--> Archiwum Forum
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Postępy totalitaryzmu
Coraz fajniejsze mają pomysły chłopaki z rządu. Czyja to jest sprawka, PO czy PiS? Bo jednych i drugich można podejrzewać o takie mądrości.
Chudy The Barbarian [ Senator ]
Mi się wydawało, że za zbyt dużo nieusprawiedliwionych nieobecności i tak się potem płaci.
Vader [ Legend ]
Kretynizm na całego. Karać trzeba winowajcę, a nie rodzica.
pablo397 [ sport addicted ]
edukacja - jeden wielki bajzel. temat tak gleboki i tyle tu dyskusji mozna prowadzic ze az mi sie nie chce zaglebiac...
Deser [ neurodeser ]
No tak, lać pasem gnojków nie wolno to pościągamy kolejny podatek :) Najsmieszniejsze jest to, ze spora grupa tych opuszczajacych nagminnie jest z patologii, więc i tak nie sciągną.
Ważne jest jedno, tak namnożyć przepisów, ustaw, żeby już nikt się w tym nie połapał. a potem mozna kraść :)
Volk [ Legend ]
faszysci
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Najbardziej dostaną ci rodzice, którzy nie są w stanie kontrolować dzieciaków choćby chcieli a ci co pozwalają im na wagary i usprawiedliwiają nieobecności oczywiści nic nie dostaną :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Deser --> No właśnie z mojej, na szczęście już zakończonej, edukacji szkolnej można wysnuć dwa wnioski.
Najczęściej wagarowały dzieci z rodzin gdzie na obiad serwuje się denaturat, ew. jabola tudzież dzieci z rodzin gdzie rodzice pracują na okrągło i mają dużo forsy a dzieci ich niespecjalnie obchodzą.
Oczywiście pierwsi z nich nic nie będą płacić, bo i niby z czego, a drudzy będą płacić i dalej mieć w dupie tak jak mieli dotychczas. Co to ma załatwić?
Sam obowiązek szkolny jest dla mnie chory. Jak ktoś się chce uczyć to proszę bardzo. Nie chce - też dobrze, jego wybór.
PunkNotDead [ IMAGINE ]
masakra
całe szczęście, że obowiązek szkolny mnie już nie dotyczy
N|NJA [ Senator ]
Vader-> To rodzic jest winowajcą, skoro źle narybek odchował.
Zendon-> Sam obowiązek szkolny jest dla mnie chory. Jak ktoś się chce uczyć to proszę bardzo. Nie chce - też dobrze, jego wybór.
Dokładnie, podobnie jak obowiązek płacenia podatków- kto nie chce, ten nie płaci.
No i oczywiście obowiązek przestrzegania jakichś głupich kodeksów i przepisów, jeśli chcę przejść na czerwonym świetle, to to zrobię, mój wybór.
pblg [ West Coast ]
Wagarował każdy z nas i nie dam sobie wmówić, że jest ktoś, kto ani razu nie skusił się na jeden dzień wolny (nie piszę tu o nagminnym opuszczaniu zajęć).
Zenedon_oi! --> po gimnazjum obowiązek szkolny przestaje istnieć.
PunkNotDead [ IMAGINE ]
pblg ----> obowiązek szkolny istnieje do ukończenia 18 roku życia. także po gimnazjum trza się gdzieś uczyć
edit:
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
Art. 70
1.Każdy ma prawo do nauki. Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa.
pblg [ West Coast ]
PunkNotDead --> faktycznie, moje niedopatrzenie. :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bez względu na to, czy ktoś uważa, że powinno się każdego kretyna prowadzić aż do osiemnastki na smyczy do szkoły, czy zostawić go na pastwę losu, żeby zaczął żebrać w przejściach podziemnych albo napadać na staruszki, można się chyba zgodzić, że pomysł jest idiotyczny. Jest tak idiotyczny, że musiała chyba na niego wpaść pierwsza idiotka polskiej edukacji Katarzyna Hall.
mos_def [ Senator ]
Ja bym zrobil inaczej - powyzej ustalonej liczby dni (powiedzmy 10) w roku = wywalenie z normalnego publicznego szkolnictwa do:
1. jesli kogos stac - szkol prywatnych
2. specjalnych szkol z odpowiednim rygorem
Oczywiscie dotyczyloby dzieciakow od 16r zycia. Takie juz mozna uwazac za rozumne i rozumiejace zaleznosc przyczynowo skutkowa.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
mos_def --> Według mnie wszelki przymus jest tutaj zły. Jak ktoś nie chodzi do szkoły to znaczy, ze nie chce się uczyć a jak nie chce się uczyć to i tak się niczego nie nauczy. Może tylko rozbijać lekcje, względnie zajmować miejsce w klasie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
mos_def--->
To straszny zamordyzm byś wprowadził. Pozostaje kwestią sporną, czy lepiej, żeby taki niewyżyty gówniarz nie chodził do szkoły i pozwalał tym samym pracować innym uczniom czy chodził do szkoły i uprzykrzał wszystkim życie - nie mając motywacji ani zdolności do nadążania za resztą klasy.
Natomiast, w zaproponowanym przez Ciebie systemie, syn alkoholików, który rzadko chodzi do szkoły, bo opiekuje się np. młodszym rodzeństwem zakończy swoją edukację i tyle.
To skomplikowany problem i nie ma tutaj prostych rozwiązań. Z jednej strony dobrze by było zerwać z wszechobecną hipokryzją i tak jak mówi Zenedon znieść obowiązek edukacji, z drugiej strony musimy myśleć w perspektywie skutków społecznych i obecny system, chociaż zanurzony w zakłamaniu, przynajmniej częściowo sprawia, że potencjalny margines społeczny zyskuje jakąś minimalną ogładę, która sprawia, że będzie funkcjonował w społeczeństwie mniej tragicznie (bo ciężko powiedzieć, że dobrze) niż ktoś, kto do szkoły nie chodziłby w ogóle.
mos_def [ Senator ]
No tak, opcja calkowitego zrezygnowania ze szkoly po 16r tez powinna byc, ale imho jakos ograniczona - np udowodniajac jakas umowa z pracodawca ze ma sie prace. Jesli nie - do 18tki do szkoly, na zasadach - patrz [15]
mos_def [ Senator ]
Hajsle Selasje >> nie wiem czy zamordyzm, moze :) nie wypowiadalem sie nad obowiazkiem chodzenia do szkoly, tylko nad konsekwencjami wagarowania.
Co do obowiazku chodzenia do szkoly to tez sie sklaniam - zeby dla osob chcacych i mogacych rozpoczac prace zawodowa byla sposobnosc rezygnacji z nauki po 16r zycia, patrz post wyzej.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
N|NJA ---> Akurat całkiem trafne porównanie bo do płacenia podatków też zmusza państwo nie gwarantując w zamian obywatelowi prawie nic:).
Hajle Selasje --> Z tym cywilizowaniem marginesu to są mrzonki. Znam nawet kolesia który jako jedyny ze swojego pokolenia na swoim osiedlu zrobił maturę. Co z tego skoro i tak go wciągnęło to środowisko i teraz żuli się i kradnie na okrągło i już się z nim dogadać nie da.
Tu trzeba innych środków a nie upychania takich przypadków do szkoły z normalnymi dzieciakami.
Taven [ Generaďż˝ ]
Ninja<--
Dokładnie, podobnie jak obowiązek płacenia podatków- kto nie chce, ten nie płaci.
No i oczywiście obowiązek przestrzegania jakichś głupich kodeksów i przepisów, jeśli chcę przejść na czerwonym świetle, to to zrobię, mój wybór.
A gdyby istniał państwowy nakaz noszenia zielonych skarpetek w niedzielę, podałbyś go jako kolejny przykład? Pytam, bo jeżeli argumentem za publicznym powszechnym nauczaniem jest to, że podatki są też powszechne i przymusowe, to ja nie mam więcej pytań.
Roko [ Generaďż˝ ]
moja babcia miała skończone 4 klasy szkoły powszechnej ( przed wojną tyle było obowiązkowe ), i całkiem dobrze sobie w życiu radę dawała.
Trael [ Mr. Overkill ]
No to jest dobry przykład a zielone skarpetki są raczej z dupy :)
Roko---> A pomyślałeś, że żyła w innych czasach?
twostupiddogs [ Senator ]
W obecnym systemie zrezygnować z obowiązku szkolnego za specjalnie się nie da, gdyż trzeba by uszczelnić system i wprowadzić albo kamieniołomy dla więźniów albo karę śmierci, co w naszej rzeczywistości przynajmniej dzisiaj jest nie do zrobienia.
Roko [ Generaďż˝ ]
Trael --> w innych ? może we wczesnej młodości.
a 1996 nie rozni się tak bardzo od 2008
The Dragon [ Eternal ]
Nie widzę w tym, co opisano w artykule, nic niestosownego. Rodzice są odpowiedzialni za dzieci, a jeśli te uchylają się od spełniania obowiązku szkolnego, to warto interweniować. Informacja ze szkoły trafi do części z rodziców, wizyta dzielnicowego i pogadanka trafi do innych. A tam, gdzie rodzice mają w dupie przyszłość swoich dzieci i uważają, że np. dziecko powinno im pomagać w sprzedawaniu na bazarze; pracy w zagrodzie; etc. - tam kara finansowa może być bardzo skuteczna.
Nie każdy musi kończyć studia, nie każdy musi zdawać maturę. Jest też zapotrzebowanie na murarzy, sprzątaczy, dekarzy, etc. ale oni także powinni mieć podstawową wiedzę z szeregu dziedzin. Bo oni także mają prawo decydować o losach tego kraju. Oni także będą jeździć autobusem i muszą potrafić przeczytać rozkład jazdy. Wszyscy powinni umieć dogadać się w jakimś języku obcym. Obowiązek szkolny to przymus nie tylko dla ucznia, ale przede wszystkim mechanizm, który ma zmusić ludzi z (jak to określili niektórzy) marginesu, aby posyłali swoje dzieci do szkoły. A 50% nieobecności, to praktycznie brak klasyfikacji z przedmiotów.- jak się kogoś takiego chce "wyratować", to musi chodzić do szkoły.
Vader [ Legend ]
Ninja --> Ta, tak samo jak społeczeństwo jest winne istnieniu wszystkich psychopatów. Usprawiedliwiajmy każdego kryminaliste.
N|NJA [ Senator ]
Zendon-> Akurat całkiem trafne porównanie bo do płacenia podatków też zmusza państwo nie gwarantując w zamian obywatelowi prawie nic:).
No tak, oczywiście, obywatelu, lecz się sam, sam dostarcz sobie prąd i wodę, sam pilnuj swojego domu i nie proś nas o pomoc, jak ci telewizor z mieszkania wyniosą :)
Tav-> Noszenie zielonych skarpetek nie jest uzasadnione niczym innym niż czystym widzimisię i fanaberią. Obowiązek edukacji lub podatki zaś mają konkretny i w pełni sensowny cel- trzymanie społeczeństwa z dala od totalnej anarchii :)
Vader-> Ta, tak samo jak społeczeństwo jest winne istnieniu wszystkich psychopatów. Usprawiedliwiajmy każdego kryminaliste.
Jednostka (w tym wypadku rodzic) to nie całe społeczeństwo, mości panie. Sugerujesz, że analogicznie do psychopatów, niektórzy rodzą się wagarowiczami i złymi uczniami a wychowanie nie ma tu nic do rzeczy? :)
By nie było wątpliwości- też sam pomysł uważam za niedorzeczny, ale jak zwykle w takich przypadkach odbiega sie od głównego wątku dyskusji :)
super game fan [ Generaďż˝ ]
Rządy liberałów
garettt [ Konsul ]
Zendon - co mają kary dla rodziców za wagarujące dzieci do postępów totalitaryzmu? Jest zasada, że do 18 lat, za osobę odpowiadają rodzice (oczywiście można ją ominąć w skrajnych przypadkach) i jest to dobre, bo rodzice powinni się starać wychować tak dziecko, by nie łamało prawa. Obowiązek nauczania jest i będzie, ale jak widać na twoim przykładzie dużo nie daje.
Toikodo [ Pretorianin ]
No tak, oczywiście, obywatelu, lecz się sam, sam dostarcz sobie prąd i wodę, sam pilnuj swojego domu i nie proś nas o pomoc, jak ci telewizor z mieszkania wyniosą :)
No gdyby obywatel podatków nie płacił to by miał kase na to, żeby te rzeczy mu zapewniły prywatne firmy. Z taką różnicą, że np nie musiał by czekac na operację 10 lat, ale, powiedzmy, 2 tygodnie...
Szeroko pojęty przemysł spozywczy w Polsce jest, z tego co wiem, prywatny i jakoś nikt z tego powodu nie umiera z głodu ...
N|NJA [ Senator ]
Toikado-> A potem nagle straciłby źródło zarobku i niech radzi sobie sam, co się będzie reszta wspaniałego bogatego społeczeństwa jakimś biedakiem przejmowac, nie? :)
Szeroko pojęty przemysł spozywczy w Polsce jest, z tego co wiem, prywatny i jakoś nikt z tego powodu nie umiera z głodu ...
A wiesz dlaczego? Bo taki żebrak bez grosza może pójść do przytułku utrzymywanego przez ciebie, by zjesc kawałek chleba dostarczonego tam z prywatnej piekarni :)
garettt [ Konsul ]
Ninja - co do podatków to uważam, że i tak jest to złodziejstwo państwa - 22% vatu, podatki od wszystkiego co się da, cła - na co to wszystko idzie - bynajmniej nie na nowe drogi czy modernizację czegokolwiek. Przecież ja płacę na każdym sprzęcie 1/5 (!) państwu! Każdy obywatel płaci! To są bajońskie kwoty i nie wiadomo gdzie duża ich część się podziewa... Państwo bierze od obywateli pieniądze jak się da, co nie jest sprawiedliwe.
Toikodo [ Pretorianin ]
Znalazłbym sobie nowe. Poza tym - jest jeszcze rodzina. No, chyba, że ktoś uznał ,że jest samowystarczalny i rodzina, dzieci do niczego mu niepotrzebne - wtedy sam jest sobie winien...
N|NJA [ Senator ]
Garrett-> "Pan płaci, pani płaci. Społeczenstwo!"
Alez ja w pełni sobie zdaję sprawę z tego, ze stawki VATowskie to jest rozbój w biały dzień i spora cześć pieniędzy obywateli znika w kieszeniach rządu (stara śpiewka powtarzana przez wszystkich wokół o haraczu i innych pierdołach). By była jasność- abonamentu nie płace, bo uważam go za totalną bzdurę (nie mam zamiaru płacić za coś, czego nie używam, a telewizji publicznej na oczy nie widziałem od paru dobrych lat), akcyzę na paliwo wyklinam za każdym razem tankując samochód i jadąc po dziurawej drodze, nie zmienia to jednak w żaden sposób tego, że nie wyobrażam sobie innego w miarę (podkreslam to słowo) sprawiedliwego systemu trzymania państwa w jako takim porządku niż podatki opłacające tych wszystkich biednych policjantów, strazaków czy śmieciarzy. Samowystarczalne utopie istnieją tylko na papierze, szczególnie biorąc pod uwagę ludzką naturę, która uwolniona spod jarzma jakiejkolwiek kontroli zaczęłaby sobie pozwalac na zbyt wiele :)
Toikado-> Znalazłbym sobie nowe. Poza tym - jest jeszcze rodzina. No, chyba, że ktoś uznał ,że jest samowystarczalny i rodzina, dzieci do niczego mu niepotrzebne - wtedy sam jest sobie winien...
No tak, to jasna sprawa, znalezienie nowego zajęcia to żaden problem. Szczególnie, że w modelu panstwa, jaki podałeś, przez pewien okres czasu byłby pozbawiony jakiejkolwiek ochrony dóbr osobistych i własnego życia, bo nie byłoby go na to stać. Założenie, że każdy może sobie pozwolić na prywatne środki obrony (zwłaszcza w przypadku braku normalnych organów słuzb porzadkowych, zwyczajowo opłacanych z podatków, a juz w szczególności w małych miejscowościach, nie wielkich miastach, gdzie firmy zajmujące się tym biznesem mogłyby sobie dyktować ceny, jakie im odpowiadają) jest tak absurdalne, ze nawet śmiać mi się nie chce. Twierdzisz, że po zniesieniu podatków (a juz najlepiej- w ogóle rządów wszelakich) nagle wszyscy staliby sie bogatsi i nikt nie miałby problemów finansowych? :)
darek_dragon [ 42 ]
Popieram ten pomysł.
Ponad 50% nieobecności w miesiącu - to nie są zwykli uczniowie, to patologia. Tacy ludzie dla własnego i innych bezpieczeństwa powinni siedzieć w szkole. A jeżeli na rodziców takich dzieci nie działa inny argument, niż kara pieniężna...
Vader [ Legend ]
Ninja --> Jeżeli rodzic nie radzi sobie z młodocianym kryminalista, to nie poradzi sobie z nim także w sytuacji, gdy obciążysz go wielką grzywną czy wsadzisz do paki.
Jak wygląda to z punktu widzenia kryminalisty? Mogę robić co chcę, bo w razie czego to stary pójdzie siedzieć, nie ja! Ale czad.
A Ty jeszcze temu przyklaskujesz, naiwnie wierząc, że karając rodziców doprowadzisz do wielkiej odnowy moralnej polskiej młodzieży :)
To winowajca powinien ponosić karę, możliwie surową i przede wszystkim nieuchronną. Zmiana podmiotu przy wymierzaniu kary, prowadzi do nikąd.
Wracając do tematu - to nie jest koniec stalinizmu w wykonaniu PO. Podobno 23 zawody okołomedyczne mają zostać ograniczone. Znów komunizm wkracza do branży. Jak jeszcze raz powiem, ze popieram PO, to niech mi ktoś da w morde.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader---->
To się zresztą świetnie wpisuje w model dzisiejszej odpowiedzialności młodzieży. Dzieci będą mogły szantażować rodziców - stary, daj mi na piwo, bo jak nie, to przestanę chodzić do szkoły i zdrowo zabulisz :)
Swoją drogą, jest naprawdę wątpliwym pomysłem skupianie się na karaniu tych osób. Osoby, które zaniedbują swoją edukację poniosą oczywisty skutek w przyszłości - nie radząc sobie w dorosłym życiu.
Warto dodać, że równolegle z tymi zmianami mają wejść inne, ułatwiające (niestety tylko trochę) możliwość nauczania dzieci w domu, co jest ewidentnie dobrym pomysłem. Z tym Hall na pewno nie miała nic wspólnego :)
N|NJA [ Senator ]
Vader-> A Ty jeszcze temu przyklaskujesz, naiwnie wierząc, że karając rodziców doprowadzisz do wielkiej odnowy moralnej polskiej młodzieży :)
A ty jak zwykle czytasz tylko pierwsze dwa zdania w wypowiedziach innych. Pozwól, ze zacytuję sam siebie:
"By nie było wątpliwości- też sam pomysł uważam za niedorzeczny, ale jak zwykle w takich przypadkach odbiega sie od głównego wątku dyskusji :) "
Sam pomysł płacenia za nieobecności dziecka w szkole to bzdura, niemniej zdanie
Jeżeli rodzic nie radzi sobie z młodocianym kryminalista
bardzo mnie ubawiło, bo zdaję się, ze zapominasz, czyją winą jest to, że dziecko wyrosło na młodocianego kryminalistę. Samo wyrosło? Urodziło się bandytą i rodzic do takiego a nie innego obrotu spraw nawet ręki nie przyłożył, tak? :)
songo93 [ Marduk ]
zgadzam sie z ninją . sam chodze do szkoly i wiem jak to jest teraz. jestem ciekawy co by bylo gdyby wszyscy ktorzy nie chcą nie chodzili do szkoly ;) a sam pomysl jest po prostu przesadzony
Widzący [ Legend ]
To jest tylko kolej rzeczy wynikająca ze znaczenia słowa "obowiązek", ponosimy znaczne nakłady na umożliwianie wypełniania tego obowiazku i jeżeli nie jest on wypełniany bez istotnej przyczyny to oczywistym jest określony wachlarz kar. Jedną z nich jest kara finansowa a że zwolnilismy wszystkie dzieci z odpowiedzialności za cokolwiek i nie stosujemy kar cielesnych ani żadnego przymusu fizycznego oraz nie ograniczamy wolności poprzez stosowanie tradycyjnej "kozy", to logicznym jest iż karę finansową muszą uiścić opiekunowie prawni, którymi są najczęściej rodzice. Milczącym acz głupim założeniem jest to, iż owi opiekunowie prawni maja metody i środki do zdyscyplinowania owych krnąbrnych dzieci. To nie jest przejaw totalitaryzmu tylko schizofreni wychowawczej, zdjeliśmy z dzieci wszelką odpowiedzialność jednocześnie odbierając rodzicom i otoczeniu jakiekolwiek możliwosci fizycznego dyscyplinowania tej wagarującej i kpiącej ze wszystkiego dziatwy szkolnej. Za kilkadziesiat lat będzie jeszcze ciekawiej, dzięki Bogu Widzacy tego nie dożyje.
songo93 [ Marduk ]
widzący - troche za bardzo uogólniasz ;P ale rozumien intencje :D
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
garettt -> "To są bajońskie kwoty i nie wiadomo gdzie duża ich część się podziewa..."
Na początku polecam budżet państwa. Później możesz posprawdzać budżety poszczególnych ministerstw. W kolejnym etapie organizacji rządowych, choćby utrzymania Sejmu, czy ZUSu z wykazami co za co. Najbardziej jednak interesujące powinnien być budżet twego miasta lub dzielnicy. Powinieneś mieć tam wykaz wszystkich inwestycji, także z planami remontów ulic i terminarzem.
Po tym wszystkim powinieneś wiedzieć, gdzie się podziewają te bajońskie sumy!
Swoją drogą zdaję sobie sprawę, że spora część pieniędzy albo "przecieka" z systemu, albo jest źle zarządzana. Niemniej jak ktoś jest chętny gdzie się podziewają, to mogą zobaczyć.
pr0_gamer [ Konsul ]
Wedlug mnie pomysl jest bezsensowny. Watpie, zeby kara pieniezna zalatwila sprawe.
IMO mozna by zrobic cos innego - np. jezeli ktos nagminnie wagaruje i opuszcza co najmniej 50% godzin w skali roku, to powinien byc przeniesiony do szkoly wojskowej - jezeli na nikogo madrego nie wyrosnie, to moze chociaz przysluzy sie armii.
Vader [ Legend ]
Ninja --> widzę, że piszemy o czymś innym, a potrzeba docinek uniemożliwia znalezienie porozumienia :)
Bardzo dużo zależy od wychowania. Ale załóżmy, że rodzic to spieprzył iWychował mlodego kryminalistę. Rodzic powinien siedzieć w pace, a kryminalista siedziec na wolności? Oczywiscie, że nie.
Zresztą, wychowanie to jedno, a jest jeszcze otoczenie ludzkie, stan materialny, towarzystwo, czynniki zewnętrzne, szkoła itp itd. Wygodnie jest zrzucac całą winę na rodziców, bo to nam nie komplikuje niczego.
progamer --> Dobre.
twostupiddogs [ Senator ]
pr0_gamer
Eee tam do szkoły wojskowej. Utworzyć z nich jednostkę wojskową i do Iraku, albo Afganistanu. Wzorce już są.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
pr0_gamer --> Pojawi się zaraz problem niewykwalifikowanych kadr w wojsku. Żołnierz współcześnie musi dużo potrafić, począwszy od obsługi "nowinek" technicznych po zwykłe przeszkolenie fizyczne. Żołnierz siła przeniesiony do szkoły wojskowej, który nie chce się uczyć (jak się kogoś siłą do szkoły wojskowej przeniesie to jest jeszcze mniejsza szansa, że będzie mu to odpowiadać niż jakby miał po prostu taką możliwość) dla armii jest praktycznie nieprzydatny.
N|NJA [ Senator ]
Vader-> Ninja --> widzę, że piszemy o czymś innym, a potrzeba docinek uniemożliwia znalezienie porozumienia :)
Ale wszystko pokojowo i bez lewackiej agresji ;) Ok ok, już nie będę.
Bardzo dużo zależy od wychowania. Ale załóżmy, że rodzic to spieprzył iWychował mlodego kryminalistę. Rodzic powinien siedzieć w pace, a kryminalista siedziec na wolności? Oczywiscie, że nie.
I w tej kwestii się rzecz jasna zgadzam, nigdy nie twierdziłem, że to rodzic powinien ponieść karę (mimo, że można nazwać go przynajmniej współwinnym zaistniałej sytuacji)
Zresztą, wychowanie to jedno, a jest jeszcze otoczenie ludzkie, stan materialny, towarzystwo, czynniki zewnętrzne, szkoła itp itd. Wygodnie jest zrzucac całą winę na rodziców, bo to nam nie komplikuje niczego.
Wspominałem już wielokrotnie, że mimo wszystko rodzic jest najwazniejszym czynnikiem kształtującym narybek (mimo, że sam gówniarz może twierdzić inaczej). Taki stan materialny chociazby- równie dobrze przyszłego bandytę moze wychować biedna rodzina wielodzietna z kamienicy na Pradze, jak i bogaci oficjele z dzielnicy willowej (choć oczywiście zdaję sobie sprawę, ze nagromadzenie negatywnych bodźców, także w postaci braku środków do życia, daje większe szanse na młodocianego zakapiora :)). Większą częśc winy i tak zawsze ponoszą rodziciele, bo to oni są pierwszymi i najważniejszymi wzorcami dla potomka od lat najmłodszych, jeszcze zanim trafi do wylęgarni recyd... gimnazjum, znaczy się.
No, ale przynajmniej znaleźliśmy jakąś nić porozumienia i zasadniczo mozemy się zgodzić, co często się nie zdarza. Zatem zapiszę sobie dzisiejszą datę w kalendarzu :)
Pro-> Takie rozwiązanie od lat istnieje w Ju Es Ej i w praktyce sprawdziło się średnio, wymiernych korzyści nie przyniosło, podobnie jak wysyłanie krnąbrnych dzieciaków na twarde obozy przetrwania, gdzie mają się nauczyć zycia żrąc skropiony oraz kaktusy i mieszkając we własnoręcznie konstruowanych szałasach. Efekty takich działań nie są bardziej skuteczne niż klasyczny ojcowski pas (ilość udanych "reformacji" potomka to mniej więcej 50%, o ile dobrze pamiętam), a wymagają o wiele większych nakładów finansowych i czasowych :)
Wisien [ Deus le volt! ]
Ladna bzdura.
To jest kolejny przejaw arogancji panstwa w stosunku do obywatela i tyle !
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
garettt --> Widzę, że jak się nie ma argumentów to się zaczynają obelgi.
N|NJA --> To co gwarantuje państwo jest zupełnie niewspółmierne do kwot jakich płacisz całe życie na jego utrzymanie.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
errata: 'kwot jakie płacisz' miało być.
N|NJA [ Senator ]
Zendon-> A ja ci tłumaczę, ze gdybyś w ogóle ich nie płacił, bałbyś się wyjść na ulicę. Wszyscy wiedzą, ze państwo prowadzi złodziejski biznes na podatkach, ale zaproponuj lepszy system, zapewniajacy WSZYSTKIM obywatelom choć podobny poziom bezpieczeństwa? :)
Przypomnę ci, że propozycja z całkowitą prywatyzacją usług (od ochroniarskiej, przez przeciwpożarową i zdrowotną, kończąc choćby na dostawach prądu i wody) by się raczej nie sprawdziła, sam ostatnio narzekałeś, ze cię nawet na paczke fajek nie stać :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
N|NJA --> Narzekałem, bo mój ukochany pracodawca niespecjalnie mi chciał pensję zapłacić:).
Co do podatków. Nie twierdzę przecież, że powinny w ogóle zostać zlikwidowane. Jednak to co się teraz wyrabia to gruba przesada. Utrzymanie lewiatana kosztuje koszmarne sumy które pokrywają obywatele nie otrzymując w zamian wiele. Możesz zdechnąć jak pies w szpitalu i nikt się wokół ciebie nawet nie zakręci. Mogą ci w środku miasta natłuc po mordzie i nikt się tym nie zainteresuje. Za to wczoraj zostałem jako groźny bandyta zatrzymany i ukarany za zbrodnie jaką jest picie piwa w autobusie nocnym. Komedia jak dla mnie.
Taven [ Generaďż˝ ]
Ninja
Zendon-> A ja ci tłumaczę, ze gdybyś w ogóle ich nie płacił, bałbyś się wyjść na ulicę. Wszyscy wiedzą, ze państwo prowadzi złodziejski biznes na podatkach, ale zaproponuj lepszy system, zapewniajacy WSZYSTKIM obywatelom choć podobny poziom bezpieczeństwa? :)
Okej, ale mówimy o utrzymaniu porządku i bezpieczeństwa (czyli o koniecznym elemencie konstrukcji państwa, wraz oczywiście z urzędowym fundamentem, ściślej mówiąc - gwarancji prawnej podstawy i możliwości tego prawa egzekwowania), czy o usługach zdrowotnych, szkolnictwie, gazie czy cholera wie, co się tam przez tą dyskusję jeszcze przewinęło? Wrzucasz wszystko do jednego wora, a diametralna różnica istnieje pomiędzy prywatną policją czy dystrybutorami prądu.
Prywatne i działające na równorzędnych zasadach zawsze poradzi sobie lepiej niż instytucje państwowe, bo konkurencyjność, bo wolny rynek, bo marketing; nauczyciel nie musi najeść się samą dumą służenia ojczyźnie, bo wiedza stając się produktem zyskuje pieniężną wartość. Poza tym oczywiście niechlubna cnota egoizmu, która w lesferycznej rzeczywistości wymusza aktywne działanie dla przetrwania. ZAWSZE tam, gdzie do władzy dochodziła bezduszne prawactwo (Thatcher, Reagan) i prywatyzowało wszystko na potęgę, gospodarka ruszała z kopyta i później wiele lat zajmowało centrowcom i socjalistom jej hamowanie. :) I wymyślanie niejasnych argumentów dlaczego takie nauczanie nie może zostać potraktowane jako zwykła handlowa wymiana pewnych dóbr.
No i później mamy takie pomysły, jak ten (równie skłonnych do wagarowania, co gorzko ironiczne) polityków rządzących.
Vader [ Legend ]
Taven --> Ale żaden z tych bezdusznych prawaków nie dążył do dekonstrukcji instytucji Państwa. I nie prywatyzowali "wszystkiego jak leci".
Taven [ Generaďż˝ ]
Vader<--- bo dekonstrukcja instytucji państwa to coś, czemu wszystkie strony politycznych skrzydeł są przeciwne (jak najbardziej słusznie), prócz anarchokapitalistów, agorystów czy innych frakcji chyba trochę zbyt bardzo oczarowanych Rothbardem.
Mocna instytucja państwa to właściwie jeden z priorytetów dobrego społeczeństwa, tylko, że siła tej instytucji nie musi równać się automatycznie przejęciu pod jej odpowiedzialność jak największej części sektora usług. Wojsko czy policja nie są 'usługami' w klasycznym rozumieniu, bo pełnią jeszcze funkcje, jak już wspominałem, gwaranta tożsamości prawnej, ustrojowej i terytorialnej kraju, więc dziwi mnie ich wymienianie na jednym oddechu ze służba zdrowia, szkołą, itp, co się parę razy zdarzyło w tym wątku, równając koncepty liberalizacji z anarchizmem.
Vader [ Legend ]
Taven --> Sprawa zatem, tradycyjnie, rozbija się o zakres tego co powinno być państwowe, a co w rozumieniu Twojej wypowiedzi, nie jest "usługą". Dla mnie, medycyna, oświata, energetyka są równie kluczowymi resortami jak policja, czy wojsko.