny rynek, zarządzany przez ekonomistów, świadomych potrzeb społeczeństwa... Zakładasz, że jak coś pachnie centralnym sterowaniem to jest to centralne sterowanie i amen. Na to rady nie znajdę. Na tym własnie polega twoje niezrozumienie. Po raz ostani - w wersji socjalistycznej takie centralne sterowanie polegało na narzuceniu produkcji przez zwierzchników partii. W mojej wersji, jeśli społeczeństwo nie będzie zadowolone z "centralnego sterowania", będzie miało możliwość odwołania tych, którzy źle zarządzają produkcją - w razie gdyby ta się obniżyła. Tyle, że nie będzie do tego potrzebny aż stan wojenny, a zwykłe odwołanie większoącią głosów tych, co głosują. Czyżbyś myślał, że każdy, kto zajmie miejsce po poprzednikach, nie wyciągnie wniosków i dalej będzie zarządzał "jak za starego socjalizmu"? A tak już zupełnie na marginesie - industrializm nadaje się dobrze na nazwę tej utopii. Może industrializm liberalny?

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.