--> Archiwum Forum
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Ustawa o klonach ludzko-zwierzęcych
Ludzie już naprawdę na łeb upadli, żeby krowę z człowiekiem mieszać i w ogóle. bleeee. A co do 2 części to może niech niektórzy się wybiorą na film "Wyspa" z 2006 roku.
Co o tym sądzicie ?
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Idealne rozwiązanie dla zoofilów :D
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Cliffton--> wiesz niby mają być hodowane do celów terapeutycznych, ale wątpię żeby nie było prowadzonych badań, co rozwinie się z takiego zarodka.
Loczek [ El Loco Boracho ]
"Ludzie już naprawdę na łeb upadli, żeby krowę z człowiekiem mieszać i w ogóle. bleeee."
Nie ma to jak konstruktywna krytyka :P
"Co o tym sądzicie ? "
Że genetyka to bardzo potężna dziedzina nauki, przed której rozwojem nie powinno być żadnych przeszkód prawnych wynikających z zabobonów, ludzkich wierzeń czy ich prymitywnych reakcji ("żeby krowe z człowiekiem mieszać i w ogóle. bleeeee.")
KapCioch [ Generaďż˝ ]
To jest przerażające;O
maviozo [ Man with a movie camera ]
Niech robią co się da, jeśli ma to służyć polepszeniu walki z chorobami, mutacjami i czymkolwiek złym co może człowieka spotkać. Oczywiście wszystko w umiarze. Zbyt przesadzać z mieszankami nie można;)
Jeśli za 60 lat mogłoby to uratować komuś życie - było warto. To może być również moje życie.
jeśli takie hybrydy by powstały albo koń-człowiek, wyszedł by jakiś centaur xD
Nie dajmy się zwariować, takie rzeczy to tylko w Hirołsach i innych fantasy.
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Nie chodziło mi konkretnie o krowę i człowieka xD, jeśli takie hybrydy by powstały albo koń-człowiek, wyszedł by jakiś centaur xD
Loczek [ El Loco Boracho ]
X@vier: sam widzisz. Jeśli ludzie są tak ograniczeni, że klony ludzko-zwierzęce kojarzą im się z centaurami i krowo-człekami to nie dziwne, że powstają przeszkody w rozwoju nauki.
admiralproudmoore [ Generaďż˝ ]
jak dla mnie to niech rozwijają !
BTW ->
ribik [ Generaďż˝ ]
Może coś takiego by się urodziło
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Loczek --> Rozumiem, że każdy komu przeszkadza zabawa jajogłowych w Pana Boga jest durnym ciemniakiem?
Krala [ ]
To jest coś okropnego, przerażającego, nieludzkiego, ale...
Świat musi iść na przód i takie działania są konieczne.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jakimże trzeba być cynikiem, żeby zakładać, iż rzeczy "okropne, przerażające, nieludzkie" są koniecznym krokiem w rozwoju świata.
W ogóle co to za frazes "świat musi iść do przodu"? To jest myślenie esesmana, który szedł do przodu i czynił to, co było konieczne, choćby to uważał za nieludzkie.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Ach ten wygodny relatywizm moralny i zasada "cel uświęca środki".
Bo najważniejsze, żeby się wygodnie żyło.
A kręgosłup giętki jak guma :(
eros [ elektrybałt ]
To moze zrobimy liste slynnych eugenikow? W koncu jest sie czym pochwalic!
songo93 [ Marduk ]
alexiej - zgadzam sie z loczkiem , gdyby nie genetyka nie byloby świni , krowy , płody rolne byłyby o wiele mniejsze gdyby nie pszenżyto . Więc nie mam nic przeciwko dalszym badaniom .
I tak chce zeby mi sie wygodniej żyło .
Zenedon_oi! - nie kwestionuje twojej wiary , ale wydaje mi sie ze wszystko co teraz chodzi po ziemi to jednak zasluga ewolucji . Ale nie chce wzbudzac wojny więc nie bede sie kłócił
Da_Mastah [ Elite ]
eros:
"To moze zrobimy liste slynnych eugenikow? W koncu jest sie czym pochwalic!"
Ja proponuję zacząć od tej całej niszy, która zgłasza w ogólę potrzebę na badania genetyczne. Trochę tego jest, więc warto zacząć spisywać jak najszybciej. Bo obawiam się, że nawet wannabe-mesjaszy do tego nie potrzeba (tak, chodzi o eugeników). Samo tak jakoś się wszystko dzieje - tak jak by chcieli prawdziwi konserwatyści :-D
A mówią, że to pod presją jajogłowych ma się ta ludzkość optymalizować :-))
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Bo najważniejsze, żeby się wygodnie żyło.
No ba. Wszak np choroby nowotworowe nie są wcale takim dużym problemem. Kogo obchodzi cierpienie chorych? Kogo obchodzi fakt, że taki nowotwór w momencie w którym występują jego pierwsze objawy w 97% przypadków kończy się zgonem pacjenta. Kogo obchodzi fakt, że jest to jedna z najboleśniejszych chorób - przy której żeby ulżyć pacjentowi należałoby mu podawać
morfinę wiadrami. Kogo obchodzi fakt, że nawet jeśli pacjenta nie wykończy ból, to postępujący zanik tkanki mięśniowej/tłuszczowej (kacheksja) - spowoduje, że pacjent się po prostu udusi (płuca same z siebie nie tłoczą powietrza). To wszystko nieważne jest.
Najważniejszy jest "kręgosłup moralny"
Wszystkim Wielkim Moralizatorom polecam wycieczkę do szpitala (względnie hospicjum) i odwiedziny na oddziale onkologicznym. Pomimo mnogości chorych bardzo łatwo znaleźć tam osoby w końcowym stadium tego nowotworu - wyglądają tak - że ludzie wypuszczeni z Oświęcimia (mam na myśli obóz zagłady) mogliby przy nich uchodzić za grubasów i obżartuchów. Poczekajcie aż do takiego pacjenta przyjdzie rodzina (która pomimo rokowań i tak ma nadzieje) Następnie wejdźcie do pokoju chorego i powiedzcie rodzinie
- W dupie mam cierpienie (tu wstaw imię pacjenta) - najważniejszy jest mój kręgosłup moralny. Możecie jeszcze dodać 'cierpienie uszlachetnia' albo coś w tym stylu. Proponuje też siąść przy chorym i sycić oczy jego cierpieniem - dzięki temu Wielki Moralizator będzie mógł nasycić się tym widokiem na przyszłość - będzie wiedział, że dzięki jego protestom,etc tacy ludzie mogą się spokojnie uszlachetniać poprzez cierpienie.
Najlepiej siedzieć przy takim chorym tak długo, żeby przy pisaniu każdego tekstu w rodzaju 'veto dla komórek macierzystych' mieć przed oczami twarz chorego. Wtedy taki WM będzie mógł sobie powtarzać w duchu 'to dzięki mnie i podobnym do mnie, ten człowiek może być szlachetny!'
Najważniejszy jest wszak kręgosłup moralny!
eros [ elektrybałt ]
da_Mastah ---> Obawiam sie, ze z wszystkich entuzjastow genetyki bez granic nikt "Wyspy doktora Moreau" nie widzial nawet na wystawie sklepowej. A czy to sie samo dzieje? Nie. Do tego potrzebne jest duzo wysilku i zachodu. Komus na tym zalezy, ktos na tym chce zarobic. W jaki sposob to juz niewazne. Licza sie spodziewane ogromne zyski.
Da_Mastah [ Elite ]
eros:
"A czy to sie samo dzieje? Nie."
A widzisz, żeby ktoś zabraniał tym ludziom zgłaszania potrzeby nawet na te słynne wywróżone przez wujka Fukuyamę optymalizacje kodów genetycznych u przyszłego potomstwa? Ja nie mówię już o takich przyziemnych sprawach jak leczenie chorób nieuleczalnych (o czym pisał HeadShrinker wyżej), tylko poszedłem krok dalej. Prócz przedstawicieli Kościoła, nikogo innego w telewizji nie widziałem... a skoro tak, to może oni są winni temu, że się to samo jednak nie dzieje :-D
"Komus na tym zalezy, ktos na tym chce zarobic."
No, ale nie mógłby zarobić, jeśli by nie było chętnych do tego, żeby się na niego zrzucać. Powiększanie penisa nie wzięło się z kampanii firm reklamujących produkty... Oj, bo zaraz wrócimy do wałkowanej 1000 razy antykoncepcji. Może należy zacząć od ankietowania zwykłych ludzi po prostu i zapytania ich, dlaczego do cholery nie chcą być chorzy? Bo jak widzę, w tym chyba leży sedno całego problemu.
Krala [ ]
Hajle -> dzieki takim zabiegom czlowiek moze byc juz wkrotce 10 razy bardziej podatny na przyswajanie wiedzy, 10 razy szybciej biegac, 3 razy wyzej skakac, przeciez to cos wspanialego. Nie wspominajac o odpornosci na rozne choroby, itp.
orzinn [ GOD LIKE ]
[2]
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Krala--> obejrzyj sobie 3 serie serialu Heroes
Loczek [ El Loco Boracho ]
Zenedon: ależ skąd. Każdy może mieć inny pogląd na tą kwestie... Za debilne używam argumentowanie tego w sposób, w jaki to zrobił X@vier.
A co do kwestii wiary ("Zabawa w Pana Boga") - uważam, że żyjemy w czasach, kiedy ludzie powinni oddzielić sferę sakralną od świeckiej i że czyjeś wierzenia nie powinny mieć wpływu na takie rzeczy, jak stanowienie prawa odnośnie swobody pogłębiania jakiejś dziedziny nauki (no, ale cóż... Koszty demokracji).
pozdrawiam
Lookash [ Senator ]
Dokądś ten świat musi zmierzać. Można stanąć w miejscu, można iść na przód. Nikt nie jest w stanie przewidzieć skutków rozwoju, ale ze strachu przed jakimś nieokreślonym złem nie można mówić stop nauce, technice.
zenedon -- Mi się nie podoba zabawa, którą prowadzi z ludźmi "miłosierny" bóg.
Krala [ ]
X@Vier455 -> a jak sie maja do tego bajki dla duzych dzieci?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Lookash-->
Przedstawiasz fałszywą alternatywę. Nie jest przecież tak, że mamy wybór - albo będziemy tworzyć ludzko-zwierzęce hybrydy, albo medycyna zatrzyma się w miejscu. Można z powodzeniem utrzymywać rozwój nauki, w tym medycyny, bez angażowania się w tak nieetyczne przedsięwzięcia.
Realny problem polega więc nie na tym, czy nagle zatrzymamy postęp i zatrzymamy się w miejscu, tylko czy będziemy w stanie nadać temu postępowi jakiekolwiek ramy etyczne - jak dowodzi rzeczywistość etyka nie tyle przestaje odgrywać rolę, co staje się pseudo-etyką, jak u HeadShrinkera.
Jeśli dziecko bawi się zapałkami, można mu je zabrać i dać po łapach. Problem polega na tym, że tutaj zamiast dzieci mamy naukowców czy dziennikarzy, a stawka może być znacznie poważniejsza niż poparzone paluszki.
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hajle Selasje: z Twojej wypowiedzi wynika jakoby normy etyczne miały charakter uniwersalny... Naprawdę pięknie by było gdyby każdy człowiek postępował według tego samego kodeksu etycznego, w który by wierzył i uważał go za naturalny. Niestety, normy etyczne mają zazwyczaj charakter subiektywny. Więc mówienie w tym wypadku o "nieetycznych przedsięwzięciach" jest, moim zdaniem, chybione.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Problem polega na tym, że genetyka jest nauką właściwie jeszcze raczkującą. Dlatego też wszystkie eksperymenty z mieszaniem genów ludzkich i zwierzęcych przypominają zabawę dziecka zapałkami.
A argumentację, że inaczej bym śpiewał gdybym widział ludzi umierających na raka możecie sobie darować.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Loczek---->
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.
Etyka jest subiektywna, więc de facto o niczym nie można powiedzieć, że jest etyczne/nieetyczne?
Witamy w dżungli w takim razie.
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hajle Selasje: nie, uogólniłeś moją myśl. Są normy uniwersalne, według których możemy śmiało konstruować prawo, i są takie, które są subiektywne. I uważam, że w tej konkretnej kwestii stwierdzenie, że przysłowiowa "zabawa w boga" jest nieetyczna - jest nie na miejscu. Owszem, należy dyskutować nad granicą do której można się posunąć, iść na kompromis...
I nie kwestionuje wypowiedzi Zenedona - jak najbardziej zgadzam się z tym, że genetyka to raczkująca dziedzina nauki i trzeba do niej podchodzić z niesłychaną ostrożnością.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje
co staje się pseudo-etyką, jak u HeadShrinkera.
Tia. Jedno Ci napiszę tylko, -> będziesz tak wygadany, i tak twardy ( w temacie etyki,etc) ale tylko do pierwszego nowotworu w rodzinie albo u kogoś bliskiego. To jest taka uniwersalna lekcja, która każdego uczy pokory. Nie życzę Ci tego, ale jeśli człowiek tego nie 'doświadczył' nawet pośrednio to nie powinien się wypowiadać w temacie tego co jest etyczne a co nie. Tzn może się wypowiadać ale to będzie 'gadanie ślepego o kolorach'
Ja popieram takie badania, popieram wszystko co może w przyszłości pomóc ludziom nieuleczalnie chorym. Jeśli fakt, że takie badania się przeprowadza - rani Twoje uczucia (dowolne) to wiedz, że BARDZO MI Z TEGO POWODU WSZYSTKO JEDNO.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Head -> omg, myślisz, że masz monopol na raka w rodzinie?
Nie będę brał udziału w tej durnej licytacji
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Head Shrinker--->
Wybacz, ale to zwykłe chrzanienie. To tok rozumowania, z którego równie dobrze można wyprowadzić stwierdzenie, że skoro ktoś nie wychowywał się w patologicznej rodzinie, to nie ma prawa potępiać seryjnego mordercy, który się w takiej rodzinie wychował. Albo facet z dużym przyrodzeniem nie ma prawa krytykować drugiego, który ma małego i tego powodu gwałci małe dzieci. Próbujesz zaprowadzić faszyzm, który polega na tym, że jedynie ofiary mogą się wypowiadać na dany temat, a reszta niech zamilknie, bo nie wie w czym rzecz. Otóż nie - na temat fundamentalnych spraw każdy ma prawo do własnego zdania.
Da_Mastah [ Elite ]
Hajle:
"Otóż nie - na temat fundamentalnych spraw każdy ma prawo do własnego zdania."
Toż to zwykłe trolowanie, bo i tak nic z tego jak nie wynikało, tak nie wynika :-D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Właśnie zdemaskowałeś wszystkie nasze forumowe dyskusje :)
eros [ elektrybałt ]
Da_Mastah ---> A ja nie bede powtarzac tego co pisalem juz wczesniej: ze popyt mozna kreowac i go ukierunkowywac. W tym przypadku zas chyba sam przyznasz, ze ludzie potrafia uciec sie do kazdego sposobu i, ze niekoniecznie jest to dobra metoda. Nie wspominajac o takiej Elzbiecie Batory, mnostwo jest przykladow.
I skoro nie slyszales, to pominawszy dr Moreau, Frakensteina, caly konstrukt horroru zbudowany jest na moralizowaniu i mowieniu o tym czego czlowiekowi nie wolno (lamanie tabu, dzisiaj w zbanalizowanej formie).
HeadShrinker ---> Twoja wypowiedz wyglada na bardzo osobista. Jednak musisz wiedziec, ze w Polsce na nowotwory umiera sporo ludzi i nie ma chyba takiej rodziny, ktora nie poznalaby tego bolu. Wiec mozemy wiedziec co to znaczy stracic kogos bliskiego i nie moc nic na to poradzic. Mozemy Ci wspolczuc z powodu straty, ale Twoja logika tak sie wlasnie kwalifikuje. Dla przykladu: nie zmienie zdania o chinskich metodach pozyskiwania organow do przeszczepu nawet dlatego, ze uratowac to moze zycie ludzkie.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje->
Wybacz, ale to zwykłe chrzanienie.
Tia. Rzecz jasna nie widzisz nic zdrożnego w przyrównywaniu faceta z dużym fiutem do umierającego na raka.
Próbujesz zaprowadzić faszyzm, który polega na tym, że jedynie ofiary mogą się wypowiadać na dany temat,
Ja jedynie napisałem, że takie osoby wiedzą o czym piszą. Ty już sobie resztę dopowiedziałeś.
na temat fundamentalnych spraw każdy ma prawo do własnego zdania.
Litości... A gdzie tu fundamentalne sprawy widzisz?
Alexej->
Head -> omg, myślisz, że masz monopol na raka w rodzinie?
Pozwolisz, że nie będę tego debilizmu komentował.
Eros->
Trochę osobista jest (ale to dawne dzieje). Wiem, że na nowotwory umiera sporo osób i nie przyznaje sobie 'monopolu na raka w rodzinie - cytat z Alexeja' Nie chodzi tu o moją stratę. Bo w tym przypadku i tak nic nie zmienię. Był człowiek nie ma człowieka. Mało tego, jeśli np ja zachoruje na raka - to obecne badania nie zdążą mi pomóc - za mało czasu na to.
Chodzi mi o coś innego - te metody ( nie mam na myśli chińskich, ale i nie o tych tu piszemy) być może pomogą leczyć choroby nowotworowe.
Nowotworów będzie coraz więcej - Coraz młodsi ludzie na nie zapadają. Powody są różne - smog elektromagnetyczny, niezdrowy tryb życia, etc. I moim zdaniem medycyna powinna mieć im do zaoferowania trochę więcej niźli tylko 'sorry zostało Ci tyle i tyle życia' i zaoferować opiekę paliatywną.
Hajle i innym przypominam, że nie mówimy tu o bug-chaserach tylko o ludziach, których jedyną przewiną jest to, że urodzili się np ze złym zestawem genów, albo mieszkali w szkodliwych warunkach. No chyba, że jesteście chłopaki zwolennikami eliminowania ślepych zaułków ewolucji, jeśli tak to 'ajem sory' ale chyba się nie dogadamy.
Jeśli nie widzicie różnicy między 'leczeniem' a produkcją 'ubersoldierów' to zachęcam do zmiany repertuaru oglądanych filmów, czytanych książek.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Takie a nie inne przykłady podałem celowo, bo dobrze oddają liberalny tok myślenia, który posługuje się kontruktem myślowym "łatwo ci mówić, bo ciebie to nie dotyczy". Dokładnie wg tego samego schematu usprawiedliwia się morderców, pedofilów, złodziei itp. itd. Ukradł, bo był głodny, byłeś kiedyś głodny? Zamordował, bo stracił rodziców w dzieciństwie. To jest wreszcie schemat kobiet krzyczących za aborcją, które odbierają mężczyznom prawa wypowiadania się w tej sprawie, bo nigdy nie byli w ciąży. A może sprawa Simona Mola? Zarażał, bo był śmiertelnie chory, nikt kto nie był, nie ma prawa go za to potępić.
Ty użyłeś tego samego chwytu. Nasze osobiste tragedie powinny nam dawać życiową mądrość, a nie usprawiedliwiać sięganie po nieczyste środki. Żebym zabrzmiał bardziej wiarygodnie - bardzo możliwe, że gdyby ktoś zabił mi kogoś bliskiego, chciałbym go odnaleźć i się zemścić. Nie wiem, czy by tak było, ale nie mogę tego wykluczyć. Natomiast z dzisiejszej perspektywy wiem, że byłoby to złe. I to moja dzisiejsza perspektywa jest tą właściwą, bo człowieka trzeźwo myślącego, a nie postawionego na granicy życia i śmierci - czy to męża któremu zamordowano żonę, czy człowieka walczącego w hospicjum z rakiem. Tutaj zresztą należałoby wspomnieć o wielkiej liczbie osób, które, pomimo całego wielkiego cierpienia w stanie agonalnym, potrafią znaleźć siłę w Bogu, rodzinie i pogodzić się z nieuchronnym, a nie złorzeczyć na legislatorów, którzy uniemożliwili im skorzystać z cudownych recept genetycznych.
Wreszcie dzieli nas przepaść w widzeniu celów ostatecznych, wy widzicie zdrowe życie na ziemi jako cel ostateczny, my sięgamy trochę gdzie indziej, by nie rzecz dalej, głębiej i wyżej, co zabrzmiałoby protekcjonalnie.
Mało tego, jeśli np ja zachoruje na raka - to obecne badania nie zdążą mi pomóc - za mało czasu na to.
Dobrze, że przywołałeś własną perspektywę. Zamiast krzyczeć, że ktoś nie miał nowotworu w rodzinie (abstrahując od tego, że to założenie bez żadnego pokrycia), warto zauważyć, że sprawa dotyczy nas wszystkich. Tylko człowiek wyjątkowo lekkomyślny nie weźmie pod uwagę, że to jego może trafić nowotwór. My sobie z tego zdajemy sprawę, a pomimo to uważamy to, co uważamy.
No chyba, że jesteście chłopaki zwolennikami eliminowania ślepych zaułków ewolucji
To się nazywa odwracanie kota ogonem. Brzmi to dość zabawnie w ustach zwolennika działalności quasi-eugenicznej, czy też niebezpiecznie zbliżającej się do rejonów eugeniki, jak wolisz.
Jeśli nie widzicie różnicy między 'leczeniem' a produkcją 'ubersoldierów' to zachęcam do zmiany repertuaru oglądanych filmów, czytanych książek.
To raczej ja zachęcam do rozszerzenia własnej perspektywy. Po pierwsze - poza teraźniejszość. Po drugie - poza deklaratywność. Dzisiaj są cele medyczne, perspektywa na przyszłość - nadal wyłącznie medyczna. Problem w tym, że ludzie nie zawsze mają szlachetne cele, a genetyka, jak już to tutaj wspominano, może być drogą do lepszej przyszłości, ale równie dobrze może się okazać polem minowym.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
->
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje
Dokładnie wg tego samego schematu usprawiedliwia się morderców, pedofilów, złodziei itp. itd.
Wznosisz się na wyżyny absurdu. Nie wiem ile wspólnego miał Simon Mol, który zarażał kobiety AIDS z prowadzeniem badań, mogącym pomóc nieuleczalnie chorym.
Ty użyłeś tego samego chwytu.
Nie - jedynie opisałem to co się dzieje z ludźmi - tak żeby było wiadomo ' z czym się walczy'
a nie usprawiedliwiać sięganie po nieczyste środki
Aj waj, przestań tedy waść brać jakiekolwiek leki - bo przeważnie testuje się je na ludziach z biednych rejonów naszego globu. Względnie płaci się ludziom za przyjmowanie ich tak żeby mieć co wpisać w rubryce 'potencjalne uboczne efekty przyjmowania preparatu'
Tutaj zresztą należałoby wspomnieć o wielkiej liczbie osób, które, pomimo całego wielkiego cierpienia w stanie agonalnym, potrafią znaleźć siłę w Bogu, rodzinie i pogodzić się z nieuchronnym, a nie złorzeczyć na legislatorów, którzy uniemożliwili im skorzystać z cudownych recept genetycznych.
No ale żeś teraz przyje****ł, mógłbym napisać 'szkoda słów' ale jednak to skomentuje. Większość osób, które pogodziły się z Bogiem, ma świadomość tego, że medycyna wyczerpała limit środków, którymi można walczyć z ich chorobą -> tedy mają świadomość nieuchronnego.
Zupełnie inaczej rzecz by się przedstawiała gdyby WIEDZIELI o tym ŻE MAJĄ JESZCZE SZANSE.
Ilu z tych ludzi odmówiłoby odbycia kuracji, dzięki której mogliby wyzdrowieć?
Ilu z nich nie przyjęło by lekarstwa, które zostało opracowane za pomocą 'cudownych recept genetycznych'? 1%? 3%?
Tylko człowiek wyjątkowo lekkomyślny nie weźmie pod uwagę, że to jego może trafić nowotwór. My sobie z tego zdajemy sprawę, a pomimo to uważamy to, co uważamy.
Załamałeś mnie tym. Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy 'świadomością możliwości zapadnięcia na chorobę nowotworową' a sytuacją, w której ' ktoś jest faktycznie chory' to chylę czoła przed absolutnym brakiem wyobraźni.
Brzmi to dość zabawnie w ustach zwolennika działalności quasi-eugenicznej, czy też niebezpiecznie zbliżającej się do rejonów eugeniki, jak wolisz.
zapoznaj się proszę ze znaczeniem terminu 'eugenika' a następnie zapoznaj się z terminem 'genetyka' bo chyba coś Ci się pomyliło. Jeśli nazywasz eugeniką - próby leczenia chorób - to chyba tak nie bardzo ogarniasz tematykę.
To raczej ja zachęcam do rozszerzenia własnej perspektywy.
Napisała osoba, twierdząca iż nie ma różnicy między 'chorowaniem' a 'możliwością zachorowania' - pozwól, że pozostanę przy swoich jakże wąskich horyzontach. Dzięki, którym widzę różnicę między leczeniem a produkowaniem 'US'. Ty natomiast zostań przy swoich jakże szerokich horyzontach, dzięki którym piszesz posty pełne miłości do bliźniego, i dzięki którym wykazujesz tak ogromny poziom zrozumienia potrzeb innych ludzi.
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
To raczej ja zachęcam do rozszerzenia własnej perspektywy. Po pierwsze - poza teraźniejszość. Po drugie - poza deklaratywność. Dzisiaj są cele medyczne, perspektywa na przyszłość - nadal wyłącznie medyczna. Problem w tym, że ludzie nie zawsze mają szlachetne cele, a genetyka, jak już to tutaj wspominano, może być drogą do lepszej przyszłości, ale równie dobrze może się okazać polem minowym.
Genetyka może stać się bardzo potężną bronią.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
"Przedstawiasz fałszywą alternatywę. Nie jest przecież tak, że mamy wybór - albo będziemy tworzyć ludzko-zwierzęce hybrydy, albo medycyna zatrzyma się w miejscu. Można z powodzeniem utrzymywać rozwój nauki, w tym medycyny, bez angażowania się w tak nieetyczne przedsięwzięcia.
Realny problem polega więc nie na tym, czy nagle zatrzymamy postęp i zatrzymamy się w miejscu, tylko czy będziemy w stanie nadać temu postępowi jakiekolwiek ramy etyczne - jak dowodzi rzeczywistość etyka nie tyle przestaje odgrywać rolę, co staje się pseudo-etyką, jak u HeadShrinkera.
Jeśli dziecko bawi się zapałkami, można mu je zabrać i dać po łapach. Problem polega na tym, że tutaj zamiast dzieci mamy naukowców czy dziennikarzy, a stawka może być znacznie poważniejsza niż poparzone paluszki."
Steku większych bzdur dawno nie słyszałem. Ciekawe jak chcesz kontrolować postęp nauki, który ma ogromne znaczenie militarne. Oficjalnie wszyscy mogą się zapierać i podpisywać i tysiąc papierów, że nie prowadzą i nie będą prowadzić takich badań, a w rzeczywistości każdy będzie je robił, bo stawka jest za duża, a sytuacja jest typowym dylematem więźnia.
Vader [ Legend ]
Wyjątkowo źle się z tym czuję, ale podzielam obawy prawej strony. Pomijając nawet kwestie etyki w obiczy wykorzystywania zarodków (czyli nowego życia, nawet jeżeli jest sztucznie stworzoną hybrydą), to pozostaje kwestia olbrzymiego pola dla zbrodniczych badań i eksperymentów, które prawdopodobnie i tak są od dawna przeprowadzane. Jeżeli można stawiać nauce jakiekolwiek granice - powinny być to granice etyczne.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Head Shrinker--->
Ależ nie, to Ty wznosisz się na wyżyny absurdu, paląc głupa. Doskonale wiesz, dlaczego wyciągnąłem przykłady z Molem na czele - w odniesieniu do stosowanej przez Ciebie retotyki, a nie treści merytorycznej (jak dyskusja o nowotworach).
Aj waj, przestań tedy waść brać jakiekolwiek leki - bo przeważnie testuje się je na ludziach z biednych rejonów naszego globu.
Nie widzę związku. Testowanie leków na ludziach jest zupełnie odrębnym problemem, o innej genezie i specyfice - choć również poważnym i wartym dyskusji. Przynajmniej w przypadku testowania leków na ludziach zachodzi element wstydu - korporacje farmaceutyczne kryją się z tego typu praktykami, co więcej - są one moralnie określane przez większość społeczeństwa jako niewłaściwe. W najlepszym razie mowa jest o tym, że są to koszty, które należy ponieść, dla dobra ogółu. Osoby dobrowolnie godzące się na tego typu eksperymenty dostają swego rodzaju zadośćuczynienie. W przypadku hybryd ludzko-zwierzęcych nikt sobie nawet nie stawia pytań o koszty, a przed ludźmi roztacza się piękną wizję świata bez problemów i chorób.
Zupełnie inaczej rzecz by się przedstawiała gdyby WIEDZIELI o tym ŻE MAJĄ JESZCZE SZANSE.
Są też ludzie, którzy wiedząc, że mają szanse, świadomie z niej rezygnują, dostrzegając zło, które się za taką szansą kryje. Na razie symbolem takiej postawy jest matka, która decyduje się umrzeć, by urodzić własne dziecko, chociaż mogła dokonać aborcji, wraz z rozwojem dobrodziejstw genetyki mogą się pojawić różne inne sytuacje. Nie jestem w stanie podać liczby takich osób, to oczywiste, ale ten jeden czy trzy procent to jak rozumiem liczby wzięte z księżyca?
Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy 'świadomością możliwości zapadnięcia na chorobę nowotworową' a sytuacją, w której ' ktoś jest faktycznie chory' to chylę czoła przed absolutnym brakiem wyobraźni.
Myślałem, że to już ustalaliśmy. Oczywiście, że ktoś, kto doświadczył choroby osobiście ma większe doświadczenie, ale to nie znaczy, że ma większą legitymację moralną do roztrząsania poruszanych przez nas problemów. W przeciwnym razie zastąpmy wymiar sprawiedliwości instytucją krwawej zemsty, a renciści niech sobie sami ustalają wysokość świadczenia, które będą otrzymywać.
A na przyszłość mniej jadu proszę, z góry dzięki.
2sd--->
Ale co konkretnie jest bzdurą? Dyskutowanie o etyce w nauce?
twostupiddogs [ Senator ]
HS
Bzdurą jest wiara, że można kontrolować postęp nauki w takiej dziedzinie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mówimy o pewnym stanie pożądanym, w oczywisty sposób nie jesteśmy w stanie na nikim wymóc kontroli nauki. Myślę, że każdy z nas mierzy się tutaj z własnym sumieniem, a nie rzuca jakieś postulaty polityczne, bo wiadomo, że i tak uleciałyby one w odmęty internetu.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
No tak, ale sam piszesz o tym, że być może będziemy w stanie nadać ramy etyczne postępowi w tej dziedzinie. Moje pytanie brzmi zatem - jak? Bez tego pozostaje wyimaginowana propozycja i brak alternatywy, zamiast fałszywej alternatywy.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje
Są też ludzie, którzy wiedząc, że mają szanse, świadomie z niej rezygnują, dostrzegając zło, które się za taką szansą kryje.
Fajnie się tak gdyba, prawda? Ludzie chorzy na raka łapią się wszelkich możliwości - stąd wysyp wszelkiej maści szarlatanów, energoterapeutów, etc. Nie tylko niewykształceniu ludzie kierują swe kroki do tych indywiduów. Doktorzy, profesorowie, etc. Słownie niemalże wszyscy.
Na razie symbolem takiej postawy jest matka, która decyduje się umrzeć, by urodzić własne dziecko, chociaż mogła dokonać aborcji,
A teraz wyobraź sobie, że tej matce dajesz możliwość 'Dzięki tej terapii przeżyje Pani i Pani dziecko'. Ten przykład jest totalnie chybiony. Matka bowiem decyduje tu i teraz o śmierci swojego dziecka. Widzisz jakiś związek między tym a ludźmi z rakiem/zanikiem mięśni/tętniakiem mózgu?
ale ten jeden czy trzy procent to jak rozumiem liczby wzięte z księżyca?
Jak rozumiem ludzie, którzy świadomie rezygnuję ze swojej szansy to pomysł wzięty z księżyca?
to nie znaczy, że ma większą legitymację moralną do roztrząsania poruszanych przez nas problemów. A czy ja cokolwiek o 'moralności' napisałem? Btw z własnego doświadczenia wiem, że w momencie w którym pada argument 'moralne prawo', 'moralna powinność' - tedy lepiej dać sobie spokój z argumentami bo fanatycy takowych nie przyjmują. Dlatego NIGDY nie pisze nic na temat moralności - nie jestem hipokrytą. Wiem dobrze co napisałem. Napisałem, że porównanie osoby 'mającej świadomość tego iż może zachorować' z osobą 'chorą' to idiotyzm.
To tak jakby porównać kogoś kto 'ma świadomość tego, że może zginąć w wypadku samochodowym' z 'osobą, która w wypadku samochodowym zginęła' - ten sam poziom absurdu.
Jeśli zaś chodzi o zagrożenia związane z genetyką - to czy Tobie się wydaje, że komuś zależy na wytworzeniu śmiercionośnego wirusa? A po kiego grzyba to komu? Człowiek już w obecnym czasie jest w stanie wytruć wszystko i wszystkich - bez specjalnego wysiłku. Przykład podam - żeby uśmiercić 1.500.000 ludzi wystarczy 1 gram botuliny (jad kiełbasiany, botox) - w postaci gazu. Inaczej - do uśmiercenia całej ludzkości wystarczy 4,5 kg tej substancji a to i tak nadmiar.
To trochę mała ilość zważywszy na fakt, iż uzyskiwanie botuliny nie jest specjalnie skomplikowane.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Na marginesie dodam, że botulina jest używana także w celach leczniczych...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
A i owszem. Używają jej też do wygładzania zmarszczek - pod nazwą 'botox' występuje.
paściak [ carpe diem ]
Normalnie zgadzalbym sie jak to nazwal Vader "z prawa strona", ale tak sie sklada ze tez mialem przypadek nowotworu w rodzinie i wiem co to jest za bol, oraz jaka to bedzie postep gdy nauka/medycyna pozwoli go leczyc.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Jak w takim razie znaleźć sposób na nowotwór? Jak znaleźć sposób na coś takiego, jak mukowiscydoza?
Mam obecnie oba przypadki w rodzinie.
Rak po chemii na szczęście póki co nie odzywa się.
Mukowiscydoza - mój syn jest nosicielem.
I co radzicie mi w sprawie moich wnuków/prawnuków/prapra itd?
Czekać? Powiedzieć im "Bo to stworzy superżołnierza!".
Osoba dotknięta problemem wie, że to jest bzdura. Na szczęście (a może nie) w przyszłości będzie coraz więcej osób mających kontakt z chorymi i może to się zmieni.
Krala [ ]
Tak więc panowie, posyłacie ludzi na śmierć ze swoim stałym, niezmiennym, średniowiecznym tokiem rozumowania. Kiedyś paliliście niewinne staruszki nazywając je czarownicami, teraz są inne czasy, więc pora dobrać się do naukowców, bo - nie daj Boże - osłabi to Waszą i tak przesadnie wywindowaną politycznie pozycję.
SPMKSJ [ Konsul ]
Hajle Selasje <---
Nóż jest narzędziem które wymyślił człowiek. Może być użyty do dobrych, albo do złych celów. Wyobraźmy sobie, że żyjemy w czasach, kiedy noża jeszcze nie było. Byłbyś za tym, żeby nie powstał, bo można nim zabić drugiego człowieka ?
Z twoim tokiem rozumowania dalej nie zeszlibyśmy z drzew.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z niektórych poważnych minusów genetyki, chociażby tych dokonanych (zbrodnia na zwierzętach - genetycznie modyfikowane zwierzęta na potrzeby produkcji zwierząt jak najtańszym kosztem).
Mimo wszystko jestem za rozwojem tej dziedziny, tak samo jak byłbym za wynalezieniem "noża"
SPMKSJ [ Konsul ]
Krala <--- posyłacie ludzi na śmierć
To , że mają swoją opinię na temat genetyki, to "posyłanie na śmierć ludzi" ??
A ,ja myślałem, że to choroba posyła ludzi na śmierć....
Z takim tokiem rozumowania wg mnie oczywiście błędnym, Ty jako zwolennik rozwoju genetyki też posyłasz ludzi na śmierć. Genetyka to dziedzina nauki, która może zostać wykorzystana np. do produkcji broni biologicznej. Posyłasz ludzi na śmierć !
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Z takim tokiem rozumowania wg mnie oczywiście błędnym, Ty jako zwolennik rozwoju genetyki też posyłasz ludzi na śmierć. Genetyka to dziedzina nauki, która może zostać wykorzystana np. do produkcji broni biologicznej. Posyłasz ludzi na śmierć !
Zgadzam się z przedmówcą. Genetyka to bardzo potężna dziedzina nauki, która może stać się bronią masowej zagłady.
maviozo [ Man with a movie camera ]
Czym, albo po co jest zabawa w genetykę jako broń, skoro wystarczy puścić kilka bomb atomowych? Sprawdzone i skuteczne.
wex800 [ Chor��y ]
Podobno mają robić ludzi bez głów , którzy będą w pół żywi jak wirusy.
A to po to żeby czerpać z nich organy
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
maviozo---> Jedna bomba atomowa 50 mld dolarów albo i dużo więcej. - w tym skutki, promieniowanie, skażenie. A taka broń biologiczna, wystarczy wpuścić do wody pitnej jakąś zarazę gdzie ludzie nie mają dostępu do innej wody, np w krajach afrykańskich i to nie będzie kosztować w Milionach czy Miliardach dolarów, broń biologiczna jest o wiele, wiele tańsza, i skuteczniejsza ponieważ zabija tylko organizmy żywe, nie niszcząc środowiska, które nadaje się potem do zasiedlenia.
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
wex800----> to się nazywają zombi bez głów ;D, ale jak dla mnie to przerażające.
PS: sory za brak edita wyżej.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
X@Vier455
A po co wynajdywać 'nowości' w ramach broni biologicznej? Przeczytaj to co napisałem o botulinie. Niestety nie wiem 'ile konserw potrzeba aby uzyskać 4,5 kg jadu kiełbasianego' ;)
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
HeadShrinker---> Ludzie kiedyś ulegną samozagładzie. Nawet te bomby atomowe. Bomby zrzucone podczas drugiej wojny światowej na Hiroszimę i Nagasaki były liczone na około 20 mln ton Trotylu, a teraz liczone jest to w megatonach. 1 Megatona - 1 milion ton trotylu.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
X@Vier455->
errrrr. Trochę Ci się rzędy wielkości pomyliły (bez cienia ironii to piszę) na Hiroshime i Nagasaki spadły bomby o mocy 16/17 Kiloton trotylu. Wedle źródeł oficjalnych najpotężniejszy ładunek termonuklearny zdetonowali Rosjanie - zwało się to cuś bomba Cara - miało moc 50 Megaton Rosjanie utrzymują, że bomba ta może mieć 'docelowo' 150 megaton mocy tak więc jest ona niemalże 10.000 razy 'potężniejsza' od bomby zrzuconej na hiroshime/nagasaki. Wystarczy parę sztuk zdetonować i na ziemi zostaną szczury oraz karaluchy;)
X@Vier455 [ Generaďż˝ ]
Sory HeadShrinker chodziło mi o 20 kiloton ale może i 16/17 no ale jakby nie patrzeć kilka bombek i po nas.