--> Archiwum Forum
k4m [ kamikadze ]
Kresy wschodnie, a ziemie odzyskane
Pomijając już straszliwe skutki wojny i zmniejszenie terytorium o 70tys km2. Jak myślicie korzystnie wyszliśmy na tej zamianie? Utraciliśmy Lwów i Wilno, zyskaliśmy za to Wrocław, Szczecin i Gdańsk. Kresy wschodnie były kwalifikowane do tzw Polski B, natomiast obecnie zachodnia Polska jest jednym z najbogatszych rejonów w kraju. Moim zdaniem to ciekawy temat do dyskusji :)
ronn [ moralizator ]
poznan to powinno być oddzielne państwo
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
I Śląsk powinien być wolny a nie uciskany!
LooZ^ [ be free like a bird ]
k4m: A zakladasz wedle tej teorii, ze dostajemy Plan Marshalla czy nie?
Franciszek II [ Pretorianin ]
poznan to powinno być oddzielne państwo
Czy to tam, gdzie kradną internet?
.:Jj:. [ Legend ]
I Śląsk powinien być wolny a nie uciskany!
Powiedziałbym to samo, ale bez ironii.
Sethan [ Mapex VX Fusion ]
poznan to powinno być oddzielne państwo
A jak!
Czy to tam, gdzie kradną internet?
Wyjdź :)
Blazkovitch [ Generał pułkownik ]
Od dawna myślę co by nie proklamować Wielkiego Księstwa Podkarpackiego.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Jj - masz rację, dość z uciskiem Ślązaków! Górole! Łapy precz od Hanysów! Czy jakoś tak :D
Lukis. [ Poznańska Pyra ]
Poznan powinien być oddzielnym państwem. Wielkim Księstwem Poznańskim.
BO Warszawa bierze całą kase!!!
doctore16 [ Ignacjusz ]
Mi tam Śląsk wali (sorry Ślązacy). np. zawody sportowe, mecz Polska-Niemcy. wygramy - tak, wszyscy sa Polakami i sa dumni, przegramy, maja nas w dupie, mowia, ze są niemcami. Śląsk był potrzebny przy rewolucjach przemyslowych, kresy wschodnie by sie teraz przydaly. Podsumowujac - mysle, ze nie wyszlismy na tym najlepiej, mozna by bylo wiecej ugrac, gdyby wszyscy nie mieli nas w dupie (czyt. zachod + USA)
k4m [ kamikadze ]
jeśli wydaje sie wam że jestescie żałośni to tak, zgadza sie macie racje!
A teraz proszę wszystkich oszołomów, żeby robili z siebie idiotów gdzie indziej, bo to nie jest temat do żartów.
Jj---> jeśli to pytanie do mnie to urodziłem sie w Gdansku, a mieszkam w Warszawie. I mam mała wiedzę na ten temat, wiec liczyłem na pomoc forumowych "ekspertów". Haha :/
.:Jj:. [ Legend ]
1. Podwieszę sobie wątek, bo właśnie kładę się spać, jutro spróbuję coś napisać w tej kwestii, chociaż oczywiście moja wiedza nie może się w żadnej mierze równać z Pańską :) Ja ino Katowicki parobek.
2. Z ciekawości? Gdzie mieszkasz? Żebym mógł się ustosunkować odpowiednio :))
BTW- a tam ucisk. Chodzi raczej o nieustanne, regularne dymanie tego pięknego regionu. Ale to już szersza kwestia.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Tak, tak, kolejny uciskany hanys ze slonska.
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Wiadomo - u nas jest: bogaty zachód, biedny wschód. I jeśli już to wolałbym trochę więcej ziemi na zachodzie niż na wschodzie dostać :D Aczkolwiek nie ma co głupio gadać - Lwów i Wilno też by było miło mieć :D Tylko żeby znowu nie było tak, że zachód utrzymuje wschód - wschodnie województwa mają najniższe PKB.
.:Jj:. [ Legend ]
LooZ^- Czy ja coś teraz powiedziałem o ucisku?
Widać normalnie nikt nie potrafi porozmawiać o zaszłościach historycznych, od razu ton prześmiewczo-szyderczy. "Tak tak Jasiu- dostaniecie autonomię, Niemcy? O tam! W tamtą stronę.".
Chyba jednak anuluję podwieszenie.
<- Tu na Śląsku tak naprawdę sami Niemcy, reakcyjne elementy i plugawi bojówkarze się panoszą, tylko czyhający na możliwość odłączenia się od Macierzy..
LooZ^ [ be free like a bird ]
Jj: Powiedziales o "nieustannym, regularnym dymaniu tego pieknego regionu". Dla mnie to jest rownoznaczne. A historie Slaska znam, znam mieszkancow Slaska i sam poniekad na Slasku mieszkam (w twojej historycznej stolicy co to nam chcecie dac z powrotem przy autonomii)
Volk [ Legend ]
Cliffton
Dziekuje Poznaniowi za to, ze mnie utrzymuje.
Chupacabra [ Senator ]
hmm, czy ja wiem, czy ta wartosc ziem odzyskanych, czy wyzyskanych, jest obecnie taka duza. To nie tylko slask, to take takie tragedie, jak Warminsko-Mazurskie, w wiekszosci lat i morze biedy. No i wogole tragedia tego kraju, dawne koszalinskie. Tylko siasc i plakac nad ta kraina, na szczescie w wiekszosci juz ja las zarosl
Widzący [ Legend ]
Jedyny dobry skutek WWII to Polska pozbawiona garbu ziem wschodnich i w ramach rekompensaty obdarzona ziemiami zachodnimi. Dzięki temu mamy kraj zwarty geograficznie i jednonarodowy. Uzyskaliśmy obszary o wysokiej produktywności i rozwiniętej infrastrukturze pozbywajac się kolonialnej struktury ziem wschodnich z przytłaczającą przewagą wrogiej polakom ludności tubylczej.
smuggler [ Patrycjusz ]
Ja tam najdalej na Wschod to bylem w Wawie. :)
Rozumiem sentyment dawnych mieszkancow do miast, gdzie spedzali mlodosc, ale po kiego nam teraz Wilno, Lwow -> mniejszosc litewska/ukrainska i to traktujaca nas jak okupantow + tendencje do "poloczenia sie z macierza" albo casus Kosowa...
To juz wole ziemie zachodnie. :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler - pytanie nie brzmi "po kiego nam teraz..." bo teraz to jest, jak jest, tylko czy dobrze na tej zamianie wyszliśmy.
A wyszliśmy kiepsko... zabrano nam więcej niż dano, na dodatek dano nam cudze i prędzej czy później okradziony może upomnieć się o zwrot. Na Kresy patrzymy przez pryzmat 20-lecia, kiedy były to najbardziej zacofane tereny RP. Ale to co wtedy było wadą, dzisiaj mogłoby być zaletą - m.in. niewyeksploatowane złoża gazu ziemnego, ropy, niklu, bogate zasoby leśne, nieskażone środowisko, ogromna przestrzeń na uprawy roślin energetycznych.
A co w zamian ?
Ziemie Zachodnie to za wyjątkiem Śląska i części Ziemi Lubuskiej, tereny rolnicze z najwyższym obecnie wskaźnikiem bezrobocia, najniższymi dochodami, nikłymi walorami turystycznymi, nie uregulowanymi sprawami własności i bez perspektyw.
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Volk - nie ma za co :)
el f - zapomniałeś o Stadionie Śląskim ;) Nie ma co patrzeć przez pryzmat "co by było gdyby" - to co mamy trzeba doprowadzić do porządku.
I to co mówi Lukis jest prawdą - Warszawa zbiera całą kasę - gołym okiem widać to na przykładzie organizacji Euro 2012 - Warszawa dostaje takie dotacje na ten cel z budżetu państwa, że głowa boli podczas gdy inne miasta muszą sobie radzić (prawie) same. I pewnie zaraz 'Warszafka' mnie zakrzyczy i wyśmieje... :)
JihaaD [ Gosu ]
Ja uwazam,ze za bardzo zyskalismy-ZSRR powinno otrzymac wiecej czyli Rzeszow,Lublin,Bialystok i inne dziury.
dasintra [ Général d'Armée ]
smuggler ------------> hehe. Ale jestem chyba jednak lepszy. Mieszkam w Poznaniu, a najdalej na wschód byłem w Łodzi. Co więcej nie mam już ochoty na podobną wyprawę.
Co do samego tematu wątku, to przynam że nie rozumiem zwolenników odzyskania "ziem wschodnich". Moim skromnym zdaniem Polska "A" ma już wystarczająco wiele kłopotów z utrzymaniem reszty kraju. Gdybyśmy mieli granicę pod Mińskiem (lub dalej), to kto miałby niby pracować na tamtejszych ludzi? Znowu Wielkopolanie, Ślązacy i Pomorzanie?
Cliffton -------> Poznaniowi Warszafka dała jakieś ochłapy na Euro, twierdząc że u nas stadion jest już gotowy więc pieniędzy nie potrzebujemy. Świnie.
Wasylus [ Konsul ]
JihaaD jeśli to miało być śmieszne to nie było.
el f - zasadniczo się zgadzam, chociaż idealnie by było gdybyśmy zamiast stracić zachowali granice wschodnie) a zyskali Gdańsk, Prusy (całe razem z królewcem) i Górny Śląsk (razem z Opolem).
To Mackiewicz bodajże powiedział kiedyś już po powrocie do Polski: "Szczecin? Do Niemiec nie jeżdzę" Nie obrażając nikogo ze Szczecina - mam tam dobrego kumpla :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Panowie, to jest gdybolenie. A termin Polska B nie obejmuje terenow zachodnich tylko ciut inne, z tamtymi mielibysmy Polskce C, zas owe zasoby eksploatowane przez 40 lat komuny zrobilbyb tam drugi Slask (w sensie hald i zanieszczyszenia), ze o duzej wspomnianenj i niechetnej Polsce mniejszosci nie wspomne. A to taki gwozdz w bucie...
Lwow byl 800 lat polski, teraz jest ukrainski. Breslau nie byl 800 lat polski a jest. :) I ja sie tam z Wrocka do Lwowa nie zamierzam przenosic, bo mi dobrze tutaj, i to jest moj heimat :). "Hej sookoly" pospiewam, akcent lwowsko-wilenskij ta joj, ja lubie, Sienkiewicza z checia poczytam (tylko wtedy kresy byly gdzies pod Witebskiem, a Lwow to byla Polska centralna :)), ale zyje terazniejszoscia.
A po cichu uwazam, ze przesuniecie Polski na Zachod tylko jej na pozytek wyjdzie, bo podzielam zdanie Stommy, ze unia polsko-litewska przesunela nas z centrum Europy na peryferia. Pod Grunwaldem nasi mogli miec gorsze zbroje ale obyczajem, ubiorem itd. byli zachodnimi rycerzami. W 100-150 pozniej na Zachodzie bylismy traktowani jak tacy troszke mniej dzicy Turcy, ale ogolnie nacja wschodnia, dziwaczna strojem i obyczajem (acz doceniano powszechna znajomosc laciny).
Kto wie co bedzie za 100 lat albo 500, ale dzis jest jak jest i nie ma co gdybac, gdyz i tak nie ma szans by owe teorie zweryfikowac. I lepiej nie probowac, bo co najwyzej skonczy sie tak, ze zachodnie nam zabiora, a wschodnich nie oddadza i bedziemy znow Ksiestwem Warszawskim....
Halucyn89 [ Senator ]
To tak jak dziekować Niemcom i Austriakom za to że w zaborach inwestowali, a Ruscy nie
dasintra [ Général d'Armée ]
el f ----------> dość odważnie wypowiadasz się na temat ziem zachodnich. Po pierwsze to jedynie Zachodniopomorskie należy do województw o wysokim bezrobociu (17% w XII'07), przy czym np. warmińsko-mazurskie miało blisko 20%.
smuggler ------> z większością się zgadzam, ale z fragmentem o 150 latach po Grunwaldzie już lekko przesadziłeś. Otóż tak się składa, że swą magisterę pisałem ze stosunków francusko-polskich w XVII wieku (wydział historyczny jakby co) i byłbyś zaskoczony, gdybyś przeczytał to co mi się udało znaleść. Otóż Francuzi byli mieli wyjątkowo dobrą opinię na temat naszych rodaków, a gdy poselstwa z RP przyjeżdzały do Paryża, to niemalże wszyscy mieszkańcy miasta wychodzili na ulice aby ich zobaczyć (co się raczej nie zdarzało w odniesieniu do innych "wizyt" dyplomatycznych). Nie bez przyczyny zresztą Francuzi określali RP mianem "Francji Północy" (a nie wchodu), a wśród większości zachowanych pamiętników znajdziesz same porównania mieszkańców obu narodów. Co do kwestii wykształcenia, to Francuzi byli wręcz zdumieni znajomością języków obcych wśród polskich magnatów, którzy zdaniem miejscowych operowali francuskim lepiej niż ludzie znad Sekwany.
Wasylus [ Konsul ]
@smuggler
Nie jest dla mnie do końca jasne o jakiej sytuacji mówimy - inny przebieg granic ale poza tym taki sam bieg historii (45 lat komuny) czy inne granice = zmiana historyczna ?
Co do mniejszości w tym pierwszym wariancie - komunisci jakos mniejszości nie lubili, bardzo mozliwe, ze jakieś przetasowania by były (Rosja/ZSRR wielki kraj) np. wywozki mniejszości do ZSRR (akcja Wisła na wielka skalę - brzmi potwornie swoją drogą). Ponadto kwestie mniejszości moglyby z czasem zanikać, istnieje coś takiego jak asymilacja (dobrowolna) - w przypadku Ukraińców z rozbudzoną świadomościa narodową malo prawdopodobna ale w przypadku mieszkańców Białosrusi mozliwa.
@dasintra ---> Ziemie zachodnie to chyba skrot myślowy tutaj oznaczający wszystkie ziemie zyskane od Niemców po II WŚ (ziemie zachodnie i północne). Czyli te 20% bezrobocia mozna uznać el f'owi na potrzeby jego argumentacji.
dasintra [ Général d'Armée ]
Wasylus --------> poczekaj moment. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale Akcja Wisła to przymusowa migracja z ziem wschodnich (głównie rodzin polsko-ukraińskich) na ziemie odzyskane (głównie obecne Zachodniopomorskie). Jeśli idzie o asymilację, to historia uczy że bardzo rzadko daje ona oczekiwane rezultaty. Największe szanse daje, gdy niewielkie grupy etniczne przerzuca się do zwartych etnicznie regionów (np. Bambrzy z Frankonii, którzy przybyli do Wielkopolski). Natomiast w przypadku ziem odzyskanych, gdzie przybysze wprowadzali się na całkowicie (lub prawie całkowicie) opuszczone tereny owa asymilacja wcale nie następuje z uwagi na rozmiar nowej populacji i brak nowej kultury z która można by się identyfikować.
grattz [ Generaďż˝ ]
Kresy wschodni Polskie ? hmmm było tam dużo Polaków ale jakoś nie wydaje mi sie żeby te tereny należały sie Polsce.
Belert [ Senator ]
grattz :--> warszawa , mieszkalo tam wiele polakow ale nie wydajemi sie zeby az od razu musieli miec swoje panstwo ,Gdzies to juz slyszalem.
Patryq [ Pretorianin ]
ja tam bym wolał żeby zachodnia granica była taka jaka jest a wschodnia taka jaka była przed II wojną światową :) byłoby najlepiej.
Widzący [ Legend ]
Okres międzywojenny był w II RP czasem bardzo złej polityki narodowościowej, być może inaczej w tamtych warunkach nie było można. Ukraińcy w ilości 14-16% i białorusini ze swoimi 4-6% rozsadziliby wcześniej czy później Rzeczpospolitą zwłaszcza że byli oni mniejszością zwartą terytorialnie. Wyrazem dążeń ukraińskich była współpraca z każdym kto dawał choćby cień szansy na niezawisłość, oszukani przez wszystkich ulegli w końcu batiuszce Stalinowi.
Do polaków na kresach należały większe miasta i ich bezpośrednie okolice, cała reszta to było morze żywiołu tubylczego z koloniami (tak zresztą ich oficjalnie nazywano "koloniści") ludności polskiej.
Struktura zagospodarowania tych obszarów odpowiadała strukturze kolonialnej i wartość tych obszarów sprowadzała się do zaplecza surowcowego dla metropolii.
W porównaniu z obszarem wschodnich Niemiec (i wschodniopruskim) to był kraj agrarny znajdujacy sie na początku epoki uprzemysłowienia, nie nadający się do wykorzystania bez gigantycznych inwestycji. Wystarczy popatrzeć na "ścianę wschodnią" żeby sobie wyobrazić "ścianę najwschodniejszą".
smuggler [ Patrycjusz ]
Dasintra - co zatem powiesz o passusach dotyczacych wjazdow owych delegacji w pamietanikach madame de Pompadur, wspomnieniach Charlesa Ogiera (bodaj), czy dworzan Walezego ("Adieu Pologne..." taki slynny wiersz...)
Francuzom podobal sie BARBARZYNSKI przepych i wschodnie stroje, tudziez podgolone glowy etc. ale wlasnie na zasadzie "cyrk przyjechal" i "patrzcie, ale oni sa dziwni". Podziwiali znajomosc jezykow, owszem, ale zdumiewaly ich obyczaje, wyglad, przerazalo jedzenie (te przyprawy walone garsciami!!!) i zdolnosci picia itd. No cyrk. I do tego niedzwiedzie mowia po ludzku! :)
Ale to juz tak offtopicznie
Widzacy - dokladnie mam ten sam poglad.
Boroova [ Gwiazdka ]
Urodzilem sie i wychowalem we Wroclawiu i jakos przez tych ilestam lat nie zdolalem w sobie wyrobic uczuc patriotycznych wzgledem reszty kraju. Jedno, co napewno cechuje Wroclawian to wlasnie lokalny patriotyzm. Dla wiekszosci z nich taka Warszawa czy Lodz moglyby nalezec nawet do Rosji.
Czy przesuniecie granic wyszlo w koncowym rozrachunku na lepsze? Hmm, mysle, ze tak. Mimo, iz sam temat jest bardzo kontrowersyjny, uwazam ze im dalej od Rosji tym lepiej.
"oni" ukradli nam Wilno i Lwow, a my za to ukradlismy niemaszkom Breslau i Danzig. A teraz wystarczy porownac sobie te dwa miasta z ich odpowiednikami na wschodzie (Bialystok i Lublin na przyklad), zeby miec obraz jak wielka przepasc dzieli te rejony.
Polska konczy sie na zachodnim brzegu Wisly.
dasintra [ Général d'Armée ]
smuggler -------> z tym zdecydowanie się nie zgodzę. To co przytoczyłeś, to wyjątki stanowiące nieliczne publikacje i pamiętniki tego okresu. Np. "Adieu Pologne" to zwyczajny paszkwil. To co napisałeś w stosunku do Walezego pochodzi jak się domyślam z filmu.... "Reigne Margot" n'est-ce pas? Madame de Pompadour była natomiast metresą Ludwika XV, żonatego jak wiadomo z Marią Leszczyńską. Nic więc dziwnego, że chętnie wypowiadała się przeciwko Polakom. Jeżeli to nie wystarczy, to dodam iż Jeanne-Antoinette Poisson (czyli Mme de Pompadour) była zwolenniczką (bo wolałbym nie stosować określenia "agentką") Habsburgów, którym wielce zależało wówczas (jak zresztą zawsze) na podkopywaniu pozycji RP we Francji. Zresztą Pompadour doprowadziła w pojedynkę do "pojednania" pomiędzy dworami Wersalu i Wiednia, co jeszcze 50 lat wcześniej było nie do pomyślenia dla każdej ze stron.
Poproszę zatem o lepsze dowody na poparcie tezy o światopoglądzie Francuzów na temat Polaków.
EDIT: Jeszcze a propos czasów L XV dodam samego Stanisława Leszczyńskiego (ojciec Marii). Przypomnij sobie jaką estymą cieszył się wówczas wśród mieszkańców Lotaryngii, której był wówczas władcą. W samym Nancy stoi zresztą jego monument, a w centrum miasta leży "Place Stanislas" (spory pałac + park).
Sinic [ Senator ]
Abstrahuje pan od punktu odniesienia, to do w sumie wszystkich sie tutaj wypowiadajacych.
Te cale kresy wschodnie to nie mniejszosc do wysiedlenia tylko mniejszosc polska wsrod ludnosci miejscowej. I tych terenow, podbitych po odzyskaniu niepodleglosci, bysmy nie utrzymali po skonczeniu II WS bez wzgledu na to kto by nas wyzwolil. Przyjmijmy taka nieprawdopodobna sytuacje, ze ZSRR przegrywa i wyzwala nas USA. Powstaja niepodlegle panstwa na dawnych terenach ZSRR, to nie ulega watpliwosci. I naprawde komus tutaj sie wydaje iz w umowach miedzynarodowych "wydarto" by narodowe tereny krajow sasiadujacych z Polska? Z jakiego niby powodu? Bo kiedys nalezaly do Polski? A moze jednak nie do Polski tylko Litwy? A moze jednak uzyskanie niepodleglosci przez Ukraine czy Bialorus daje tym krajom wieksze prawo do swoich etnicznych ziem niz podboj tych terenow dokonany kiedys przez Polske?
Mozecie sobie z sentymentem opowidac o polskich kresach, o polskich miastach na kresach nalezacych kiedys do Polski. Nie zmienia to faktu iz te tereny nie sa Polskie i naleza obecnie do prawowitych wlascicieli.
I paradoksalnie mozemy sie cieszyc iz to wlasnie ZSRR nas wyzwolilo spod okpupacji niemieckiej i zdobylo dominacje w tym rejonie. Bo tylko dzieki Stalinowi i jego dazeniu do oslabienia Niemiec dostalismy niemieckie tereny, nie polskie tylko wlasnie neimieckke. W przeciwnym wypadku po pozbawieniu nas kresow, przez kazdego, gdyby nie pomysl Stallina obecna Polska to by byly tereny Wielkopolski, Malopolski, Mazowsza i skrawek Pomorza. Bo to jedyne tereny ktore Polacy jako narod zdolali utrzymac przez wieki. Jedyne do nas nalezace z racji "zasiedzenia" w roku 1945.
Wiec cieszmy sie z tego co mamy, bo moglismy miec o wiele mniej.
Widzący [ Legend ]
Sinic->? Od czego niby abstrahuję? Nie mam żadnych sentymentów i piszę to jasno i stanowczo więc nie rozumiem czemu do mnie Pan pijesz?
smuggler [ Patrycjusz ]
Dasintra - tys ekspert, ja amator. :) Wnioski wysnuwam na podst. tych zrodel, do ktorych mialem dostep. Ale opinie o Polsce jako kraju "polbarbarzynskim omalze, zafascynowanym wschodnia kultura, nieco owianym Azja, dosc czesto powtarzal sie w rozmaitych czytanych tekstach. Mozna je uznawac za paszkwile, ale do dzis dzien w oczach Francuzow etc. kraje na wschod od Renu to w sumie jakas niezrozumiala dzicz. N'est-ce pas? Belg jest "swoj", Brytol jest swoj, nawet Niemiec jest swoj, czy Szwed. Ale Polska? Bulgaria? Te cale Balkany? ROsja sie fascynuja (bo dziki niedzwiedz, bo wodke pija szklankami, bo Rasputin, i takie tam) reszte maja gdzies, a wszystko w sosie wlasnej wyzszosci i poczucia innosci kulturalnej, calego Zachodu nad Wschodem. Tak to widze.
Krolowa Margot obejrzalem ale jako zrodla historycznego nie cytowalbym :) Mam swoj honor. :)
A Leszczynski byl uwielbiany w Lotaryngii, bo wiele dobrego zrobil dla tej prowincji, ale Lotarynczykom wsio ryba czy byl Polakiem czy powiedzmy Moldawianinem, lubia go za osiagniecia, a nie narodowosc. Do dzis zreszta pieka tam placek zwany 'baba', bo to Stanislas lubil a nazwe wywodza od Ali-Baby, frajerzy nieszczesni. :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Sinic - IMO to nie byla tendencja do "oslabienia" Niemiec, bo temu sluzyl podzial na NRF i NRD, a w koncu tereny dostalismy kosztem NRD, jakby nie patrzec :). Bardziej o to by miec bat na Polaczkow, zeby a) nie skumali sie z Niemcami po jakims czasie, b) widzieli w ZSRR gwaranta granic zachodnich. DZIEL i rzadz. :) Prosta stara zasada. A ze dal nieswoje, to hojna reka dawal. :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
"oni" ukradli nam Wilno i Lwow, a my za to ukradlismy niemaszkom Breslau i Danzig."
Breslau, Danzig czy Oppeln wedle twej nomenklatury to miasto ktore przez mniejwiecej 1/3 swojej historii byly niemieckie. Opole na przyklad czesciej niz niemieckie bylo czeskie, a przynalezosc polsko/niemiecka pod wzgledem lat jest bardzo podobna. Tego problemu nie ma w przypadku np Lwowa, ktory Polski byl lat 800 i nie jest dopiero lat kilkadziesiat.
Ps. A Sinic dalej swoje antypolskie brednie. Tak, tak, Polska to skrawek europy, bekart ukladu wersalskiego.
smuggler [ Patrycjusz ]
A jak wyglada sprawa z Breslau i Stettin :) ktore teraz sa rownie polskie jak ongis byl Lwow, przynajmniej jesli idzie o "genius loci" a nie stare szyldy na murach? :)
To mowilem ja, breslauer-wroclawianin-brzetyslawianin.
LooZ^ [ be free like a bird ]
smuggler: Szczecin to rzeczywiscie najmniej "polskie" z tych miast, ale Wroclaw okres swej swietnosci przezywal za panowania niemieckiego, ale rowniez przynaleznosc panstowa w tym przypadku nie jest tak prosta jakby sobie tego niektorzy zyczyli (tj. WROCLAW ZAWSZE NIEMIECKI!!!1111111)
Wasylus [ Konsul ]
@Sinic -->
Ludnosc na kresach była bardzo przemieszana, nie jest do końca prawdziwy stereotyp o Polakach stanowiacych mniejszośc w morzu innych narodowości i zamieszkujaca głównie miasta. Po pierwsze do II WŚ miasta na Kresach miały czasem nawet ponad 50% ludnosci Żydowskiej, po drugie istniały obszary na których ludność polska stanowiła większość nie tylko w miastach - na przykład Grodzieńszczyzna albo Wileńszczyzna. W samym Wilnie mieszka dzisiaj już niewielu Polaków ale nadal niektore powiaty wokół miasta mają przewagę ludności polskiej. Według spisu z 31 roku (troche podkoloryzowanego przez władze polskie być może) Polacy stanowili większośc bezwzględną (ponad 50%) w województwach: Wileńskim, Nowogrodzkim, Lwowskim oraz najliczniejszą grupę w Tarnopolskim (blisko 50% a nazleży pamiętać, że reszta to nie sami Ukraiińcy ale np. Żydzi i nieliczne inne narodowosci). Na okolo 13 mln ludności Kresów Polacy stanowili 5mln (prawie 40%), jesli wziąść pod uwagę Żydów i osoby bez wyrobionej tożsamosci narodowej ("miejscowi") to Ludność Ukraińska i Białoruska stanowiła około 50% ludnosci.
Gdyby wyzwolili nas alianci zachodni nikt by nam nic na wschodzie nie zabierał - istnieje coś takiego jak zasada legitymizmu - w takim scenariuszu te ziemie byłyby uznane za legalnie Polskie.
...mozemy sie cieszyc iz to wlasnie ZSRR nas wyzwolilo spod okpupacji niemieckiej i zdobylo dominacje w tym rejonie. Bo tylko dzieki Stalinowi i jego dazeniu do oslabienia Niemiec dostalismy niemieckie tereny...
Ciesze się jak cholera ! Szczególnie z tego jak propaganda zrobiła Polakom wodę z mózgu przez te 45 lat po II WŚ.
@dasintra -->
Wiem czego dotyczyła akcja, chodziło mi tu o obrazowe pokazanie jakby taka hipotetyczna sytuacja mogła wyglądać. A co do mniejszości i ich asymilacji - Ukraińcy to sprawa prawie beznadziejna ale Białoruski nacjonalizm był (i jest) słabiutki, asymilacja była mozliwa. A na pewno była możliwa wobec tych mieszkanców dzisiejszej Białorusi, którzy nie mieli poczucia świadomosci narodowej. Ponadto pamiętajmy, że polityka wobec mniejszości w II RP była kiepska - targanie się między sprzecznościami (autonomia - asymilacja), na pewno mogłaby byc lepsza.
dasintra [ Général d'Armée ]
Wasylus -----------> spoko, tak sądziłem jeno niektórym trzeba takie rzeczy tłumaczyć. Co do spisu ludności z lat dwudziestolecia dam ci małą ciekawostkę. Otóż gdy dokonywano wywiadu w celach spisu, zadawano proste pytanie o narodowość. Paradoksalnie większość mieszkańców kresów nie wiedząc co odpowiedzieć, mówiła "tutejszy". Wówczas dokonujący spisu wpisywał "narodowość Polska", bo skoro nie przyznaje się że jest innej, to musi być Polakiem. Stąd wzięła się ta 50% przewaga ludności Polskiej na "Białorusi i Ukrainie".
Od siebie dodam jeszcze tyle, że często zdarza mi się rozmawiać na temat II RP z moją babcią, która chociaż 85 lat ma, to pamięta z tych czasów zaskakująco wiele. Co więcej jej ojciec był kolejarzem (co niektórzy wiedzą zapewne iż wówczas była to bardzo prestiżowa praca dająca bardzo duże pieniądze oraz liczne korzyści w postaci darmowych biletów itd) zatem zdołała ona zwiedzić naprawdę bardzo wiele. Pytając ją o Lwów i Wilno wypowiadała się w każdym razie dość dwuznacznie. Twierdziła bowiem, że były to bardzo duże miasta, jednak bieda w stosunku do Poznania, Krakowa czy Warszawy była bardzo duża. Co ciekawe babusia była nawet w tak odległych miejscach jak Równe, Tarnopol czy granica z Rumunią, ale zawsze podkreślałą to, że Polaków to tam właściwie nie widywała wcale, nie licząc urzędników, właścicieli sklepów czy policjantów.
smuggler -----> nie przesadzaj. Pokazałeś że znasz się na rzeczy, co bardzo się ceni w tych ciężkich czasach, gdy przeciętny człowiek na książkę, czy nawet ogólnie "wiedzę" patrzy jak na swego największego wroga. Zatem sam się możesz czuć eksperem w tej dziedzinie.
Sinic [ Senator ]
LooZ^ -->
Wpisywac sie w twoje brednie nie zamierzam. A jesli mam z czymkolwiek problem to tylko z tym jak przez wieki zniszczylismy sami swoj kraj przez prywate. Jestesmy jedynym narodem ktory sprzedal swoje panstwo. Ta sytuacja nie ma precedensu.
A czcimy samych siebie jako pepek swiata i wszystkich wokol oskarzamy, tylko nie siebie, o krzywdy wszelakie.
Liczenie jakie serwujesz Wroclawowi nawet wedlug tej teori daje nam najwyzej rowne prawa jak Niemcom. A do ludnosci tych obszarow ma sie juz zupelnie nijak. Tym niemniej ja osobiscie sie ciesze iz jestesmy w posiadaniu tych ziem "odzyskanych". Dzieki wszystkiemu co sie wydarzylo od 45 roku mamy o wiele stabilniejsze panstwo niz te z dwudziestolecia, rozwijajace sie dzieki podbojom. W odroznieniu od ciebie nie widze szans na mocarstwo Polskie z "darami" Stalina i dawnymi kresami. Te mocarstwo dawno sprzedalismy i szkoda tylko, ze wciaz nie wszyscy to zrozumieli i zyja mrzonkami.
A prowadzona niewolnicza polityka wewnetrzna w stosunku do chlopow zaowocowala brakiem kolonizacji podbijanych terenow. Jesli nawet Lwow podbilismy stosunkowo wczesnie i zdarzyla tam dotrzec jakas kolonizacja ludnosci polskiej, to proces ten nie zostal zakonczony jak to zrobili Niemcy na naszych dawnych terenach. A przy prowadzonej polityce wyzysku kolonialnego Polacy nigdy nie zdobyli za wielu "przyjaciol" na podbijanych terenach, rowniez w dwudziestoleciu. Gdybysmy byli inni to by nie bylo w tej chwili zadnej rozmowy o jakichs kresach, z zalozenia dziczy. To bylyby rdzennie polskie tereny nalezace do naszego panstwa.
Ale zyj dalej swoimi "patriotycznymi" mrzonkami.
smuggler -->
Fakt faktem o tym zapomnialem. A rzeczywiscie Stalin dostal dobry "bacik" na nas ofiarujac nam te tereny. W sumie szkoda, ze sam chcial miec troche niemieckich obszarow bo bysmy mieli Krolewiec tez ;)
Swoja droga wiekszosc Polakow uwaza obecnie iz Kaliningrad to nasze rodowe ziemie zabrane nam przez Niemcow i pozniej ZSRR i ze powinnismy je otrzymac. Na tym forum tez juz tego typu wypowiedzi widzialem.
Wasylus -->
O ile pamietam, aczkolwiek pamiec bywa ulotna, to procent ludnosci polskiej na terenie calego panstwa siegal w okolicach 60-70. Wiec poza rdzennymi terenami polskimi wydaje mi sie ze ten odsetek, biorac pod uwage calosc, byl nizszy niz 40%. Tak czy owak nasze prawa do tych ziem byly mizerne, tym bardziej w obliczu nie Rosji czy ZSRR ale niepodleglych napstw narodowych.
A co do tego cytatu. Nie wyrazam swojej radosci z podboju dokonanego przez Stalina. Ale tez staram sie nie patrzec na te wydarzenia emocjami tylko rozsadkiem. Ja wiem ze Prawdziwy Polak Patriota na wszystko musi patrzec emocjami i Rosjan ma nienawidziec po swoj grob, ale moze jednak uda sie wprowadzic troche zimnego rozsadku? A fakty sa takie iz kiedys w przyszlosci, gdy juz "oficjalnie" bedzie mozna oceniac te wydarzenia racjonalnie, trudno bedzie inaczej spojrzec. Tragedia jaka bez watpienia byla II WS i pozniejszy podboj przez ZSRR zaowocowalo poza wszystkim zlym rowniez stworzeniem Polski o wiele stabilniejszej na przyszlosc niz ta przedwojenna. W ktorej moglibysmi byc wlasciowie pewni krwawych wydarzen na calych terenach kresow. Wspomaganych czy to przez ZSRR czy po jego rozpadzie przez panstwa narodowe. I watpie aby Polska byla dzieki temu silniejsza. W perspektywie kolejnych 500 lat ja wole Polske taka jakia jest teraz niz ta jaka by mogla byc w dawnych granicach. Moze to niemile, ale gdy ofiary II WS i komunizmu zostana zapomniane, pozostanie tylko sillny dzieki tym ofiarom kraj.
Wasylus [ Konsul ]
@dasintra -->
Napisałem, że spis ludności z 31 trzeba brać z pewną dozą sceptycyzmu, generalnie sie zgadzam - nie jest on w 100% miarodajny ale... (zawsze jest jakieś ale). Po pierwsze dysponujemy spisami sprzed 1914 dotyczących tych ziem, ktore często potwierdzają te dane - je trudniej oskarżać o propolskość. Po drugie jak sam piszesz wpisywano narodowość Polską osobom, które określały się jako "tutejszy" a to oznacza najczęściej osoby nie posiadające żadnej świadomości narodowej. Zresztą kategoria "tutejszy" widniała w którymś z międzywojennych spisów więc jakoś nie wszystkim z automatu dawano narodowosć polską.
Zresztą jeśli to wszystko było fałszowane to skąd te miliony przesiedleńców na tzw. Ziemie Odzyskane po 45 ? Skąd jescze dzisiaj po tych wszystkich przesiedleniach i dziesiątkach lat rusyfikacji silna grupa ludności polskiej na Białosrusi i circa 300 tysięcy Polaków na Litwie ?
Ja się zgadzam, że ogromne polacie Kresów byly zdominowane przez mniejszości ale akurat obszar północnych kresów z Wilnem i Wileńszczyzna, Grodzieńszczyzną oraz okolicami to była WIĘKSZOŚĆ polska.
Wybacz ale wspomnienia Twojej babci potraktuję jako ciekawostkę nie argument, nie będę Cię w zamian raczył historią mojej rodziny - większość z Wileńszczyzny i okolic. To że na wschodzie panowała bieda w porownaniu z Poznaniem czy Warszawą - oczywiście ! Teraz też panuje bieda w Przemyślu czy Białymstoku w porównaniu z Warszawą czy Krakowem ale czy to jest argument za tym, że te miasta są mniej polskie ?
@Sinic
Oba % ktore podajesz (60-70 i 40) są wzięte z tego samego źródła - spisów powszechnych z lat międzywojnia, nie ma w nich żadnych sprzeczności, pamiętaj, że Kresy były słabo zaludnione więc wystarczy 5mln żeby było prawie 40%. Za to na terenie Polski Centralnej istniała du za mniejszość Żydowska na zachodzie Niemiecka. Najśmieszniejsze, ze najbardziej polskiem wojewodztwem wg statystyk było Pomorze.
Wybacz ale nie podzielam Towjego zdania co do nowych vs starych granic. Oczywiście to jest najprostsze rozwiązanie ale czy najlepsze ? No i trzeba odróżniać większość Kresów od obszarów EWIDENTNIE polskich, zamieszkanych przez jednolita większość polską. Gdybyśmy oddali 3/4 kresów ale poza obszarami gdzie Polacy dominowali moze spogladałbym na to inaczej.
dasintra [ Général d'Armée ]
Wasylus --------> babcia to miała być ciekawostka. Nie uważam także iż biedniejsze miasta to nie Polskie miasta. Chodziło mi raczej o to, że odzyskanie dawnych kresów stanowiłoby ogromny problem dla reszty kraju. Innymi słowy mielibyśmy z tego wiecej strat niż ewentualnych korzyści.
Co do liczby przesiedleńców to faktycznie bardzo trudno coś w tym względzie powiedzieć. Po pierwsze czasy 1945-47 są dość ubogie w źródła, co więcej jeśli już są, to zazwyczaj sfałszowane w celach propagandowych. Natomiast strukturę narodowościową II RP z chęcią przedstawiłbym wam mapki którą sobie zrobiłem na ksero w Archiwum, ale niestety nie mam skanera (mapa z 34 roku). Spróbuję znaleźć coś w necie, ale jak na złość żadnej fajnej i miarodajnej nie znalazłem poza tym obok.
Wasylus [ Konsul ]
Nikt nie mowi o "odzyskaniu" starych kresów tylko o hipotetycznym scenariuszu, że te Kresy nigdy nie przestaly być polskie. W takiej sytuacji mielibyśmy ponad 60 lat do dziś na budowę infrastruktury i wyrównywanie poziomu. Gdyby jeszcze przyjąc hipotezę, że Kresy pozostałyby w Polsce w wyniku zwycięstwa aliantów zachodnich co oznaczałoby (cały czas teoretyzujemy) plan Marshalla dla Polski to myślę, że mogloby się nawet udać podciągnąć je cywilizacyjnie.
Mapka okej z dwoma zastrzeżeniami - 3mln ludnosci Żydowskiej wyparowało oraz cała ludność jest zaliczona do jakiejś narodowości - a co z "tutejszymi", "Poleszczukami" ?
dasintra [ Général d'Armée ]
Niestety ta mapka jest niedokładna bowiem uwzględnia tylko większość na danym terytorium (zapewne wielkości powiatu). Jeśli zatem dany powiat zamieszkiwało 51% Polaków, to dano kolor zielony i to wszystko.
eros [ elektrybałt ]
Sinic ---> Znowu, kiedy Cie czytam to wlos mi na glowie staje deba. Dzieki Stalinowi..., nie kochamy Rosjan..., a wszystko w otoczce realizmu. To chyba jakis magiczny ten realizm. Ja proponuje do listy dobroczyncow dokoptowac Hitlera, ktory dal Stalinowi okazje do ww. decyzji, tudziez pozbawil panstwo polskie mnostwa nikomu niepotrzebnych Prawdziwych Polakow Patriotow. Zbedny to byl balast. Nie mowiac o etnicznym dziegciu w beczce miodu. Dzieki tym swiatlym osobom mozemy dzis realnie dazyc do pozycji mocarstwa...
Widzący [ Legend ]
eros-> na racjonalne argumenty odpowiadasz zgodnie z etosem PPP, mylisz wyraźnie ocenę z apologezą. Hitler był szalonym zbrodniarzem, Stalin był zbrodniarzem wyrachowanym, ale właśnie dlatego z ich szaleństw i rachunków, na przekór ich chęciom, Polska odrodziła się w kształcie lepszym niż II RP. Nikt nie wzywa do akceptacji zbrodni, nikt nie zaprzecza naszym stratom, należy jednak widzieć to co jest, widzieć w sposób wyważony.
Istniejąca do dziś niechęć ukraińców, litwinów i białorusinów do polaków nie wzięła się z niczego, solidnie na nią zapracowaliśmy, dla mniejszości narodowych II Rzeczpospolita nie była matką tylko macochą. Szczęściem (tak, tak, szczęściem) jest to, iż dzięki zbrodniczym i szalbierczym zamysłom obcych tyranów, uzyskaliśmy państwo zwarte terytorialnie i narodowo.
Żydów wymordował Hitler, niemców wysiedlili sprzymierzeni a ukraińców, litwinów i białorusinów zabrał Stalin. To że zabrał ich razem z ziemią jest też dla nas korzystne, ziemia ta byłaby dla nas ciężarem a rekompensata za nią uzyskana była chojna. Zresztą odzyskaliśmy większość obywateli polskich narodowości polskiej z terenów kresów.
Wasylus [ Konsul ]
@dasintra
Jakieś kryterium terytorialne trzeba przyjąć - może nim być powiat, działa to w obie strony tzn. powiaty w których zamieszkiwało 51% Ukraińców są na pomarańczowo. Zresztą nie wydaje mi się, spójrz na Suwalszczyznę - te "litewskie" kropki nie wyglądają na powiaty - są za małe.
Problem z takimi mapami jest zresztą taki, że zawsze uogólniają. Załóżmy że robimy mapę w której podstawą są statystyki w skali powiatu. Teraz weźmy powiat gdzie jest 45% Ukraińców, 40% Polaków, 10% Żydów, 5% innych narodowśoci - jak to zaznaczyć na mapie ? Paski w dwoch kolorach ? A jeśli Ukraińców jest 50% a Polaków 35% to co wtedy, czy już tylko jeden kolor ? Zmierzam do tego, że mapa którą wkleiłeś oddaje z grubsza etniczny kształt kresów, są dokładniejsze ale ta jest wystarczająca.
@Widzący
Ciekawe: "Żydzi" piszesz wielką litera ale wszystki inne narodowosci małą :).
Muszę się z Tobą nie zgodzić "Polska odrodziła się w kształcie lepszym niz II RP" - mam nadzieję, że nie masz na myśli ustroju po 45 roku, który zawdzięczamy wojnie.
Nawet jeśli nie chodzi o ustrój nie zgadzam się - owszem problemów etnicznych nie mamy ale koszt był zbyt wielki - także dla Polaków - ci "odzyskani" obywatele z Kresów musieli przejść pieklo przesiedleń zaraz po wojnie. Ponadto fakt, że II RP prowadziła kiepską politykę względem mniejszosci nie znaczy że nie można prowadzić lepszej. Zresztą nie sam fakt "korekty" granicy wschodniej ale jej zakres jest nie do przyjęcia - niektore obszary Kresów mialy zwartą większośc ludności polskiej o czym pisałem wcześniej - w tym przypadku odpada argument problemów z mniejszościami.
A co do "chojnej rekompensaty" - nie była taka chojna skoro łącznie nasze terytorium zmalało o 1/5! I to terytorium kraju teoretycznie członka zwycięskiej koalicji.
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Za młody w sumie jestem. Dla mnie takie granice jak są, odpowiadają jak najbardziej.
Widzący [ Legend ]
Wasylus -> Czytać, czytać jeszcze raz czytać. Rozumiem że nie reagujesz nadpobudliwie na słowo "żyd" i tylko przez przypadek nie zauważyłeś że wyraz ten znalazł się na początku zdania? Chyba że jednak bez względu na to, czy początek czy środek, zawsze piszesz "żyd" z małej litery.
Faktycznie analiza Twojej reakcji może być ciekawa, ciekawe czemu histerycznie reagujesz na słowo "żyd"?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler - nikt przecież nie postuluje zmiany granic, nikt nie mówi o kolejnych eksodusach. Tematem jest to, czy żeśmy zyskali, czy stracili.
Jesli chodzi o postrzeganie nas przez Zachód i Zachodu przez nas, to grubo sie mylisz. Poczytaj sobie pamiętniki szlachty z XVI-XVII wieku, a jak nie chcesz przebijać się przez trudny język, to chociażby Jasienicę albo Tazbira.
Polaków dla odmiany brzydziło i smieszyło obfite polewanie się Francuzów i Francuzek perfumami zamiast mycia sie i totalnie degustowało załatwianie potrzeb fizjologicznych pod ścianami sal, totalny brud i smród. Że juz nie wspomnę o truciznach czy sztyletach, zupełnie w Polsce nie popularnych...
Dasintra - owszem, ale to Twoje warmińsko-mazurskie to... też ziemie "odzyskane" ;)
Poza tym nie tylko zach-pom ale i takie lubuskie też jest raczej w ogonie a nie czołówce peletonu ;)
k4m [ kamikadze ]
Ta mapka dobrze obrazuje różnice w zamożności poszczególnych województw i mniej więcej zasięg terytorialny niemiec w 39. Śląskie trochę się zamazało ale ilość punktów wynosi 117,4. Wnioski są oczywiste, jestem ciekaw tylko jakby to wyglądało gdyby mapa obejmowała dawne kresy wschodnie . Pewnie punkty wynosiły by koło 40 w rekordowo biednych regionach :)
Wasylus [ Konsul ]
@Widzący
Wasylus -> Czytać, czytać jeszcze raz czytać. Rozumiem że nie reagujesz nadpobudliwie na słowo "żyd" i tylko przez przypadek nie zauważyłeś że wyraz ten znalazł się na początku zdania? Chyba że jednak bez względu na to, czy początek czy środek, zawsze piszesz "żyd" z małej litery.
Faktycznie analiza Twojej reakcji może być ciekawa, ciekawe czemu histerycznie reagujesz na słowo "żyd"?
Nie reaguję histerycznie na słowo "żyd" (a raczej "Żyd" - dlaczego miałbym reagowac na poprawnie napisane słowo?) tylko na inne narodowości pisane mała litera. To nie JA piszę nazwy narodowosci małą litery w środku zdania tylko Ty. Gdybyś raczył przeczytać uważnie posty osoby z która wdajesz się w "dyskusję" to byś zauważył. Przez przypadek nauczylem się w szkole, że słowo Polak, Niemiec, Litwin, Żyd etc... piszemy wielką literą, jak widać nie wszyscy orobili tę lekcję.
Jest tylko jedna analiza możliwa - nie znsz zasad ortografii (albo jestes zbyt leniwy by je stosować)
Wasylus [ Konsul ]
Skończył się czs na edytowanie.
@4km
Częsciowo masz racje, takie np. Poleskie to był syf i malaria. Z drugiej strony nie sądzę żeby Wileńskie czy Lwowskie było biedniejsze od dzisiejszej ściany wschodniej. Ponadto czy zakładamy, że inne granice wschodnie to inny przebieg historii: Polska w obozie aliantów zachodnich korzystająca z planu Marschalla ? Czy może wszysto toczy się tak samo poza innymi granicami (45 lat komunizmu). Jesli to pierwsze to byłaby szansa na prawdziwe zniwelowanie róznic między polską "A" i "B". Jeśli to drugie wszystko byłoby tak jak dziś. Dlatego najlepszym rozwiązaniem to gdyby przy Polsce zostały tylko te obszary kresów gdzie ludnosc Polska stanowiła większość - Wileńszczyzna, część Nowogródczyzny, Lwowskie. Najczęsciej były to tez najbogatsze obszary Kresów.
Sinic [ Senator ]
Wasylus -->
W przypadku ziem Litewskich jest to odbieranie rdzennych terenow niepodleglemu krajowi. Nie mowie o Rosji, tylko niepodleglej Litwie. Poczatek wojny podjazdowej trwajacej po dzis dzien. Krwawej i pelnej nienawisci. Nie sadze by to wzmocnilo Polske.
Ogolnie jak chcialbys to przeprowadzic? Stworzyc jakies enklawy w meijscach gdzie Polakow jest wiecej niz 50% i przeprowadzic korytarze eksterytorialne do Polski? Naprawde uwazasz to za rozsadne rozwiazanie? Przeciez to szczyt idiotyzmu i pierwszy krok do konfliktow i nienawisci.
Zreszta sytuacja niemozliwa do spelnienia. Rozumiem sentyment do dawnych terenow rodzinnych zaszczepiony przez dziadka, ale odsun sentymenty na bok. To co proponujesz to kkompletny absurd. Ja podalem powyzej pewien przyklad na wyzwolenie nas przez USA nie ZSRR. Jak widze ty taki wariant potraktowales powaznie. Wybacz, ale to swiadczy o tym zaslepiony jestes swoim pragnieniem odzyskania kresow rodzinnych i jak malo zwarzasz na realia. Gdyby ZSRR przegral to w tej chwili Polski by w ogole nie bylo a nasz narod, jego resztki, by sie tulal po swiecie probujac znalezc sobie jakies meijsce. Gdyby Niemcy, z Japonia, podbily ZSRR to oprocz dostepu do niezmierzonych zasobow surowcow i sily roboczej mieliby wolna potezna armie. W dalszym etapie Cala Eurazja, Afryka, Australia by sie znalazla w ich rekach. Gdyby nawet USA sie wlaczyly do tej wojnmy to by to juz nic nie zmienilo. Potencjalem by ustepowali Osi i bylliby bez szans wiekszych na zmiane tego.
Wiec naprawde troche realizmu.
A tak czy owak, co juz pisalem, kresy nie byly do utrzymania w sytuacji upadku panstwa Polskiego i tworzenia "nowego" w obliczu powstajacych, i rowniez odtwarzanych jak w przypadku Litwy, panstw narodowych. W przypadku Litwy jesliby Polska, jako agresor i uzurpator, chciala przejac ich historyczne terenu to mielibysmy sytuacje podobna do powstan slaskich. Tylko z wiekszymi prawami Litwinow. Krwawa walke o wypedzenie polskich uzurpatorow z ich ziem. I mediacje miedzynarodowa ktora byc moze by nam przyznala jakas czesc Wilenszczyzny, a byc moze nie. Tak czy owak mamy konflikt po wieczne czasy z Litwa i ciagla walke, zamachy terorystyczne, w kraju. Zapomnij juz o kresach...
Jest jak jest i lepiej byc nie moglo. gdy wieki temu stracilismy szanse na integracje rozleglych terytoriow ktore podbilismy to kraj jaki mamy teraz dalece przekracza to co bysmy mogli utrzymac w swooim reku w realiach demokratycznych. Zrozum wreszcie. Nikt by nam na zadnej podstawie tych kresow nie podarowal. Na zadnej zasadzie legitymizmu ktora sie probujesz podpierac. 20 lat utrzymania pod swoja wladza podbitych terenow to troche za malo by Polska miala realne prawa do tych ziem w obliczu niepodleglych panstw narodowych. Cale szczescie w perspektywie sily panstwa iz otrzymalismy spore, moze i mniejsze ale wciaz wieksze niz moglibysmy, tereny jako "rekompensate". Ja wole taka sytuacje i jednolite narodowo panstwo niz zamachy terrorystyczne bojowek litewskich, ukrainskich czy bialoruskich w calym kraju. A w twojej wizji panstwa polskiego to by bylo nie tylko realne, ale po prostu pewne.