--> Archiwum Forum
zulu [ Konsul ]
KOMUNIZM - to jest TO
CZy zastanawialiście się czasem, który z systemów społecznych jest najlepszy? Jeśli tak, to po przeczytaniu tego wątku możecie zrewidować swoje poglądy, lub utwierdzić sie w słusznym, co do zasadności, przekonaniu.
Bez cienia wątpliwości trzeba stwierdzić iż najbardziej sprawiedliwym, słusznym, najwięcej wnoszącym systemem społeczno- politycznym jest komunizm. Ale nie taki komunizm, jaki zaserwowali nam nie żyjący już Josif Dżugaszwili, Mao Tse, czy - nadal żyjący - Fidelek. Chodzi mi o komunizm pozbawiony wypaczeń, obecnych za sprawą obecnej sytuacji cywilizacyjnej. Gorąco wierzę, że za jakieś 100, moze 150 latek będziemy mieli niemalże raj na ziemi, a to m.in. dzięki wprowadzeniu komunizmu. Spośród wielkich zmian, jakie dotkną naszą technologię, naukę, kulturę, obyczajowość, sposób spędzania wolnego czasu, komunikację, etc, należy wymienić także przekształcenia systemu społeczno-politycznego. Zobaczycie ( mam nadzieję ) że do tego dojdzie. Jednakże, by zmiana ta odniosła pozytywne skutki, nasza cywilizacja musi się stać cywilizacją planetarną ( być może równocześnie staniemy się cywilizacją 1-szego typu ). Państwa narodowe muszą utracić rację bytu, a to co po nich pozostanie, nie powinno cechować się autonomią większą, niż ta, którą teraz posiadają stany w USA.
Zapraszam do dyskusji.
wysiu [ ]
Szkoda tylko, ze taki komunizm nawet teoretycznie nie moze istniec....
Pitek_PL [ Pretorianin ]
a świstak zwija się bo dostał po nerach... ;). A tak powaznie: to utopia. System polityczny to uklad w ktorym jedni ludzie rzadza innymi. System pozbawiony wypaczeń? Jak chcesz to osiągnąć przy wypaczonej naturze ludzi pragnących władzy?
Dagger [ Legend ]
Komunizm to jest to dla .......nieludzkich generałów :))))))))))))))))))))))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
zulu-----> czy przy jednoczensnym wprowadzeniu komunizmu jako systemy społecznego jednocześnie przewidujesz powstanie jakiiejś nowej formy rządów, czy też przy tej teoretycznej cywilizacji planetarnej nadal najlepszym systemem rządzenia pozostanie ten jaki znamy obecnie?
martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]
według mnie komunizm nigdy sie nie sprawdzi. Właśnie jestem na etapie 'przerabiania' komunizmu z historii. Lenin też kciał dobrze... Ale mu nie wyszło. Dla mnie komunizm to wypaczona globalizacja, i zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo komunizm będzie tylko formą zdobycia władzy nad światem. W olsce, o ile się nie mylę, też panował komunizm... A skoro był dobry, to dlaczego się skończył? Może mi to ktoś wytłumaczy, bo nie rozumiem? Może ja żyję w błędnym przekonaniu?
Kanon [ Mag Dyżurny ]
oranżada w proszku
zulu [ Konsul ]
Myślę że na tym etapie przydałoby się zamieszczenie kilku szczegółów rozjaśniających całą sprawę. A więc: - jedna planeta, jeden kraj. Konkurencja przestałaby istnieć. Dlatego można spokojnie zapomnieć o rywalizacji ekonomicznej i militarnej ( mundury i sznury do muzeów ). Tak więc nie musicie się obawiać, że w stkutek "Nowego Komunizmu" cała nasza cywilizacja znajdzie się na najkrótszej drodze do osiągnięcia gospodarczego shitu. - Niektóre rozwiązania teraźniejszych systemów demokratycznych oczywiście należałoby wcielić. To znaczy,że pan, który chętnie pragnąłby zabłysnąć jako STALIN 2, nie ma szans na powodzenie. Normalne wybory, sejm senat ( chyba ze wymyślą coś lepszego ). Zwróccie uwagę na jedną z podstawowych zalet tego systemu: eliminując konkurencję między podmiotami gospodarczymi zyskamy - prócz "wyższego poziomu" sprawiedliwości społecznej - przekszatłcimy konkurencję w bardizej produktywną WSPÓŁPRACĘ.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
socjalizm w swoich założeniach nie prezentuje się tak źle, to wszystko kwestia ludzi którzy go błednie zinterpretowali. IMO jakaś forma oświeconego socjalizmu może w dalekiej przyszłości stać się faktem, np. przez wprowadznie nanotechnologii dostępnej dla wszystkich...
zulu [ Konsul ]
waterhouse - widzę, że pojawiają się pierwsi, którzy zaczynają coś widzieć :)
DUBROLES [ Animator ]
niestety komunizm był systemem utopijnym i nie był możliwym do zrealizowania...
Wisien [ Generaďż˝ ]
Zulu ------> mam do Ciebie prośbę, przestań, bo mi puszczą zwieracze .
AK [ Senator ]
DUBROLES - mylisz się. Komunizm jest dobrym systemem, problem tylko w tym że ludzie do niego nie dorośli i nigdy nie dorosną. Dlatego nigdy się nie sprawdzi.
zulu [ Konsul ]
DUBROLES - Zgadza się ze komunizm nie miał szans na właściwą realizajcę i nadal tak jest, ale mam nadzieję że ten stan nie będzie trwał wiecznie. Wyżej wyjaśniłem jakie warunki muszą być spełnione aby utopia przeistoczyła się w ciekawe rozwiązanie. Wisien - chciałem Ci coś odpisać, ale się powstrzymałem ( nie mam zamiaru bawić się w docinki słowne ). Gdy nie ma się argumentów merytorycznych, przechodzi się do ad personum.
Wisien [ Generaďż˝ ]
Zulu -- argumenty posiadam i to wiele , ale nie iwem czy jest wogule sens rozmawiać z tak zaślepioną osobą jak ty. Po pierwsze napisłeś cholerną bzdurę a mianowicie że eleminując konkurencję między podmiotami gospodarczymi nie będzie problemu osiągniecia przez NOWY KOMUNIZM statusu gospodarczego shitu. Tak się niefortunnie składa że to właśnie konkurencja jest dzwignią handlu , która jest dzwignią gospodarki. Zaprzeczasz więc w ten sposób podstawom ekonomii , które są niezmienne od wielu wielu lat. Poza tym , to o czym piszesz nie jest mozliwe do zrealizowania. PS. Zapraszam wszystkich przy tej okazji na stronę korespondent.pl , sam tam piszę i można sobie troszkę wiecej poczytać o gospodarce , ekonomii i zjechanych pomysłach :)
Adamss [ -betting addiction- ]
ech...komunizm doprowadzil Plske do sporych problemow wienc moim zdaniem nie jest on dobrym rozwiazaniem :/
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> To tak jakbyś chciał urządzić "nowe niebo", ale przy pomocy diabłów. To nie ludzie nie dorośli do komunizmu, tylko komunizm zupełnie "nie dorósł" do natury człowieka. Idealizować można na wiele sposobów, ale z praktyką zazwyczaj ma to niewiele wspólnego.
Logan [ Bad Medicine ]
Ech, coraz cieńsze te prowokacje...
Priest [ Generaďż˝ ]
martusi_a----> w Polsce nigdy nie bylo komunizmu. Podobnie w Rosji, Chinach i innych krajach. IMHO Arystoteles (albo Platon bo moglem cos namieszac) mial bardzo ciekawy poglad na idealny ustroj. Jesli dobrze pamietam to uwazal on ze kluczem do takiego systemu jest odpowiednia struktura spoleczna. W demokracji, socjalizmie (tak tak) ma ona ksztalt piramidy. U jej podstawy znajduje sie najnizsza klasa (najliczniejsza) potem mniej liczna klasa srednia, a na czubku znajduje sie cos na ksztal arystokracji. Ktos moze powiedziec inaczej sie nie da, to jest normalny uklad. Jednak podstawa dobrego sytemu jest liczna klasa srednia, ktora tworzy sie niejako dzieki wlasnej pracy. Przewaga klasy najnizszej powoduje ze krajem w praktyce kieruje malo liczna i zepsuta klasa najwyzsza. Ona dzieki dostepie do odpowiednich srodkow, wyksztalceniu, pieniedzy moze powodowac ze najnizsza warstwa bedzie maszerowala za swoimi pasterzami. Trzeba zalozyc ze sa to ludzie biedni, malo wyksztalceni, wiec ich poddatnosc na wplyw propagandy jest stosunkowo najwiekszy. Natomiast jesli stuktora spoleczna bedzie miec ksztalt kola to mamy namiastke klasy wyzszej ktora pelni funckcje reprezentacyjne, zajmuje najwyzsze stanowiska w panstwie oraz rownie malo liczna klase najnizsza. Klasa srednia dominuje, ale czlowiek nie rodzi sie z przynaleznoscia do niej. Moze latwo osiagnac dno jesli okaze sie nieprzystosowana jednostka. Klasa srednia ma juz odpowiedni poziom wyksztalcenia. Ona moze sprawnie kierowac panstwem. Ludzie sie staraja bo wiedza ze kleska spowoduje ze spadna w przepasc.
Priest [ Generaďż˝ ]
Adamss i inni-----> nie utozsamiajcie tego co bylo w Polsce z komunizmem.
wysiu [ ]
AK --> Rotfl, ludzie nie dorosli do systemu.. Jak masz za duze buty, to obcinasz sobie palce u stop? To nie ludzie musza sie dostosowac do systemu.. Priest --> Oczywiscie, ze ten chory ustroj, ktory jest winny tylu ofiar i biedy, to jest wlasnie KOMUNIZM.. Ale komunizm PRAWDZIWY, taki jaki zawsze bedzie, a nie taki jakim chcieliby go widziec komunisci.. Chcialbym przypomniec, ze propagowanie komunizmu (najbardziej zbrodniczego ustroju) jest karalne.
martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]
Priest --> dzieki za wyjasnienie. Czyli w gruncie rzeczy komunizmu tak naprawdę nie było? Przyznam się że pierwszy raz spotykam się z takim twierdzeniem. Jak już mówiłam, jestem na tym etapie na historii, jutro piszę sprawdzian, więc starałam się jak najwięcej o tym wiedzieć, ale przyznam, że każdy podręcznik zapewnia, że Rosja to kolebka komunizmu... Jeszcze raz dzięki, spróbuje wykorzystać te nowe informacje :)
Priest [ Generaďż˝ ]
Brak konkurencji doprowadzi ludzkosc do apatii i upadku. Rywalizacja jest w nas wpisana. Przyklad z LO. Dwoch uczniow ktorzy sa bardzo dobrzy z historii. Zauwaz ze przynajmniej na poczatku obydwaj beda zawziecie rywalizowac, kazdy z nich bedzie sie staral jak najlepiej przygotowac na lekcje. Jesli jednen z nich odpusci drugi automatycznie poczuje sie monopolista i tez przestanie sie uczyc ponad norme. Nie bedzie przygotowywal sie na 150 % aby czyms zablysnac i okazac sie lepszym od swego konkurenta. Owszem bedzie pracowal ale na zwykle 100 % czy nawet mniej. Wie ze jego pozycja w klasie jako najlepszego historyka jest niezagrozona wiec po co sie wysilac. Owszem 5 czy z 6 dostanie na koniec, ale bedzie to tylko 5 lub 6. Wplyw konkurencji na rozwoj cywilizacji widac idealnie na wojnie (np II WS czy zimna wojna). Obie strony rywalizuja ze soba, wprowadzaja nowe rozwiazania byle tylko byc o jeden krok przed przeciwnikiem. Ludzkosc prze dzieki temu naprzod bo technika przygotowana na potrzeby armi szybko znajduje zastosowanie w normalnym zyciu. Okres gdy padl Uklad Warszawski zaowocowal zwolnienem tepa rozwoju nauki. Przynajmniej ja to tak odczuwam. Obecne rozwiazania sa tylko rozwinieciem tych ostatniego 50 lecia.
DUBROLES [ Animator ]
Zulu ---------> Nie, nie, nie... podstawa komunizmu - wszyscy będą równi - tak?? A teraz zobaczmy na przykładzie: mamy powiedzmy 5 ludzi i przeprowadzają oni wybory kto bedzie dowódcą (bo nawet w komuniźmie musiał być dowódca, co samo za siebie mówi z góry, że nie bedzie równości, bo ktoś tam bedzie rządził...). Już z początku człowiek nr 1 zacznie przekonywać pozostałych, aby głosowali na niego, to w zamian, jak juz będzie miał wszystko, wyszczególni ich w jakiś tam sposób... I już na tym szczeblu dochodzi do tzw. "układów". Gdy wreszczie pan nr 1 rządzi staje się chciwy, bo potrzeby rosną wraz z zaspokojaniem wcześniejszych potrzeb, i zagarnia coraz więcej, a jak ludzie się buntują to zatrudnia kogoś do "mokrej roboty" i wprowadza dyktaturę - i tak zaczyna się nasz wymarzony komuni... AK ---------> jakby to ująć, ludzie nigdy nie będą do traktowania się na równi a to już łamie podstawową zasadę komunizmu... Tak na ogół interesuję się tym zakresem historii; polecam "Folwark zwierzęcy" Orwella i "Cmentarze" Hłaski - dwie przykładowe lektury...
DUBROLES [ Animator ]
ach sorki przy odpowiedzi drugiej opuściłem "...nie będą ZDOLNI do traktowania..."
Wisien [ Generaďż˝ ]
Priest --------> właśnie to konkurencja jest dźwignią wszystkiego. Na tym właśnie polega kompromitacja takich ustrojów jak komunizm , który robi wszystko żeby konkurencji zaniechać. Zulu --------> napisałeś że likwidując konkurencję zyskamy "wyższy poziom sprawiedliwości społecznej". Nie wydaje mi się żeby ograniczanie produktywnych ludzi, ludzi którzy mają pomysły, strategie i chęć , ograniczanie ludzi twórczych , równanie ich umiejętności do tych mniej zaradnych , leniwych było sprawiedliwie społeczne, napewno nie dla tych pierwszych, dla drugich natomiast byłoby to wygodne. A tylko do takiego rozwiązania możnaby doprowadzić w twoim ustroju , gdyż równaniem umiejętności do tych bardziej zaradnych , lepiej sobie radzących jest właśnie zdrowa konkurencja.
AK [ Senator ]
NicK - ot, człowiek małej wiary. A w średniowieczu, myślisz, demokracja zdałaby egzamin? Ludzie się od tego czasu trochę zmienili, uświadomili się ździebko, to i demokracja zaczęła działać. Gdyby wtedy tak próbowano, jak w Stanach, to skończyłoby się na nowej dynastii królewskiej. Zresztą, w Polsce 16-17-wiecznej mieliśmy coś na kształt prymitywnej demokracji. Priest - Platon akurat był zwolennikiem rządów w jednej ręce. Widział władcę, ale za to świadomego potrzeb społecznych i odpowiedzialnego za swoje rządy. Ciekawe, które założenia - Platona czy Lenina - są bardziej naiwne. Twoje wnioski dotyczące rywalizacji na wojnie są śmieszne. Jeśli strony nie będą, jak to nazwałeś, rywalizować ze sobą ekonomicznie, to ten z tyłu zwyczajnie przegra. Czego od razu nie porównasz swoich myśli do układu drapieżnik-ofiara? Nauka zwolniła, bo nie pompuje się w nią kasy, kosztem stopy życiowej społeczeństwa. Na pewno byłbyś zadowolony, wiedząc że mamy najnowocześniejsze lotnictwo, żrąc chleb ze smalcem (bo nie ma mięsa, a właściwie, to jest tylko chleb i kilka naprawdę podstawowych produktów spożywczych, do tego jeszcze niskiej jakości) i tłocząc się w miejskich, starych busach (bo stoisz w kolejce do kupna samochodu i masz jeszcze tylko 15 lat do odczekania). To samo z nowym mieszkaniem. Ale jest cool, bo nasza nauka idzie do przodu... Wysiu - dlatego mamy, tak jak mamy, bo ludzie tworzą system "na gorąco", w miarę tworzenia się problemów. Stąd też - bezdomni, narkomani, bezrobotni, przestępcy... Mam iść dalej, czy ci wystarczy do zastanowienia?
wysiu [ ]
AK --> Ok, wytlumacz jak widzisz pozbycie sie tych "elementow spolecznie szkodliwych" (i zapomniales o niepelnosprawnych, kalekach i starcach - po co oni w zdrowym spoleczenstwie??)?
AK [ Senator ]
DUBROLES - walnę sobie herezję i powiem że podstawą komunizmu miała być dystrybucja dóbr, a nie władza - czyli słynne - praca według możliwości/chęci, potrzeby według chęci. Reszta miała tylko zapewnić, aby interes się kręcił. Niestety, w ZSRR od poczatku to zawalono - Stalin zarżnął rolnictwo, klasa panująca szybko nahapała co się dało... I tyle było z dystrybucji. Wbrew obiegowej opinii, komunizm istniał, w Chinach, w Korei Północnej, tylko że te państwa były zbyt zacofane gospodarczo, aby choćby zbliżyć się do granicy produkcji, która zapewniałaby legendarny dobrobyt. Stąd też, system ten istniał do wyczerpania się rezerw takiego państwa, czyli bardzo krótko.
yyy_yasne [ Konsul ]
Moim zdaniem czlowiek nadal jest zwierzeciem tyle, ze bardziej inteligentym od innych.To , ze ludzie kieruja sie zwierzecymi instynktami nie jest tajemnica i na tym poziomie nie jest mozliwe zbudowanie odpowiedniego spoleczenstwa.Ludzie musza zrozuzumiec jeszcze bardzo duzo zanim beda w stanie to zrobic.Dobrze funkcjonujace spoleczesntwo musi byc wyksztalcone w pewnych kierunkach (bynajmniej nie to co ucza teraz w szkolach) by zrozumiec po co sie zyje i umiec wykorzystac swoje mozliwosci.Uwazam , ze socjalizm jest lepszy od kapitalizmu i rywalizacja nie daje niczego dobrego oproz rozwoju niepotrzebnych dziedzin nauki.
AK [ Senator ]
Wysiu - mój drogi - nie nazwałem ich elementami szkodliwymi. Zwróć swą łaskawą uwagę że ci ludzie starają się przeżyć, w jedyny dostepny im sposób. Tak się składa, że demokracja NIE ZAPEWNIA obywatelom spełnienia podstawowych potrzeb życiowych. I to się nie zmieni, chyba że robotyzacja osiągnie taki poziom, że jedynie nieliczni specjaliści wystarczą aby utrzymać taką produkcję, by zaspokajała te potrzeby. Czego zresztą wszystkim życzę, aby tego doczekali.
AK [ Senator ]
yyy yasne - amen. Problem w tym, że ludzkość może nigdy nie być w stanie osiągnąć takiego stanu spokoju. Ale możliwe jest jeszcze inne wyjście - patrz końcówka mojego poprzedniego postu.
darmar [ Chor��y ]
kochani będe dosadny i trochę sarkastyczny ale moim zdaniem idealny komunizm to samotny człowiek na wyspie - wszyscy mają tyle samo, takie samo, żyją w takich samych warunkach i wreszcie władza naprawdę należy do wszystkich.
DUBROLES [ Animator ]
AK -------> Pomimo że to nieprawda, dobra zakładamy, że najważniejsza była dystrybucja dóbr. Aby zapobiec komunizmowi jaki był np. w Polsce trzeba by zapewnić najpierw dobra podstawowe - żywność. Co drugi człowiek pracuje w rolnictwie, państwo nie ma się z czego utrzymać bo produkty nawet jeśli pójda na eksport, to tanią ceną bo spożywczych produktów jest dużo. Zakładamy że państwo jest samowystarczalne pod tym wzgledem (już nie mówiąc o tym że wszystkiego w Polsce nie wyprodukujesz). Ludzie w 50% procentach robią w rolnictwie i dostają za to grosze, czy bedzie im to pasować?? i już trezba wprowadzać dyktature bo lud się buntuje...
DUBROLES [ Animator ]
a i dodam jeszcze że znikąd (bo przecież jesteśmy zajęci zapewnianiem dóbr podstawowych) nie weźmie się kasy, bo skąd?? darmar ---------> i to jest prawda niestety...
AK [ Senator ]
DUBROLES - ot i widać, jak płytko rozumiesz komunizm... Rolnicy dostają grosze - o to chodzi, że to co dostają, to nie pieniądze, ale - sprzęt, dobra materialne w założeniu podwyższające standard życia (pamiętasz może PGR-y? nikt nie miał ziemi, wszyscy pracowali...), itp - czyli to, co w założeniu miał produkowac robotnik. Obie klasy miałyby się zatem "wymieniać" produktami. Jajogłowi oczywiście mieli myśleć, co stworzyć, aby było jeszcze fajniej. Technicznie rzecz biorąc, pieniądza miało nie być. Wchodzisz sobie tak do sklepu, bierzesz co chcesz i idziesz. Kapiszi? Twój problem, to patrzenie na komunizm przez szkiełko kapitalizmu. A to miał być zupełnie inny system. To tak, jakby analizować działanie Windows XP przez znajomość jedynie DOS-a. Rozumiem więc, że nie masz pojęcia o co tak naprawdę w komuniźmie chodziło. Darmar - w tym właśnie cała rzecz. Ludzkośc, jaką znamy, nie jest skłonna się dzielić czym innym, jak nadwyżkami. To, że np. sąsiadowi jest gorzej, nie oznacza że i nam ma być, aby jemu było choć trochę lepiej. Jasne, są ludzie skłonni do poświęceń, ale to jednostki. Społeczeństwo, w swojej masie, jest skrajnie egoistyczne. Obniżenie jego stopy życiowej automatycznie prowadzi do niezadowolenia i buntu. Komunizm, a przede wszystkim socjalizm, nie dostrzega tego problemu. I dlatego prawdopodobnie zawsze będzie istniał jedynie na papierze. I lepiej żeby tak zostało.
Priest [ Generaďż˝ ]
AK----> ale technologie wykorzystywane w nowoczenym lotnictwie.. znajduja predzej czy pozniej zastosowanie w zwyczajnym zyciu. Podniesie to automatycznie jakos zycia spoleczenstwa Masz racje. Wlasciwie to powinienem od razu napisac ze wszystko sprowadza sie do relacji drapieznik - ofiara. Tak jest od zawsze w przyrodzie, ktorej jestesmy czescia. Dlatego nie umiem sobie wyobrazic spoleczenstwo w ktorym srodki produkcji bylyby w publicznych rekach i do tego istnialoby na calej ziemi jedno panstwo.Takie cos moze funkcjonowac w spoleczenstwa mrowek ale nie ludzi. Niby jak w takim czyms wyobrazacie sobie postep ?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
...Takie ustroje polityczne to czyste utopie. Tylko teoretycznie możliwe do zrealizowania.
Priest [ Generaďż˝ ]
ps. sorrki za te bledy ale mam 39 goraczki i nie calkeim kontroluje to co pisze
AK [ Senator ]
Viti - właśnie to staram się coniektórym wytłumaczyć. Priest - no, jak na taką temperaturę piszesz całkiem od rzeczy :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Teoretycy komunizmu nie potrafią wyjaśnic jednego problemu (może Zulu potrafi ?), a mianowicie dlaczego ludzie mieliby pracowac skoro wszystko byłoby dostępne dla każdego bez ograniczeń . Nikt nie lubi się męczyć bez potrzeby, robić czegoś co uważa za nudne a niestety większość ludzi musi wykonywać nudną i ciężką pracę. We wszystkich dotychczasowych systemach istniała taka czy inna motywacja do pracy, czy był nią strach, przymus, chęć wzbogacenia, polepszenia warunków życia - zawsze było to "coś" dla którego ludzie pracowali . A dlaczego mieliby pracować , uczyć się w komuniźmie?
magre [ Konsul ]
dla wszystkich za i przeciwnikow zapraszam na strone:) cobywam cytatow nie zabrakło.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - Może roboty wykonywały by całą pracę za ludzi. AK - Nie warto ;)
wysiu [ ]
Viti --> Do czego to by doprowadzilo, opisal juz Stanislaw Lem w 'Dziennikach Gwiazdowych':)) Jedna z podrozy byla na takiej wlasnie planecie...:)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
wysiu - Będę musiał przeczytać.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
...A na razie się udławcie ;-))))))))))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti Całą ? a ludzie by się "matrixowali" ? Przecież żadne dziecko by się nie uczyło - bo po co ? A jak by się roboty posuły ? A poza tym ktoś musiałby te roboty wymyślić ( czyt. cały proces twórczy naukowo-tech.), wyprodukować i wdrożyć. To wszystko kosztuje. Aby ktoś (firma , koncern) chciał to zrobić , musiałby na tym zarobić, coś z tego mieć - a przecież na wprowadzeniu komunizmu by tylko stracił - ludzie by przestali pracowac a roboty nie myślą więc umysłowej, twórczej pracy by nie wykonały. A policja ? A sądy ? A prawodawstwo ? Też roboty ?
darkomen2 [ Konsul ]
el f --- pracowali by bo by im matka partia kazala, z wielkim zapalem i przekraczajac plan :))
el f [ RONIN-SARMATA ]
darkomen2 " martusi_a [Generał] według mnie komunizm nigdy sie nie sprawdzi. Właśnie jestem na etapie 'przerabiania' komunizmu z historii. Lenin też kciał dobrze... Ale mu nie wyszło. " - widzisz zły obrazek dałes - teraz uczą ludzi że Lenin to chciał dobrze. Ręce opadają :-( I cytat z Zulu "Ale nie taki komunizm, jaki zaserwowali nam nie żyjący już Josif Dżugaszwili, Mao Tse, czy - nadal żyjący - Fidelek. Chodzi mi o komunizm pozbawiony wypaczeń, obecnych za sprawą obecnej sytuacji cywilizacyjnej. Gorąco wierzę, że za jakieś 100, moze 150 latek będziemy mieli niemalże raj na ziemi, a to m.in. dzięki wprowadzeniu komunizmu. Spośród wielkich zmian, jakie dotkną naszą technologię, naukę, kulturę, obyczajowość, sposób spędzania wolnego czasu, komunikację, etc, należy wymienić także przekształcenia systemu społeczno-politycznego. Zobaczycie ( mam nadzieję ) że do tego dojdzie." Natomiast zadałem wyżej pytanie i ciekaw jestem czy którys z utopistów coś sensownego wymyśli ...
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
el f - To by wymyślił roboty, samochód też został wymyślony. Tak naprawdę wchodzisz w mało istotne szczegóły techniczne. Ja tam jestem ciekaw do czego by to doprowadziło. Kto by był niewolnikiem, roboty czy ludzie. Tak samo rodzi sie pytanie czy robot był by obiektywny w swoich działaniach. W końcu coś zrobione przez istotę kierującą się własnymi zasadami, musi mieć chociażby cząstkę myśli twórcy w sobie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ach... Widze znowu w watku wiekszosc kadry "Kantyny..." ;-). Coz junty wojskowej nie zamierzamy chyba wprowadzic, ale zdanie warto wypowiedziec :). Otoz czesc ludzi myli pojecie socjalizmu i komunizmu. To raz. Dwa, Lenin z pewnoscia nie chcial dla nikogo lepiej, tyle ze mu nie wyszlo, heh. Gloszac populistyczne hasla i wykorzstujac kryzys panstwa latwo dojsc do wladzy... Zalozenia Marksa i Engelsa to byla dopiero utopia. A wlasnie na przeszkodzie tego rodzaju rzadow stoi ludzki egoizm. Egoizm to wypadkowa uczuc, a jak wiadomo, czlowiek nierozerwalnie zwiazany jest z rozumem i intuicja. Nie znam czlowieka na Ziemi, ktory by postrzegal swiat tylko umyslem i teoretycznie osadzal wszystko obiektywnie. Kogos takiego nie ma. I w tym momencie caly pomysl komunizmu bierze w leb. Ludzie, ktorzy lapia sie wladzy czestokroc chca sie odegrac (czyli mamy tu juz jakies uczucie) na porzedniej wladzy (tak bylo we Francji w Rosji czy w poprzednich wyborach do Sejmu). i tego nikt nie zmieni, bo taka natura ludzka. Sprawe socjalizmu radzilbym zostawic, bo niestety obraz tego tworu zostal konkretnie wypaczony wlasnie przez Lenina i jego nastepcow. Dla tych, ktorzy sie nie orientuja, to wlasnie socjalisci byli zagorzalymi wrogami komunistow po Iws. No ale wracajac do komunizmu w Rosji. Po odegraniu sie na poprzedniej wladzy (arystokracji) sila rzeczy zostal wykreowany przywodca, ktory popierany przez sluszne partie ma pod kontrola... wojsko. Gdyby nie wojsko, ktore zbuntowalo sie przeciw carowi, to Lenin nie za daleko by zaszedl. Bo wojsko to zawsze kontrola, kontrola sila, ale zawsze... Takze mamy Lidera, jego najblizszych wspolpracownikow, wojsko i ... lud. I co z tej idei wyroslo? Hybryda despotyzmu, w ktorej kazdy pracowal teoretycznie dla panstwa, choc pracowal dla wladcy, bo nie wydaje mi sie, zeby Lenin potem przymieral glodem - no ale to przywilej elit rzadzacych, czyli znow zaprzeczenie kanonow komunizmu. Tak czy inaczej nie ma w tym zyciu szans na zaden idealny komunizm, tak jak nie ma idealnego czlowieka. Tylko nie mowcie mi tu zaraz o Demokracji Ludowej, bo spadne z krzesla ze smiechu :-).
Dessloch [ Senator ]
komunizm jak wszyscy wiemy to nierealny twor, wymyslony... nigdy sie nie sprawdzil i nigdy sie nie sprawdzi.. zalozenia komunizmu sa po prostu bledne. po prostu utopia...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Viti post z 23:35 nie wymyśliłby, bo by się to nie opłacało :-) moje pytania to wbrew pozorom wcale nie " mało istotne szczegóły techniczne" ... Wozu Lenin, był opłacanym przez wywiad kajzerowskich Niemiec agentem - robił co mu kazano. Tyle że jak Niemcy skapitulowali, wykorzystał okazję. Wyszła ze dwa lata temu książka "Czarna księga komunizmu" - warto przeczytać.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
1. Opracowując teorię Komunizmu, Marks i Engels rozpracowali go od strony ekonomicznej, ale nie psychologicznej. Teoria raczej niedopracowana i wątpię, aby w ciągu 100 - 150 lat coś się zmieniło. Ale kto wie, kto wie.... 2. Komunizm nigdzie nie istniał. Najmniej sposobne do jego wprowadzenia były zresztą Chiny czy Korea. Komunizm zakłada bowiem pełne nasycenie rynku dobrami i pokrycie potrzeb. Nigdzie nie miało to miejsca, i wogóle, czy to możliwe???? 3. Karalność szerzenia nigdy nie urzeczywistnionej idei Komunizmu jest idiotyzmem, wydaje mi się, że nasz kodeks tego nie przewiduje - serio, kolejny idiotyzm prawa ???. 4. Nagminnie myli się socjalizm z komunizmem - wprawdzie socjalizm jest ustrojem "pośrednim, prowadzącym do...." - ale nie jest komunizmem i w przeciwieństwie do komunizmu istniał i istnieje jako system polityczny. 5. Rozsądzanie czy SOCJALIZM był ustrojem zbrodniczym jako system jest nieodpowiedzialne. W socjaliźmie niewątpliwie popełniano zbrodnie, tak jak w kapitaliźmie i niewolnictwie. Abstrachując od lat 40 i 50 których nie pamietam, za mojego życia i pamięci w socjaliźmie w Poosce popełniano zbrodnie przeciw życiu, godnoście ludzkiej, wolnosci osobistej itd. Zmiana ustroju niczegi nie zmieniła pod tym względem, tyle, że il9ość zbrodni systemowych niepomiernie wzrosła. Zbrodnia systemowa bowiem to ta która praktycznie związana jest z wdrażaniem lub panowaniem danego systemy i za takie w socjaliźmie należy uznac zbrodnie związane z zabiciem robotników w 70 i 81 roku a w kapitaliźmie zamarzających co roku bezdomnych wyeksmitowanych z ich mieszkań. Itd. itd.
diuk [ Konsul ]
W komuniźmie - teoretycznie - każdy wg możliwości, każdemu wg potrzeb, brak więzień i policji (skoro wszystko jest za darmo - nie ma potrzeby kraść), brak własności, brak wladzy. Hmmm... tylko zawsze jest trochę takich prac, których nikt dobrowolnie (mając inny wybór) nie będzie robił - a prace te TRZEBA wykonać - czyli kogoś do nich trzeba ZMUSIĆ. Musi zatem powstać aparat przymusu - SPRZECZNOŚĆ Nr 1. Każda produkcja, żeby nie wiem jak sprawana, wyprodukuje ograniczoną liczbę dóbr, musi zatem powstać system reglamentacji, który subiektywnie oceni potrzeby innych - czyli nie będzie wg potrzeb, tylko wg przydziału - SPRZECZNOŚĆ Nr 2. Brak własności - czyli wszystko wspólne - bzdura! Rzeczy, o które się nie dba, ulegają destrukcji. Jeden osobnik nie może dbać o WSZYSTKO - jest to fizycznie niemożliwe. Czyli znowu - musi powstać system przypisujący osoby do przedmiotów, o które muszą dbać - SPORZECZNOSC Nr 3. I suma tych wszystkich rozmyslan - kazdy z powyzszych punktow wykazuje, ze MUSI istniec jakas WLADZA - SPRZECZNOSC Nr 4.
Attyla [ Legend ]
O bogowie! A ja sadze, ze utopistow macacych ludiom w glowach nalezy wieszac na haku na widoku publicznym. moze wtedy skoncza sie takie pierdoly. W kazdym razie jestem facetem, ktory pamieta conieco z czasow komunizmu w Polsce. I wierzcie mi, ze wszystko co trzeba w takim systemie by zadzialal, to ludzie pozbawieni osobowosci, woli, ambicji i paru jeszcze takich cech. Najlepiej zeby byly zwyklymi robotami, ktore wymagaja tylko smarowania czesci ruchomych i dostarczania energii. Jednek poniewaz zrobienie z ludzi takiego bydla nie jest mozliwe, to poki co taki system moze spowodowac wylacznie to co mielismy albo to co mamy czyli dyktature albo paidokracje.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Kalgan -> To wszystko tylko dlatego, ze w Polsce chcemy wprowadzic system kapitalistyczny w przeciagu 10-15 lat, podczas gdy na zachodzie on sie rozwijal przez lat 50. Z jednej strony chcemy zyc jak ludzie w Niemczech, czy USA, z srugiej strony obawiamy sie ze Ci ktorzy sie "nie przystosowali" musza za transformacje placic. Niestety cos za cos. Tylko jak wspomnialem, my staramy sie budowac skondensowany, jak to ktos ujal (sorka nie pamietam kto bo teraz nie moge na szybko znalezc), "na goraco" nowy system. Przez te 10 lat widac u nas bardziej krzywde ludzka niz w innych panstwach przez te 50 lat, a nawet wiecej... Nikt nie obiecywal po 1989 Eldorado w Polsce. Na to Eldorado musimy pracowac szybciej niz inni, raz, bo musimy nadgonic, dwa, bo swiat i tak idzie do przodu, nie stoi w miejscu. Niestety, takie dywagacje o tym, jak to w komunizmie bylo dobrze, powoduja tylko zastoj... I mam nadzieje, ze Polska nie zrobi kroku w tyl.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Diuk, Attyla - Dobrze powiedziane. Chyba te ostanie zdania dobitnie ukazuja, ze nie warto szafowac utopijnymi haslami.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wozu ---->>> Ty jak widzę ZAKŁADASZ, że część "nieprzystosowanej" populacji należy uśmiercić. Identyczne założenie towarzyszyło socjalistom (wytnie się nieprzystosowanych burżujów i bedzie klawo). Owszem w miarę ucierania się ustroju ilośc zbrodni systemowych maleje (w każdym systemie) ale i tak twierdzę, że kapitalizm morduje więcej osób. Zbrodnie systemowe to nie trylko bezdomni ale i to co towarzyszy nieodłącznie systemowi choć uznawane jest za jego patologie - np. mafia.
griz636 [ Jimmi ]
Trzeba być niezłym ukwiałem umysłowym, żeby wychwalać komunizm czy socjalizm . Attyla ma 100% racji. Na hak z palantami.
Yaca Killer [ **** ]
komunizm = każdemu według potrzeb (z grubsza rzecz biorąc) ... jest to awykonalne, bo w naturze ludzkiej drzemie chęć posiadania większej ilości dóbr niż np. sąsiad ;P
Yaca Killer [ **** ]
przepraszam ... komunizm = wszystkim równo i według potrzeb *
So-pel [ Pretorianin ]
Mr.Kalgan--> Ty chyba nie wiesz czym są zbrodnie systemowe. są to zbrodnie popełnione w majestacie prawa, przez urzędników państwowych, realizujących politykę państwa. tak więc zbrodniami systemowymi były min. zbrodnie nazistowskie w czasie II w.ś. i zbrodnie popełniane przez różnego rodzaju dyktatury komunistyczne (eksterminacja wrogów klasowych). system kapitalistyczny, jak wiadomo, nie ma "wrogów systemowych" i nie dąży do wymordowania jakiejkolwiek grupy społecznej. a co do propozycji Attyli, to zgadzam się.
el f [ RONIN-SARMATA ]
diuk "brak więzień i policji (skoro wszystko jest za darmo - nie ma potrzeby kraść)," czy uważasz, że policja i więzienia są tylko dla złodzieji ? a co z psychopatami, mordercami którzy zabijają dla przyjemności ? gwałcicielami etc ? Mr. Kalgan "3. Karalność szerzenia nigdy nie urzeczywistnionej idei Komunizmu jest idiotyzmem, wydaje mi się, że nasz kodeks tego nie przewiduje - serio, kolejny idiotyzm prawa ???. " - czyli narodowego socjalizmu też ? - bo tej idei również nigdy nie urzeczywistniono ? "a w kapitaliźmie zamarzających co roku bezdomnych wyeksmitowanych z ich mieszkań. Itd. itd. " - jeśli myślisz że za komuny biedacy nie zamarzali to się mylisz - różnica jest taka , że teraz można o tym pisać a wtedy to można było jedynie pisać że "Polska rosła w siłę a ludziom żyło się dostatniej"
diuk [ Konsul ]
Mr.Kalagan --> "...ale i tak twierdzę, że kapitalizm morduje więcej osób..." - tiaaaaa...... to powiedz, proszę, ile osób Twoim zdaniem wymordował komunizm na całym całym śiwiecie? Możesz się pomylić o kilka milionów....
diuk [ Konsul ]
el f --> czytaj CAŁY post dokładniej, i jako przeciwnik komunizmu atakuj jego zwolenników... :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan I polecam "Czarną księgę komunizmu" - poczytałeś o teorii to poczytaj i o praktyce
Patrokles [ Konsul ]
Komunizm był doskonałym pomysłem który posłużył przeróżnym nacjom do realizacji ich planów. Bardzo dobrze obrazuje to przykład komunizmu w wydaniu bolszewickim a właściwie żydobolszewickim, który umozliwił objęcie władzy w Rosji przez diasporę zlaicyzowaną żydowską. Uprzedzam z góry, że nie piszę tego kierowany antysemityzmem. Informację podane poniżej są powszechnie dostępne i znane zainteresowanym. - W Wilnie w 1897 roku powstaje żydowskie wywrotowe ugrupowanie społeczne o nazwie BUND. Stąd rozszerzyło się ono na inne miejscowości byłego państwa rosyjskiego i nie tylko. Jego programową doktryną było dążenie do ostatecznego, społecznego i narodowego wyzwolenia Żydów na drodze rewolucji socjalnej. Będąc jednak w zdecydowanej mniejszości, swoją działalność oparli na warstwie robotniczej rdzennych społeczeństw. Warstwie o najniższym wykształceniu najliczniejszej i najbiedniejszej, występującej w dużych skupiskach, przez co stanowiącą znaczącą część społeczeństwa łatwą do manipulacji. - Wynikiem ich działalności były rewolucje w 1905 i 1917 r. Potwierdzeniem tego jest zbieżność założeń programowych, ich realizacja oraz uczestnictwo Żydów, w tym działaczy BUNDu w kierownictwie działań rewolucyjnych. Warto przypomnieć, choć tych kilka nazwisk: Lenin (pochodzenie żydowskie), Radek Karol Bernardowicz a właściwie Sobelson (prawa ręka Lenina szczególnie od spraw finansowych), Kaganowicz Łazar Moisiejewicz (bezwzględny realizator zamysłów Stalina), Lew Martow a właśc. Julij Osipowicz Cederbaum (ideowy sojusznik i przyjaciel Lenina, aktywny działacz Bundu i współredaktor "Iskry"), Lew Dawydowicz Trocki a właśc. Lejba Bronstein (zwycięzca w październikowej rewolcie i wojnie domowej 1918-21), Jurij Michajłowicz Stiekłow a właśc. Nachamkes (współredaktor "Iskry" i red. pisma "Nowyj Mir" oraz pierwszy red. dziennika "Izwiestija"), Jakow Michajłowicz Swierdłow a właśc. Jeszua-Solomon Mowszewicz (jeden z czołowych przywódców bolszewickich, inicjator morderstwa byłego cara Mikołaja II i jego rodziny). Ta lista mogłaby być długą, bowiem Robert Wilton, korespondent "The Times", w czasie 17 lat pobytu w Rosji, w czasie rewolucji również, ustalił, iż na 556 osób wchodzących w skład bolszewickiej władzy - 457 było Żydami, nie wiedział jednak, że i Lenin również, bowiem jego matką była Żydówka Blank. Do tego spisu żydowskich sprawców bolszewizmu należałoby doliczyć bankierów amerykańskich (Jakub Schiff i Kuhn Leob) i innych Żydów amerykańskich (Otto Kahn, M.L. Schiff, Izaak Seligman, Gugenheim,), którzy zainwestowali w bolszewicką rewolucję i ich pośredników ze szwedzkiego Nye Banken, gdzie wówczas dyrektorował Żyd Olaf Aschberg. Co zresztą im się na pewno opłacało, bowiem to głównie do nich zawędrowało złoto carów. - W Niemczech Żydzi: Karol Liebknecht, Róża Luksemburg, Franciszek Mehring i Leon Jogisches, w 1916 roku zakładają komunistyczny związek Spartakusa (Spartakusbund), który w 1919 usiłuje w Berlinie wywołać rewolucję, a ich pobratymcy rok później nadaremnie oczekują na "trupa pańskiej Polski.
griz636 [ Jimmi ]
Patrokles ---> Mogli to robić nawet pigmeje. Rzecz w tym, że idea jest chora.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Kalgan -> Czy Ty wiesz napewno czym byl komunizm? Dokladne wyjasnieni zbrodni systemowych podal So-pel, sorka, tego zabraklo w moim poscie. Nie twierdze, tez ze nalezy "nieprzystosowanych" usmiercic (czy ja tak napisalem ???), ale to od nich zalezy czy beda narzekac, czy zejda z tego swiata, czy zakasaja rekawy i wezma sie za cos do roboty. Mozliwosci jest wiele. Nikt normalny za lezenie brzuchem do gory nie placi. To czy kapitalizm morduje wiecej ludzi... Coz, w zadnym panstwie kapitalistycznym nie ma lagrow, do ktorych zsylanoby "przeciwnikow systemu" itp. bzdur. A mafia sa czlonkowie "partii", bo: sa wyzej postawieni niz reszta spolecznosci, maja dostep do sil "perswazji", maja dostep do wladzy... i najwazniejsze, sa nietykalni. I teraz sobie pomysl o tych wszystkich ludziach z Korei Polnocnej, ze musza jesc trawe, bo innego jedzenia nie ma... I to nie jakistam biednych, ale obywateli tego panstwa, ktorzy uwierzyli w ten system. To chyba nie jest komunistyczne Eldorado...
AK [ Senator ]
Patrokles - czyli jak w teorii o Hitlerze, Żydzi znowu sobie nagrabili... Z tymi spiskami to już chyba naprawdę lekka przesada. Wozu - komunizm a zbrodnie systemowe to co innego. Nie analizuj jednego w oparciu o drugie. A za "mafię" można uznać każdy rząd każdego państwa - czy demokracji, czy komunizmu, więc przestań rzucać - nomen omen - komunały. Twoje wyobrażenie o bezrobotnych itp że są leniwi jest naiwne i - kapitalistyczne. Niestety, założenia naszej gospodarki (kapitalistycznej) niejako zawierają w sobie konieczność istnienia pewnej liczby bezrobotnych - inaczej pensje pracowników szły by w astronomiczne kwoty. Poza tym, to też kwestia kosztów produkcji, zrównoważenia ceny produktu a popytu i podaży i wielu innych skomplikowanych (dla ciebie pewnie zbyt) mechanizmów kapitalizmu. Daj więc sobie trochę luzu, zanim zaczniesz bredzić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK "komunizm a zbrodnie systemowe to co innego. Nie analizuj jednego w oparciu o drugie. A za "mafię" można uznać każdy rząd każdego państwa - czy demokracji, czy komunizmu, więc przestań rzucać - nomen omen - komunały. " - a jaka jest różnica , w każdym państwie w którym zaistniał komunizm były zbrodnie systemowe. Co do "mafijności" rządów - w demokracji obywatel poprzez wybory ma jakiś wpływ na tp kto rządzi a w komuniźmie nie ma żadnego. Innymi słowy w demokracji ma prawo wyboru jaka mafia nim rządzi. " Twoje wyobrażenie o bezrobotnych itp że są leniwi jest naiwne i - kapitalistyczne" - nie czujesz różnicy między "bezrobotny" a "nieprzystosowany" ? zajrzyj Kolego do słownika. Zakończe cytatem :"Daj więc sobie trochę luzu, zanim zaczniesz bredzić"
AK [ Senator ]
el f - naiwny czy o drogę pyta? Nieprzystosowany znajdzie się właśnie w grupie bezrobotnych, prawda? Chyba że nie jest tak nieprzystosowany. Zresztą, co mam się rozwodzić, skoro to my, ludzie, tworzymy teraz własne środowisko życia, a nie przyroda, to nieprzystosowanie zależy od nas, jako społeczeństwa. Jeśli są nieprzystosowani, znaczy że system zawodzi. A może rzeczywiście wystrzelać ich, co? Naturalna selekcja sprawi, że za jakieś 50 pokoleń wszyscy będą przysosowani...
griz636 [ Jimmi ]
AK --> Ubawiłeś mnie. W polsce nie ma kapitalizmu. Twój bełkot jest o tyle śmieszny co groźny. Bo banda fagasów myślaca takimi chorymi kryteriami zabiera znaczną część MOICH pieniędzy na które ciężko pracuje. Więc do wszystkich socjalistów, etatystów itp. zasrańcy weźcie sie za jakąś robote a odpieprzcie od moich i innych ludzi pieniędzy..
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Dajcie spokój. Jakby było możliwe coś takiego jak komunizm. To już dawno by to do życia wprowadziła przyroda.
Patrokles [ Konsul ]
AK To nie teoria spiskowa to są fakty. Poczytaj trochę źródeł traktujących historię rewolucji dogłębnie, a włos Ci sie zjerzy, gdy sie dowiesz kto i jakimi kanałami finansował Lenina, Bolszewików i początek rewolucji. Sięgnij tylko trochę dalej niż podręczniki. Na dobry początek wystarczy internet.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Koledzy nie zwracajcie na gościa (AK) uwagi, szkoda czasu, spójrzcie na wątek o bitwach - facet pisze jak by wszystkie rozumy pozjadał a błedy robi na poziomie szkoły podstawowej ( do której pewnie sporadycznie uczęszcza sądząc z "jakości" używanych argumentów a raczej ich braku).
Minas Morgul [ Senator ]
Kurde musze za chwileczke spadac i nie przeczytalem wszystkich postow :) Jasne, ze komuna zla taka nie byla :) To co mamy teraz to niby mozna demokracja nazwaC? troche sie nad tym zastanawiam Jeszcze do tego dojdzie, ze komunizm wroci...i czemu nie...? Moi rodzice zyli w komunie, i nie mowili, ze bylo latwo, ale bardzo milo te czasy wspominaja i slysze nieraz: "ach... za Polski ludowej takie cyrki sie nie dzialy..." No to tyle mam na razie do przekazania Jak wroce to doczytam reszte postow i pogadamy normalnie, bo chyba teraz plumkam nie na temat.. :)
Joanna [ Kerowyn ]
Patrokles ---> to jest teoria spiskowa i jest to czysty antysemityzm Nie zamierzam dyskutować z ludzmi którzy mają 100% racji (a do takich należą wierzący w te idee). Ponieważ nie wiem jak daleko zabrnąłęś w te informacji z kuchni:) to dam Ci dobrą radę. Zobacz czym był BUND i zobacz dlaczego lepiej było być żydowskim milionerem niż Bundowcem gdy się w łapki sowietów wpadło. Nie myl komunizmu z socjalizmem (choc socjalizm tez paskudztwo). Jak się dowiesz to moze mniej zaczniesz wierzyć "wiarygodnym" źródłom w internecie i wówczas mozna będzie zacząć rozmawiać.
yyy_yasne [ Konsul ]
Popieram Patroklesa co do zydow... el f - idz sie wyspac bo chyba za malo dzisiaj tego doswiadczyles.Mylisz pojecia tego co bylo z tym co powinno byc.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Minas Morgul A moja Babcia mówiła że tak dobrze jak za cara to nie było, a Ty jak będziesz miał 50-60 lat to mile będziesz wspominał dzisiejsze czasy. Nie wiem kim byli Twoi rodzice w owym czasie - ale ja pamiętam z tamtych czasów fajki na kartki, gorzałe na kartki, cukier na kartki, mięso na kartki, słodycze na kartki i puste półki w sklepach. Koledzy mający partyjnych rodziców nie narzekali, mający mamę w mięsnym też, ale ci których rodzice nie mieli co ukraść na wymianę lub nie chcieli "kombinować" (to takie socjalistyczne określenie kradzieży - jak byś nie wiedział) raczej mile tamtego czasu nie wspominają.
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy_yasne yyy - yasne
AK [ Senator ]
Patrokles - wiem kto finansował Lenina - ci sami, co potem finansowali Hitlera... Ciekawe że kiedyś byli masoni, a teraz tylko o Żydach. Już wiem! To masoński spisek, mający za zadanie zasłonić ich prawdziwe działania! Poważnie - weim że stał za tym rządy - austriacki i niemiecki. To wie każdy. Tylko że coniektórzy połączą to z resztą i wyjdzie jeden wielki spisek. griz - naprawdę szukasz guza, czy tylko bredzisz? Kto ci się na pieniądze rzuca? Nie będę się zniżał do twojego poziomu. Poczytaj sobie lepiej moje poprzednie posty. Bronię idei, a nie systemu. Viti - a pszczoły, mrówki, termity... Wreszcie, komórki każdego organizmu... czy to nie komuna?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
AK - "nieprzystosowany" to nie musi byc bezrobotny. Najgorsze jest to, ze Ci, ktorzy posmakowali tylko zycia w kapitalizmie chca natychmiast wracac do zycia na kredyt "jak to bylo za Gierka", bo bylo wszystko, tylko nikt sie nie zastanawia skad brano kase, wiec nie zarzucaj mi ze jest to wszystko za zbyt skomplikowane. Starsi ludzie wspominaja nie tyle co komunizm, ale to jak im sie zylo w tych czasach. Moja babcia np. nie nalezala do partii ani innej bandy, nie miala znajomosci itp. i zylo sie jej ciezko. Chyba wlasnie nikt juz nie pamieta kartek na wszystko co bylo niezbedne do zycia, nikt nie pamieta chyba ogromnych kolejek, list spolecznych i pustych pulek w sklepach. Bo teraz bedzie sie nam wmawialo, ze zylo sie tam cudnie... A bredza Ci, ktorzy twierdza, ze z niczego potrafia wytorzyc cos. Za to w jednym masz racje... za 50 pokolen byc moze sytuacja sie wyklaruje. O tym wlasnie pisalem wczesniej. Inne panstwa cala swoja historie upieraja na rynku kapitalistycznym. U nas ta historia trwa 12 lat moze, a probujemy i chcemy wyrownac do poziomu innych zachodnich panstw, tyle ze w bardzo krotkim czasie... Minas Morgul -> Jasne ze komuna zla nie byla. Zwlaszcza jak miales inne zdanie niz reszta spoleczenstwa. Lepiej bylo jak jeszcze je wypowiedziales, od razu mogles liczyc na eskorte Milicji... I wlasnie dlatego "za Polski ludowej takie cyrki sie nie dzialy..." bo nikt nie odwazyl sie igrac z wladza. A w naszej terazniejszosci chyba nie jestesmy za systemem panstwa policyjnego. Chyba, ze sie myle.. Chyba, ze ludzie w Polsce lubia byc szpiegowani, podsluchiwani... yyy_yasne -> Jezeli mialaby komuna wrocic (formalnie - rzady, itd.) do Polski, to pierwszy zapisuje sie do bojowek prawicowych, bo niezdzierze ponownego rozkradania panstwa w majestacie prawa i powortu do despotyzmu i rzadu ukladow i znajomosci.
yyy_yasne [ Konsul ]
Wozu nie zrozumiales mnie - ja wcale nie jestem za powrotem komuny w Polsce.Wcale nie popieram tego co robili w tamtych czasach.Moim zdaniem ludzie maja zbyt malo rozumu zeby socjalizm mogl zaistniec jako dobry system. Nie znaczy to, ze kapitalizm jest dobry - wrecz przeciwnie.Wszystko zalezy od ludzi, niewazne jaki system ,wazni sa ludzie.Jesli kazdy postepowalby wg kilku prostych zasad to i anarchia moglaby byc dobrym systemem.Zanim ludzie nie zmadrzeja nie bedzie dobrego systemu ,bo zawsze da sie cos nagiac albo o czyms "zapomniec" i wiadomo co sie potem dzieje.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
AK - OK... Idea swietna, ale nie rozumiesz ze to utopia. Tego w zycie nie da sie wprowadzic, bo i tak przerodzi sie w system jaki obserwowalismy przez te wszystkie lata. Za to ja mam inna idee dla wszystkich. Sloneczna pogoda dla kazdego, codziennie! Swietna mysl, prawda? Tylko nie da sie jej zrealizowac, bo nie ma sie kontroli nad natura, tak jak nie ma sie kontroli nad zachowaniem czlowieka. Dlatego idea komunizmu jest utopia.
AK [ Senator ]
Wozu - jednak nieprzystosowany ma największą szansę bycia bezrobotnym. Niby skąd ci bezrobotni się biorą? Na pewno to same lenie i wałkonie... Prawda jest taka, że kapitalizm jest wymagający, zwłaszcza polski, a gospodarka rynkowa - bezwzględna. Ludzie tęsknią do państwowego protekcjonizmu i to jest naturalne. Chyba ty, wspomianjac dzieciństwo, myślisz raczej o rzeczach przyjemnych. Pamiętam kolejki i kartki. Cóz, to był koniec polskiego socjalizmu, kiedy to dobra i przemysł zaczęły się już walić pod ciężarem zagranicznych zobowiązań i żądań społeczeństwa. Przemysł ciężki (a taki królował u nas, pod dyktando ZSRR) nie nakarmi ani nie ubierze ludzi, może jedynie ich przewozić czołgami lub statkami. Nie tęsknię do tamtego okresu. Nie tobie nagle Piłsudzki "wyskoczył" znikąd, bo się o nim w szkole nie mówiło jako o bohaterze. Ale co tam, dziury w edukacji nie były trudne do zaklejenia. Mimo to, jako system idealny, komunizm jest dobry. Trudno to, jak widzę, pojąc niektórym "filozofom", co to nie rozrózniają czystej idei od obrazka za oknem. Nie będę wskazywał tu palcami. Dobrze wiecie, o kim mowa. Właśnie tacy inteligenci jak wy pozwolili na to, aby na siłe wprowadzać w życie niemożliwe.
Patrokles [ Konsul ]
Joanna Zawsze ceniłem Cię za otwartość umysłu. Proszę nie rozczarowuj mnie. Nie jestem antysemitą. Wiem czym był BUND, szczególnie w pierwszych latach działalnosci. Faktem niezaprzeczalnym jest ich wkład w powstanie i rozwój partii Bolszewickiej. Właśnie bratanie się członków BUNDU z bolszewikami było jednym z powodów wewnętrznego rozłamu tej organizacji, po którym prawica BUNDu musiała emigrować. Faktem niezaprzeczalnym jest także to, iż cała wierchuszka wczesnych działaczy bolszewickich była Żydami. Od Lenina poczynając, przy czym Lenin z domu Ulianow był mieszańcem. Każde z nazwisk mozna sprawdzić. To nie jest żadna tajemnica ani historia zakazana. Nikt poważny już dziś nie zaprzecza temu, iż w początkowej swej działalności (od momentu wyjazdu w zaplombowanym wagonie z Niemiec) Lenin i garstka jego wspóltoważyszy byli finansowani z Austrii, Węgier Szwajcarii i USA poprzez banki należące do Żydów. Nie oszukujmy się poparcie mas też trzeba sobie kupić. Tym bardziej, że wbrew nazwie partia bolszewicka była mniej liczna od mienszewików. Ja nie doszukuję sie spisków. To jest już historia i oceniam ją na chłodno. A że jest taka jaka jest to już nic na to nie poradzę. Prawdę piszesz o tym, że bolszewicy gdy okrzepli wycinali w pień BUNDowców. To było jednak u nich normalne. Lenin a potem Stalin wymordowali prawie wszystkich współtowarzyszy. Każdego kto mógł stanowić konkurencję. Po latach w ZSRR nowe elity komunistyczne czyściły szeregi partii z dziesiątków tysięcy Żydów. W Polsce mieliśmy ten sam proces w 68 roku. Ale to inny temat.
yyy_yasne [ Konsul ]
Pozostaja nam tylko chipy i makrofalowe kontrolowanie umyslow... wtedy nie bedzie przestepstw,wszyscy beda szczesliwi,usmiechnieci i zadowoleni,nawet ci ktorzy nie beda mieli co jesc...:)))jak ja sie ciesze , ze nie musze tu zyc wiecej jak te 60 lat:))
AK [ Senator ]
yyy yasne - jeszcze się tak nie ciesz. Medycyna ostatnio robi cuda. Jeszcze przedłużą średnią życia do 130 i zobaczymy two wtedy będzie się cieszył :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu "Za to ja mam inna idee dla wszystkich. Sloneczna pogoda dla kazdego, codziennie! Swietna mysl, prawda? " - na pewno znajdą się tacy co lubią deszcz. Na tym m.in. polega nie tyle utopijność, co zło systemu zakładającego że ludzie są tacy sami i potrzebują tego samego. Tak jak z kartkami 1/2 l. na miesiąc - jeden nie potrzebował , innemu było mało. Palący czy nie , kartki na faje dostawał. Wyjątkiem były kartki na benzynę - przydzielane na auto a nie na "głowę". Ludzie są ludźmi, mają różne marzenia, zainteresowania i potrzeby. A przewagą systemu kapitalistycznego jest promowanie ludzi zdolnych a nie jak w poprzednim systemie "miernych ale wiernych"
Minas Morgul [ Senator ]
A zreszta wyniki ankiet tez nie sa surowe dla komuny Ludzie to dobrze wspominaja. Dla TVN zostala przeprowadzona ankieta i wyszlo ze okolo 50% ludzi teskni za tamty ustrojem. Ja nie mam sie co wypowiadac, bo nie zylem w tych czasach. A poza tym raczej tym ankietom nie wierze, bo nie wiem, czy wyniki sa prawdziwie, czy jakies sciemnione. Wiem tylko, ze po ulicach nie grasowaly wtedy hordy zuli i nie bylo takiej przestepczosci jak teraz. Jak takie cos sie dzialo, to gosc byl "ukolysany do snu" przez milicje. Oczywiscie o kolejkach przy sklepach, pustkach na polkach, kartkach i ogolnej biedzie nie mozna zapominac, jednak jak kazdy ustroj, komuna miala swoje plusy i minusy. Dociekliwy obywatel w kazdym ustroju bedziepotrafil doczepic sie do czegos, wiec nie dziwiesie, ze o komunie jest takie zdanie, a nie inne. Mozna tez rozpatrywac inne sprawy: bezrobocie: w komunie tego pojecia prawie nie bylo jednak teraz pojawia sie glos przeciwnikow: wywalili jakiegos robola, za to, ze schlal sie w pracy i zle wykonywal swoj zawod, a inna fabryka musiala go zatrudniac. Z kolei teraz po ulicach lata pelno rozwydrzonych gowniarzy, ktorzy wydymaliby ci w plecy kose za 20 groszy na wino. A zreszta, gdybym mial porownywac komunizm, do tego, co teraz jest.... W komunie nie bylo wolnosci slowa. Teraz gdy powiesz zle slowo, to tez po ryju dostaniesz. Przestepczosc jest duza i wladza jest bezsilna w wielu przypadkach Co z tego, ze jakosc pracy moze jest wyzsza, skoro hordy bezrobotnych snuja sie po miastach i robia kolejny strajk. To co teraz mamy w Polsce to chyba tylko okres przejsciowy miedzy komunizmem, a czyms, co mozna nazwac demokracja. Polska musi jeszcze dorosnac, aby obywatele czuli sie w niej w miare dobrze.
Attyla [ Legend ]
Utopie legly sie od zarania ludzkosci. Zawsze zjawiali sie tacy, co to juz wiedza jak uszczesliwic ludzkosc. Z tymi idealnymi systemami jest jak z perpetum mobile - malo kto uwzglednia tarcie...
yyy_yasne [ Konsul ]
AK - jak zadowolic wszystkich ludzi,gdy kazdy ma swoja patologie,kazdy by chcial czego innego - czesto nie da sie tych zachcianek spelnic nie szkodzac innym?Moim zdaniem ludzie musza sie zmienic bo inaczej to jak...? Socjalizm w praktyce wychodzi gorzej od kapitalizmu ,bo tam wszyscy dostaja tyle samo czyli nieduzo... w kapitalizmie musza byc ludzie ,ktorych sie wyzyskuje by inni mogli spelnic swoje zachcianki.Dlaczego usa jest bogate? Bo reszta swiata jest biedna... taka jest prawda i dlatego uwazam , ze socjalizm bylby dobrym systemem swiatowym jesli wszedzie na swiecie kazdy by wyprodukowal tyle ile przejadl - niestety nie da sie zapobiec naduzyciom,korupcji i to niestety niszczy takie zalozenie - niestety:(
MateyToB [ Aleksander Newski ]
Ale chęć urzeczywistnienia utopii niejednokrotnie prowadzi do postępu. Lepiej cały czas szukać perpetum mobile, mimo iż teoretycznie nie istnieje, aby po drodze odkryć coś innego. Poza tym przełomy w nauce nigdy nie dokonywały się od analizy aktualnego stanu rzeczy. Zawsze na początek ktoś udowadniał, iż rzecz niemożliwa jest "do zrobienia" i tak zmieniał się świat.
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK Lekarstwem komunistów na bezrobocie była płaca. Gdyby dzisiaj wprowadzić płace w wysokosci 15-20 $ miesięcznie i przymus pracy (bo nikt dobrowolnie za 20 dolców/miesiąc pracować nie będzie) - to też zlikwiduje się bezrobocie.
Attyla [ Legend ]
Minas - ci ludzie nie tesknia za ustrojem. Oni chca miec tylko pelne kalduny i lezec nimi do gory. Zawsze tak bylo i zawsze tak bedzie. Jesli masowoscia poparcia chcesz mierzyc wartosc, to wyjdzie na to, ze Harlequin to najbardziej wartosciowa seria wydawnicza pod sloncem. Nie wiem czy pamietasz jeszcze te czasy jezeli nie, to pozwol, ze troche przypomne: 1. wszystkie wystapienia przeciw wladzy spowodowane byly planowanymi podwyzkami cen 2. wsrod wszystkich wystapien zawsze pojawialo sie zadanie "socjalizmu z ludzka twarza" - czytaj "dawajcie wiecej niz dotychczas" 3. Podstawowym haslem rzucanym w tlumach bylo "wszyscy mamy takie same zoladki" 4. jedynym, czego to talatajstwo bylo byl dobrobyt. Wygladalo to w ten sposob, ze jeden z drugim jechal na zachod i ogladal sklepy a potem opowiadal cuda. Wylaglo sie stad przeswiadczenie, ze wystarczy wprowadzic kapitalizm, zeby od razu stalo sie tak jak na zachodzie, bo nie trzeba bedziue dawac zboza ruskim 5. Z tego wszystkiego urodzilo sie nawet twierdzenie, ze musi byc bezrobocie, zeby ludzie chcieli pracowac. Nie przejmuj sie - to dzialalo tylko w kregach akademickich i podobnych, bo rzucic cos takiego w tlum to lincz gotowy itp itd Reasumujac: Ta twoja wyrocznia to kupa g****. Zwykly tlum, motloch bez wyobrazni i srednim IQ 10. Dla nich jedyna logika to logika pelnego kalduna a jedynym hobby jest "raz dziennie zjesc cos na goraco i zeby do 1 styrczylo. PS Witam Asienko! Kope lat! Zadko Cie ostatnio tu widac! Dlaczego nie bylas u Kasi?:-)))))) Juz mialem nadzieje spodkac Cie:-))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> skoro wg Ciebie to tylko piękna idea, to nie rozumiem skąd to całe Twoje podniecenie.... A co do zdania: "...tacy inteligenci jak wy...", to wolę ludzi trzeźwo patrzących na otaczający świat, od zapatrzonych nie wiadomo gdzie marzycieli.... I jeszcze słówko w kwestii "nieprzystosowanych". Nie wszyscy rodzą się jednakowo mądrzy, ładni, wygadani, itp. Z tej prostej przyczyny jednym ludziom jest w życiu łatwiej, a innym trudniej. Oczywiście rolą państwa jest chronić najuboższych, czy najmniej zaradnych, ale w stopniu zapewniającym im niezbędne minimum. Jeśli damy im za dużo, część mniej zaradnych (ale zaradnych) położy laskę na swoje starania i też wyciągnie rączkę po kaskę państwową. Niestety nie da się uniknąć systemu działającego wg zasady "marchewki i kija", bo z czasem dochowamy się społeczeństwa nieudaczników, nie wspominając nawet o tym, co w tym czasie stanie się z gospodarką.
darkomen2 [ Konsul ]
Moze by tak wypracowac kompromis, proponuje komunistyczny kapitalizm. Zalozymy jako podstawe systemu istnienie prywatnych srodkow produkcji oraz uspolecznienie dobr konsumpcyjnych, wiec mozna bedzie dzielic kazdemu wg potrzeb. Podzialu beda dokonywali komisarze o nieposzlakowanej opinii i moralnosci. Tu zglaszam swoja kandydature :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Minas Morgul "Wiem tylko, ze po ulicach nie grasowaly wtedy hordy zuli i nie bylo takiej przestepczosci jak teraz. " - grasowały Kolego i to większe , jak dzielnica jechała zadymiać do drugiej to prawie jak wojna było. Przestępczość była tylko o niej nie pisano. " bezrobocie: w komunie tego pojecia prawie nie bylo " - wyjaśniałem , bo ludzie zarabiali równowartość 20$ i nie mieli na co ich wydać. "Z kolei teraz po ulicach lata pelno rozwydrzonych gowniarzy, ktorzy wydymaliby ci w plecy kose za 20 groszy na wino. " - wtedy też latali tylko nie można było o tym pisać. "Co z tego, ze jakosc pracy moze jest wyzsza, skoro hordy bezrobotnych snuja sie po miastach i robia kolejny strajk. " - ale za 20$ pracować nie pójdą , prawda ? yyy_yasne "w kapitalizmie musza byc ludzie ,ktorych sie wyzyskuje by inni mogli spelnic swoje zachcianki" - - "idz sie wyspac bo chyba za malo dzisiaj tego doswiadczyles.Mylisz pojecia tego co bylo z tym co powinno byc"
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Dla mnie osobiście komunizm jest ZŁY (chociaż to słowo niezbyt dokładnie oddaje moje oddczucia na temat tego systemu), to samo tyczy się socjalizmu i wszystkich innych "izmów" Tak jak to ktoś (chyba W. Churchil) powiedział "Demokracja jest zła - ale wszystkie inne systemy są jeszcze gorsze" -nie wiem czy to brzmiało dokładnie tak , ale sens chyba uchwyciłem. Każdy system który nie "gnoi" człowieka i pozwala mu normalnie życ, pracować i korzystać z efektów pracy na normalnym poziomie jest dobry (lub wystarczający). Od kiedy A. Pinochet pozwolił na wolnorynkową gospodarkę i reformy gospodarcze w Chile to ustały tam natychmiast wszelkie ruchy socjalistyczne, rewolucyjne czy jeszcze tam jakie - po prostu ludziom zaczęło się żyć lepiej. Swoją drogą generał wcześniej "zmniejszył" radykalnie liczę rewolucjonistów. Zastanawialiście się kiedyś co by było gdyby gen. Jaruzelski w '81 zdelegalizował WSZYSTKIE partie, a nie tylko "Solidarność" i pozwolił na swobodny rozwój gospodarczy ? Bylibyśmy 10 lat do przodu. A swoją drogą zawsze przy takich rozmowach kołacze mi się wypowiedź mojego dziadka na widok Merca 600 z niemiecką rejestracją -" A ja z nim wojnę wygrałem...." I za to między innymi nie lubię wszystkich odcieni komunizmu - za to że to mój dziadek musiał to powiedzieć a nie ktoś inny. Jeżeli uraziłem czyjeś uczucia lub poglądy to szczerze przepraszam. Pozdrawiam.
yyy_yasne [ Konsul ]
el f - powiedz mi czemu np. kupie buty firmy "nike" moge zobaczyc na spodzie maly napis "made in china"?
AK [ Senator ]
Attyla - gratuluję spostrzegawczości. A my, biedni idioci, myśleliśmy że lud, w swojej masie, zaczytuje się poezją i jest za ascezą... el f - dla niektórych i 20 dolców lepsze niż nic... I jest takich w Polsce sporo. W sumie, podoba mi się wariant włoski. Niesławny Moussolini rozwiązał problem bezrobocia - rękami bezrobotnych wybodowali tam porządne drogi. Ciekawe, czy to by pomogło na nasze autostrady. NicK - zatem najlepiej, jak u nas, nie dawać nic. A niech zdychają, inni beda mieli nauczkę że albo sobie znajdą pracę (a co mnie obchodzi że nie ma, niech sp********), albo będą jak oni. Oto powstawa godna naśladowania...
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy_yasne jestem nie wyspany, więc napiszę krótko - bo w Chinach nie ma bezrobocia, bo tam jak kilkanaście lat temu w Polsce pracują za 20$ albo za miskę ryżu w łagrze. Wystarczy ?
Astrea [ Genius Loci ]
Minas Morgul ----> W tamtych "cudownych" czasach, do ktorych teskni 50% ankietowanych, prawdziwe statystyki prowadzone byly dla potrzeb i do wglądu wladzy. Szary czlowiek w tzw. mediach mogl tylko uslyszec, ze narod jest silny i kocha go Wielki, Opiekunczy Brat Sojusznik. A zastanowiles sie dlaczego AZ 50 %? Sa to ludzie, ktorym w tamtych czasach "500 zl nalezalo sie - czy sie stalo, czy sie lezalo". Ilez pozytecznych rzeczy mozna bylo z pracy do domu "przyniesc" i nikt sie nie obruszal z tego powodu. Mozna bylo sie "napic" w czasie pracy, albo odpoczac jak sie czlowiek piciem zmeczyl... Jakze bylo fajnie! Mierzi mnie, gdy mlody czlowiek dorasta w atmosferze tesknoty za minionym systemem a potem powtarza takie androny... Dalej... Byla kiedys wydawana gazeta dla MO - "W Słuzbie Narodu". Gazeta, w ktorej przedstawiano dokonania polskiej kryminalistyki i calej milicji. Czytalam te gazetke i skora mi cierpla od opisywanych tam zdarzen - niczym nie rozniacych sie od wspolcz3esnych bestialskich morderstw czy przestepstw. Ale czy podawano te fakty w radio lub TV? Nie... Bo przeciez u nas takich wydarzen nie bylo, to sie dzialo tylko u parszywych kapiatlistow... Propaganda robila wszystko, aby Polakom z mozgów zrobic wode... Bezrobocie nie bylo wykazywane w komunie, poniewaz zaprzeczaloby to podstawowym zalozeniom systemu. W tamtych czasach istnialo tzw. ukryte bezrobocie, tzn. nakaz pracy był - kazdy mmial obowiazek pracowac, ale lumperstwo kwitlo - wiec brak wydajnosci i efektywnosci pracy byl rownowazny z brakiem zatrudnienia. No, ale jaki kraj wydobywal najwiecej wegla na swiecie (zaraz po ZSRR oczywiscie) - Polska! Gdzie byla najwieksza wydajnosc i bicie rekordow w realizacji planow wsrod czlonkow RWPG? W ZSRR, ale zaraz potem byla Polska... Produkowalismy najwiecej zboza, ziemniakow, miesa, jaj... i gdzie to wszystko bylo...? Na pewno nie w polskich sklepach, bo polki byly puste... I o wolnosc slowa mowisz... Teraz mozesz dochodzic sprawiedliwosci w sadach, a kiedys... Podczas negocjowania wolnosci slowa przez Solidarnosc w stoczni z PZPRem zamykano dzialaczy jednego po drugim, Polska nie miala informacji o najwazniejszych dla niej wydarzeniach, tzw polityczni byli bici i uciszani, zastraszani przez szantaze, rodziny zamykane w wiezeiniach bez powodu... Tak dzialal przez 50 lat u nas socjalizm. Zafundowal nam degradacje inteligencji, brak poszanowania dla pracy, wygodnictwo narodowe i niemoc dzialania. Boze, czlowieku, jak malo wiesz o tamtych czasach... Bezrobotni teraz... zla koniunktura - doprawdy idzie sie zalamac... Wiesz ile kosztują obecne pokolenie Polakow dlugi komunistow??? Nie tesknij za tamtym ustrojem - nie sprawdzil sie (delikatnie rzecz ujmujac) a wielu zgladzil lub bezpowrotnie skrzywdzil... Demokracja rozwijana byla i udoskanalana przez tysiace lat, a komunizm na samym wstepie pochlonal i swoich tworcow, i poplecznikow... Btw, idealami nie wyzywisz zony i dzieci. W komunie zapewnisz im zalediwe wegetacje bez szans na szeroko rozumiany rozwoj... Wczytaj sie w posty wyzej - ludzie mądrze piszą. PRECZ Z KOMUNĄ!
darkomen2 [ Konsul ]
AK --- uwazaj, bo jednym z watkow nazywano mnie juz faszysta, gdyz podobala mi sie dzielnica Rzymu zbudowana z polecenia Mussoliniego.
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> Nie popadaj w skrajności i radzę przeczytaj mój post w całości, albo zrób to uważnie. Celowo nie tłumaczę jeszcze raz tego co tam napisałem, bo uważam że jest to wystarczająco jasne. Proszę więc o przmyślany komentarz.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Sport i Polityka, dziedziny gdzie argumenty i świadectwa historyczne nie mają znaczenia, liczy się wewnętrzne przekonanie dyskutanta. Rozstrzyga i tak wynik meczu. W obu przypadkach. Tyle, że przez zaślepienie polityką giną ludzie. griz636 [Jimmi DiGriz] Trzeba być niezłym ukwiałem umysłowym, żeby wychwalać komunizm czy socjalizm . Attyla ma 100% racji. Na hak z palantami. elf "a w kapitaliźmie zamarzających co roku bezdomnych wyeksmitowanych z ich mieszkań. Itd. itd. " - jeśli myślisz że za komuny biedacy nie zamarzali to się mylisz - różnica jest taka , że teraz można o tym pisać a wtedy to można było jedynie pisać że "Polska rosła w siłę a ludziom żyło się dostatniej" Można było o tym oisac i pisano, tyle, że były to przypadki pojedyncze a nie setki. "3. Karalność szerzenia nigdy nie urzeczywistnionej idei Komunizmu jest idiotyzmem, wydaje mi się, że nasz kodeks tego nie przewiduje - serio, kolejny idiotyzm prawa ???. " - czyli narodowego socjalizmu też ? - bo tej idei również nigdy nie urzeczywistniono ? Narodowy socjalizm urzeczywistniono. W kilku krajach. diuk [Generał] Mr.Kalagan --> "...ale i tak twierdzę, że kapitalizm morduje więcej osób..." - tiaaaaa...... to powiedz, proszę, ile osób Twoim zdaniem wymordował komunizm na całym całym śiwiecie? Możesz się pomylić o kilka milionów.... A ile wymordował kapitalizm ?? Możesz pomylić się o taką samą wielkość. el f [ SARMATA ] Mr.Kalgan I polecam "Czarną księgę komunizmu" - poczytałeś o teorii to poczytaj i o praktyce elfie, elfie Ja to przeżyłem, nie musze czytać, ja to wszystko sprawdziłem na sobie. Pochodzę z Radomia, w 76 byłem w Ursusie, tam miałem znajomych tu oczy. I co, prawda taka, że powody wydarzeń może i były słuszne, ale tłuszcza zachowywała sie tak jak i dzis Solidarność podczas demonstracji pod Sejmem. Nie żyjcie mitami, socjalizm przegrał, był mniej wydajny ekonomicznie, wszystkie te zdjecia pustych półek są prawdziwe, prawdziwe były i ścieżki zdrowia i kartki na mięso i większość wad przypisywanych temu ustrojowi, a sądzenie go przez te niewątpliwe fakty ma się tak ja sądzenie naszej demokracji przez fotografie wynoszenia z sejmu posła Gabryela. Też są prawdziwe i tak samo przystają do obiektywizmu o czasie.
Astrea [ Genius Loci ]
AK ---> na opieke socjalna moze sobie pozwolic UE i USA. Patrz moj post wyzej: to, ze ludzie nie portafia odnalezc sie w dzisiejszych czasach jest wina poprzedniego systemu. Az dziw, ze w niektorych obudzila sie zylka przedsiebiorcy. Zeby ludzie mogli dzialac, potrzeba im wzorcow, ktorych np. mlodzi ludzie nie maja (patrz post Minasa). Lepiej walczyc o utopie i z nieba brac na wszystko pieniadze, niz zakasac rekawy i pracowac... Btw, ile czasu mamy demokracje i kiedy do diabla mielismy ja sobie wypracowac? W 123 latach niewoli? W okresie miedzywojennym? Przez ostatnie 10 lat? Zastanow sie czlowieku kiedy miala sie wytworzyc postawa narodowa, ktora bylaby wstanie zapewnic nam dobrobyt? Socjalizm zdeprawowal ludzi - masz na to dowody w naszej pseudo demokracji tysiace - w rzadzie, w sejmie, w sadach, w posredniakach...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
ps - definicja sozego jest po prostu demagogią, zbrodnie systemowe, to po prostu takie jakie są nierozerwalnie związane z systemem, a nie popełniane przez urzędników. Ale niech tam, o eksmisjach a zatem bezdomności też decydują dziś urzędnicy - sędziowie i komornicy a jeszcze wcześniej ustawodawcy, co za różnica.
yyy_yasne [ Konsul ]
el f - spojrz wiec teraz obiektywnie - sam napisales, ze w Chinach pracuja za miske z ryzem.Czyz wiec klamstwem bedzie stwierdzenie , ze "nike" korzysta z biedy w Chinach? Dzieki biedzie w Chinach moga sprzedawac buty Amerykanom i reszcie swiata za 1/10 eny ,ktora musielibysmy zaplacic jesli by produkowali w usa.Zastanow sie wiec najpierw i nie pisz wiecej, ze kapitalizm nie wyzyskuje biednych.
darkomen2 [ Konsul ]
Ludzie maja pamiec krotka i wybiorcza. Po 18 lecialo sie pod sklep miesny bo wywieszali co rzuca na drugi dzien. Potem w nocy trzeba bylo isc stac w kolejsce jak sie chcialo dostac cos wiecaj niz smalec. Znam osoby ktore staly w tych kolejkach a dzis z z czuloscia wspominaja jak to dawniej bywalo. Nie zaprzataja sobie oni glowy tym ze gdyby nie dlugoletnie budowanie socjalizmu to byli bysmy dzis na poziomie przynajmniej Portugalii. Ja twierdze ze Polak jest przedsiebiorczy i stali bysmy wyzej.
DUBROLES [ Animator ]
AK -------> sorry że wcześniej nie odpisałem ale nie byłem już na kompie; Czy wg. ciebie komunizm polegał na powrocie do średniowiecza?? mieliśmy się wymieniać produktami?? Jak tak to odpowiedz mi na pytanie: Czemu Polska nie wymieniała się OCTEM, którego było tak dużo??
Astrea [ Genius Loci ]
yyy_yasne ---> a co winny jest elf w calym systemie? :-) Prawa ekonomii dzialaja wszedzie tak samo - srodki produkcji przesuwa sie tam, gdzie koszt wytworzenia jest tanszy. Zeby powstala fabryka - nalezy poczynic inwestycje (z wykorzystaniem miejscowej sily roboczej), a tam gdzie sie inwestuje, trzeba zatrudnic potem pracownikow, dac im pensje, zapewnic odpowoednie warunki pracy i placic do skarbu panstwa podatki. Gdzie tu wykorzystywanie? W GBR za pensje z RP wyzywie sie przez tydzien - tzn ze Brytyjczycy powinni obnizyc swoje ceny?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Astrea ----->>> Niewątpliwie jedną z największych zbrodni socjalizmu było zakłamywanie historii i wypracowywanie w ludziach czarno białego widzenia świata (kto nie z nami ten przeciw nam). Postarajmy się więc poatrzeć na niektóre sprawy z boku. Przedsiębiorczość - w socjaliźmie rozwijał się (okresowo niszczony domiarami, ale jednak bardzo liczny) drobny przemysł, handel i rzemiosło. Dobrobyt Kapitalizmu prawie całkowicie zmótł to z przestrzeni rynkowej - ostatnie prywatne sklepy dogorywają w cieniu hipermarketów, rzemiosła (szewcy, zegarmistrze, itp) już nie ma (może w małych miejscowościach zostały niedobitki), drobnego przxemysłu (małe huty szkła, piekarnie) też już w zasadzie nie ma. Pozostały usługi, ale tendencja i tu zaczyna wskazywać na monopolizację. Tak więc to nie ustrój był winien.
NicK [ Smokus Multikillus ]
YYY ---> A gdzie tu wyzysk?? Czy ktoś tam zmusza biednych Chińczyków by te buty produkowali?? Stoją nad nimi z pałami i każą pracować?? Każda firma ma prawo do obniżania kosztów pracy, a Chińczycy powinni dziękować za to, że dzięki takim fabrykom mają co do garnka włożyć.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan "Można było o tym oisac i pisano, tyle, że były to przypadki pojedyncze a nie setki. " ha, ha, ha - a cenzure to wymyślili pisarze SF ? Może i pisano w biuletynach wewnętrznych PZPR, UB czy MO - nie wiem, nie miałem dostępu do tego typu publikacji tak samo jak pozostałe 95% społeczeństwa. "Narodowy socjalizm urzeczywistniono. W kilku krajach" tak ? a w jakich ? - tylko proszę dokładnie w jakich krajach urzeczywistnino IDEE narodowego socjalizmu ? "ale tłuszcza zachowywała sie tak jak i dzis Solidarność podczas demonstracji pod Sejmem. " - różnicę między systemami doskonale obrazuje Twój przykład. Pięknie porównałeś "tłuszcze" to teraz warto porównać zachowanie sił porządkowych i sądów a wyjdzie różnica między komuną a demokracją "elfie, elfie Ja to przeżyłem, nie musze czytać" + "A ile wymordował kapitalizm ?? Możesz pomylić się o taką samą wielkość." = "polecam "Czarną księgę komunizmu" "
Astrea [ Genius Loci ]
Odpowiem pozniej, teraz ide na spacerek :-)
Nyhos [ Droogie ]
Tak ma wyglądać świat ;)
DUBROLES [ Animator ]
PS. Czytałeś "Folwark Zwierzęcy"?? Tam Orwell, który sam był partyny, ale zrozumiał, ze coś jest źle opowiada całą prawdę. Najważniejsze zasady komunizmu przedstawia stary Napoleon, a pierwsza zasada na szopie to... no właśnie wiesz co?? Pomyśl logicznie i powiedz mi jeszcze czemu skoro w tylu krajach wprowadzono komunizm (a raczej usiłowano, bo tak z tego wątku wychodzi), to czemu w żadnym z nich to nie wypaliło??
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mr.Kalgan ---> A zastanawiałeś się dlaczego kiedyś drobne przedsiębiorstwa tak dobrze sobie radziły na rynku?? Bo państwowe sobie zupełnie nie radziły.... Teraz przetrwać mogą tylko Ci, którzy mają pomysł, są obrotni i MAJĄ CHĘĆ DO PRACY. Nie wystarczy założyć tylko firmę i czekać aż wszystko samo jakoś się ułoży... Poza tym nie widzę jakoś dogorywających sklepów w cieniu hipermarketów. Na ursynowie w wawie gdzie mieszkam, w okolicy są 3 wielkie hipermarkety, a małych sklepów jest całe zatrzęsienie. Obserwuję to sobie tak od paru lat i nie zauważyłem, żeby ich liczba spadała, a wręcz przeciwnie...
yyy_yasne [ Konsul ]
No niestety pan el f sie nie przyzna do bledu... niema to jak wszechwiedzacy. NicK - uwazasz , ze lepiej umrzec z glodu niz pracowac za normalna tam stawke?Nie pamietam dokladnie ,ktory to kraj (moze malezja,moze indie...),pracuja tam nawet 10 letnie dzieci i to za stawke glodowa - dokladnie miske ryzu dziennie.Mysliie, ze usa nie zalezy na tym dalej tam pracowali za marne pieniadze? Skoro nie wyzyskuja to czemu nie zaplaca takich pieniedzy jak by zaplacicili amerykanom? Zastanow sie zanim piszesz glupote.
Attyla [ Legend ]
Hmmm... Pytanie, czy opieke moze pozwolic sobie ktokolwiek? I nalezy jeszcze okreslic zakres tej opieki. Opieka generalnie jest zjawiskiem negatywnym, przynoszacym wiecej negatywow niz pozytywow. po pierwsze jest ona realizowana przez panstwo a jest to organizacja maksymalnie niesprawna, w zwiazku z czym 90% srodkow jest marnotrawiona. Min i na sama administracje, bo oczywiscie serwowanie pomocy wymaga utworzenia nowych urzedow, zatrodnienia urzednikow, zapenienia infrastruktury, okreslenia ram prawnych dzialalnosci itp. I nie sa to wydatki jednorazowe. po wtore odzwyczaja beneficjentow od radzenia sobie w trodnych warunkach i rodzi postawe roszczeniowa. Daj palec a zechca urwac reke. Po trzecie taka opieka wymaga zwiekszenia wydatkow budzetowych a wiec i zwiekszenia obciaten fiskalnych. Odebranie pieniedzy przedsiebiorcom, zeby je bezmyslnie konsumowac w ramach "opieki" powoduje faktyczne zmniejeszenie ilosci dostepnych miejsc pracy. Mniejsza ilosc miejsc pracy to wieksza rzesza zainteresowanych pomoca i tak w kolko. po jakims czasie spokojnie mozna dojsc do tego, co jest w tym kraju. Budzet oparty na nierealnych zalozeniach, w ktorym koniecznie trzeba zwiekszac naklady na socjal, bo tlum sie burzy - a poza tym zblizaja sie wybory, w ktorych tlum odda swoje glosy na tych, ktorzy obiecaja najwiecej. Zupelnie naturalne i zupelnie irracjonalnie. Bo tlumu nie obchodzi, co byc moze bedzie jutro, skoro dzisiaj w brzuchach burczy. Przyklad: Rzym. reformy braci Grakhow, wprowadzly darmowe rozdawnictwo zboza, ktore rojnowalo budzet, ktory stal dobrze tylko o ile cesarstwo sie rozszezalo (lupy, niewolnicy itp). W pewnym momencie stal sie to ciezar nie do zniesienia. Pod koniec ucisk fiskalny byl tak wielki, ze ludzie woleli dostac sie pod wladze barbarzyncow. Oczywiscie wieksza czesc kasy szla na armie, ale rozdawnictwo w Rzymie i Konstantynopolu tez pochlanialo do 20% dochodow. Moim zdanie dzialalnosc panstwa powinna ograniczyc sie do wojsca, policji, wymiaru sprawiedliwosci, edukacji i administracji w najmniejszym mozliwym rozmiarze. Reszta powinna znajdowac sie w rekach ludzi. oczywiscie, ze nie beda oni zbyt czesto bawili sie w charytatyw, ale przynajmniej dadza miejsca pracy. Panstwo nie tworzy zadnych miejsc pracy. Panstwo moze co najwyzej walnie przyczynic sie do ich likwidacji. Widze to na codzien. W tej chwili fiskus osiagnal i przekroczyl granice bandytyzmu podatkowego. AK - sarkazm nie na miejscu. post skierowany byl nie do was, "biednych idiotow" tylko do Minasa. Po wtore oceniajac przeszlosc zapomina sie o realiach tamtych czasow. Bylem pewien, ze nastapi to predzej czy pozniej
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy_yasne "Czyz wiec klamstwem bedzie stwierdzenie , ze "nike" korzysta z biedy w Chinach?" - jest półprawdą (a to podobno gorsze od kłamstwa) Nike korzysta i korzysta cała piramidka komunistycznych urzędasów. Wiesz jaka była w komunie definicja koniaku ? Koniak jest to trunek klasy robotniczej , spijany ustami jego przedstawicieli. "nie pisz wiecej, ze kapitalizm nie wyzyskuje biednych." - a gdzie to napisałem ? może cytacik ? napisałem że komunizm jeszcze bardziej wykorzystuje biednych i dodam że systemowo ich tworzy. Mr.Kalgan "Przedsiębiorczość - w socjaliźmie rozwijał się (okresowo niszczony domiarami, ale jednak bardzo liczny) drobny przemysł, handel i rzemiosło. " liczniejszy niż teraz ? Może jakieś dane statystyczne ? "Dobrobyt Kapitalizmu prawie całkowicie zmótł to z przestrzeni rynkowej /.../Tak więc to nie ustrój był winien. " - a co ? Ustrój był winien że takie coś jeszcze mogło w drugiej połowie XX w powstawać ! Ludzie z zachodu jak tu przyjeżdżali to się ze śmichu zwijali widząc tą naszą prywtną inicjatywę. A padło to wszystko dlatego że ludzie wolą kupować tańszą produkcję seryjną niż kiepski wyrób rzemieślnika. Jak kupią buty za 40 zł - to nie pójdą do szewca żeby im je za 60 zł naprawił itd, itp
yyy_yasne [ Konsul ]
[25.10.2002] 14:34 el f [ SARMATA ] ... yyy_yasne "w kapitalizmie musza byc ludzie ,ktorych sie wyzyskuje by inni mogli spelnic swoje zachcianki" - - "idz sie wyspac bo chyba za malo dzisiaj tego doswiadczyles.Mylisz pojecia tego co bylo z tym co powinno byc" ; [25.10.2002] 15:30 el f [ SARMATA ] yyy_yasne "Czyz wiec klamstwem bedzie stwierdzenie , ze "nike" korzysta z biedy w Chinach?" - jest półprawdą (a to podobno gorsze od kłamstwa) Nike korzysta i korzysta cała piramidka komunistycznych urzędasów. Tak wiec za polemike z panem "el f" ja juz dziekuje
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy_yasne "No niestety pan el f sie nie przyzna do bledu... niema to jak wszechwiedzacy" - a pan yyy_yasne jak by wolniej pisał a uważniej czytał to by mu tylko na zdrowie wyszło.
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy_yasne-> yyy_yasne
yyy_yasne [ Konsul ]
Zegnam ta mala garstke (chyba nawet nie garstka) ludzi ,ktorzy maja cos w glowie.Nie bede sie tu juz udzielal.papa
yyy_yasne [ Konsul ]
el f - naucz sie, ze powinno sie przedstawiac argumenty a jak widzisz , ze sie wyglupiles to sie przyznaj .Nrz
NicK [ Smokus Multikillus ]
YYY ---> No cóż, nie dziwię się że zostałem posądzony o pisanie głupot. To kiedyś musiało nastąpić :)) Zadałeś pytanie: "Skoro nie wyzyskuja to czemu nie zaplaca takich pieniedzy jak by zaplacicili amerykanom?" Moja odpowiedź: Bo tylko idiota płaci więcej niż musi. (Ale znowu głupotę walnąłem, nie?? :)))
el f [ RONIN-SARMATA ]
yyy-yasne Otwórz książkę telefoniczną , poszukaj najbliższego konsulatu KRL-D i piproś o azyl , jak (jeżeli) wrócisz to pogadamy.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No to moze na koniec tematu lub moze na rozgrzanie go na nowo, mala anegdotka. Lata siedemdziesiate, do Polski przybywa na sympozjum naukowe delegacja amerykanskich lekarzy. Przed samym spotkaniem w szerszym gronie, zaproponowano im wizytacje w jednym z pobliskich szpitali. Takze, grupka amerykanow i kilku Polakow oprowadza gosci i pokazuje najrozniejsze urzadzenia mysli polskiej czy to sowieckiej. Ale amerykanie nie za bardzo sie przysluchuja, tylko rozgladaja po salach. Widza nagminnie schodzaca farbe, brudne pomieszczenia, pacjentow na lezankach poustawianych na korytarzu, nieogrzewane pomieszczenia, zaniedbane ubikacje.. idt. itd. W pewnym momencie przewodnik zauwaza, ze amerykanie go nie sluchaja i rzuca popularnym haslem: - A u nas sluzba zdrowia jest darmowa! Na to amerykanski lekaz patrzac na sale zapelniona pacjentami... - W takich warunkach, u nas takze...
AK [ Senator ]
Ech, ludzie... Teraz wiem, co w takim 17-18 wieku czuł człowiek, próbujący objaśnić pospólstwu, czym jest demokracja. I to wszystko dzięki wam. Cokolwiek bym nie napisał, rzucacie mi zaraz, jak to było za komuny. A co ma piernik do Balcerowicza? Komunizm, jako system opisany PRZED rewolucją w Rosji nigdy nie istniał i nigdy nie będzie. Jedyne, co staram się wytłumaczyć, to że to, co nazywacie komunizmem (niektórzy zaś bardziej świadomi - socjalizmem) było katrykaturą karykatury. Jedyne, co z tego wyszło, to że jestem komunistą... Komunizmu nigdy nie będzie, i całe szczęście. Warunkiem jego powodzenia jest bowiem normalizacja narodu - jak to parę osób zauważyło. Warunkiem jest teś tak wysokie uświadomienie społeczne, że w praktyce musiałoby ono przezwyciężyć społeczny egoizm - co raczej jest niewykonalne. Kiedy zaś próbowałem pokazywać coniektórym, że nie ma rzeczywistego systemu, który w pełni spełniałby potrzeby społeczne, niektórzy zrozumieli to jako tęsknota za poprzednimi rządami. Widzę że większości powodzi się w Polsce, bo są zadowoleni z kapitalizmu i za innych potrafią decydować, czy są pracowici, czy zwyczajnie nie zdatni do przystosowania się do warunków. Z tego zadowolenia nie wynika spojrzenie na rzeczywistośc, że nie dla każdego jest ona aż tak różowa. Ale wiadomo, ten, kogo stać na Internet, nie jest raczej nędzarzem i opinii ludzi którzy żyją nieco odmiennie tu nie uświadczy. Jednak najwaselsza z tego wszystkiego jest dla mnie skłonność coniektórych do odrzucania wszelkich przemyśleń na temat jakiegokolwiek systemu, żeby przypadkiem nie wysnuć wniosków na przyszłośc. I znowu ktoś dobrze napisał, że pozostawienie wszystkiego tak jak jest do niczego nie prowadzi. Jedynie poszukiwanie nowego może coś zmienić. Ale do tego trzeba krytycznie spojrzeć na rzeczywistość, na przeszłość i na to, co już próbowano dokonać. Niektórzy tego nie potrafią, bo za bardzo podoba im się tak, jak jest.
Astrea [ Genius Loci ]
Ech, AK... wypada westchnąć :-) Jak swiat swiatem a demokracja demokracją - mamy wolnosc slowa i tylko to sie liczy :-) Dzieki niej mozemy sie powymieniac pogladami i nie ma co zalamywac rak, ze ktos widzi swiat inaczej niz Ty. Poki co nie wiesz, czy Twoja wizja przyszlosci jest jedynie sluszna - nie wiesz, bo za Twymi slowy nie idzie empiria. Wroze, ze nigdy nie da sie jej zrealizopwac, poniewaz czlowiek jest niedoskonaly z natury - nawet zmyslna, tworcza sztuka w tej kwestii nic nie pomoze ;). Ale zderzenie pogladow moze zaowocowac zupelnie nowymi wnioskami, wiec nie zaprzestawajmy dyskutowac... :-) A przyszlosc...? Coz, jesli obecny system okaze sie niewystarczajaco dobry - ewoluowac bedzie w kierunku wygodnym dla mas. Moze bedzie to rewolucja, a moze dla nikogo niezauwazalne zmiany...? Trudno jednoznacznie ocenic cos, co jest dla nas - ludzi, z ograniczonych percepcją - nieznane :-)
Minas Morgul [ Senator ]
nom widze, ze sie troche rozwinela dyskusja, jak mnie nie bylo. Rzeczywiscie nie ma ustroju, ktory podobalby sie wszystkim...no moze w Iraku ;] Ale nadal nie dalem sie nawrocic i mysle, ze socjalizm nie byl tak krwiozerczym systemem, jak sie opowiada. W koncu niektorzy z niego wyszli zywi nie ? Jesli mialbym wybierac miedzy socjalizmem a tym "naszym" kapitalizmem, to wyjechalbym za granice. Poza tym jest jeszcze jeden szczegol, z ktorym absolutnie N I K T na tym forum sie nie zgodzi (na 100%). Socjalizm wychowal tez wielu ludzi na porzadnych ludzi. Teraz to by krowy pasali... I jak na ironie ci ludzie najbardziej po komunie jada. Kazdy ustroj ma bledu, tylko dlaczego u nas sa one najbardziej razace. Powtarzam dalej, ze ludzie teraz pamietaja przewaznie tylko dobre strony socjalizmu (dlatego rzekome poparcie dla niego jest tak duze - mowie "rzekome" bo nikt nie ma pojecia, czy te wyniki nie zostaly pozmieniane). Nie tesknie za socjalizmem, bo nie zylem w tamtych czasach, wiec nie mam za czym tesknic. Attyla --> zgadzam sie. Niestety panstwo tworzy w wiekszosci motloch z 10 IQ, ktory najbardziej popiera filozofie pustego brzucha i niestety to tez Polacy i z ich zdaniem trzeba sie liczyc. Na pewno jest teraz lepiej niz w socjalizmie. Socjalizm mial bardzo dobre idee, jednak sami wiecie, ze dlugo nie przetrwal. Tak podsumowujac, to nigdy nie powstanie ustroj zadowalajacy wszystkie warstwy spoleczenstwa. Nawet demokracja w Atenach zostala przez niektorych skrytykowana, a rzekomo nie bylo lepszego systemu niz wlasnie ten.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
AK - Wiedziałem że wspomnisz o zwierzętach z hierarchią kastową. Gdzie masz równość jednostki w takim gnieździe ? Bardziej skrajnego nietrafionego przykładu nie mogłeś już wybrać. Spudłowałeś maksymalnie. Nie wiem co miałeś na myśli "komórki każdego organizmu". Ich autonomiczność ? Tego by jeszcze brakowało, żeby każda komóra swoje. To byłby koniec absolutny.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
AK "Ech, ludzie... Teraz wiem, co w takim 17-18 wieku czuł człowiek, próbujący objaśnić pospólstwu, czym jest demokracja. I to wszystko dzięki wam." Hmm no widzisz... Najwidoczniej nie przekonasz nas do swojej racji... Bo jest taka drobna kwestia. Demokracja w 17-18 wieku to byl krok na przod. Komunizm w wieku 21, to skok do tylu (mozna sie potluc). "Komunizm, jako system opisany PRZED rewolucją w Rosji nigdy nie istniał i nigdy nie będzie." OK, z tym moge sie zgodzic. Jezeli bedziemy roztrzygac w kwesti "zera" i "jedynek" to tak, komunizmu nie bylo w Rosji, a na swiecie nie ma demokracji. " Jedyne, co staram się wytłumaczyć, to że to, co nazywacie komunizmem (niektórzy zaś bardziej świadomi - socjalizmem) było katrykaturą karykatury." I tu sie bardzo mylisz. Socjalizm nigdy nie szedl w parze z komunizmem. Moze poza kilkoma haslami, ale zawsze byl to poglad odbiegajacy od tege co z nim uczynil Lenin. Socjalizm to slowo, ktore wypaczyl wlasnie komunizm. Bo dzis jak slucham, ze jak to mozliwe, ze Pilsudski byl socjalista a bil sie z komunistami? To normalnie skora mi cierpnie. Zalozenia socjalizmu byly takie aby wlasnie chronic najubozszych, ale nie przez niszczenie wolnego rynku czy chocby arystokracji. Cele socjalizmu nigdy nie byly wymierzone w poszczegolna grupe ludzi czy tzw. wrogow klasowych. Wiec AK, jezeli mowisz o pomocy najubozszym, o panstwie tzw. opiekunczym, to jest to socjalizm, ktory moze wspolgrac z kapitalizmem. Natomiast komunizm, przez zniszczenie wolnego rynku i prawa walsnosci niszczy ta rownowage. Oczywiscie slowa te moga wzburzyc co poniektorych, ale to tylko dlatego, ze wlasnie miedzy socjalizmem a komunizmem kladlo sie przez 50 lat znak rowosci. Powiem wiecej. Dzisiejsze partie "socjalistyczne" jak najbardziej nie maja nic wspolnego z socjalizmem lat 20, jesli ktos pamieta PPS ten wlasnie z dwudziestolecia i ten PPS, stworzony jako przybudowka do PZPR. No ale niestety, taka sila pamieci, sila przyzwyczajen - sam jestem daleki od sympatyzowania z obecnym PPSem. "Komunizmu nigdy nie będzie, i całe szczęście. Warunkiem jego powodzenia jest bowiem normalizacja narodu" Ciekawe jak to osiagniesz, skoro narod to ludzie, a ludzie zawsze maja swoje zdanie... Chcesz byc Konradem? Stworzyc nowy narod? Przecierz skoro ponad 4000 lat historii czlowieka pokazalo, ze komunizm jest utopia, to chcesz go jeszcze gdzies testowac? Rosja nie podolal temu testowi... Polska jak widac, takze... "Warunkiem jest teś tak wysokie uświadomienie społeczne, że w praktyce musiałoby ono przezwyciężyć społeczny egoizm - co raczej jest niewykonalne." To prawda. I radzilbym zakonczyc teoretyzowanie na tym etapie, bo do niczego dalej ono nie prowadzi. "że większości powodzi się w Polsce, bo są zadowoleni z kapitalizmu i za innych potrafią decydować, czy są pracowici, czy zwyczajnie nie zdatni do przystosowania się do warunków." Hmm... Czy powodzi sie dobrze... no nie wiem. Napewno lepiej niz w Korei, gorzej niz w Niemczech. Ale to odczucie subiektywne, a wiadomo, ze Polak lubi narzekac. Poza tym kapitalizm nie jest od decydowania za kogos - tutaj pomyliles systemy. Ja jako osoba, ktora wytwarza miejsca pracy moge ewentualnie zadecydowac kogo przyjac do pracy. Ale nie bede ich bral z ulicy, z lapanki. Wpierw musze zlozyc odpowiednia oferte, na ktora przystanie jakas osoba. Ja ze swej strony nie zmuszam nikogo do podjecia pracy. " Jedynie poszukiwanie nowego może coś zmienić." Nowego, jak sam zauwazyles, ale nie stosowanie czegos znowu, co leglo w gruzach a gdzieniegdzie po trochu sie sypie. Na tym nie da sie juz nic wybudowac. To jest cmentarz i lepiej zostawic go w spokoju. Natomiast to co mamy nie jest moze najlepsze, ale ma szanse na przyszlosc, wlasnie dzieki zmienianiu tego, modyfikowaniu, ale nigdy poprzez krok wstecz
AK [ Senator ]
Viti - równość w gnieździe jest, bo każdy zasuwa dla jego dobra, a nie dla własnej korzyści. W tym ludzie nigdy nie pobiją owadów. A z drugim przykładem - chodziło mi o to, że aby powstała komuna, musielibyśmy się własnie tak podporządkować dobru ogółu, jak robią to komórki. Przecież one tak robią po części dla samych siebie (inaczej by dawno zginęły, skoro, jak ludzie, zatraciły już zdolnosć do samodzielnego istnienia w naturze), a po części dla przetrwania genów, które je tworzą. Wozu - nie, nie i jeszcze raz nie. Z tym tłumaczeniem miałem na myśli to, że większość ludzi nie może sobie wyobrazić innych zasad, rzadzących społeczeństwem, niż te, z którymi spotyka się na codzień, lub o których kiedyś czytał. A ja mogę - i to jest podstawowa różnica. I NIE promuję komunizmu, więc skończ już z tym. Chcę tylko, by coniektórzy spojrzeli na teorię, zamiast znęcać się nad nieudaną i robioną na dziko praktyką. To się też tyczy ciebie. Punkt drugi - i o to chodzi. Był socjalizm, jako przystanek na drodze. Każdy mówił, że będzie komunizm, tylko nic się nie zmieniało. W końcu niektórzy uwierzyli w ten komunizm, jak widzę. Wypaczony socjalizm jednak jest faktem i kropka. To, co piszesz dwa akapity dalej jest tym, o co mi chodziło. Nowe jednak trzeba zacząć od jakiegoś punktu. W tym wypadku jest to zarzucenie pewnego ładu społecznego, a raczej - zasady wytwórczości dla zysku. Można wytwarzać dobra także nie dla zysku, ale dla dobra społecznego. tylko to raz - w "pale" się, jak widzę, większości ludziom nie chce pomieścić, a dwa, - że cuchnie komunizmemna krok. A przecież wystarczy to połączyć z niewolnictwem, z robotami w roli siły roboczej, i może być całkiem znośnie. Tylko że wtedy coniektórzy się zastanawiają - ale skoro roboty będa pracować, to skd brać pieniądze? - i nad tym załamuję ręce. Ludzie tutaj nie są w stanie wyobrazić sobie życia bez pieniędzy. Dlatego wspominam o komuniźmie i jego systemie rozprowadzania dóbr, ideach zaspokajania potrzeb itp. Już ułożyłem sobie coś na kształt zupełnie innego systemu, ale mówić o tym byłoby długo i większość nie zniosłaby pewnych elementów tej teorii. Dlatego ten krok wstecz jest jedynie w twojej wyobraźni.
atari800 [ Pretorianin ]
a ja tam zdążyłem się jeszcze urodzić za komuny, i poznać na własnej skórze "zalety" tego systemu (brud, syf, nędza i ubóstwo) więc miłośnicy komunizmu -> jeżeli wyobrażacie sobie, że po zwycięstwie waszej "słusznej" idei staniecie się komisarzami, którzy będą zabijać kogo zechcą, a reszta ludzi będzie na nich tyrać, to wiedzcie, że się mylicie. nie wierzycie? sprawdzćcie w podręczniku do historii, co Stalin i Mao zrobili ze starymi towarzyszami
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
AK - NIE ma równości. Jakoś nie widzę żeby wszystkie pszczoły czy mrówki miały zdolność do rozrodu. W dalszym ciągu uważasz że istnieje równość ? Napisz mi czy rozumiesz to co napisałem. Bełkotu o komórkach nawet nie skomentuję.
DUBROLES [ Animator ]
AK -------> powiedzmy, że ci przytaknę ;) powiedzmy, że komuny nigdy nie było nie ma i nie będzie (jest tylko socjalizm), choć to względne pojęcie, ze względu na niewykonywalność celów za równo praktycznie jak i teorytycznie.
AK [ Senator ]
Viti - więc nie będę ci wyjaśniał bliżej o co chodzi z tym twoim rozrodem. Tego bełkotu nie zrozumiesz tak samo jak tego na temat komórek. Wyjaśnij mi tylko - jak, nie rozumiejąc tego bełkotu, zamierzasz zrozumieć idęę komunizmu? Mi akurat to wiele wyjaśnia z tego, co piszesz.
Astrea [ Genius Loci ]
AK ----> "Już ułożyłem sobie coś na kształt zupełnie innego systemu, ale mówić o tym byłoby długo i większość nie zniosłaby pewnych elementów tej teorii". Czy moglbys zaprezentowac nam ogolny zarys swojej teorii ? Nie doczytuj sie w moim pytaniu ironii. Poprostu jestem bardzo ciekawa jak ma to wszytsko dzialac.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
AK - Chciałeś mi wyjaśniać, o co mi chodzi. A to coś nowego. Wyjaśnij mi moje myśli, bo pewno znasz je lepiej ode mnie :P
Nyhos [ Droogie ]
Ludzie muszą też chcieć pracować.W Wałbrzychu są biedaszyby.Po sprzedaniu węgla,duża część pije sobie potem gdzieś,to raczej niejest wina ustroju,że niemaja pieniędzy. Albo,wszyscy niemają roboty na mojej ulicy,ale kto za 2 złote za h,będzie pomagał wogródku?Nikt... >:< Niech zdychają,nieorby.
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> To ja w takim razie czegoś nie rozumiem. Mówisz cyt: "Komunizmu nigdy nie będzie, i całe szczęście. Warunkiem jego powodzenia jest bowiem normalizacja narodu - jak to parę osób zauważyło. Warunkiem jest też tak wysokie uświadomienie społeczne, że w praktyce musiałoby ono przezwyciężyć społeczny egoizm - co raczej jest niewykonalne." Po pierwsze, nie bardzo wiem na jakiej płaszczyźnie się poruszasz. Czy mówisz o skali jednego państwa, czy może całego świata? Po drugie ostatnie zdanie: "..- co raczej jest niewykonalne." zamieniłbym na: "...- co jest z pewnością niewykonalne." Poza tym nie wiem czy zauważyłeś, ale sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony cieszysz się, że komunizmu nigdy nie będzie, a z drugiej strony bronisz tez - w Twoim mniemaniu - za nim przemawiających. Jest to co najmniej ciekawe i oryginalne podejście... Dalej wyrażasz zdziwienie (?) że większości podoba się ten system w jakim żyją. A ja się nie dziwię. Ludzie mają swobodę działania, możliwości rozwoju, żyją w różnorodnym i przez to ciekawym świecie, itp. Ja np. nie chciałbym się budzić co rano ze świadomością, że idę zasuwać do roboty na obszczymurków, którzy właśnie rozpijają kolejnego jabola za moje pieniądze. Nie chciałbym też każdego ranka słyszeć słów dobiegających z megafonów: "cały naród/świat pracuje dla wspólnego dobra, ble ble ble...." Wbrew pozorom to byłby najbardziej niesprawiedliwy system na świecie, zabijający w ludziach chęć do działania i rozwoju. Redukujący ich do roli trybików w wielkiej machinie, która zarządzana odgórnie (a więc bardzo nieefektywnie) pożera wszelkie ludzkie ambicje, marzenia... Co do jednego się zgadzamy - nie ma systemu idealnego - ale cały świat nie jest doskonały i takim nigdy nie będzie. Nie podoba mi się natomiast to, że niektórzy ludzie próbują uszczęśliwić innych na siłę, robiąc im pranie mózgu i wpajając idee wyższego dobra i sprawiedliwości społecznej, wbrew naturze i jak się też okazuje przy bliższym przyjrzeniu się sprawie, logice. Oczywiście, że należy poszukiwać nowego, ale jak pokazała historia najlepsze zmiany to zmiany ewolucyjne, a nie rewolucyjne. Tak naprawdę nikt nie wie, jaki kształt będzie miał system przyszłości. Są jednak ludzie, którym się wydaje, że wiedzą i znają na to receptę..........
AK [ Senator ]
Viti - Nie chciałem wyjasniać tobie, o co ci chodzi. Gdzie tak piszę? Mówię tylko, że rozumiem twoje motywy, wynikające z braku zrozumienia pewnych elementów układanki, jaką jest idea komunizmu. Nick - skala nie ma znaczenia. Społeczeństwo zawsze będzie się dzieliło na klasy, na inteligencje i resztę, na władców i poddanych, na uprzywilejowanych i zwykłych, itp. Plus, zawsze będą różnice poglądów, każdego będzie zadowalać co innego i tak dalej. Bronię tez, czyli bronię elementów układanki. Tyle tylko, że złożono ją niewłaściwie, a do tego kilka elementów brakuje. Czy tak jest prościej ci to zrozumieć? To tak jakby odrzucać całą teorię w nauce, tylko dlatego że nie uwzględnia wyników jednego doświadczenia, które to wyniki zresztą wymagają jedynie dodania małej przeoczonej poprawki. Tobie się wszystko podoba. OK. Cieszę się. Ale system, w którym żyjemy, zubaża ludzkość, na przykład kulturowo. Nie masz nawet pojęcia, jak bardzo kultura ostatnio kuleje. Rozwija się jedynie popart, czyli, krótko mówiąc, chłam dla publiki, oraz drugi biegun - sztuka bezwartościowa, wręcz ohydna, za to podobająca się ludziom, którzy uważają się za jej znawców - i zwykle mających kasę. Prawdziwi artyści niestety nie potrafią czerpać zysku ze swojej pracy, bo się zwyczajnie nie da. Ilu pisarzy było w stanie utrzymać się jedynie z własnych dzieł? Czy tak trudno zauwazyć że w obecnej formie może rozwijamy się naukowo, ale etyka, kultura, sztuka, to wszystko jest zacofane o jakieś sto lub dwieście lat. Dlatego mamy problemy moralne z nowymi osiągnięciami nauki. Ta dziedzian została zwyczajnie w świecie porzucona - bo nie tylko nie jest dochodowa, lecz czasem ten dochód może postawić w wątpliwość. A tak, nie mając wyrzutów, nikt nie musi się martwić o to, że robiąc karierę, miażdży każdego kto stoi mu na drodze. Że on też ma dzieci, rodzinę? A, to jego problem, znajdzie sobie inne zajęcie. I tak jednostki wcale nie lepsze, nie wydajniejsze, ale zwyczajnie bardziej bezczelne i bez krzty zasad moralnych, zajmują ważne stanowiska. I to oni decydują na przykład o losach fabryk (wywalamy 1000 robotników, bo sprzedaż spadła o 3.5%) i całych narodów. Powiedz mi, proszę, że się mylę i politycy rzeczywiście dbają o swoich wyborców. Nie twierdzę że system jest chory. Nie, on po prostu jest inny. Nie daje człowiekowi szansy na realizację siebie, lecz zmusza go do robienia czegokolwiek, co go nie obchodzi, tylko po to, aby przeżyć. Myślę, że przy naszych osiągnięciach w nauce nie musimy sami siebie tak zniewalać. Ale, jak ktoś wspomniał, to wolny kraj. Jeśli ktoś chce, zawsze może iść pod most i tam się zrealizować. Sam powiedz, zastanawiałeś się kiedyś ile kapitalizm nas kosztuje, jako zbiorowisko istot inteligentnych? Co nowego on wniósł? Dawniej istniał przynajmniej mecenat, szeroko rozpowszechniony, a dzisiaj jest to jedynie wymówka do stworzenia wizerunku firmy, pomagającej rzekomo komuśtam - jak pewien polski bank i żubry. Do dziś żubr jest jego symbolem. Dzisiejszy człowiek jest okropnie wypłycony intelektualnie i moralnie. Wszystko jest dobre, póki go prowadzi tam, gdzie chce. Kiedyś istniała przynajmniej elita, dzisiaj zamiast niej jest kalejdoskop bogatych rodzin i nuworyszów biznesu, którzy nie reprezentują sobą nic. Ni stylu, ni klasy, ni znajomości na czymkolwiek, co nie dotyczy ich biznesu. Jeżeli coś redukuje ludzi do trybików, to właśnie kapitalizm. Skąd niby problemy społeczne, psychiczne, ba, nawet samobójstwa i frustracje. No i stres. Nawet człowiek jaskiniowy nie żył w takim stresie jak my dzisiaj. Czy to są zmiany na lepsze? Świat nie musi być doskonały. Wystarczy, że będzie lepszy. Że uwzględni to, że jesteśmy ludźmi. Szkoda, że mówsz iż sprawiedliwość społeczna jest pozbawiona logiki. Mógłbym posunąć się do stwierdzenia, że jesteś dobrym przykładem dostosowania się, lecz za mało cię znam, aby tak twierdzić. Zastanów się jednak, co takiego daje ci ten twój wspaniały świat. Może sam zauważysz, że tak naprawdę daje jedynie pieniądze i płytką rozrywkę. Tak płytką, jak ci, co nim rządzą.
AK [ Senator ]
Astrea - postaram ci się skreślić podstawowe założenia. Nie jestem kolejnym Marksem, jak zdaje się tego obawiać NicK, ale stworzyłem ten system jako pewną alternatywę dla kapitalizmu i użyłem go do swoich celów (cyklu powieści S-F), jako przykład alternatywy dla ludzkości. Podstawową zasadą jest to, że już nawet przy naszym, obecnym rozwoju techniki człowiek nie musi pracować, aby się utrzymać. Jeśli chcemy, aby każdy człowiek mógł zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, musimy produkować środki, które je zaspokajają, bez naszego udziału. Czyli - robotyzacja. Ale taki układ wcale nie jest tak prosty, jak się wydaje. Przede wszystkim, jest punkt, w którym interesy producentów i konsumentów się zbiegają. Jest nim dostęp do energii. Społeczeństwo nie zgodzi się na wyłączanie prądu, aby zostało go więcej dla zautomatyzowanych fabryk. Zatem poziom energii musi zaspokajać zarówno potrzeby nas, użytkowników, jak i maszyn. Na to jeszcze nas nie stać - podstawowe źródła energii, jakie są obecnie, nie są wieczne. Budowanie takiego rodzaju społeczeństwa nie może zostać rozpoczęte na podstawach, takich jak ropa, węgiel czy materiały rozszczepialne, gdyż w razie ich braku wszystko się zawali. Na ten czas, jedyną alternatywą byłoby dopracowanie technologii fuzji wodorowej lub budowy orbitalnych elektrowni słonecznych. Jak widać, przedsięwzięcie gigantyczne. A zyski? Po zautomatyzowaniu produkcji i dystrybucji, jedynymi konsumentami dóbr byliby oczywiście ludzie. Istotne jest, aby ich produkcja odpowiadała zapotrzebowaniu, a nawet je przewyższała - unikamy wtedy sytuacji, kiedy to ludzie, gromadząc żywnośc, doprowadzają do jej braku. I tu pierwsza korzyść - powszechny i darmowy dostęp do tak podstawowych rzeczy, jak żywnośc, energia, mieszkanie, Internet (dlaczego - o tym nieco dalej) czyli wszystko to, co maszyny produkowałyby w pierwszej kolejności. Każdy człowiek miałby zapewniony byt na poziomie, nazwijmy go, podstawowym. Ale musiałyby istnieć także towary luksusowe, które byłyby dostępne jedynie za ekwiwalent pieniężny. Nazwijmy tę grupę towarów mobilizatorem. Jej specyficzność wynika z ograniczeń produkcyjnych - w miarę jak możliwości te by wzrastały, ilość dóbr powszechnie dostępnych, oraz ich jakość, także by wzrastała. W razie zaś problemów, można by zrezygnować z tak szerokiego dostępu. Wiadomo, można żyć bez video czy luksusowego zestawu stereo. Jednak pewien dostęp do rozrywki byłby uyrzymany - o tym także nieco dalej. Teraz, jeżeli komuś nie zależy na niczym, ma wolną rękę. Może nie robić nic, a mimo to utrzymywać się na znośnym poziomie życia. Jednak, społeczeństwo potrzebowałoby wciąz naukowców, ekonomistów, twórców rozrywek, oraz inżynierów do nadzoru nad robotami. Myślę że bez żadnych problemów w społeczeństwie znalazłaby się grupa osób, któtre chciałyby zyskać nieco więcej niż tylko zwykłą egzystencję. I tu wkracza rodzaj wynagrodzenia, w postaci prawa do nabywania określonych towarów luksusowych. Nie są niezsbędne do życia, ale jak ktoś chce, zawsze znajdzie się dla niego zajęcie. Co więcej, jako że presja na uzyskanie pracy nie byłaby kwestią przetrwania, chętni mogliby być wybierani pod znacznie ostrzejszymi kryteriami, to znaczy - ich zdolności w danym kierunku. Nagrodą zaś byłoby przeliczenie pracy, jaką włożyli dla dobra społeczeństwa i infrastruktury, na dobra do których miałby on dostęp. Innymi słowy, ci co chcą więcej, musieliby poświęcić pewną ilość swojego czasu dla społeczeństwa. I tu uwaga - to samo dotyczyłoby tak polityków, jak i artystów. Ich popularnośc wśród ludzi byłaby stale mierzona (i tu wkracza internet) - prez poczytność (np. pisarze) lub poparcie (politycy). Sukces i porażka w tym układzie zależałyby w prosty sposób od tego, co taki ktoś uczyni, co stworzy, czy jaką politykę prowadzi. W odróznieniu od obecnego systemu, sieć Internetu pozwalałaby na natychmiastową reakcję społeczeństwa - polityk wylatywałby dosłownie z dnia na dzień, nie miałby ciepłej, bezpiecznej posadki. To by niejako wymuszało stałą kontrolę swoich działań i - optymistycznie - myślę że pozerzy zwyczajnie nie wytrzymaliby takiej presji. Zresztą, wyniki ich działań byłyby sprawdzane na bieżąco. Obywatel miałby prawo (nie obowiązek) uczestniczyć w wydawaniu opinii na każdy temat. Mógłby nawet sam poddawać nowy temat pod głosowanie. Wyznacznikiem jego "siły" byłaby popularnośc tematu - innymi słowy, kilkuset świrów nie miałoby szansy na przegłosowanie czegokolwiek, gdyż liczyłby się procent zwolenników do przeciwników. Oszczędzę tu długich i żmudnych szczegółów. Dodatkową zaporą byłaby zależności siły jednego głosu od np. poziomu inteligencji lub wykształcenia głosującego. Siła ta ustalana by była automatycznie, poprzez obliczanie stosunku poszczególnych grup ludzi w społeczeństwie - czyli np. zwykły motłoch nie mógłby łatwo zablokować wniosków inteligencji, ale i ta nie mogłaby samodzielnie przeforsować ustawy bez odpowiedniego poparcia. Spędziłem wiele godzin, szukając dziur w tym systemie. Jest ich wiele, ale wiele - jak próby manipulacji siecią wyborczą - mogłyby zostać łatwo usunięte. Lecz żadna z dziur, jakie pozostają, nie przeważy nad faktem, że człowiek w takim systemie miałby pełną swobodę nie tylko działania, ale i samorealizacji. Są tu pewne elementy i komunizmu, i kapitalizmu. Nie twierdzę że system jest gotowy, wręcz przeciwnie, co jakiś czas dorzucam nowe elementy, ale co najważniejsze, jest to układ samoorganizujący sie - jak kapitalizm, nie musi być podtrzymywany sztucznie, uwzględnia cechy społeczeństwa oraz indywidialnośc poszczególnych ludzi, oraz zasady systemu są nadzwyczaj proste. O ile wiem, niczego lepszego na razie nie wymyślono, ale czekam na propozycje. Tak samo, czekam na krytykę. Pozwoli mi ona na dopracowanie szczegółów.
Dalamar [ Konsul ]
Zaden system nie moze byc doskonaly, z bardzo prozaicznego powodu - ludzie maja rywalizacje we krwi. I system, w ktorym kazdy mialbby dobrze, wielu by sie nie podobal, wobec czego predzej czy pozniej upadlby.
AK [ Senator ]
Dalamar - nie obraź się, ale to jest tylko kwestią wychowania. Doucz się nieco o psychologii dziecka. Zresztą, istniało - i wciąż istnieje - wiele społeczeństw, gdzie rywalizacja zwyczajnie nie istnieje. takie stwierdzenie można również rozszerzyć na żądzę przemocy i patologie. A zatem, społeczeństwo nie powinno nigdy zaistnieć...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tez chce aby w Polsce bylo lepiej. Ale myslac o przyszlosci trzeba pamietac przeszlosci. Nie tylko w skali wlasnego ja, ale w skali dziejow narodu. Dla mnie tylko niebezpieczne jest to, ze ludzie odpowiedzialni za cierpienie narodu wynoszeni sa teraz na piedestaly - to jest chore. To jest kwestia tylko niektorych narodow orbitujacych niegdys wokol ZSRS. Coz... wynika stad ze jestesmy psychicznymi masochistami. O walorach obecnego systemu wypowiadaly sie juz wczesniej inne osoby - dla mnie on jest jedyny, ktory sie sprawdzil. Mnie do zmaniy zasad dotyczacych kapitalizmu nikt nie przekona. Co do socjalizmu - on moze istniec, jezeli bedzie wspolgral wlasnie z kapitalizmem. Bo wolny rynek i wlasnosc prywatna to rzecz swieta. A wszelkie utopijne zasady nie maja racji bytu. Bo, jeszcze raz powtorze, ludzie sa tacy a nie inni... Moze za 500 lat zamienimy sie w jakies warzywa bez uczuc, wtedy komunizm bedzie mial sens... Ale co to za zycie bez uczuc?... Moze rzeczywiscie tylko roboty moglby zyc w takim systemie, bo one sie nie mecza, tylko wypelniaja program...
el f [ RONIN-SARMATA ]
AK Przepraszam, czy Ty streściłeś " Limes inferior" Zajdla ? Bo jeśli tak , to wiesz jak się to kończy , a jak nie to przeczytaj - nic nowego nie wymyśliłeś . ( To nie jest złośliwy post )
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> Żeby było jasne. Ja doskonale rozumiem, że w każdym społeczeństwie zawsze będą istniały podziały, różnice poglądów, interesów, itp. Czasami lubię poudawać naiwniaka, bo wtedy można się dowiedzieć znacznie więcej, niźli w normalny sposób. Nie bardzo tylko rozumiem, dlaczego bronisz tez, czy też elementów układanki, które sam jednocześnie negujesz jako niemożliwe do zaistnienia... No cóż, każdy może sobie pofantazjować... Ale pomińmy to. Kwestia skali ma duże znaczenie - choć w przypadku jedenego państwa może wydawać się to pozornie prostsze, to w skali świata problem jest podobny - chodzi o to, że w obu przypadkach działają nieco inne prawidła i powinny być na szerszą skalę rozpatrywane oddzielnie, bądź jak kto woli na innych płaszczyznach. Jeśli chciałbyś wprowadzać (choćby tak teoretycznie) komunizm na całym świecie, proponuję zacząć od tak "prostego" regionu jakim jest np. Afryka :)) Co do zubażania ludzkości kulturowo przez obecny system - zgadzam się. Ale odwrócę pytanie: Czy nie wydaje Ci się, że system który proponujesz, nie zuboży kulturowo ludzkości bardziej?? Przecież tak samo jak organizacja pracy, produkcji, ba.. organizacja całego życia, kultura też musiałaby być zorganizowana, czyli podporządkowana pewnym kanonom - bo przecież rozdział środków byłby odgórny. O ile we współczesnym świecie mamy do czynienie ze znacznym zróżnicowaniem kulturowym, to w Twoim "idealnym" świecie musiałaby ona być pozbawiona wszelkich różnic kulturowych, bo obowiązywałby jeden powszechnie przyjęty schemat kulturowy zgodny z linią "dobra ogółu" Sprawę etyki, lub też jej zacofania w obecnych czasach, przeciwstawiasz jedynie słusznej etyce dobra ogółu. Z założenia nie może to być właściwy kierunek jej rozwoju, bo podporządkowana jest ona (tak jak i reszta zagadnień) jednej sprawie i jednej "służbie". Kwestia samorealizacji też nie jest taka jaką przedstawiasz. Istnieje wiele dróg do niej prowadzących i nikt nam nie narzuca sposobu jej kreowania. A te wszystkie głupki zarządzające zakładami pracy, a szczególnie ci prywaciarze tak ochoczo zwalniający uciśnionych ludzi pracy, to istne tyrany... Mają na celu realizację tylko i wyłącznie własnych interesów, wcale nie dają miejsc pracy, wcale nie pobudzają gospodarki - to po prostu zwykłe pijawki, które prowadzą świat ku zagładzie... Rzeczywiście ten kapitalizm tyle nas kosztuje, całe krocie więcej niźli kosztowałby nas system sterowny centralnie, to przecież łatwo sobie wyobrazić... A skoro ludzie dzisiaj są wypłyceni intelektualnie, to aż strach pomyśleć jak bardzo byliby w systemie, który proponujesz: dobro ogółu, dobro ogółu, dobro......., aż do znudzenia cały czas to samo... Tylko po co mi dbać o dobro ogółu, skoro dba o to jakiś tam "kolektyw"... Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, że większość wynalazków powstała z bardzo osobistych pobudek, lub z tak "znienawidzonych" przez Ciebie chęci osiągnięcia indywidualnych korzyści materialnych. "Wszystko jest dobre, póki go prowadzi tam, gdzie chce." - No właśnie, nie wiem czy wiesz, ale właśnie to co propmujesz, ma zaprowadzić nas dokładnie tam gdzie chcesz... Tam i tylko tam, i nigdzie indziej... "Kiedyś istniała przynajmniej elita, dzisiaj zamiast niej jest kalejdoskop bogatych rodzin i nuworyszów biznesu, którzy nie reprezentują sobą nic. Ni stylu, ni klasy, ni znajomości na czymkolwiek, co nie dotyczy ich biznesu. Jeżeli coś redukuje ludzi do trybików, to właśnie kapitalizm." - Nie wiem co złego jest w tym, że ludzie koncentrują się głównie na tym, co potrafią i lubią robić najbardziej? Co do ich stylu i klasy, to mogę polemizować długo. Bo czy lepszym jest granie wszystkich na tę samą nutę, niż granie na różne nuty, ale podług tego co każdy uważa za stosowne i słuszne (zakładając oczywiście, że nie łamie prawa)? Czy lepszym według Ciebie jest wciskanie ludzi na siłę w jedynie słuszne kanony od wolnego wyboru? "Skąd niby problemy społeczne, psychiczne, ba, nawet samobójstwa i frustracje. No i stres. Nawet człowiek jaskiniowy nie żył w takim stresie jak my dzisiaj. Czy to są zmiany na lepsze" - No tu już przyznam szczerze, ubawiłem się po pachy :)) Oczywiście w świecie jedynej słusznej dla każdego idei nie będzie frustratów i zniechęconych, bo jeśli będą, to MY ich naprostujemy i nawrócimy na jedynie słuszną drogę... "Świat nie musi być doskonały. Wystarczy, że będzie lepszy." - A kto mówi że świat jest doskonały?? Ja nie, ale Ty chyba starasz się udowodnić, że może być... Ale nie, przecież zaprzeczasz sam sobie - nie może być, ale jednak może.... To czy będzie lepszy po Twoich udoskonaleniach jeszcze nikt się nie przekonał, a doświadczenia na tym gruncie są jak najgorsze. "Zastanów się jednak, co takiego daje ci ten twój wspaniały świat. Może sam zauważysz, że tak naprawdę daje jedynie pieniądze i płytką rozrywkę. Tak płytką, jak ci, co nim rządzą." Mój wspaniały świat daje mi możliwość wyboru, którego Twój nie oferuje. A rozrywkę każdy ma taką, jaką jest sobie w stanie wymyślić. Ograniczenie to jedynie kwestia prawa i moralności, dość liberalnych obecnie. Nie mam zamiaru dobrowolnie skazywać się na dozowanie mi odpowiednio spreparowanej i przygotowanej przez "ogół" - a tak naprawdę aparaty decyzyjne - jedynie słuszną jej formę.
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> A poniżej kilka moich luźnych myśli opublikowanych w innym wątku na temat tzw. komunizmu naukowego, dotyczących wprowadzenia tegoż ustroju w ramach jednego państwa (vide: skala nie ma znaczenia): --------------------------------- <Ustosunkuję się w tym poście tylko do punktu 1, z racji ograniczonych zasobów czasowych ;) Jeśli coś w poniższym jest niejasne, to z chęcią wyjaśnię. Piszę to w pracy w przerwach między obowiązkami i w trakcie spełniania wielu próśb szefa... ;)> Benedict ---> Mam nadzieję, że traktujesz komunizm naukowy tylko i wyłącznie jako obiekt marzeń i westchnień, na zasadzie "gdyby babcia miała wąsy...", bo ja w takim systemie nie chciałbym żyć. A dlaczego nie? Ano dlatego że o ile wszystko pięknie brzmi w teorii, w praktyce wygląda zgoła inaczej. Podstawową wadą tego systemu jest to, że nie ma on JUŻ z założenia prawa bytu, a nawet jeśli takowe posiada, to w bardzo ograniczonym przedziale czasowym. Postaram się pokrótce omówić te wady systemu, które na starcie deklasują go, i wykazać, że już sama idea jest utopijna. ---------------- - „De-motywacja” – Zapewniając wszystkim ludziom godziwe warunki do życia i obiecując im wiele darmowych przywilejów społecznych, powodujemy spadek morale, chęci do działania i rozwoju. Z czasem społeczeństwo zamienia się w wegetujący ogródek warzywny, który państwo podsyca nawozem i podlewa regularnie. Ludzka natura jest niezwykle „wygodnicka” i bardzo szybko przyzwyczaja się do wszelkich luksusów, a co dopiero, jeśli nie trzeba na nie zapracować... A skoro na nic nie trzeba zapracować, to po co w ogóle pracować?? Po co się uczyć, skoro i tak mi się należy. Nie ważne że będę miał mniej, ważne że wyżyję i nie będzie mi źle. I z drugiej strony: A po co ja mam pracować na tych darmozjadów, którzy nic (lub prawie nic) nie robią i dostają? Tyram jak wół, a i tak mi zabierają większość tego co wypracuję - w imię równości i sprawiedliwości społecznej.... ---------------- - „Kurczące się zasoby do rozdziału i ich degradacja” – skoro ludziom się coraz mniej chce, to i dobra które produkują, są w coraz bardziej ograniczonej ilości i coraz gorszej jakości. Dochodzimy więc do tego, że coraz więcej ludzi „chce”, a coraz mniej „daje”. W końcu Ci którzy jeszcze chcą, nie nadążają pracować na tych którzy są bierni i wyciągają po wszystko przyzwyczajone do brania rączki. ---------------- - „Państwowe, czyli niczyje” – to już przerabialiśmy i każdy wie, że to co nie jest jego, traktuje się zazwyczaj ze znacznie mniejszym szacunkiem, niż rzeczy własne. Ponieważ w komunizmie gro rzeczy jest państwowe (czyli niczyje) nie szanuje się ich należycie. ---------------- - „Państwo nie może funkcjonować sprawnie w oderwaniu od reszty świata” – jeśli komuś się wydaje że może, to jest w wielkim błędzie. Tylko jak prowadzić sensowną wymianę kulturalno-handlową z innymi krajami, skoro nasze zasoby coraz bardziej się kurczą i nie są w żaden sposób konkurencyjne? „Dobra” spaczone ludzką de-motywacją, dobra których nie wystarcza na zaspokojenie nawet własnych potrzeb, wytwarzane byle jak i traktowane jak niczyje, są z góry skazane na eksportowy niebyt. ----------------- - „A korupcja to pies?” – istnieje w każdym społeczeństwie i każdej gospodarce, a już w szczególności w takich, w których zaczyna czegoś brakować na dużą skalę. Zbyt wielu „chce”, zbyt mało „ma” i „rozdziela”. Pokusa jest zbyt wielka. ----------------- - „Smutne, ale prawdziwe” – Niestety systemy równości społecznej, równouprawnienia i sprawiedliwości ponad podziałami, istnieją tylko na papierze, lub w głowach niepoprawnych marzycieli. Dzieje się tak dlatego, że aby mogły funkcjonować, potrzebują spełnić zbyt wiele wymagań, które niestety są całkowicie sprzeczne z naturą człowieka. --------------------------------------------
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> co do Twojego drugiego posta w odpowiedzi na pytanie Astrei. Chyba naczytałeś się dużo SF, ale z tym nie dyskutuję, Twoje prawo. "Podstawową zasadą jest to, że już nawet przy naszym, obecnym rozwoju techniki człowiek nie musi pracować, aby się utrzymać." - No to poważnie się zastanowiłem, po co ja do cholery jeszcze pracuję?? "Jeśli chcemy, aby każdy człowiek mógł zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, musimy produkować środki, które je zaspokajają, bez naszego udziału. Czyli - robotyzacja." - No dobra, to zastąpimy np. kucharkę, albo księgową robotem... Ciekawe dokąd to nas zaprowadzi obecnie?? Ciekawe po co we wszystkich firmach pracują rzesze pracowników, skoro istnieje tyle doskonałych programów komputerowych mogących ich z powodzeniem zastąpić??... Uuuuu, dostęp do energii, stacje orbitalne.... A ciekawe jak z tych stacji orbitalnych transportować energię na ziemię? No chyba przy pomocy gumy "orbit" :PP No dobra, maszyny... A kto je zaprojektuje, kto przetestuje, kto wykona, za co i w imię czego? No tak, zapomniałem, w imię dobra ogólnego i kartek na luksusy, niedostępnych dla zwykłych zjadaczy chleba .... "Wiadomo, można żyć bez video czy luksusowego zestawu stereo. Jednak pewien dostęp do rozrywki byłby utrzymany - o tym także nieco dalej." - No tak, teraz w każdym niemal domu jest video i stereo - więc za tysiąc lat to miałby być luksus? :)) "Innymi słowy, ci co chcą więcej, musieliby poświęcić pewną ilość swojego czasu dla społeczeństwa. I tu uwaga - to samo dotyczyłoby tak polityków, jak i artystów. Ich popularność wśród ludzi byłaby stale mierzona (i tu wkracza internet) - przez poczytność (np. pisarze) lub poparcie (politycy). Sukces i porażka w tym układzie zależałyby w prosty sposób od tego, co taki ktoś uczyni, co stworzy, czy jaką politykę prowadzi. W odróżnieniu od obecnego systemu, sieć Internetu pozwalałaby na natychmiastową reakcję społeczeństwa - polityk wylatywałby dosłownie z dnia na dzień, nie miałby ciepłej, bezpiecznej posadki." Nie od dzisiaj wiadomo, że największą popularnością cieszą się "rozrywkodawcy" krytykujący zastaną rzeczywistość. Nie widzisz tutaj sprzeczności w ich utrzymywaniu na koszt państwa, jeśli państwo jest przez nich krytykowane? Czy nie widzisz niebezpieczeństwa w tym, że skoro wszystko jest nadzorowane przez państwo, to prędzej czy później dojdzie do nadużyć? No ale jak może dojść, skoro żyjemy w społeczeństwie idealnym wybierających idealnych polityków?? Aż pusty śmiech mnie ogarnia..... A szczególnie na myśl o idealnie poinformowanym społeczeństwie przez idealny aparat decyzyjny i idealnie przez nich dobranych artystów... Społeczeństwo byłoby bardzo w swoim wygodnym (do czasu) trybie życia, zainteresowane szczegółowym przyglądaniem się i oceną rządzących. Nie wątpię w to... ;))) Wcale nie byłoby podatne na manipulacje i wciskanie "kitu", nie... no bo jakże... "Dodatkową zaporą byłaby zależności siły jednego głosu od np. poziomu inteligencji lub wykształcenia głosującego. Siła ta ustalana by była automatycznie, poprzez obliczanie stosunku poszczególnych grup ludzi w społeczeństwie - czyli np. zwykły motłoch nie mógłby łatwo zablokować wniosków inteligencji, ale i ta nie mogłaby samodzielnie przeforsować ustawy bez odpowiedniego poparcia." Buuu, jakie niekomunistyczne hasła: motłoch, zróżnicowana siła głosu, itp. Kolega... ups przepraszam... Towarzysz by się wstydził.... To takie antyspołeczne..... Tak się przy tym ubawiłem, że dawno nie siedziałem do tak późnej godziny przy kompie :))
Snake [ Konsul ]
NicKi, wybaczaj, Ty tym razem, ale nie czytales dokladnie tworczosci AK. :) Wyjasniajac, zacytuje: "ale stworzyłem ten system jako pewną alternatywę dla kapitalizmu i użyłem go do swoich celów (cyklu powieści S-F)". Powiesci SF ! :)))))))) Przyznac musze, ze pomysl ciekawy i zaslugujacy na uwage. Test dla systemu. Systemu opartego na mrzonkach i banialukach, lecz, w pewien sposob atrakcyjnego. Wrzechogarniajaca "dogorybrzusznosc", sluzalcze maszyny, kontrolowani kontrolujacy, "Igrzyskochlebowosc", czyli cechy bliskie idealu. AK, naprawde, nietuzinkowe podejscie. Pamietaj tylko, by basnie miedzy basnie wkladac, a trzymac sie rzeczywistosci i realiow. Inaczej, Twoje powiesci, znuzone wielokrotnym a pobieznym przegladaniem przez wydawcow, zaszyja sie na dnie szuflad by nigdy wiecej swiatla dziennego nie ogladac. A moze jeszcze inaczej, w ohydnym, kapitalistycznym stylu - chcialbym kiedys przeczytac, co napiszesz. I kupujac Twoja ksiazke, dac Ci do zrozumienia, zes tego wart.:)
AK [ Senator ]
Więc po kolei... el f - jestem ciekaw, w którym miejscu przypomina ci to Limes Inferior? Widzisz tu gdzieś miejsce dla lifterów może? I zdaje mi się, że nie zrozumiałeś o czym ta książka mówiła... NicK - a czy ja komuś coś narzucam? Poza tym, kompletne rozważania dotyczące mojego systemu zajmują tak na oko kilkadziesiąt stron (na oko, bo leni mi się zebranie tego w kupę i wydanie nowego "Kapitału a sprawy ludzkiej"). Otrzymaleś streszczenie. Całość systemu oparta jest o sprzężenia zwrotne, popyt i podaż i temu podobne. Ciekawe, że wyśmiewasz, dziwnym zbiegiem okoliczności, właśnie te elementy systemu, ktore oparłem na kapitaliźmie, nie na komuniźmie. Poza tym, jak widzę, myśl że maszyny mogą pracować na nasze utrzymanie, zdaje się być obmierzłą. Taki z ciebie pracuś? I przez robotyzację nie rozumiem gosposi w każdym domu, ale fabryki, sterowane automatycznie i działające jedynie pod nadzorem kilku techników. Kultura, jak się obawiasz, nie byłaby ujednolicona. Każdy twórca tworzyłby i publikował (prezentował) swoje dzieła jak. kiedy i gdzie by uznał za właściwe. Napisz mi, proszę, jak twórcza swoboda i zapewnione warunki bytowe mogą wpłynąć na to, o czym mówisz, bo wprost pękam z ciekawości. Nikt ci samorealizacji nie narzuca. Chcesz siedzieć na dupie przez całe życie i pić piwo, nic nie robiąc? Mój system na to pozwala. Szacuję, że jedynie 10% maksymalnie społeczeństwa zapewniłoby aż nadto działąnie takiego systemu. Reszta populacji mogłaby się zająć celami nieprodukcyjnymi. Kto by czuł potrzebę realizacji w pracy,. proszę bardzo, kto w sztuce - ma wolną rękę. Kto czułby się na siłach rządzić, też miałby szansę. Jego sukces zależałby jedynie od jego wydajności, efektywności, poczytności - do tego właśnie miałyby służyć media (internet) - do publikowania siebie. I przede wszystkim - nie wiem skąd u ciebie to nastawienie na nie. Ciągle mi wyskakujesz z komunizmem i słusznymi ideologiami, jakbym komuś coś tu narzucał. Ja mogę powiedzieć to samo - że kapitalizm jest tą jedyną słuszną ideologią. bla, bla. Bez demagogii, proszę. I to NIE JEST KOMUNIZM NAUKOWY! Prędzej bym to nazwał technokracją, ale komuś tak zaślepionemu, że wszędzie widzi komunę, jeśli tylko słyszy o dobrach dla każdego, mogę tylko współczuć. Nie dziwne, że dla ciebie każdy inny system będzie zły. Bo będzie pachnieć komuną... Mój świat nie oferuje wyboru, tak? w którym miejscu? Nie znasz jego szczegółów, ale skoro na podstawie streszczenia książki potrafisz już sobie wyrobić o niej zdanie, to dobry jesteś. Może powinieneś zostać krytykiem literackim? Liczyłem na rzeczowe uwagi. Cóż, pomarzyć dobra rzecz. Nick - wiele uwag mógłbym odnieść i do ciebie, ale należy ci się indywidualne wyjaśnienie. Pracujesz, bo w obecnym systemie musisz. Nikt ci nic nie da, zgadza się? Ale system jest cool. Robotyzacja - to co napisałęm wyżej. Chodzi mi o przemysł, nie o dom. Robot w domu jest już towarem luksusowym. Widzę też, że dla ciebie nasze obecne osiągnięcia są ostateczne. To nic, że wielu naukowcó z NASA rozważa coraz to nowe projekty orbitalnych elektrowni słonecznych. To dla ciebie nieistotne. Energię można by przesłać przecież zwyczajnie, światłem, tylko że skondensowanym - po prostu laserem. Elektrownia jedynie by zbierała energię, nie przetwarzałą ją. Tak, tak, kartki na pewno... O rany, dobry jesteś. Akurat mogło to być wprowadzane stopniowo, ale szczegóły wprowadzenia systemu są dla ciebie, jak widzę, zbyt skomplikowane - to już czysta ekonomia, więc ją sobie daruję. To wideo było przykładem. Chodziło mi o ideę. Najważniejsze w systemie jest zapewnienie bytu każdemu, bez względu czy coś robi, czy nie. To czy zdecyduje się zostać technikiem, czy kimś innym, zależy od niego. Nikt go nie zmusza, ale nikt mu też niczego nie zabrania. Wciskanie kitu... Dlatego też jest zróżnicowana siła głosu. Wrażliwi na "kitowanie", czyli zwykle ludzie niewykształceni, nie mieliby aż tak silnego wpływu, jak ci się wydaje. Poza tym, kitować by można, ale aby się utrzymać, trzeba już czynów. Co z tego że zostałbyś wybrany, jak już po tygodniu mógłbyś wylecieć na zbitą twarz, bo robisz coś innego niż mówiłeś? Cieszę się że się ubawiłeś... Przynajmniej jakaś reakcja. A kiedy już się naśmiejesz, zwróć uwagę, że to jedynie alternatywa. Dostałeś opis pewnych mechanizmów, a nie polecenie ruszenia na rewolucję. Jeśli cieszy cię obecny porządek świata, to nie mamy o czym gadać. Jest fajnie, 10% ludzi ma 90% zasobów. Ciekawe, czy byłoby ci tak wesoło, gdybyś się urodził w Indiach. Mój system przynajmniej gwarantuje każdemu przetrwanie, niezależnie od koniunktury. Taki jest jego główny cel. Snake - każdy system jest na początek oparty na banialukach. Ale poznałeś jedynie jego zasady. Samoregulacja jest najważniejszym czynnikiem, tak samo jak w kapitaliźmie. Jedynie produkcja i dystrybucja różnią się od tego, co mamy dookoła. Byłbyś na pewno nieszczęśliwy, mogąc co dzień iść do sklepu i się najeść za to, co wytworzą automatyczne fabryki. Jasne, że nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale na pewno w kilku aspektach lepsze niż obecnie. Zarzucacie mi, wszyscy, nie wiem dlaczego, że czuję odrazę do kapitalizmu. Czuję więc, że próba uświadomienia wam, ludziom szczęśliwie mającym zatrudnienie, jego wad, nie odniosła żadnego skutku. Zatem porównajcie nasze osiągnięcia w ostatnich dziesięcioleciach - o ile kiedyś pojawiały się dzieła nie tylko mające podłoże naukowe, o tyle teraz istnieje nauka i jedynie nauka. Wszelkie wartości estetyczne zamieniły się na aspekty funkcjonalne, moralne - na demagogię. Pod względem innym niż naukowe ludzkość już od dawna nie wypracowała niczego. Świat si ę technicyzuje, ale postęp w innych dziedzinach nie istnieje. Bo i po co - społeczeńśtwo ma za zadanie nie tworzyć, a konsumować. Zastanówcie się nad tym. A tak zupełnie nawiasem pisząc, Snake, moje powieści to nie social fiction. Nowy łąd powstał kiedy stary zawiódł, więc myślę że jeśli kiedyś coś wydam, to zdołasz to strawić. Nowy system jest tam tylko propozycją nowego stylu życia, mającą na celu rozwinięcie się ludzkości, a nie jedynie rozbudowa produktywności. Widzisz, nasz system wartości jest różny. Ty hołdujesz wartościom materialnym, ja - bardziej wartościom duchowym i umysłowym. Nie dziwne, że marzy mi się świat, który pozwalałby rozwijać i jedno, i drugie.
Fuzzy [ Pretorianin ]
AK----------> ale sie zes rozpisal, az mi sie czytac nie chce
DUBROLES [ Animator ]
wiecie co, moze to tylko 150 postów, ale takie teksty długie, ze może by ktoś założył drugą część...
NicK [ Smokus Multikillus ]
AK ---> Widzę, że nigdy się nie dogadamy. Wybacz mój trochę prześmiewczy ton ostatniej wypowiedzi, ale o godzinie prawie 4 rano, nie wiedziałem za bardzo czy być poważnym, czy może nieco pożartować dla pobudzenia umysłu :)) <teraz po skończeniu lektury Twojego posta widzę, że napisałem to niepotrzebnie, ale niech tak zostanie> "Pracujesz, bo w obecnym systemie musisz. Nikt ci nic nie da, zgadza się? Ale system jest cool." Oczywiście że jest cool. Lubię pracować i nie robię tego z przymusu. Nawet gdybym srał kasą, to dla zachowania zdrowia psychicznego i kręgosłupa moralnego, pracowałbym nadal. Piszesz o fabrykach i robotyzacji. Zgoda, niech sobie będą prawie, czy też w pełni, automatyczne. Kilku techników może wystarczy do obsługi takiej hali produkcyjnej, ale zakład to nie tylko fabryka. Za nimi stoi zawsze potężny sztab ludzi nadzorujących, planujących, a co z logistyką i innymi takimi tam...? Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można efektywnie zarządzać centralnie tysiącami, czy też dziesiątkami tysięcy zakładów. Z pewnością nie można tego zrobić dobrze, co najwyżej "jakoś". Ale to dywagacje na poziomie ogólnym, a diabeł tkwi w szczegółach (których niestety nie podajesz). Mam również nadzieję, że wiesz, iż jednymi z najgorzej (najmniej efektywnie) zarządzanymi budżetami, są budżety państwowe, czyli te planowane centralnie. Przytoczę jedno Twoje zdanie (do którego zresztą już się ustosunkowałem, w nieco może ironiczny sposób): "Dodatkową zaporą byłaby zależności siły jednego głosu od np. poziomu inteligencji lub wykształcenia głosującego. Siła ta ustalana by była automatycznie, poprzez obliczanie stosunku poszczególnych grup ludzi w społeczeństwie - czyli np. zwykły motłoch nie mógłby łatwo zablokować wniosków inteligencji, ale i ta nie mogłaby samodzielnie przeforsować ustawy bez odpowiedniego poparcia." - Pozwolę sobie nieco rozwinąć temat. Zakładasz istnienie zróżnicowania siły jednego głosu, w zależności od różnych czynników i wydaje Ci się, że ludzie to "łykną" bez mrugnięcia okiem. A jeśli im się to nie spodoba? To co, narzucisz im to na siłę? - Dalej dzielisz społeczność na motłoch i inteligencję - czyli jednak nie komunizm, gdzie wszyscy są równi, a hierarchizacja.... Idąc dalej, skoro jedna grupa potrzebuje poparcia drugiej, zakładasz, że na tej płaszczyźnie gra będzie zawsze czysta. O naiwności... "Nikt ci samorealizacji nie narzuca. Chcesz siedzieć na dupie przez całe życie i pić piwo, nic nie robiąc? Mój system na to pozwala. Szacuję, że jedynie 10% maksymalnie społeczeństwa zapewniłoby aż nadto działanie takiego systemu. Reszta populacji mogłaby się zająć celami nieprodukcyjnymi." - No doskonały system. 90% społeczeństwa popija piwko, a 10% tyra i to z własnego wyboru. Kto chce ten pracuje, kto nie chce ten nie pracuje, nie uczy się, nie czyta książek... Widzisz, tylko nieznaczny procent społeczeństwa jest na tyle uzdolniony, aby mógł robić rzeczy wielkie. Jeśli na starcie damy ludziom luz i pozbawimy ich motywacji do działania, pracy czy konkurencji, znaczna część społeczeństwa zezwierzęcieje. I zamiast dobra ogółu, będziemy sami siebie hodować na bezmózgich i rozleniwionych bęcwałów. Praca ludzi uszlachetnia, działanie nadaje sens życiu, a siedzenie na dupie i konsumpcja może spowodować tylko jedno: stały i głęboki regres całej ludzkości. W bardzo szybkim czasie może okazać się tak, że to co z takim mozołem osiągnąłeś doprowadzając ludzi do akceptacji i zrozumienia Twojej idei, właśnie przez nią samą legnie w gruzach.... Podsumowując - sam stworzyłeś doskonały system, bardzo spójny, wprawdzie z drobnymi lukami, ale da się je jakoś załatać. Życzę w takim razie powodzenia. Aaaa.. nie zapomnij tylko wyhodować odpowiedniej ilości ludzi-warzyw, którzy bez mrugnięcia okiem spiją każde słowo z Twoich ust i zrobią bez dyskusji dokładnie to co im każesz, a w zamian dostaną szczęście wiekuiste. I mam tylko jedną prośbę. Pewnie w tym czasie technika będzie już tak bardzo posunięta do przodu, że będzie można zasiedlać inne planety. Proszę Cię, wprowadzaj ten system jak chcesz i gdzie chcesz, byle z dala od naszej galaktyki... ------------ P.S. I jeszcze jedna mała prośba. Chciałbym się nieco więcej dowiedzieć na temat zależności popytowo - podażowych Twojego systemu. P.S. 2 I wiesz za co Cię podziwiam?? Za to że doskonale wiesz co komu potrzeba, że znasz najskrytsze marzenia ludzi, ich oczekiwania, uryte pragnienia, potrafisz nadawać masom sens ich marnej egzystencji, jesteś remedium na wszelkie bolączki współczesnego świata... Nie wiem czy sam Bóg to potrafi... P.S. 3 Nie wiem jakich konkretów ode mnie oczekiwałeś, bo sam nie podajesz żadnych. Wszystko co piszesz to ogólne zarysy, a bez podania szczegółów trudno dyskutować. Sam zresztą zauważyłeś, że Twoje idee mają prawo bytu tylko i wyłącznie przy spełnieniu kilku najważniejszych, ale niemożliwych do realizacji założeń.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Założę nowy wątek
NicK [ Smokus Multikillus ]
Nowy watek: