--> Archiwum Forum
Lim [ Legend ]
Miller nazywa Powstanie Warszawskie zbrodnią - TVN24, teraz.
Pragnę Wam polecić rozmowę Rymanowski-Miller-Ujazdowski za chwilę na TVN 24.
Miller miał okazję wypowiedzieć kontrowersyjny pogląd na powstanie Warszawskie, nazywając je zbrodnią, czy ów pogląd jest choćby w niewielkiej części uzasadniony?
Posłuchajmy argumentacji byłego premiera.
Lim [ Legend ]
Jako wstęp do rozmowy, która odbedzie się już za chwilę , kilka cytatów z Millera:
Zgodnie z przewidywaniami pisząc krytycznie o wywołaniu Powstania Warszawskiego i heroizmie samych powstańców okazałem się zdrajcą, ręką Moskwy, obrzydliwcem i bezczelnym komunistą
Ani jeden z generałów, tak beztrosko wysyłających bezbronną młodzież przeciw czołgom i samolotom, nie poniósł odpowiedzialności"
Żaden nie poległ w walce i żaden nie strzelił sobie w łeb, patrząc na konające miasto. Grzecznie pomaszerowali do niewoli, żyjąc bezpiecznie do końca wojny, a potem pisząc pamiętniki i przyjmując medale. Dla budowania własnej legendy nie wahali się kłamać i posługiwać się paranoicznymi sformułowaniami.
Interesujące jak Miller będzie próbował uzasadnić dodatkowo i obronić swoją tezę, godzącą w etos Powstania i historię… właśnie, jak jest z prawdą i realiami historycznymi w tym przypadku?
Miller bezczelnie prowokuje chcąc wywołać zamieszanie wokół swojej osoby, czy wykorzystuje wątpliwości o których Polacy, patrioci nie wspominają głośno i publicznie?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A niech sobie towarzysz Millerek ujada, mnie to ganz pomada.
Mogę co najwyżej porozpaczać, że taką kloakę puszcza się w mediach czy zakłada o niej tematy na forach dyskusyjnych.
.:Jj:. [ Legend ]
Nie śmiem się wypowiadać- z racji wieku i ilości zdobytej wiedzy, ale (o ile się wątek rozwinie) poczytam sobie z chęcią opinie innych użytkowników na ten temat.
Dość mocne tezy są cytowane, więc powinno być ciekawie.
Vader [ Legend ]
Lim --> Jakby na to nie patrzeć, pytanie zadane jest właściwie. Co z odpowiedzialnością wojskowych za nieudane operacje, kto rozliczy ich za niepotrzebną smierć? Skoro nawet historia nie chce.
Wątpliwości są i zawsze będą, tylko dureń lub konserwatysta ich nie ma. Niewiele pola zostało tutaj historykom, natomiast każdy ma prawo do własnej oceny. Dla jednych, warto poświęcić setki żyć dla etosu i symboli, inni nie popierają takich działań.
Lim [ Legend ]
Czyżby znalazła się następna osoba, która mając awersję do zapachu z kloaki (i wymiany poglądów na forach dyskusyjnych, na kontrowersyjne lub trudne tematy) - lubuje się w tym, by do owej kloaki czasem zajrzeć i w nim zamieszać?
ehcsimyzT [ Konsul ]
Oczywiscie ze to byla zbrodnia i to nie jedna:
- po pierwsze to jak zostalo stlumione - to byla zbrodnia
- po drugie postawa sovietow - to byla zbrodnia i nikt za to nie odpowiedzial
- po trzecie postawa reszty "aliantow" - to byla zbrodnia za ktora nikt nie odpowiedzial
Czy decyzja o PW to byla zbrodnia? Coz, latwo sie ocenia siedzac w ciepelku z dupa na wygodnym fotelu...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Oczywiscie, za wymordowanie 200.000 cywili odpowiada dowodca Powstania Warszawskiego, a nie zbrodniarze niemieccy ktorzy tego dokonali. To oczywiste!
ehcsimyzT [ Konsul ]
Oczywiscie ze za to odpowiadaja powstancy. Wiadomo ze nie nasi "bracia" ze wschodu, "przyjaciele" z dalszego zachodu a juz napewno nie niemcy, ktorzy jak wiadomo byli ofiarami. Nazistow bylo tylko 2.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Komuch pieprzony ....
Edit: Jak wyżej w każdym razie. Jak widzę tą jego mordę, jeszcze jak się z Generałem J. wita i grzeczności wymienia ... jedno koryto.
Lim [ Legend ]
Ad rem
Język i argumentacja Millera przypomina mocno populizm partii z list której startował w ostatnich wyborach, jednak czy można jej odmówić choćby śladowej zawartości rzeczowych argumentów?
Miller powołuje się na stwierdzenie gen. Andersa, które jest przykładem tego iż współcześni powstaniu (i to bynajmniej nie zachodni Alianci lub Stalin!) mieli już wówczas poważne wątpliwości. Jednak intencje Millera pomimo jego tłumaczeń są niewątpliwie nieszczere.
Może poza chęcią zwrócenia uwagi na rocznicę upadku powstania, która nie jest tak nagłaśniana i obchodzona (znana nawet!) jak data jego rozpoczęcia.
Belert [ Senator ]
hehe cos z tego Urbana jednak wzial , a ten sie skarzyl ze go Miller nie czyta.
Jedno ... on i Jaruzel , pacholki Moskwy.Zawsze wierni po grob dawnym Panom.
Vader [ Legend ]
Jeżeli zastanawiać się nad jego intencjami - są jak każdego polityka nieszczere:) Natomiast sama kwestia jest interesująca: na ile dowódca ponosi moralną odpowiedzialność za swoje błędne decyzje.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Jaka moralna odpowiedzialnosc mozna ponosic za zbrodnie przeciwnika? Czy Rydz Smigly ponosi moralna odpowiedzialnoscz a wymordowanie x mln Zydow bo nie pokonal niemcow w 39?
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Co robotnik z Łodzi może wiedzieć o Powstaniu warszawskim? Tyle , co góral z Podhala... . Pan M. chyba za dużo spożywa na emeryturze politycznej i mu sie coś w głowie po... mieszało. Zapomniał, że jego idol tego powstania nie poparł... .
eros [ elektrybałt ]
Wyglada na to, ze Miller chce koniecznie zwrocic na siebie uwage i przyciagnac glosy PZPRowskiego betonu do partii, o ktorej nigdzie nic nie slychac. Tu sie nie ma czemu dziwic, bo tezy jakie glosi sa tylez falszywe co bezczelne, a bezczelnosc obliczona na okreslony efekt.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Czyżby znalazła się następna osoba, która mając awersję do zapachu z kloaki (i wymiany poglądów na forach dyskusyjnych, na kontrowersyjne lub trudne tematy) - lubuje się w tym, by do owej kloaki czasem zajrzeć i w nim zamieszać?
A skąd pomysł, że jestem przeciwko rozmowom na trudne tematy? Tyle tylko, że można rozmawiać na trudne tematy, wychodząc od przesłanek dobrych lub złych. Można rozmawiać o krytyce Powstania, opierając się na Mackiewiczu czy Kisielu, a można opierać się na kloace. Tyle w tej sprawie. Dla jasności - ja do kloaki nie zaglądam, ja do kloaki się wypróżniam.
Dla odmiany u Lisa zaprosili Urbana. Kloaka ma dzisiaj swoje święto.
Yaca Killer [ Regent ]
Limq --> nie żal Ci wypalać pikseli w matrycy, na oglądanie tego komuszego pomiotu?
Vader [ Legend ]
LooZ^: Wydaje mi się, że doświadczony dowódca jest w stanie ocenić szansę powodzenia jakiejś akcji. Jeżeli podejmuje niepotrzebne ryzyko, w sytuacji gdy nie ma technicznych środków na poprowadzenie ludzi do zwycięstwa, to rodzi się pytanie: po co posyłać ich na śmierć.
Zresztą, nawet jeżeli wykazać, że nie ciązy na dowódcach odpowiedzialność za złe decyzje taktyczne - to my, znając wynik powstania, jego kulisy, ilość ofiar - możemy ocenić, czy było potrzebne, czy też nie.
Konrad Wallenrod [ Pretorianin ]
Ciekawe ... czyli zbrodnią należy nazwać każdą przegraną bitwę - w takim wypadku historia jest pełna zbrodniarzy. Mogę zgodzić się ze stwierdzeniem że wojna jest zbrodnią ponieważ powoduje śmierć wielu tysięcy osób ... nie mówiąc już o innych szkodach - tylko dla ambicji i szeroko pojętych interesów.
Tylko Powstanie Warszawskie było walką o niepodległość o zdjęcie jarzma hitlerowskiego - którego mieliśmy sami dokonać. Co w takim razie z poprzednimi powstaniami ? '
Aha - pan Miller nie wspomniał pewnie o prześladowaniach w okresie wspaniałego socjalizmu ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Prawdopodobnie jego stan wiedzy pozwalal przypuszczac, ze Powstanie bylo do wygrania.
Yaca Killer [ Regent ]
to my, znając wynik powstania, jego kulisy, ilość ofiar - możemy ocenić, czy było potrzebne, czy też nie
Vader --> idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby potępić walczących we wrześniu 39, że nie powitali okupantów kwiatami.
mos_def [ Senator ]
LooZ^ z calym szacunkiem dla ciebie, ale chyba sam nie wierzysz w to co napisales.
Vader [ Legend ]
LooZ^: Jeżeli założyć, że tak rzeczywiście było: Dalej nie rozumiem po co negować ludzkie prawo do osądzenia, z punktu widzenia historii, czy powstanie bylo potrzebne czy też nie.
Yaca Killer --> Mógłbyś wykazać, jak doszedłeś do tego kuriozalnego wniosku? Nigdzie nie napisałem, że Polska nie powinna walczyć. Postawiłem jedynie pytanie: czy dowódca odpowiada za błędne decyzje. I drugie: czy mamy prawo do własnej oceny słuszności decyzji dowódców powstania, znając jego efekt i inne fakty historyczne.
LooZ^ [ be free like a bird ]
mos_def: Czemu? Postaraj sie wyrzucic z glowy wszystko co wiesz o 2ws i powstaniu i pomysl co wiedzialo wtedy dowodztwo w Warszawie.
Vader: Chociazby z tego wzgledu, ze osadza radziecki pacholek, wychowany celem sluzenia rosyjskiej ojczyznie, ktorego ideowi bracia nie dosyc ze biernie sie temu powstaniu przygladali, ale i po czesci sami je wywolali.
eros [ elektrybałt ]
Looz ---> On nie osadza, tylko agituje, a to drobna roznica ;)
Vader [ Legend ]
LooZ^: Byłem ciekaw jak długo jesteśmy w stanie normalnie dyskutować :) Pare ładnych postów, zanim dotarliśmy do "złych sbkow, ktorzy nie maja do niczego prawa".
Konrad Wallenrod [ Pretorianin ]
Vader
A jak osądzasz wojnę pomiędzy Rosją a Finlandią ? Tak z ciekawości pytam
cotton_eye_joe [ maniaq ]
przeciez jemu chodzi tylko o to, zeby zaistniec w mediach. poniosl smierc publiczna i teraz gotowy jest zrobic wszystko, zeby znow o nim pisali/mowili w gazetach.. zgodnie z powiedzeniem "niewazne, co mowią, byle nie przekrecali nazwiska" nie warto sie tym przejmowac..
Mazio [ Mr Offtopic ]
Miller powinien wykazać więcej taktu w temacie tak bliskim sercu wielu Polakom. Stawianie publicznie takich tez bez nadziei na rozstrzygnięcie sporu jaki toczy się przecież od dłuższego czasu niż ten program odbieram jako element gry politycznej, w której czy to Miller, czy część lewicy próbuje się przybrać w piórka bezkompromisowych obnażaczy naszych słabości celem zdobycia radykalnie lewicowej części elektoratu. Prawdopodobnie rozważył ten "wyczyn" na szali zysków i strat, i przeważyła chęć ponownego pojawienia się w mediach. W moich oczach jednak wygląda to na cios poniżej pasa - dopóki żyją powstańcy powinniśmy unikać kontrowersyjnych analiz - nie niosą one ze sobą żadnych wartości, które aktualnie wpływały by na naszą sytuację, a jedynie budzą rozdźwięk w i tak poróżnionym społeczeństwie.
edit
cotton eye joe mnie ubiegł
Vader [ Legend ]
Konrad --> To zupełnie różne sprawy. Zapewne sugerujesz, że w myśl swoich wątpliwości, powinienem uznać, że Finlandia powinna była się od razu poddać, zamiast podejmować walkę ze znacznie silniejszym wrogiem?
Nigdy czegoś takiego nie sugerowalem.
Yaca Killer [ Regent ]
Vader --> przepraszam, faktycznie zagalopowałem się.
Ale jakbyś odebrał tak postawione pytanie?
czy mamy prawo do własnej oceny słuszności decyzji rządu polskiego o podjęciu wojny obronnej w 1939 r., znając jej efekt i inne fakty historyczne.
Backside [ Senator ]
Miller, a kto to jest Miller?
Ale chyba skojarzenie nazwiska z rolniczymi klimatami nie będzie niepoprawne? ;)
ronn [ moralizator ]
wydaje mi się, że doświadczony dowódca jest w stanie ocenić szansę powodzenia jakiejś akcji
i masz, rację to zostało zrobione
najepiej gówno wiedzieć i ferować wyroki..
ronn [ moralizator ]
inna sprawa.. czy ty uwazasz vader, ze polska walczyla samodzielnie? kwestia powodzenia, czy niepowodzenia powstania, to nie kwestia wylacznie polska, ale polityki wszystkich państw alianckich.
Vader [ Legend ]
Yaca --> Pewnie, że mamy prawo. Wiem do czego zmierzasz - czy warto było walczyć i ginąć skoro i tak przegraliśmy. Dobre pytanie. Nie wiem jak na nie odpowiedzieć.
ronn --> Przyjąłem nową zasadę prowadzenia dyskusji na forum: nie dyskutuje z postami agresywnymi. Zrobie mały wyjątek:
- w sprawie gówna, udaj się do Hajle, zna się dobrze na wszelkiej maści fekaliach
- to co przytoczyłeś to "powody dla których uznano powstanie za konieczne" nie zaś ocena szansy jego powodzenia.
Dobranoc i dziekuje za dyskusje :) Przekonaliscie mnie do paru rzeczy. Pozdro.
eros [ elektrybałt ]
Backside ---> Aleksiej Miller czy Reggie Miller? :P
Mazio ---> Mylisz sie, jestes dopiero trzeci w kolejce ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Nie ma znaczenia KTO wypowiada twierdzenie, ale to czy owo twierdzenie jest słuszne. Tymczasem tu usiłuje się zdyskredytować tezę poprzez wskazanie na "niegodną" personę ją wygłaszającą. To także robił Ujazdowski. I jest to praktyka żenująco głupia.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mr.Kalgan: Oczywiscie, gdyby byly czlonek NSDAP stwierdzil, ze PW bylo zbrodnia bo zmusilo ich do wyrzniecia mieszkancow Woli rowniez bys tak uwazal?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Albo gdyby polski antysemita stwierdził, że Holocaust jest wykorzystywany przez Żydów w celach czysto politycznych.
LooZ^ [ be free like a bird ]
HS: 0wned.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Looz^ & HS
Nie ma znaczenia KTO wypowiada twierdzenie, ale to czy owo twierdzenie jest słuszne.
Wasze przykłady są tezami z innej sfery.
bylo zbrodnia bo zmusilo - Looz^
Natomiast HS przytacza stwierdzenie które jest fałszywe niezależnie od tego KTO go wypowiada. Co to ma do rzeczy ?
neXus [ Fallen Angel ]
Zapomniał biedak tylko wspomnieć, że w wypadku gdyby powstanie nie wybuchło, a Rosjany zajęli by Warszawę, jako pierwsze do naszej stolicy by weszły oddziały NKWD by rozprawić się z AK - czy wywożąc w głąb ZSRR czy likwidując na miejscu.
Tak jak to miało miejsce w wielu innych miastach wcześniej "wyzwolonych" przez Armię Czerwoną. Największą tragedią Powstania Warszawskiego było to, że od samego początku było skazane na niepowodzenie przez naszych "wspaniałych aliantów" - zarówno z zachodu jak i wschodu. Tym ze wschodu zależało, by jak najwięcej potencjalnej opozycji się wykrwawiło przy okazji wykrwawiając przy okazji niemieckie oddziały, ci z zachodu - gdyż już dokonali podziału wpływów i tak na prawdę mieli nas tam, gdzie słońce nie sięga.
Z resztą szanowny pan Miller wypowiada się z pozycji polityka i człowieka, który o wojnie słyszał z opowiadań rodziców a sam się wychował pod "opiekuńczymi skrzydłami partii" - nie posiadając żadnej wiedzy o tym co tam się działo...
Backside [ Senator ]
Mr.Kalgan --->
Natomiast HS przytacza stwierdzenie które jest fałszywe niezależnie od tego KTO go wypowiada. Co to ma do rzeczy ?
Jest fałszywe dla Ciebie, ale w debacie publicznej i negatywne wypowiadanie się o środowiskach żydowskich i bycie antysemitą zapewnia Ci podwójne przekreślenie.
Dobrze wiesz, że to kto jest osobą wypowiadającą zawsze będzie miało znaczenie. leszek miller nigdy nie słynął z... czegokolwiek, nie wiem czemu ktoś miałby brać jego słowa na poważnie ZWŁASZCZA przy tak wałkowanym temacie jak Powstanie Warszawskie. Padły już setki argumentów z wielu stron, więc nie wiem czemu ludzie mają dodawać po czasie to co ma do powiedzenia jakiś polityczny wypierdek (on nadal jest w partii tych wiejskich zboczeńców?).
Mogę spytać jeszcze raz - kto to jest miller? Ktokolwiek to jest, ma prawo do wypowiadania się o wszystkim - a my mamy prawo to zbagatelizować, zwłaszcza jeśli operuje skrajnymi stwierdzeniami, które najczęściej świadczą o głupocie.
edit
Nie zrozum mnie źle - nie chcę słuchać tylko tych, którzy "się powinno", tych którzy zawsze mają takie zdanie jak ja, ale naprawdę wydaje mi się to oczywiste - nie wiem jak można brać na poważnie człowieka, który wyskakuje jak Filip z konopi.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
I tak po raz kolejny LooZ i spółka przestawiają tysiące cywilnych ofiar Powstania niczym żetony w planszówce a ja na codzień chodzę ulicami miasta zamienionego w cmentarz.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Bramkarz: Tak, tak, a o zbrodniach Holocaustu nie moze mowic nikt kto w latach wojny nie zwiedzil komor gazowych.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
wspolpracownik Rosji!! jak on moze nazywac sie polakiem po tym wszystkim co nam zrobil swoimi rzadami!!
sebekg [ Senator ]
walczyl i zyl w tamtych czasach ze sie tak madrzy ? niech zajmie sie braniem wysokiej emeryturki nie wiadomo za co...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
neXus
Problem w tym, że właśnie na wschodzie kraju, AK WYZWALAŁA miasta przed wejściem czerwonych a następnie wchodziło NKWD i likwidowało zwycięskich powstańców.
Dowództwo AK w Warszawie doskonale o tym wiedziało, miało też jasne rozkazy od rządu w Londynie zakazujące podejmowania akcji zbrojnej (w Londynie także wiedzieli czym zakończyło sie powstanie w Wilnie). A jednak posiadając ten zasób informacji dowództwo AK w Warszawie złamało rozkazy Wodza Naczelnego i podjęło akcję zbrojną kierując się przytoczonymi przez ronna wyżej motywami. Jednym słowem, chociaż Stalin wymordował powstańców AK na wileńszczyźnie, to pewnie w Warszawie zachowa się jak sojusznik.
Ta zadziwiająca logika jest niezmiernie popularna w niektórych kręgach. Skoro Breżniew rozjechał Pragę czołgami a Chruszczow Budapeszt i Berlin, to naturalnie w 1981 sowieci srali by w portki ze strachu i ABSOLUTNIE nie interweniowali by w Polsce.
Belert [ Senator ]
Mr.Kalgan:--> a co mial zrobic , kazac im sie kryc po norach zeby ich stamtad NKWD wyciagalo po jednym i mordowalo sympatycznym milym strzalem w tyl glowy?
Przedtem ich torturujac i zameczajac na smierc jak kto slaby byl?
Co bys zrobil gdy wszyscy sie palili do walki a rosjanie byli tuz tuz.?
A co do ...... bo to o niego chodzi w koncu Twojej wypowiedzi to pluje na niego i na jego grób wkrotce , albowiem niegodny jest lezec w polskiej ziemi i fajnie by bylo zeby spoczal w aleji zasluzonych w Moskwie jak wreszcie kipnie.Amen :)
neXus [ Fallen Angel ]
Mr.Kalgan - tu akurat sytuacja była bardziej złożona - jak czytałem relacje uczestników Powstania - czy by dowództwo wydało rozkaz czy nie - i tak by wybuchło. Po prostu w warszawie było takie napięcie, że Komorowski nie za bardzo miał inne wyjście.
Drugą sprawą było to, że mimo wszystko to była stolica z naczelnym dowództwem AK - Rosjanie nie mogli by tu postąpić jak w Pcimiu Dolnym.
Tak czy inaczej - na ich miejscu postąpiłbym tak samo...
eros [ elektrybałt ]
Poza nawiasem dyskusji. Mysle, ze sa jakies plusy tych Millerowego blubrzenia. Moze w koncu wygrzebie spod kurzu "Powstanie 44'" i lykne w ramach relaksu :)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Towarzysz Miller nawet jeśli mówi jako Polak, jakby reprezentuje formację polityczną umocowaną w tym kraju przez tą samą siłe polityczną, która niejako przyczyniła się do zbrodni, o której wspomina, więc zabieranie głosu w tej sprawie i w ten sposób to conajmniej nieporozumienie. Nawet jeśli odmówić Stalinowi złej woli, to nie uczynili Rosjanie niemal nic by tej tragedii zapobiec.
Gdyby mówił to kto inny, to nie można by mu nie przyznać racji, a tak chyba lepiej milczeć.