--> Archiwum Forum
Tosser [ Generaďż˝ ]
Liczenie belek
Czy ktos z Was to umie ? Bo ja nie moge tego skapowac
Jakie np taka obliczyc ?
Trzbea napsiac rowania , narysowac wykres
rzaba89nae [ WTF!? ]
oO
kubicBSK [ Senator ]
że co?
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Masz policzyć reakcje i narysować wykresy sił przekrojowych?
beowulff [ Legend ]
Ooo stary nie o takiej porze...
Tosser [ Generaďż˝ ]
Najpierw trzeba rownania podporowe czy jak to sie zwie napisac , potem wyliczyc i na koniec wyreksik rysowac.
beowulff [ Legend ]
Uwzgledniajac wszyskite momenty, no wiec do zeszytu i czytaj jak to sie robi i sam sam, bo potem cos sie komus na glowe zwali :)
Belert [ Legend ]
wez stary nas nie oslabiaj , to nie jest trudne zadanie .Juz nie pamietam robilem takie wiele lat temu ale rozrysuj sobie reakcje podpór no i zapisz rownania.wydaje sie bardzo proste.No glowa do góry wez sie do roboty.
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
To taka belka ma być, tak?
wysiak [ Legend ]
To moze ja zaczne to liczenie. Jeden Belka ------>
Tosser [ Generaďż˝ ]
Problem w tym , ze ja jedynie umiem sily dorysowac i to pewnie zle :D Wogole tego nie kapuje , jestem po liceum ...
Grzesiek - tak , taka
beowulff [ Legend ]
Podopory tam chyba ma przegubowe albo tak przynajmniej przerysowal :)
Tosser [ Generaďż˝ ]
jedna stala , kolejna ruchoma
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Reakcja w punkcie B to równanie momentowe na podporze A.
Masz:
2L * RA - M = 0
Rb = M/2L
Podpora A:
- reakcja poziomo HA = 0
- pionowa - równanie momentowe na podporze B:
M - q*2L*2L + 2L*RA = 0
RA = q*2L - M/2L
Sprawdzenie:
Suma na X = 0 :)
Suma na Y = 0 ---> q*2L - M/2L + M/2L - q*2L = 0 --> Zgadza się.
Edit:
Przegub, a stałość to dwie różne sprawy :)
Tosser [ Generaďż˝ ]
yy my to inacze robilismy
najpierw jakies EFix = 0
EFiy=0
Ecostam= 0
i
potem rysujemy ciecie i mamy 0<x1<l
i pod tym
t(x)=1/2 q
mg(x)= nie wiem :p
beowulff [ Legend ]
To sa inne oznaczniki a technika ta sama
Kurde wiesz musisz miec choc podstawy bo takto czarna magia i nawet szaman nie pomoze :)
Tosser [ Generaďż˝ ]
ale jak zrobie inaczej , to bedzie zle , bo trzeba liczyc wedlug tego jak profesor :|
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Najpierw powinienem spytać - co to za przedmiot? :)
Kozi89 [ Legend ]
Witaj kolego z budowlanki. W 1 albo 2 klasie miałem to samo, ale już dawno zapomniałem o co biega.
Tosser [ Generaďż˝ ]
Przedmiot Mechanika
Kozi89 - widze , ze problemy masz z czytaniem ze zrozumieniem , pisalem , ze po liceum jestem , na studiach mam takie cos
beowulff [ Legend ]
Mechanika?
Tosser -> ale, Kozi mowi o 1,2 klasie studiow nie podstawowki LOL
Tosser [ Generaďż˝ ]
Tak.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Mechanika ogólna;)
Fajny przedmiot i łatwy:P
Ja to zrobilem rysunkowo;)
Studiujesz w Poznaniu?;]
Bo oni mają taki właśnie dziwny sposób liczenie Belek;P
a to t(x)=1/2q to jest do rysowania wykresów sił. Tnących, momentów i normalnych;)
Grzesiek->Zeszło mi;P
Tosser->U nas też mamy fajnego gościa od Mechaniki, ale jakoś dałem radę to zaliczyć;)
14h czekałem na ustny;D
Teraz mam poprawki z hydrologii i geometrii wykreślnej;P
Tosser [ Generaďż˝ ]
taa latwy , tyle ze polowa osob ma poprawki :P
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Pewnie mechanika teoretyczna.
Jaki kierunek? Budownictwo?
Ja na budo jestem i takie zadania ze statyki rozwiązuje się w ten sposób.
Owszem, pewnie jest jeż 10 innych dróg, ale po cholerę iść na około? Tutaj 1-2min i po sprawie.
Jeśli treść polecenia brzmi "Wylicz reakcje i narysuj wykresy sił przekrojowych", to ja bym robił to tak.
Wina wykładowcy/egzaminatora, że nie sprecyzował wymagań :)
Edit:
@techi - gwoli ścisłości -> wypadkowa trafia w podporę ;)
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
A wykres momentów tutaj masz --->
Tylko parabolka na pierwszym przęśle mi taka koślawa wyszła ;)
frer [ God of Death ]
Takie belki to trzeba umieć z pamięci liczyć, przynajmniej już na drugim roku (wiadomo, że na pierwszym człowiek się dopiero uczy). Na przemiotach pokroju mech budu czy konstrukcji metalowych lub żelbetowych nikt się nie będzie bawił w rozpisywanie reakcji z równań równowagi sił.
Grzesiek --> Jak tam, po sesji już ?? :D
War [ War never changes ]
Heh, miałem to jakieś 3 miesiące temu, ale już sporo pozapominałem - musiałbym chwilę pomyśleć (inna sprawa, że rysunek z [1] genialny :P). Ale może to i dobrze, bo jak zobaczyłem wykres momentów, to od razu mi się przypomniało, że jeszcze tylko 3 tygodnie. :(
techi -> Łatwy? Hmm, u nas (PWr) jakieś pół roku poległo na tym. Mi się udało i było to zaliczenie, z którego najbardziej się w tym roku cieszyłem. :)
Vader [ Legend ]
O panie, Belki. Pamiętam zawsze się walnąłem w liczeniu momentów ;] to byla tradycja
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
frer ---> no co Ty :)
Jutro mechanika budowli, a za tydzień konstrukcje żelbetowe ;)
frer [ God of Death ]
War --> Mechanika teoretyczna/ogólna (różnie to nazywają) na początku jest dość straszna, ale później to są podstawy większości przedmiotów i trzeba to umieć jak tabliczkę mnożenia. Prawdziwa zabawa się zaczyna na mechanice budowli jak przychodzi liczyć ramy statycznie niewyznaczalne. Choć i tak nie ma porównania z np. teorią sprężystości, z której studenci nawet nie rozumieją czego się w ogóle uczą. ;)
Grzesiek --> Współczuję. Ja nie wiem jakim cudem zaliczyłem w pierwszym terminie żelbet u Libury i ćwiczenia z tego u Zarębskiej. Może ich nie znasz (bo u was pełno ludzi tego uczy chyba), ale one normalnie ostro jadą po studentach. Kucie normy na pamięć to obowiązek u nich. :)
nutkaaa [ Panna B. ]
Mnie czeka dzisiaj pierwszy etap wykreślnej :P A mechanikę też muszę sobie zacząć przypominać bo za 1,5 tygodnia szykuje się piekło ;)
Gromb [ P12 ]
@nutkaaa
uuu... kreski. Współczuje. Chociaż sam to lubiłem i korki dawałem, dlatego współczuję.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Mnie tam kreska czeka w poniedziałek;)
Jutro walka z %$*& (%$&( #$%&$#% ćwiczeniowcem z geologii;)
Kto to widział żeby mieć zaliczony exam,a nie mieć laborek?:P
frer [ God of Death ]
techi --> Wiesz co jest najgorsze, mieć zaliczone już wszystkie przedmioty, a nie mieć zaliczonej praktyki z geotechniki (wiercenie dziur w ziemi, pobieranie próbek i sondowanie, itd.). Na dodatek babka same problemy z tym robi przy oddawaniu sprawozdania, chociaż w terenie na biegu w 3 godziny to robiliśmy, a teraz 3 miesiące bawimy się z zaliczeniem. :P
Btw lepiej zalicz te laborki jak najszybciej, bo może być źle. Jeden kumpel już półtora roku zdaje statystykę, bo nie dostał zaliczenia z ćwiczeń kiedyś. :)
nutka --> Ale na architekturze i tak macie chyba lepiej, bo o wiele mniej mechanicznych przedmiotów. Jak przetrwasz te początkowe to potem już chyba nic takiego nie będzie. Przynajmniej na PK jak kiedyś patrzyłem na rozpiskę to na dalszych latach same architektoniczne przedmioty mieli. :)
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
frer ---> praktyka z gruntów to porażka na tej uczelni :)
Pamiętam, że się ciągnęła za mną jak smród po gaciach ;)
frer [ God of Death ]
Grzesiek --> No wiem. Szkoda, że to zapewne nie ostatnia farsa z jaką trzeba mieć do czynienia w dążeniu do końca studiów. Ale w sumie w tym jest sporo winy prowadzących, bo to głównie od nich i ich podejścia zależy czy coś jest ciekawe czy traktuje się coś jak niepotrzebną stratę czasu. :)
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Ćwiczenia miałem z Kogutem - taki niski w bródce.
Do dziś mam do niego duży szacunek. Mieliśmy trzy projekty do zaliczenia i każdy wytłumaczył od A do Z tak, że wiedziałem co się dzieje, gdzie tego szukać, itp.
Wtedy norma staje się jasna do zrozumienia.
Biorąc pod uwagę ćwiczenia projektowe nie ma sobie równych.
Co do laborek i praktyk. Nie przykładał tak wielkiej uwagi do szczegółów i zaliczał bez problemu raczej.
Inni to pamiętam, że się mordowali z babkami albo z takim wysokim kudłaczem Czado :)
frer [ God of Death ]
Grzesiek --> Ja miałem ćwiczenia z Zapałem, koleś jest niezły, bo potrafił na 3 zajęciach wytłumaczyć wszystkie projekty (większość na tej zasadzie, że wartości do podstawienia sam nam podawał i nie trzeba było nawet normy specjalnie przeszukiwać) i potem do końca semestru mieliśmy spokój z ćwiczeniami, a projekty mogliśmy sobie oddać kiedy chcieliśmy byle do czerwca. Nawet zaliczenia żadnego nie robił tylko trochę pytał przy oddawaniu projektu, żeby mieć pewność, że samemu się zrobiło.
Z laborkami z gruntów było trochę gorzej, bo mieliśmy z taką jedną babką (nawet nie pamiętam jak się nazywała) której sprawozdania musieliśmy w zeszycikach pisać i oddać to na koniec, a poza tym jeszcze nam zaliczenie zrobiła. Choć przynajmniej widać, że zależało jej na nauczeniu nas czegoś.
Za to praktyki mieliśmy z Broniatowską, która ma takie podejście do studentów, że na jej zajęciach połowa usypia, a druga połowa ledwo cokolwiek rozumie. Nawet nie wytłumaczyła nam co i jak mamy w sprawozdaniu zrobić, ale trzeba jej to oddać i jeszcze ma nas przepytywać z tego. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że od Gaszyńskiego już dawno mamy wpisy w indeksach z egzaminu, ale praktyki i tak trzeba zaliczyć. :P
Tosser [ Generaďż˝ ]
czy ktos moglby mi wytlumaczyc jak sie te belki liczy ?
rudy2221 [ Legionista ]
Witam, tez mam problem z belka, a dokladniej z jedna z 3 ktore mam na zaliczeniu. Za cholere nie moge obliczyc dobrze reakcji podporowych, nie mowiac juz o momentach zginajacych... ;/ Jakby mogl mi ktos pomoc, bylbym bardzo wdzieczny
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Mam jutro kartkówkę, wiec postaram sie rozwiązać tą beleczke w ramach przygotowania :)
Ale troche później.
Jałokim [ Siewca ]
oj, bos głupio zrobił i poszedłeś do LO zamiast do np technikum mechanicznego. Już w TM robiłem projekty prostych podnośników śróbowych i przekładni pasowych. Jako jeden z nielicznych je zaliczałem, ale teraz ni w ciula bym se nie poradził nawet z prostymi działaniami na belkach :) No chyba ze znalazłbym zeszyt z podstaw konstrukcji maszyn, tudzież mechaniki techncznej. Tobie radze znaleźć wśród znajomych kogoś po jakimś technikum, w którym owy człek liznął mechaniki. Przez forum nikt ci tego nei wyjaśni.
rudy2221 [ Legionista ]
Kurde, bylbym bardzo wdzieczny. To najdziwniejsza belka jaka widzialem
frer [ God of Death ]
Hmm to ma być belka statycznie niewyznaczalna ?? Bo mi wychodzi 3+2-1=4, a układ statycznie wyznaczalny powinien mieć stopień (chyba statycznej niewyznaczalności) równy 3.
Albo na tym rysunku czegoś brakuje. Jeśli brakuje zwolnienia reakcji na podporze (podejrzewam, że na prawej) to wystarczy rozbić tą belkę na przegubie (belki gerberowskie się kłaniają), gdzie na prawo będzie belka górna na lewo dolna.
Po rozbiciu liczymy, od momentu reakcja Vb będzie 4/6 w dół. Od siły skupionej 8*2/6=16/6 w dół. Co daje nam na Vb siłę 20/6 KN w dół.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Jakby była belka statycznie niewyznaczalna, to by trzeba było metodą sił/przemieszczeń
Tu masz dla wyznaczalnej:)
frer [ God of Death ]
techi --> Jeszcze skill rozwiązywania belek nie zardzewiał jak widzę. :D
techi [ All Hail Lelouch! ]
No ba;]
Ja jeszcze rzeźbię metody przemieszczeń na Mechanice;)
Jeszcze z 4 lata;]
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Belka dolna (podstawowa, główna - nazwa różna czasem) to ta ze wspornikiem.
Na niej opiera się belka z podporą przegubową nieprzesuwną.
Zaczynasz od belki najwyższej - w tym przypadku od belki prawej. Jedziesz z równaniem momentów w przegubie ( = 0 ):
2m*8kN + 4kNm - 6m*Vb = 0
Vb = 3.33kN
Z sumy na "Y" = 0 -> 8 - Rp + 3.33 = 0
Rp = 11.33 kN
Reakcja z przegubu schodzi na belkę dolną w postaci siły skupionej w punkcie, gdzie jest przegub (x=4m).
Belkę dolną rozwiązujesz analogicznie.
Va:
5kN/m * 2m - 11.33 + Va = 0
Va = 1.33 kN
Podobnie wyliczasz moment w utwierdzeniu. Siła podłużna w punkcie A = 0.
Na końcu sprawdzenie równowagi globalnej, czyli suma na "X" = 0, "Y" = 0 i moment w jakimś punkcie = 0.
Dla przykładu, spr. na "Y":
Va - 5kN/m*2m + 8kN + Vb = 0
1.33kN - 10kN + 8kN + 3.33kN = 0
Zgadza się :)
techi [ All Hail Lelouch! ]
Tak patrze, ze Vb w złą stronę narysowałem;)
Gangstah [ Masz bober? ]
Jak dobrze, ze mam to juz za soba. Niezly horror byl z Mechanika , zwlaszcza ze ja po ogolniaku
techi [ All Hail Lelouch! ]
Grzesiek->Masz źle policzone Rp. Jeżeli Vb jest skierowane w dół, to przy liczeniu sumy na Y, bierzesz je ze znakiem "-";)
Tenshay [ I'm Destroying The World ]
co, co sie, co sie stao?
co to jest? : P
KuKi|71 [ Pretorianin ]
Ale po co ja w ogole rozbijac na dwie belki :) Wystarczy przeciez policzyc moment w przegubie z prawej stronie i mamy Vb ( z warunków konstrukcyjnych ma on równać się zero). Potem z sumy na Y mamy Va, no a moment w utwierdzeniu to juz chwila i policzone :)
techi [ All Hail Lelouch! ]
Kuki->Bo tak jest wymagane na wszelkich przedmiotach, żeby wpierw pokazać rozkład, a potem policzyć;)
Tenshay->To jest zwykła belka gerbera, jednostronnie utwierdzona.
Wyobraź sobie most z podporami i już wiesz co to jest teoretyczna belka;)
KuKi|71 [ Pretorianin ]
techi --> No ja rozumiem, ale akurat w tej belce nie jest potrzebne rozkładanie jej na belki proste.
Jest cos takiego jak Warunek Konstrukcyjny, momenty w przegubie muszą równać się zero. Na jego podstawie obliczasz Vb, potem z sumy na Y Va itd. Nie widzę sensu rozbijac tej belki.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Kuki->No tak uczą na wszelkiej maści Politechnikach i tak, ku pokrzepieniu serc wykładowców trzeba robić;)
Jasne, że można to nawet w pamięci policzyć, ale to raczej nie przejdzie;)
KuKi|71 [ Pretorianin ]
techi --> Jestem na politechnice ;) I jakbym rozbijał taką belke na dwie to by mnie chyba mój wykładowca wyśmiał ;) Pewnie, że to jest dobrze zrobione, ale po co robić coś co jest niepotrzebne.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Wiesz, ja nadal nie wiem po cholere mi były laborki z fizyki czy ekonomia;)
frer [ God of Death ]
Jak czytam co piszecie to zaczynam dochodzić do wniosku, że nie jestem taki zarąbisty z mechaniki jak mi się wydawało. A akurat się zastanawiałem czy by nie wziąć sobie promotora od tych spraw, żeby u niego pisać z tego magisterkę. :)
rudy2221 [ Legionista ]
Dzieki wam, naprawde bardzo mi pomogliscie ;), prosilbym tylko o jeszcze jedno, nie wiem jak zrobic sprawdzenie do belki z przegubem, niestety akurat tej nigdy nikt mi nie mowil jak obliczac ;/. Momenty sproboje sam zrobic.
techi [ All Hail Lelouch! ]
Sprawdzenie robisz dla całej belki, czyli liczysz moment w którymś pkt(najlepiej na którymś końcu, np. pkt B) i powinno się wyzerować;P
To samo z rzutami na osie X i Y;)
frer->Ja teraz ciągnę 2 semestry Mechaniki Budowli w ciągu jednego;]
pierwszy udupiony i robię pościgową żeby jakoś na exam móc pójść, ale po pierwszym kole i zadaniu z tejże grupy otrzymałem kolejno 0 i 0.5 pkt, co po uwzględnieniu ujemnych bonusów za napisanie koła na 0, daje mi również okrągłe 0 sumaryczne:P
Czyli sprawdzenie mi wyszło, jakby nie patrzeć:P
To samo mam z obecnym semestrem, więc czuję, że jakieś 600+zł w plecy będzie:P
mos_def [ Senator ]
Tosser na jakim kierunku jestes?
©®© [ Generaďż˝ ]
mc2
Albo nie...wszystko obliczysz z twierdzenia pitagorasa :)
frer [ God of Death ]
techi --> To ja to akurat przeszedłem jakoś ślizgiem (belki i te sprawy), a potem mech bud jakoś lepiej mi poszedł. Ale w tej chwili, praktycznie 1.5 roku od ostatniego tego typu przedmiotu, ja już poza prostymi belkami niewiele z pamięci bym zrobił.
Szczególnie marnie to wygląda jak na laborkach z jednym profesorem, on ciągle z pamięci przytacza jakieś rzeczy, nawet na pamięć zna te wykresy do metody przemieszczeń i jakie momenty mają, a my siedzimy tylko na zajęciach i co najwyżej kojarzymy, że kiedyś coś takiego było. :P
War [ War never changes ]
techi -> U nas też nikt nie wymaga rozkładania na dwie belki. Wręcz przeciwnie, prawie zawsze robi się warunek konstrukcyjny względem przegubu i po sprawie. :)
rudy2221 [ Legionista ]
Gdy obliczam momenty zginajace metoda [M1(o) M1(2)], [M2(2) M2(6)], [M3(6) M3(8)] itd... bo tego od nas wymaga to mam problem w tym miejscu:
0<x<2
M1 = -Ma + Va * x
2<x<6
M2 = -Ma + Va * x - q1(x-2)[(x-2)/2]
6<x<8
M3 = -Ma + Va * x - q1(x-2)[(x-2)/2] + P1(x-6)
8<x<10
M4 = -Ma + Va * x - q1(x-2)[(x-2)/2] + P1(x-6) -M1 ???
Tak to mam robic, czy wszystko zle? I co zrobic z M1, moment dziala na caly uklad a nie na okreslony punkt chyba. Mam zrobic tak samo jak z P1, czy raczej dac go na poczatku liczenia kazdego momentu tak jak Ma? i czy wogole dobrze robie jak podstawiam do kazdego nawiasu X - dlugosc ramienia z poprzedniego rownania. Moglby mi ktos pomoc? Niestety nauczyciel z technikum wogole nie potrafi tlumaczyc belek, chyba ze ze mna jest jakis problem. Proboje sie douczac z forow i tutoriali z neta.
War [ War never changes ]
W pierwszym przedziale zapomniałeś o q. Odejmij jeszcze qx * x/2.
Reszta, choć robiona bardzo topornie, jest dobrze.
edit: Chociaż nie. Wydaję mi się, że źle zapisujesz to wyrażenie z q. Muszę momencik pomyśleć, to nie ta godzina, a takim sposobem jak ty to dawno nie robiłem. ;)
KuKi|71 [ Pretorianin ]
rudy2221 ---> Tak na pierwszy rzut oka, bo nie mam za duzo czasu :
0<x<2
Zgubiłeś gdzieś obciążenie równomiernie rozłożone. Tutaj też powinieneś je wliczyć. Czyli
-M1+Va*x-1/2*x^2*q.
Polecam także program Rm-Win . Możesz sobie w ten sposob sprawdzic poprawność obliczeń. Co do momentu M1 to zalezy z której strony liczysz. Ty idziesz od lewej do prawej strony, wiec ten moment wliczasz dopiero dla przedziału 8<x<10.
Edit:
Widze, że War mnie uprzedził :)
frer [ God of Death ]
Btw tematów mechanicznych, mam pytanie do zacnych studentów budownictwa. Czy wy pamiętacie różne szczegóły jak np. co wchodzi w skład wzoru Maxwella-Mohra, jakie E ma beton lub stal itp. ??
Bo mnie ostatnio wykładowca lubi zaginać takimi pytaniami na laborkach (ostatni przedmiot czysto mechaniczny miałem chyba ponad rok temu) i nie wiem czy się bać, że taki ze mnie tuman czy jednak mieszczę się w granicach normalności. :P
KuKi|71 [ Pretorianin ]
Pierwsze nawet nie wiem o czym ten wzor mowi :p
Co do drugiego to pamietam, bo akurat jestem w trakcie projektowania stropu zelbetowego, stalowego, fundamentow itd. :) Co prawda podejrzewam, że i tak zapomne za jakis czas,ale od czegoś w końcu są te Normy :)
Cadm [ Pretorianin ]
Wzór Maxwella-Mohra to wiem, że był jakiś taki. Ale aż musiałem sprawdzić o co to chodziło, bo nie pamiętam.:-) E dla stali to zdaje się zawsze 200 GPa, dla betonu zależy od klasy. Ale tego było dużo w projektach, więc zostało w głowie.
frer [ God of Death ]
Wzór Maxwella-Mohra opiera się na pracach wirtualnych i służy do obliczania przemieszczeń (lub kątów obrotu) w różnych ustrojach. Sam tego nie pamiętałem, dobrze że sobie ostatnio kupiłem kilka książek, między innymi z mechaniki i wytrzymki. Co do E to musiałem sprawdzać na Wikipedii, bo tego w ogóle nie pamiętałem. Niby też czasem się pojawiało, ale jak czegoś dłużej niż kilka miesięcy nie używam to praktycznie w ogóle mi to wypada z pamięci. :P
techi [ All Hail Lelouch! ]
Wzoru nie znam, ale E pamiętam, no i E, nie przyjmuje się 200, tylko jak już coś 205GPa, albo np. dla St3S 235GPa ;)
Ja akurat mam taką pamięć do smaczków;)
Wszelkie wytrzymałości stropów w klasyfikacji ogniowej od R240 w budynkach WW itp. ;)
A z Mohra, to znam tylko koło, do obliczania kąta ścinani gruntu spoistego, jak nie mamy spoistości;)
mautrix [ Foo Fighter ]
(10)
To może ja się przyłącze. Druga belka ->
