--> Archiwum Forum
d@mek [ Centurion ]
Zakladnicy uwolnieni po brawurowym szturmie !!!!!
Uzyto granatów usypiających,
terrorystki miały o 700 gramów do 2 kg trotylu podobni zgineli też zakładni ALE JAZDA
Tylko czekac az wydadzą nowe gierki W sumie niedługo RAVEN SHIELD
Hitmanio [ KG 21 ]
?
Hitmanio [ KG 21 ]
------------------- NO COMMENT -------------------
Pijus [ Legend ]
czys ty zglupial do reszty?! jakie gierki? Tylko gierki ci w glowie? To jest twoj jedyny komentarz? "Tylko czekac az wyjda nowe gierki!!!" Odstaw chlopie komputer, bo ci sie na mozg rzucilo i to ostro....
d@mek [ Centurion ]
<Pijus> spokojnie jeszcze w głowie mi sie nie pomieszało ale wiesz moze nie mam racji Gry to biznes sam powinienies o tym wiedziec moze nie np. Black hawk down i many more No comment..
Pijus [ Legend ]
Gry to biznes. No i co z tego. Nie o tym mowa. Odnosze wrazenie, ze cieszysz sie z akcji uwolnienia zakladnikow przede wszystkim z tego powodu. Powstanie nowa gierka. JuhuHura!!! A co z dramatem ludzi?Z zagrozeniem zycia?Z 700 ludzmi wykonczonymi psychicznie i fizycznie? Co z wielkim ryzykiem jakie niosla ze saba akcja uwolnienia przetrzymywanych? Wszystko niewazne.Wazne, ze wyjdzie gierka.Bo gry to biznes. Mysle, ze bylbys niezadowolony, gdyby wszystko zakonczylo sie bez uzycia sily. Przeciez wtedy by nic nowego nie powstalo. Coz z a bezsens.
Xelloss [ Senator ]
Wg. mnie akcja została przeprowadzona bardzo dobrze.
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
d@mek ---> uspokój się, synku... Osobiście jestem w szoku. Wszystkie media jednogłośnie podniecają się fachowością przeprowadzonego szturmu, a ja mówię - K***A!!! ZGINĘŁO 100 NIEWINNYCH OSÓB!!! Jak można w takiej sytuacji mówić o jakimkolwiek sukcesie??? Prawdą jest, że w rosji wciąż uprawia się stalinowskie praktyki - tam nie liczy się dobro człowieka, ale pokazanie "kto tu rządzi" - za wszelką cenę. Niech zmarli spoczywają w pokoju... ...ale na miejscu rodziny poległych podczas szturmu niewinnych ludzi sam wziąłbym teraz kałasza i rozprawił się z Puitinem i resztą odpowiedzialnych za tą akcję.
Pijus [ Legend ]
mm - slyszalem, ze akcja byla konieczna, gdyz zaczeli juz roztrzeliwac zakladnikow. Moze to nieprawda, ale jezeli jednak tak, to wedlug mnie innego wyjscia nie bylo...
soze [ sick off it all ]
<-----pijus...(z dumą) ma zioooom:) prawidłowo?..jak na alfe i rosje to zajebiscie podrecznikowo im to wyszło odbic zakładnikow zabic terrorystow a ze zgineło 100 (minimum)niewinnych osób????eeeeeeeee straty musza byc ...przecierz jestesmy taaaak licznym narodem...przynajmniej przeludnienie nam nie grozi... ps...wiedziałem ze powturza 1995.....niby tacy dobrzy...alfa...specnaz i inne...
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
mały_miś --> "...ale na miejscu rodziny poległych podczas szturmu niewinnych ludzi sam wziąłbym teraz kałasza i rozprawił się z Puitinem i resztą odpowiedzialnych za tą akcję." Gdyby czekali dluzej zmienilbys na: "...ale na miejscu rodziy zmarlych z wyczerpania...?"
Pijus [ Legend ]
mm - nie jest podobno tak zle, ale coz, nie ma sie z czego cieszyc... za wp.pl "Niestety są ofiary. Sądzę, że do 30 osób" - powiedział mer Moskwy Jurij Łużkow. Jego wypowiedź błędnie cytowały agencje, które później wycofywały wiadomości o domniemanych 130 ofiarach
d@mek [ Centurion ]
<Pijus> skad wiesz ze sie cieszę ze wydzie nowa gra, po drugie dobrze zrobili ze uwolnili zakładników bo mogło sie to skończyc jeszcze gorzej jakby zaczeli rozstrzeliwac ich, ofiar mogło byc wiecej, po trzecie wspłoczuje im, po czwarte jesłi chodzi o gry stwierdziłem fakt
Pijus [ Legend ]
elo sozzz.... nie znam sie na sluzbach specjalnych, ale mysle, ze 30 osob na 700 to na pewno mniej, niz zabili by czeczenscy terrorysci.
Pijus [ Legend ]
domek - ostatni raz ci odpisuje. Skad wiem, ze sie cieszysz? "terrorystki miały o 700 gramów do 2 kg trotylu podobni zgineli też zakładni ALE JAZDA Tylko czekac az wydadzą nowe gierki W sumie niedługo RAVEN SHIELD"
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
też przed chwilą słyszałem o 30.... ...oby tylko ta "poprawka" sprawdziła się w praktyce. W końcu w rosji wszystko jest możliwe, nawet chwilowe powstanie z martwych w celach propagandowych. No, zobaczymy...
soze [ sick off it all ]
jasne ze 30 do 700 to wynik "pozytywny" tylko ...jaka jest prawda??? tego narazie sie niedowiemy wtedy tez miało byc mało ofiar i kilku rannych cywili a prawda okazała sie inna...najwazniejsze ze dramat tych ludzi sie skonczył ps..z ta mordka niewypał mialbyc kciukup!!
d@mek [ Centurion ]
Jezuuu chodziło mi ze az tyle mieli na sobie trotylu .... tez ci ostatni raz odpisuje
Fuzzy [ Pretorianin ]
chyba chodzi o Moskiwski teatr
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
d@mek ---> nie pogrążaj się już
Pijus [ Legend ]
sozzz - nie dygaj nic. mordki nawet nie zobaczylem.kciuk dla Ciebie ziom. a co do prawdy. pozyjemy, zobaczymy. mm - watpie, zeby takie klamstwo nie wyszlo na jaw. Cala opinia publiczna i setki dziennikarzy patrza im na rece. Nie ma sensu klamac, jezeli to i tak wyjdzie na jaw.
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
Pijusq ---> Nie takie rzeczy nasi kochani sąsiedzi już zatajali. Pozatym aż strach myśleć, co teraz stanie się z Czeczenią; w końcu tam tez żyją ludzie tacy jak my. Kolejne ataki już się zaczęły... Dla nieco jaśniejszego spojrzenia na sprawę - wprawdzie art. pod linkiem jest sprzed dwóch lat, ale warto go sobie przypomieć właśnie dziś - powiedziałbym wręcz, że TRZEBA!
soze [ sick off it all ]
artykuł czytałem...ale zapomniałes przecierz oni to terrorysci wiec niema pokim płakac????(ironnia) i jak ktos juz powiedział a "cywilizowany"swiat ma to w dupie...ostatnio był reportaz o rosyjskich nazistach i wiesz kogo wybrali sobie za swietego wroga???.czeczencow..piekny młody sasza z wania pokazywali dziarki i swoja muskulature oraz jak trenuja aby skutecznie powibijac zaraze......pozatym potym wydazeniu putin bedzie miał spokoj z mediami w sprawie czeczeni...nikt juz nie spojrzy mu na rece..wiec.....
sergi__ [ Underworld ]
boshe taka tragedia aa jeden ........ czeka na taką gre. widocznie po 11 września powstały gry a teraz taki ...... !!!!!! ojjjjjj Boże co na tym świecie sie dzieje ! :((((
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
soze ---> To smutne, jak łatwo manipulować ludźmi. To smutne, że jeszcze pare lat temu wszyscy jak jeden mąż opowiadali się ZA RACJĄ CZECZENÓW, a dziś potępiają ten naród. A dlaczego? Odpowiedź aż kłuje w oczy!!! W końcu trudno, zeby media były przeciwko przyjaciołom naszych najwiekszych przyjaciół...
emorg [ Senator ]
d@mek => Brawo dla kolegi nie uważasz że są rzeczy ważniejsze niż gierki?
Loozak16978567 [ Legionista ]
Co wy pieprzycie!!! Ta akcja była konieczna? Chyba jednak nie. Zresztą zginęło mnóstwo ludzi, wielu jest zattrutych, Alfa użyła trującego gazu żeby obezwładnić zakładników a nie pomyśleli o tym , że zakładnikom też się oberwie. Moim zdaniem to skandal! Zresztą w kjońcu to ruski oni się takimi żecxzami nie przejmują. Swoją drogą ciekawe co się teraz stanie z czeczenią
Hitmanio [ KG 21 ]
Co ty gadasz , ty chcesz gre o tych terrorystach czy co?
Dagger [ Legend ]
Akcja raczej była konieczna i dosyc dobrze przeprowadzona - GW podaje 67 zabitych zakładników Co do konsekwecji akcji Czeczenów to jestem ciekaw czy teraz USA "podaruje" Rosji Gruzje ?
Przewodnik Syriusza [ Magazyn Grafik ]
67 zabitych zakladnikow 32 terrorystow 750 osob uratowanych To na tyle :P pOZDROOFKA, Sirius
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
moim skromnym zdaniem przy takim ryzyku - takiej liczbie terorystów fakt, że żaden z ładunków nie został zdetonowany to jest po prostu cud inaczej tego się nie da nazwać - wystarczy przecież, żeby tylko jednen wcisnął guzik. Inna sprawa to ofiary, ale przy tak dużej ilości to raczej w przypadku rozwiązania siłowego się nie da uratować wszytskich. Trzeba pamiętać, że tak było około 700 osób prawdopodnie stłoczonych, każdy rykoszet powoduje w takich sytuacjach ofiary. Baa nawet głupi odprysk z tłuczonej szyby...
Grająca dziewczyna [ Centurion ]
Tego, czy akcja była przeprowadzona najlepiej jak się dało, czy wręcz przeciwnie: życie zakładników nie było jej głównym celem - tego się naprawdę nie dowiemy, bo nie było tam ani mnie ani was. Dopiero ewentualne rozmowy z ocalonymi mogą rzucić trochę więcej światła na całą akcję. Natomiast posty D@mka osłabiają mnie totalnie i najchętniej bym gówniarzowi dała w pałę i odrabiać lekcje. Woda na młyn dla wszystkich przeświadczonych o szkodliwości gier. D@mek >> przestrzegaj ograniczeń wiekowych na pudełkach, to wyjdzie to na zdrowie i tobie i wszystkim.
wildone [ Konsul ]
no cóż napiszem to samo co w innym wątku na ten sam temat BOŻE MASAKRA I poco to było.Wsumie i tak dobrze się spisali bo przy tak potęrznej ilości terorystów to ciężko jest atakować.Atak był konieczny według mnie.Z teryrystami się niepertraktuje.Najtrudniej się atakuje terrorystów na lądzie(znacznie łątwiej w samolotach)dlatego atak był wykonany świetnie.Niema to jak amerykańska technologia ktrura umożliwiła im widzenie i słyszenie przez ściany. Od początku było wiadomo że namówienie terrorystów do wypuszczenia zakładników może się nieudać.Głównie że czeczęńscy teroryści zaczeli zabijać zakładników Mimo to podobno więkrzość zakładników uwarza się że zgoineła w skutek zatrucia gazem jaki urzyli antyteroryści. Urzyto gazy bojowego zamiast łzawiąceg. Teraz niema już bezpiecznego miejsca na świecie.Jak teroryści zaatakowali w Rosji to i mogą zaatakować w Polsce.
sergi__ [ Underworld ]
W jakich czasach żyjemy że na świecie tylko zamachy terorystyczne :(
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Ciekawe ile z 67 zabitych osob zginelo naprawde z rak Czeczenow, a ile przypadkowo od Alfy :/
Wisien [ Generaďż˝ ]
Luke ----> tego się pewnie nie dowiemy, jeśli antyterroryści zastrzelili te osoby , rosyjska władza skrzętnie to ukryje by nie wzbudzać sensacji i przede wszystkim by nie ucierpiał mit o mocarstwowości Rosji.
Atreus [ Senator ]
wiecie co, lepiej się postarajmy, aby nikomu w naszym kraju nie przyszło do głowy, żeby opanować jakis budynek, straszyć zakładników, a nawet ich zabijać...
Lophix [ Lege r ]
Wisien --> Sporo osob zginelo od gazu rozpuszczonego przez Alfe (brak sladow po pociskach), ale mimo to wydaje mi sie, iz te gaz to bylo jedyne wyjscie. Musial byc tak mocny zeby dzialac blyskawicznie, z tego co pamietam bylo tam z 15 kobiet obwieszonych ladunkami wybuchowymi z metalowymi kulkami. Wyobrazcie sobie jak musial dzialac ten gaz i jak szybka musiala byc akcja, ze zadna nie zdarzyla go odpalic.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Panowie... Nie oszukujmy sie.. Sprawe zjebali i tyle. Wiadomo ze ruscy nie licza sie ze swoimi obywatelami i dla nich wazniejsze jest zeby zginelo ilustam terrorystow, niz zeby przezyla "marna" setka.. .Zreszta liczba ofiar smiertelnych wzrosla z 47 do 90... Czyli dalej okolo setka jest w stanie bardzo ciezkim... Ruscy maja fajny gaz "usypiajacy" Szkoda ze niektorzy juz sie nie obudzili...
Przezdzieblo [ Konsul ]
LooZ^, o czym Ty mówisz? Nawet gaz łzawiący potrafi zabić, szczególnie w zamniętym, nie wentylowanym należycie pomieszczeniu, szczególnie osłabionych, zszokowanych, głodnych, trzesących się z zimna i ze strachu ludzi. Podrażnienie śluzówek może prowadzić do torsji, wymiotów, problemów z oddychaniem. Do tego nie trzeba gazów bojowych. Liczba ofiar wśród zakładników jest wysoka, ale brać trzeba pod uwagę siłę ładunków wybuchowych, których detonacja zabiła by wszystkich w teatrze i wielu poza nim. We wnętrzu było ciasno, terrorystów było wielu, byli uzbrojeni w automaty i mogli anihilować całe otoczenie. Najgorszy wariant zakładał dziurę w ziemi i mnóstwo papierkowej roboty. Komandosi naprawdę dobrze poradzili sobie z tą sytuacją. Zginęło, słyszę ostatnio, 67 zakładników. Plus wielu hospitalizowanych. Po eksplozji ładunków posiadanych przez terrorystów robotę mieli by tylko spece z patologii i straż pożarna. A zabici terroryści? Tu masz rację, WAŻNE jest, by terroryści ginęli. Bo oni mają ginąć. Ten proceder ma być nieopłacalny, rządy mają z nimi nie gadać, policja i wojsko ma ich zabijać. Bo terroryzm to zło. Cywile mają dość zmartwień by się jeszcze obawiać chodzić do teatrów. Jak zginęła większość z zabitych zakładników? Pewnie niedługo się dowiemy. Lophix, zwróć uwagę, że wokół pokazanych "ofiar", to jest terrorystów, również brak było śladów po pociskach. Większość z nich musieli przyjąć "do siebie".
LooZ^ [ be free like a bird ]
Przezdzieblo : Zacznijmy od tego, ze narazie nawet nie ma podanej konkretnej godziny "szturmu", a co dopiero mowic o przebiegu "szturmu". Wogole czemu mowi sie o tym "szturm" ? Strzelali do spiacych w wiekszosci terorystow, a jak ludzie zaczeli panikowac to ta "wspaniala" alfa zaczela siac po calym teatrze... Nawet tutaj widac pewna nielogicznosc w relacji... Cala rosja... Dalej mowisz o wymiotach itp... No ok, rozumiem ze ci w bardzo ciezkim stanie (kilku juz umarlo w szpitalu) dalej "wymiotuje" ? Fajnie... Imo to podpada pod zakaz o uzywaniu broni chemicznej... Uwazasz tez, ze wazne jest zeby zgineli terorysci... Ale na pierwszym miejscu stoi zakladnik! Terrorysci zgineliby rowniez gdyby zbombardowano teatr...
noname4 [ Centurion ]
Przezdzieblo Looz to jest całkowite przeciwieństwo co poniektórych osób ogarniętych fobią przed Ameryką. Dla niego cokolwiek zrobią Rosjanie to jest źle i tyle i nie wytłumaczysz... tak samo jak nie przetłumaczysz, że najlepszy karabin świata to wciąż prawdopodobnie AK 47, a w każdym razie na 100% to karabin XX wieku. Mam też wątpiwości czy dotarło do niego, że Rosjanie jako pierwsi wystrzelili człowieka w kosmos...
LooZ^ [ be free like a bird ]
noname4 : Dziecko drogie... Draznisz mnie juz od pewnego czasu, a jakos jeszcze ani razu nie podales ARGUMENTOW na poparcie swoich w wiekszosci smiesznych tez. Czekam.
noname4 [ Centurion ]
Looz to chyba każdy widzi, kto obserwuje twoje wypowiedzi... znajdź mi taką na forum, gdzie mówisz, że Rosjanie zrobili coś dobrze, obojętnie na jaki temat...
LooZ^ [ be free like a bird ]
noname4 : Znajdz mi wypowiedz dotyczaca ruskow, gdzie nie przedstawiam zadnych argumentow...
Lophix [ Lege r ]
LooZ^ --> Zrozum, ze dla tych terrorystow zabicie niemal wszystkich zakladnikow i zawalenie tego teatru to kwestia kilkunastu sekund i na dodatek nie mozna tam za bardzo strzelac bo chociaz specem od takich rzeczy nie jestem to domyslam sie co moze sie stac po trafieniu kuli w ktorys z ladunkow. Co zreszta tlumaczy brak sladow w bliskosci zabitych. Po prostu oszolomili ich i spokojnie wykonczyli :|. Potwierdza to fakt, ze dziennikarze na zewnatrz widzieli zamieszanie jednak o tym, ze byl to atak upewnili sie dopiero kiedy przyjechaly karetki po rannych. A stali w koncu kilkaset metrow dalej.
noname4 [ Centurion ]
Looz nie chodzi mi o to, że nie przedstawiasz argrumentów, bo takowe zawsze się znajdą, tylko to, że ty postrzegasz świat w kategoriach czarno-białych
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Żenujace są wypowiedzi niektórych niedojrzałych emocjonalnie użytlowników tego forum . To przykre że pozostawiono ten wątek... Debilizm należy tępić w zarodku , przymykając oczy na takie wypowiedzi stajecie razem w szeregu z gówniażerią , która nawet nie zdaje sobie sprawy z ogromu dramatu jaki spotkał rodziny zmarłych tragicznie ofiar tego zajścia
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lophix : Rozumiem, tez sie na tym jakos super nie znam, ale uwazam ze jednak bylo inne wyjscie niz smierc 100 zakladnikow... Wkroczyli podobno dlatego ze zaczeli rozstrzeliwac, a "oficjalne" informacje mowia o 2 zastrzelonych... Czy to byl poczatek rozstrzeliwan ? Raczej watpliwe. Zreszta naprawde trudno cos powiedziec, jest tyle roznych wzajemnie sie wykluczajacych relacji ze glowa mala. Moze za 20 lat dowiemy sie jak to bylo naprawde... A co do ladunkow to chyba jednak nic by sie nie stalo, tylko bali sie ze ostatnim podrygiem wlacza zapalnik.
wildone [ Konsul ]
co za pojeby z tych antyterorystów.POnad 500 osób jest w stanie ciężkim przez ten piep***y gas bojowy i niewiadomo ilu przeżuje.Już zgnineło około90 os aile tak naprawde to o tym się niemówi.To ma być ta brawurowa akcja.Dzięki być ratowanym przez taki oddział.I kto tu jest terorystom
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
Widziałem w TV jeszcze przed tym czymś bo udaną akcją antyterrorystyczną tego nazwać sie nie da jak wspaniały żołnierz rosyjski z alfy czy czegoś tam trzymał w dłoniach karabin maszynowy RPK chyba no ludzie bez jaj jak takim czymś walczyć w pomieszczeniach???? Jeszcze raz rosja pokazała jakim jest narodem aż brak mi słów!!!! P.S Czego ci kretyni tam użyli, jakiego gazu sarin a może cyklon B ????? Jednym słowem WIELKA KOMPROMITACJA I TRAGEDIA!!!!!
LooZ^ [ be free like a bird ]
noname4 : Mylisz sie. Poprostu nie trawie ruskow. Mam swoje powody i tyle. Staram sie jednak byc obiektywny mimo ze to mi nie zawsze wychodzi. I powiedz mi jeszcze gdzie mowilem, ze AK 47 nie jest najlepszym karabinem na swiecie ? Albo ze ruscy nie wystrzelili pierwsi czlowieka w kosmos ? Fakty sa jednak takie ze teraz to amerykanie robia "najlepsze" rzecy i nie dlatego ze sa tak super, tylko dlatego ze tam jest kasa. Wszystko. Licze ze to wkoncu zakonczy twoje ataki na mnie :)
Kruk [ In Flames ]
"podobni zgineli też zakładni ALE JAZDA " widze, że cieszy i podnieca Cię cierpienie ludzkie, w moich oczach jesteś psychopatą tylko ten na dole cieszy się z bólu i śmierci albo właśnie psychopata diabłem być nie możesz czyli jesteś chorym psychicznie gnojkiem przepraszam za język, ale trafia mnie jak coś takiego widze - zważywszy jeszcze na to, że dopiero skończyłem czytać "Apokalipsę wg. Świętego Jana"
wildone [ Konsul ]
rosyjskie władze są dumne z rozwiązania tego problemu.No jasne co tam że ludzie umierają w szpitalach.Podobno pierwszy raz urzyto tego gazu.Ciekawe dlaczego go urzyto.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
IMO użycie przez siły antyterrorystyczen gazu bojowego to akt całkowitej desperscji władz---po prostu nie było możliwości przeprowadzenia konwencjonalnej akcjii to użyto gazu bojowego, co zdecydowanie podpada pod któryś artykul prawa międzynarodowego,pod Konwencję Genewską. Jeśli oni tj władze rosyjskie uważają tą op za sukces w ktorej zginęlo 67 zakładników to ciekawe jak wyglądałąby porażka......
Minas Morgul [ Senator ]
Ciekawe, jak brzmialy by dzisiejsze posty, gdyby z teatru zostaly strzepy, a porozrywane zwloki ludzkie bylyby rozrzucone po polowie Moskwy. Wdlug mnie akcja byla przeprowadzona wzorowo. A niby jak wyobrazalibyscie sobie obezwladnienie tylu terrorystow bez ofiar? Gaz byl konieczny, bo gdyby trzeba bylo walczyc z "trzezwymi" terrorystami, to budynek wylecialby w powietrze w kilka sekund. Oczywiscie mozna polemizowac, ze ofiar moglo byc mniej, ale liczy sie to, ze okolo 700 ludzi zostalo uratowanych i to jest najwazniejsze. No to tyle mam do powiedzenia.
Minas Morgul [ Senator ]
Jednak z tym gazem, to troche zastanawiajace. Chodzi mi o to, ze nie wiem, czy to byl gaz smiertelny. Bo co do tego, to jakowej pewnosci nie mam.
Hitmanio [ KG 21 ]
Dobra pogram se D@RKIEM , ide do budynku i nagle schody na mnie spadly , och przegralem :( HEHEHE , to nie smieszne :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Minas Morgul : Poczekajmy z liczba ofiar jeszcze z tydzien...
bartek [ ]
Waterhouse ma swieta racje. Antyterrorysci powinni przez 1 do 3 sekund wbiec do srodka i zdjac wszystkich terrorystow, oczywiscie cywile powinni nie zostac nawet drasnieci. Chociaz nie wiem czy strzelanie w kierunku bezbronnych ludzi nie podpada pod jakis artykul prawa... Minas Morgul podpisuje sie pod tym co piszesz rekoma i nogami, to logiczne ze przy takiej liczbie ludzi w jednym miejscu nie ma najmniejszych szans na przezycie wszystkich zakladnikow... no chyba, ze przyjechaloby na miejsce kilkudziesieciu snajperow wyborowych, a teatr zbudowany bylby ze szkla...
Przezdzieblo [ Konsul ]
LooZ^, najpierw prosty rachunek. Setka zastrzelonych/zatrutych gazem zakładników ośmiu setkom rozerwanych ładunkami wybuchowymi zakładników nierówna. Po to są antyterroryści, by zakładników z rąk terrorystów odbijać. Szturm to natarcie, atak. Zdobycie pewnej pozycji, osiągnięcie pewnych celów dynamicznym posunięciem. Czy terroryści spali, czytali, czy robili kupę- nieważne. Ważne, że byli uzbrojeni i niebezpieczni, że mieli zakładników i możliwość ich zabicia, że Rosjanie nie mogli do środka tak po prostu wejść. Tyle o nomenklaturze. Teraz o spokojnym śnie. Na zdjęciach spokojnie "śpią" jedynie kobiety przepasane woreczkami z trotylem. Mężczyźni są rozciągnięci po podłogach w raczej dynamicznych pozach, sporo krwi naokoło świadczy, że Rosjanie dawkowali ołów poruszającym się, ba, może nawet odpowiadającym ogniem. Z gazem jest tak, że zasadniczo to on się rozchodzi. Ale nikt nie mówi, że równomiernie. Nie wiadomo też, co to za gaz, jaki ciężar, gdzie wpuszczony, jak, czy przez wentylację czy z puszki wrzuconej wraz z flashbangami. Pisałem, że WAŻNA jest śmierć terrorysty, nie NAJWAŻNIEJSZA. W tej sprawie odsyłam zresztą do kalkulacji z początku mojej wypowiedzi. Co do ładunków, że niby "chyba jednak nic by sie nie stalo", to masz rację. Z pewnością bluffowali, kable były przegryzione przez szczury, bomby to atrapy, pistolety makietami, teroryści zaś aktorami z pobliskiego teatrzyku ulicznego... Co to za przypuszczenia? Bomba, jak każda broń, służy do używania (z wyjątkiem broni atomowej, inna kategoria). Rosjanie mieli pełne prawo przypuszczać, że terroryści w razie ataku będą próbować zdetonować ładunki. wildone, waterhouse, jak wyżej, odsyłam do prostej kalkulacji. I widoków krateru, jaki powstał na wyspie Bali. Porażką było Monachium. Moskwa to sukces, krwawe zwycięstwo, ale zwycięstwo, w tej trudnej walce z terroryzmem o ludzkie życie niewinnych miłośników teatru...
Priest [ Generaďż˝ ]
hmm a niby jak mieli przeprowadzic te akcje ? Cos zrobic musieli bo predzej czy pozniej zakladnicy i tak by zgineli. Nie lekcewazcie ruskich sil specjalnych. Zdarzaly im sie wpadki ale takie rzeczy zdarzaly sie wszystkim od amerykanow, niemcow az po izrael. Mozliwe ze z tym gazem przesadzili, ale wyobrazacie sobie jaki koszmarek dla antyterrorystow stanowil ten teatr ? Masa pomieszczen, waskie przejscia, 700 zakladnikow i kilkadziesiat gotowych na wszystko terrorystow. Wystarczylby jeden ukryty w jakims zakamarku i wszystko wylecialoby w powietrze. Poza tym nie wierze ze przed akcja nie bylo konsulatacji z silami z innych krajow. Smierc zakladnikow jest wpisana w ryzyko. Przy takiej ilosci nie da sie jej uniknac. Zawsze najlatwiej jest krytykowac ale postawcie sie tez na miejcu tych dzielnych zolnierzy ktory musieli wkoczyc do akcji A ten gostek z rpk nie byl z afly
LooZ^ [ be free like a bird ]
Przezdzieblo : Mowilem o strzeleniu w ladunek wybuchowy, a nie o blefowaniu... Wogole dziwne jest, ze kobiety spaly, a mezczyzni nie... Wogole to praktycznie nic nie wiadomo... Priest : Nie wiem jak, nie jestem dowodca zadnej z jednostek specjalnych ;) Uwazam jednak ze COS innego dalo sie zrobic. Co do teatru to widzialem bodajze 2 "przekroje" i nie wygladalo na nich zeby bylo tam duzo korytarzy. Raczej jedna duza sala... Hm... Dzielni zolnierze... Tia... A wy postawcie sie na miejscu tych ktorzy teraz umieraja w agonii na wskutek "perfekcyjnej" akcji... Zreszta dali dupy, bo zaczeli panikowac razem z przetrzymywanymi... Ja rozumiem ze grozba smierci itp, ale oni NIE MOGA spanikowac... Ktos jeszcze mowil o konsultacjach z innymi oddzialami specjalnymi. Z tego co nieoficjalnie przecieklo do prasy wiadomo, ze na miejscu byli AT z kilku krajow w tym z USA. Zreszta mieli sprzet od USA, ktory pozwalal "widziec" przez sciany.
Reppu [ Pretorianin ]
Ciekawy wątek,ciekawe wypowiedzi-szkoda tylko że tak wielu z tu piszących powtarza głupstwa które od rana opawiadają wyyybitni spece od robienia wody z mózgu z TV (mają duża wprawę ,robią to od 50 lat:) Oczywiście jak przystało na fachowców zaproszono expertów-i co sie dowiaduję do byłego szefa Gromu ,generała Cz.- że akcja to wielki sukces osiągnięty przez specnaz...tiaaaa- kilkadziesiąt ofiar to tylko liczby nie psujące zbytnio statystyki. Porypało małe rozumki naszym fachowcą od mokrej roboty,nasi wybitni politycy prześcigają się w składaniu gratulacji na ręce carewicza Putina. Zapytam wiec czemu nie było takiego zachwytu kiedy odbito zakładników przetrzymywanych w ambasadzie Japoni w Limie-a chyba każdy z nas pamięta ile było ofiar wśród zakładników,prawda? Rano usłyszałem że ofiar jest około 30, terroryści są zabici a żaden z terminatorów Alfy nie został nawet draśnięty- (to chyba CUD) liczby te zmieniają się, poznamy kiedyś prawdę? Czemu żaden z ładunków wybuchowych nie został zdetonowany, było ich podobno ponad 30...rozumiem ,gaz,strzelanina...aleee żaden ladunek nie wybóchł???(to drugi CUD) Czy to tylko zasługa szybkiego ataku(bo na litość boską-przestańmy mówić językiem jajogłowych ekspertów sugerujących że Czeczeni ...spali:) Może to były bomby z trocin...a może Czeczeni nie chcieli ich użyć-może szanowali życie zakładników bardziej od ich rodaków z Alfy...może? I na koniec jeszcze jedno pytanie- co u licha robili tam Czeczeni- pamięta to ktoś jeszcze? Protestowali przeciwko poławianiu sardynek? hymm...ktoś wie??? Mam nadzieję że tak - mam też nadzieję że ofiary cywilów i bojowników czeczeńskich nie pójdą na marne-słaba to nadzieja - Putin uwielbia przelewać krew przy w światłach kamer TV-tak robił w Czeczeni, tak stało się w Moskwie- a poparcie narodu w sondażach rośnie- koszta nie grają roli,Rosja to duży kraj...straszna perspektywa dla Rosjan....i Czeczenów.
Reppu [ Pretorianin ]
LooZ^ ---> mialem dodać że zgadzm się z Tobą więc... - zgadzm się z twoimi wypowiedziami ,popieram szukanie odpowiedzi na trudne pytania. Proszę pamiętajmy że 100 ofiar to nie statystyka - to dramat, ten dramat nie zaczął się 3 dni temu i nie zakończył sie dzisiaj, nie obarczajmy winą tylko jednej strony,świat nie jest czarno-biały...świat jest porypany:( (ups-rym mi się trafił:)
Azzie [ Senator ]
Ja takze uwazam ze akcja zostala przeprowadzona bardzo dobrze. Z terrorystami nie mozna negocjowac. Terrorysci nie powinni wychodzic zywi ze swoich akcji... Nie mozna spelniac zadnych warunkow terrorystow. Mozna za to blefowac, grac na czas i ich neutralizowac. Zal mi tych ludzi co zgineli ale zgineli oni z rak terrorystow. Nawet jezeli poniesli smierc w wyniku akcji odbijania zakladnikow i zatruli sie gazem. To terrorysci zmusili wladze do podjecia takich krokow a wiec to oni sa winni kazdej ofiarze w tym budynku. Nawet gdyby zginelo 3/4 zakladnikow to akcja bylaby udana. Moze mniej niz ta ktora sie odbyla ale i tak bylaby udana :)
Reppu [ Pretorianin ]
Azzie---> czytam i nie wierzę...może ktoś dorwał się do Twojego kompa? Pozdrawiam :)))
Hitmanio [ KG 21 ]
heh
ziomalek [ Pretorianin ]
d@mek -------> fajnie by bylo gdyby wadano gre w ktorej trzebaby bylo ciebie zabic???
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witajcie! Jaki próg można przyjąć jeśli chodzi o to czy akcja jest udana czy nieudana? 60 to jak widzę za mało 100?A może dopiero 300-400? Dla rosyjskich władz utrata 67 obywateli jest jak można zauważyć drobiazgiem niewartym wzmianki. Strata ok. 10% zakładników uważana za sukces to przykład niewątpliwie rosyjskiego(radzieckiego) podejścia. Mamy bardzo niewiele danych nt. planów budynku ilości i rozmieszczenia terrorystów, itp. Nie przypominam sobie akcji odbijania zakładników w której użyto by gazu bojowego, ta sytuacja jest chyba pierwsza. To musi o czymś świadczyć. Taka akcja wymagała dłuższych przygotowań dlatego też nie ma możliwości aby była to paniczna reakcja na rozstrzeliwanie cywili. Przy użyciu środka bojowego nie ma mowy o jakiejkolwiek precyzji jeśli chodzi o zasięg rażenia. Dlaczego użyto akurat takiego gazu, chyba był to środek bojowy, który wywołał takie skutki uboczne u pewnej części osób, prawdopodobnie tych którzy mieli problemy z układem krążenia. Dlaczego nie wzięto pod uwagę takiej okoliczności? Nie sądzę aby to była jedyna opcja. Dlaczego nie użyto helikopterów? Środków obezwładniających? Potępiam taką formę walki jaką zastosowali Czeczeni. Każdy terroryzm jest złem. Ale to co dzieje się w Czeczenni to zło na które patrzy cały świat od ponad 10 lat. Pozdrowienia!
Przezdzieblo [ Konsul ]
Reppu, cieszę sie, że w świecie piszących wciąż te same wciąż powtarzane głupstwa ludzi znalazł się jeden (nie, drugi) trzeźwy, który zdemaskował hipokryzję wyznawców statystyk. Właściwie by się ustosunkować do Twojej wypowiedzi trzeba zacząć od jej końca. Zapominasz kto do kogo przyszedł w konkretnym przypadku. Rzecz jasna można argumentować, że to Rosjanie są sami sobie winni, że zaatakowali bezbronnych, że najechali górzysty kraj dzielnych wojowników. Że okropieństw wojny sami są sprawcami, że sami ściągnęli na się słuszny gniew walecznego narodu. Można tak argumentować. Ale w przypadku akcji terrorystycznych sprawa się komplikuje. Protestować można na różne sposoby. Palić opony, rzucać kamieniami, głodować. Można popełnić samobójstwo. Ale kiedy angażuje się w to osoby postronne, Bogu ducha winnych cywili, to jest to już zachowanie, z którym trzeba walczyć. Co mówili Ci Czeczeni? Że raczej stamtąd żywi nie wyjdą. Akt terroru, jakim byłoby wysadzenie w powietrze teatru, uderza w ludność cywilną, jest zbrodnią. O ile działania wojenne mają już tę specyfikę, że w ich trakcie giną niewojskowi, to terroryzm z natury za cel stawia sobie właśnie tę część społeczeństwa. Można, rzecz jasna, mówić o okropieństwach, o gwałtach, o mordach dokonywanych przez rosyjskiego soldata na Kaukazie, można metodą bodajrze Patroklesa, wkleić jakiś artykuł, może jakieś krwawe fotki z tych czy innych jatek. Ale nie zmienia to faktu, że terroryzm jest złem, uderzającym w bezbronnych z natury, że takie ataki, wysyłanie cywilów do atmosfery należy potępiać, że terrorystów trzeba zwalczać i zabijać. Że nic nie usprawiedliwia zabijania bezbronnych. Masz wiele racji w sprawie postępowania Rosjan na Kaukazie. Ale jeżeli receptę na to odnajdujesz w akcjach czeczeńskich "bojowników" podobnych do tej środowo-sobotniej, to jesteś w błędzie. W sprawie liczby ofiar już się wypowiadałem i ja, i inni. Osiem setek trupów a setka jest różnicą. Akcja była trudna, a zakładnicy w większości przeżyli. Porównanie z innymi akcjami może szokować liczbą ofiar, lecz skala zagrożenia i przebieg szturmu ten nie miały precedensu. Cały budynek zaminowany, terroryści-samobójcy gotowi do wysadzenia, broń automatyczna, kilkudziesięciu terrorystów, kilkuset zakładników- przerażające dane. Gdyby zastosowali inne stężenie gazu któraś z żywych bomb mogła eksplodować. Lima daleko. Moskwa bliżej. A zachwyt był. Ale nie na taką skalę. Chyba ja z kolei nie muszę tłumaczyć dlaczego? Zresztą co ta kwestia zmienia? Czy zakładnik moskiewski jest gorszy od tego z Limy? Nie ma prawa żyć? I tu, i tam na życie cywilnej ludności targnęli się terroryści. W obu przypadkach należało ich wyeliminować. Nie dziwne, że informacje przeciekają powoli. Warunkuje to i zamieszanie, zwykle towarzyszące "medialnej" stronie podobnych akcji, i czynniki "historyczne", Lenin w końcu wiecznie żywy. Zresztą propaganda i dezinformacja to nie wynalazki Rosjan (ha, Izrael "zataił" obecność swojego obywatela w teatrze). Możemy gdybać, że ładunki nie miały być odpalone, że bluff, że ludzkie odruchy, wyrzutu sumienia, dobra natura ludzka itd. Ale kiedy mamy do czynienia z terroryzmem, z bombami, z bronią, trzeba zakładać, że sprzęt napastników zostanie użyty. Zachowuj trzeźwość oceny. Tej, którą jak widzę masz od dawna, na każdą okoliczność.
Joanna [ Kerowyn ]
Dodam jedno - negocjatorzy uważali, że była możliwość dalszych rozmów z Czeczeńcami. (słuchałam wywiadu z jedną negocjatorek). Nie istniała żadna przyczyna do ataku w akurat tym momencie. Co do ilosci ofiar - do szpitali nie wpuszczają nawet ambasadorów, nie mówiąc o rodzinach, lekarze mają zakaz mówienia czegokolwiek. Moze się okazać, że będzie ich kilkaset. A co do czeczeńców - to potępiając akt teroru, niezapominajamy, że to cały naród skazany na smierć - w takiej sytacji nie ma co się dziwić wszelkim aktom rozpaczy
Azzie [ Senator ]
I jeszcze jedno. Ci zakladnicy ktorzy zgineli w akcji ich odbijania, zgineli za nas. Zgineli za nas w akcji ktora ma ograniczyc terroryzm na swiecie. Gdyby zrobiono wszystko by ich ocalic, gdyby spelniono wszystkie rzadania terrorystow, pojawiliby sie nastepni. Gdyby kazde panstwo na swiecie zaczelo spelniac kazda zachcianke kazdego terrorysty ktory trzyma pod bronia zakladnikow, to niedlugo takie akcje bylyby na porzadku dziennym. Dostep do broni i materialow wybuchowych jest praktycznie dla kazdego a ludzi ktorzy taka metoda chcieliby zalatwic swoje problemy nie brakuje. Wiec jesli chcesz chodzic do sklepu/biura/banku/teatru/czy gdziekolwiek bez obawy ze wpadnie tam kilku ludzi z granatami, karabinami i kilkoma kostkami C4 gdyz nie podoba im sie budowa autostrady pod domem, albo uwazaja ze maja za male pensje - to MUSISZ pogodzic sie z tymi ofiarami. Oni zgineli za to abysmy my mogli spokojnie zyc. Wiec uczcijmy ich pamiec minuta ciszy a nie piszmy ze ich smierc byla bezsensowna. Gdyz to szarga ich pamiec.
Reppu [ Pretorianin ]
Przezdzieblo--->zgadzam się z Tobą...ale-w Moskwie wydarzył się dramat, kto był terrorystą wiemy,kto użył gazu przeciwko nim-również wiemy,proszę jednak nie powtarzajmy wypowiedzi z TV mówiących że 100 ofiar wśród zakładników to ,,wypadek przy pracy" - i jeszcze jedno na koniec - dramat w Moskwie mogliśmy śledzić dzięki telewizji- może nie rozumiemy dramatu Czeczeni bo tam nie ma kamer??? Wielka szkoda że jesteśmy tak bardzo uzależnieni od mediów. To smutne tym bardziej że jako Polacy mamy w historii wiele zrywów niepodległościowych.Jak nazywano polskich powstańców w krajach zaborców-pamięta ktoś?Powinniśmy być wieć wyczuleni na dramat Czeczeni....mimo że to dalekooo i nie pokazują tego kraju w relacjach ,,na żywo'' w TV . Joanna---> zgadzam się z Tobą...bez ale :))) OK, to na tyle:)
Voodooo [ Pretorianin ]
Azzie - zgadzam się z Tobą. Nie można potępić tej akcji, bo nie wiadomo co straszniejszego mogło się wydażyć. W każdym razie Ruskie pokazali klasę - nie patyczkowali się, zrobili rozróbę i pokazali, że takie numery u nich nie przejdą. No i oczywiście jak w każdej rosyjskiej operacji zbronej - nie liczyli się za bardzo z ludzkim życiem. Wszystko co zrobili - to był własnie ich surowy, twardy styl. Taki... rosyjski... ;))
Reppu [ Pretorianin ]
waterhouse--->celna uwaga :) Pozdrawiam całą wiarę i walę do urny(wyborczej:)...może po drodze doznam olśnienia i skreślę kogoś przyzwoitego:)))
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Voodooo ---> swietny styl, prawda? Ponad sto osob juz umarlo. Nie wiadomo jakie sa skutki uboczne, swietnego gazu. Ogolnie SWIETNIE
Voodooo [ Pretorianin ]
Luke - nie rób afery człowieku i nie przekręcaj moich słów. Nigdzie nie napisałem, że "świetnie".
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Voodooo --> Czytajac Twojego posta odnioslem dziwne wrazenie, ze jestes bardzo zachwycony cala akcja. I ten usmieszek na koncu...
Voodooo [ Pretorianin ]
uśmieszek, ale drwiący (przyjżyj się). Poza tym jak napisałem - nie można potępić tej akcji, bo nie wiadomo co by się stało, gdyby jednak pozwolić terrorystom działać dalej. Z tego samego powodu (z powodu niewiadomej) nie można stwierdzić, że "lepiej być nie mogło" - odrobinę stoicyzmu w życie!
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Voodooo ---> ale mozna potepic ta akcje - przeczytaj posta Joanny [27.10.2002] 00:10
harakiri [ Konsul ]
Ja mam inna hipoteze dotyczaca gazu, moze po prostu test? Wyprobowanie nowej technologii na zywych krolikach doswiadczalnych? Z tego co wiem w zadnej z akcji atyterrorystycznych nie posluzono sie niczym "silniejszym" niz gaz lzawiacy. Zapewne zakonczy sie tak jak z Kurskiem, czyli nikt niczego nie powie, sprawa owiana tajemnica ze wzgledow taktycznych, a nieoficjalnie sami pieprzneli w niego torpeda.
Voodooo [ Pretorianin ]
Ja wiem, że ludzie tacy jak harakiri mają wiele pomysłów na o wiele lepsze poprowadzenie akcji (nie śmiałbym w to nawet wątpić), a Joanna nawet nie dziwi się takiemu postępowaniu czeczenów (no bo jak tu nie zabijać rusków, skoro nam się do kraju władowali) - słowem - mamy na forum masę najlepszych i najmądrzejszych na świcie ekspertów i etyków. Ludzie - to nie sztuka gadać takie rzeczy po fakcie!
harakiri [ Konsul ]
Voodoo: 1.Napisz gdzie pokazalem ze mam inny pomysl na przeprowadzenie akcji 2.Pokaz gdzie napisalem ze uwazam ze akcja zostala bledenie przeprowadzona 3. Poddalem jedynie dyskusji mozliwosc ze uzycie trujacego gazu w tej akcji bylo testem nowej technologii. 4. To czy nazwie sie tych czeczenow terrorystami czy wyzwolencami podlega dyskusji, w ktorej byc moze nie da sie dojsc do jednoznacznych wnioskow, ale do tej tyskusji nie dojdzie, bo to Ty masz racje, a wszyscy na okolo sa glupi. Prawda? W takim razie po co wogole rozmawiac? Mowisz ze wkolo sami eksperci. Jak widac Ty jestes tu najwiekszym ekspertem, a kazdy kto uwaza inaczej myli sie. Mam racje?
Voodooo [ Pretorianin ]
Powtarzam: Nie oceniajmy, nie sądźmy Rusków. A ci Czeczeni, którzy zostali zabici - zapewniam Cię, że na 100% byli terrorystami, naprawdę ;)
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
Voodooo --> A kiedy JEST to sztuka??? 119 ofiar... póki co :-//, czyli jeszcze gorzej, niż było to wstepnie ustalone na samym początku do tego ok. 100 osób uznano za zaginione!!! (sic!) Rozumiem, ze podczas ataku na WTC rodziny ofiar koczowaly pod szpitalami ze zdjeciami swoich rodzin, ale do cieżkiej cholery, jak to sie ma do obecnej sytuacji??? Jak można tych ludzi narazac na dodatkowe stresy nie inforumując ich nawet, gdzie znajdują się ich bliscy i w jakim są stanie. Ciekawe, dlaczego też władze nie zezwalają na kontakt rodzin z poszkodowanymi. DNO
Dagger [ Legend ]
==>waterhouse "Nie sądzę aby to była jedyna opcja. Dlaczego nie użyto helikopterów? Środków obezwładniających? " Helikopterów? LOL A moze pare Migów powinno wleciec do teatru i przeprowadzić chirurgiczne bombardowania ? ;))))))))))))))))
Voodooo [ Pretorianin ]
mały_miś - To nie sztuka? To takie powiedzonko/ przysłowie/ metafora nie szukaj dosłownego znaczenia w tym co napisałem. Czyż język polski nie jest dzięki takim metaforom bogatszy i niepowtażalny? harakiri --> "1.Napisz gdzie pokazalem ze mam inny pomysl na przeprowadzenie akcji" Wprawdzie mogłeś sam poszukać, ale niech Ci będzie, tutaj napisałeś: "Ja mam inna hipoteze dotyczaca gazu, moze po prostu test?"
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
harakiri-------> nie wiem gdzie słyszałeś o tym że Rosjanie sami uderzyli w Kurska nową torpedą ale dla mnie jest to najgłupsza tego typu teoria na świecie. Nie wiem gdzie tu rosyjski pragmatyzm aby samemu zatopić jeden z najlepszych okrętów we własnej flocie. Kursk zatonął w wyniku wybuchu torpedy ale wewnątrz kadłuba, było to spowodowane całym szeregiem wydarze, które rozpoczęly się już podczas załadunku tej nowej troped, i na pewno nie był zaplanowane. Skoro mówisz że był to test nowej technologii to dalczego nie zrobili tego w Czeczenii a nie na oczach całego świata, na dodatek stawką w tej grze był prestiż prezydenta Putina. Nie są to chyba najlepsze warunki do testowanie jakiejkolwiek innowacyjnej broni czy taktyki. Dagger-------> chodzi mi desant przeprowadzony z użyciem helikopterów., dzięki któremu można by dostarczyć oddziały specjalne na dach tego budynku, co na pewno otworzyłoby nowe możliwości taktyczne. Z tego co widziałe w TV dach był płaski a w okolicy nie było słupów wysokiego napięcia itp które uniemożliwiłby taką akcję
Annihilator [ ]
Waterhouse -> i zaalarmować wszystkich że lecą :) bez tego i tak mogą wejść na dach - i prawdopodobnie weszli
Voodooo [ Pretorianin ]
Waterhouse --> uważasz, że Rosjanie powinni najpierw przetestować gaz? Sorry, ale to nie była zabawa, tutaj trzeba było zdecydowanych kroków i dobrych pomysłów, to nie były ćwiczenia, żeby "testować" gaz. Inną sprawą jest, że Rosjanie mniejszą wagę przywiązują do życia ludzkiego, niż np. Amerykanie. Tacy oni są i już.
Voodooo [ Pretorianin ]
Szkoda, że waterhouse nie dowodził akcją - wszyscy zostaliby ocaleni i odwiezieni bezpiecznie do domów, a terroryści zgładzeni. A Waterhouse dostałby order (uśmiechu) ;)
Dagger [ Legend ]
==>waterhouse ROTFL A moze od razu lepiej włączyć syreny i ogłosic przez megafony - teraz wchodzimy ? Widzisz jakis problem w wejsciu na dach hali fabrycznej (bo ta hala akurat tak powstała ) ? A moze wystarczy zwykły podnosnik ? I zapewne czesc komandosów w tej akcji tak własnie (przez dach) weszła do budynku
Reppu [ Pretorianin ]
Voodooo---> piszesz ,,nie oceniajmy Ruskich'' - masz jakiś specjalny do nich sentyment czy powtarzasz to za TV. Czeczenów jednak potrafiłeś traaafnie zaczufladkować. Dagger---> chcesz pogrzebać ten wątek? Dasz radę? heh
Reppu [ Pretorianin ]
ops- zaszufladkować oczywiście, sprawdziłem- to pisze się przez ,,sz'' :)
Azzie [ Senator ]
Widze ze niektorzy dyskutanci sa specami od dzialan antyterrystow wyszkolonymi na podstawie kilku posledniejszych filmow rodem z USA :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Voodoo,dagger----> śmigłowce używane w opercjach specjalnych np. Night Stalker lub ew Nigh Hawk są na tyle wyciszone aby właśnie nie powodowały alarmu wśród terrorystów. Oczywiście nie są bezgłośne ale w penych sytuacjach taktycznych są po prostu niezastąpione. Dagger----> co do użycia podnośnika---> tutaj dopiero jest ROTFL, ciekawe jak zdołałbyś tenże podnośnik dostarczyć na miejsce, uruchomić i wprowadzić za jego pomocą ludzi na dach, nie alarmując nikogo w pobliżu? Voodoo---> czyli lepiej od razu użyć nietestowanegi gazu, prosto z laboratorium? Ciekawe jak wygłądąłaby akcja wg Ciebie? Może wpuściłbys tam Cyklon B, aby nie było już żadnych wątpliowości?
Dagger [ Legend ]
==>waterhouse Jak - pewnie tak samo jak wjechały tam ciezarówki :))))))))) Zreszta drabina strazacka byłaby bardziej odpowiednia Ale jak juz wyzej napisałem - raczej nie było takiej potrzeby - sala teatralna była przerobiona z hali fabrycznej - a tam nie powinno byc problemu z wejsciem na dach - drabiny ,schody ewakuacyjne itp. Co do uzycia śmigłowców to nie bede sie juz wypowiadał bo mnie brzuch boli ze smiechu :)))))))))) - poprostu ich uzycie byłoby conajmniej nieopłacalne
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
dagger-------> moze i byłoby niopłacalne, nie twierdzę że trzeba byl to zrobić. Mówię jedynie że istniała taka MOŻLIWOŚĆ. Nie wiem czy ten szturm można było przeprowadzić inaczej, może tak może nie. Ale liczba ofiar daje nieco do myślenia. No i nie słyszałem o żadnych ciężarówkach, pewnie to skutek mojego niedoinformowania.
Reppu [ Pretorianin ]
Dyskusja jest ciekawa-lecz jak zawsze przy okazji roztrząsania szczegółów tracimy sedno sprawy... diabeł tkwi w szczegółach,jak mówi przysłowie:) Im więcej szczegółów tym więcej speców i języka typu ,,LOL'' itp...troszkę szkoda.
Dagger [ Legend ]
Twoja wypowiedz wyglądała inaczej - sugerowała ze gdyby uzyto helikopterów zginęło by mnie osób . Rozumiem ze nie o to ci chodziło ?
Dagger [ Legend ]
==>Reppu Tez tak uwazam - ale takich "szczegółów" nie mozna pominąć Errata mnie =mniej
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Jak powiedzialem, użycie gazu mogło być "pójściem na łatwiznę", zastosowanie innych środków dawałoby przynajmniej szansę zredukownia liczby ofiar, co IMO jest i powinno być priorytetem w każedej operacji AT.
harakiri [ Konsul ]
Aj, rzeczywiscie, z Kurskiem strzelilem potworna gafe, nie wiem skad to wzialem. W kazdym razie chodzilo generalnie o to ze dzialania sa dosyc podobne, blokada informacyjna, brak szczegolow. Skoro ta akcja byla tak wzorowo przeprowadzona, to dlaczego pierwsze doniesienia mowily o tym ze zolnierze wpadli w panike? Samo uzycie tajemniczego gazu wydaje sie dosyc dziwne. Co to bylo? Rozpaczliwa demonstracja sily? Przeciez musza liczyc sie z opinia publiczna. Chyba tak nalezy to rozpatrywac, demonstracja sily + podtrzymanie autorytetu Putina, kazdym kosztem. "The authorities in Russia are coming under increasing pressure to reveal details about the type of gas used by special forces in a raid which ended a three-day siege at a Moscow theatre. The latest health ministry statement says that 118 hostages - 28 more than previously reported - and up to 50 Chechen rebels died after troops stormed the theatre on Saturday. Many hostages are in a serious condition As the death toll rose, two foreign nationals were reported to have died from gas poisoning. Russia has maintained that none of the deaths were caused by gas. (...) At least 390 freed hostages remained in hospital on Sunday, many in a serious condition after being overcome by the mystery substance. According to reports, Russian officials have instructed doctors not to let survivors out of hospital in case there are some hostage-takers hiding among the victims. A BBC correspondent in Moscow, Jonathan Charles, says the Russian authorities are maintaining an air of mystery, describing the gas used only as a "special substance". Military experts believe it could have been based on an hallucinogenic drug - one never deployed before in such circumstances. Russia's NTV television quoted Dutch and Kazakh officials as saying two of their nationals died from the effects of the gas. The Dutch Foreign Ministry named the victim as 38-year-old Natalja Zjirova, Russian news agency Interfax reported. Earlier, Russian Deputy Interior Minister Vladimir Vasilyev said the gas had not caused any deaths." --------------------------------------------------------------------------------- "As the soldiers burst in, two young women with a mobile telephone were talking live on air to the Moscow Echo radio station. "They are gassing us. All the people are sitting in the hall. We really beg not to be gassed!" said one, fearing for her life. "We hope it will not be like the Kursk," she added, in a reference to the disaster in which 118 sailors died on board the Kursk submarine in August 2000. She passed the phone to her friend, Anya, who appealed to the presenter to try to halt the operation. Anya: "It seems to us that the Russians have started something. Please, give us a chance. If you can do anything, please do!" resenter: "We are trying. Could you explain what are you feeling, what gas is it?" Anya: "I don't know which gas it is. But I see [the hostage-takers'] reactions. They don't want our deaths, and our officials want none of us to leave alive Anya: "I don't know. We see it, we feel it, we are breathing through our clothes. Our police are doing something. That's it! [Shots ring out] Can you hear me? We are all going to be blown up!..." Presenter: "What was that shooting?" Anya: "I don't know. I'm hiding. I don't know... It began from outside. That's what our government has decided - that no one should leave from here alive. We will try.... " --------------------------------------------------------------------------------- ""They pumped gas into the theatre, apparently this was some kind of psychedelic compound, like LSD," he told the BBC. Mr Felhengauer said it took the special forces over an hour to get all the hostages out of the building, and that the antidote was used too late to prevent the after-effects. He also did not rule out that the special forces - who administered the antidote - simply did not have enough of the preparation. "The hostages continue to die... New tragedy is developing, after we thought the tragedy was over," he said. "
bartek [ ]
Niestety musze cofnac co powiedzialem. Rosjanie wiedzieli jakiego gazu uzyja, a nawet nie powiadomili szpitali o potrzebnym sprzecie nie mowiac juz o jego zalatwieniu, w wyniku czego z dnia na dzien w szpitalach na oczach lekarzy dusi sie po kilkadziesiat osob, gdzie tu kur** logika? Uzyli gazu - ok, nie widze innego wyjscia ale czemu do jasnej cholery nikt kto powinien o tym wiedziec nie zostal o tym poninformowany? Spaprali sprawe, zrobili co w oczach wladz najwazniejsze - rozwalili terrorystow, nastepni dwa razy sie zastanowia nim podejma jakiekolwiek dzialania tego typu ale mogliby pomyslec i o zakladnikach... ... ogromne zaniedbanie z ich strony.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
To ja się tak delikatnie zapytam: Jeżeli ktoś porwałby następnego Boeninga i groził przez radio, ze się nieśmiało wbije w cokolwiek w USA, to czy amerykanie nie zetrzelili by tego samolotu niezaleznie od ilości osób na pokładzie ?? Nie wiem dlaczego, ale jakoś umilkło o tej bandzie dupków okupujących teatr a mówi się tylko o Alfie która wymordowała tyle osób. Strasznie biedni czeczeńcy zostali zagazowani, zatrzeleni w czasie snu a potem ich szczątki rozwlekły konie i zjadły psy policyjne. Mówi się o tylu ofiarach gdyby te ładunki wybuchły ..... ale jakoś nie mowi się o tym, że jakby to wszystko pieprznęło, to nawet napisów końcowych by nie było. DWIE TONY ładunków wybuchowych spowodowałyby znacznie większe zniszczenia niż te kilkaset ofiar o ktorych się mówi. Jakikolwiek żywy terrorysta mógł pojedynczą serią skosić całe mnóstwo zakładników. Albo rypnąć granatem w sam środek tego tłumu. Jak myślicie - ile czasu zajmuje zdetonowanie ładunku który się nosi na sobie ?? Jestem pełen podziwu dla tak sprawnie przeprowadzonej akcji. Wiem, że pewnie powiecie, że nie mam współczucia dla ofiar tego ataku. Mam - ale mogłoby być znacznie gorzej.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
bartek ---> a Ty byś kogokolwiek poinformował, że użyjesz gazu bojowego wiedząc, ze ktos ze szpitala może być informatorem ?? W tej chwili już jest kilkadziesiąt dodatkowych osób aresztowanych z czego kilkanaście z nich było niemalże w stałym kontakcie z tą bandą zasrańców.
bartek [ ]
Hellmaker nie mam osobiscie jakichkolwiek zastrzezen do akcji antyterorystow, zrobili co bylo w ich mocy. Dupki z gory nie pomyslaly o jedym glupim telefonie do odpowiedniej osoby za co ludzie wlasnie przyplacaja zyciem...
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Hellmaker ---> slyszales, co przed chwila podano? Ze prawdopodobnie tylko JEDNA osoba zginela od kuli - reszte zagazowano. Ruscy moga nie gadac o tym gazie - bo jest szansa, ze zlamaly konwencje o nieuzywaniu czegos takiego. Btw. zawsze moze byc gorzej
bartek [ ]
Hellmaker, w policji i wojsku tez zapewne mieli swoje wtyki. Uwazasz, ze najlepiej byloby nikogo nie informowac? Zreszta co im z informacji o tym, ze chca ich 'zagazowac'? Co mogliby zrobic? Zaczac zabijac zakladnikow? Gdy Alfa przeprowadzala akcje wlasnie ich zabijano...ironia losu?
Dagger [ Legend ]
==>Hellmaker Popieram - własnie miałem kolegom domagajacym sie innym metod wspomniec jak by sie zachowały USA w momencie porwania samolotu A zwolennikom spisków i ukrywania czegos przez Rosje dedykuje sprawe 4-tego samolotu z 11 wrzesnia - tego który spadł podobno po akcji pasażerów - a moze poprostu dostał rakietą :)))))))))))) Co do antidotum tez sie dziwe ze nie byli na to przygotowani - ale zadecydowała pewnie skala
bartek [ ]
Zreszta mogli poinformowac szpitale o gazie po akcji, niestety - przez kilka moze nawet kilkanascie godzin upracie twierdzili, iz uzyli granatow ogluchowych (czy jak to sie tam zwie).
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>bartek tak trudno sobie wyobrazić co by się stało gdyby mieli taką informację? to chyba oczywiste, że by się wysadzili, a ofiar byłoby trochę więcej...
harakiri [ Konsul ]
Zreszta mogli poinformowac szpitale o gazie po akcji, niestety - przez kilka moze nawet kilkanascie godzin upracie twierdzili, iz uzyli granatow ogluchowych (czy jak to sie tam zwie). ==>bartek tak trudno sobie wyobrazić co by się stało gdyby mieli taką informację? to chyba oczywiste, że by się wysadzili, a ofiar byłoby trochę więcej... hmm.... Tu juz raczej chodzi o zaniedbania PO a nie PRZED. A ludzie najwyrazniej trafiali do szpitali zupelnie nieprzygotowanych na taki stan pacjentow. Jak moga pomoc skoro nie wiadomo jaka substancja spowodowala zatrucie? Czy wszysci ci ktorzy zachwycaja sie fachowoscia akcji nie biora tego pod uwage? I mimo wszystko, mozna by powiedziec z przekasem ze akcja uwolnienia zakladnikow zabila ich 59 razy wiecej niz terrorysci...dotad...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hellmaker : Jakie 2 tony ? Musieliby to wwiezc tirami jakimis ;] Najwiekszy ladunek mial 30kg, a 17 kobiet max 2kg. To nie jest nawet 70kg.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
wszystko zależy czego 70 kg, ale wystarczy...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
ok - dobra pomyliłem się - nie było 2 ton materiałów wybuchowych. Ale wystarczy nawet po kilogramie owiniętym dookoła słupa podtrzymującego, albo w jakimś newralgicznym punkcie, żeby cały budynek runął.
mos_def [ Generaďż˝ ]
nooo stare ruskie , ehhh nic sie nie zmieniaja a podobno do europy chca, z zachodem chca sie bratac ... ale metody dzialaln i podejscie do czlowieka maja te same , po co sie meczyc wpuscmy gazik kto z zakladnikow przezyje tego uratujemy kto z terrorystow przezyje yego dobijemy....czyz najprostrze rozwiaania nie sa najlepsze ;)))
Priest [ Generaďż˝ ]
Luke----> takie zakazy niedotyczna dzialan AT. Z tego co wiem oddzialy AT wykorzystuja amunicje ktora jest zabroniona. Terrorysta to najwieksze gowno, trup i jemu nie przysluguja zadne prawa. Dlatego nie wazne czym i jak sie go zabije. Wazne zeby padl szybko
Przezdzieblo [ Konsul ]
Reppu, TV sobie, my tu możemy sobie. O ile pamiętam, to na początku wojny w Czeczeni nie było dnia bez wiadomości z Kaukazu, były klipy, teledyski zespołów, wstrząsające reportaże. Były protesty Rosji z powodu kółek adoracji dzielnych wojowników czeczeńskich zakładanych w Polsce. Kto wie, może taki był klimat antyrosyjski, pogoń za sensacją i to wbrew znienawidzonemu okupantowi. Nieważne. Ale potem był atak Czeczeńców na wioski, zamachy w Rosji, walki bodajże w Inguszetii, gdzie dawni obrońcy zamienili się w agresorów. A jeszcze później był 11 września, całkowicie zmieniający optykę. Jeszcze "Rambo III" kończyły słowa "film ten dedykowany jest dzielnym mudżachedinom" a już niedługo potem na Afganistan poleciały bomby. Tyle o telewizji i modach na bohaterów. Dodam, że krwawe strzępy na szklanym ekranie już mnie nużą, niezależnie czy to widokówki z Izraela, Afganistanu czy Czeczeni. Ale wielu z, nazwijmy umownie, anty-Rosjan, przeciwników tego narodu, wrzuca za wiele rzeczy do "wora". "Kursk", torpedy, strącony rosyjską rakietą śmigłowiec, "Nord-Ost" (wszędzie po 118 zabitych, fatum jakieś nad tą liczbą krąży?), dezinformacja, propaganda, kłamstwa, agresja, dobrze, że o czasach caratu nikt nie wspomniał. Ale co to ma do rzeczy w dyskusji o DOBRZE przeprowadzonej akcji ratowniczej, odbijania zakładników z rąk zdecydowanych na śmierć i hurtowe zabijanie terrorystów? Mówiłem ja, mówił Hellmaker, mówią specjaliści (w TV, w radyju, jutro napiszą w gazetach)- gdyby doszło do detonacji pewnie przeżyłyby tylko korniki i mole z rekwizytorni. Pomysł był świetny, wykonanie, pisze Reppu by nie pisać, miało być "wypadkiem przy pracy". Otóż uwalnianie ośmiu setek zakładników nie jest zadaniem prostym, to nieomal operacja wojskowa, terroryści w liczbie plutonu, miny, dzieci, brakowało jeszcze rodzących kobiet. Alfa wywiązała się wzorowo, gdyby był czas na testowanie gazu, pewnie by testowali, ale czasu nie było. A jeżeli był to nikt o tym nie miał prawa wiedzieć, tajemnicę zabrali terroryści do grobu. Joanno, gdyby wszyscy rozpaczający manifestowali swoje uczucie w ten własny sposób, nie byłoby ludzi na ziemi. Nie zapominajmy? nie zapominamy. Ale nie usprawiedliwiajmy. harakiri, a ile znasz precedensów podobnych akcji, z ogromną ilością ładunków wybuchowych, terrorystami w sile plutonu i ośmioma setkami zakłaników? Test? Znowu teoria spisku... Co zaś do przygotowywania szpitali do pomocy poszkodowanym to w dobie wszędobylskich dziennikarzy i telefonii komórkowej mogłoby się to zakończyć niewesoło. Przeciek o mobilizacji lekarzy i sprzętu do reanimacji porażonych gazem mógłby zaalarmować wspólników "bojowników". Inna sprawa, że przewidzieć się wszystkiego nie da. Grunt, że teatru nie wyleciał w powietrze. waterhouse, po co śmigłowce? Całe otoczenie teartu było w rękach Rosjan, na dach mogli się dostać bez problemu, budynek był zamkniętą twierdzą, ale tylko w środku i bez czujek. Priest, owszem. Taką amunicję, która ma największa moc obalającą, która oddaje całą swoją energię nie penetrując na wylot ciała. Taką hosstage-friendly, terrorist-not.
Annihilator [ ]
Gwoli ścisłości: ten gaz został wynaleziony w 1930 przez... Amerykanów...
Lophix [ Lege r ]
Annihilator --> ??? A skad to wiesz? Rzad jak narazie ledwo przyznal sie do uzycia jakiegos gazu w ogole, a o tym co to bylo nie wspominali. Jakis wyciek do prasy byl mowiacy o tym, ze tego gazu uzyto po raz pierwszy na taka skale wiec raczej nie w 1930.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Przezdzieblo : Caly swiat uwaza za akcja sie udala ? Chyba do wczoraj.... Od wczoraj zmarlo w szpitalach jakies 50 osob.. Oficjalnie.. .Jakis koles mowil ktory wyszedl ze szpitala ze zmarlo 20 osob... A to jeden z bodajze trzynastu szpitali... O tym gazie mowili w faktach albo wiadomosciach... Ale to nic pewnego, bo ruscy ani slowa nie powiedzieli...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tak akcja była rzeczywiście brawurowa, nie ma co. Dobijanie uspionych terrorystów, użycie gazu który wytruł 1/4 zakładników - po prostu wzorowo przeprowadzony atak. Gratulacje dla Rosjan, oby tak dalej.
Annihilator [ ]
Lophix -> mam informacje z kilku źródeł - forum/zagraniczne/tvn24 bo aktualnie cała moja rodzinka śledzi to :) i gdzieś podobno to powiedzieli... nie jestem pewien
LooZ^ [ be free like a bird ]
brawura (wł. bravura) ryzykanctwo, świadome narażanie się na niebezpieczeństwo; także odwaga, męstwo. Wlasnie cos mi nie gralo w tym slowie ;> Tzn. dziennikarze powiedzieli cos innego niz chcieli ;) W sumie maja racje... Ale dopiero po tym jak dowiedzieli sie o smierci 130 osob...
wloczykij [ Chor��y ]
Jezeli by nie przeprowadzili akcji przy pomocy gazu tylko weszli tradycyjnymi metodami to trzeba by bylo wzywac nastepna ekipe, tym razem odgruzowujaca. Lepiej poswiecic 100 osób dla uratowania 700 niz pozwolic zeby zgineli wszyscy. Teraz tylko czeczenia ma przekichane i dobrze im tak, caly ten narod jest taki jak ci terrorysci z teatru.
Sinic [ ]
dzisiaj uslyszalem urywek z radio, ze z zakladnikow wszyscy z powodu smiertelnego zatrucia poza jednym zmarli. Przezylem lekki szok i zaczalem sie zastanawiac wtedy, czy byl to sukces. I dzoszedle do wniosku, ze nawet jesli tylko jedna osoba przezyla, to jest to sukces. Ten jeden czlowiek, to jest osoba ktora miala juz umrzec i odroczono jej egzekucje. Ponadto, gdyby terrorysci zdetonowali ladunki zgineloby jeszcze z kilkaset osob z atakujacych oddzialow. I o tym takze trzeba pamietac.Oczywiscie kosztow materialnych nie mozna przyrownac do zycia ludzkiego, jednak w tym wypadku bylyby one ogromne i ich tez uniknieto. Mozna przyjac, ze wszyscy ci ludzie mieli juz wyroki smierci, co wynika rowniez z wypowiedzi samych zakladnikow. Za ogromna cene, ale jednak ich uratowano. Z ostatnich moich informacji wynika, ze zmarlo juz sporo ponad stu zakladnikow, a drugie tyle jeszcze prawdopodobnie umrze. A gaz prawdopodobnie rzeczywiscie wymyslili Amerykanie, choc nie ustalono jeszcze doklanie o ktory z ich pomyslow chodzi.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kilka faktow pokazujace dzialanie radzieckiej propagandy: 1) Podczas "swietnego" szturmu zginelo 22 razy wiecej ludzi niz zginelo z rak "terrorystow" 2) Podobno podczas "brawurowego" szturmu byla strzelanina... Pytanie do kogo strzelali skoro na filmach widac, ze wszyscy zabici zgineli we snie ? Nie mozna zapominac ze 2 zakladnikow zginelo w wyniku postrzalu... Pomylili sie ? 3) Podobno Alfa wkroczyla bo rozstrzeliwano zakladnikow... Rozstrzeliwali ich spiac ? 4) Podobno gaz byl wogole nieszkodliwy... To juz wyjasnil rzecznik prasowy : Ci ludzie zgineli w wyniku chorob. 5) Podobno wszyscy sa w szpitalach... Dlaczego wiec w szpitalach brakuje ok. 200 osob ? Swietna akcja. Nie ma co... Dobrej nocy...
wloczykij [ Chor��y ]
Looz-> bez szturmu zgineli by wszyscy, czy twoj maly umysl nie jest w stanie tego pojac. Rozumiem ze jestes rusofobem, ale patrz realnie na ta sytuacje. Rozstrzeliwywali zakladnikow, dlatego wkroczyla Alfa najpierw wpuszczajac gaz. Swietna akcja, uratowala zycie 700 osób.
LooZ^ [ be free like a bird ]
LOL... Widac pewne problemy z rozumieniem tekstu. NIE ROZSTRZELIWALI ZAKLADNIKOW ! (dotarlo??) Zastrzelili tych ktorzy probowali uciekac. Zapomnailem jeszcze o czyms 6) Mowili ze trzymaja ich w nieludzkich warkunkach. To czemu jedna z zakladniczek mowi ze prowadzili ich do ubikacji ? Syndrom Sztokcholmski?
Roko [ Generaďż˝ ]
Zasadniczo nic dokładnie nie wiadomo. Bajzel nieprawdopodobny, w TV co chwila nowe sprzeczne ze sobą informacje a raczej plotki. Jednak nazywanie tej akcji sukcesem to chyba przesada
wloczykij [ Chor��y ]
No własnie, zastrzelili trzech i wtedy zacząl się szturm, wcześniej zastrzelili jedną kobiete, a jeszcze wczesniej dwóch którzy też chcieli uciec, czyli nie straszyli że zabiją tylko faktycznie zabijali. Poza tym jeżeli brak jedzenia, zimno, ciagle zastraszanieze że ich zabija i widok idiotek obładowanych materiałami wybuchowymi uwazasz za ludzkie warunki to niechcialbym byc twoim synem.
LooZ^ [ be free like a bird ]
wloczykij : Mylisz sie, nikogo nie rozstrzeliwali. Mowia to nawet swiadkowie. Zreszta jak mieli rozstrzeliwac skoro na filmie widac ze zastrzelili ich opdczas snu ?
Dagger [ Legend ]
Moze i nie rozstrzeliwali , ale strzelali i zabijali - na zewnatrz wyglądało to tak samo "Potem sztab dowodzący akcją antyterrorystyczną podał, że ogień otworzyli terroryści rozstrzeliwujący pierwszą grupę zakładników. Jednak z relacji świadków wynika, że nad ranem młody zakładnik, któremu puściły nerwy, zerwał się z miejsca i skacząc po oparciach foteli, rzucił się do wyjścia, krzycząc: "Mamo, mam już tego dosyć!". Terroryści zabili go strzałem w oko. Śmiertelnie postrzelili w brzuch siedzącą obok kobietę i ranili dwie inne osoby. Potem wezwali karetkę, która sprzed teatru zabrała rannych."
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Dla mnie jednak jest subtelna roznica miedzy zabiciem uciekajacego, a rozstrzeliwaniem... Szczegolnie ze ruscy kombinuja jak moga... Dobranoc
wloczykij [ Chor��y ]
Ja slyszalem tak: zaczeli strzelac (niewazne czy do uciekajacych czy do przypadkowych ludzi), podjeto decyzje o szturmie, wpuszczono gaz który nie obezwladnil wszystkich terrorystów (chodzilo o pozbycie sie "wybuchowych bab" i tylko w miejscach gdzie one byly wpuszczano ten gaz) weszla Alfa, Specnaz i wybili tych ktorych nie bylo w glownej sali. Reszte bandy, tych co spali, zastrzelili. Jezeli nie weszli by wtedy to mogli by sobie tak negocjowac, az ludzie by umierali z glodu albo zostali zastrzeleni. Nara
wloczykij [ Chor��y ]
Looz-> taa, dla ciebie oni zawsze kombinuja. Dokladnie jak napisal Dagger z zewnatrz wygladalo to tak samo.
Azirafal [ Konsul ]
Jeśli naprawdę tylko jeden zakładnik zginął od kuli, to ten cały szturm to totalna porażka Rusków. Ponad sto zagazowanych osób. I o ile cała wina za śmierć tych ludzi spada na Czeczenów, to ja za taki ratunek dziękuję. Zagrożenie, że zginą wszyscy zakładnicy (bo bojownicy wysadzą teratr) istniało, ale prawdopodobieństwo, że zostanie się rozstrzelanym było o wiele mniejsze. Czeczeni wcześniej nie rozstrzeliwali zakładników i mówienie, że bez akcji Alfy zginęłoby więcej osób, jest trochę nie na miejscu. Tutaj to Ruskim chodziło bardziej o pokazanie, że negocjacji nie będzie i koniec. W czasie poprzednich ataków bojownicy brali zakładników, ale egzekucji nie wykonywali. Czeczeni podobnie jak np. Afgańczycy to nie są samobójcy. Pojedyńcze przypadki ataków samobójczych mogą mieć miejsce, ale generalnie nie wchodzą do sklepów i nie detonują się razem ze wszystkimi klientami. Celem ataków jest wzięcie zakładników, a nie ich zabijanie. wloczykij ---> Z tego co dzisiaj słyszałem, to nie było żadnej egzekucji, czy strzelania do uciekinierów. Po prostu ruscy komandosi wkroczyli.
wloczykij [ Chor��y ]
Azirafal--> Jezeli nie bylo strzelania a oni wkroczyli to jeszcze lepiej, bo nie czekali na ostatnia chwile w ktorej moglo byc za pozno.
LooZ^ [ be free like a bird ]
wloczykij : Moze i lepiej, ale dlaczego nawijali o tym ze rozpoczeto rozstrzeliwana przez caly dzien ? Tez nie wierze, zeby weszli pod wplywem rozsztrzeliwania... To bylaby glupota. Zreszta gadanie ze z zewnatrz wyglada tak samo jest smieszne. Kto jak kto, ale oni dokladnie wiedzieli kto i gdzie sie znajduje i czy drapie sie po nosie czy po uchu...
wloczykij [ Chor��y ]
Looz--> Zeznania zakladniczki (onet): Trzeciej nocy po ataku terrorystów, gdy napięcie w teatrze rosło coraz bardziej, a warunki, w jakich przebywali zakładnicy były coraz trudniejsze do wytrzymania, mały chłopiec trzasnął krzesłem teatralnym - opowiada Olga Czerniak. Rzucił butelką w terrorystów i wybiegł na przejście między rzędami. "Rzucił się kierunku wyjścia, krzycząc: 'Mamo, nie wiem, co mam robić?' Terroryści zaczęli do niego strzelać, ale chybili. Zamiast w niego trafili siedzących obok ludzi" - powiedziała rosyjskiej telewizji, przebywająca jeszcze w szpitalu Olga. "Mężczyznę trafili w oko. Stracił wiele krwi. Dziewczynę trafili w bok. Potem powiedzieli: spokojnie, wszystko w porządku" - opowiadała Olga. Słysząc strzały, dowódcy jednostek specjalnych, które otaczały teatr, uznali, że terroryści zaczęli realizować swe wcześniejsze groźby, że zaczną strzelać do zakładników, jeśli ich żądanie wycofania wojsk rosyjskich z Czeczenii nie zostanie spełnione. Obawiając się, że terroryści zdetonują wielkie ilości materiałów wybuchowych, które wnieśli do budynku teatru, siły bezpieczeństwa rozpyliły w gmachu znaczną ilość gazu, obezwładniając zamachowców. Potem do budynku wkroczyły siły specjalne.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Właśnie mialem wkleić linka z tym tekstem :D A co mi tam - skoro już tu jestem, to go wkleję :)
noname4 [ Centurion ]
Looz i tak zdecydowanie spadasz w rankingu rusofobów - musisz jeszcze się dużo uczyć, aby dorównać niedoścignionemu wzorowi - patrz Joannie ;))))))))))))
Azirafal [ Konsul ]
17 kobiet-kamikadze. LOL. Ja po prostu nie wierzę, że Czeczeńcy weszli do tego teatru z zamiarem zabicia wszystkich będących tam ludzi. Gdyby chcieli zabić cywili, to wystarczyłoby, żeby w 50 zatłoczonych miejscach Moskwy 50 osób zdetonowało swoje ładunki. Efekt byłby wielokrotnie silniejszy. Obiektem ataku byli cywile, ale celem nie było ich zabijanie. A Ruscy wykorzystali sytuację i rozprawili się z Czeczenami w sposób, jakiego się nie spodziewano. Zagazowali teatr. I tylko jedno mnie dziwi. Po ataku chwalono Ruskich za doskonałe przygotowane rozpoznanie (wiedzieli gdzie są terroryści, gdzie są ładunki, kto ma detonatory), a tu okazuje się, że zaatakowali, bo usłyszeli strzały i sobie coś pomyśleli. To jak było? IMO atak był przygotowywany na ten moment i ta strzelanina w teatrze zaupełnie nie była zapalnikiem. Zajęcie pozycjji do ataku nie trwa minuty i przygotwanie gazu też nie trwa minuty. A oddziały specjalne nie zajmują swoich pozycji cały czas (chodzi mi o oddziały przeznaczone do szturmu), bo to też są ludzie. Co to za atak gdy żołnierze są zmęczeni i niewyspani.
msima [ Chor��y ]
Ale z Ciebien z jeb!!! Chciałbys sie tam znaleźć nie?! Też wrzuce Ci do domu gaz!!! Idź do psychologa psycholu!!!
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Azirafal --> pieprzysz tak niemiłosiernie, ze aż mi się włosy w tyłku wyprostowały..... nie lubisz "Ruskich" to po prostu powiedz, a nie pieprz głupot o tym, ze atak był przygotowany wcześniej. Na pewno też to dziecko było przygotowane żeby biegać, wrzeszczeć i rzucać butelkami w tych bandytów.
Annihilator [ ]
Hellmaker -> aktak MUSI być przygotowany wcześniej - w końcu to antyterrorka a nie... paintball? Msima -> uolaboga ale mądra wypowiedź
Musk2 [ Konsul ]
Z tego co wiem o Specnazie (Alfa) to raczej nie uznaja finezyjnych sposobow i zbyt dlugo nie mysla... Maja jedna taktyke - zrownac z ziemia. I to ze kogos niewinnego przez przypadek zastrzela jest malo wazne. Putin tez sluzyl w Specnazie wiec taktyke ma podobna. Dla tych co uwazaja ze "tak mialo byc" i ruski dobrze zrobili to niech sie dobrze zastanowia bo kiedys moga przez przypadek spotkac na swojej drodze takich oszolomow ktorych maja za zadanie ich "uratowac". Najlepszym przykladem "profesjonalizmu" ruskich komandosow jest to ze kasowali nieprzytomny terorystow strzelajac im w czolko. Bez komentarza...
Annihilator [ ]
Musk2 -> Takich głupot dawno nie czytałem... po 1. Specnaz jest baaardzo dobrze wyszkolony i myślą dużo. A co do terorystów - Co mieli innego zrobić? obudzić i powiedzieć "my strelamy"?
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Annihilator --> oni i tak byli zagazowani - mogli ich po prostu "aresztowac". Strzelanie do spiacych/nieprzytomnych... to raczej nie sa humanitarne sposoby. Sluzby mialy za zadanie wykonczyc ich - i tak zrobili. Kara dla Czeczenow miala byc najwyzsza.
boYek [ Konsul ]
Z tym strzelaniem to sciema (chyba 2 zakladnikow od kul zginelo). Wparowali bo wkoncu rozpozanali sytuacje, przygotowali gaz itp.... myslicie ze ci zlonierze przez tyle czasu w 'standby' byli, z zaaplikowanym antidotum, gotowi do uderzenia w ciagu minuty? buahahaha Jesli zrobili by to po kilku godzinach (zakladnicy niezmeczeni, niewycieczeni- bo jedzenia im tam nie dawali) bylo by minimum ofiar od gazu... ale wyszla rosyjska 'fachowosc'- slowem spier* cala akcje i teraz kombinuja jak moga zeby to ukryc (w normalnym kraju juz by dymisje itp byly).
Azirafal [ Konsul ]
Hellmaker ---> Strzelanina tylko przyspieszyła atak, ale Ruscy i tak by tej nocy zaatakowali. I liczyło się dla nich jedno. Zabicie Czecznów, a nie uratowanie zakładników. Gdyby zginęło 500 osób to by powiedzieli, że mogli zginąć wszyscy, więc akcja zakończyła się sukcesem. A tymczasem ten atak to była zwykła masakra i gdyby był lepiej przygotowany, to na pewno zginęłoby mniej osób. Ruscy zaatakowali bez porządnego rozpoznania, bo przecież mając kamery/podsłuch w środku wiedzieliby co spowodowało strzelaninę. A nie wiedzieli nic, więc bezpieczniej było przyjąć, skoro atak i tak miał się odbyć, że właśnie dochodzi do egzekucji.
moussad [ la kretino maximale ]
dla wszystkich którzy nazywają czeczenów terrorystami link poniżej...
moussad [ la kretino maximale ]
sorrry, poprawka
Qri$ [ Pretorianin ]
Lo z tą akcją, jdynie 140 zabitych cywili :( Nie tylko w polsce policja i służby specialne (są takie w Polsce?) są ciot).
AK [ Senator ]
NicK - A jednak się zgodzę - pesymista z ciebie :) Bierzesz wszystko od najgorszej strony. Gdyby tylko Lenin miał twoje wątpliwości... Gdyby chociaż miał moje... Ech... Piszę to ździebko wkurzony, bo pierwszy post szlag trafił (A co tam, to tylko godzinka...) z przyczyn "technicznych" - co za je*** wymyślił, aby wszystkie okna "dodaj post" zastępowały te już aktywne i do tego wyłaczył przycisk cofnij? - zatem, mogę nie dopowiedzieć o czymś, co napisałem wcześniej, ale "zaginęło w akcji". Cóż, sh** happens... Ale, do rzeczy. Przede wszystkim, nie widzisz innej różnicy między obydwoma systemami, jak tylko to, kto pracuje. Tymczasem (jak to zobaczysz nieco poniżej) sam system wpłynie na podejście do pewnych technologii. Np. technologia odzysku. Wiadomo, kapitalizm, każdy sobie, każdy ma własne technologie, każdy strzeże swojego patentu jak skarbu najdroższego i każdy robi wszystko po kolei. Efekt - nie opłaca się recycling, bo stosuje się setki tysięcy rozwiązań tam, gdzie można by było użyć jednego (różne rodzaje tworzyw, choć nie jest to uzasadnione ich parametrami technicznymi, różne kształty tych samych części, różne "składy ilościowe" samych urządzeń itp, itd. To sprawia, że każda rzecz, jaką wyprodukujemy, nie jest tworzona z myślą o jej przetworzeniu. Dlatego tak wyolbrzymiarz problem surowcowy. Gdyby w parze z projektowaniem nowych technologii, nowych urządzeń, szło zrozumienie że bardziej opłacałoby się przystosować technologie wytwarzania do technologii odzyskania, odzysk ten myniósłby, pesymistycznie licząc, 50% wkładu surowcowego. Punkt drugi - wytrzymałość produktu. W kapitaliźmie nie opłaca się produkować trwałych dóbr, gdyż szybko zapcha się rynek. Jeszcze 100 lat temu przeciętny but był w stanie wysłużyć 10, czy nawet 20 lat. Takie osiągi w dzisiejszym świecie to śmiech na sali... I nie jest to zlośliwość producentów (no, przynajmniej w większości), tylko zaniedbanie, zresztą uzasadnione ekonomicznie, aspektów trwałości produktu. Bo po co pakować forsę w coś, co ograniczy nam sprzedaż, no po co?Punkt trzeci - wydobycie/uzyskanie surowców. Wiadomo że maszyny są wydajniejsze od ludzi, a w dodatku nikt nie bedzie się martwił tym, że zasypało 10 jednostek wydobywczych - co innego 10 górników. Co za tym idzie, złoża, które dziś są zbyt niebezpieczne do ruszenia, a nawet samo tzw "deep mining", stanęłyby przed nami otworem. Wszystkie te trzy punkty mówią, że da się wytrzymać z surowcami. Przede wszystkim, samo wprowadzenie tego systemu, od chwili zero do momentu kiedy w pełni by funkcjonował, określam na nie mniej niż 50 lat. Zatem, zapotrzebowanie na surowce rozłoży się w czasie. Po drugie, system będzie mniej surowcożerny niż obecny. Minusem jest tu konieczność "dociągnięcia" do "średniej" krajów trzeciego świata (jeśli mówimy globalnie), ale one z kolei dysponują dużą bazą surowcową w postaci kopalin, więc to też się jakoś wyrówna. Podsumowując, nie przewiduję, aby w chwili pełnej aktywności systemu jego zapotrzebowanie na surowce było większe niż 2-3 razy tyle niż obecnie. Popraw mnie, jeśli się mylę. Co więcej, technologie już będące w naszym zasięgu mogą pomóc zmniejszyć konsumpcję (w sztukach), zachowując standard. Na przykład, co byś powiedział na ubranka dla dzieci, które rosną wraz z nim? Jak się znasz na biochemii mogę ci opisać ideę takiego stroju. Technologia jak najbardziej realna już dziś. Szansa na jej zastosowanie? Zero. Nikt nie będzie rezygnował z takiego rynku zbytu, zapychając go takim towarem.Takie przykłady można by mnożyć. Więc, powtórzę jeszcze raz, ze zmianą systemu, zmieni się podejście do produkcji, gdyż nie będzie już ona zależała od zysku konkretnego przedsiębiorstwa, ale zysku społeczeństwa jako całości. Pieniądz na górze... A gdzie u diabła masz dla niego miejsce? Jedyne, co trzeba robić, to bilansować, jak w budżecie (tyle że w Polsce źle się to kojarzy), ilość dostępnego surowca z jego zużyciem. Np. jedna gałąż przemysłu musi zwiększyć produkcję, za to inna nasyciła już potrzeby i może ją zredukować. W razie potrzeby można też zwiększyć wydobycie. Zasoby - jak wspomniałem, najważniejsza jest energia. Skoro, jak oceniam, na podtrzymanie systemu starczy 10% społeczeństwa w roli pracowników, rezerwy ludzkie są ogromne. Maszyny - jedyne co jest potrzebne, to ludzie, energia, maszyny i surowce, aby ich stworzyć więcej, tyle ile potrzeba. Zaś co do surowców - uzyskiwanie nowych plus odzyskiwanie ze starych. Jeśli nie mamy pieniędzy jako czynnika decydującego, wtedy opłacalność odzysku można łatwo sprawdzić - x - ilość energii, jakiej wymaga całość procesu, y - ilość dodatkowych surowców, a - ilość enerii potrzebna na wydobycie i przetworzenie rudy (czy czego tam) na surowiec, b - dodatkowe surowce, jakich to wymaga. Od razu widać, kiedy x i y przewyższają a i b, a kiedy nie. Zwróć uwagę, w tym bilansie nie liczy się PRACA, jaką trzeba wykonać aby przeprowadzić odzysk - bo nie płacimy pracownikom (tę drobn ilośc, jaką "płacimy" ludziom, płacimy w postaci wyrobów wytworzonych przez system, więc to też da się przeliczyć jedynie na surowce i energię). Liczy się jedynie energia, jaką zużywają maszyny - a ta jest wliczona w bilans. Zaś koszty stworzenia dodatkowych maszyn są jednorazowe i jest tylko kwestią czasu, kiedy się zwrócą. Rzadkie materiały - ano, wiadomo, te są potrzebne zawsze. Ale technologia ma to do siebie, że pozwala znaleźć sposób zastąpienia jednych drugimi. Poza tym, w nowym systemie rzadki materiał nie znaczy materiał drogi - jak to jest w kapitaliźmie. Np. złoto, metal o fenomenalnych właściwościach elektrycznych, nie jest stosowany optymalnie, bo jest za drogi. Tutaj traci ono swoją cenę, staje się zwykłym metalem.A teraz pomyśl - już dziś robimy wszystko, aby zastąpić cenne metale mniej cennymi. Jak z tym złotem. Myślisz, że nie da się tego robić w przypadku rzadkich materiałów? Można ograniczyć ich zastosowanie, a nie tylko zwiększać ich wydobycie lub wytwarzanie. Niezadowolenie i czarnowidztwo - a tu krytykujesz coś, co już istnieje w naszym świecie, więc cię nie rozumiem. Czyżby sie nie sprawdzało? Czyżby ludzie dzisiaj tak bardzo ufali władzy? No chyba nie. I wciąż nie ma prezydenta, który ogłosiłby się królem :) Więc chyba taki system działa i będzie działał w innych okolicznościach, które "nie łamią symetrii układu" - a system który opisuję bynajmniej tego nie czyni. No i głosowanie. Widzę, że wierzysz iż wszyscy nagle rzucą się do głosowania. Ciekawi mnie to tym bardziej, kiedy pomyślę jaką frekwencję osiągają niektóre wybory. Ludzie coś zbytnio nie chcą głosować in masse... Dlatego ja zakładam, że może 40-60% społeczeństwa będzie mniej lub bardziej zaangażowane w działalność państwa. Ale wystarczy i 5% - tu rządzą bowiem dwie zasady - nieobecni głosu nie mają, oraz druga, nawet ważniejsza - każde głosowanioe można odwołać kontrgłosowaniem, jeśli liczba przeciwników z obu głosowań będzie w nim przeważać nad liczbą zwolenników z poprzedniego i nowego głosowania. No i można zastsować oczywiście dwa warianty - dla spraw istotnych wynik liczymy 50% +1 głos, dla mniej istotnych tworzyby "ślepą strefę", między 40 a 60%. Jeśli wynik uzyskamy w tym rejonie, całe głosowanie zostaje zawieszone, z braku zdecydowanej przewagi na tak lub nie. Myślałem, że to zrozumiałe że społeczeństwo nie będzie miało głosu w każdej kwestii. Za to będzie miało prawo i możliwość ODWOŁANIA każdej decyzji, którą uzna za niesłuszną (oraz każdego, kto ją wymyślił). Lecz mimo to zakres możliwości decydowania planuję znacznie wyższy niż obecnie. Jak ma to działać, aby było sprawne? Tutaj, co cię może zdziwi, powinieneś czerpać ze swoich dowiadczeń na... Forum. Wyobraź sobie, że przyglądanie się dyskusjom i uczestnictwo w nich ostatecznie wyklarowało system głosowań i podejmowania decyzji w takiej społeczności, jaką opisuję. Przede wszystkim, popatrz jak ludzie udzielają się w wątkach. Możesz zauważyć, że jest kilka kategorii - tacy, co nawet nie zaglądają, tacy, co się przyglądają, ale nie uczestniczą, tacy, co powiedzą raz swoje i znikają, tacy, co to od czasu do czasu wpadają, oraz stali bywalcy. Ci stali bywalcy, zwróć na to DUŻĄ uwagę, stali się niejako sami z siebie strażnikami takich wątków! Wiedzą dość na dany temat, aby wyjasniać nieporozumienia. Przerzuć teraz ten mechanizm na głosowanie. Wyobraź sobie wielkie forum tematów, na jakie tematy są głosowania - gospodarka, środowisko, nauka, itp. Przed głosowaniem każdy zainteresowany mógłby podyskutować z innymi zainteresowanymi. Potem dyskusja byłaby przerywana i następowałby czas głosowania. Po nim ewentualny czas na komentarz decyzji. Jak widać, polityka nie musi wyglądać tak jak obecnie. Powiedz mi, że to by się nie sprawdziło. Mój problem z kapitalizmem zamieniłbym raczej na niezrozumienie siebie nawzajem. Ty myślisz o kalimś nagłym załamaniu, a ja - o procesie, który może trwać jeszcze nawet i 100-200 lat. Niestety, rząd państwa może wpływać na bezrobocie jedynie "pompując" w społeczeństwo kasę, a to jest działanie "pod prąd". Nie stabilizuje systemu, a jedynie "ładuje" go energią, która znowu za jakiś czas się zużyje. Kapitalizm na dłuższą metę nie ma bowiem wewnętrznych mechanizmów stabilizujących - a może ja ich nie dostrzegam. Może ktoś kiedyś wymyśli na niego "łatę", która to zatrzyma, ale ja, przy moim obecnym stanie wiedzy, w to po prostu nie wierzę. Na końcu wspominasz o nieograniczonej ilości surowców, itp. OK, więc powoedz mi, czy kapitalizm jest inny? Pokaż mi tę wspaniałą możliwość tworzenia surowców "z powietrza", tę samowystarczalnośc, a potem skonfrontuj to z tym, co wyprawiamy teraz z Ziemią - niektórzy nawet ośmielają się to nazywać nie "jedynie słusznym, stabilnym wykorzystaniem surowców naturalnych", ale zwykłą rabunkową gospodarką... Wiadomo, kiedyś wszystko się skończy, ropa, metale, itp - i wtedy wróć z łaski swojej do moich uwag na temat recyklingu. Mój system zakłada jego wykorzystanie już na początku. Kapitalizm - dopiero wtedy, kiedy cena wydobycia lub zakupu surowca przewyższy koszty jego odzysku. Wszystkie twoje wątpliwości dotyczą każdego systemu, obecnego, przyszłego i przeszłego. Są po prostu mało konkretne. Adamus - no dobra, zdejmę z ciebie te łańcuchy, trzymające cię przed monitorem i zmuszające do czytania tego wszystkiego. Jesteś wolny, możesz zamknąć przeglądarkę :P Sinic - od razu widzę że nie przeczytałeś nawet linijki, hehehe... Na koniec - muszę przyznać że brak mi nazwy dla samego systemu. Czy się on powiedzie, czy nie, to nieistotne. Dlatego, jeśli ktoś będzie miał jakiś pomysł, liczę, że się nim podzieli. Woadomo skąd się wzięła nazwa demokracji, kapitalizmu, feudalizmu, komunizmu, itp. Mi brakuje takiej prostej analogii w nazwie. Może ktoś coś wymyśli? I uprzedzam, głupie odpowiedzi sprawią tylko tyle, że ludzie stojący za danym nikiem będą w moich oczach reprezentować inteligencję na poziomie ropuchy :(
AK [ Senator ]
Sorry, ludziska, sieć mi szwankuje i wątki mi się nałożyły na siebie. Nie bierzcie rego do siebie.
Annihilator [ ]
AK -> tu rozmawiamy o szturmie - pomyliłeś wątki :)
AK [ Senator ]
Annihilator - wiem, bo stale go czytuję. Tylko nigdy nie próbuj odpowiedzieć na jeden wątek, potem na drugi, a potem pisać to, co miałes pisac na pierwszy... :)
Annihilator [ ]
AK -> :)
Przezdzieblo [ Konsul ]
Chryste, AK, co to jest? To z dyskusji o komunizmach i kapitalizmach? Rany, to choć się tu ustosunkuj :) Azirafal, możesz nie wierzyć, ale tak to jest z terrorystami, że ich pogróżki należy przyjmować za pewnik, tym bardziej, jeżeli dają możliwość podejrzenia "kuchni", liczby ładunków i zapewniają o determinacji. Jeżeli terrorysta porywa ludzi TRZEBA zakładać, że będzie chciał ich zabić. Rosjanie usłyszeli przypadkowe strzały, nie będąc w pełni poinformowanymi podjęli decyzję o szturmie. Zresztą nie jest aż tak istotne czy to był początek planowego rozstrzeliwywania zakładników, czy, jak sie potem okazało, "spontaniczna" reakcja na zachowanie jednego z przeytrzymywanych i wtargnięcie kolejnego do teatru. Tak czy kanonada oznaczała, że giną ludzie. Musk2, od taktyki zrównywania z ziemią to w tym konkretnym przypadku byli terroryści. I warto pamiętać i o tym, i o perspektywie śmierci wszystkich w środku i wielu w otoczeniu teatru. _Luke_ co to za bajki o humanitarnej metodzie wojowania? Bez przerwy miesza się "G.. z twarogiem", mówi o broni chemicznej i zakazach, konwencjach i traktatach. Szkoda, że jeszcze nikt nie przypomniał forsowanego w Hadze zakazu stosowania amunicji dum-dum. Zapomina się, że konwencje i układy dotyczyły operacji wojennych, nie odbijania zakładników. Antyterroryści używają amunicji, powiedzmy łagodnie, mocno niehumanitarnej. Inne metody, takie jak oślepianie czy zabijanie "jeńców" (cudzysłów, bo to nie wojna) są na porządku dziennym. Proszę zatem bez bajek o humanitarnym traktowaniu terrorystów i konwencjach zabraniających używania gazu. Dobry terrorysta to martwy terrorysta, kobiety-kamikaze były zagrożeniem nawet sparaliżowane, zresztą nie było pewności, że gaz zadziała skutecznie. A pomyłka, przypadkowe naciśnięcie detonatora, wyrwanie zawleczki z zapalnika, oznaczało hekatombę. Co do przebiegu akcji proponuję przeczytać wypowiedź choćby generała Petelickiego. Bardzo ostro, chyba za ostro, poddaje krytyce przygotowania rosyjskie. Tłumaczy on też czemu terrorystów należy eliminować, choćby już wyglądali na niezdolnych do jakichkolwiek akcji. Chyba jednak w obnażaniu mentalności Rosjan posuwa się za daleko, zapomina o głównym celu operacyjnym, zapobieżeniu detonacji, co z kolei ratowało ludziom (wielu ludziom, nie wszystkim, jak wiemy) życie. Warto wspomnieć o szturmie SAS na ambasadę irańską w Londynie. Tam z bodaj sześciu terrorystów ocalał tylko jeden, zadziałał sybdrom sztokholmski. Jeden z zabitych wyglądał na wyeliminowanego, nagle poruszył się, przyszpilili go serią, okazało się, że sięgał po granat. Z kolei agentów FBI uczy się, by strzelać dublety "póki napastnik nie padnie". Tyle o humanitaryzacji walki cywilnej. moussad, widzę, ze kolejny miłośnik krwawych strzępów. A masz zdjęcia tego chłopaka, który w teatrze dostał pociskiem w oko?
harakiri [ Konsul ]
"Wszystko zostalo zrobione jak w podreczniku, wygralismy wojne psychologiczna. W nocy celowo pojawil sie przeciek, ze szturm moze sie rozpoczac o trzeciej nad ranem. Bojownicy byli w maksymalnej gotowosic, zaczeli strzelac.(..)"
wloczykij [ Chor��y ]
Co byście zrobili będąc wśród swoich znienawidzonych wrogów, mając na sobie ładunki przygotowane do zdetonowania i gdybyście wiedzieli że zachwile Ci wrogowie Was zastrzelą? Chyba lepiej byłoby się wysadzić i zabić jak najwięcej wrogów niż zginąć nie zabijając nikogo. Tak właśnie myślą terroryści i to jest dla nich normalne. Więc jedynym wyjściem było uśpienie ich, bo jeżeli taka baba by zobaczyła że wpada Specnaz i właśnie zastrzelił jej 2 "koleżanki", żołnierze biegną w jej stronę to rzuciła by się na zakładników detonując się i zabijając wszystkich na około by jej śmierć nie "poszła na marne" To są fanatycy i naprawdę nie było innej mozliwości uwolnić zakładników, bo jeżeli weszliby bez tego gazu to zgineliby razem z zakładnikami pod gruzami budynku.
LooZ^ [ be free like a bird ]
No jasne, co z tego ze przy okazji wytruto 150 wlasnych obywateli... Jest ich jeszcze jakies 150mln...
Annihilator [ ]
LooZ^ -> lepiej żeby ich wysadzono
wloczykij [ Chor��y ]
Ale uratowano 700, naprawde nie rozumiesz? Jeżeli by teatr wysadzili to zgineli by wszyscy. Boże, nawet moja babka od fizyki by to zrozumiała, a ona była strasznie głupia. Lepiej uratować 700 niż nikogo.
AK [ Senator ]
Przezdzieblo - chciałem się ustosunkować, ale się rozmyśliłem, bo nic nowego bym nie powiedział (stąd też i pomyłka w postach). Ale, co tam. Mają rację ci, którzy twierdzą że z zewnątrz wszysto inaczej wygląda. Lecz z drugiej strony, czy ci antyterroryści to di ciężkiej zarazy jakieś żółtodzioby? No chyba wiedzą co robią? Dlatego mam mieszane uczucia do całej sprawy. Owszem, uratowali większoość ludzi, ale za obstawianie ostatecznej liczby ofiar wciąz można zgarnąć niezłą kasę na pewnych zakładach (nie będę komentował moralności tych, co to robią). To daje do myślenia. No i chyba wielu widziało tego imbecyla, który "wyjaśniał" co się wydarzyło - tego z antyterrorystów. Że nic nie wie, że gaz był zwykłym gazem usypiającym (czy jakoś tak)... Choć sprawa była tragiczna, naprawdę się gorzko roześmiałem. Zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą. Jest zakaz na broń chemiczną. Rosja go produkuje. Stany go produkują. Ale wszyscy udają że tak nie jest i że ci, co to robią, winni być publicznie, dyplomatycznie wychłostani. Putin nie chce jechać na konferencję - no gorzej niż dzieci. I jak pomyślę że tacy ludzie nami rządzą... No, może drobna pociecha że nie nami, a jedynie najpotęzniejszymi państwami świata - zaraz mi ulżyło :( Kto wie, może gdzieś za tydzień, kiedy dalej będą się kłócić, ktoś jeszcze będzie pamiętał o ofiarach.
wloczykij [ Chor��y ]
Looz--> nie, no bez kitu, nie mogę się powstrzymać, ale naprawdę jesteś ograniczony i masz jeden wyryty od urodzenia tok "myślenia": "obojętnie co zrobią Rosjanie jest to złe". Współczuje.
LooZ^ [ be free like a bird ]
wloczykij : Widze ze dojscie do tych wnioskow troche ci zajelo. Mow sobie co chcesz, a ja powtorze to jeszcze raz. Ruscy ZJEBALI (Mordki jakby co to ocenzurujcie ;)) to! Jak narazie tobie trudno pojac, ze nie mialo miejsca ZADNE rozstrzeliwanie ! Niech wkoncu dotrze do ciebie ze wspaniala Alfa zabila 150 wlasnych obywateli ! To ja tobie wspolczuje, ze wierzysz radzieckiej propagandzie i nazywasz ta akcje sukcesem ! Wytruc ich i zastrzelic spiacych to moglem ja, ty a nawet Putin ! To jest gowno, a nie jednostki specjalne !
noname4 [ Centurion ]
tak Looz tak "radziecka propaganda" dla ciebie wciąż istnieje ZSRR... nie mam już więcej pytań...
LooZ^ [ be free like a bird ]
buehheehehh :)) Oj noname... Ty chyba nie wiesz w jakim swiecie zyjesz :) Ludzie sie nie zmieniaja przez kilka lat, zmienia sie tylko nazwa... Radzieckie praktyki pozostaly. I jak tego nie widzisz to jestes conajmniej zabawny :)
_Luke_ [ Death Incarnate ]
<---- Looz
noname4 [ Centurion ]
zabawny to jesteś ty, to nie mnie tutaj co poniektórzy współczują tylko tobie, bo naprawdę trzeba, ale jak napisałem wcześniej... i tak zdecydowanie spadasz w rankingu rusofobów - musisz jeszcze się dużo uczyć, aby dorównać niedoścignionemu wzorowi - patrz Joannie ;))))))))))))
wloczykij [ Chor��y ]
Looz-> jeszcze raz pytam- lepiej mieć 150 zabitych czy jeszcze dodatkowych 700 czyli w sumie 850??? Ty byś oczywiście wolał żeby Alfa nie weszła i zgineli wszyscy. Jak tak kochasz bą czeczeńską chołote to wyp******** tam i zobaczymy czy wrócisz w trumnie czy wogóle cie nigdy nie znajdą. Jesteś chory człowieku, nie rozumiesz że uratowano w ten sposób 700 osób? Jeżeli to amerykanie by użyli tego gazu to powiedziałbyś prawdę że to było jedyne wyjście. Tak wogóle to jestem ciekawy kiedy byłeś ostatnio w Rosji? Ja byłem w te wakacje i to nie jest Związek Radziecki, ty zakuta pało!!!
LooZ^ [ be free like a bird ]
noname4 : Chcialbym zebys byl chociaz w 1/100 tak inteligetny jak Joanna... wloczykij : "jeszcze raz pytam- lepiej mieć 150 zabitych czy jeszcze dodatkowych 700 czyli w sumie 850???" Nie ma zadnych dowodow na to terrorysci chcieli sie wysadzic w powietrze. Gdyby chcieli to zrobiliby to duzo wczesniej. "Ty byś oczywiście wolał żeby Alfa nie weszła i zgineli wszyscy." Nie. Wolalbym zeby weszla Alfa i nie zginelo wiecej niz 10 zakladnikow. "Jak tak kochasz bą czeczeńską chołote to wyp******** tam i zobaczymy czy wrócisz w trumnie czy wogóle cie nigdy nie znajdą." Jestem daleki od takich uczuc wobec czeczenow, ale fakty sa takie ze ruscy nie ustepuja im w zbrodniach... "Jesteś chory człowieku, nie rozumiesz że uratowano w ten sposób 700 osób?" Rozumiem, ale nie rozumiem czemu zabito 150 "Jeżeli to amerykanie by użyli tego gazu to powiedziałbyś prawdę że to było jedyne wyjście." Nie prawda. Wiesz czemu ? Bo zaden cywylizowany kraj nie zagazowalby swoich obywateli. Poczytaj chocby nawet wypowiedz agenta CIA. W Ameryce i w kazdym normalnym kraju na pierwszym miejscu jest zakladnik, a dopiero dalej jest terrorysta. Ruscy ludzie maja gdzies. Dla nich liczy sie to ze zginelo 50 terrorystow... Ze zginelo 3 razy wiecej zakladnikow to szczegol. Przy okazji... Pamietacie jak ruscy podawali ze zlapali informatorow pod teatrem ? Zatrzymali dziennikarza jakiejs tam telewizji ktory podczas szturmu dzwonil do redakcji. Bohaterowie... "Tak wogóle to jestem ciekawy kiedy byłeś ostatnio w Rosji? Ja byłem w te wakacje i to nie jest Związek Radziecki" Nie bylem. Masz racje. To nie jest Zwiazek Radziecki. To jest Republika Rosji bodajze... Co z tego skoro metody dzialania sie nie zmienily ? "Wszystko jest tajne, o ludzi dbac nie musimy, o niczym informowac nie musimu, a wogole niech nas pocaluja w dupe" "ty zakuta pało!!!" zief
LooZ^ [ be free like a bird ]
Zreszta dla wielbicieli zwiazku radzieckiego :) https://info.onet.pl/577763,69,item.html?MASK=65536 https://info.onet.pl/1,15,11,807313,2340923,forum.html
LooZ^ [ be free like a bird ]
I jeszcze to... Kochani bracia slowianie ;) Gdzie tam naszej mateczce rosyji do ZSRR ! :>
wloczykij [ Chor��y ]
ad.1 Oni mieli kilkadziesiąt ładunków wybuchowych, ale to pewnie tylko dlatego że chcieli otworzyć hurtownie w teartrze, a nie żeby go wysadzać. ad.2 Ja bym wolał żeby weszła Alfa i nikt z zakładników nie zginął. ad.3 Na którym programie to widziałeś? ad.4 Zabito 150 dla ratowania 700, rozumiesz już? ad.5 To co by zrobili amerykanie, pewnie czekali aż terroryści zabiją zakładników? ad.6 To jest Federacja Rosyjska, byłem tam trochę czasu i powiem że to zupełnie inny kraj niż ZSRR. Ale widać że masz o tym takie pojęcie jak głuchy o muzyce, więc jedź a później podyskutujemy. ad.7 Dobranoc
Musk2 [ Konsul ]
Annihilator--> "Specnaz jest baaardzo dobrze wyszkolony i myślą dużo." Sa wyszkoleni ale do eksterminacji. Akcja odbijania jest udana wtedy kiedy straty sa ograniczone do minimum. No ale co tam. Specnaz odwalil kawal dobrej roboty - zagazowal wszystkich (niektorym nie za bardzo to na zdrowie wyszlo) natomiast neiprzytomnych Czeczenow rozwalil bo przeciez do kogos trzeba sobie postrzelac. Szkoda im bylo kajdanek czy jak? Cala akcja miala za zadanie skasowanie Czeczenow - zeby nie bylo problemu i Putin mogl spac spokojnie a uwolnienie zakladnikow bylo celem drugorzednym. Niestety takie sa fakty. W Rosji zycie ludzkie nigdy nie bylo w cenie i liczy sie tylko "duma narodu" ktor a nie ugnie sie przed niczym. wloczykij--> "to są fanatycy i naprawdę nie było innej mozliwości uwolnić zakładników" Nie to nie sa fanatycy. Cala akcja byla skierowana na konkretny cel i nie bylo nim zabicie jak najwiekszej liczby ludzi. A "bombowe dziewczyny" byly tylko mocnym atutem w negocjacjach. Jak by chcieli pozabijac tych ludzi to by to zrobili wysadzajac sie razem z nimi. A co do tego ze laski by sie wysadzily w powietrze widzac wkraczajacy Specnaz to sie akurat zgadza. Oni nie biora jencow wiec co za roznica. "Ale uratowano 700, naprawde nie rozumiesz? Jeżeli by teatr wysadzili to zgineli by wszyscy. Boże, nawet moja babka od fizyki by to zrozumiała, a ona była strasznie głupia. Lepiej uratować 700 niż nikogo." A mogli uratowac wszystkich. Czeczeni widzac ze osiagneli cel zlozyli by bron i wyszli spokojnie. No ale Ruskim strasznie zalezy na tym skrawku gleby w Czeczeni. Poswiecili (wedlug niezaleznych szacunkow ) 70 000 swoich zolnierzy zeby pokazac swiatu ze sa twardzi wiec co tam setka ludzi w porownaniu z tym ... I wcale nie musieli wycofywac wojsk tylko zaproponowac jakies negocjacje. Mysle ze by to wystarczylo zeby zalagodzic sytuacje. Niestety to nie w stylu Rosyjskich przywodcow ktorzy wpadaja i rozp... Naprawde goscie! Nie zycze wam zeby was Specnaz ratowal bo mozecie miec pecha i traficie do nieodpowiedniego "odsetka" I jeszcze jedno. Dlaczego na swiecie robi sie to inaczej i malo kto cierpi z cywili. Tylko ze najpierw trzeba pomyslec a dopiero pozniej strzelac.. wloczykij--> "Looz-> jeszcze raz pytam- lepiej mieć 150 zabitych czy jeszcze dodatkowych 700 czyli w sumie 850??? Ty byś oczywiście wolał żeby Alfa nie weszła i zgineli wszyscy. Jak tak kochasz bą czeczeńską chołote to wyp******** tam i zobaczymy czy wrócisz w trumnie czy wogóle cie nigdy nie znajdą. Jesteś chory człowieku, nie rozumiesz że uratowano w ten sposób 700 osób? Jeżeli to amerykanie by użyli tego gazu to powiedziałbyś prawdę że to było jedyne wyjście. Tak wogóle to jestem ciekawy kiedy byłeś ostatnio w Rosji? Ja byłem w te wakacje i to nie jest Związek Radziecki, ty zakuta pało!!!" Ten tekst mnie normalnie rozpier... Czeczenska cholote? Gdzie ty chodzisz/chodziles do podstawowki. Hitler Jugent? Czy jak? Ja tez bylem w Rosji i niestety tam dalej komunizm tyle ze ukryty. A to ze sa McDonaldy nic nie znaczy... "Oni mieli kilkadziesiąt ładunków wybuchowych, ale to pewnie tylko dlatego że chcieli otworzyć hurtownie w teartrze, a nie żeby go wysadzać." A ja sie pytam co by osiagneli wysadzajac Teatr? No fakt bierzesz ich za debili wiec moze dla Ciebie jest to jakis sposob. A skad wiesz ze tam byly materialy wybuchowe? Moze to byla "plastelina" zeby miec niezly argument przetargowy? Faktem jest tylko to ze zginela ponad setka cywili i dokonano bohaterskiej egzekucji na nieprzytomnych terorystach.
Patrokles [ Konsul ]
Swego czasu śp. Kisiel ukół termin "Homosowietikus" Oznaczało to człowieka który choć żyje w czasach i kraju gdzie wszyscy odciel się od komunizmu to sam nadal nieświadomie myśli i postępuje jak komuch. Z takimi ludźmi mamay do czynienia w Polsce (pomijam komuchów zdeklarowanych) tacy też w większości stanowią obywateli Rosji. W konsekwencji choć zmienił się ustrój i wystrój miast to ludzie zostali ci sami. Tyczy sie to szczegóolnie ludzi stojących u steru państwa i resortów siłowych. W Rosji nic sie nie zmieniło. Tak jak za Caratu a później za bolszewików tak i dziś jednostka ludzka ani jej wielokrotność nie ma większego znaczenia. Liczy się tylko cel. Prawdy o wydarzeniach w teatrze nie dowiemy się nigdy. Jedno jest natomiast pewne decydentom nie zależało na ludzkim życiu. Celem było zlikwidowanie terrorystów i nie dopuszczenie do eksplozji. Liczba ofiar była bez znaczenia. Najważniejszy był efekt propagandowy, czyli pokazanie światu że Rosja jest nadal silna i nie ugnie się przed szantażem. Ciekaw jestem czy rzeczywiście zakładnicy byli rozstrzeliwani. Fakt ten stał się przecież bezpośrednim argumentem przemawiającym za interwencją specnazu. Świadków chyba nie ma a do samego wydarzenia nikt jakoś nie wraca. Może Rosjanie upozorowali rozstrzeliwanie. Czas działał przecież na ich niekorzyść. Swiat coraz bardziej zaczynał się interesować Czeczenią. Trzeba było zakończyć temat i zakończyli. A że zagazowali 150 - 200 swoich obywateli to szczegół. O ironio tylko dwie osoby zmarły od ran postrzałowych. A gdzie tu miejsce dla rozstrzelanych zakładników.
darkomen2 [ Konsul ]
Musk2 -- widze ze jestes specjalista od taktyki antyterrorystycznej, pewnie kajdankowanie jest szybsze niz strzelanie, bo co tam ze wszyscy goscie maja na sobie bomby i ktorys moze sie ocknac i wszystko wypiepszyc. - "Cala akcja miala za zadanie skasowanie Czeczenow" a co niby maja za zadanie akcje antyterrorystyczne jak nie skasowanie terrorystow - "Nie to nie sa fanatycy" - to byl zart co, bo jak nie to zdaje sie ze masz problemy z realistycznym patrzeniem na swiat. -"A mogli uratowac wszystkich" - nie mogli bo z terrorystami sie nie nagocjuje, jak by to zrobili to za tydzien nastepni klienci porwali by im obywateli proszac grzecznie np. o kawalek Zaurala w dzierzawe i tak bez konca - czy ty nie widzisz na jakim swiecie zyjesz -"Ten tekst mnie normalnie rozpier... Czeczenska cholote" coz ze cie roz....olil to widac po calym twoim tekscie. - ostatni tekst o plastelinie jest niezly, to od niej tylu rosjan juz zginelo, wszak CzeczeNcy to narod milujacy pokoj, a jak uzywala plasteliny i roznych takich to poprostu wszyscy wokol umieraja ze smiechu Sorki Musk2 ze sie czepiam twojego posta ale postanowilem jednak tu cos napisac wiec przedstawilem swoje poglady jako przeciwiwenstwo twoich, tak dla kontrastu. Patrokles -- jak czytam wypowiedzi sporej czesci forumowiczow to wydaje sie ze w Polsce od kilku juz lat funkcjonuja ludzi ktorych nalezy okreslic terminem "Homoczeczenus". To tacy goscie ktorzy maja hopla na punkcie Czeczenii, idealizuja terroryzm, nie zauwazyli ze swiat przez ostatnie 13 lat z deka sie zmienil. Ci goscie wbrew pozorom tkwia w socrealizmie bardziej niz reszta otoczenia. "W konsekwencji choć zmienił się ustrój i wystrój miast to ludzie zostali ci sami" niestety masz calkowita racje Polak sie nigdy nie zmieni, potrzebny nam jest wrog, najlepiej ruski lub niemiecki bo tak mamy w genach. Tylko ze swiat ma to w dupie, a my jak zwykle zostaniemy na merginesie historii.
olivier [ unterfeldwebel ]
No cóż szturm był faktycznie brawurowy!! Terroryści zabili kilku zakładników a Specnaz stukilkudziesięciu. Moje gratulacje!!!
wloczykij [ Chor��y ]
Musk2--> Piszesz bzdury, nie będę Cie przekonywał że czeczency to chwasty które należy wyrwać bo to i tak nic nie da, dalej będziesz twierdził że to naród miłujący pokój i bawiący się plasteliną. Co powiesz miszczu na temat zestrzelania przez amerykanów samolotu porwanego 11.09 który miał lecieć bodajże na Biały Dom? Też zamordowali pewnie swoich niewinnych obywateli, prawda? A co by było jeżeli ten samolot wleciałby w BD albo zawinął się o jakiś wierzowiec? Zginęłoby kilka (set) razy więcej ludzi niż było w samolocie i tak samo było w teatrze- zginęło 150 osób a nie 850. Już kilka razy od 11.09 zdażyło się że wysyłano samoloty które miały sprowadzać na ziemie maszyny pasażerskie nie odpowiadające na wezwania albo które zboczyły z kursu. I te samoloty lądowały, a co jeżeli lecieli by w nich terroryści i skierowali maszynę na jakiś wierzowiec? Wówczas mysliwce by je zestrzeliły bo po to zostały tam wysłane, żeby zminimalizować straty w ludziach. Specnaz i Alfa też zminimalizowały straty w ludziach. Mogli sobie jeszcze tak negocjować długo i jeżeli by osiągneli cel zaraz byłyby następne porwania. Czeczeńcy mają to we krwi że kogoś porywają, zabijają, biorą okupy. To już taki bandycki naród który swoje cele osiąga przez terroryzm, porwania. Putin powinien zrobić z tym ścierwem porządek. Tylko mi tu nie dawaj przykładów z Polski że też walczyła o niepodległość, bo takim stwierdzeniem obrazisz nasz naród, bowiem Polacy nigdy nie brali zakładników.
olivier [ unterfeldwebel ]
Może ktoś już tu o tym pisał, ale z tym amerykańskim samolotem który rozbił się 11 września 2001 w Pensylwanii to barzdo dziwna historia. kilkanaście chwil po tym wydarzeniu we wszystkich serwisach podano ze samolot ten został po prostu zestzrelony przez amerykańskie myśliwce, gdyż odkryto włąśnie dzięki pasażerom na pokładzie że samolot ten kieruje się na Waszyngton. Wiadomość o zestrzeleniu przekazywano przez kilka godzin we wszystkich serwisach . Po kilku godzinach jak gdyby nigdy nic , zaprzestano podawania tej wiadomości nie udzielając żadnych wyjhaśnień. Następnie zaczęto głosić że samolot ten rozbił się z niewyjasnionych przyczyn, najprawdopodobniej na skutek walki na pokładzie jaka wywiązała się między porywaczami a zakladnikami. Ale ja dobrze pamiętam co mówiono najpierw...
Patrokles [ Konsul ]
darkomen2 Odpowiedź na Twoje uwagi jest prosta. To nie wrodzona miłość do ludności zakaukazkiej jest motywem dla którego wielu polaków popiera Czeczenów w ich walce, podobnie jak i walkę Palestyńczyków. My zbyt wiele wycierpieliśmy od obu naszych sasiadów aby teraz pozostawać obojętnym. My pewną wrażliwość mamy w genach. Pisząc my mam na mysli ludzi którzy przeżyli 17.09.1939 roku całą okupację i zsyłki.Mam na myśli tysiące polskich rodzin które straciły bliskich w Katyniu, Ostaszkowie i Kozielsku. Mam na myśli także tych spośród młodego pokolenia którzy zrezygnowali z czytania Bravo na rzecz książek historycznych. Te osoby nie mają wątpliwości co do oceny wydarzeń w Czeczenii i pokojowych działań władz rosyjskich. Ktoś kiedyś na tym forum powoływał sie na Polską rację stanu w imię której powinniśmy należycie oceniać fakty. To jest podstawowy błąd. Fakty są obiektywne a ich ocena powinna odpowiadać prawdzie i poczuciu przyzwoitości. Chyba że komuś racja stanu nakazuje zrezygnować z przyzwoitości. Ale to już jest kwestia wyboru. To co piszę nie oznacza, ze popieram zamachy terrorystyczne. W żadnym razie. Jednak ten zamach terrorystyczny nie rzutuje na moją ocenę tego co dzieje się w Czeczenii. A terroryści uzyskali to na czym im zależało. Chcieli zwrócić ponownie uwagę świata na problem Czeczenii i tak sie stało. Widać to po reakcji całego świata. Pytanie pozostaje jedno czy nie mozna było jeszce negocjować. Czy ofiary były nieuniknione. Wszystko wskazuje na to, że decyzja o zagazowaniu teatru zapadła dużo wcześniej i nie była podyktowana rzekomymi egzekucjami na zakładnikach.
boYek [ Konsul ]
"Wiadomość o zestrzeleniu przekazywano przez kilka godzin we wszystkich serwisach . Po kilku godzinach jak gdyby nigdy nic , zaprzestano podawania tej wiadomości nie udzielając żadnych wyjhaśnień." Ten samolocik mial walnac w elektrownie atomowa, a nie jakis bialy dom. Przestano o nim gadac zeby paniki nie wywolywac.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Podpisuje sie obiema rekami pod tekstem Patroklesa. wloczykij, olivier : Prosze was, nie oslabiajcie mnie... Rozumiem ze rodziny ofiar poddano praniu mozgu. Co z tego ze dzwonili ze podejma jakas akcje, co z tego ze zapiski z kabiny pilotow jednoznacznie wskazuja na zamieszanie w kabinie... Przeciez to amerykanie zestrzelili... Nie mam narazie czasu, wiecej napisze pozniej... I niech ktos zalozy wkoncu 2 czesc.
harakiri [ Konsul ]
Wloczykij, w swoich pogladach jestes gorszy od swoich wyimaginowanych Czczenskich wrogow. Oni chcieli zeby przez atak terrorystyczny zwrocic uwage na problem wojny, Ty zas chcesz najwyrazniej anihilowac caly narod. Milo. Co do zestrzelonego samolotu, chociaz nie wiem co to ma do calego zdarzenia, bo najwyrazniej zakladasz ze kazdy kto krytykuje polityke Rosji jest jednoczesnie "impeialistycznym wrogiem". Prawda jest taka ze USA na wlasnej piersi wychowala Bin Landena. Jednak pomiedzy zajetym samolotem a wydarzeniami w teatrze jest pewna drobna roznica. Porwania samolotow byly dzialaniem nastawionym na zniszczenie pewnych celow, celem terrorystow najwyrazniej nie bylo wysadzenie teatru. Wyglada na to ze zakladnicy nie byli rozstrzliwani, terrorysci dbali o zycie zakladnikow. Akcja antyterrorystyczna ma na celu uwolnienie zakladnikow, ta miala egzekucje terrorystow, bez aresztowan, wykluczajac mozliwosc ze cos powiedza. Ciekawe dlaczego nie nie zdetonowali bomb. Jak wynika z doniesien nawiazano kontakt telefoniczny z jedna z zakladniczek, mowila o wpuszczeniu gazu, po zakomunikowaniu tego rozmawiala jeszcze kilkadziesiat sekund, czy to nie wystarczajacy czas zeby nacisnac guziczek? A moze nie chcieli? A moze nie mieli? Skoro akcja zostala tak wzorowo przygotowana, chociaz podniecajacy sie tym faktem jakos ostatnio sie wykruszyli (cos ten procent zabitych wsrod cywili troche przerosl 10%, nie?), to dlaczego nie przygotowano pomocy? Czemu zakladnicy nie dostali serum? Czemu szpitale nie zostaly poinformowane o uzyciu gazu? Kiedy przywozili rannych osrodki byly przygotowane na rany postrzalowe. Lekarze nie zostali poinformowani, nawet pozniej, o tym jaki srodek chemiczny zostal uzyty. Nie mowiac juz nic o tym, ze gdyby Czeczeni byli tak zdesperowani i wysadziliby teatr, nie bylo by szans na wydobycie zagazowanych spod gruzow. Mediacje byly przeprowadzone w sposob nedzny, wydalo sie klamstow na temat szturmu sprowokowanego odstrzalem zakladnikow, bo informacje "oficjalne" okazaly sie sprzeczne z tym co mowili zolnierze Alfy. Zajebiscie? Pozdrowienia dla wszystkich ktorzy ogladajac swoja dupe w lustrze uporczywie widza tylko prawy posladek.
Patrokles [ Konsul ]
Zagadkowy jest także fakt uśmiercenia wszystkich Czeczenów. Po co? Oni i tak prawie wszyscy spali. Świadczy o tym sposób w jakim pozostała większość ze zwłok. To była zwykła egzekucja na śpiących ludziach. Jedno jest pewne świadkowie byli źle widziani. Teraz nikt nie dowie się od drugiej strony jaki był przebieg negocjacji, ewentualnych egzekucji i samego szturmu jednostek. Nikt nie dowie się czy dano terrorystom inną drogę rozwiazania sytuacji. Sami terroryści także dość nieszablonowi. Nie pasują mi do wizerunku krwiożerczych i bezwzględnych. Szli na pokaźne ustępstwa. Zwolnili chyba około 150 osób. Zwalniali dzieci, chorych, wpuszczali lekarzy. A co najdziwniejsze nie zdołali zdetonować ani jednego ładunku. Wystarczyło na to przecież zaledwie pół sekundy. Żaden gaz nie działa tak szybko.
wloczykij [ Chor��y ]
Akcje antyterrorystyczne mają na celu "wyeliminowanie" przeciwnika, czyli zabicie, to nie są akcje policyjne gdzie chodzi o złapanie złodzieja. Jeżeli nie zabijesz terrorysty on się obudzi i wysadzi razem z tobą. Proste. harakiri--> terroryści dbali o zakładników? lol Jeżeli twoja mama tak dbała o Ciebie że nie dostawałeś jedzenia, cały czas przesiadywałeś w zimnie, przykładała Ci pistolet do głowy i chodziła po domu owinięta w tnt to mogłeś się przyzwyczaić i Tobie by było dobrze w takich warunkach. Z terrorystami się nie dyskutuje bo zaraz będą nastepni i też będą chcieli "dyskutować".
Musk2 [ Konsul ]
darkomen2--> "Musk2 -- widze ze jestes specjalista od taktyki antyterrorystycznej, pewnie kajdankowanie jest szybsze niz strzelanie, bo co tam ze wszyscy goscie maja na sobie bomby i ktorys moze sie ocknac i wszystko wypiepszyc." Znasz pojecie "pewnego celu"? Antyterorysci trzymaja palec obok spustu do momentu gdy beda pewni celu i ze beda musieli uzyc broni (mowie jak z regoly to jest) - robia to poniewaz zawsze moga sie pomylic i ustrzelic cywila. Otwieraja ogien tylko gdy sa do tego zmuszeni. Zakladajac ze Specnaz stosuje te zasady powiedz mi jakim zagrozeniem jest nieprzytomny gosc z kalachem (wylaczam juz z tej dyskusji wystrzalowe babki zeby ci bylo latwiej zalapac). Myslisz ze wpakowali by sie do budynku nie bedac pewnym ze nikt (NIKT) nie jest wstanie cos zrobic. Zagazowanie wyszlo im przeciez profesjonalnie. "Cala akcja miala za zadanie skasowanie Czeczenow" a co niby maja za zadanie akcje antyterrorystyczne jak nie skasowanie terrorystow" Stary wychowales sie chyba na filmach mad in USA - antyterrorysci maja za zadanie UWOLNIC zakladnikow, a nie kasowac nikogo, i tu wyszedl profesjonalizm rosyjskich sil specjalnych ktore maja zgola odmienny punkt widzenia "Nie to nie sa fanatycy" - to byl zart co, bo jak nie to zdaje sie ze masz problemy z realistycznym patrzeniem na swiat. - popatrz sobie do encyklopedi pod haslem fanatyk Z Twojego punktu widzenia gosc napadajacy na bank ktory jest zmuszony wziasc zakladnikow tez jest fanatykiem. Fanatyk to taki co wiesza sobie na szyji granat i rzuca sie w tlum... "A mogli uratowac wszystkich" - nie mogli bo z terrorystami sie nie nagocjuje, jak by to zrobili to za tydzien nastepni klienci porwali by im obywateli proszac grzecznie np. o kawalek Zaurala w dzierzawe i tak bez konca - czy ty nie widzisz na jakim swiecie zyjesz" OKI A czy ja powiedzialem ze maja robic ustepstwa. Powiedzialem tylko ze jak by wogole wyrazili wole negocjacji to sytuacja mogla by sie rozwinac inaczej. Ale rosyjscy przywodcy nawet nie chca sluszec o jakichkolwiek rozmowach. Poprostu wysylaja swoich zolnierzy zeby Czeczenom strzelali (jak sie uda) w czolko. A propo plasteliny - to jakie masz dowody ze to nie byly atrapy? Nigdy sie tego nie dowiesz poniewaz zaden z wlascicieli Ci tego nie powie bo zostali w chumanitarny sposob rozwaleni. Nie uznaje teorii "domniemania przestepstwa" - myslac tak pewnie nalezaloby wszystkich takich np dresow skasowac (tak na wszelki wypadek). PS Jak tam z ortografia? wloczykij--> "Musk2--> Piszesz bzdury, nie będę Cie przekonywał że czeczency to chwasty które należy wyrwać bo to i tak nic nie da, dalej będziesz twierdził że to naród miłujący pokój i bawiący się plasteliną" Nie obraz sie chlopie ale gadasz jak nazista. Co to znaczy wyrwac chwasta? Moze Ty dla kogos jestes chwastem? Zastanawiales sie nad tym? Znasz jakiegos Czeczenca osobiscie ze chcesz go "wyrywac"? I nie twierdze ze Czeczency to narod milujacy pokoj bo poprostu nie znam zadnego z nich i nie moge w tym temacie wyrazac zadnych opini. I do wszystkich. Zeby bylo jasne! Pisze te posty poniewaz mnie wk... patrzenie w kategoriach wyzszego celu gdzie zycie ludzkie nie ma wartosci a wlasnie tak bylo w przedmiotowej akcji.
minius [ Generaďż˝ ]
Czytam, czytam Wasze posty i oczom nie wierzę. "Użycie gazu było koniecznością, bo inaczej zgineli by wszyscy zakładnicy". Co Wy bredzicie?! Zwróćcie uwagę, że w bardzo wielu relacjach zakładnicy opowiadali, że zamim stracili przytomność (lub w kilku przypadkach nawet jej nie stracili), to poczuli w pomieszczeniu GAZ. Więc była to jedynie zasługa cudu, że tak jak zakładnicy gazu nie poczuli terroryści i nie zdetonowali właśnie z tego powodu ładunków. Właśnie użycie gazu było najbardziej ryzykownym posunięciem (przecież zakładnicy go wyczuli zanim zemdleli), a jego skład będący tajemnicą do dzisiaj (do dzisiaj szpitale nie wiedzą jakie antidotum zastosować i nadal ludzie umierają). A na co umierają? Na wycieńczenie? W szpitalu zachłystują się językiem lub wymiocinami? BZDURA Ten gaz nadal zabija, i nie wiadomo wcale, czy ci co wyszli (tak jak żołnierze z Pustynnej Burzy) nie będą jeszcze umierać przez parę kolejnych lat. Tajemnica tajemnicą, ale przecież bez podawania składu władze powinny chociaż dostarczyć NAWET I 4 dni po fakcie antidotum A TEGO NIE ROBIĄ!!! No chyba, że weźmie się pod uwagę, że to straszenie detonowaniem to był tylko blef, na co dobitnie wskazuje kolejna kwestia sporna. Rozdali zakładnikom telefony komórkowe i rządali aby dzwonili do rodzin, żeby te organizowały akcje demonstracyjne przeciwko wojnie w Czeczenii. Nawoływaliby do organizowania demonstracji antywojennych i dawaliby narzędzia (telefony komórkowe) które mogły posłużyć antyterrorystom do inwigilacji ich własnych poczynań?? Coś tu cholernie nie pasuje!! A może właśnie akcja antyterrorystyczna była wymierzona przeciw spontanicznie w wielu wypadkach rodzących się demonstracji antywojennych?! Żeby jak najszybciej zamknąć usta opini publicznej? Jak powiedział jeden z dziennikarzy Rosyjskich, wystarczyło przecież udać, że spełnia się rządania terrorystów i wycofać na pokaz jedną brygadę wojskową z Czeczenii. Nie, władze postanowiły zatrudnić w roli mediatora zamiast psychologa sił specjalnych PIOSENKARKĘ Ałłę Pugaczową. Cała ta akcja to WIELKA FARSA I POKAZÓWKA SIŁY!!
minius [ Generaďż˝ ]
Moje podejrzenia, że cała ta akcja terrorystyczna, to blef ze strony Czeczeńców, aby rozpętać jedynie demonstracje antywojenne może także świadczyć oststni oficjalny raport rosyjskich służb bezpieczeństwa, że ładunki jakie mieli ze sobą terroryści były bardzo słabe i nie mogły wyrządzić wielkich szkód, a część z nich to atrapy lub ładunki nie uzbrojone.
darkomen2 [ Konsul ]
Musk2 --- akurat nie wychowalem sie na filnach USA, tak sie jednak sklada ze juz po napisaniu tego posta widzialem w TVN niejakiego Dziewulskiego, ktory dowodzil antyterrorystami i on na uzytek takich laikow jak ty tlumaczyl ze zadaniem antyterrorystow jest wlasnie likwidacja terrorystow bo to oznacza automatycznie uwaolnienie zakladnikow. Red. z TVN bardzo sie ta prawda nie podobala bo nie pasowala mu do koncepcji spisku ruskich sluzb specjalnych. - co do bankow to zalezy kto na nie napada, jednak banda czeczenskich bandytow usilujaca przeniesc rewolucje islamska do sasiednich republik (chyba nie zapomniales ich zbrojnych wypraw, bylo o nich glosno) to bez watpienia fanatycy. - pewnie ze Rosjanie nie chca slyszec o rozmowach bo jak juz pisalem z terrorystami sie nie negocjuje - na temat domniemania przestepstwa sie nie wypowiem bo jak dla ciebie ten zamach byl domniemany to rece opadaja sp. co z ta ortografia, napisalem Rosjan mala ale to akurat powinno cie cieszyc, moze nie podoba ci sie rozpiepszyc
Musk2 [ Konsul ]
darkomen2--> "na temat domniemania przestepstwa sie nie wypowiem bo jak dla ciebie ten zamach byl domniemany to rece opadaja" - chodzi mi o to ze gosc ktory trzyma bron niekoniecznie ma zamiar do kogos strzelac, trzeba dac mu szanse zeby sie poddal - no chyba ze wychodzi sie z zalozenia ze ma zostac zlikwidowany wtedy sie zgodze (mozemy wyprac caly magazynek w goscia a co tam tak dla pewnosci no i lepiej zeby lezal bedzie latwiej trafic), ale nie nazwalbym tego uwalnianiem zakladnikow tylko likwidowaniem terorystow. "pewnie ze Rosjanie nie chca slyszec o rozmowach bo jak juz pisalem z terrorystami sie nie negocjuje" - jasne caly narod Czeczenski to terorysci - te wszystkie babcie , kobiety , dzieci , ktore z taka krwiozerczoscia rzucaja sie na biednych rosyjskich zolnierzy. Mylisz sie co do negocjacji - negocjuje sie zawsze - my wam damy obietnice ze pogadamy a wy zato wypuscicie pare zakladnikow, chcecie wycofania wojsk oki ale wypuscie za to paru zakladnikow itd. Zyskuje sie przez to na czasie, wiecej zakladnikow jest bezpiecznych a liczba ludzi ktorzy sa zagrozeni podczas ewentualnego szturmu sie zmniejsza. Tak sie robi na swiecie... Dziewulski nie jest dla mnie autorytetem. Wywodzi sie wlasnie z takiego samego myslenia co rosyjscy przywodcy. Za dawnych "dobrych" czasow napewno nie jedna wodke obalil z kochanymi bracmi za Buga... Jak by byl takim specem to by dzisiaj dowodzil jakas grupa a nie opowiadal w telewizji bajki. I dobrze. Nie chcialbym zeby mnie kiedykolwiek (w razie czego) "uwalnial" .
minius [ Generaďż˝ ]
Darkomen2---> "Rewolucja islmska" w Czeczenii?!Jak to czytałem, to aż szczena mi zjechała na dywan. Nie popieprzyły Ci się państwa może? Jaka rewolucja? Oni chcą niepodległości i PAŃSTWA. Kobiety mają prawo do głosowania, rozmawiania z mężczyznami, pracowania, uczenia się, nie zasłaniania twarzy. Gdzie Ty tu wyciągnąłeś te pomysły o rewolucji. Rewolucję robi się w państwach. A Czeczenia Państwem nie jest. Tak się składa, że muzułmanizm był kiedyś najbardziej tolerancyjną wiarą na świecie. Jeśli to się zmieniło, to trzeba szukać przyczyn tej zmiany, a nie nawoływać do Świętej Wojny z muzułmanami. Może po prostu wyłącznie nędza i beznadzieja kieruje tymi ludźmi, a przecież nie będą tylko dla waszej satysfakcji krzyczeć w imię Chrystusa kiedy idą na śmierć. Nie sądzicie, że terroryzm nie ma nic wspólnego z religią? Przecież pierwszy (jak go nazwała historia) terrorysta który zaczął zabijać w Sarajewie był prawosławny. Zresztą takich terrorystów niemuzułmanów było tysiące. A po prostu dla dodania sobie jakiegokolwiek sensu do własnej śmierci krzyczą głośno, że wierzą w jakiegokolwiek Boga i z jego imieniem giną. Po prostu ludziom wierzącym łatwiej pogodzić się ze śmiercią. To nie wiara decyduje o czynach człowieka lecz on sam. Nigdy nie spotkałaś do tej pory "Katolika" bestii?? To przyjrzyj się wszystkim szefom Mafii lub Camorry.
darkomen2 [ Konsul ]
Musk2 --- ten watek jest za dlugi wiec tylko jedna uwaga, gdyby w antyterroryzmie istnialy inne opcje niz ta Dziewulskiego to TVN wynalazl by stosownego eksperta :) Nie dowodzi bo zaja sie polityka, a musial odejsc bo jego chlopcy miedzy innymi dorabiali sobie po pracy w inicjatywie prywatnej, panstwo polskie placilo im wtedy tyle co nic. Co do uwalniania to nieraz tak juz jest ze odbijanie nie wyjdzie w pelni i ginie fura zakladnikow, przypomnij sobie Monachium 1972, tam nie dowodzili Ruscy generalowie. minius --- sorki ze musiales przeze mnie szczene czyscic, no chyba ze od czasu do czasu odkurzasz ten dywan :) Przypomnij sobie okres przed druga wojna czeczenska, kiedy ci jak mowisz milujacy pokoj ludzie najezdzali sasiednie republiki, gloszac wszem i wobec hasla rozciagniecia panstwa islamskiego na ich tereny. Nie tlumacz mi tylko ze dowodca polowy ktory z 2000 zolnierzy wyprawia sie do sasiedniego kraju, to jakis odszczepieniec, ktory nie wie co robi. Uwazam wiec ze okreslenie rewolucja islamska jest w pelni uprawnione, wszak pod tymi sztandarami i haslami walczyli. Oczywiscie wybrales sobie z Czeczenii tylko okresy ktore sa dla ciebie wygodne czyli 1 i 2 wojne czeczenska, pomijajac zupelnie dzialalnosc Czeczenow w okresie gdy mieli ta swoja niepodleglosc. Zadne cywilizowane czy nie panstwo nie pozwoli sobie na istnienie takiego sasiada. - islam byl tolerancyjny tak dawno temu ze wlasciwie nie widze powodu aby to dzis przytaczac, my bylismy wtedy barabrzyncami i tonelismy w morokach sredniowiecza - w twoich ostatnich slowach ze nie wiara decyduje o czynach czlowieka jest tylko ziarno prawdy, jezeli duchowni wzywaja ludzi do walki z szatanem, czytaj niewiernymi to wiara jest motorem zaglady, przypomnij sobie wyprawy krzyzowe w sredniowieczu, kto pchnal tlumy do ziemi swietej gdzie palili i mordowali w imie wiary. Oczywiscie jest i islam umiarkowany, tylko jak nasi rodacy jezdzili do Niemiec i kradli w marketach do dostalismy etykietke "Polak to zlodziej" i nikt sie nie pyta ktory Polak.