--> Archiwum Forum
grattz [ Generaďż˝ ]
Czy wierzysz w to że jeśli nie atak ZSRR to Polska odparła by najazd III...
W początkach wojny armia niemiecka była nowoczesną (czołgi, samoloty) ale daleko odbiegała od tego co prezentowała w Ardenach czy ZSRR.
Mimo to myślę ze Polska wytrzymała by najwyżej tydzień dłużej.
ppaatt1 [ Trekker ]
Wątpię, w zwycięską obronę, mimo iż nasi żołnierze byli bardzo waleczni to jednak dysponowali słabym sprzętem. Jeśli by wygrali to byłby drugi cud nad Wisłą :D
Ardeny --> Ostatnia ofensywa, przy takim wyniszczeniu i tak bardzo zaciekły opór stawiali.
ZSRR --> Powiedz mi jaka armia stanie przeciwko tysiącami sowietów biegnących z czerwoną flagą?
Volk [ Legend ]
Overlord nie bylby potrzebny
Wojduś [ Generaďż˝ ]
A do czego Ci to potrzebne?
Mimo wszystko uważam, że więcej żołnierzy by uciekło do Rumunni i wtedy byśmy nie musieli się podlizywać ZSRR.
JihaaD [ Gosu ]
Niemcom nad Bzurom zaczelo juz brakowac amunicji wiec kto wie...
Lindil [ WCzK ]
Panowie, polscy żołnierze oczywiście walczyli w kampanii wrześniowej od października, ale przegrana, to ona została po 2-4 dniach, kiedy wiadomo było, że nie uda się zrealizować planu odwrotu na linię Wisły.
bodzio helikopter [ Konsul ]
Jak już gdybamy to może i wytrzymalibyśmy dłużej, ba może nawet co nieco byśmy wygrali, ba może i w końcu ktoś by nam pomógł itd. : )
Hansvonb [ 640KB should be enough ]
Niemiecka armia była na pewno nowocześniejszą niż polska armia, jeśli chodzi o sprzęt (nie można w końcu nazwać czołgami tankietek PzI i PzII), natomiast była nowocześną jeśli chodzi o doktrynę/strategię.
Polska armia broniła się na pozycjach z góry uznanych za niewłaściwe taktycznie (rozporoszenie wzdłuż granic), ale uznanych za odpowiednie z powodów politycznych (integralność terytorialna państwa). Zatem po pierwszym tygodniu los kampanii wrześniowej był w zasadzie rozstrzygnięty, kwestią tylko czasu było zajęcie reszty terytorium przez Wehrmacht (na wschodzie nie było już żadnych rezerw wojskowych - tylko Korpus Ochrony Pogranicza).
Petrov [ Konsul ]
Guderian przy Blitzkriegu nie brał pod uwagę takich zmiennych jak zapał czy determinacja przeciwnika zatem sądzę, że bronilibyśmy się znacznie dłużej. Myślę, że do listopada, początków grudnia, ale oczywiście poleglibyśmy ze względu na brak jakiejkolwiek pomocy i wyczerpania się naszej broni (oraz zasobów ludzkich). Stopniowo III Rzesza wchodziłaby w głąb naszego kraju, a od Wschodu sprawę rozwiązałoby pewno Luftwaffe, a przy "dobrym układzie" niemiecka armia z Czechosłowacji ruszyłaby na nas od południa (hipotetycznie oczywiście).
Lepiej gdybać co by było gdyby Piłsudski żył w 1939 i miał w rękach pełnię władzy. Można nawet ryzykować twierdzenie, że Polska byłaby z III Rzeszą agresorem na Związku Radzieckim :)
grattz [ Generaďż˝ ]
Petrov--->
A ja znowu czytałem gdzieś (?) że Piłsudski chciał zaatakować Niemcy ze wsparciem Francji. Francja odmówiła.
Pomysł trochę nierealny. Chyba ze liczył na dotrzymanie słowa w pakcie o nieagresji z ZSRR.
Xarexon [ Konsul ]
myśle ,że byśmy utworzyli obronę nad wisłą .w razie potrzeby zniszczyło by się mosty i inne przeprawy .Zyskali byśmy czas .Może wtedy Anglia albo Francja by wkroczyła... ale tego się nie dowiemy
Drackula [ Bloody Rider ]
Grattz ----> ta koncepcja byla bardzo dobrym pomyslem i do zrealizowania nawet przez Polske samotnie jako ze tym czasie mielismy znacznie liczniejsza armie niz Niemcy i lepiej wyposarzona. Problem polegal na tym ze nie moglismy tego zrobic samotnie bo byl by to czysty akt agressi przecwko inemu krajowi i istnialo realne zagrozenie ze sowieci mogli nas od drugiej strony wziasc co przy braku wsparcia bylo by tragiczne.
Dlatego tez Pilsudski nieoficjalnymi kanalami staral sie o poparcie dla swojej inicjatywy u zabojadow oraz w Lindze narodow. Niestety defentystyczna postawa Francuzow i zdominowane przez srodowisko Zydowsie LN nie poparly takiej koncepcji.
ppaatt1 [ Trekker ]
Może wtedy Anglia albo Francja by wkroczyła... ale tego się nie dowiemy
Pff, już to widzę.
A po za tym dlaczego niby Sowieci nie mieli by atakować?
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Nauczycielka w liceum mówiła, że trudno przewidzieć jak potoczyłby się najazd Niemców na Polskę, gdyby od wschodu nie zaatakowali sowieci. To, że mieliby dużo większe kłopoty z opanowaniem terytorium II RP, to pewne.
Co do wojny prewencyjnej, to była taka propozycja ze strony polskiej. Nawet kiedys czytałem, że jeszcze w 1935 r. (właśnie wtedy chyba ona padła) polskie wojsko bez większego problemu poradziłoby sobie z armią niemiecką (nie wiem czy to nie Baliszewski na łamach Wprost nie robił takich hipotez). Mimo tego i w to trudno mi uwierzyć.
PS. Lubię, że w Polsce mówi się Niemcy, III Rzesza, a nie naziści, jak na zachodzie, zwłaszcza w USA (nazista brzmi tak bezosobowo... coś jak dzisiaj terrorysta)
Lindil [ WCzK ]
Xarexon-> Problem w tym, że lato '39 było całkiem ciepłe i Wisłę dało się w wielu miejscach przekroczyć i bez mostów.
Coolabor-> Wojsko niemieckie było przez bardzo długi czas ograniczone przez Traktat Wersalski. W 35 roku Polska posiadała nad Rzeszą jeszcze militarną przewagę, gdyż nei da sieodbudować armii w kilka miesięcy.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Dobrze myślisz. Polska wytrzymała tydzień, a kolejne dwa tygodnie kampanii to zaledwie logistyczne, organizacyjne i sztabowe problemy Wermachtu.
Xarexon [ Konsul ]
Lindil --> o tym nie wiedziałem :P
wert [ Kondotier ]
Teoretycznie to podczas zajmowania czechosłowacji istniała jeszcze możliwość polskiego ataku.
Tyle, że czesi czekali na nasz ruch, my na czechów i tak wyszło jak wyszło.
Były pierwotnie plany stworzenia obrony na wiśle ale gdyby niemcy dotarli to tej lini obrony mogli by powiedzieć 'zdobyliśmy co chcieli i apelujemy o pokój'. Pod naciskiem Francji i Anglii, Polska by przyjęła te warunki oddając wielkopolskę, gdynie, COP ...
A czy mielibyśmy szanse odparcia ataku, przy pięknej polskiej złotej jesieni nie ale gdyby doszło do załamania pogody, kto wie ...
ronn [ moralizator ]
Germany sustained relatively heavy losses, especially in vehicles and planes: Poland cost the Germans approximately the equipment of an entire armored division and 25% of its air strength. As for duration, the September Campaign lasted only about one week less than the Battle of France in 1940, even though the Anglo-French forces were much closer to parity with the Germans in numerical strength and equipment. Furthermore, the Polish Army was preparing the Romanian Bridgehead, which would have prolonged Polish defence, but this plan was cancelled due to Soviet invasion on Poland on September 17, 1939. Poland also never officially surrendered to the Germans. Under German occupation, the Polish army continued to fight underground, as Armia Krajowa and forest partisans – Leśni. The Polish resistance movement in World War II in German-occupied Poland was one of the largest resistance movements in all of occupied Europe.
dalibysmy rade, cofniecie sie na wschod, dostawy z portow, nadeszlaby zima. cociaz ciezko miec 100% pewnosci
Lindil [ WCzK ]
Wyjaśnijmy sobie jedno - w 1939 roku nikt odpowiednio poinformowany i zdrowy na umyśle nie zakładał, że Wojsko Polskie obroni kraj przed Wehrmachtem. I to niezależnie od temperatury, ciśnienia i wilgotności murawy. Militarnie poroniony plan obrony niemożliwych pozycji powstał właśnie po to, żeby zmusić sojuszników do wystąpienia militarnego po stronie II RP. Oczywiście można było próbować bronić południowo-wschodniej części kraju, gdzie warunki naturalne terenu dawały ku temu znacznie lepsze możliwości. Jednak, jak słusznie zauważył Wert, mogłoby to mieć [przykre polityczne konsekwencje, poza tym skazywałoby polską armię na powolną agonię ze względu na brak znaczących źródeł zaopatrzenia.
Popatrzcie ludzie na mapę z 39 roku. Polska armia broniła całej długości granicy, nawet idiotycznego korytarza. Niemcy uderzali tworząc dwa pierścienie okrążenia, z których drugi zamykał sie mniej więcej na linii Wisły. Po rozpoczęciu walk WP żeby wycofać się na szeroko reklamowane przedmurze rumuńskie musiałoby przebijać się przez dwie linie wrogich wojsk, będąc ciągle naciskane przez nacierające od zachodu wojska niemieckie. Nawiasem mówiąc dzięki większej ilości samochodów Niemcy nacierali szybciej niż Polacy byli w stanie się wycofać...
Trael [ Mr. Overkill ]
ronn---> To, że był plan nie oznacza jeszcze sukcesu. Tak samo po bitwach na pograniczu mieliśmy się wycofać na linię Wisły i tam się bronić. Jak się to udało pokazała histora. Jeśli nawet cofnięto by się na granicę z Rumunią wojsko było by zbyt osłabione aby stawiać opór. Wszelkie obiecane dostawy też nic by nie dały bo przy przewadze niemieckiej w powietrzu, mosty, drogi, linie kolejowe, ew. magazyny zostały by zrównane z ziemią.
Xarexon [ Konsul ]
słyszałem ,że jak sobie zdano sprawę ,że polski nie da sie obronic zaczeto grac na czas.mialo wtedy jak najwiecej wojska uciec do Rumuni i tam przegrupowac sie i kontratakowac.
Co sie stalo z tymi oddzialami?
ppaatt1 [ Trekker ]
Co sie stalo z tymi oddzialami?
Ważniejsi zwiali do Anglii (bo przecież nasi żołnierze brali udział np. w Lądowaniu w Normandii, we Włoszech, w Afryce), a reszta chyba w partyzantkę się bawiła.
Lindil [ WCzK ]
Xarexon-> Nie bardzo wiem, co masz na myśli. Ze Polski nie da się obronić zdawano sobie sprawę co najmniej od początku 39 roku i faktycznie, MSZ grał na czas. W czasie kampanii wrześniowej generalnie łańcuch dowodzenia szlag trafił w kilka pierwszych dni i nikt już planów nie robił, bo nie było ich jak wykonać. Wojsko w większości nie wycofało się do Rumunii, a uciekło tam, co dość negatywnie wpłynęło na zdolność do kontrataku. Ponadto Rumunia jako kraj neutralny nie mogła dopuścić do takiego działania Wojska Polskiego, gdyż byłby to z jej strony akt agresji wobec Trzeciej Rzeszy. Ostatecznie żołnierze WP którzy dostali się na teren Rumuni zostali internowani i umieszczeni w obozach, z których przy cichym przyzwoleniu władz rumuńskich pouciekali do Francji i Anglii.
Ppaatt1-> Ci najważniejsi to akurat w Rumunii zostali. Anglia nie patrzyła zbyt przychylnym okiem na najwyższe dowództwo sanacyjne i postarała się by na przykład Rydz-Śmigły został z dala od nowego rządu Polski.
Xarexon [ Konsul ]
Lindil-->acha ma to sens ...
mimo to jestem dumny z Polskich żołnierzy przyczyniliśmy się do wygrania 2 wojny światowej .
bez polaków wojna potrwała by rok-pół roku dłuzej
ppaatt1 [ Trekker ]
bez polaków wojna potrwała by rok-pół roku dłuzej
Zwycięstwa polaków były wielkie ale tylko i wyłącznie dla samych polaków, resztę średnio obchodziła Polska armia. Prawdę powiedziawszy bez naszych żołnierzy nic raczej by się nie stało. Alianci by sobie jakoś poradzili.
Tym bardziej ,że na wschodzie nie zrobiliśmy nic wielkiego, ruscy i tak by zajęli Berlin.
Lindil [ WCzK ]
Liczebnie Wojsko Polskie stanowiło 4. największą armię walczącą po stronie aliantów. Czy miało to znaczny wpływ na datę zakończenia wojny? Ciężko przesądzać, ale osobiście powiedziałbym, że znikomy do żadnego. Wojnę wygrała Armia Czerwona. Na początku pomogły jej dostawy sprzętu z Zachodu, ale od przełomu lat 42/43 poradziliby już sobie pewnie sami. Prędzej lub później. Na ten rok-pół roku czasu wojny oceniłbym racze połączone wysiłki Anglii i Stanów Zjednoczonych.
Największa rola, jaką Polska odegrała w aspekcie IIWW to kwestia polityki. W ostatecznym rozrachunku to działania polskiej dyplomacji przesądziły o ostatecznej konfiguracji walczących stron.
Powyższe nie znaczy oczywiście, że próbuję umniejszać polski wkład w działania koalicji antyhitlerowskiej. Polscy żołnierze walczyli z wrogiem niemal na wszystkich frontach wojny, wykazując się najwyższym poświęceniem i bohaterstwem. Straty poniesione przez nasz kraj są procentowo bodaj największe wśród wszystkich państw alianckich. Trzeba jednak pamiętać, ze Polska z racji obiektywnych uwarunkowań - takich jak liczba ludności czy bogactwo kraju - nie byłą w stanie odegrać znaczącej z militarnego punktu widzenia roli w konflikcie ówczesnych mocarstw.
Xarexon [ Konsul ]
jasne ,że ruscy zajeli by Berlin .alianci wylądowali by w normandii.
Ale to Polscy żołnierze zdobyli monte casino ,rozszyfrowaliśmy kod enigmy,powstanie warszawskie
I to polscy żołnierze brali udział w ważniejszych bitwach drugiej wojny światowej i byli chwaleni.
z tego jestem dumny
Ja jestem Polakiem ! xDD
Molpi [ I LOL'd ]
Ale to Polscy żołnierze zdobyli monte casino ,rozszyfrowaliśmy kod enigmy,powstanie warszawskie
Wszystko mogliby zrobic amerykanie i angole... no moze poza powstaniem ;D
Xarexon [ Konsul ]
próbowali zdobyć klasztor i co ? bez skutku ...
czemy łamanie kodu powierzyli polakom?
grattz [ Generaďż˝ ]
Nie chce tutaj negować naszej roli ale...
1) Monte Casino zdobyto bo Niemcy odpuściły sobie obronę. Poz tym byl to dzieło wielu narodów.
2) Zasługi w odkodowaniu Enigmy mają także- z tego co pamiętam USA i Anglicy
3) powstanie warszawskie jest toche wątpliwe jak na "sukces"
ppaatt1 [ Trekker ]
zdobyli monte casino
ciężko mi to osądzisz, gdyż Alianci próbowali to wzgórze szturmować kilka razy przez co trochę druzgocąc przeciwnika, może po prostu Polacy trafili na dobry moment?
rozszyfrowaliśmy kod enigmy
z tym się zgodzę.
powstanie warszawskie
Oprócz nie posądzenia Polaków o działalność antykomunistyczną nic to zbytnio nie zmieniło.
I to polscy żołnierze brali udział w ważniejszych bitwach drugiej wojny światowej i byli chwaleni.
Prawda
Straty poniesione przez nasz kraj są procentowo bodaj największe wśród wszystkich państw alianckich.
A nie przypadkiem Ruskie ponieśli największe straty? Coś w milionach, nie pamiętam teraz tych statystyk.
na samym końcu.
grattz [ Generaďż˝ ]
A nie przypadkiem Ruskie ponieśli największe straty? Coś w milionach, nie pamiętam teraz tych statystyk.
U nas sie wlicza Żydów. A ich było sporo.
Xarexon [ Konsul ]
ruscy chyba rzeczywiście poniesli najwieksze straty
kto widział film wróg u bram domyśla się o co chodzi
edit:pamiętaj ,że do nas zwożono żydów z europy
Van Persie ----> masz racje ...
ppaatt1 [ Trekker ]
grattz -->
Naszych zginęło bardzo mało w porównaniu z ruskimi.
Wojduś [ Generaďż˝ ]
Gdyby Gen. Sikorski nie zginął w katastrofie lotniczej, ZSRR nie mogłoby tak poprostu objąc w swoje ramiona Polski. Do Berlina też by doszli, ale razem z naszym "wolnym" od Sowietów wojskiem.
Sam Stalin czuł respekt przed Sikorskim i wiedział, że ma bardzo dobre kontakty z Anglią.
Po jego śmierci powstał taki tępy rząd, który był marionetką dla ZSRR.
Sporo ludzi mówi, że premier W.Brytanii maczał palce w katastrofie Sikorskiego i ja również jestem coraz bardziej przekonany do tego.
Stalin prowadził II front, mógł zarządać od Aliantów że wszysto będzie Sowietów, gdzie nogę postawią. Jedynym przeciwnikiem na drodze ku temu był Sikorski który miał zbyt wiele znajomości na najwyższym szczeblu.
Stalin zarządał usunięcia Generała, albo zaproponuje Niemcom zawieszenie broni, którzy pewnie przyjeli by to z wielką radością, a następnie wzmocnili swoje pozycje we Francjii i Włoszech dywizjonami z Rosji. Wtedy wojna mogłaby potoczyć się zupełnie...
Van Persie [ KanonieR ]
Ale gdybyśmy ze współczesnym sprzętem i wojskiem cofnęli się w czasie do 1 września 1939 roku, to armia niemiecka zamieniła by się w pył, tak samo jak ruskie.
Kuba_3 [ Pretorianin ]
W ZSRR więcej ludzie zginęło przez stalinowski terror niż w II wojnie światowej.
Lindil [ WCzK ]
Że Rosjanie ponieśli największe straty, to jest tzw. no-brainer;) Polacy ponieśli bodaj [czyli nie na pewno, bo nie chce mi się dla pewności danych szukać] największe straty procentowo, czyli w stosunku do całości populacji. A Żydów wlicza się z tego prostego powodu, ze byli obywatelami IIRP, czyli - w sensie prawnym [a zapewne przeważnie i w większości innych sensów] - Polakami.
ppaatt1 [ Trekker ]
lindil --> Na wiki też jest wskaźnik procentowy straty procentowej (poprzedni link)
Kuba --> Jak to kiedyś bodajże Stalin powiedział: "straty w tysiącach to statystyka", czy coś w ten deseń.
Szenk [ Master of Blaster ]
A nie przypadkiem Ruskie ponieśli największe straty?
Jeszcze zależy jak liczyć: czy pod pojęciem "Ruskie" rozumieć samych Rosjan, czy ludzi radzieckich, a więc np i Ukraińców i Białorusinów. Ci ostatni - gdzieś to wyczytałem, ale nie pamiętam już gdzie - ponieśli procentowo (przynajmniej jeśli chodzi o ludność cywilną) największe straty.
azbestman [ Chor��y ]
ppaatt1--> Stalin powiedział "Śmierć jednostki to tragedia - milion zabitych to tylko statystyka."
ppaatt1 [ Trekker ]
azbest --> O, właśnie o ten cytat mi chodziło.
Xarexon [ Konsul ]
ppaatt1---> to powiedział Paton
"śmierć jednego człowieka to tragedia ,śmierć milionów to statystyka" czy jakoś tak ...
edit: rzeczywiście Stalin!
Lindil [ WCzK ]
Wojduś, sorry, ale skądeś Ty te nowości wziął? Stalin czuł respekt przed Sikorskim? A dlaczego niby? Bał się, ze po twarzy od niego dostanie jak krzywo spojrzy? Stalin inaczej rozmawiał z Sikorskim, bo ten cieszył się pewnym poparciem Anglii. Powołany po śmierci Sikorskiego rząd polski był bardziej antyrosyjski - w tym czasie oczywiście było to już dla Stalina korzystne, ale jego marionetkami ludzie Mikołajczyka, Arciszewskiego itd. zdecydowanie nie byli.
Sam Sikorski był jedynym z polskich polityków, którzy mieli na tyle duży autorytet, by skłonić rząd do ustępstw na rzecz Stalina, oraz jedynym który był do tych ustępstw skłonny. Właśnie to powodowało, że Sikorski był dla Anglii wygodny i potrzebny żywy. Dla zapewnienia współpracy Polsko-Rosyjskiej i względnej jedności w ramach koalicji.
Pozwolę sobie również nie komentować tego, jak wyglądałby marsz "wolnych" wojsk polskich u boku Armii Czerwonej...
ppaatt1 [ Trekker ]
Na pewno nie Patton, po co miałby takie rzeczy mówić? Co on komuch?
Xarexon [ Konsul ]
ppaatt1---> od zawsze myślałem ,że to Patton powiedział ...
mój błąd , uff dobrze ,że teraz wiem kto to powiedział
Darat [ Mr. Paranoico ]
Paradoksalnie dzisiejsze ziemie Niemieckie są zasługą polskich komunistów. Rząd w Londynie upierał się bodajże tylko przy mazurach i wschodnich ziemiach. Oczywiście że jako to ostatnie było nie na rękę Stalinowi ( odnośnie ziem wschodnich) przeszedł plan numer I. Nawet byśmy dzisiejszy obwód kaliningradzki dostali jeno Stalinowi coś do łba strzeliło żeby mieć straszaka na nas.
Co do samego ataku niemieckiego - niemiaszki straciły sporo jeszcze niedoskonałego sprzętu. Oczywiście był doskonalszy niż nasz, nie wspominając o tym że mieli wszystkiego więcej.
Ah ... straty procentowe to i może ... ale na samej linii mannerheima wykrwawiło się sporo ruskich żołnierzy - bodajże dwa miliony - nie bijcie jeśli się pomyliłem w liczbie zabitych