Przypadek nie istnieje, przyszlosc jest ustalona.

na zaś [ Konsul ]

Obliczyłeś juz, co bedzie jutro na śniadanie? I obiad?

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

Część z tego co napisałeś wyklucza chyba ta zasada :

29.10.2008

22:50

[5]

Endemic_thought [ Generaďż˝ ]

Masz wybór co do tego co zrobisz
to co napisałeś to było twoje czy to zostało przewidziane że to napiszesz?

Loockas [ Centurion ]

Akcja - reakcja. Mówi Ci to coś? Tak naprawdę to ten tekst niczego nowego nie wnosi..

Gromb [ P12 ]

własnie, może odniesiesz się ze swoją wypowiedzią do mechaniki kwantowej. Vader słusznie to zauważył.

Heretyk [ Generaďż˝ ]

boskijaro --> Zasada nieoznaczoności mówi, ze nie jesteśmy w stanie dwóch właściwości jednocześnie zmierzyć, ale to nie oznacza, ze ich nie ma i że nie reagują zgodnie z prawami fizyki.

29.10.2008

22:55

[9]

Endemic_thought [ Generaďż˝ ]

Loockas==> moim zdaniem wnosi mówi bowiem o jeszcze bardziej złożonym wszechświecie
ten w którym żyjemy i ten który jest poza naszym zasięgiem (((((teraz

29.10.2008

22:55

[10]

Widzący [ Legend ]

Jako ciekawostkę zatem, można podać pewne stwierdzenie, mówiące o tym że ze skończonej ilości słów można ułożyć nieskończenie wiele bredni.

Hiacynt [ Konsul ]

Oczywiscie mozna poruszyc problem niemoznosci zbadania ukladu bez interwencji w nim. Przyrzad pomiarowy jaki by nie byl, wplywa na zachowanie sie jego skladowych. Ale to jest problem jedynie nasz! Istota znajaca uklad poczatkowy nie musi juz pozniej dokonywac zadnych badan! Wszystko jest w stanie stwierdzic dokonujac odpowiedniej liczby obliczen!

boskijaro: no wlasnie o tym zaczalem pisac, zapomnialem w pierwszym poscie. Zasada nieoznaczonosci dotyczy tylko nas, co uniemozliwia nam poznanie przyszlosci, bez wplywania na nia. Ale z drugiej strony to czy zrobimy badanie, czy nie, rowniez jest wynikiem tego co sie dzialo wczesniej, wynikiem ogromnej liczby zderzen atomow, ktore sprawily ze pomyslales "a co mi tam, wykonam to" albo "eee lepiej tego nie robic".

Ograniczenia te nie dotycza istoty ktora zna juz wyniki. Zagladajac do ciemnego pokoju w ktorym nigdy nie byles, aby zobaczyc co w nim jest, musisz zapalic swiatlo. Jesli w srodku jest material swiatloczuly to ulegnie on przeswietleniu. Ale jesli to Ty ulozyles w tym pokoju wszystko wlacznie z np jakims licznikiem, to nie musisz zapalac swiatla aby wiedziec co gdzie lezy i jaka liczba jest na liczniku.

Valturman [ Diuk of Amber ]

jutro jest kumulacja w totku :) dawaj wzór na szóstkę :)

Piotrek2474 [ Pretorianin ]

Weź pod uwagę że mamy wolną wolę =P
Do tego nie mozna póki co tego obliczyć
Owszem gdybyśmy byli zaprogramowani do tego żeby to robić to tak.
Ale tak jak ty to powiedziałeś jest to losowe.

Jedna rzecz ciągnie za sobą drugą.
To tak jakby obliczać w 1 sekundzie parę miliardów akcji

Może za parę wieków będzie można w stanie to obliczyć ale pójdzie na to masa kasy xD

N|NJA [ Senator ]

Wszystko ślicznie, ale weź pod uwagę jeden czynnik- człowiek, w przeciwieństwie do bezrozumnego punkcika latającego w określonej przestrzeni sam posiada możliwość kształtowania warunków wokół- to nie jest ingerencja z zewnątrz, to (posługując się dalej twoją analogią) sam punkcik wpływa na sposób, kierunek oraz prędkość swojego ruchu. Oczywiście pewnych zasad rządzących układem nijak nie przeskoczy, lecz może je nagiąć. Wystarczy że zrobi coś nieoczekiwanego, czego nie dało się ustalić żadnym matematycznym wzorem.

Nawet gdyby istniały maszyny na tyle potężne, by obliczyć warianty ludzkiego postępowania w danych warunkach, wystarczy jedna nieprzemyślana decyzja tego biednego punkciku, której nie wzięto pod uwagę, bo teoretycznie warunki, w jakich się znajdował, nie pozwalały mu na jakąkolwiek zmianę. A jednak.


Ale twierdzenie, że nie można czegoś wyliczyć tylko ze względu na ograniczenia technologii i ludzkiego umysłu? Po prostu możliwości (w przeciwieństwie do wyborów prezydenckich czy rzutu monetą) jest nieskończenie wiele i często, jeszcze raz przypomnę, ludzkie postępowanie wymyka się cyferkom oraz omija kilka rzekomo nienaruszalnych prawideł.

Determinizm jest bardzo wygodny, podejście "tak musiało być" zrzuca w pewien sposób odpowiedzialność z naszych barków. To jasne, ze nie można wszystkiego zwalać na przypadek. Ale nie nalezy też negować czynnika chaosu i abstrakcyjności.

Hiacynt [ Konsul ]

Nigdy nie bedziemy w stanie obliczyc wszechswiata, bo taka maszyna musialaby liczyc takze sama siebie. Nawet jesli bedziemy w stanie wyliczyc wyniki rzutu moneta (ale tez z jakas dokladnoscia, bo zawsze bedzie niewielki wplyw reszty wszechswiata, spoza wycinka ktory liczymy) to nigdy zadna maszyna bedaca czescia naszego wszechswiata nie bedzie w stanie go obliczyc.

Istota moich przemyslen jest to, ze mozemy fizycznie zdefiniowac Boga, jako istote znajaca poczatkowy uklad kazdej czastki we wszechswiecie, nie bedacej jego czescia i mogacej jednostronnie go zmieniac. Oczywiscie musi to byc istota ktora nie sklada sie z atomow, tak aby nie byla zdeterminowana ich ukladem.

To ze taka istota moze wplywac na uklad a uklad nie moze wplywac na nia, byloby wytlumaczeniem czemu nigdy nie zbadamy i nie stwierdzimy istnienia Boga, ale z drugiej strony jej wplyw na nasz uklad moze byc przeslanka aby nigdy nie stwierdzic jego nieistnienia.

Skrz@t [ Młody Gniewny ]

To jesli nie poruchasz sobie dzisiaj wieczorem ,to zgonisz to , ze tak mialo byc ?? gowno prawda :P

Hiacynt [ Konsul ]

Piotrek2474: A co to jest wolna wola? Jestes pewien ze masz wolna wole? Wszystko co robisz jest zdeterminowane
a) Twoja historia zycia (wychowaniem)
b) obecna sytuacja zewnetrzna
c) Twoim genomem, czyli Twoimi cechami indywidualnymi

Czytasz ten watek i moja odpowiedz, myslisz ze to Twoja wolna wola? Alez nie, dzieki temu co przezyles i jaki jestes, trafiles na ta strone i ten watek Cie zaciekawil. Takze to co zrobisz po przeczytaniu mojej odpowiedzi nie zalezy od Twojej wolnej woli, ale np od tego jak jestes przekorny (i zaczniesz sie klocic) albo od tego czy jutro musisz wstac (i pojdzie po prostu spac).
Smiem twierdzic ze nie istnieje wolna wola. To termin ktory zostal nam dany po to abysmy nie stracili sensu zycia, abysmy mieli chec i ochote walczyc z przeciwnosciami losu.

NINJA: jesli czlowiek sklada sie z x bezrozumnych punkcikow, to mimo ich ilosci, nadal bedzie zachowywal sie tak jak te punkciki "karza". Co masz w mozgu? Atomy, ktorych uklad i oddzialywania wplywaja na Twoje obecne poczynania. Zostaly one "zaprogramowane" przez te 3 czynniki abc wymienione wyzej. Ale te punkty rowniez zostaly "zaprogramowane" przez inne punkciki wczesniejsze, ergo: wszystko na siebie wplywa, ale wszystko to odbywa sie zgodnie z zasadami fizyki. Cofajac sie coraz bardziej, jesli zasady nie zostaly naruszone, jestesmy w stanie definiowac wszystkie czynniki ktore wplywaly na dany wynik.

Hiacynt [ Konsul ]

Zdaje sobie sprawe jak trudno przejsc myslowo z rozwazania ludzi jako jednostek myslacych i podejmujacych decyzje do definiowania nas jako zbiory atomow bedace niczym innym jak zaprogramowanymi maszynami wykonujacymi program absolutny.

Samo przejscie z widzenia swiata makro, do poziomu atomowego, bez zadnego etapu przejsciowego.

Ale juz mniejsza z tym:
czy osoba ktora wierzy w nauke, fizyke i taki model wszechswiata, moze jednoczesnie myslec ze ma wolna wole i nie wierzyc w Boga? Wydaje mi sie ze uznajac atomowy model rzeczywistosci, albo uznajemy ze Bog istnieje i jest to cos co pozwala nam miec wolna wole a wiec i decydowac o przyszlosci (cud zycia rozumnego), albo uznajemy ze Boga nie ma i ze jestesmy zaprogramowanymi zbitkami atomow ktorych przyszlosc zostala zdefiniowana miliardy lat temu w momencie uruchmienia wszechswiata (wielki wybuch).

Nie widze trzeciej drogi.

maviozo [ Man with a movie camera ]

Jest jeszcze trzecia droga. Wisi nam to, jesteśmy szczęśliwi i nie zawracamy sobie głowy takimi rzeczami, które tak naprawdę i tak nie uczynią naszego życia lepszym.

chaber van dall [ Konsul ]

Wszystko rozbija się o fakt, że przechodząc ze skali mikroskopowej do makroskopowej układ tak bardzo się komplikuje, że mimo iż dalej w całości jest zdeterminowany przez stan jego składowych, niemożliwe staje się określenie przyszłości tego układu jako całości. Ale dzieje się tak nie ze względu na to, że przyszłość ta nie jest zdefiniowana, tylko nie pozwala na to stopień komplikacji. Bez sensu są więc moim zdaniem przykłady z życia, bo niczego nie dowodzą. Dla nas przyszłość jest losowa, bo nie potrafimy jej określić, ale to nie znaczy, że nie jest określona.

Strasznie to mgliste :)

PatriciusG [ pink floyd ]

Dokładnie, właśnie chciałem napisać to co przedmówca.

Szczerze mnie to wisi i powiewa, bo i tak tego nie sprawdzę. Czy jest to z góry ustalone, czy wszystko jest dziełem przypadku mnie serdecznie pied... ignoruje. Jak mam żyć do 80 w największym szczęściu to zdecydowanie pasuje - może sobie być wszystko ustalone z góry!

Hiacynt [ Konsul ]

chaber van dall: O, widze ze wbrew moim obawom dalo sie zrozumiec o czym pisze :)

Czy przyklady z zycia sa bez sensu, tutaj jestem nie do konca przekonany, na pewno zalezy to od tego jak latwo jest nam myslowo przekroczyc granice makro-mikro i przyjac do wiadomosci fakt, ze to ze wczoraj szef nas ochrzanil bylo wynikiem miliardow lat odbijania sie ogromnej ilosci atomow.

Dla nas przyszłość jest losowa, bo nie potrafimy jej określić, ale to nie znaczy, że nie jest określona.

Jeszcze raz: czy cos czego nie potrafimy okreslic jest losowe? Czemu pogode staramy sie przewidywac, robic matematyczne modele, podobnie z gielda i mimo ze nadal wyniki czesto sa odmienne od rzeczywistosci nikt nie twierdzi ze sa losowe, a nasze zycie nagle nie wiadomo czemu staje sie losowe? To ze jest wiecej zmiennych nie oznacza losowosci. Pogoda nie jest losowa, gielda nie jest, nasze zycie rowniez nie jest.

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Zgadzam się, ale do momentu, gdy napisałeś:

Zakladajac ze istnieje Bog ktory ma taka zdolnosc, ukladajac poczatkowe polozenie atomow, zaprogramowal wszystko co sie pozniej wydarzylo. Zaprogramowal wojny ktore byly i beda, zaprogramowal ten watek, a takze to co jutro pomyslisz tuz po przebudzeniu. Wszystko jest ustalone i wszystko potoczy sie tak jak bylo zapisane.

Wolna wola człowieka pozwala wybrać pomiędzy tym co może być mu przeznaczone :) Nawet jeśli będzie to najmniej prawdopodobna/rozsądna rzecz, którą może uczynić w danym momencie swego życia. Oczywiście wszystko będzie zawarte w określonej przestrzeni i czasie (zatem wedle określonych reguł), ale wolna wola sprawia, że mimo to możemy decydować o wielu sprawach, co daje nam udział we współtworzeniu rzeczywistości i przyszłości.

Co do ogółu rozumowania - kiedyś przyszło mi na myśl, że podobnie jest z muzyką i melodiami. Istnieje skończona kombinacja dźwięków o okeślonej tonacji i barwie i współbrzmieniu, ułożonych w skończony okres czasu. Pomyśleć teraz, że nie wiadomo ile trzeba będzie czekać, aby ktoś wymyślił (a raczej odkrył) coś równie dobrze wpadającego w ucho jak np. Billie Jean czy coś elektryzującego jak Lux Aeterna. Jakby nie było istnieje skończona ilość melodii. Tylko co, jak nie powstanie już nigdy coś podobnie chwytającego? :)

Hiacynt [ Konsul ]

Coolabor: Pod warunkiem ze istnieje wolna wola, o czym juz wspominalem :)

A wiesz ze o melodiach tez myslalem tak samo? Idac tym tokiem dalej, czy jest mozliwe skonstruowanie komputera ktory bedzie losowal dzwieki, za pomoca jakis funkcji odrzucal to co czlowiek uznalby za kocia muzyke (jestesmy w stanie chyba to jakos zdefiniowac) a rola czlowieka polegalaby nie na komponowaniu, ale na sluchaniu tego co komputer wylosowal i wybieraniu fajnych kawalkow?
Czyz to nie bylby upadek sztuki?

29.10.2008

23:40

[25]

maviozo [ Man with a movie camera ]

Hiacynt-->http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=6925537
Tak mi się przypomniało a propos muzyki generowanej przez komputer.

Sznapi [ Rashômon ]

Hiacynt -----> Idąc wg Twojego toku rozumowania znając wszystkie czynniki stalibyśmy się niemalże istotami boskimi - wszechwiedzącymi, nawet wszechmocnymi. O ile łatwe do obliczenia zjawiska (np. rzut monetą nad chropowatym podłożem na "x" wysokość, "y" odległość, z "z" siłą itd.) mogłyby być obliczone dość szybko w porównaniu do tych "nieco trudniejszych" (np. podaj 6 liczb do Dużego Lotka za równo 235 lat; i tu pojawia się mnóstwo pytań, których po negacji choćby jednego pada całe zjawisko: czy za 235 lat losowania Dużego Lotka wciąż będę odbywać się w środy, czy Duży Lotek będzie w ogóle istniał, czy wcześniej nie będzie końca świata itp.), to te "nieco trudniejsze" po prostu wykraczają poza ludzkie możliwości i najprawdobodobniej nigdy nie zostaną rozwiązane aż do momentu, którego dotyczy pytanie (w tym przypadku do godz. 23:25, 29.10.2243 r.). Po prostu nie da się wyobrazić jak zaawansowana intelektualnie i obeznana w czynnikach powinna być ludzkość, aby mogła odpowiedzieć na takie pytanie. Z pełną stanowczością mówię, że policzenie tak prostego, mogłoby się wydawać, zdarzenia nie będzie możliwe za kwadryliony lat (o ile w ogóle), a co dopiero w ciągu najbliższych 235 :> W teorii byłoby to możliwe, ale nie oszukujmy się - nigdy się tak nie stanie, właśnie przez nieznane czynniki. Cóż za ironia losu :> A może by tak obliczyć za ile lat będzie możliwe obliczenie tego pytania? :D

Podsumowując: poznanie wszystkich czynników jest praktycznie niemożliwe, choć teoretycznie jest to jak najbardziej wykonalne. Czyli tak naprawdę jesteśmy w tym samym punkcie, co zawsze :(

A propos - lewackie to jak cholera.

29.10.2008

23:43

[27]

Lilus [ Feline da Housecat ]

Augustyn się znalazł.
Przy prawach fizyki można się z tobą zgodzić, ale wszystko rozbija się o najbardziej irracjonalny z możliwych czynnik ludzki. Przypadek istnieje. Gdyby było inaczej, to po wydziałach od dawna krążyłby wzór na pytania na najbliższy egzamin ;) Postrzegam tę teorię tak, że dla Ciebie wszystko jest zdeterminowane po dodaniu kolejnych punktów. Ale przez co mogą czasem być dodane? Przez coś, co określamy mianem przypadku.
Poza tym - te "prawa fizyki" i "zbitki atomów", że o "Bogu" nie wspomnę, opisał człowiek ze świadomością i wolną wolą. Przypadek i jego ograniczoność mogły sprawić, że gdzieś się pomylił.*
Przekombinowałeś, ale ciekawie :)

* pojęcia "człowiek" używam tu jako nie konkretnego naukowca, a ogółu naukowców i ludu, których przekonały ich teorie, a obliczenia wydają się sensowne, to tak gwoli dopowiedzenia.

Regis [ ]

"i tu pojawia się mnóstwo pytań, których po negacji choćby jednego pada całe zjawisko: czy za 235 lat losowania Dużego Lotka wciąż będę odbywać się w środy, czy Duży Lotek będzie w ogóle istniał, czy wcześniej nie będzie końca świata itp.)"

Caly numer polega na tym, ze te rzeczy tez mozna by na identycznej zasadzie przewidziec ;) Aczkolwiek zlozonosc takiego modelu jest absolutnei niewyobrazalna, bo trzeba by zasymulowac cala materie we wszechswiecie. Generalnei rozwazania fajne do prowadzenia po pijaku, ale dyskutowanie o tym na trzezwo absolutnie nie ma sensu - rownie dobrze mozna sie zastanawiac nad sensem istnienia ;)

"jak możesz wątpić w posiadanie wolnej woli? W każdej sekundzie możesz zdecydować czy np. pluniesz na monitor czy nie :)"

Zgodnei z przedstawiona teoria to, czy Hiacynt plunie na monitor zostalo okreslone w momencie powstania wszechswiata, kiedy miliony atomow (z ktorych Hiacynt sie teraz sklada) otrzymaly takie, a nie inne predkosci i kierunki lotu ;)

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Hiacynt - jak możesz wątpić w posiadanie wolnej woli? W każdej sekundzie możesz zdecydować czy np. pluniesz na monitor czy nie :)

Ja też dokładnie tak myślałem o melodiach. Biorąc pod uwagę, że pewne dźwięki i rytmy przy pewnym skomplikowaniu (istnieniu naraz) są dla ucha miłe, a inne nie, to możnaby coś takiego zrobić :)
Poza tym czymże jest sztuka jeśli nie szukaniem takich kombinacji? Ten, kto znalazłby algorytm na melodyjność zapewniłby wieczny dobrobyt sobie i potomnym :) Zresztą chyba na czymś podobnym polega talent kompozytorski? Posiadanie skrawka tej wiedzy... :)

Sznapi [ Rashômon ]

Coolabor ---> Teoria wlicza wolną wolę człowieka w ten cały schemat. Wszystko wlicza oprócz możliwych ingerencji spoza układu.

Po prostu - wolna wola w tej teorii nie jest wolna, tylko z góry ustalona; cała Twoja "wolna wola" jest wg teorii obliczalna i wiadoma, jeśli zna się wszystkie czynniki.

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Sznapi - wlicza wolną wolę, może wyliczyć prawdopodobieństwo, owszem. Wolna wola polega jednakże na możliwości decydowania, bez determinizmu. Tak, w ramach układu, schematu. Ale decyzja należy do Ciebie :)

N|NJA [ Senator ]

Azzie-> Taki wątek bez Lorenza nie byłby kompletny (chciało by się deterministycznie rzec, że w z panujących aktualnie warunków w tym wątku, dałoby się wyliczyć, że któryś zbiór atomów musiał w końcu kiedyś rzucić tym cytatem :))
"Dowolny układ fizyczny, który zachowuje się nieokresowo, jest nieprzewidywalny".

Oczywiście sama teoria chaosu posiada kilka dziur, ale podobnie jest z filozofią deterministyczną (choćby wspomniany przez Vadera indeterminizm niepojętych zjawisk kwantowych czy twierdzenia Heisenberga), która, jeśli uznać ją za absolut, zamiast upraszczać postrzeganie świata i sprowadzać życie tylko do zjawisk fizycznych, dających się teoretycznie wyliczyć, jedynie je psuje (z ludzkiego punktu widzenia, nie zaś cyfrowego, z góry ustalonego założenia)

Polecę teraz truizmami, ale gdyby całkowicie odrzeć człowieka z wolnej woli, wszelkie stanowione przez niego prawa, badania i ustalenia, cholera, całą etykę szlag trafia. Ot, taki sztandarowy przykład- Przy całkowitym odrzuceniu losowości zdarzeń, przypadku oraz samostanowienia istoty ludzkiej, sądzenie przestępcy nie ma racji bytu, bo jak sama nazwa wskazuje, "osąd" to wybór i ocena, czy dany czyn był przestępstwem, czy nie. Gdyby spojrzeć na to z deterministycznej strony, wynik rozprawy jest z góry ustalony. A sam sądzony nie miał żadnej innej możliwości jak dany czyn popełnić bądź nie. I jak tu teraz kogoś skazać za kradzież portfela, skoro "tak musiało być"? Z takim totalnie deterministycznym podejściem, szanowny Azzie, nie mógłbyś mieć do nikogo pretensji, gdy ci samochód z parkingu zniknie :) Niewazne, czy jest to podejście świętego Augustyna i że to "Bóg tak chciał", czy też stało się tak na podstawie matematycznych obliczeń.

Oczywiście jak zwykle odwołam się do mitycznego i niedoścignionego złotego środka i niepopadania w skrajności. Nie neguję całkowicie teorii z pierwszego posta, gdyż jam jest maluczki prostak, który nigdy nie będzie w stanie objąć swym durnym umysłem całości mechanizmów rządzących wszechświatem. Ale jednocześnie nie potrafię, jako istota ludzka, przyjąć do wiadomości, że nie daje mi się żadnego wyboru, gdyż w tym momencie wszystko, na czym buduję swój światopogląd, swoje relacje z innymi oraz to, jak wpływam na panujące wokół mnie warunki, bo wtedy, jak sam zresztą słusznie wspomniałeś- traci się sens życia. Równie dobrze mogę wtedy położyć się i nic nie robić, czekając na moje samospełniające się przeznaczenie. I żaden człowiek nie jest w stanie w pełni wywalić ze swego umysłu wolnej woli, bo to (paradoksalnie) niezgodne z ustalonymi i "dającymi się wyliczyć" załozeniami. :)

chaber van dall [ Konsul ]

Hiacynt
Napisałem, że dla nas przyszłość jest losowa. Miałem na myśli, że taka nam się wydaje, chociaż w rzeczywistości nie jest.

Małe mam pojęcie o współczesnej fizyce, ale naszła mnie pewna myśl, która spodoba się pewnie szanownym panom filozofom. Mówimy o przewidywaniu przyszłych zdarzeń na podstawie przesłanek z przeszłości. Założenie - czas płynie liniowo. Ale przecież nie od dziś wiadomo, że teoria dopuszcza zmianę szybkości upływu czasu, a więc, nie bójmy się tego słowa, "podróże w czasie" :P. Jak by się to miało do determinizmu? Co jeżeli moglibyśmy wpłynąć na miniony stan wszechświata?

PS. Nie uważam, żeby takie rozważania miały mniejszy sens niż rozmowy o determinizmie w ogóle. I jedno i drugie jest bez sensu, bo są to problemy nie do rozwiązania. Mam nadzieję, że nie zostanę drugim wlodzixem :)

Hiacynt [ Konsul ]

Sznapi: Jak pisalem powyzej, maszyna ktora liczylaby caly wszechswiat musialaby liczyc tez sama siebie wlacznie z tym co liczy :) A wiec wpadlaby w nieskonczona petle, cos jak tunel z luster :)

Jedynie maszyna (istota) spoza naszego ukladu, moze wszystko przewidziec i obliczyc, chocby dlatego ze nie musi uwzgledniac siebie. Tu wchodzi w gre wlasnie np Bog, ktory idealnie by pasowal do tej teorii.

Lilus: No wlasnie, inne wyjscie jakie jest mozliwe to po prostu zanegowanie modelu wszechswiata jako sumy atomow. Czyli, ze prawa fizyki oraz budowa wszechswiata nie sa takie deterministyczne jak nasi naukowcy zakladaja i wlasnie w nich istnieje czynnik "boski" dajacy wynik losowy (taki prawdziwy losowy, a nie trudny do obliczenia) co w efekcie daje nam mozliwosc posiadania wolnej woli.

Coolabor: Dawno temu myslalem o napisaniu programu ktory by pisal wiersze. Niedawno widzialem strone z takim skryptem, wprawdzie ja myslalem o rymowanych i z odpowiednia liczba sylab, ale zawsze cos. Osobie z wierszami majacej malo wspolnego, te komputerowe produkcje czesto sa nie do odruznienia od wierszy typu "cholera-co-autor-mial-na-mysli". Odpowiedni zbieg okolicznosci, przypadkowy sens i taki "sztuczny" wiersz moze byc i przez krytykow okrzykniety arcydzielem.

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Sznapi - Cholera, masz rację :) Bardziej mi chodziło o wolną wolę z naszego, ludzkiego punktu widzenia, podczas, gdy nie znamy jednocześnie wszystkich zasad zabawy w te "klocki". Zresztą tak jest - poczucie braku znajomości czynników mających wpływ na proces decydowania prowadzi do wniosku, że wolna wola istnieje. Kurde... Racja :) Ale póki ich nie znamy, możemy sobie powiedzieć: "to ja zdecyduję co jutro zjem na śniadanie" :)

Hiacynt [ Konsul ]

N|NJA: Ja tez nie chce przyjmowac tej teorii do wiadomosci, co nie przeszkadza mi w rozwazaniu jej jako intelektualnej rozrywki :)
Natomiast co do przestepcy, oczywiscie pretensji bym nie mial za kradziez samochodu, co nie zmniejsza mozliwosci ukrania przestepcy. Ja nie mam pretensji ze ukradl, on nie powinien miec pretensji ze ktos mu za to ucial reke. :) Wszyscy zgadzamy sie ze po prostu tak musialo byc. Tak wiec determinizm czynu nie zmniejsza prawa do kary, a wrecz przeciwnie: kara musi byc tak samo zdeterminowana. Jedynie odpada problem moralny, zle czy dobrze, nie ma roznicy. Zlo jest karane nie dlatego ze jest zle, tylko dlatego ze zostalo tak zdefiniowane i ustalone od samego poczatku. Identycznie dobro, jest nagradzane bo tak zostalo ustalone a nie dlatego ze jest to jakas wyzsza moralnie czynnosc.

Tak naprawde moralnosc jest to kolejna rzecz ktora ingeruje w cos co mozna by uznac za wolna wole. Jakbym mial naprawde wolna wole to moglbym wyjsc na ulice i kogos zabic. Nie zrobie tak, bo bylem uczony ze tak nie wolno, wpojono mi moralnosc, oraz strach przed kara. Ale to ze powstaje takie prawo (nie zabijaj) nie jest przypadkiem. Jest to wynik bardzo konkretnych praw przyrody, majacych na celu rozwoj grupy (spoleczenstwa) i przetrwanie oraz supremacje gatunku.

Sznapi [ Rashômon ]

Coolabor ----> To my się spieraliśmy jak jest w naszym mniemaniu naprawdę, czy o istotę teorii? Bo ja mówiłem o tym drugim :] Swoimi postami nie przedstawiam swojego oficjalnego, deterministycznego stanowiska, tylko pisałem właśnie o ogóle teorii, dodając przy okazji swoje spostrzeżenia.

Bardziej mi chodziło o wolną wolę z naszego, ludzkiego punktu widzenia, podczas, gdy nie znamy jednocześnie wszystkich zasad zabawy w te "klocki". Zresztą tak jest - poczucie braku znajomości czynników mających wpływ na proces decydowania prowadzi do wniosku, że wolna wola istnieje. Kurde... Racja :) Ale póki ich nie znamy, możemy sobie powiedzieć: "to ja zdecyduję co jutro zjem na śniadanie" :)

No widzę, że załapałeś :D Właśnie o to chodzi mniej więcej w teorii.

A to, jak jest naprawdę, to już nie nam należy ustalać :) Trzeba mieć naprawdę cholernie mocne argumenty za i przeciw, aby głosić swoje poglądy jako jedyne prawdziwe.

Hiacynt ----> Jedynie maszyna (istota) spoza naszego ukladu, moze wszystko przewidziec i obliczyc, chocby dlatego ze nie musi uwzgledniac siebie. Tu wchodzi w gre wlasnie np Bog, ktory idealnie by pasowal do tej teorii.

Dokładnie :)

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Youghurt :

Polecę teraz truizmami, ale gdyby całkowicie odrzeć człowieka z wolnej woli, wszelkie stanowione przez niego prawa, badania i ustalenia, cholera, całą etykę szlag trafia. Ot, taki sztandarowy przykład- Przy całkowitym odrzuceniu losowości zdarzeń, przypadku oraz samostanowienia istoty ludzkiej, sądzenie przestępcy nie ma racji bytu, bo jak sama nazwa wskazuje, "osąd" to wybór i ocena, czy dany czyn był przestępstwem, czy nie. Gdyby spojrzeć na to z deterministycznej strony, wynik rozprawy jest z góry ustalony. A sam sądzony nie miał żadnej innej możliwości jak dany czyn popełnić bądź nie. I jak tu teraz kogoś skazać za kradzież portfela, skoro "tak musiało być"? Z takim totalnie deterministycznym podejściem, szanowny Azzie, nie mógłbyś mieć do nikogo pretensji, gdy ci samochód z parkingu zniknie :) Niewazne, czy jest to podejście świętego Augustyna i że to "Bóg tak chciał", czy też stało się tak na podstawie matematycznych obliczeń.

Osąd to owszem ocena, ale wg zdeterminowanych czynników. Tak się składa, że zadawanie bólu, zawłaszczanie rzeczy jest odbierane przez jaźń jako niesprawiedliwe i złe, i to jest zdeterminowane, tak samo jak fakt, że za miłość czy miłe względem drugiej osoby uczynki się nie osądza, bo nie czujemy takiej potrzeby :)

30.10.2008

00:12

[39]

paściak [ carpe diem ]

<czeka na Attyle>

Hiacynt [ Konsul ]

Ide spac, co nie jest niestety moja wolna wola, ale cholera narzuconymi mi obowiazkami rano, oraz tym ze musze przespac odpowiednia liczbe godzin aby moc normalnie funkcjonowac. Ehhh

maviozo [ Man with a movie camera ]

Mylisz się, możesz się nie kłaść spać. Możesz nie iść do pracy. Możesz cokolwiek.

[42] Wizja konsekwencji to sprawia, a nie 12354 atom obijający się w Twojej głowie..pomimo tego wszystkiego nadal możesz zdecydować co chcesz zrobić:)

Hiacynt [ Konsul ]

Nie moge, determinuje mnie srodowisko (zona mnie ochrzani ze nie spie, albo ze nie ma kasy) oraz moj organizm (jak wolna wola wybiore siedzenie przy komputerze i ciagle klikanie "odswiez" to w koncu zemdleje z wycienczenia). Tak wiec moja wolna wola predzej czy pozniej zostanie zniewolona.

Kazdy z elementow naszego wszechswiata podlega takim samym determinujacym go czynnikom (determinuja sie nawzajem, jak pileczki ktore sie odbijaja od siebie w maszynie lotto), a jesli wszystkie elementy sa zdeterminowane to i caly uklad taki jest.

kapciu [ kapciem ]

Można do tego dołożyć moje stwierdzenie "człowiek zostanie zastąpiony przez maszynę"

W momencie gdy skonstruujemy maszynę - robota, która będzie mogła samo stanowić o sobie, czyli będzie się uczyła, podejmowała decyzję i zostanie uznana za istotę wolną, teoria hiacynta się zrealizuje.

Co prawda, pozostanie jeszcze zadanie skonstruowania planety na której może powstac życie lub nawet mini galaktyki. Czy jest możliwe stworzenie galaktyki przez człowieka?

Jestem miłośnikiem sf i taka możliwość już została wiele razy poruszona, czy to w grach, literaturze lub filmie i nikogo to specjalnie nie dziwi.

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Swoją drogą ogromna szkoda, że w szkołach nie naucza się logiki i filozofii, a często wiele bzdurnych i niepotrzebnych przedmiotów. Ech, ileż to ludziów możnaby w ten sposób oświecić... :)

eros [ elektrybałt ]

Wydawalo mi sie, ze determinizm przerobilismy juz spory kawal czasu temu. Wyobrazenia swiata jako mechanizmu, zachowanie skladowych ktorego, przy uwzglednieniu odpowiedniej ilosci czynnikow, mozna przewidziec, upadly. Bog to nie zegarmistrz, czlowiek to nie trybik w mechanizmie, milion malp nie napisze sensownego dwuwiersza nawet przez miliard lat, wolna wola to nie samowolka, a moralnosc to nie sposob na supremacje gatunku.

Hiacynt [ Konsul ]

maviozo: ale czyz ta wizja konsekwencji to nie jest wlasnie iles tam atomow majtajacych sie w te i nazad? A moja ostateczna decyzja nie jest wynikiem tego ktora grupka atomow wygra? Jedna mowi "popisz jeszcze, zobacz co inni napisali" a druga mowi "idz spac, do pracy trzeba wstac, nie wyspisz sie". I moja ostateczna decyzja jest po prostu wynikiem wypadkowej pracy roznych czesci mozgu (upraszczajac efektem podskakiwania odpowiedniej ilosci atomow).

eros: daj linka ;)

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Hmm... trudno przyjąc, ze wolna wola nie jest wolna, tzn. ze można ją obliczyć. Sugerujesz, ze wyburz supernowej miliony lat świetlnych stąd, przeso;lona zupka którą zjadłem jako trzylatek i piękna dziewczyna, którą minąłem dzis na ulicy sprawią, ze pomylę sie za chwilkę w pisaniu i zrobię kolejną literówkę, uderzając w "r" i "t" jednocześnie?....

To byłoby możliwe chyba tylko w sytuacji, w której przyjmiemy - diabli wiedzą zgodnie z jaka hipotezą czy teoria - ze wszystko sie zdarza, tzn. że nie ma tak naprawdę jednej, wybranej przez nas drogi, żyjemy po prostu w jednym z nieskończonej, czy też skonczonej ilosci niekrzyzujących się światów, a moje alter ego w jednym znich już śpi, a w drugim zaczęło dwa lata temu ćpać i teraz wacha kwiatki od dolu...

Hmm.. Cóż, rozważania dotyczące teorii względności, czasu itp. filozoficzno-fizycznych zagadnień są istotnie zajmujące... ale zupełnie sie na tym nie znam, więc...

Sznapi [ Rashômon ]

W momencie gdy skonstruujemy maszynę - robota, która będzie mogła samo stanowić o sobie, czyli będzie się uczyła, podejmowała decyzję i zostanie uznana za istotę wolną, teoria hiacynta się zrealizuje.

Tak, tylko czy jesteśmy w stanie zbudować maszynę, która będzie wiedzieć więcej od nas i uczyć się wielu rzeczy więcej od nas? Nieznanych przez nas rzeczy? To coś jak stara zagadka:

Czy Bóg, jako istota wszechmogąca, wszechwiedząca i wszechmocna, może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?

chaber van dall [ Konsul ]

Do dyskusji zaczyna włączać się stronnictwo, którego obecność jednoznacznie determinuje mnie do pójścia spać :)

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

"Swoją drogą ogromna szkoda, że w szkołach nie naucza się logiki i filozofii, a często wiele bzdurnych i niepotrzebnych przedmiotów. Ech, ileż to ludziów możnaby w ten sposób oświecić... :)"

Buahaha! miałewm filozofię w liceum, przez rok, ale miałem, miałem też przez rok na studiach i logikę, i filozofię... Nic z tego nie wynbisłem, absolutnie nic. Odpowiednio mały fragment wiedzy z którejkolwiek z tych dziedzin - by powiedziec, ze wiesz cokolwiek - możesz zdobyć studiując kilka lat. Szkoła nie nauczy niczego i niepogłebi o milimetr ciekawości Blyskotliwe myśli czy choćby elementarny namysł pozostanie dla tych, ktorych to interesuje....

No, chyba zebny uczyć logiki i filozofii od pierwszej/czwartej klasy podstawówki...
Ale co to da? Fizyka jest od szóstej, a co to jest teoria względnosci i na czym polega ( tzn - aha, o to w tym chodzi? taka jest ogólna, bardzo ogólna idea? ) zrozumiałem przez przypadek, dzięki artykulom w jakimś czasopiśmie popularnonaukowym, bodaj WiŻ...

Edukacja w szkole w jakiejkolwiek dziedzinie to fikcja. szkoła daje tylko świadomosć ze cos tam istnieje, Oczywiście bezwzględnie potrzebną.... ale nic poza tym.

N|NJA [ Senator ]

Natomiast co do przestepcy, oczywiscie pretensji bym nie mial za kradziez samochodu, co nie zmniejsza mozliwosci ukrania przestepcy. Ja nie mam pretensji ze ukradl, on nie powinien miec pretensji ze ktos mu za to ucial reke. :) Wszyscy zgadzamy sie ze po prostu tak musialo byc. Tak wiec determinizm czynu nie zmniejsza prawa do kary, a wrecz przeciwnie: kara musi byc tak samo zdeterminowana.

Problem w tym, ze w determinizmie kara też wcale nie jest pewna- może z góry zostało ustalone, iż przestępca, który jakiś czyn popełnił i został schwytany zostanie uniewinniony, gdyż taka była właśnie konfiguracja atomów w mózgu sędziego. Tak samo dobro nie musi być wynagrodzone, jeśli takie a nie inne warunki sprawiły, iż nie doceniono czyjegoś postępowania. W tej materii determinizm nie jest w żadnym wypadku lepszy niż założenie wolnej woli i oparcie się na (czesto pełnej dziur, ale jednak łatwiejszej do przełknięcia) moralności :)

Co do moralności- nie jest nienaruszalna, często człowiek nagina ją do własnych potrzeb, jest o wiele bardziej "plastyczna" niż deterministyczny model zachowań, przez co mniej ingeruje w naszą nieszczęsną, wałkowaną z każdej strony wolną wolę, pozostawia o wiele większe pole do popisu (pozytywnego bądź negatywnego z punktu widzenia ustalonych przez człowieka i naturę praw i ograniczeń :))


Coolabor->Tak się składa, że zadawanie bólu, zawłaszczanie rzeczy jest odbierane przez jaźń jako niesprawiedliwe i złe, i to jest zdeterminowane, tak samo jak fakt, że za miłość czy miłe względem drugiej osoby uczynki się nie osądza, bo nie czujemy takiej potrzeby :)

Jeden zasadniczy problem- istnieją przypadki, gdy z prawnego i biologicznego punktu widzenia coś jest zdeterminowane jako złe, jednak sama "ofiara" ból lubi (patologiczne, biorąc pod uwagę naturalne uwarunkowania, ale taka możliwość istnieje). Podobnież ma się sprawa z osądzaniem uczuć innych- choćby uwazanie jakiegoś rodzaju miłości za "sprzeczną z zasadami". Oczywiście można przyjąć, ze jest to zdeterminowanym, (dżizas, trzeba w końcu znaleźc więcej synonimów, bo "ustalone" tez już się nudzi, a "zapisane w gwiazdach" brzmi idotycznie :)) sztucznie utworzonym przez daną zbiorowość ludzką kodeksem moralnym (narzuconym przez religię bądź własne widzimisię), ale wtedy bodziec, który wpływa na ów z góry ustalony osąd zmienia się w zalezności od tego, z jak ukształtowaną psychicznie istotą ludzką mamy do czynienia i naszym dotychczas nienaruszalnym założeniem co do zasad rządzących naszym jestestwem można sobie dupę podetrzeć :) Oczywiście, taką sytuację tez teoretycznie da się wyliczyć, ale, jak już wspomniałem- nie ma to głębszego sensu, bo pozbawia to automatycznie człowieka inteligencji, zmieniając go w zwyczajną marionetkę na sznurkach, która nie ma na nic wpływu. A zatem pozbawia się nas istoty człowieczeństwa.

Hiacynt [ Konsul ]

Szkoda ze wczesniej tam nie wszedlem, sa poruszone wlasciwie prawie wszystkie aspekty o ktorych tutaj wspominalismy, ale przyznam sie szczerze ze argumenty na indeterminizm sa troche niepowazne, np:

- nie moze byc determinizmu bo wtedy nie byloby etyki. Zakladajac ze etyke sobie wymyslilismy, to rownie dobrze ja moge wymyslec ablakuzora ktory natychmiast niszczy zycie we wszechswiecie, a wiec zycie we wszechswiecie nie moze istniec bo przeciez jesli by istnialo to by znaczylo ze nie ma ablakuzora, ktory istnieje bo wlasnie go wymyslilem :)

Natomiast co do kamienia to jest to opisane tutaj:

paściak [ carpe diem ]

A w moim umysle czai sie teoria ktora kiedys gdzies uslyszalem czy przeczytalem, ze wyobrazmy sobie ze czlowiek umie tworzyc doskonale protezy nog np. Maja te same wlasciwosci co nasze prawdziwe nogi, maja czucie, sa szybsze, lepsze pod kazdym wzgledem, nie psuja sie. Po jakims czasie ludzkosc zaczyna wymieniac nogi na te protezy. A moze w koncu dojsc do sytuacji ze wymyslimy lepsze powloki dla naszej ...swiadomosc? niz nasze ciala i calkiem je porzucimy :O
Dla mnie to dobry temat na rozmyslanie przed zasnieciem :)

Sznapi [ Rashômon ]

Hiacynt ---> Zauważ, że przytoczyłem tu ten paradoks wcale nie w kontekście paradoksu omnipotencji :) Porównaj go z przytoczonym przeze mnie cytatem - oba paradoksy dotyczą aspektu niemocy stworzenia czegoś, co mogłoby być "lepsze" od twórcy. Bo przecież czym jest w paradoksie kamień, jeśli nie tworem lepszym, przeciwstawiającym się bezwzględnej wszechmocy Boga?

eros [ elektrybałt ]

Hiacynt ---> Czy musze cos linkowac? Sama zasada nieoznaczonosci jest koronnym argumentem przeciw takim tezom. I nie ma w tym momencie znaczenia czy odbija sie to na funkcjonowaniu zjawisk w skali makro czy nie. Determinizm umarl razem z Newtonowskim pojmowaniem swiata.

pasciak ---> Mozg to nie komputer, tylko scisle usytuowany i ukierunkowany narzad. Nota bene, nie znamy dobrze sposobu funkcjonowania tego narzadu zarowno jako biologicznego "systemu sterowania" jak i matematyczno-fizycznego "modelu obliczeniowego". Polecam w tym wzgledzie ksiazke Rogera Penrose'a "Cienie umyslu".

ereyty [ Bragiel ]

Moim zdaniem wszechświat istniał zawsze. Następowały w nim wybuchy, które go zmieniały, ale na pewno nie jest tak, że był jeden wielki wybuch który stworzył wszcheświat w jakimś ustawieniu.
Tak więc, skoro wszechświat nie został stworzony, jest rzeczą która istnieje od zawsze i istnieć będzie zawsze(przechodząc różne metamorfozy, które go zmieniają w różnym stopniu, ale to nadal jest jeden i ten sam wszechwieczny wszechświat), nie ma tu możlwiości by prawdą okazała się jakakolwiek teoria determistyczna.

>>>>>Nazywanie losowym wyniku ktorego powstania nie jestesmy w stanie zbadac lub pojac jest bzdura. Nie znam wyniku najblizszego glosowania na prezydenta USA, nie jestem w stanie zbadac wszystkich czynnikow ktorego na wybor konkretnego kandydata przemawiaja, ale oczywistym jest ze to nie jest wynik losowy! T>>>
Oczywistym jest, że jest to wynik losowy. Wprowadzasz tu absurdalne pojęcie ,,badanie wszystkich czynników", które de facto nie istnieje. Właśnie dlatego, że nie ma czegoś takiego jak ,,zbadanie wszystkich czynników", wszystko jest zawsze losowe. Ciężko mi ubrać w słowa to co mam na myśli, w każdym razie wiem o co mi chodzi i po zapoznaniu się z tym wątkiem jestem jeszcze większym zwolennikiem teorii, że wszystko jest przypadkiem, a nie zdeterminowanym, zaplanowanym ciągiem zdarzeń.

30.10.2008

06:26

[57]

Widzący [ Legend ]

Oczywiste oczywistości to jest to, co najlepiej cechuje zaprezentowane poglądy.
Zważcie jednak że nie ma sprzeczności w stwierdzeniu iż umysł ludzki może zanegować własne istnienie, co jest paradoksem. Bezpieczniej jest zatem uważać iż rzeczywistość nas otaczająca, jest i jej zarazem nie ma. Reasumując, dla tych co uważają że wszystko jest zdeterminowane, wszystko jest zdeterminowane a dla tych którzy uważają że wszystko jest grą przypadku, wszystko jest grą przypadku.

Katane [ Rainwalker ]

eros --> sama zasada nieoznaczonosci jest koronnym argumentem przeciw takim tezom.

Mozesz rozwinac? Wg mnie jezeli jeden element deterministycznego ukladu (obserwator) wplywa na zachowanie innego elementu deterministycznego ukladu (foton), to uklad nie staje sie nagle niedeterministyczny.

Belert [ Senator ]

A teraz zwiekszmy jeszcze poziom trudnosci: szescian jest wszechswiatem a liczba punktow odpowiada liczbie czastek elementarnych we wszechswiecie. Czy uklad ten wraz ze zwiekszaniem komplikacji stal sie przypadkowy? Oczywiscie ze nie, nadal znajac stan wszystkich jego elementow w danej chwili, wraz ze znajomoscia praw nimi rzadzacych, jestesmy w stanie zobaczyc przeszlosc i przyszlosc. Jedyna sluszna przeszlosc i przyszlosc. Uklad taki jest niewolnikiem praw nim rzadzacych.
moze masz i racje ale jakiej mocy komputerowej trzeba by bylo zeby obliczyc kiedyspotka sie dluznik mafii bedacy 3000 km od swoich kumpli ze swoim bylym kumplem ktory akurat wtedy jadac z rodzina na wakacje zatrzymal sie na np. tej stacji benzynowej czego by nie robil ale jego dziecko chcialo sisiu .I jak to sie stalo ze tankujac swoj samochod zauwazyl swojego bylego kumpla idacego 100 m dalej od butki z hot dogami.itd itp
Pewnie by sie dalo obliczyc ale nawet za 50 lat ie bedzie komputerow ktore by to mogly obliczyc .Ale jak w tym widzisz szanse ze dziecki akurat sie zachcialo sisiu tutaj a nie 10mil wczesniej .Niby znając matebolizm dziecka i ilosc wypitej coca coli itd itp.
tak czy fakt po tym spotkaniu dluznik lezy martwy ,przypadkowo trafiony syn gangstera stracil oko i za 20 lat itd itp.

30.10.2008

08:47

[60]

yasiu [ Legend ]

belert - i obliczysz zachowanie psychicznie chorych, paranoików, schizofreników itp.?

obliczysz zachowanie kobiet?

powodzenia w budowaniu takich komputerów :) :)

Hiacynt [ Konsul ]

eros: Argumenty natury materialistyczno-naukowej [edytuj]

Stojąc na gruncie materializmu, wielu współczesnych filozofów, starało się "ratować" wolną wolę poprzez odnoszenie się do mechaniki kwantowej. Koronnym argumentem jest tutaj zasada nieoznaczoności Heisenberga, stwierdzająca, że w przypadku cząstek elementarnych, nie można ze względu na ich naturę ustalić dokładnie ich położenia i pędu. Zdaniem wielu wynikałoby z tego, że cząstki elementarne zachowują się w pewnym sensie "jak chcą" i nie można do końca przewidzieć ich zachowania, a skoro one mają coś w rodzaju własnej "wolnej woli", to przekłada się to automatycznie na obiekty makroskopowe, z których są one zbudowane.

Sami fizycy kwantowi jednak nigdy nie zgodzili się z taką interpretacją ich teorii. Owszem - pojedyncza cząstka jest w pewnym sensie nieprzewidywalna, ale w dużych skupiskach te drobne "nieprzewidywalności" się statystycznie wyrównują, i dlatego rzekoma "wolna wola" cząstek nie przekłada się na taką samą "wolność" jakichkolwiek obiektów makroskopowych. W praktyce jednak aktualny stan wiedzy na temat cząstek pierwotnych nie potrafi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie w jakim stopniu są one ściśle zdeterminowane, a w jakim stopniu są "wolne" i jak to się przekłada na obiekty makroskopowe. W tej sytuacji mechanika kwantowa nie udowadnia wolnej woli ale ją według zwolenników indeterminizmu umożliwia ze względu na swoją być może niezdeterminowaną fizycznie naturę.

Takze niestety koronny argument nie jest wcale taki przekonujacy, skoro nawet sami fizycy nie sa przekonani.

Hiacynt [ Konsul ]

yasiu: Obliczanie calego wszechswiata moze byc za duzo do ogarniecia umyslem, ale chyba nie powiesz mi ze nie wierzysz w to ze byc moze kiedys bedziemy w stanie zrobic matematyczny model mozgu konkretnej osoby i probowac przewidywac co ona zrobi w danym momencie.

Byc moze to udowodni teorie determinizmu, a byc moze wrecz przeciwnie (ale najpewniej taki model nigdy nie bedzie doskonaly, wlasnie przez ograniczenia zasady nieoznaczonosci). Ale nawet jesli my czegos nie mozemy zbudowac, nie oznacza to od razu ze to jest cos co nie moze istniec.

SPMKSJ [ Konsul ]

Istota moich przemyslen jest to, ze mozemy fizycznie zdefiniowac Boga, jako istote znajaca poczatkowy uklad kazdej czastki we wszechswiecie, nie bedacej jego czescia i mogacej jednostronnie go zmieniac. Oczywiscie musi to byc istota ktora nie sklada sie z atomow, tak aby nie byla zdeterminowana ich ukladem.

Obserwując świat, życie, też skłaniam się bardziej ku determinizmowi (kiedyś (w liceum) w życiu bym tak nie powiedział). Prawdopodobieństwo tego że powstanie życie na ziemi wynosi jedno wielkie 0, a mimo tego powstało. Oglądając filmy o powstaniu wszechświata widzimy, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Każda reakcja chemiczna ma swój cel. Wszystko jest "zaprogramowane", tak jak w każdym procesie biologicznym. Nie rozumie ,dlaczego naukowcy nazywają to "przypadkiem". Nie twierdzę, że trzeba od razu przyjąć teorie, że "Bóg stworzył świat w siedem dni". Po prostu słowo "przypadek" nie pasuje.

Gratuluje autorowi wątku za bardzo ładny wstęp, który czytałem z przyjemnością.

SPMKSJ [ Konsul ]

Wielu z Was mylnie zakłada, że skoro przypadek nie istnieje, to my nie mamy wolnej woli i musimy robić to co zakłada przyszłość. Uważam, że gdzieś tu jest jest błąd w rozumowaniu. To wygląda tak, że człowiek z góry ma ustalone pole wyboru , po którym może się poruszać i nie koliduje to z teorią determinizmu. Nie może tylko wykonać wyboru "na TAK i NIE" w tej samej ustalonej chwili.

graf_0 [ Nożownik ]

Proponuję odejść od determinizmu całego wszechświata i skoncentrować sie na determinizmie działania człowieka.
Błędnym rozumowaniem jest zakładanie że rozmyty i przypadkowy charakter zdarzeń kwantowych w połączeniu z zdeterminowanym światem makroskopowym daje człowiekowi wolną wolę.
Bo oznaczałoby to że wolna wola nie jest świadomym wyborem naszej świadomości, lecz niczym więcej jak wynikiem rzutu 4k6 (czterema kościami 6 ściennymi). A to przecież żadna wolność.

Ja stoję na stanowisku że człowiek jako element świata zwierzęcego, pomimo największego stopnia złożoności, nie osiągnął stopnia rozwoju który stanowiłby nową(metafizyczną) jakość. I tak samo jak każde zwierze, składa się z zaprogramowanego schematu zapisanego w DNA i wpływu środowiska + ewentualnie jakiś układ pseudolosowy :).
Jestem przekonany że gdybyśmy wzięli jakieś proste stworzenie i rozpoczęli badania(nad np. muchą owocówką) to bazując na jej DNA i dzięki aplikowaniu odpowiednich bodźców jesteśmy w stanie dokładnie wyliczyć z pełną dokładnością każdą jej reakcję na dany bodziec lub ich zestaw. Z czasem, wraz z rozwojem komputerów jako systemów licząco-zapamiętujących, będziemy w stanie zrobić dla istot o większej złożoności.
Tak samo jest z człowiekiem - zaczynamy od DNA, dodajemy do tego stymulację hormonalną w okresie płodowym a następnie wszystkie doświadczenia jakie nabywamy w ciągu życia i tak powstaje nasza osobowość - wyjątkowa i unikalna, ale nie "wolna". Każdy wybór jakiego dokonujemy w życiu jest rozważany w oparciu właśnie o DNA i doświadczenie, tu nie ma miejsca dla żadnego wolnego pierwiastka, bo czymże by on był.

A wracając do komputerów - Niestety, obawiam sie również że w pewnym momencie będziemy w stanie zrobić to także dla ludzi, choć jedynie w przybliżeniu(jako że środowisko nie jest w pełni kontrolowane). Ale dzięki monitoringowi i przeniesieniu znacznej części ludzkiej aktywności do świata cyfrowego gdzie wszystko co robimy/czytamy/ogladamy może zostać zapisane, skatalogowane i przetworzone.

yasiu [ Legend ]

hiacynt - ależ na pewno coś takiego jest możliwe, a skoro jest możliwe, to pozostaje tylko czekać, żeby się wydarzyło :)

jestem zwolennikiem teorii, że naprawdę wiele da się opisać matematycznie - może nie matematyką którą rozumiem, może nie matematyką znaną ludzkości, ale matematyką. z drugiej jednak strony skłania mnie to ku myśleniu, że jesteśmy jednym wielkim the sims... duża część z nas to tylko NPC - których zachowanie, nawet na podstawie codziennych obserwacji, jesteśmy w stanie przewidzieć i opisać dość dokładnie. część z nas jest jednak kierowana przez... żywych graczy - to ci, których zachowania nie da się już tak łatwo określić :)

TURIN9 [ Generaďż˝ ]

rozumiem ze chcecie powiedziec ze wrózki sa w pewnym sensie geniuszami matematycznymi ktore troche nieswiadomie sa wstanie przewidziec przyszlosc:) (zakladajac ze wierzy sie ze sa ja wstanie przewidziec)

a co ze stwierdzeniem Boga w którym jest mowa "nadaje wam wolna wole" czyzby takto bylo to klamstwo?

graf_0 [ Nożownik ]

TURIN9 - co do Boga to w żadnym wypadku nie jest to kłamstwo.
Jeżeli założymy istnienie wszechmocnego boga(a wypadku szczególnym Boga chrześcijańskiego), to istota taka znajduje sie poza deterministycznym wszechświatem, lub też wszechświat jest cześcią boga(zależy od punktu widzenia). I jako taka może wpływać na teoretycznie zdeterminowany system, jak również nadawać aspekty boskości poszczególnym jego elementom, w tym przypadku nadawać duszę i wolną wolę ludziom, przez co stają się oni istotami metafizycznymi wykraczającymi poza zdeterminowany świat fizyczny.

Tosser [ Generaďż˝ ]

Po samym tytule moge stwierdzic ze ktos tu p[isze glupoty , a widzac tyle tekstu , wiem ze glupoty na 100%

30.10.2008

11:27

[70]

Judith [ Legend ]

Tosser - to nie jest kwestia głupot, tylko raczej powtarzania tego, co znacznie tęższe głowy wymyśliły na ten temat mnóstwo lat temu (i/lub niewiedzy w tej kwestii) :)

>>wlodzix<< [ Chor��y ]

To może być prawda,a kto się nie zna niech się nie udziela.

Belert [ Senator ]

Yasiu:--> mnie chodzilo o to ze jest to niemzoliwe, ilosc watkow ktore sie splataja jest nie do opanowania i to nawet za 50 lat z super mega kompami.

30.10.2008

12:49

[73]

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

Aż nie chce się odchodzić od komputera :)


Są trzy możliwości:

1) Jednolita teoria istnieje i pewnego dnia ją odkryjemy, jeśli okażemy się dostatecznie bystrzy.

2) Nie istnieje żadana ostateczna teoria wszechświata, a tylko nieskończony szereg teorii coraz dokładniej go opisujących.

3) Nie istnieje żadna teoria wszechświata; zdarzenia można przewidywać tylko z ograniczoną dokładnościa, której nie da się przekroczyć, gdyż zdarzenia zachodzą w sposób przypadkowy i dowolny.

SWH




https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8276125&N=1

30.10.2008

13:34

[74]

maviozo [ Man with a movie camera ]

Kanon -> odnośnie tamtego wątku - kamera sama by nie drgnęła, przeczuwam tam jeszcze inne siły nieczyste;)

Fett [ Avatar ]

Perspektywa istnienia Boga wydaje się bardzo pocieszająca

yasiu [ Legend ]

belert - myśląc w taki sposób i mając komputery przetwarzające dane tak, jak teraz, oczywiście że nie, ale nie można wykluczyć, że ktoś kiedyś pomyśli inaczej, stworzy komputery przetwarzające inaczej i okaże się, że można dzięki nim opisać świat...

wedle mojej teorii ten świat będzie na początku prosty - jak nasz - mikroorganizmy, papka białkowa i jakaś tam... w miarę optymalizacji kodu i wzrastania mocy obliczeniowej, pojawią się pierwsze poprogramy - organizmy. potem w końcu pojawi się 'inteligentne życie' - ale że sprzęt słaby, to dostanie w łapę kij i tyle... ale sprzęt coraz lepszy, więc pojawi się ogień, świat w którym żyje to coś będzie mógł być coraz bardziej skomplikowany i to coś będzie mogło go coraz dokładniej badać (bo będzie coraz dokładniej przez coraz lepszy sprzęt generowany) aż się kółko zamknie... :)

może nie do końca na temat... ale może trochę tak :)

graf_0 [ Nożownik ]

yasiu - jeżeli założymy że człowiek nie posiada metafizycznej, boskiej duszy to nigdy nie zrozumiemy w pełni zasad na jakich działa wszechświat. Ponieważ element systemu nie jest w stanie opisać całości systemu.

yasiu [ Legend ]

graf - tak... na szczęście nie psuje to mojej teorii której fragment powyżej

i tak trochę apropos poznawania - jeden z moich ulubionych cytatów z diuny

A process cannot be understood by stopping it. Understanding must move with the flow of the process, must join it and flow with it.

eros [ elektrybałt ]

katane, Hiacynt ---> Albo sie twierdzi, ze istnieje uklad, ktory (przy uwzglednieniu odpowiedniej ilosci czynnikow) jest w pelni przewidywalny i wtedy nie moze on posiadac nieprzewidywalnych skladowych albo cale rozumowanie bierze w leb. Albo moge przewidziec wszystko albo moge przewidziec tylko czesc, ktora caloscia nie jest. Poprawcie mnie jesli sie myle.

Widzacy ---> :D

EspenLund [ Live For Speed ]

Co do wolnej woli-spójrzmy na to z dwóch stron.

Wyjmuje i zapalam papierosa, dlatego że JA chciałem zapalić, JA wyjąłem papierosa i JA go zapaliłem. Ale skąd możemy wiedzieć czy nie zostało to zaprogramowane i akurat określona cząsteczka nie "odbiła się"? No własnie nie możemy tego wiedzieć, NIE MAMY PRAWA tego wiedzieć ponieważ nie odmówiliśmy sobie papierosa w momencie wyciągniecia. Tak samo nie wiedzielibyśmy tego czy to nasz wola czy nie gdybyśmy odmówili sobie papierosa, ale wtedy zastanawialibyśmy się znowu czy to była nasza wola że go nie zapaliliśmy, czy to zostało od początku zdeterminowane. Może troszkę zawile piszę, ale myślę że zrozumiecie to :-).

Według mnie (dając za przykład powyższy tekst) nigdy nie zrozumiemy zagadnienia determinizmu, ponieważ gdybyśmy to zrozumieli i potrafili obliczyć to byłby już koniec znanego nam świata.

Sznapi [ Rashômon ]

Taki jeszcze jeden wniosek z teorii wyciągnąłem...

W ogóle cała teoria polega na jednym, wielkim związku przyczynowo-skutkowym (gdzie przyczyna nie będąca skutkiem jest związana tylko z ingerencją spoza układu) lub na jednej, wielkiej reakcji łańcuchowej (gdzie akcja nie będąca reakcją jest związana tylko z ingerencją spoza układu), a więc jest ona, wbrew pozorom, bardzo dobrym argumentem na istnienie Boga, jako absolutu, mogącego zawiązać nowy związek przyczynowo-skutkowy tudzież reakcję łańcuchową, ingerując kiedykolwiek w dowolny układ. Także, aby powstał nasz świat, potrzebna była jakaś przyczyna/akcja pierwotna, która spowodowała Wielki Wybuch i się potoczyło :)

A kto inny, jak nie Bóg, mógł dokonać czegoś takiego? Teoria ta daje podstawy nierozerwalnych atrybutów Boga, Jego immanencji i transcendencji, czyli potwierdza istnienie Boga będącego jednocześnie w układzie i poza tym układem oraz właśnie mogącego dokonać ingerencji jakiejkolwiek, gdziekolwiek i kiedykolwiek.

Zakładając, że jesteśmy częścią multiwersum, czyli jednym ze światów równoległych, nieprawdą jest, że to jeden z innych światów równoległych mógł zapoczątkować istnienie naszego, gdyż to zupełnie inny układ, a więc nie może ingerować w inne układy/światy równoległe, a tym bardziej powodować ich powstania.

Starałem się pisać ten tekst w miarę zrozumiale, ale w przypadku jakichkolwiek niedociągnieć proszę o sprostowanie :P

Jedziemy do Gęstochowy [ Racjonalista ]

fajnie ale i tak to nie dowód na istnienie boga.

kolejny domysł i teoria jakich wiele.

nie podniecajcie się tak bo nic nie udowodnili.

30.10.2008

21:15

[83]

M@rine [ Mariner of the Inet ]

Nie wiem czy ktoś to już poruszył, ale człowiek który zacznie wierzyć w brak wolnej woli wpadnie w pułapkę. Bedzie przeświadczony o tym że to co robi to jest ustalone, a jednocześnie jego ludzka natura będzie się buntować przeciwko takim okowom i tutaj zaczyna się hardkor. Czy to że wbije sobie ołówek w oko to jest ustalone czy to moja wolna wola. Z drugiej strony może właśnie myśl o wbiciu owego ołówka jest ustalona i znowu to nie pasuje do chęci wyrwania się z oków losu. Także bez względu na to co zrobi nie jest w stanie określić czego wynikiem jest te działanie.
Z tego skomplikowanego wywodu płynie prosty wniosek. Ustalonego porządku nie ma bo nie pozwala na to ludzka świadomość :P

30.10.2008

21:36

[84]

eros [ elektrybałt ]

Kolejna ksiazka w temacie, ktora warto polecic:

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Hmm.. załóżmy, ze Bóg znajduje się poza układem i znajac początkowe położenie wszystkich cząstek i wszelkie prawa nimi rządzące może obliczyć bieg wydarzeń, jest zatem wszechwiedzący... Jednocześnie jednak ktoś wspomniał - i to również koresponuduje z wizją i przymiotami absolutu - że może wszystko, może więc (?) dowolnie ingerować w układ na dowolnym etapie rozwoju . Tylko co wtedy? jego ingerencja nieodwracalnie zmieni bieg historii, ale całą tę historię, jak założyliśmy wczesniej, absolut zna... Czy zna zatem wszystkie swoje przyszłe posuniecia? Czy juz na początku widział, jak będzie ingerował w zachowanie układu? Ale czy w takim wypadku ma wolna wolę? Czy stworzył najpierw układ, a potem pomyślał, jak zmodyfikuje całą, znana mu już z poczatkowego ułozenia historię?...

ereyty [ Bragiel ]

Odświeżam ten wątek, bo dyskusja jest bardzo ciekawa, chciałbym żeby się jeszcze toczyła.

Chacal [ Senator ]

Gdybyśmy mieli idealnie wolną wolę nie istniałoby coś takiego jak reklama. Produkt wybieralibyśmy zawsze na podstawie badań jakościowych, mało tego, bylibyśmy zmuszeni stworzyć system, który oceniałby produkty (jakość, przydatność, cena, funkcjonalność, smak jeśli mowa o jedeniu i tak dalej). Doprowadziłoby to do tego, że każdy człowiek oszczędny kupowałby zawsze samochody marki A, rozrzutny marki B i tak dalej. Paradoksalnie idealna wolna wola oznaczałaby pewien brak wolności, ponieważ każdy człowiek zawsze wybrałby produkt najlepszy dla siebie w danenym momencie.

Nasza wola jest jednak ograniczona na przykład przez emocje. Np mam ochotę zaszaleć i kierując się emocjami kupuję najdroższy produkt z danej kategorii, albo obstawiam 6 cyfr w totka lub idę do kasyna, mimo, że dobrze wiem, że bardziej opłaca mi się inny produkt a szansa na wygraną w loterii jest żałośnie niska. Oprócz tego dochodzą takie "modyfikatory" jak chęć udowodnienia sobie i innym, że mogę kupić coś drogiego i tym podobne sytuacje.

W związku z tym, że nasza wola nie do końca jest wolna i targają nami emocje i inne chcice, reklama to jedna najlepiej rozwijających się branż ostatnich dekad. Powtórzę: gdyby nasze wybory były idealnie przemyślane nie byłoby reklam odnoszących się do emocji, nie byłoby też populizmu (wygrywałby zawsze ten polityk, który ma lepszy program, a nie ten który jest bardziej wygadany). Wynika to z prostej przyczyny: każdy człowiek chce dla siebie dobrze. Przy okazji dodam, że ten który mówi, że mu nie zależy na jakości swego życia, mówi to bo szuka zainteresowania, pomocy czy czegośtam jeszcze, tak więc tak czy inaczej chce dobrze dla siebie. Zawsze. Samobójca też chce dobrze - ucieka od problemów.

Jedziemy dalej. Emocje wpływają na nasze wybory. Czynniki zewnętrzne (ludzie z naszego otoczenia, sytuacja finansowa, pora roku, sytuacja gospodarcza kraju, a nawet śmierć naszego chomika, czy potknięcie się na schodach) także mają wpływ. Wszystko jest wypadkową różnych sił. Pozostaje nam malutki skrawek rozsądku, to co siedzi głęboko w nas i zalezy tylko od nas. Ale tylko pozornie, moim zdaniem... Bo czyż to, że jeden człowiek jest inteligentny a inny ma słuch absolutny nie zależy od naszego mózgu ? Mózgu to sobie nie wybieraliśmy ani też nie losowaliśmy, ten kłębek neuronów o takim a nie innym układzie dostaliśmy w spadku po wcześniejszych pokoleniach, niektórzy dostali go razem z talentami, a inni z chorobami genetycznymi. Tak wyszło. Tu warto wspomnieć o badaniach nad bliźniętami jednojajowymi rodzielonymi po urodzeniu i wychowywanymi osobno. Okazuje się, że mimo ich rzekomej wolnej woli i odmiennych warunków dorastania mają np zbliżone poglądy polityczne. Dlaczego ? Bo ze względu na taką a nie inną budowę ich mózgów (takich samych przecież) są np osobami lękowymi przez co podoba im się wizja silnego państwa opiekuńczego. Ta-dam! Oto był przepis na elektorat PiSu.

Coraz mniej z tej woli pozostaje wolne. Co tam jeszcze zostało ? Bóg, Honor, Ojczyzna na przykład. A czemu nie wódka, konformizm i pedofilia ? Kurde, to czy ktoś woli w niedzielę pójść do kościoła, czy na piwo też zależy od tego w jakim środowisku dorastał, co było wtedy "swoje" a co "obce", zależy od tego czy bogowie go w jego mniemaniu opuścili, czy wsparli (np żona w wyniku wypadku samochodowego poroniła i jeden człowiek osądzi, że Boga nie ma lub, że Bóg jest zły bo pozwolił na śmierć nienarodzonego dziecka, lub, że Bóg jest dobry, bo żonę uratował, ergo "umożliwił" na dalsze próby prokreacji).

Jak się temu przyglądać na zasadzie przyczyna-skutek, to tej wolnej woli faktycznie coś mało. Albo i wcale. Wychodzi na to, że wszystko jest wypadkową iluśtam tysięcy, czy milionów sił. "Wolność" woli to uproszczenie. Nie da się całego życia rozpatrywać matematycznie, trzeba poczynić pewne założenia, żeby mieć w miarę stabilne punkty oparcia. Pewne rzeczy można przyjąć za niemożliwe mimo, że w jakichśtam warunkach mogłoby się stać faktem. Nawiazując do analogii kwadratowego pola i punktów, zadajmy sobie pytanie, czy punkty te mogą kiedyś na ułamek sekundy ustawić w idealne koło ? Jeśli poczekamy odpowiednio długo - mogą. Ale to zapewne potrwa dłużej niż życie wszystkich nas razem wziętych. Nie pozostaje więc nic innego, jak uprościć sobie sprawę i przyjąć, że nigdy się tak nie ustawią. Tak samo możemy spokojnie przyjąć, że możemy robić co nam się podoba i nic nas nie ogranicza. Ostatecznie nie zmienia to naszego życia ani na lepsze, ani na gorsze :)

sajlentbob [ Vetus Fungus ]

O, widzę że fajny wątek mnie ominął. Przyznam, że determinizm jest przerażająco logiczny. Zresztą traktowanie człowieka jako bio-chemiczno-elektrycznej maszyny również.
Kiedy zaczynam o tym za dużo myśleć to zawsze łapię niewielkiego doła. :)

A propos "skończoności" muzyki. Również o tym myślałem i powstawanie coraz większej ilości zamierzonych czy niezamierzonych plagiatów może sprzyjać tej tezie. Mamy coraz więcej twórców, coraz większy przemysł z tym związany i wydaje się wręcz nieuniknione, że coraz bardziej zbliżamy się do granicy, kiedy nie będzie można stworzyć już nic oryginalnego. W takim kontekście śmierć wydaje się być błogosławieństwem.

Polecam dwa opowiadanka z antologii Orsona Scotta Carda "Arcydzieła. Najlepsze opowiadania science fiction stulecia" ("Masterpieces: The Best Science Fiction of the Twentieth Century")
James Blish "Dzieło sztuki" i Lloyd Biggle Jr "Oprawca muzyczny", które dość ciekawie się nad zbliżonymi problemami zastanawiają. Zresztą cała antologia jest świetna dla kogoś, kto lubi sobie niekonwencjonalnie podumać na temat człowieka i jego miejsca we wszechświecie.

sajlentbob [ Vetus Fungus ]

"bylibyśmy zmuszeni stworzyć system, który oceniałby produkty (jakość, przydatność, cena, funkcjonalność, smak jeśli mowa o jedeniu i tak dalej)"

Ależ właśnie o to chodzi i o tym właśnie mówimy. Czy jesteśmy zbitkiem materii, która jest całkowicie zdeterminowana już momencie swojego "powstania"? Już w momencie poczęcia jesteś genetycznie uwarunkowani na takie a nie inne zachowania. Jesteśmy wychowywani przez podobne nam, zdeterminowane twory które z kolei zostały wychowane przez podobnych sobie. Grzebiąc tak w głąb można dojść do wniosku że wolna wola nie istnieje. Wolna wola jaką znamy to w rzeczywistości ograniczenie mocy przerobowej naszych mózgów, które skutkuje niemożnością przetworzenia wszystkich czynników jakie na nas wpływają od początku wszechświata.

gdyby nasze wybory były idealnie przemyślane
ale one nie są przemyślane. Podejmujemy je na podstawie zaprogramowanych genetycznie i społecznie wzorców zachowań.

wygrywałby zawsze ten polityk, który ma lepszy program
wygrywa ten który ma wygrać, nasze wzorce powodują to że wybieramy tego kogo wybieramy, a co więcej ten kto wygrywa, wygrywa bo tak został zdeterminowany. Reklamy i programy są takie a nie inne bo już dawno zostały zaprogramowane w głowach tych, którzy je stworzyli i nie mają żadnego znaczenia. Są po prostu jednym z elementów zdeterminowanej układanki. :)

Emocje wpływają na nasze wybory
nie ma emocji są tylko impulsy elektryczne w naszym układzie nerwowym, reakcje biochemiczne i towarzyszące im zachowania społeczne. A te zostały już dawno zaprogramowane :)

Pokręcone, abstrakcyjne, dekadenckie rozważania :)

graf_0 [ Nożownik ]

Hmm.. załóżmy, ze Bóg znajduje się poza układem i znajac początkowe położenie wszystkich cząstek i wszelkie prawa nimi rządzące może obliczyć bieg wydarzeń, jest zatem wszechwiedzący... Jednocześnie jednak ktoś wspom[...]m wszystkie swoje przyszłe posuniecia? Czy juz na początku widział, jak będzie ingerował w zachowanie układu? Ale czy w takim wypadku ma wolna wolę? Czy stworzył najpierw układ, a potem pomyślał, jak zmodyfikuje całą, znana mu już z poczatkowego ułozenia historię?...

To nie do końca tak - stwórca wszechświata czy też Bóg jest wszechwiedząca i wszechmocna w sensie możliwości jakie ma w świecie fizycznym. Zna położenie wszystkich cząstek w momencie a także wszystkie możliwe stany wszechświata. Ale ta wszechwiedza nie obejmuje samego bytu stwórcy.
Na takiej samej zasadzie jak ja jestem wszechmocny i wszechwiedzący względem programu jaki napiszę - znam dane wejściowe, znam algorytm i wiem dokładnie jak potoczy się program, nawet element losowy jest mi znany(tablice pseudolosowe) w dodatku mogę wpływać na działanie programu w dowolnym momencie. Z punktu widzenia programu jestem stwórcą i mam wszystkie boskie atrybuty.

Chacal - jak można dyskusję filozoficzną sprowadzić do sprawy wyborów politycznych?

A co do jakości naszych wyborów - jestem zdania że człowiek ZAWSZE wybiera to co mu się najbardziej opłaca. Ale kryteria tej opłacalności rzadko są zgodne z chłodnym osądem osoby stojącej z boku. Przy każdym wyborze rozpatrujemy zyski i koszty materialne, społeczne(pozycja społeczna etc), ale przede wszystkim słuchamy się ośrodka strachu i przyjemności w mózgu. Ośrodek kary i nagrody za zachowania zgodne i niezgodne z zaprogramowanymi w DNA zachowaniami wzorcowymi.

06.11.2008

10:27

[91]

sajlentbob [ Vetus Fungus ]

Ciekawie zwłaszcza prezentuje się determinizm w połączeniu z probabilistyką i np. zasadą zachowania energii. Zakładając, że czas jest nieskończony można dojść do wniosku że za eony eonów po kolejnym Wielkim Wybuchu użytkownik Hiacynt na forum Gry On-Line dnia 29.10.2008 o godzinie 22.44 czasu lokalnego założy wątek o nazwie "Przypadek nie istnieje, przyszlosc jest ustalona." a my w wiecznym, nieskończonym chocholim tańcu będziemy dyskutować nad złożonością wszechświata. :)

Tak na marginesie takie koncepcje nie są niczym nowym i towarzyszą początkom cywilizacji. Wielki powrót, wąż Urobos itp.

Voutrin [ Snop dywizora ]

twoj uklad jest ukladem idealnym, ktory stworzyla twoja glowa. Zakladasz pelna ciaglosc, i ze z nieskonczona dokladnoscia znasz polozenie i predkosc tego punktu. Teraz zrealizuj takie cos fizycznie.. zabije cie wspomniania ZN.
Wyobraz sobie ze twoim kwadratem jest studnia potencjalu, w ktorej biega sobie elektron. Tutaj wszystkie twoje postulaty sa o kant pupy potluc. Mierzac polozenie elektronu zaburzasz jego stan, nie dasz wiec rady zmierzyc wtedy jego pedu etc. Co wiecej elektron ten nie bedzie cie sluchal i nie bedzie odbijal sie wiecznie od scianek, bez twojej wiedzy moze ci najnormalnie spierniczyc, nazywa sie to zjawisko tunelowe.

Dlugo z faktem tym nie mogl pogodzic sie A.E. sadzil ze swiat musi byc deterministyczny. Jego OTW jest teoria ciagla.
Obecnie wiemy, ze swiatem rzadza jednak prawa mechaniki kwantowej. W makroskali stosowac mozemyprawa klasyczne, bo masz zawsze do czynienia z duza proba.(czyli duza iloscia czastek) Ale jest to tylko przyblizenie. W swiecie klasyczny objawia sie poprostu aspekt najbardziej prawdopodobny.

EDIT: i w swoim poscie podales np kwestie informatyki. Otoz to jest to samo co wyzej napisalem. Masz do czynienia z duzymi strumieniami elektronow(protonow) dlatego tez mozesz stosowac przyblizenie klasyczne. Ale wey np ylocye Josephsona, gdzie mozna by przelacza je pojedynczymi elektronami. Tam nie mozesz sobei pominac praw kwantowych. I uklad projektowac musisz z ich uwzglednieniem.

06.11.2008

11:16

[93]

Judith [ Legend ]

Herr Pietrus - twoje rozważania odnośnie osoby boskiej są daremne, każdy wierzący (nie mówię, że ja się do nich zaliczam) spokojnie może ukrócić wszelkie dociekania na ten temat, stwierdzając że nie ma żadnego warunku koniecznego, mówiącego, że bóg musi działać w sposób postrzegany w racjonalnych kategoriach logiki formalnej. Stąd również z miejsca można machnąć ręką na kwestie w stylu "czy bóg może stworzyć kamień, którego nie może sam unieść" bo nie świadczy to w żaden sposób o braku jego wszechmocy.

06.11.2008

11:34

[94]

sajlentbob [ Vetus Fungus ]

Voutrin --->
nie jestem fizykiem ale
Obecnie wiemy, ze światem rządzą jednak prawa mechaniki kwantowej
Nie: "wiemy". Używamy jej tylko do opisu zjawisk do których opisywania najlepiej pasuje.

"Bóg nie gra w kości." :)

Voutrin [ Snop dywizora ]

sajlentbob -- co do cytatu, polecam paradoks EPR, i nierownosci Bella. Albert sie w grobie pewnie przewraca :P

A do tego "wiemy", to kwantowka jest najlepiej doswiadczalnie sprawdzona galezia fizyki. Co wiecej z nieprawdopodobna dokladnoscia. jezeli wiec uznamy, ze kwantowka nie jest pewnikiem, to nic nim nie jest.. oczywiscie mozna i taka kwestie postawic, ale to juz zagadnienie filozoficzne. Z tym, ze jezeli chcesz powiedziec, iz kwantowka sie myli, wskaz gdzie :-]
Mowienie, ze nic nie jest pewne, nie podajac mocnych na to argumentow, jest zwyklym bajaniem, a nie konstruktywna rozmowa.

06.11.2008

12:08

[96]

Widzący [ Legend ]

Na końcu było słowo i rzekł Konon "Niech stanie się nic" i stała się nicość.