--> Archiwum Forum
TheNightmar2 [ Chor��y ]
W najbliższych wyborach głosuje na Kaczyńskiego
Szacunek Panie Prezydencie
"Kaczyński w Tbilisi: jesteśmy tu po to, aby podjąć walkę"
To chyba najlepsza z akcji, którą zrobił w swojej karierze politycznej. Kiedy zadecydował lecieć do Gruzji, było już wiadomo, że ruscy jadą na Tibilisi. Trzeba mieć naprawdę twarde jaja, żeby się odważyć lecieć w rejony, gdzie odbywa się regularna wojna.
Nie dość że ma jaja, to zadziwia mnie jego kunszt polityczny. W jeden dzień bierze samolot, zabiera trzech prezydentów sąsiadujących państw i jedzie ratować nasz wspólny interes narodowy.
Dzisiaj już wiem. Tusk wydaje miliony z naszych podatków na spacery po górach, Kaczyński ma odwagę wejść w paszczę lwa i do tego bezczelnie poderwać wiwatujące tłumy.
Szok.
Krala [ ]
Tak wlasnie myslalem, ze wystarczy byc antyrosyjskim zeby wejsc w dupe przecietnemu Polakowi.
albz74 [ Legend ]
Szacun dla autora wątku. Że go jeszcze w wariatkowie nie zamknęli.
To co robi ten pan (prezydent) to jest patetyczne
TheNightmar2 [ Chor��y ]
Skoro uważasz, że zapewnienie sobie niezależności od Rosji i tranzyt gazu z złóż nad Morzem Kaspijskim to "antyrosyjskość" to gratuluje intelektu.
albz74 -->
chyba zdajesz sobie sprawę, że z chwilą gdy dostaniesz 3 gwiazdkę, zostawi Cię szanowna małżonka. Nie muszę tłumaczyć z jakiego powodu.
eJay [ Gladiator ]
Jak to było? "Ci panowie uprawiają zwykły Peee AaRRR" :)
Krala [ ]
Swoją drogą brawa dla pani tłumacz, która poprawiła szybkie faus pax kaczorka, który wymienił Polskę na pierwszym miejscu :)
Trael [ Mr. Overkill ]
To chyba najlepsza z akcji, którą zrobił w swojej karierze politycznej. Kiedy zadecydował lecieć do Gruzji, było już wiadomo, że ruscy jadą na Tibilisi.
Ta a gdzie tak mówili? Pomimo tego co Gruzini ogłszali, że Gori wzięte a wojska jadą na Tibilisi to zachodni reporterzy w mieście potwierdzali jedynie fakt wycofania się wojsk gruzińskich. Przy tym ani śladów Ruskich oprócz ich samolotów.
Trzeba mieć naprawdę twarde jaja, żeby się odważyć lecieć w rejony, gdzie odbywa się regularna wojna.
No, powiedz to żołnierzom.
Nie dość że ma jaja, to zadziwia mnie jego kunszt polityczny. W jeden dzień bierze samolot, zabiera trzech prezydentów sąsiadujących państw i jedzie ratować nasz wspólny interes narodowy.
No dobrze, że ich zebrał bo sami pewnie nie byli by w stanie zająć stanowiska.
Dzisiaj już wiem. Tusk wydaje miliony z naszych podatków na spacery po górach, Kaczyński ma odwagę wejść w paszczę lwa i do tego bezczelnie poderwać wiwatujące tłumy.
Czekamy aż pobiegnie z szablą na rosyjskie czołgi.
TestMe [ Legionista ]
No i???
Mortan [ ]
nie wierze w to, ale bylaby niezla akcja jakby u nas wybuchla wojna z rosja o gruzje, gdyby tak sie stalo pierwszy bym poszedl zabic kaczynskiego :]
Volk [ Legend ]
Loon nie obrazaj przecietnego Polaka :P
kastore [ Troll Slayer ]
eJay --> w 100% racja, co pokazuje kogo ze sobą zabrał, zamiast dobrych doradców dyplomatycznych czy militarnych, nie wiem, Kowala, Fotyge, Stasiaka czy Polko, zabrał Bielana i Kamińskiego. Speców od kampanii wyborczej. Jak widać po autorze wątku, cel osiągnięty.
Oby tylko przemówienie z Tibilisi nie wyszło nam tak na dobre jak przemówienie Józefa Becka w parlamencie w 1939 roku.
Caine [ Książę Amberu ]
a ja następne wybory oleję. w imię dobrych relacji z Ukrainą zamilcza Wołyń. nieładnie.
albz74 [ Legend ]
Skoro uważasz, że zapewnienie sobie niezależności od Rosji i tranzyt gazu z złóż nad Morzem Kaspijskim to "antyrosyjskość" to gratuluje intelektu.
Istnieje ze 128 innych sposobów na zapewnienie sobie niezależności do Rosji - jeżeli nie ogarniasz to najlepszy dowód na to, że jeszcze nie nadajesz się na internetowego dyskutanta.
chyba zdajesz sobie sprawę, że z chwilą gdy dostaniesz 3 gwiazdkę, zostawi Cię szanowna małżonka.
Na pewno nie nadajesz się na internetowego dyskutanta.
Mortan [ ]
Tak nadobra sprawe kazdy ma cos na sumieniu, jedni wiecej drudzy mniej, ale zawsze, polityka to czysta hipokryzja przeciez :) Generlanie oni sobie powinni raczej wziac do serca takie powiedzienie o WB :" Wielka Brytnia nie ma wiecznych przyjaciól, Wielka Brytania ma wieczne interesy" :), a nie pierdolic o jakiejs walce z Rosją.
eros [ elektrybałt ]
Idioci z jednej i drugiej strony. Ech spac ide, bo to bardziej produktywne niz proba dyskusji na temat Kaczynskiego.
_MaZZeo [ Senator ]
A dla mnie jego wizyta w Gruzji utwierdziła mnie w przekonaniu, ze jest kretynem, tak jak brat ;] z resztą co on sobie tam może, przyleciał, pierdolnął jakąś wypowiedzią o walce (rotfl), wypije jeszcze kawę z kretynem Sakaszwilim i z powrotem :) wyżej sra niż dupę ma, nie wiem nawet czy jakikolwiek zagraniczny serwis odnotował jakoś specjalnie jego "wystąpienie".
No, ale przynajmniej rozreklamował się jako superprezydent superpaństwa ;) o to tylko chodziło co zauwazyj juz ejay i kastore. Szkoda tylko, ze zyskuje sobie nowych wyborców... jego re-elekcja w 2010 to byłaby największa pomyłka III RP.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
Zdaję sobie sprawę, że mój pogląd jest niepopularny i na pewno narażę się prawdziwym polskim patriotom ale na mnie to przemówienie wywarło zdecydowanie inne wrażenie, najprawdopodobniej dlatego, że nigdy nie lubiłem u prezydenta Kaczyńskiego jego ciągłych aluzji historycznych. Jak usłyszałem: "dzisiaj Wy, jutro mój kraj", "Rosja już nieraz pokazała swą prawdziwą twarz", to mi ciśnienie skoczyło.
Równie dobrze można by to powiedzieć o połowie Polskich sąsiadów. Wtedy pewnie pogubilibyśmy się, gdzie leżą prawdziwe twarze, a gdzie maski.
Ale cóż, wystarczy machnąć szabelką, poprzypominać gawiedzi komunę i już zadowolenie maluje się na twarzach.
Gest gestem, ale prezydent powinien powinien mieć w interesie własne dobro narodowe, zanim wybiegnie i potupie nóżką, a nie widzę żadnych korzyści z tego gestu, oprócz... gestu.
Gdyby jeszcze Gruzja sama nie wywołała tego konfliktu, to może... nie, nie... te słowa mojego prezydenta też by mi się nie spodobały. Jak dla mnie ten styl jest nie do przyjęcia.
Ponadto życzyłbym sobie, żeby pomoc humanitarna trafiała nie tylko do Gruzinów, ale i do Osetyjczyków, bo tam nieszczęście również zawitało. Mam nadzieję, że tak jest i ludność cywilna po obu stronach konfliktu dostanie wsparcie, bo zauważyłem, że coś się o tym ostatnio nie mówi.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
albz74
przede wszystkim, drogi Albz74, ja nie dyskutuję z osobnikami podobnymi do Ciebie. Nie mam zwyczajnie czasu na dłuższe wdawanie się w rozmowy z forumowymi frustratami takimi jak Ty lub Kastore, ktorych jedynym życiowym zajęciem jest przesiadywanie na forum o grach i wdawanie się w tematy, o których nie mają pojęcia. Jesteście zwyczajną szarą masą, która nie dość, że nie ma swojego zdania na otaczający nas świat, to jeszcze bardzo słabo wykształconą.
poza tym, jako człowiek, idź Ty lepiej przytul żonę. Bo nie ma nic bardziej żałosnego niż stary koń piszący po nocach na forum o grach komputerowych, kiedy jego żona śpi sama w łóżku.
ps . co do tych 128 sposobach na niezależność gazową od Rosji.
Kastore ostatnio ośmieszył się swoim brakiem wiedzy o spółkach handlowych z udziałem Skarbu Państwa o znaczeniu strategicznym. Pyskował, pyskował a później tak podkulił ogon, że nawet nie wrócił przeprosić. Albz nie bierz Saby i nie idźcie tą drogą...
TheNightmar2 [ Chor��y ]
Minas Morgul -->
"ale prezydent powinien powinien mieć w interesie własne dobro narodowe, zanim wybiegnie i potupie nóżką, a nie widzę żadnych korzyści z tego gestu, oprócz."
może zamiast pisać głupoty naucz się chociaż obsługiwać google?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Pomijając oczywisty polski interes, ciekawe wydaje się ta zmienność nastrojów. Kaczyński bije się o polskie interesy w UE - jest awanturnikiem, który nie potrafi spojrzeć na interes innych państw. Kaczyński podejmuje ryzykowne dla Polski działania w imię wspierania słabszej strony, raczkującej demokracji gruzińskiej, która próbuje się wyrwać ze szponów Rosji, wtedy Kaczyński też jest zły, bo naraża nasze partykularne interesy na szwank.
Krala [ ]
HS -> wiesz, czasem nie chodzi o treść, a o formę...
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
może zamiast pisać głupoty naucz się obsługiwać chociaż google?
Uff, od razu odzyskałem wiarę, że to, co tam opowiadał nam pomoże. Doprawdy, mogę spać spokojnie. Mój prywatny miernik bezpieczeństwa energetycznego po tej przemowie podskoczył o jedenaście kresek. Jeszcze można trochę potupać, to jest szansa na jeszcze dwie.
darek_dragon [ 42 ]
Muszę przyznać, że prezydent Kaczyński zareagował na sytuację Gruzji bardzo przyzwoicie. Jego polityka w tej sprawie była stanowcza i skuteczna. Nawet ten wybryk z szalonym lotem do Tbilisi z najwyższymi władzami połowy Europy Środkowo-wschodniej można mu wybaczyć, jako że był w - nazwijmy to - ferworze walki ;) Zdobył u mnie plus za świetną postawę, dzięki której można było poczuć się dumnym z bycia Polakiem.
Natomiast nie zmienia to faktu, że Kaczyński takie momenty tylko miewa, a prowadzona przez niego na ogół krótkowzroczna i małostkowa polityka wewnętrzna oraz uwielbienie do gier politycznych, które dzieli z bratem i resztą PiSu przekreślają go dla mnie wciąż jako rzetelnego kandydata na dalsze sprawowanie tego urzędu.
Flyby [ Outsider ]
..żadne gesty choćby najśmielsze nie zastąpią zwykłego rozsądku politycznego którego pan prezydent przez całą kadencję raczył wykazać bardzo mało ..Dzielne i trafne wystąpienie nie zastąpi całych lat oportunizmu i błędnych decyzji.. Wiem że pisowcy i propisowcy w ramach reklamy swojej przegranej partii (i partyjek) będą go teraz kreować na bohatera narodowego i śmieję się z tego ;) ..A im wyżej podskakują tym większy blamaż ich czeka bo nie wszyscy Polacy pisowcy i swój rozsądek mają..
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
darek_dragon -> nie ujmuję temu człowiekowi odwagi i determinacji, ale to, czy jego działania okażą się skuteczne i jakie będą ich konsekwencje, przyjdzie jeszcze czas rozsądzić. Mam nadzieję, że będę musiał odszczekać to, co napisałem. W tym wypadku z miłą chęcią przyznam się do pomyłki w osądzie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie, trzeba było pojechać na wódkę na Kreml, wtedy byłoby wspaniale. Potem można by jeszcze znowelizować konstytucję, jakiś artykuł o wzmacnianiu przyjaźni i współpracy z Rosją i będzie git.
Flyby--->
Ach ten oportunizm Kaczyńskich. Nie to co inne, absolutnie nonkonformistyczne polskie partie :))
kastore [ Troll Slayer ]
TheNightmar2 --> odpowiem ci po raz ostatni, chociaż miałem tego nie robić. Dla mnie jesteś tylko kolejnym forumowym trolem, attenion whore jeżeli wiesz co to znaczy. Rzucasz "prowokacyjny", czy "kontrowersyjny" temat, w formie linka do jakiejś gazetki czy portalu, po czym oczekujesz, że inni za ciebie pociągną temat, ty będziesz według własnego uznania częstował ich "idiotami", "frustratami", "starymi koniami".
Jeszcze nie widziałem żebyś odpowiedział komukolwiek w temacie wątka, zawsze są to na wpół obraźliwe teksty, próbujące wciągnąć innych w słowne utarczki bez konkretnego sensu.
Tak samo jak nigdy nie widziałem cię abyś udzielał się na forum o grach, w wątku o grach, ani wogóle, żebyś pisał w wątkach nie stworzonych przez siebie.
Nie oczekuj w takim układzie od normalnych ludzi, żeby traktowali cię poważnie i odpowiadali na twoje durnowate i obraźliwe teksty.
Takich jak ty próbujących zwrócić na siebie uwagę innych poprzez bycie "kontrowersyjnym", było już na forum wielu, zawsze kończyli w ten sam sposób. Podejrzewam zresztą, że sam doświadczyłeś już blokady konta. Jak widać nic cię to nie nauczyło.
00:29 TheNightmar2
Bo nie ma nic bardziej żałosnego niż stary koń piszący po nocach na forum o grach komputerowych
Nie ma to jak moralność Kalego u pisiorstwa :D
Aha, tak, zwróciłem na ciebie swoją uwagę, teraz możesz zacząć czesać mnicha pod stołem. Miłych doznań.
Flyby [ Outsider ]
..oportunizm wobec własnego rządu akurat mam na myśli, Hajle ..było dobrze rządy własnej partii i braciszka wspierać wszystkimi siłami lecz tych których wybrał naród z innej partii, już nie..
..Nadal też uważa że tylko PiS ma patent na racje i rządzenie ..Nie ma na to zgody i nie będzie
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Trzeźwy był? Cały Kaczorek. Na okrągło trzeźwy. Nie to co prawdziwy mąż stanu.
A na serio to po bladze z UPA widać, że nie boi się postępować tak jak na prawdziwego męża stanu przystało.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przypadkowo natrafiłem dzisiaj na Szkło Kontaktowe, zdążyłem wysłuchać dosłownie fragmentu jednej rozmowy - jakaś sympatyczna pani skrytykowała Kaczyńskiego za to, że stał na placu bez krawata. Nie, Kaczyński z całą pewnością nie jest mężem stanu.
Longwinter [ Konsul ]
Oczywiście że można pitolić bez sensu nie ponosząc za to żadnych konsekwencji, przecież Prezydenta do wojska nie powołają i na wojnę nie pojedzie.
Bohaterek :)
darek_dragon [ 42 ]
Flyby -> Chyba ciężko być oportunistą nie wobec siebie ;)
oportunista - człowiek bez zasad, przystosowujący się do okoliczności dla doraźnych osobistych korzyści (sjp.pwn.pl)
Longwinter -> Nie zapeszaj. Jak skończy kadencję będziemy już mieć armie zawodową, więc będzie mógł się zaciągnąć i "przejść od słów do czynów" ;)
koobon [ part animal part machine ]
albz74 -->
Trochę offtop, ale muszę spytać.
"To co robi ten pan (prezydent) to jest patetyczne"
Patetyczne, czy żałosne, bo to zdecydowanie nie to samo?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Myślę, że albz74 utożsamia angielskie 'pathetic' z naszym 'patetyczne'. Wynik wiadomy - wyszedł na matoła używającego słów których nie rozumie.
Flyby [ Outsider ]
..dokładnie darek dragon ..dostosował się wspaniale do okoliczności i korzyści wypływającego z takiego a nie innego stanowiska nie przestrzegając zasad jakie obowiązują na tym stanowisku ;)..łapanie za słówka lub raczej moją stylistykę sytuacji nie zmieni
Caine [ Książę Amberu ]
przecież Prezydenta do wojska nie powołają i na wojnę nie pojedzie.
w tym kraju powołani do wojska (czyli odbywający ZSW) nie jeżdżą na wojny. aż przypomniał mi się Fahrenheit 9/11 i argumentacja Moore'a
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Myślę, że niejeden z tego forum łyka bajeczki Moore'a bez zastanowienia.
Idę spać, jutro trza dalej pić.
Lindil [ WCzK ]
Znowu przed szeregiem, i to całe kilometry. Każdy wie, że to najlepsze miejsce w czasie wojny, prawda? :) Swoją drogą Sikorskiego prawdopodobnie krew zalała.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Polska dyplomacja w osobie Kaczora przypomina małego, chudego facecika, który obchodzi wszystkie mieszkania w bloku w którym mieszkają same dresy i każdemu sąsiadowi pluje w twarz myśląc, że kumpel z innego miasta go obroni. Tyle, że kumpel po pierwsze robi interesy z tymi dresami, a części z nich się zwyczajnie sam boi.
A potem będzie płakał, że dostał po ryju od każdego kogo spotkał na klatce schodowej, a jak będzie potrzebował pomocy, to każdy go zignoruje.
garrett [ realny nie realny ]
po tym "wystąpieniu" wraca czy zostaje ?
graf_0 [ Nożownik ]
TheNightmar2 - no cóż, miłego ogrzewania się drewnem... :)
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Caine
w tym kraju powołani do wojska (czyli odbywający ZSW) nie jeżdżą na wojny
w przypadku agresji na kraj to się ich z jednostki do domów odsyła, żeby w spokoju przesiedzieli konflikt z rodzinami?
A dzielny i wiele wnoszący rząd na uchodźstwie też już przerabialiśmy : )
Książę Omar [ Legionista ]
Szacun dla pana premiera za kilka słów prawdy apropo postawy Polski
graf_0 [ Nożownik ]
Kaczyński się ponapinał, postraszył Rosję dalszą walką, a Gruzja i Rosja przyjęły francuski plan pokojowy :)
Brawo!!
A faktu że 4 prezydentów leciało jednym samolotem nie chce mi się nawet komentować bo to zakrawa na absurd. Wystarczyła by jakaś gruzińska albo osetyńska organizacja terrorystyczna(albo wyzwoleńcza, zależy od punktu widzenia) która widziałaby możliwość zrealizowanie swoich celów
poprzez rozszerzenie konfliktu i 4 prezydentów zamieniłoby się w pieczyste. No a gdyby jeszcze udało się zrzucić winę na Rosję...
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Jak się nie jest silnym ani militarnie, ani gospodarczo, ani politycznie, wtedy warto przynajmniej być przyzwoitym. Ta część Europy i Polska dzięki stanowisku wobec rosyjskiej agresji i obecności prezydenta w Gruzji okazała się przyzwoita, a przyzwoitość to też jest wartość w polityce zagranicznej dzisiejszego zakłamanego i dwulicowego świata. W światowych mediach, które za dużo czasu na ten rejon świata nie przeznaczą, pewno przebije się jedynie Sarkozy, ale międzynarodowa dyplomacja dobrze zapamięta, kto w tych dniach poleciał do Gruzji i dlaczego. Może dziwić jedynie ujadanie pewnych kręgów w kraju, do tej pory mogli inteligentnie zarzucić prezydentowi, że sięga do klamki w pałacu prezydenckim, dziś mogą zarzucić, że pojechał do Gruzji, cóż począć - rusofilizm i rzewne przywiązanie do prostaczków na najwyższym stanowisku upijanych ruską wódką wciąż jest bardzo żywe.
gad1980 [ Generaďż˝ ]
Ropa i gaz - to argument Rosji. Wystarczy zobaczyć jaki wpływ na gospodarkę jednego z krajów nadbałtyckich miało przenoszenie pewnego pomnika coby Rosji nosa utrzeć (źródło - Polityka - jak znajdę link to wrzuce).
koobon [ part animal part machine ]
olivierpack -->
Co Ty, dwa lata masz? Od kiedy to w dyplomacji chodzi o przyzwoitość, i od kiedy przedstawia ona jakąkolwiek wartość. W polityce zagranicznej wartością jest skuteczne osiąganie swoich celów.
Napinanie się i nadymanie, może co najwyżej śmieszyć tych, którzy w ogóle zwrócą na to uwagę.
Ostatniego zdania Twojej wypowiedzi nie warto nawet komentować.
jewbacca [ Junior ]
eee... czy to nie jest jakoś tak, że to Gruzini zaatakowali Osetię Południową ?
małemu chodzi raczej o gest wrogości wobec Rosji niż solidarności z gruzińskim
agresorem;
HumanGhost [ Senator ]
Prezydent jak zwykle się wygłupił. Rosja i Gruzja przyjęły warunku Francji i "misja" naszej głowy państwa stała się bezprzedmiotowa. Takie zagranie pod publiczkę, przy czym większośc Polaków zapewne ma gdzieś czy Gruzja nadal będzie niepodległm państwem czy wpadnie w ręce Rosji.
graf_0 [ Nożownik ]
HumanGhost - wiesz, ten plan pokojowy to właściwie prawie kapitulacja Gruzji, bo Rosja może "zastosować dodatkowe środki bezpieczeństwa" i
Według prezydenta Francji integralność terytorialna Gruzji "jest gwarantowana przez ducha tego tekstu".
Aha, duch tekstu :) Miejmy nadzieję że Sarkozy po powrocie do Paryża nie zacznie wołać "przywożę wam pokój"...
provos [ Clandestino ]
A od kiedy to 16-latkowie będą mogli głosować.
jewbacca [ Junior ]
provos ==> zonk, może się już załapać na narkolepsję czy reelekcję malucha
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Pomijając jak zwykle bezsensowne i zdecydowanie szkodliwe dla Polski zachowanie Kaczora, uderza brak sensownego planu rozwiązania problemu osetyńskiego, bo przeciez francuski plan powrotu do sytuacji sprzed wojny niczego nie załatwia. A przecież można byłoby się wysilić i wysunąć np. plan powołania państwa Osetii powstałego z połączenia części Płn i Płd. Ciekawe jak wówczas zachowałaby się Rosja.
Natomiast grożenie Rosji w kilka miesięcy po zakończeniu przez nią bojkotu naszego mięsa i kilkuletniej histerii naszych polityków na tym tle, dowodzi kompletnego infantylizmu Pana Prezydenta.
Autorowi wątku wyrazy ubolewania. Jak zwykle jakiś propagandzista PiSowski stworzył sobie ksywkę aby zamieszać.
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Najgorsze jest to, że Sarkozy swój plan osiągnął... W światowych mediach ledwo kto wspomina o "misji" naszego wodza. Za to każdy pisze o planie pokojowym uzgodnionym przy współpracy francuskiego prezydenta... i to właśnie on zgarnie część glorii i uznania dla siebie i swojego kraju, za pomoc w rozwiązaniu konfliktu.
I teraz pytanie, któremu krajowi to bardziej na zdrowie wyjdzie. Dbającemu o własne zadki, czy temu który uderza w ponad czasowe hasła honoru, dumy i prawości...
Molzey [ Konsul ]
Miałem sen... miałem sen, że polski mąż stanu odrzucając sentymenty, "honor", i przyzwoitość załatwił Polsce wyjątkowy kontrakt na gaz i ropę. Śniło mi się, że polski mąż stanu okazał się zimnym sku..ielem, księgowym, dla którego nie istotna jest historia lecz najbliższe kilkanaście lat.
Taki "zdradziecki Albiończyk", czy inny Sarkozy.
A potem się obudziłem... I się okazało to co zwykle. Przyzwoicie i honorowo obsikaliśmy nogawkę silniejszego od siebie.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Ja muszę przyznać, że pierwszy raz w życiu, zgadzam się z Kaczyńskim. No ale, drogi autorze wątku, jak to mawiają: "Jedna jaskółka wiosny nie czyni".
Moim zdaniem misja b. ważna dla Polski. Być może ułatwi to budowę ropociągu przez może czarne do naszej części europy.
Rosji nie wolno się bać. A im wcześniej wejdzie im się w drogę, tym większa szansa że się wycofają z dalszych akcji militarnych. Jeśli uda się Kaczyńskiemu zjednoczyć dodatkowo Ukraińców i np. Węgrów, to Europa Środkowa zacznie stanowić siłę, której nie można tak łatwo lekceważyć jak poszczególne, osobne państwa.
Przypomnijcie sobie, do czego doprowadziła polityka ustępstw wobec Trzeciej Rzeszy W okresie między wojennym.
kastore [ Troll Slayer ]
Diplo --> powiedz to Sarkozyemu i Merkel , którzy właśnie robią to samo co Anglia i Francja po aneksji Czech i Austrii przed drugą wojną światową. Rzucają agresorowi żer, w nadziei, że to go zadowoli.
albz74 [ Legend ]
Myślę, że albz74 utożsamia angielskie 'pathetic' z naszym 'patetyczne'. Wynik wiadomy - wyszedł na matoła używającego słów których nie rozumie.
Zenedon - sprawę wyjaśnimy w sposób cywilizowany na jutrzejszym piwie ;)
JihaaD [ Gosu ]
Słusznie-zgadzam się z postem nr [1]
massca [ ]
jest takie powiedzenie "nie wpie****aj się między wódkę a zakąskę".
szczególnie gdy ruskie piją.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Właśnie, jak ruskie piją to trzeba siedzieć cicho. Może skonczy sie tylko na tym, ze siostre wychędożą po pijaku, zegarek zaiwanią a wpierdol bedzie szybki. Wot gierojstwo.
Lindil [ WCzK ]
Ale za to jak podejdziesz do stolika, złapiesz flaszkę, zrobisz tulipana i po ruskiej mordzie przejedziesz, to ucieknie taki i się za Uralem schowa?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Bywało i tak. W sumie, chyba głupio, ze tak nie koncypowalismy w 1920 roku, zasmakowały by francowate francuzy uscisku matuszki rossiji.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Wonski -> po pierwsze - Rosja by nie zaatakowala, gdyby nie miala pretekstu. Sakaszwili sam im go podetknal pod nos.
Po drugie - w tym czasie Sarkozy lecial do Gruzji z ustaleniami pokoju, ktore wczesniej zaakceptowano na Kremlu. Planu, w ktorym Osetia mialaby byc pod jurysdykcja organizacji miedzynarodowych i to one mialy zadecydowac o losie prowincji. Sakaszwili na to nie przystal - uznal, ze sam rozwiaze konflikt. Jesli rownie skutecznie, jak przed paroma dniami to mozemy sie spodziewac kolejnej akcji wojsk rosyjskich. Widac - niektorzy wcale nie chca pokoju.
Ponadto - apel prezio odczuwam jako porykiwanie losia na autostradzie. Samicy tu nie ma i nikt go nie slyszy. Co najwyzej pan lesniczy, ktory ma bron.
Oczy calego swiata patrza teraz albo na olimpiade, albo na rece Sarkozego, ktory jawi sie niczym nowy Napoleon. Slow Kaczynskiego nikt nie slyszy - bo i w zamierzeniu byla to wizyta tylko o idealy, a w niczym nie mogla pomoc Gruzinom. Choc jednak ktos nasluchuje - Kreml. Tak wiec mozemy sie spodziewac kolejnych podwyzek gazu, ropy, nastepnych przeszkod w wymianie handlowej z rynkiem rosyjskim oraz politycznego przeszkadzania Polsce w polityce zagranicznej.
Swoja droga - podziwiam politykow rosyjskich. W ciagu kilku dni zalatwili wiele spraw: pokazali, ze nie wolno z nimi zadzierac, umocnili swoja hegemonie na rynku dostawcow surowcow energetycznych dla Europy (bo o jakimkolwiek tranzycie przez teren Gruzji - panstwa o podwyzszonym stopniu ryzyka i niepewnym pokoju - mowy byc nie moze, pokazali Gruzinom, do czego sa zdolni w walce o Osetie. Z drugiej strony - pokazali swiatu, ze nie sa tacy zli (zgoda na obecnosc organizacji miedzynarodowych w Osetii). No i pokazali Sakaszwilego w pozycji agresora (proba przejecia wladzy w Osetii, odrzucenie propozycji Kremla o organizacjach miedzynarodowych w Osetii).
Ech... Gdyby tylko nasi politycy byli tak skuteczni i myslacy przyszlosciowo (bo uwazam, ze Osetia bedzie w rosyjskich rekach - pewnie nie zaraz, ale w przyszlosci - na pewno)
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Po co Kaczyński tam pojechał??? Chyba po to , żeby znowu osmieszyć Polske i Polaków....
Sarkozy w Moskwie wszystko juz pieknie załatwił, to oczywiście nasz mały szczekający rusofob musi wszystko niszczyc...
Mógł oczywiście tam jechac w roli jakiegoś neutralnwego negocjatora, a nie małego prowokującego pieska, który opowiada się po stronie agresora. BO to przecież Gruzja pierwsza zaatakowała Osetię, a w Osetii mieszka bardzo duzo ludzi narodowosci Rosyjskiej i Rosja ich broniła...
Jak wczoraj usłyszałem przemówienie Naszego prezydenta, to nie wiedziałem czy się smiać, czy płakać...
A tak w ogóle to NIE NASZ INTERES , na tym szczekaniu rusofobicznego małego pieska możemy ucierpieć i nie mówię to o otwartm konflikcie zbrojnym, ale o np. zakręceniu kurków z gazem czy ropą...
Chociaż słychając wczorajszych słów kaczyńskiego, miałem wrażenie, jakby wypowiadał on wojnę Rosji...
Gromb [ P12 ]
Po co Kaczyński tam pojechał??? Chyba po to , żeby znowu osmieszyć Polske i Polaków....
"Warszawka", chłopaki się nudzą to se i jeżdżą po świecie. A że to Gruzja nie Bungee, to nie szkodzi, ważne że jest fun i wojenka.
Nawet Nicolas Sarkozy czuje skąd wieje wiatr...
Shrike [ Konsul ]
halfmaniac ---> Twoje obawy i ośmieszenia się skończą jak wyjedziesz do Rosji. Tylko tyle na razie mogę Ci poradzić. Mam nadzieje że również będziesz miał tyle wyrozumiałości co masz dla Rosji jak Polska będzie tak energicznie broniła swoich mniejszości (np: na Białorusi).
TheNightmar2 [ Chor��y ]
kastore -->
nie oceniaj innych przez pryzmat swojej osoby
i masz racje, najlepiej się nie wypowiadaj, skoro masz zamiar się ośmieszać, tak jak zrobiłeś to w wątku o Bumarze. Jeśli wg Ciebie "kontrowersyjna" osoba to taka, która publicznie argumentuje Twój brak wiedzy, to faktycznie - mogę być osobą kontrowersyjną.
i znowu to zrobię - piszę się w ogóle . Pamiętaj o tym, Ty nasz mały forumowy trollu.
===Schejkimenn=== [ VI LO Spunky Guy ]
A poza tym wszyscy zdrowi?:)
Mam 16-tkę (za 5 miechów 17 jajć!) i nie muszę głosować w wyborach(na szczeście);)
Na wielkiej polityce się nie znam,więc się nie wypowiadam.
Moim zdaniem wypowiedź Kaczyńskiego,była zbyt patetyczna,ale budująca:)
Potrzebne było takie coś Gruzinom.
mannan [ M*A*S*H ]
Prezydent powinien zachować neutralność. Przecież Polska nie ma w tym żadnego interesu
reik [ Pretorianin ]
mannan: uniezależnienie się od rosyjskiej ropy JEST w interesie Polski.
mannan [ M*A*S*H ]
reik --> no więc dlatego Polska powinna zachować neutralność
massca [ ]
Mam 16-tkę (za 5 miechów 17 jajć!) i nie muszę głosować w wyborach(na szczeście);)
Na wielkiej polityce się nie znam,więc się nie wypowiadam.
i tak trzymaj, szczególnie jak cie w kamasze wsadzą i wyślą na arbuzy, walczyć za swój kraj i prezydenta hehe
Halucyn89 [ Senator ]
Wczoraj też pisałem na ten temat i ma mój głos też.
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]
mannan -> popieram, zaskakująca ilość osób utożsamia przemówienie Prezydenta z osiągnięciem jakiegoś wymiernego celu. Moim zdaniem, o ile nie było ono szkodliwe, to na pewno dość niepotrzebne, bo raczej do niczego nas nie przybliżyło. Na pewno są inne formy wyrażania solidarności z Gruzją, niż to, co wczoraj pierdaczył.
Caine [ Książę Amberu ]
Przynajmniej można się nauczyć jak odróżnić człowieka zachowującego cząstkową niezależność
od fanboja PO, który recytuje poznane z tv formułki
TheNightmar2 [ Chor��y ]
fanboje PO juz nie recytuja formulek z tv. teraz dostaja wytyczne w smsach i emailach
provos [ Clandestino ]
TheNightmar2 ty jesteś taki durny ideologicznie, czy robisz z siebie durnia za pieniądze?
Molzey [ Konsul ]
Wonski
Ja bym ci proponował, żebyś w czapce ułańskiej, wzorem Berka Joselewicza, pojawił się na granicy z obwodem Kaliningradzkim. I krzyknął parę bojowych haseł. Na pewno ze strachu Ruscy dadzą ci klucze do miasta i uciekną za Ural.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
nie mialbym odwagi zajac Twojego miejsca, provos...
provos [ Clandestino ]
Wygląda na to, że jednak durny z przyrodzenia. Jak jajco albo ten donald dick czy jak mu tam było. No dobra, koniec tego dobrego, najtmarek dołącza do filtra, razem z tymi cienkimi, wąskimi, cainami itp.
provos [ Clandestino ]
Ruskie, jak widać, dali uszy po sobie i słuchają naszego Małego Rycerza jak świnia grzmotu
Teraz kaczka powinna pokazać, że ma jaja, i rzucić się na ruskie czołgi z koktajlem, nomen omen, Mołotowa. A tak potupać płetwą i pomachać szabelką bez sensu, to żadna sztuka.
Flyby [ Outsider ]
..TheNightmar? wsadza właśnie prezydenta na białego konia ..a to duży wysiłek jest
kastore [ Troll Slayer ]
provos --> a z nim jego wierne giermki Bielan i Mała dziewczynka Kamiński :D. Jak wyskoczy na ruskie czołgi, daje słowo pójde na niego głosować. O ile przeżyje tą szarże. Będzie jak samotny Chińczyk na placu Niebiańskiego Spokoju.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Ech - ja czegos nie rozumie juz: dla mnie wystąpienie prezia było całkowicie niepotrzebne i narażające nasz kraj na konsekwencje. Widze, ze inni maja odmienne zdanie na temat tego konradowskiego zrywu.
Prosze ich wiec o przedstawienie bilansu zyskow i strat. Dla ulatwienia podam schemat
Co zyskalismy?
-
-
...
Co zyskala Gruzja?
-
-
...
Jakie moga byc konsekwencje dla Polski ze strony Rosji?
-
-
...
Jakie moga byc konsekwencje dla Gruzji ze strony Rosji?
-
-
...
Caly czas mowimy o wystapieniu Kaczynskiego.
kastore [ Troll Slayer ]
Co zyskaliśmy bądź zyskamy
Embargo na eksport wszystkiego do rosji
Embargo na import ropy i gazu
Zakaz wjazdu obywateli polskich do Rosji plus wydalenie polskich dyplomatów i służb dyplomatycznych z całego kraju.
Wojska Białoruskie już stoją w gotowości na granicy.
Co zyskała Gruzja ?
Wie teraz że prezydent i były premier są braćmi.
Wie że Polskiego prezydenta nie stać na krawat (pozostała 4 prezydentów miała krawaty)
Konsekwencje dla Polski napisałem wyżej
Konsekwencje dla Gruzji?
Druga Czeczenia. Albo i gorzej
Lutz [ Senator ]
Myslalem, ze provos zaisntalowal sobie tego magicznego javascripta do ignorowania niewygodnych, ale jak widze jednak jego ego nie pozwala mu chyba na bycie pomijanym w takich dyskusjach.
O ile informacja o czolgach sprawdzona, to pytanie co czuje oredownik pokoju ktory przeciez konsultowal cala sprawe i "organizowal" dzialania Sarkozy'ego, taka szara eminencja i prawdziwy mozg. Slonce Peru itd itp. To co napisalem, to oczywiscie za panem Chlebowskim. Bo wierze, ze to wlasnie z tylu sceny dzieje sie najwiecej, a kaczor to przeciez tylko zaslona dymna dla prawdziwej polityki.
provos [ Clandestino ]
kastore - ruskie Polsce nie darują, już się odgrażali, że pożałujemy.
kastore [ Troll Slayer ]
Lutz --> a ciekawe co czuje brat premier, że pomimo obstawy dwóch jego specjalistów od PijaRu, jak to powiedziałeś, Słońce Peru, wcisnęło preziowi swojego wartownika.
provos --> co sie stanie, to pewnie jeszcze zobaczymy, ale wystarczy sfałszować parę certyfikatów fitosanitarnych, żeby położyć na łopatki połowę polskiej produkcji spożywczej eksportującej na wschód.
Ja zawsze mówiłem, że powinniśmy się wypiąć na UE i zacząć eksportować do Ruskich, to jest makabrycznie chłonny i coraz bogatszy rynek. Ale jak będziemy się zachowywać jak obrażona dziewczynka, to wejdą tam Chińczycy, o ile już tego nie robią.
provos [ Clandestino ]
O, czyżby lucek się tu gdzieś wpisał? Nie mogę znaleźć, gdzie...
kastore [ Troll Slayer ]
provos --> wpisał się, dalej cie kocha :D
siwy346 [ addicted to music ]
Mam Pytanie do autora wątku: Na kogo głosowałeś w wyborach parlamentarnych w Październiku 2007 i w 2005i na kogo w prezydenckich ??
Jakub130994 [ Pretorianin ]
żałosny jest autor tego tekstu
provos [ Clandestino ]
siwy346 - w 2005 to on wołał mamę, jak zrobił kupę, a nie głosował w wyborach prezydenckich.
kamyk_samuraj [ Senator ]
kastore -> to byla prosba do osob przychylnie nastawionych do wystapienia prezia. Bo swoje stanowisko znam i jest ono analogiczne do tego, ktore przedstawiles (pominales tylko dyplomatyczne konsekwencje - nie zdziwilbym sie, gdyby Rosja torpedowala wszystkie starania Polski w rejonie - nie ukrywajmy sie Rosja to najwazniejszy gracz w Europie Srodkowo-Wschodniej).
Chcialem poznac opinie osob, ktore maja inna opinie na ten temat
sepultura fan [ Pretorianin ]
[94] HA HA!
Flyby [ Outsider ]
..trzeba białego konia do stajni odprowadzić - prezydent wrócił
..teraz czas na manifestację poparcia i wdzięczności pod Pałacem - czekam na wzruszające relacje pana Kamińskiego
provos [ Clandestino ]
No tak, ruskie czołgi jadą na Tbilisi to kaczka kuper w troki i ucieka. Poza tym zdaje się kwakał "Jesteśmy tu, żeby podjąć walkę". I co? Znaczy ci Gruzini co tam są, mają podjąć walkę, a kaczka zagrzeje ich do boju i będzie kibicować z Warszawy?
siwy346 [ addicted to music ]
provos---->Z tym zdaniem "Jesteśmy tu, żeby podjąć walkę" jest jak z traktatem Prezydent wypowiedział te zdanie i poleciał do domu. A w przypadku traktatu to prezydent wynegocjował a nie chcę podpisać.
mannY_ [ Centurion ]
provos pozamiatal.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Co Ty, dwa lata masz? Od kiedy to w dyplomacji chodzi o przyzwoitość, i od kiedy przedstawia ona jakąkolwiek wartość. W polityce zagranicznej wartością jest skuteczne osiąganie swoich celów.
koobon. Szanowny kolego. Dlatego napisałem: jak się nie jest silnym w niczym to nie znaczy, że nie można głośniej szczeknąć, bo kto nie jest silnym i nie szczeka ten nie istnieje, liczy się tylko silny albo ten kto na takiego pozuje, a nóż ktoś się choć trochę nabierze. Pisałem też, że jako Polak możesz być dla Rosjan conajwyżej lokajem nie partnerem, dlatego nie warto siedzieć cicho gdy Rosja popełnia kolejną niegodziwość.
Lutz [ Senator ]
manny, provos generalnie zamiata, to jedna z rzeczy ktore mu dobrze wychodza, z tej frustracji pewnie to ciagle szczekanie.
olivierpack, czy ty jeszcze nie zauwazyles, ze gdyby dac wladze w rece etatowcow z dzialu polityka GOL'a to polska bylaby juz dawno mocarstwem na skale galaktyczna ?
albz74 [ Legend ]
olivier - dlatego nie warto siedzieć cicho gdy Rosja popełnia kolejną niegodziwość.
Warto płacić 100% więcej za gaz ? Płacisz sam swoje rachunki czy mama to robi za Ciebie ?
Idee można sobie wiesz gdzie wsadzić.
Lutz - czy w tym konkretnym wątku, widzisz jakikolwiek cel, jaki przyświecał p. prezydentowi ? Co chciał osiągnąć machając pieścią ? Bo na pewno swoje wystąpienie przemyślał bardzo dobrze...
T_bone [ Master Sergeant ]
Widać że polityka wschodnia Kaczyńskiego mocno bazuje na doświadczeniach dwudziestolecia międzywojennego i koncepcji tzw. polskiego panslawizmu. Trzeba sobie zdać sprawę że Rosja rozumie tylko język siły i nie da się jej ugłaskać. Chodzi więc o pokazanie Rosji jedności państw bałtyckich, Polski i Ukrainy oraz wyrywane spod jej wpływów ex radzieckich republik. Biorąc pod uwagę że z Polska polityka wschodnia jest w kiepskim stanie (pomijając kilkugodzinne czekane Tuska na Putina pod carskimi popiersiami) to ostatnie wydarzenie jest godne odnotowania. Wątpię jednak by była to zapowiedz jednolitej polityki rządu i prezydenta.
provos [ Clandestino ]
Chyba jednak przestraszyli się kaczorka
albz74 [ Legend ]
T_bone -
Czy Rosja ma zamiar w najbliższym 20-leciu napaść na kraje bałtyckie, Ukrainę czy Polskę ?
Czy w/w kraje z wyjątkiem Polski są w stanie uniezależnić się ekonomicznie od Rosji ?
Czy wymachiwanie pięścią jest skuteczniejsze od jest dyplomacji i 'robienia swojego' ?
Jeżeli odpowiedziałeś twierdząco na którekolwiek pytanie, to rzeczywiście masz podstawy sądzić, że było to wydarzenie godne odnotowania. Przez Rosjan, w swoim zeszyciku, który władza przekazuje sobie z pokolenia na pokolenie.
Kozi89 [ Legend ]
Szczerze, to tym co powiedział o Rosji będąc w Gruzji naprawdę mi zaimponował. Nawet nie tym, że w jego wypowiedzi, nie było żadnych błędów (choć to też dobrze o nim świadczy). Powiedział to co wszyscy myślą, ale boją się otwarcie to wyrazić.
siwy346 [ addicted to music ]
Ci Gruzini to też zamieszanie robią.
provos----> Rosjanie nie przestraszyli się naszego Prezydenta (albo jak go pieszczotliwie nazwałeś "Kaczorka") Oni przestraszyli się USA (Bush miał konferencje przed nie całą godziną)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Rosji nie stać na niesprzedawanie Polsce gazu i ropy. Tym bardziej, że gaz nie jest wożony tranzytem ale póki co przesyłany przez Polskę na zachód, przynajmniej do czasu ukończenia gazociągu bałtyckiego, cóż...wiele narodów, które mieszkały by między Niemcami, a Rosjanami już by dawno zniknęły z map świata, a my wciąż żyjemy:p
tankem3 [ sergant Hale ]
jak Kozi89 jestem bardzo zadowolony z jego przemówienia, co z tego ze i tak nic nie zrobi, przynajmniej powiedział to co ważne
mos_def [ Senator ]
Rosji nie stac? najwyzej kilka wsi zdechnie z głodu ale jak beda chcieli to zakreca i ch*** im zrobimy. Taka prawda.
Nie to zebysmy mieli chowac głowe w piasek i udawac ze pada deszcz gdy nas opluwaja. Mowie jasno imho Ruskie = zło, tyle tylko ze narazie za krotcy jestesmy zeby im wymachiwac szabelka przed nosem, czy pokazywac fucketa zza plecow innych. Niestety Kaczorek nie moze sie pohamowac zeby nie psocic.
eros [ elektrybałt ]
Wystarczy, ze kolejny polski 'specjalista' z nadania premiera pojedzie na negocjacje w sprawie gazu, od razu ceny skocza, nie potrzeba zadnego wychylania sie. Jesli myslicie, ze 'niewychylanie sie' cos pomoze, to ostatnie kilka lat nic Was w tej sprawie nie nauczylo. Pozyteczni idioci.
kastore [ Troll Slayer ]
eros --> a oświeć nas , który to negocjator z ramienia premiera negocjował cokolwiek w sprawie gazu z Ruskimi?? Za tego premiera chyba żaden. Załatwiali co najwyżej zniesienie embargo na eksport żywności do Ruskich. Za poprzedniego to już na pewno, bo Kaczyńscy dalej udają, że za wschodnią granicą jest dziura w ziemi.
Poza tym, póki zachód nie weźmie się poważnie za ukrócenie monopolu ruskich na gaz i rope, to "negocjacje" będą wyglądać tak, że albo zapłacimy nową cenę, albo zakręcają kurek.
A tak przy okazji, nie wiem czy ktoś oglądał wczoraj konferencję ministra SZ Ławrowa. Od niego powinni się wszyscy uczyć dyplomacji.
Ruskie czołgi 30 km od stolicy, a on z z twarzą pokerzysty mówi, że ich tam nie ma. W ogóle nie ma żadnych wojsk rosyjskich w Gruzji.
Dyplomata doskonały, który jak powie "spierdalać", wszyscy aż przebierają nogami na myśl o czekającej ich podróży.
Aha i coś w temacie.
Rodzina martwiła się o Pana?
L.K. : - Oczywiście, dzwoniła mama, małżonka, brat. Zresztą mieliśmy być razem z bratem w Gruzji, ale w ostatniej chwili uzgodniliśmy, że zostanie w Polsce ze względu na mamę.
Nie dość że wyjazd w ramach kampanii prezydenckiej był, to jeszcze mało brakowało a kampania parlamentarna PiS by się zaczęła. Chwała mamie braci, że temu zapobiegła. :D :D
albz74 [ Legend ]
Jesli myslicie, ze 'niewychylanie sie' cos pomoze, to ostatnie kilka lat nic Was w tej sprawie nie nauczylo. Pozyteczni idioci.
Sugerujesz, że 'wychylanie' pomoże ?
Belert [ Senator ]
eros:--> a jak sobie wyobrazasz negocjacje z ruskimi.
Placicie po 120 albo zamykamy ,jakies woprosy ?
provos [ Clandestino ]
No co wy? Prezydent Kaczyński wezwie tego Putina czy innego Niedźwiedziewa na dywanik, opieprzy jak burą sukę i każe dostarczać nam ropę i gaz. Czy po wojowniczym wystąpieniu w Tbilisi macie jeszcze jakieś wątpliwości, że nasz Wielki Mąż Stanu ujarzmi kałmuckie hordy jednym tupnięciem płetwą?
trust33 [ Junior ]
Nigdy nie mialem tutaj stalego pseudonimu wiec moge wypiac sie na forumowe uklady i byc wyjatkowo szczery.
Po lekturze tego tematu przyznam ze dawno nie widzialem w internecie wiekszych gnid jak Provos i Kastore. To jakis wyjatkowo podly gatunek podludzi. Nie jestem w stanie pojac skad te anty-polskie gadziny wypelzly i jaki maja cel w takim parszywym zachowaniu.
Z takimi smieciami normalny Polak nie powinien nigdy dyskutowac tylko napluc im w twarz i obic morde.
Z jakas chora nienawiscia przy rza aktualnemu prezydentowi nawet kosztem nas wszystkich. Wychwalaja jakiegos durnego zabojada, ktory nic nie zalatwi i go gowno obchodza nasze problemy z rosja a atakuja prezydenta ktory jedzie na drugi kraniec europy szukac sojusznika. zeby za kilka lat takim gnidom jak provos w zimnie nie odmarzla dupa.
Zenujacy jest widok takiego forumowego gowniarstwa. Dlaczego nie pyskowali kiedy Putin zalatwial gazociag polnocny za plecami Polski. Te brudasy nie rozumieja ze to juz jest ostatnia chwila na postawienie sie ruskim zanim wybuduja gazociag pod baltykiem. Dzisiaj nam nie podniosa cen gazu, bo wiedza ze wtedy my podniesiemy ceny za tranzyt albo w ogole go odetniemy. Przywala nam jak zaczna przesylac gaz do Niemiec pod Baltykiem a wtedy nawet cuda Tuska na niewiele sie zdadza.
Koniec koncem wychodzi na to, ze najbardziej zasluzyl na miano Polaka zyd Wonski.
Tak ruscy szanuja rozjem zalatwiony przez zabojadow
eros [ elektrybałt ]
kastore ---> Oswieci Cie od nowego roku jak zaczniesz placic za prad juz nowe, miloscia pieczetowane, stawki ociepleniowe. Rozumiem, ze to wywola na Twojej twarzy usmiech zadowolenia i uspokoi o koniecznosci takiej okolicznosci. I ani nie bakniesz o tym, bo to w koncu w imie oswieconej Europy bedziesz wyzymac kieszen, a nie rozjezdzanej Gruzji.
BTW:
To chyba jakis pisior ten artykul klepnal albo mamy do czynienia z inwazja porywaczy cial :>
P.S. I na kogo w tym kontekscie wychodzisz, sam juz pokombinuj...
Palladin6 [ Konsul ]
Wiecie co , w Gruzji zginęła kupa ludzi , Ruscy okupują kraj , A Kaczyński z innymi sobie tam świętowali wieczorem, myślałem ,że cholera mnie weźmie :)
Niektórzy zapewne się ze mną nie zgodzą , to moje zdanie
Oczywiście szanuję jego gest i w ogóle , ale IMO źle zrobił ,że poparł Saakaszwilego a nie Gruzję.
kastore [ Troll Slayer ]
eros --> dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ja po prostu nie słyszałem o negocjacjach cenowych z rosjanami. Napisałeś, że kolejny specjalista, chciałbym powiedzieć, który był poprzedni. Słyszałem na temat negocjacji na temat zniesienia embarga na produkty żywnościowe, ale nie na temat stawek na gaz i rope.
trust33 --> proszę o przytoczenie fragmentów moich wypowiedzi w tym wątku, które skłoniły cię do zarejestrowania kolejnego konta do zabanowania.
kastore [ Troll Slayer ]
trust33 --> Najpierw może ja sie odniose
Dlaczego nie pyskowali kiedy Putin zalatwial gazociag polnocny za plecami Polski.
Jak znajde ten wątek w archiwum, to przytocze, ale z tego co pamiętam, to pisałem wtedy, że rząd Millera dał równo dupy nie podpisując umowy z Norwegami na dostawy poprzez bałtyk. Natomiast byłem i jestem zdania, że rura powstanie tak czy siak, bo to Niemcy w osobie byłego kanclerza są żywotnie zainteresowani tą rurą. Poza tym byłem ciekaw, czemu to ani Litwa, ani Łotwa nie zaprotestowała, a część lądowa tej instalacji biegnie przez ich terytorium.
Te brudasy nie rozumieja ze to juz jest ostatnia chwila na postawienie sie ruskim zanim wybuduja gazociag pod baltykiem.
Kaczyńscy rządzili dwa lata i nic nie zrobili w tym temacie, a problem dywersyfikacji istnieje od czasów rządów Millera, gorzej, pozwolili na zwiększenie rosyjskich wpływów w spółkach odpowiedzialnych za tranzyt.
Dzisiaj nam nie podniosa cen gazu, bo wiedza ze wtedy my podniesiemy ceny za tranzyt albo w ogole go odetniemy.
Wtedy oni odetną na granicy z Białorusią, zwalą na nas odpowiedzialność a my świecić oczami przed Europą.
Przywala nam jak zaczna przesylac gaz do Niemiec pod Baltykiem a wtedy nawet cuda Tuska na niewiele sie zdadza.
Ty teraz nie wzywaj Tuska na daremno , skoro Kaczyńscy nic nie zrobili przez dwa lata.
eros [ elektrybałt ]
kastore ---> Jesli masz problemy ze zrozumieniem tego prostego zdania, to przeczytaj je raz jeszcze. Premierzy Polski nie zaczeli sie na Tusku i na nim sie, mam nadzieje, nie skoncza. Natomiast o fachowosci i nieugietym charakterem obecnej ekipy juz zdazylismy sie przekonac. Przyznaj wiec, bedziesz jeczec na ceny pradu czy nie?
provos [ Clandestino ]
Śpieszmy się kochać jajca, donald dicki i trusty3333. Kolejne wcielenia tego debila tak szybko odchodzą. Pa pa, śmieciu.
kastore [ Troll Slayer ]
eros --> a o to ci chodziło, bo wiesz, od czasów Millera to żaden specjalista sie w Moskwie nie pojawił.
Co do cen prądu, to raczej nie mam wyjścia nie? A stawki ociepleniowe jak to nazywasz i tak byśmy płacili, czy tego chcemy czy nie, bo też kolejnym rządom nie chciało się dupy ruszyć i wynegocjować coś w Brukseli. I nie wynikają one z tego kto rządzi, tylko z tego ile zużywamy prądu, albo raczej jak bardzo mamy przestarzały proces produkcji energii, że przy okazji wywalamy niezły syf do atmosfery.
Ale niestety jako pokolenie Czarnobyla nie jesteśmy w stanie zrozumieć przewagi elektrowni atomowych.
A o zgrozo nie wiedzieć czemu ekologiczne farmy wiatrowe przeszkadzają ludziom w podziwianiu krajobrazu.
provos --> to jest najlepsze
Nigdy nie mialem tutaj stalego pseudonimu
Jak można mieć coś stałego, jak sie dostaje co chwile banany.
provos [ Clandestino ]
Kolejne wcielenie pisokretyna. Że też on nie może po prostu zdechnąć, tylko z uporem maniaka rejestruje kolejne ksywy :) Najśmieszniejsze są te szczekacze, co to się odgrażają w sieci, czego ono by to nie zrobiło. A w realu to najodważniejszą rzeczą, jaką zrobił, była masturbacja na balkonie.
rvc [ MORO ]
[125]provos> musisz obrażać wszystkich majacych inne zdanie??
Van Persie [ KanonieR ]
To sobie głosuj na kogo chcesz, ale kogo to obchodzi?
provos [ Clandestino ]
rvc - nigdy nie obrażam nikogo za to, że ma inne zdanie. Co najwyżej nazywam debili po imieniu, jak na to zasługują.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
z tego co mi wiadomo, jakiegoś krachu paliwowego nawet gdyby odcięto nam dopływ paliwka z rosji nie będzie, z drugiej strony jesteśmy dla nich waznym odbiorcą, na cały eksport tego surowca, polska pochłania 15%, do tego my do nich eksportujemy za 7mld dolarów, a oni do nas za 17mld, wojna ekomiczna raczej im się nie opłaca, poza tym, kto powiedział, że nie mozna sie boczyć na siebie i równocześnie handlować, lepiej zarabiać na wrogu niż miałby robić ktoś to inny, prawda? poza tym z tego co widzę, towarzystwo chciało by udawać neutralność, niestety jesteśmy w takim położeniu geograficznym, że nie mamy wyjścia, musimy wspierać naszych sąsiadów, a bez wkurzenia kremla nie da się tego zrobić;) my zwyczajnie od czasu objęcia rządów przez putina nie mamy innego wyjścia.
kastore [ Troll Slayer ]
Manolito --> widzisz, tylko problem się zaczyna w momencie, gdy my tak naprawdę nie mamy skąd indziej brać, a oni mają poza nami dokąd wysłać. Po to budują ten rurociąg na dnie Bałtyku, żeby w razie gdyby co, można było nas pominąć.
Belert [ Senator ]
Prawda jest taka ze jak mamy kase i niezla gospodarke to moga nas pocalowac w ekhm....Gorzej jak swoim zwyczjem zejdziemy na pozycje zebrakow ktorym znowu nie wyszlo. :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kastore, z tego co mi wiadomo takie kraje arabskie handlują ropą podobnie jak kartele diamentami, czyli mają możliwości zwiększenia wydobycia tylkoze względu na cenę i możliwości przechowywania dozują odpowiednio jej ilość na rynku, tak więc spokojnie by w nią nas zaopatrzyły, oczywiście za większą ceną, biadoląc przy tym, że ciągną już samego dna, czyli tak jak to robią od ostatnich czterdziestu lat;)
kastore [ Troll Slayer ]
Manolito --> pewnie tak, tylko kwestia ceny :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kastore, cena będzie rynkowa, jednak do ceny dojdzie nam transport i przechowywanie, bo ruskiej mieliśmy na bierząco (na marginesie ponoć swego czasu pawlak miał ukarać J&S, jakąś 500mln karą za brak zapasów, ale sprawa chyba się rypła, koalicja ważniejsza:)
kastore [ Troll Slayer ]
500mln które by sobie J&S odbiła z kieszeni klienta.
Raziel [ Action Boy ]
kastore --> w zasadzie zgadzam się z tym co mówisz, ale jedno Ci wytknę - mianowicie jeśli uważasz, że przemowa Józefa Becka z 1939 roku była nie na miejscu to chyba jednak coś z Tobą jest nie tak;p
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kastore,
tajemnicą poliszynela jest, że J&S jak i inni pośrednicy w handlu z rosją, to spółki słupy stworzone przez rosyjskie służby, które właściwie za nic dostają gigantyczne pieniadze, których częśc idzie w łapę dygnitarzy w tym putina, a reszta na potrzeby służb, nie wiem czy pamiętasz jak chyba jeszcze tej zimy julia tymoszenko, chciała załatwić ominięcie pośredników w handlu rosyjską ropą, i co się okazało, choc teoretycznie było to na rękę moskwy, to ci się nie zgodzili! krótko mówiąc, należy dawać w ten "legalny" sposób w "łapę" rosyjskim urzędnikom i służbom, bo inaczej handlu nie będzie;) zwróć uwagę, że nikt się nie przejmuje że przez ręce dwóch muzyków z wykształcenia (j&s)przechodzi niemal cały handel ropą z rosji i nikomu to nie przeszkadza;)
ale to tak na marginesie.
kastore [ Troll Slayer ]
Raziel --> Myśle, że przemówienie Becka było jednym z najlepszych momentów w historii Polski, pokazało ducha w narodzie itp, itd. Ja nie oceniam go, bo to historia, tylko mam ten luksus, żeby znać jego konsekwencje, albo może raczej to co po nim nastąpiło. Nigdy tego specjalnie nie analizowałem, bo historia skończyła mi się na etaie szkoły średniej, ale twarde przeciwstawienie się żądaniom III Rzeszy w tamtym okresie dało, albo mogło dać sygnał oportunistycznemy zachodowi, że weźmiemy atak niemców na siebie, a oni zostaną w swoich granicach, bezpieczni, nie beda sie wychylać.
Teraz oczywiście wojna nam nie grozi, mam nadzieje, ale ewidentne groźby w przemówieniu Kaczyńskiego mogą nieść za sobą poważne konsekwencje, a Unia europejska na razie nie robi nic, albo prawie nic, Sarkozy nie uzyskał nic, a Niemcy rozgrzeszyli już Miedwiediewa z akcji w Gruzji. I obawiam się, ciągle mając nadzieje, że do tego nie dojdzie, że reperkusje ze strony Rosjan, zostaną znów przemilczane, rozgrzeszone, że Unia, dla świętego spokoju nie zrobi nic.
Dlatego też, ja sie nie śpiesze z oceną działania Kaczyńskiego, bo efektów jego wizyty na razie nie ma. Dla niego oczywiście są, bo sondaże w Polsce mu podskoczyły, a podobno to rząd Tuska rządzi sondażowo.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
"widzisz, tylko problem się zaczyna w momencie, gdy my tak naprawdę nie mamy skąd indziej brać"
Kastore -- >
trollu, znowu popisałeś się swoim brakiem wiedzy. Najlepiej wyjdź dzieciaku z mojego tematu, bo nie dość, ze obrażasz ludzi, to jeszcze wprowadzasz (kolejny raz) w błąd.
Rurociąg nowej przyjaźni
Od połowy lat 90-tych sztandarowym polskim pomysłem na dywersyfikację źródeł zaopatrzenia w ropę naftową jest wykorzystanie złóż znad Morza Kaspijskiego. Tamtejszy surowiec miałby być transportowany gruzińskim rurociągiem do czarnomorskiego portu Supsa, następnie tankowcami do terminalu w Odessie, a stamtąd rurociągiem przez Ukrainę do rafinerii w Płocku. Z myślą o takim rozwiązaniu Ukraińcy w latach 1996-2001 wybudowali odcinek ropociągu łączący Odessę i położoną w pobliżu granicy z Polską miejscowość Brody. Wbrew ich oczekiwaniom, Polacy nie byli jednak zainteresowani przedłużeniem rurociągów. Niektórzy przedstawiciele naszego przemysłu naftowego przyznają po cichu, że skutecznie zniechęciła ich presja Rosjan, którzy ostrzegli ich, że skoro zamierzają kupować droższą kaspijską ropę, to najwidoczniej rosyjska jest zbyt tania... Ostatecznie rurociągiem Odessa - Brody zamiast kaspijskiej popłynęła więc ropa rosyjska, która przez terminal w Odessie transportowana jest dalej tankowcami.
Koncepcja budowy brakującego odcinka rurociągu między Brodami a Płockiem odżyła po pomarańczowej rewolucji, na fali politycznego zbliżenia Warszawy i Kijowa. Nie bez znaczenia była tu również gruzińska rewolucja róż, która wyłączyła to istotne z punktu widzenia tranzytu ropy państwo ze strefy wpływów rosyjskich. Jeżeli dodać do tego mocno zdystansowaną wobec Kremla politykę Azerbejdżanu, silnie powiązanego zresztą z Waszyngtonem, perspektywa importu kaspijskiej ropy z politycznego punktu widzenia zaczęła nabierać realnych kształtów. Optymiści podkreślali również, że współpraca w sektorze naftowym z Ukrainą, Gruzją i Azerbejdżanem może być dla Warszawy dodatkową płaszczyzną przyciągania tych krajów do Europy.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
A to jest odpowiedź Putina na fakt, że Polska może przestać być uzależniona od rosyjskiej ropy. Tak więc synu, przestań pisać głupoty, zmień pampersa i zjezdzaj spać, bo jak tatko sie dowie, ze przekroczyles dzienny limit siedzenia przed komputerem to...
Gorąco pragnę przypomnieć, że za tym porozumieniem stal miedzy innymi Twój ulubiony prezydent - niejaki Kaczyński hehe
kastore [ Troll Slayer ]
TheNightmar2 --> skopiowałeś, nawet nie wiedząc co kopiujesz
Ostatecznie rurociągiem Odessa - Brody zamiast kaspijskiej popłynęła więc ropa rosyjska.
I dupa, znów nie mamy skąd brać, jak zakręcą kurek. Poza tym w tym tekście, jest za dużo "gdybania", póki co tamtędy idzie surowiec od ruskich, a obecna akcja ma na celu prawdopodobnie bardziej skuteczne odcięcie nas od ropy z Morza Kaspijskiego.
kastore [ Troll Slayer ]
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Cytujesz artykuł z wyborczej, który tylko utwierdza w przekonaniu, że jak Rosja powie "nie", to ropy z Morza Kaspijskiego nie dostaniemy. I żadne umowy pomiędzy nami i innymi krajami korytarza kaukazkiego tego nie zmienią. A to że nitką Brody - Odessa płynie rosyjska ropa tylko utwierdza w przekonaniu o monopolizacji przez ruskich dostaw od tej strony.
I to co napisałem, akcja w Gruzji na pewno nie pomoże, póki co w rozpoczęciu dostaw do Polski.
Poza tym jak chcesz poważnie rozmawiać, to sie poważnie zachowuj, twoje docinki są naprawdę nudne. Masz ochote pisać obraźliwe teksty to uderzaj do provosa. Na mnie to nie działa. I napisz coś wreszcie z sensem od siebie, a nie kopiuj tylko, albo zarzucaj linkami.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
Kastore -->
dzieciaku, rece opadaja:) jak Ty mozesz cos osiagnac w zyciu, skoro nawet nie jestes w stanie niczego doczytac do konca, juz nie wspominajac o zrozumieniu. przeczytaj uwaznie to co napisalem i przestan kolejny raz robic z siebie durnia.
A teraz juz zmykaj spac, myk myk. Bo tatus sie zbliza hehe
ps. juz Ci wczesniej oznajmilem, jestes zbyt ograniczony do dyskusji ze mna. Dlatego dostajesz chlodne linki.
Dobranoc trollu
kastore [ Troll Slayer ]
Dobra przeczytam do końca
Optymiści podkreślali również, że współpraca w sektorze naftowym z Ukrainą, Gruzją i Azerbejdżanem może być dla Warszawy dodatkową płaszczyzną przyciągania tych krajów do Europy.
może być, ale nie jest, bo kontrole nad tym ma Rosja, zarówno u źródeł, jak i przy granicy Polski.
Sam to skopiowałeś
Wbrew ich oczekiwaniom, Polacy nie byli jednak zainteresowani przedłużeniem rurociągów
Chyba nie czytasz tego co kopiujesz z innych gazet.
juz Ci wczesniej oznajmilem, jestes zbyt ograniczony do dyskusji ze mna
Jeszcze nie widziałem, żebyś z kimkolwiek dyskutował, chyba że dyskusją nazywasz rzucanie wyzwiskami, czepianie się słówek i cytowanie wybiórczej, albo rzepy.
Lindil [ WCzK ]
TheNightmar2-> Z Twojego linka:
"Rząd Rosji nie wyjaśnił, dlaczego zrywa umowę. Może chodzić o zablokowanie dostaw kaspijskiej ropy naftowej do Polski - przypuszcza prozachodni portal internetowy "Biełorusskije Nowosti". Zerwanie umowy pozwoli Rosji odmówić tranzytu surowca z Kazachstanu, Azerbejdżanu czy Turkmenistanu do Polski albo na Ukrainę."
Wydaje mi się, że odpowiedź Putina na to, że Polska może przestać być uzależniona od rosyjskiej ropy spowodowała, że Polska pozostanie uzależniona od rosyjskiej ropy. Jeśli nie, to wyjaśnij mi, proszę, w którym miejscu się mylę.
kastore [ Troll Slayer ]
Tak jak mówiłem, nie czyta do końca co kopiuje. Ale co tam , najważniejsze jest pokazanie, że sie jest mocnym w gębie. Powyzywanie kilku forumowiczów znacząco wpływa na własną samoocene :D
songo93 [ Marduk ]
nie widze w jego wystapieni nic dobrego - nie dosc ze znowu pogorszył nasze stosunki z rosja to jeszcze zgrywa bohatera i wydaje mu sie ze jest odwazy . ciekawe, jak tak dalej pojdzie to moze my bedziemy mieli wojne z rosją ,a zobaczymy czy on dalej bedzie taki odwazny
rozumiem ze mozna miec swoje zadnie ale troche dyplomacji w polityce tez by sie przydalo
Squall [ Pretorianin ]
Nie mylcie odwagi z głupotą. Pan prezydent to powinien nabyć chociaż elementarną wiedzę z podstaw polityki międzynarodowej, ta jego retoryka rodem z lat 30-40 nijak nie pasuje do realiów dzisiejszej dyplomacji. Dobrze że się odezwał gdy zachód milczał ale kilka zdań skierowanych w Rosję należało sobie darować, ponieważ ich efekt długofalowy może okazać się zgubny. Tegoroczna zima może okazać się wyjątkowo mroźna.
eros [ elektrybałt ]
kastore ---> Wlasciwie, to nasi super-rzadcy do tej pory nie zatroszczyli sie dla nas o zaden okres przejsciowy w tym wzgledzie. Nie zrobili tego komunisci, nie zrobil tego PiSowski rzad (choc od nich najmniej sie spodziewalem czegos takiego), teraz przyklepali wszystko POwcy. Skonczy sie nie tylko na tym, ze bedziemy slono placic za prad, ale za kilka lat bedziemy miec kryzys energetyczny, bo jestesmy panstwem, ktore dopiero sie rozwija, a potrzeby energetyczne rosna.
Co do energii 'ekologicznej' to prawda jest taka, ze nie jest ani tak bardzo ekologiczna ani tak wydajna ani oplacalna, jak sie niektorym wydaje. "Ekolodzy" protestuja np. przeciw duzym elektrowniom wodnym sami proponujac male, lokalne, ktore beda powodowac efekty podobne do tych, ktore krytykuja u duzych.
Jak zas sobie przypominam dyskusje nad kwestia atomu, to Iceman twierdzil, ze nam niepotrzebny, bo mamy tyle wegla, ktory jest bardziej oplacalny. Jak widac juz nie jest.
P.S. A regulacje dzieki ktorym ucierpimy i tak nic nie pomoga, zas klimat nie zareaguje na pobozne zyczenia idacych na fali mody oszolomow typu Gore.
Mrożon [ Konsul ]
Brak słów. A czy pan prezydent walczy we własnej osobie?
Zastanów się!
To tak jak Kalif wysyła niewolników, aby Ci spalili spichlerz w Twierdzy.
Już rozumiesz?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Widzę że TheNightmara nic nie przebije. Potrafi sam ze sobą dyskutować ba nawet zacytować decydujące kontrargumenty :P
provos [ Clandestino ]
Bramkarz - w w realu, jak rasowy internetowy szczekacz, pewnie sam by się pobił.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
lindil -->
jako, że ładnie prosisz. niestety, nie licz na dłuższą dyskusję.
- w 2001 z tego co pamiętam rzadziło SLD. więc już wiadomo, dlaczego nie byliśmy zainteresowani propozycją Ukrainy. Stąd też problemy, które Rosja robiła w 2007.
- dzisiaj ropę z Gruzji Ukraina chce transportować tankowcami przez Morze Czarne, z ominięciem Rosji.
- Rosja zdaje sobie z tego sprawę i dlatego atakuje Gruzję.
- Zdają sobie też z tego sprawę głowy państw, które przybyły na wiec w Tibilisi.
- wychodzi na to, że Kaczor to twardy gracz i w odróżnieniu od Tuska, planuje coś więcej niż kolejne wakacje za nasze pieniądze.
wystarczy poszukac. zobacz także na mapach google, jak przedstawia się droga tranzytu tej ropy. to powinno wszystko wyjaśnić.
kastore -->
Nie oceniaj ludzi swoja miara. Jeśli chodzi o Twoje błagania o dyskusję - nigdy nie robię tego z trollami takimi jak Ty, Provos czy Bramkarz. Musisz się wyzbyć wszystkiego co anty-polskie, znaleźć szacunek dla aktualnego Prezydenta, czytać uważnie i do końca co do Ciebie piszą oraz co najważniejsze, nauczyć poprawnej pisowni.
Dla mnie żenująca jest dyskusja z kims, kto ma problemy z naszym ojczystym językiem. Uszanuj to.
Pozdrawiam.
kastore [ Troll Slayer ]
TheNightmar --> nudzisz i w dodatku piszesz z dwóch kont dokładnie to samo. Ja cię nie błagam o dyskusje, tylko prosze, żebyś zmienił styl jak chcesz być tutaj poważnie traktowany, teksty w stylu :
niestety, nie licz na dłuższą dyskusję
tylko pokazują jak bardzo lekceważysz innych ludzi, którzy śmią w twoim mniemaniu myśleć inaczej inaczej niż ty. Przyjąłeś postawe swojego mentora, wszystkich nas widzisz tam gdzie stało zomo. Może jak zarejestrujesz jeszcze parę kont to będziesz mógł z kimś inteligentym w końcu porozmawiać.
Musisz się wyzbyć wszystkiego co anty-polskie, znaleźć szacunek dla aktualnego prezydenta
Nie wiem co jest takiego anty-polskiego w krytykowaniu PiSu i obecnego prezydenta, a w tej chwili obecny prezydent nie zasługuje na mój szacunek, bo nie jest prezydentem Polski, tylko prezydentem PiSu i jego wyborców, co pokazywał już wielokrotnie. Jego szarża na Rosje w towarzystwie speców od kampanii wyborczej, która to szarża zresztą jeszcze nic nie dała konkretnego, wcale tego nie zmieniła. Zmieniłaby, gdyby faktycznie w najbliższym czasie zobaczyłbym jakieś tego efekty.
czytać uważnie i do końca co do Ciebie piszą
Ty nie piszesz, tylko kopiujesz i jak zauważył lindil nawet tego nie czytasz. Bo znów dałeś linka w którym jak byk jest napisane
- Utrzymanie monopolu na wydobycie i handel surowcami energetycznymi z regionu Morza Kaspijskiego jest głównym powodem agresji Rosji na Gruzję.
A to potwierdza co napisałem, że dalej jedynym źródłem ropy od strony wschodniej są dla nas ruskie i póki Unia Europejska się nie ruszy i nie wesprze poważnie projektu Kaspijskiego, to żadne wycieczki prezydentów do Gruzji nic nie dadzą.
2001 z tego co pamiętam rzadziło SLD. więc już wiadomo, dlaczego nie byliśmy zainteresowani propozycją Ukrainy. Stąd też problemy, które Rosja robiła w 2007.
Jak sam skopiowałeś Rosja zagroziła wzrostem cen ropy z ropociągu białoruskiego, to po co mieli inwestować w coś co i tak nie miało ekonomicznego sensu. Poza tym na Ukrainie rządził wtedy Leonid Kuczma, który właśnie wtedy zmienił kierunek rządzenia na pro-rosyjski, licząc zapewne na pomoc w następnych wyborach. Czyli jakby co, znów mielibyśmy rope od ruskich. A jeżeli zapomniałeś to prezydent z SLD wsparł pomarańczową rewolucje, dzięki której, w ogóle możemy mówić o ropociągu Brody-Odessa jako o możliwej alternatywie,a za Kaczyńskim mógł stać Juszczenko.
dzisiaj ropę z Gruzji Ukraina chce transportować tankowcami przez Morze Czarne, z ominięciem Rosji
Ale my nie jesteśmy jeszcze podpięci do ropociągu w Brodach, gorzej nie ma jeszcze na niego projektu, dopiero została w kwietniu podpisana umowa wstępna z firmą opracowującą koncepcję.
Także nasz prezio bez kompletnego zabezpieczenia Polski na wypadek zakręcenia kurka, poleciał do Gruzji, walczyć z Rosjanami.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
Wyzbyj sie wszystkiego co anty-polskie, znajdz szacunek dla aktualnego Prezydenta, zacznij czytac uważnie i do końca co do Ciebie piszą oraz co najważniejsze, naucz sie poprawnej pisowni swojego ojczystego jezyka.
I kolejne. Moja odpowiedz byla skierowana do Lindila, nie do Ciebie. Jego widocznie przekonala, Twoj belkot w ogole mnie nie interesuje. Pozdrawiam
Belert [ Senator ]
- wychodzi na to, że Kaczor to twardy gracz i w odróżnieniu od Tuska, planuje coś więcej niż kolejne wakacje za nasze pieniądze.
buahahahahahahaha dobre , kurde dawno sie tak nie usmialem ;))
kastore [ Troll Slayer ]
TheNightmar2 --> no już zaczynasz kopiować sam siebie, już ci odpowiedziałem na ten akapit, wymyśl nowy albo skopiuj inny. I znów pokazujesz, że brakuje ci argumentów, jak już ktoś ci odpowie na twoje teksty, jedyne co potrafisz napisać, że to bełkot. Poszperaj po google, wyborczej, rzepie, wprost albo wikipedii, może ktoś napisał już coś co możesz skopiować i wkleić, skoro nie możesz nic samemy wymyślić. Tylko najpierw przeczytaj co kopiujesz, żebyś przez przypadek od razu sam sobie nie zaprzeczył.
Powodzenia w szukaniu.
Lindil [ WCzK ]
TheNightmar2->
Słusznie, odpowiedź mnie przekonała, przynajmniej w 4/5. Niestety nie rozumiem planu prezydenta Kaczyńskiego. Tzn. w jaki sposób wizyta w Gruzji i udzielone jej poparcie przybliżają nas do transportu ropy przez jej terytorium, skoro ja się okazało Rosja jest w stanie skutecznie zablokować taki projekt?
Nie odpowiadałem jednak do tej pory, gdyż napisałeś, że nie masz ochoty na dalszą dyskusję.
TheNightmar2 [ Chor��y ]
Lindil -->
Za to dla mnie plan Kaczora jest prosty. Stworzyć alternatywę dla gazu z Rosji. Wszystkimi możliwymi sposobami. Nawet jeśli trochę pomarzniemy. Ja doceniam takie zachowanie, w odróżnieniu od ciepłej kluchy Tuska, który sami wiemy, nawet nie kiwnie palcem. W obawie o sondaże. Generalnie, Tusk to chyba najgorsza rzecz, która nam się trafiła w polityce od '89 (nie licząc komuchów:)
Rosja nie jest już w stanie zablokować ten projekt, dlatego zdecydowała się na wojnę w Gruzji. Po to dałem Ci linka byś wyrobił sobie na ten temat opinię.
kastore -->
"skoro nie możesz nic samemy wymyślić."
Tym się różnimy. Ja podaje suche fakty i argumenty, Ty wymyślasz. Tak jak było z Bumarem w temacie https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=8018189 Widzisz, jesteś takim dziadowym trollem, że nawet nie umiesz przyznać się do swojego błędu. To nawet śp. Kiowas umiał.
ps. poproś Lindila, niech Ci wytłumaczy, że w żadnym miejscu sobie nie zaprzeczyłem. Po prostu jesteś za głupi, by zrozumieć to co podałem. Pozdrawiam
songo93 [ Marduk ]
nightmar2- myślę ze rzucanie do 90 % ludzi hasło troll nikogo nie przekona do twojej tezy więc produkujesz sie na darmo.
a co do przemówienia to zwyczajnie przegiął . Rozumiem ze mozna byc agresywnym ale bez jaj , to jest polityka a nie rzucanie słów na wiatr . nagadać komuś to każdy może , ale konsekwencje i dyplomacja należą wlasnie do prezydenta . a poza tym , czy to jego wojna że tak sie oburza? doceniam gest wyjazdu ale to wojna między gruzja a rosja a nie polską a rosją
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A co było w tym przemówieniu takiego agresywnego? Wciąż się tylko powtarza, że przemówienie Kaczyńskiego było jakoś niezwykle agresywne, a w międzyczasie Rosjanie grożą nam raz po raz użyciem broni atomowej.
Widzę, że całkiem spora liczba osób chciałaby, żeby nasze stosunki wyglądały jak stosunki rosyjsko-niemieckie i rosyjsko-francuskie. Odrzucamy na bok wszelkie sympatie, zapominamy o drugiej połowie XX wieku, o tym, że sami potrzebowaliśmy kiedyś wsparcia zachodu. Myślimy tylko o interesach - jestem w stanie wczuć się w takie rozumowanie. Ale jedno trzeba zrozumieć - Rosja nigdy nie traktowała nas jak Niemców czy Francuzów, nie traktuje i najprawdopodobniej traktować nie będzie, w każdym razie nie w najbliższej przyszłości. Sympatia ze strony Francuzów i Niemców dla Rosji przejawia się w realnych interesach, zbliżonych do stosunków, w których dwie strony traktują siebie poważnie - niekoniecznie szanują czy lubią, ale czują jakiś respekt i traktują się podmiotowo. Rosja nigdy nas tak nie będzie traktowała, bo alternatywa jest taka, że albo dajemy się Rosji zdominować całkowicie, rozciągnąć samodzierżawie Putina i Gazpromu na nasze terytorium, albo prowadzimy własną, suwerenną politykę, która siłą rzeczy będzie prowadziła do napięć z Kremlem, dla którego sam fakt prowadzenia przez Polskę niezależnej polityki jest pogwałceniem interesów Rosji.
provos [ Clandestino ]
zacznij czytac uważnie i do końca co do Ciebie piszą
No chyba, że piszą takie kacze wymiociny jak nightmar czy ten debil parę postów wyżej, nie pamiętam, jak się wabi. Z uważnego czytania nightmara wynika tylko jedno - jest jeszcze większym debilem, niż wydaje się to po jego pobieżnym przeczytaniu.
kastore [ Troll Slayer ]
songo93 --> wyb to najprostszy sposób nadrabiania własnego poczucia wartości, wyzywanie innych. Jak mu powie co innego niż chciałby usłyszeć, to zaraz jest głupi,imbecyl, troll itp, itd.
Na przykład dalej nie rozumiem, czemu próbuje mi wytłumaczyć i innym wmówić chęć ominięcia Rosji w dostawach gazu,lub przeciwdziałanie gazociągowi bałtyckiemu, w działaniach Kaczyńskiego.
Skoro wiadomo, że z Morza kaspijskiego popłynie tylko ropa, którą i tak można imprtować z Iraku, bo podobno po to tam jesteśmy.
I tu podam suchy fakt
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Rosja nie jest już w stanie zablokować ten projekt, dlatego zdecydowała się na wojnę w Gruzji.
Self ownage po raz drugi.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A ja powiem wam, że będąc w Grecji od Greków z hotelu usłyszałem, że prezydent poleciał do Gruzji. To, że "ma jaja" było chyba najbardziej wstrzemięźliwym określeniem:) Szwaby z kolei robili głupie miny i pytali po co on tam pojechał, skoro ruski się wycofali:)? Sowiecka propaganda działa jak widać. tow. putin ma szwabów i francowatych w kieszeni. Widać wyraźną granicę pomiędzyludźmi wychowanymi w tradycji tomistycznej i nominalistyczej. "Tomiści" postrzegają politykę przez pryzmat sprawiedliwości. Nominaliści widzą problem tylko, gdy znajdzie się w przestrzeni formalnej (tj. jeżeli kwestia nie stała się "sprawą" - czyli przedmiotem procedowania - to jej nie ma). Przypomniałem sobie tylko wymianę zdań pomiędzy Rzeckim i Wokulskim na temat zabrania Bośni przez Austrię. Wokulski powiedział, że Austria sobie ją bierze, bo Turcja nie może jej tego zabronić (czysty Tukitydes i później Machiavelli). Na to Rzecki zapytał "a gdzie sprawiedliwość?", na co Wokulski odrzekł, że sprawiedliwym jest to, że silni mnożą się i rosną a słabi giną. Kwintesencja nominalizmu: radykalne oderwanie państwa od etyki. Władza ma być skuteczna i racjonalna a nie dobra. Centrum ideologii "nowoczesnego państwa".
Ale, że Nocny koszmarek 2 wykazuje przywiązanie do tomistycznej tradycji? Niesamowite. Szkoda, że tylko tak bezrefleksyjnie i wybiórczo. Jak Wokulski:D Tyle, że tamten do tego był jeszcze totalnym egotykiem, tak że w końcu szlag go trafił. I bardzo dobrze:D Nocny - masz już swego Geista z jego nową odmianą jakiejś "niewinnej" (bo nie praktykowanej) eugeniki?:D
Ale nie zniechęcaj się i głosuj na Kaczkę: Ja oddam drugi głos a pan Wołodyjowski wysiecze oponentów:D
kastore [ Troll Slayer ]
Bramkarz --> nie pisz mu takich trudnych wyrazów po angielsku, on tylko troll zna przecież.
Poza tym jest i trzeci strzał w stope. Dobrze, że zacytował ten dawno zapomniany wątek, gdzie mi się pomylił Bumar sa z Bumarem sp zoo, co w zasadzie nic nie zmieniało, ale można tam zobaczyć jak traktuje innych uczestników "dyskusji". A pod koniec jak już trollowi zaczynało brakować dokarmiania, to wypisuje maksymalne już durnoty, aż dziwne, że admin tego nie wykasował, choć kto wie czego tam nie ma, a pewnie było.
Kto teraz dokarmia?
Attyla --> no aleś rzucił żeru, z tym że nie wiem, co ci troll odpowie, bo został intelektualnie zgwałcony. Może już nie wstać.
edit : hehehe znalazłem kolejny strzał w stope. Tym razem z wątka Attyli
00:53TheNightmar2 [ Level: 1 - Chorąży ]
Widocznie moja diagnoza Twojej choroby była poprawna skoro niczym kobieta zaczynasz wnioskowanie na skróty. Wymyślasz sobie jakąś wygodną historię na temat osoby, do której niczym się nie możesz przyczepić, tworząc z jednej następną a potem to już jakoś leci. Tak to sobie można wszystko udowodnić z czegokolwiek nawet to, ze jesteś prawnikiem, który ma czas pisać po nocach wypracowania na forum dla 20 latków.
To już nie pierwszy raz kiedy pisze o kimś, a wychodzi, że o sobie.
Lindil [ WCzK ]
Hmm, w sumie Attyla jednak całkiem nieźle - pomijając oczywistą stronniczość, ale kto jest bez winy itd. - podsumował, jednocześnie ukazując całkowity bezsens dyskusji. Pozwolę sobie - również oczywiście stronniczo - sparafrazować. Albo idealistycznie [Tomistycznie? Mógłbyś, Attylo, trochę rozwinąć wątek tomizmu, bo już większości zapomniałem, a angielska wikipedia jest w tym przypadku przyciężka. Zresztą wakacje mam.] patrzymy na świat przez pryzmat tego, co być powinno, albo realistycznie [nominalistycznie] widzimy to, co jest lub według wszelkiego prawdopodobieństwa być może. Podział zasadniczo ten sam, ale w tym ujęciu chyba więcej ludzi zechce być po mojej stronie płotu, prawda? Swoją drogą w dzisiejszych czasach Tukidydesa i Machiavelliego raczej nie podaje się jako negatywnych przykładów, a wręcz przeciwnie. Co prowadzi do zasadniczego pytania - czy Twój, Attylo, świat już umarł, czy dopiero leży na łożu śmierci?
Molzey [ Konsul ]
Jego świat nigdy nie istniał... Nie mógł więc "umrzeć".
Skuteczni i pragmatyczni zawsze wygrywają ze sprawiedliwymi.
Attyla [ Flagellum Dei ]
coś ci się pokręciło Lindil. Nawet bardzo wiele :D
czym innym jest teoria państwa a czym innym teoria poznania. W teorii poznania nominalizm ma udział o tyle tylko o ile odnosi się do rzeczywistości formalnej. Nominalizm to takie cogito ergo sum dla państwa. To teoria, wedle której państwo zajmuje się (a więc i zauważa) tylko tym, co umieszczone w przestrzeni formalnej. To znaczy, że sprawa nie istnieje póki nie zostanie formalnie wszczęta odpowiednia procedura. Implikuje to także wniosek, że sprawa rozpatrywana jest wyłącznie z punktu widzenia formalnej poprawności procedury i jej korespondencji z określonymi przepisami prawa.
Odwrotnie w tomizmie. Tu sprawa istnieje, ponieważ istnieje a nie dlatego, że została dostrzeżona przez weberowskich superbiurokratów. W tomizmie rozpatrywana jest zatem jej substancja merytoryczna a nie forma i z punktu widzenia prawa ludzkiego ograniczanego funkcjonalnie do prawa nie naruszającego prawa boskiego (dla ateistów - naturalnego, choć poza nazwą nie widzę różnicy).
W nominalizmie następuje zatem zastępowanie rzeczywistości procedurami.
To, co napisałeś jest zatem zupełnie bez sensu. Także z punktu widzenia teorii poznania. Tomizm odnosi się właśnie do rzeczywistości realnej włączając w to również realne istnienie tego, co nie zostało umieszczone w ludzkim rozumie przez ten rozum. Innymi słowy odnosi się do substancji a nie jej formy ukształtowanej rozumowo.
Wyłącznie do idei zaś odnosi się angelizm kartezjański. Cogito ergo sum. Jeżeli ja istnieję, ponieważ myślę, to istnieje wyłącznie to o czym myślę. To co nie jest udowodnione w ramach procedur naukowych zaś nie istnieje. Stąd między innymi stałe dyskusje dotyczące istnienia Boga, duchów, ufo itp. Tomista przechodzi nad tym do porządku dziennego. Dla niego istnieje to co istnieje, a nie to czego istnienie uznaje dzięki weryfikacji formalnej.
Swoją drogą w dzisiejszych czasach Tukidydesa i Machiavelliego raczej nie podaje się jako negatywnych przykładów, a wręcz przeciwnie.
W dzisiejszych czasach nic nie jest negatywne czy złe. W dzisiejszych czasach to coś może być tylko inne. W dzisiejszych czasach morduje się przekonanie o realnej rzeczywistości odpowiadającej niezmiennym wartościom, w związku z czym nie pozostanie nic poza niczym. To się nazywa nihilizm. Ja zaś świadomie dziękuję za to danie. Dostaję po nim wyłącznie niestrawności.
Co prowadzi do zasadniczego pytania - czy Twój, Attylo, świat już umarł, czy dopiero leży na łożu śmierci?
Mój świat istnieje póki ja istnieję. A że posiadam nieśmiertelną duszę, to i nie przeminę, z czego wniosek, że mój świat nie tylko istnieje ale też nie zniknie. Jako relatywista powinieneś to wiedzieć bez ściągawek:p
Molzey
wielce optymistyczna teoria. U nas mówi się, że ktoś jest beznadziejnie głupi. Ja zaś - śladem Dudka - wolę być głupim z nadzieją niż beznadziejnie mądrym. Człowiek się swobodniej czuje...
Molzey [ Konsul ]
Ojej, a ja myślałem że mówimy o skali "rządy, państwa"... i tam pragmatyzm i skuteczność są jedyną wartością. Sprawiedliwy i dobry to sobie możesz być wobec rodziny, znajomych, ba, nawet nieznajomych. W gminie i powiecie:)
Reszta tl;dr
Attyla [ Flagellum Dei ]
Z czego wynika, że nie mogę mieć pretensji do Niemców i sowietów za 1939 i następstwa a do "sojuszników" za Jałtę i inne, bo byli silniejsi?
Nadal wolę być głupim z nadzieją.
Lindil [ WCzK ]
Jakbym nie kombinował, tak nie widzę sprzeczności - do opisu różnic między nominalizmem a tomizmem w ich państwowym aspekcie w [165] zdecydowanie dopisałeś swoją etyczna ocenę. "Kwintesencja nominalizmu: radykalne oderwanie państwa od etyki. Władza ma być skuteczna i racjonalna a nie dobra. Centrum ideologii "nowoczesnego państwa"."
Jak rozumiem państwo bliższe twojej ideologii zauważy obiektywnie istniejące, choć nie wciągnięte w przestrzeń formalną przejawy niesprawiedliwości i podejmie odpowiednie działania, tak?
Hmm, przeczytałem ponownie [167] i jednak rozumiem problem - faktycznie nie do końca trafiłem - ale biorąc pod uwagę powyższe zasadniczo dochodzę do identycznego wniosku.
"Mój świat istnieje póki ja istnieję. A że posiadam nieśmiertelną duszę, to i nie przeminę, z czego wniosek, że mój świat nie tylko istnieje ale też nie zniknie. Jako relatywista powinieneś to wiedzieć bez ściągawek:p"
Owszem, przez chwilę nawet miałem zamiar odpowiedzieć Molzy'emu w tym guście. Mój relatywizm pozwala mi docenić elegancję rozwiązania, mój rozsądek - jego konsekwencje:D
Z czego wynika, że nie mogę mieć pretensji do Niemców i sowietów za 1939 i następstwa a do "sojuszników" za Jałtę i inne, bo byli silniejsi?
Ja nie mam, chociaż nikomu nie bronię. Jednak nie widzę, co ma do tego nadzieja? Nadzieja, że się pokajają i pójdą z pielgrzymką i darami do Częstochowy, prosić o przebaczenie?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
Jakbym nie kombinował, tak nie widzę sprzeczności
Nie rozumiem czego nie rozumiesz:)
Jak rozumiem państwo bliższe twojej ideologii zauważy obiektywnie istniejące, choć nie wciągnięte w przestrzeń formalną przejawy niesprawiedliwości i podejmie odpowiednie działania, tak?
Powinno. Jednak pomiędzy tomizmem a nominalizmem jest jeszcze i ta różnica, że nominalizm nie wybacza ułomności i wszelkie nie wykonywanie lub wykonanie niewłaściwe obowiązków przez konkretnego człowieka traktuje jak dodatkową przyczynę dalszej racjonalizacji procedur, których adresatem będą przede wszystkim ludzie, którzy nie popełnili określonego błędu lub zaniechania. Tomizm nastawiając się na wyrabianie przez człowieka cnoty zakłada także możliwość popełniania przez niego błędów.
Sprowadza się to tylko do tego, że nominalizm na na celu wyprodukowanie doskonałej biurokracji. Biurokracji nie popełniającej błędów. Przy czym oczywistym jest, że zgodności pomiędzy substancją i formą nie da się osiągnąć w rzeczywistości materialnej, więc jest to mitologia, której jedynym skutkiem jest odczłowieczanie państwa przejawiające się także i tym, że każdy błąd musi zakończyć się formalnym rozpatrzeniem i ukaraniem a także kolejną racjonalizacją tego, co z definicji zracjonalizować się nie da. Jest to podporządkowanie wszystkiego bezsensownej - bo awykonalnej - idei. Idei nakazującej policjantowi karać wedle "menu" za przekroczenie prędkości na drodze, chociażby ograniczenie mbyło pozbawione jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia i usuwająt tym samym możliwość napomnienia kogoś a nie skazywaniem go z miejsca na pal, bo procedura sobie tego życzy. W efekcie otrzymujemy biurokratów, którzy mają gdzieś słuszność i sprawiedliwość a jedynym przedmiotem ich zainteresowania jest procedura i formalnie stwierdzone naruszenie - choćby rażąco niesprawiedliwego - prawa.
Owszem, przez chwilę nawet miałem zamiar odpowiedzieć Molzy'emu w tym guście. Mój relatywizm pozwala mi docenić elegancję rozwiązania, mój rozsądek - jego konsekwencje:D
jakie konsekwencje?
Ja nie mam, chociaż nikomu nie bronię.
Pacta sunt servanta. Niestety, zasada ta nie mieści się w granicach nominalizmu i - niestety - skutki tego widać aż nadto dobrze.
Jednak nie widzę, co ma do tego nadzieja?
Oczywiście nic. tak jak nic do nadziei nie miały ogłoszone przez Kościół w Średniowieczu zasady prowadzenia wojen. Ty naturalnie nie widzisz różnicy pomiędzy - bo ja wiem - melee a turniejami późnośredniowiecznymi ale ja to dostrzegam. Dostrzegam także stopniowe cywilizowanie stosunków międzynarodowych pod bacznym okiem papiestwa aż do schizmy zachodniej - nomen omen - wywołanej zbyt wielkim naciskiem na władze świeckie w tych (i nie tylko) kwestiach. Pamiętasz film Misja? Miałeś tam do wyboru władze świeckie działające według wyłącznej logiki siły a władzami kościelnymi i zakonnymi starającymi się tej logice przeciwstawić. Tobie nie przeszkadza zakończenie te historii, bo zwyciężył silniejszy. Ja jestem na tyle dziecinny, że przeszkadza mi to i na tyle naiwny, że wierzę, że gdyby nie ateizacja państwa, to istniałaby możliwość, że Kościół zmitygowałby przemoc.
Lindil [ WCzK ]
Attyla
"Powinno (...) - prawa."
Oczywiście. Albo działamy według ustalonych prawem ludzkim norm, albo rozpatrujemy każdy przypadek oddzielnie, kierując się nakazami moralnymi/prawa boskiego. Doprowadziłeś do absurdu pierwszy przypadek, ale to samo da się zrobić z drugim.
Zasadniczo zarzucasz biurokracji brak wiary w ludzi. Dlaczego sam w nich nie uwierzysz i nie założysz, że są na tyle rozsądni, by w pewnym momencie zatrzymać pęd do awykonalnej idei. Nawiasem mówiąc awykonalność wcale nie implikuje bezsensowności - to chyba dość oczywiste, prawda?
"Jakie konsekwencje?"
Wpływ jednoosobowego - nawet wspartego nieśmiertelną duszą - świata na "rzeczywistość obiektywną" ;) Jak to ujął mój promotor - "Zamknąć się w łazience i ogłosić niepodległość" ;)
"Pacta sunt servanta. Niestety, zasada ta nie mieści się w granicach nominalizmu i - niestety - skutki tego widać aż nadto dobrze."
Jakie Pacta? Ribbentrop-Mołotow? Chyba złamania tej umowy Niemcom nie masz za złe?:D Przyjęcie Polski do NATO jakby nie patrzyć, też odbyło się wbrew tej zasadzie:D
Same traktaty zaś, jako byt z natury formalny, w granicach nominalizmu powinny mieścić się całkiem dobrze?
Pamiętasz film Misja?
Chyba kiedyś oglądałem, ale zdecydowanie za młody byłem.
Generalnie odnoszę wrażenie, że zbyt absolutystycznie podchodzisz do świata. Siła albo sprawiedliwość, biurokracja albo moralność, wiara albo bezbożność, dobro albo zło - i nigdy nic pośrodku. W związku z tym pytanie: Zgadzamy się co do tego, że komunizm był jedną z gorszych rzeczy które przytrafiły się ludzkości w XX wieku, tak? Powiedz mi - gdybyś w 46 roku był - powiedzmy prezydentem USA - i miał faktyczną możliwość pozbycia się czerwonych raz na zawsze - co byś zrobił?
kastore [ Troll Slayer ]
Attyla, Lindil --> przez was koszmarek już tu nie wejdzie i nie pobluzga sobie. Będzie mi brakować jego poczucia braku własnej wartości.
mos_def [ Senator ]
Kto mowi ze ten prezydent taki wiecznie nadasany i obrazony?
to zdecydowanie bardzo wyluzowana chłopina jest:
kastore [ Troll Slayer ]
mos_def --> ja już dawno mówiłem, że on by mi wcale nie przeszkadzał na stanowisku prezydenta, gdyby nie to, że zachowuje się jakby był swoim bratem, albo jakby brat nim sterował z tylnego siedzenia za pomocą Bielana i Kamińskiego.
W dwóch przypadkach, przy porozumieniu Helskim na temat traktatu oraz ostatnio jak gratulował Tuskowi wyniku negocjacji z amerykanami, ewidentnie wymknął się spod kontroli Pisu.
provos [ Clandestino ]
Czy ta kacza kreatura zameldowała znowu wykonanie zadania tej drugiej kaczej kreaturze? Czy to jest zgodne z konstytucją, że prezes jakiejś partii wydaje polecenia prezydentowi, a ten składa raport z ich wykonania?
Widzący [ Legend ]
Czytałem i stwierdzam że w konstytucji nic na ten temat nie ma. Nie ma też nic o wielu innych rzeczach.
A żeby być w temacie wątku to mogę powiedzieć że też być może zagłosuję na Kaczyńskiego w przyszłych wyborach, pod jednym wszak warunkiem, że nie będzie to ani Lech ani Jarosław.
kastore [ Troll Slayer ]
W sumie sie nad tym nie zastanawialem, ale chyba na Tuska, o ile by startował w wyborach, to bym jednak nie głosował. Chyba,żebym miał do wyboru, Tuska albo Kaczyńskiego.
Zresztą jak większość wyborów prezydenckich w wolnej Polsce, wyborcy nie głosowali "za" tylko "przeciw".
Da_Mastah [ Elite ]
Nie tylko prezydenckich kastore :-))
provos [ Clandestino ]
Ja bym głosował na Sikorskiego, przynajmniej nie byłoby wstydu, jak trzeba by się w obcym języku odezwać, a po polsku gadać do rzeczy.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
Oczywiście. Albo działamy według ustalonych prawem ludzkim norm, albo rozpatrujemy każdy przypadek oddzielnie, kierując się nakazami moralnymi/prawa boskiego.
Nie, no nie o to chodzi. Tomizm nie eliminuje prawa stanowionego a podporządkowuje jego wykonywanie zgodności z prawem uwzględniającym naturę ludzką, tj. prawem boskim. Innymi słowy państwo może (a nawet powinno) tworzyć prawo i procedury ale ich wykonanie nie może być w 100% podporządkowane dyktatowi formy. Mały przykład. Mamy prawo zastosowania środków zaskarżenia wobec decyzji administracyjnym w określonym ustawą czasie. Po upłynięciu tego terminu możliwość zastosowania tych środków też wygasa. Nie oznacza to jednak, że tracimy możliwość wzruszenia decyzji ostatecznej. Można też wystąpić z wnioskiem o wznowienie postępowania lub o stwierdzenie nieważności ostatecznej. Oczywiście prawo przewiduje przypadki i terminy, w jakich te procedury można uruchomić. Mimo to jednak występują przypadki, w których w obrocie prawnym znajdują się decyzje rażącą naruszające obowiązujące prawo a wobec których nie ma możliwości podjęcia jakiejkolwiek procedury. Nominalizm w takiej sytuacji rozkłada ręce. Procedura jest procedurą, choćby postulat usunięcia takiej decyzji był jak najbardziej słuszny i sprawiedliwy. Weźmy choćby wyroki sądów przenoszących własność według dokumentów uzyskanych w drodze przestępstwa czy decyzje organów administracji zmieniających zapisy w księgach wieczystych zmieniających zakres czy faktycznie usuwające własność na mocy dokumentów zawierających tą samą wadę. Nominalista powie: ignorantia iuris nocet. Tomista nie zgodzi się na tak rażący dysonans, bo dla tomisty sprawiedliwość jest niezależna wobec procedur tak jak dla nominalisty prawo nie jest zależne wobec wartości takich jak np. właśnie sprawiedliwość.
Nie chodzi tu o zastosowanie jednego z dwóch radykalnych systemów: albo dyktatu substancji, deprecjonującej zawsze prawo i procedury albo dyktatu formy gwałcącego często najświętsze wartości. Chodzi o to, by budując państwo w oparciu o instytucje i procedury nie wykluczać stosowania pozaproceduralnych środków nadzwyczajnych w nadzwyczajnych okolicznościach.
Kłopot tylko w tym, że istnieje mnóstwo spraw dotyczących relacji podmiotów krajowych i zagranicznych. Weźmy za przykład sprawę prywatyzacji bodaj PZU, gdzie sprzedaż udziałów wystąpiła za zaniżoną w wyniku przestępstwa wartość. Tu konieczne jest zgodnie wyważone stanowisko wielu państw godzących się na wzruszenie świętości procedur wobec świętości sprawiedliwości. Chodzi o to by kraje godziły się w szczególnych warunkach na zastąpienie praworządności formalnej substancjalną.
Destabilizuje to nieco system i instytucje, ale tomista wychodzi z założenia, że wartością nadrzędną jest zawsze człowiek i żadne instytucje czy procedury nie mogą gwałcić godności istoty ludzkiej.
Nie chodzi zatem o absurdalizowanie każdej z dróg a poszukiwanie złotego środka. Już sam fakt poszukiwania złotego środka wiele zmienia, ponieważ tomizm oparty jest o platonizm a nominalizm o arystoteleizm.
Zasadniczo zarzucasz biurokracji brak wiary w ludzi.
zasadniczo zarzucam biurokracji odczłowieczenie urzędników (powiedzenie "jestem urzędnikiem a nie człowiekiem" nie wzięło się znikąd) i tym samym odczłowieczenie relacji człowiek - władza. A właściwie nawet nie odczłowieczenie relacji a zastąpienie relacji przymusem i zniewoleniem strukturalnym.
Dlaczego sam w nich nie uwierzysz i nie założysz, że są na tyle rozsądni, by w pewnym momencie zatrzymać pęd do awykonalnej idei.
Popełniasz błąd myślowy. W nominalizmie nie ma czegoś takiego jak odwołanie się do substancji w bezrefleksyjnym dążeniu do do zastąpienia substancji formą. W nominalizmie nie ma żadnych "onych". Są wyłącznie procedury i idealne rozstrzygnięcia zbudowane w oparciu o odrealnioną rzeczywistość (czyli w oparciu o wytwór wyłącznie intelektu. "Wyłącznie" oznacza tu z konieczności abstrahowanie od substancji). Nie ma zatem badania systemu z punktu widzenia substancji. jest wyłącznie badanie systemu z punktu widzenia systemu (procedur). I jest to zawsze czynność będąca wyłącznie zadaniem intelektualnym - oderwanym od rzeczywistości.
Nawiasem mówiąc awykonalność wcale nie implikuje bezsensowności - to chyba dość oczywiste, prawda?
Implikuje jeżeli system oparty jest wyłącznie o ideę. W takim przypadku idea zastępuje rzeczywistość a system dąży do narzucania wyników tego procesu rzeczywistości.
Wpływ jednoosobowego - nawet wspartego nieśmiertelną duszą - świata na "rzeczywistość obiektywną" ;) Jak to ujął mój promotor - "Zamknąć się w łazience i ogłosić niepodległość" ;)
Brzmi to absurdalnie, ale w pewnych okolicznościach nie ma innego wyjścia. Jeżeli cały świat będzie hołdował nazizmowi i stosował pod hasłami "postępu" rozbuchaną i agresywną eugenikę - co należy zrobić? Samemu założyć brunatną koszulę i wrzeszczeć Heil Hitler!? Nie wątpię, że jest w Polsce a nawet na tym forum niemało takich "postępowców", ale osobiście uważam, że w takich przypadkach należy przeciwstawić się takiej modzie i dążyć do tego, by opamiętali się i sąsiedzi. Nawet jeżeli mają wyższy PKB :D i są jaśnie oświeconymi obcokrajowcami:D.
Chyba złamania tej umowy Niemcom nie masz za złe?
Wrogom mogę mieć za złe tylko to, że są wrogami. Wszystkie działania wynikające z tej wrogości wymykają się ocenom etycznym, bo dotyczyć by one musiały zła opartego o zło i ze zła wynikającego. Ze złem natomiast należy walczyć. Tak, by ludzie złu podlegający byli w stanie odczuć pozytywny brak dobra.
Same traktaty zaś, jako byt z natury formalny, w granicach nominalizmu powinny mieścić się całkiem dobrze?
Jeżeli nie naruszają substancji dobra...
Generalnie odnoszę wrażenie, że zbyt absolutystycznie podchodzisz do świata.
Ja zaś mam wrażenie, że nie masz zielonego pojęcia o tomizmie jako systemie myślowym. Zbyt głęboko tkwisz w gnostyckiej ideologii zapewne liberalnej (w wydaniu zachodnioeuropejskim a nie amerykańskim) by zrozumieć, że jakikolwiek system myślowy dopuszcza coś, co nie mieści się w idei. Tymczasem tomizm taki właśnie jest. Weźmy choćby kwestię zabijania dzieci nienarodzonych. Toczy się w Polsce - i nie tylko - ostra walka pomiędzy dwoma wzajemnie sprzecznymi ideologiami. Obie - jako, że są ideologiami nie dopuszczają rozwiązań innych niż formalne i innych niż idealne. Zwolennnicy zatem bezwiednie ciążą ku pełnemu prawu do mordowania dzieci w każdych okolicznościach - o ile nie spełniają założonej przez nich definicji człowieka. Przeciwnicy odwrotnie - ciążą do bezwzględnego zakazu mordowania tych istot w oparciu o równie bezwzględne i bezosobowe prawo. Tomista zaś nie mieści się ani w jednej ani w drugiej grupie. Tomista wie, że mordowanie dzieci jest złem bezwzględnym a poświęcenie dzieciom jest dobrem. Jednak tomista dopuszcza możliwość występowania zła - jako osobistego etycznego przeżycia człowieka. W końcu bez doświadczenia zła nie ma też w ramach ludzkiej ułomności doświadczenia dobra. Dlatego tomista nie będzie ani zakazywał ani zezwalał, usuwając tym samym w odniesieniu do każdego z tych rozwiązań etyczną refleksję człowieka. Tomista najwyżej zrobi wszystko by człowiek słaby - ulegający powabom zła - nie wybrał go.
Powiedz mi - gdybyś w 46 roku był - powiedzmy prezydentem USA - i miał faktyczną możliwość pozbycia się czerwonych raz na zawsze - co byś zrobił?
gdyby babcia miała wąsy, to by była marszałkiem Piłsudskim. Ja będę podejmował decyzję tylko jeżeli będę miał takie możliwości i za ich wybór będę ponosił odpowiedzialność przed Najwyższym.
kastore
przez was koszmarek już tu nie wejdzie i nie pobluzga sobie.
mimo wszystko - może to i dobrze?:D
TheNightmar2 [ Chor��y ]
"Zresztą jak większość wyborów prezydenckich w wolnej Polsce, wyborcy nie głosowali "za" tylko "przeciw".
idiota probuje udawac, ze nie jest jedynym idiota. kosmos i glupota "dzieciakow Schetyny" nie ma ograniczen...
ps. mi juz tam wystarczy gdy widze, naszego forumowego prawnika-nieudacznika Attyle, latajacego za mna po tematach. Az czuje lodowaty powiew "Bicza Bozego" hahaha
kastore [ Troll Slayer ]
Yes, yes, yes, wrócił
Koszmarek powiedz coś jeszcze a ja to uchwyce na gorąco :D
Lindil [ WCzK ]
Attyla
"Nie, no nie o to chodzi. (...)"
Pozwoliłem sobie po prostu uwypuklić nieco różnice. Dobrze, przypadki specjalne rozpatrujemy oddzielnie wtedy, gdy ich rozpatrzenie w zgodzie z procedurami da wyniki zdecydowanie niesprawiedliwe. Wtedy, jak rozumiem, odkładamy procedury i decydujemy tak, żeby było sprawiedliwie. Problem polega na tym, ze procedury powstały po to, by uniknąć takich sytuacji, ponieważ ludzie, mają tendencję do podejmowania decyzji złych.
Dobrze, zrobię to za Ciebie, chociaż pewnie w prostszej formie:
Mylisz się, procedury i biurokracja, które tak kochasz są w prostej linii efektem pozytywistyczno/Rousseauseańskiego szaleństwa, prześladującego uczciwych ludzi od mniej więcej XVIII wieku. Tak jak zbrodnie rewolucji francuskiej, bezduszna biurokracja szowinistycznych państw narodowych wysyłająca tysiące ludzi na śmierć w czasie pierwszej wojny światowej, nazizm oraz komunizm - wszystko to stało się możliwe przez odmoralnienie ludzkiego życia, a poddanie go w zamian dyktatowi bezdusznych paragrafów.
Dobrze trafiłem?
"Nie chodzi zatem o absurdalizowanie każdej z dróg a poszukiwanie złotego środka."
Wspaniale. Moim zdaniem obecne społeczeństwo znajduje się właśnei w pobliżu tego złotego środka.
"zasadniczo zarzucam biurokracji odczłowieczenie urzędników (powiedzenie "jestem urzędnikiem a nie człowiekiem" nie wzięło się znikąd) i tym samym odczłowieczenie relacji człowiek - władza. A właściwie nawet nie odczłowieczenie relacji a zastąpienie relacji przymusem i zniewoleniem strukturalnym."
Władza zawsze oparta była na legitymizowanej przemocy - jeśli biurokracja coś tu zmieniła, to tylko wtłoczyła ją w jakieś ramy - a w przypadku stosunku nierównoprawnego - jakim zawsze będzie kontakt obywatela z władzą - istnienie zestawu zasad, których obie strony muszą się trzymać, jest zdecydowanie korzystne dla słabszego.
Co do przymusu strukturalnego, to albo nie myślimy o tym samym, albo sugerujesz, że [upraszczając] przed narodzinami biurokracji człowiek [bo nie obywatel - nie był nim] był mniej zdeterminowany i ograniczony przez społeczeństwo???
"Popełniasz błąd myślowy."
Nie popełniam. Nie piszę o nominalizmie, a o ludziach. Biurokracja jako idea może być w pełni zgodna z jego założeniami, ale ta rzeczywista nigdy nie będzie. Bo - jak sam powiedziałeś - być nie może. I - pomijając dyrektywy o krzywiźnie banana - nie sądzę, by biurokracja rzeczywista miała w drodze do biurokracji idealnej przekroczyć Twój złoty środek. Ok - Twój pewnie już dawno przekroczyła, mojego jeszcze nie.
"Brzmi to absurdalnie"(...)
Na szczęście świat nie hołduje nazizmowi. Przypominam, że punktem wyjścia do tej dyskusji były następne wybory prezydenckie. Wydaje mi się, że głosując przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu nie wkładam jednak brunatnej koszuli, nie popieram rozbuchanej i agresywnej eugeniki i nie wrzeszczę "Heil Tusk!".
"Wrogom mogę mieć za złe tylko to, że są wrogami."
Tutaj zaczęliśmy od Niemców. Na prawdę nie rozumiem, dlaczego i co mam mieć za złe Hansowi z Hannoweru?
"Jeżeli nie naruszają substancji dobra... "
"W nominalizmie nie ma czegoś takiego jak odwołanie się do substancji w bezrefleksyjnym dążeniu do do zastąpienia substancji formą."
"Ja zaś mam wrażenie(...)"
Słuszne odnosisz wrażenie. Na szczęście są an tym forum jeszcze dobrzy ludzie, którzy są skłonni wyjaśnić coś swym braciom mniejszym?
"Tomista wie, że mordowanie dzieci jest złem bezwzględnym a poświęcenie dzieciom jest dobrem. Jednak tomista dopuszcza możliwość występowania zła - jako osobistego etycznego przeżycia człowieka. W końcu bez doświadczenia zła nie ma też w ramach ludzkiej ułomności doświadczenia dobra. Dlatego tomista nie będzie ani zakazywał ani zezwalał, usuwając tym samym w odniesieniu do każdego z tych rozwiązań etyczną refleksję człowieka. Tomista najwyżej zrobi wszystko by człowiek słaby - ulegający powabom zła - nie wybrał go."
Ergo albo nie jesteś tomistą, albo popierasz prawo do aborcji?
Lindil [ WCzK ]
"Zbyt głęboko tkwisz w gnostyckiej ideologii zapewne liberalnej
Jak na agnostyka przystało - w empirycystycznej;)
provos [ Clandestino ]
Takich cudaków jak ten pisomatoł najtmarek powinno się wsadzać do klatek i obwozić po jarmarkach, ku uciesze gawiedzi.
kastore [ Troll Slayer ]
provos --> no ja bym mu dał gwiazdke, albo tytuł protektora PiS, żeby było go lepiej w tłumie wyczaić :D
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
nominalizm wyrósł z radykalnej utraty zaufania do człowieka jako istoty dążącej do cnoty. Nie jest to zatem kwestia przypadków specjalnych. Nominalizm jako ideologia zakłada wyeliminowanie pęknięcia pomiędzy formą i esencją w drodze podporządkowania esencji formie. Innymi słowy chodzi o proces nieustannego "racjonalizowania" procedur, co opisać można jako proces zastępowania rzeczywistości niezależnej od rozumu konstruktami. W ten sposób ideolodzy nominalizmu (zwłaszcza Okham) chcieli osiągnąć nieosiągalne. jako źródło zła postrzegano istnienie (nie dyktat a samo istnienie!!!) emocji. Jako przeciwieństwo emocji zawsze postrzegano rozum. Stąd emocje (min. doświadczenie sprawiedliwości, dobra, zła itd) zostały usunięte z planu świata idealnego. Oczywiście - celem było osiągnięcie sprawiedliwości, Dobra itd, ale Okham (jak wszyscy twórcy rewolucji) nie wziął pod uwagę, że człowiek pozbawiony latarni morskiej wskazującej kierunek przestanie do niej dążyć. Innymi słowy Okham miał plan zbudowania labiryntu, którego celem jest dotarcie do owej latarni, ale nie wziął pod uwagę, że jeżeli cel ostateczny będzie realizowany poprzez cel budowy tu i teraz owego labiryntu, ludzie przestaną sobie głowę zawracać latarnią i skoncentrują się na labiryncie. Ściany labiryntu miały się stać jedyną rzeczywistością człowieka. W konsekwencji nie latarnia ale sam labirynt musiał stać się celem samym w sobie.
Nie oznacza to, że labirynt musi z konieczności przestać dążyć ku latarni. Oznacza to natomiast, że kierunek ten zostanie obrany jedynie przez przypadek, przy czym sam budowniczy nie jest w stanie rozpoznać ani tego, że idzie w dobrym ani tego, że idzie w złym kierunku. Nie może, że cel przestaje być postrzegany jako istniejąca niezależnie od jego widzimisię budowla z lampą ale jako wyidealizowany majak rozumu.
Czy sądzisz, że rewolucjoniści francuscy, Niemcy Hitlera czy komuniści byli w stanie stwierdzić, że ich odnoga labiryntu prowadzi wprost w otchłanie piekła? Nie! Każdy z nich był święcie przekonany, że oto realizuje ów cel ostateczny! Więcej - czy sądzisz, że jakikolwiek człowiek dążący ku tym samym urojeniom jest w stanie stwierdzić, że realizuje te same abberacje? Absolutnie nie! On jest przekonany, że klęska nazistów, komunistów i całej reszty tej hołoty wynikała nie z tego, że budowa nazizmu, komunizmu czy innych rojeń okołojakobińskich drogę to budowa drogi w otchłań ale dlatego, że budowniczy się pomylił!!!
Spróbuj pomyśleć chwilę nad źródłami rewolucji '68. Zastanów się skąd się to wzięło. Czy nie było aby tak, że skoro nazizm zbankrutował a po zduszeniu czeskiej rewolucji antykomunistyczno-komunistycznej i komunizm, należało odrzucić w całości dążenie ku najwyższym wartościom? Jak sądzisz, skąd wziął się pomysł usunięcia z przestrzeni dążeń ludzkich jakichkolwiek wartości? Jak sądzisz? Co pozostanie, gdy usunie się esencję?
Czy aby nie sama forma z jej superdyktatem??? Dlaczego atakuję te nowoczesne rojenia budowane na usunięciu wartości? Czy aby nie dlatego, że brak wartości jest równie zły - a może nawet gorszy, co wartości fałszywe?
Wszystkie ideologie zbudowane są albo na założeniu jest do gruntu zły i niereformowalny, w związku z czym należy mu odebrać zdolność samodzielnego działania a zakres jego wolności do konieczności wymuszonych labiryntem formy. Mogą one być także zbudowane na równie fałszywym przekonaniu, że człowiek jest absolutnie dobry, ale ponieważ człowiek jako jednostka a nie człowiek jako gatunek, to należy należy mu odebrać zdolność samodzielnego działania a zakres jego wolności do konieczności wymuszonych labiryntem formy. Nie widzisz w tym pewnego podobieństwa? Nie kojarzy ci się to z tezą, że wszystko opiera się o skalę wartości, w której absolut doskonałości jest jednocześnie absolutem niedoskonałości?
Mylisz się,
Ależ nie. To ty się mylisz. Procedura (forma) jest nieunikniona. Nieunikniona też jest różnica pomiędzy formą i substancją a im większa ta odległość tym bardziej odczuwalny przymus strukturalny (nie adresowany prze konkretną osobę do konkretnej osoby ale przez nieokreślonego suwerena do nieokreślonego poddanego).
Jeszcze prościej. Fakt materialności naszego świata implikuje wprost konieczność współistnienia formy i substancji. Obie te wartości znoszą się wzajemnie w osiągnięciu absolutnej zgodności. Jednakże z faktu materialnego odczucia istnienia człowieka wynika brak możliwości zrównoważenia obu tych składników i osiągnięcia absolutu w przestrzeni ludzkiej. My - jako część materii posiadająca pierwiastek substancji i świadomość jej bytu możemy jedynie starać się tworzyć w materii byty z definicji niedoskonałe, ale i dążące ku esencji. Usunięcie z dążeń naturalnego pędu ku substancji z konieczności skazuje nas na ograniczenie się do formy. Dlaczego jestem niestrudzonym wrogiem wszelkich form postaw ciążących ku ateizmowi? Ano z tego powodu, że ateizm i formy pośrednie to dążenie wyeliminowania świadomości bytu niezależnego od rozumu. Cogito staje się nie tylko formą uwolnienia się od dyktatu substancji ale jest też bramą prowadzącą do dyktatu formy. O ile okres przed "cogito" to okres deprecjacji cielesności o tyle okres po "cogito" to okres deprecjacji substancji.
Nominalizm to produkt zwycięstwa cielesności. Człowiek nie jest przez państwo postrzegany jako istota ale jako jednostka cielesna. Człowiek-istota został zastąpiony człowiekiem-zwierzęciem a obecnie znajdujemy, jak mi się zdaje u progu przemiany człowieka-zwierzęcia, człowiekiem-maszyną. Już stopień reifikacji człowieka na etapie człowieka-zwierzęcia był wielki (czego skutki znamy choćby dzięki muzeum w Auschwitz). teraz poza zastanowić się jak ów stopień będzie wyglądał w epoce człowieka-maszyny i jakie okropności to wywoła?
Dobra później skończę:)
Lindil [ WCzK ]
Attyla
Jestem pod wrażeniem - bardzo elegancka i funkcjonalna metafora i generalnie jeden z lepszych postów, jakie na tym forum zdarzyło mi się przeczytać. Zarekomendowałbym Cię nawet do gwiazdki, ale masz już dwie, więc moja wrażliwość społeczna mi nie pozwala;)
Co do diagnozy faszyzmu/komunizmu/jakobinizmu oczywiście zgadzam się całkowicie.
Generalnie rzeczy ujmując i trzymając się w ogólnym zarysie metafory, alternatywa wygląda tak:
Latarnia i bezkresne morze, po którym każdy płynie sobie jak chce, albo zbudowany z procedur labirynt, który może prowadzić do latarni, ale może również do Auschwitz. Zarówno jedna i druga opcja ma swoje wady i zalety i obie zostały już w mniejszych lub większym stopniu przetestowane. Ja osobiście stawiam ciągle na labirynt - w Auschwitz już byliśmy, więc sądzę, że drugi raz już tam nie trafimy. Otwarte morze z jedną latarnią natomiast, jest zachętą do piractwa...
Co do rewolucji 68 roku, to nie jest ona moim doświadczeniem pokoleniowym i jeśli kiedykolwiek się nad nią poważniej zastanawiałem, to w raczej w niefilozoficznych kategoriach w stylu: "Banda idiotów którym poprzewracało się w głowach od państwa dobrobytu."
Gdybym musiał koniecznie uciec się do nieco bardziej wyszukanych terminów, to stosowałbym koncepcje [brrr] marksistowską - za zdecydowanie nowymi warunkami materialnego bytu podążyła kulturowa "nadbudowa". Zmiana była nieunikniona, a że jej forma idiotyczna - cóż - gupie ludzie...
Co do dyktatu formy i reifikacji. Reifikacja człowieka jest efektem tegoż dyktatu, owszem. Adresatem formy, jak napisałeś, nie jest osoba - bo osoba jest unikalna i niepowtarzalna, a zestandaryzowana jednostka ludzka. To oczywiste i inaczej się po prostu nie da. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że o ile pióro jest mocniejsze od miecza, to z wagonem węgla już nie ma szans. Moim zdaniem więc nominalizm i reifikacja człowieka nie jest przyczyną i problemem, a skutkiem i rozwiązaniem - niestety [albo i stety - mi, jak napisałem, to specjalnie nie przeszkadza] jak do tej pory jedynym możliwym. Problemem, którego rozwiązaniem są te wszystkie brzydkie rzeczy, jest cywilizacja przemysłowa. Cywilizacja, której niestety nie da się zbudować w oparciu unikalne i niepowtarzalne osoby. Czy to państwo narodowe, czy republika rad czy fabryka zapałek - do ich działanie niezbędne są właśnie zestandaryzowane jednostki ludzkie, których preferencje i zachowania są generalnie określone i statystycznie przewidywalne, i które posługują się zestandaryzowanym, niekontekstualnym językiem. Takie właśnie jednostki ludzkie są od mniej więcej 200 lat produkowane na całym świecie przez państwowe systemy edukacyjne i one właśnie tworzą cywilizację, które bez nich działać nie możne. I nikt i nic tego nie zmieni.
Naczelnyk [ Witch Hunter ]
"Albz74
przede wszystkim, drogi Albz74, ja nie dyskutuję z osobnikami podobnymi do Ciebie."
----------
-->TheNightmar2
Ty nie dyskutujesz, bo nie masz wiedzy, żeby prowadzić taką dyskusję. Jesteś małym żałosnym giertychowcem albo wszechpolakiem, forumowym trollem -bo tak należy rozumieć twój post -który w dodatku pracy domowej nie odrobił.
Idź na korepetycje do Attyli, z nim można chociaż polemizować....
Naczelnyk [ Witch Hunter ]
Nie wspomnę, że ten wątek jest naruszeniem regulaminu forum:
"# nie wolno prowadzić kampanii politycznych i kampanii ruchów społecznych;"
szukajcie panowie frajerów gdzie indziej...
Naczelnyk [ Witch Hunter ]
Hmmm...dobry facet jest.
Na początku myślałem, że to różne osoby :-)
kastore [ Troll Slayer ]
Naczelnyk --> Jeszcze nie widzialem, zeby jego posty byly kasowane przez moderatorow, ale oni tutaj sprzątają, skoro to gówno co pozostawia koszmarek nie jest wystarczająco śmierdzące, żeby je usunąć, ich sprawa. Mnie jego bluzgi najpeirw denerwowały, a teraz mnie już nudzą, próbowałem przebić się przez jego niskie poczucie własnej wartości reprezentowane przez wyzywanie innych dyskutantów, ale poza tym nie było nic innego poza kopiowanymi artykułami z gazet,portali, albo postami innych graczy. Czasami mam wrażenie, że to bot stworzony specjalnie żeby prowokować innych golowiczów, wypowiada się tylko we własnych tematach i tylko na temat polityki.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
Latarnia i bezkresne morze, po którym każdy płynie sobie jak chce, albo zbudowany z procedur labirynt, który może prowadzić do latarni, ale może również do Auschwitz.
Nie czytasz. A tak się staram:p
Nie ma trzeciej alternatywy. Trzecia to rojenie megalomaniakalnego schozofrenika ruso głoszącego "radosną nowinę" o tym, że człowiek jest autonomiczną jednostką. Zresztą ten kretyn nie był aż takim idiotą jakby to mogło się wydawać na pierwszy rzut oka. Wymyślił autonomiczną jednostkę a wraz z nią totalitarny projekt polityczny, który jest obecnie realizowany w ramach UE (choć nie w formie "oświeconego" absolutyzmu monarchicznego a biurokratycznego).
Człowiek nie jest autonomiczną jednostką. jest istotą społeczną i przebywanie w towarzystwie innych istot rodzaju ludzkiego jest mu konieczne tak jak konieczna jest mu głowa. (abstrahuję tu już od kwestii zachowania zdrowia psychicznego, bo to drugorzędne). Innymi słowy człowiek musi żyć z innymi ludźmi, bo przez nich się definiuje. Społeczność zaś to zbiorowość, która musi posiadać część wspólną dla pozostania społecznością. I to część na tyle wyraźną by była czytelna dla najsłabszych nawet swych ogniw.
Nie ma zatem możliwości swobodnego żeglowania po przestworzach oceanu życia bez unicestwienia społeczności i osoby (odnoszę się tu do osoby w rozumieniu tomistycznym, znajdującej się w opozycji do jednostki jako tworu czysto materialnego istoty posiadającej i eksponującej znajdujący się w niej element absolutu - ducha).
Tymczasem, jak mówi encyklika Gaudium et spes, osoba ludzka powinna być zasadą, podmiotem i celem wszystkich urządzeń państwowych i społecznych, ponieważ z natury koniecznie potrzebuje ona życia społecznego a zatem i państwowego.
Urządzenia te mogą powstawać tylko na dwa sposoby: samorzutnie i ad hoc, na gruncie wielopokoleniowych doświadczeń i mądrości albo na gruncie rozumu pysznej jednostki przekonanej o swym mesjanistycznym posłannictwie. Instytucje pierwsze powstają, co do zasady, bez udziału państwa. Z czasem jednak mogą być przez państwo wprowadzone w swoje struktury, co generalnie oznacza radykalne pogorszenie ich jakości i przerzucenie się z celów naturalnych (np. nauczania w szkołach) na biurokratyczne (np. otrzymanie jak największej ilości środków na zachowanie stanu zatrudnienia). Instytucje drugiego rodzaju powstają zawsze na gruncie państwa i z miejsca alienują się od celów pierwotnych do celów strukturalnych. Nominalizm tylko owe procesy pogłębił czyniąc z instytucji państwowych twory z definicje przeczące celom, dla których zostały powołane. Zwłaszcza, że "dzięki" rewolucji '68 znikły i wartości, które mogły by być celami. W konsekwencji procedury stały się celami samymi w sobie, co doprowadziło do radykalnego przenicowania logiki działania całego państwa.
Europa obecna to Europa dążąca do zniszczenia zasad, na których została zbudowana. To Europa pielęgnująca i starająca się zinstytucjonalizować russeańskie rojenia. To Europa kultury wyrzekającej się wartości i przekonująca, że pytania o cel i sens ludzkiego życia nie mają sensu, bo nie mogą doprowadzić do odpowiedzi, które można zweryfikować według naukowej procedury. Kultury nihilizmu pozostawiającego człowieka nagiego - pozbawionego oparcia w niezależnych od państwa generaliach i oderwanego od równie nagich jednostek żyjących wyłącznie swym fizycznym życiem zwierzęcia.
Nie muszę chyba przekonywać, że taka "społeczność" może zachować pozory istnienia wyłącznie dzięki bezpośredniej ingerencji form państwowych. Ingerencji zmierzającej do zastąpienia praw własnych społeczności prawem formalnie zracjonalizowanym - państwowym i opieranym o element przymusu struktury i upaństwowionej przemocy bezpośredniej. Państwo nie jest już instytucją służącą ludzkim celom. jest instytucją, która jest celem sama dla siebie, i której cele są radykalnie nieludzkie. Państwo miast platformy normalnego życia jest obecnie suwerenem a człowiek jest tylko jednym z jej zasobów.
Do tego właśnie prowadzi twój projekt "wolności" rozumianej jako swobodę wyboru na rynku życia. Jeżeli wolnością nazywamy sferę niezależności człowieka wobec społeczności to zapewne cel jest osiągnięty ale kosztem zupełnego poddania się państwu. Wyrawając się ze szponów sąsiadki z konieczności wpadasz w łapy bezosobowego aparatu przymusu państwowego. Jeżeli nie wierzysz, to porównaj sobie stopień niezależności człowieka wobec państaw w wyklinanym przez totalpaństwowców okresie Średniowiecza z dniem dzisiejszym. Porównaj sobie nawet XIX, czy pierwszą część wieku XX a dzień dzisiejszy. Poznasz na czym polega ta współczesna "wolność".
Moim zdaniem więc nominalizm i reifikacja człowieka nie jest przyczyną i problemem, a skutkiem i rozwiązaniem (...) Problemem, którego rozwiązaniem są te wszystkie brzydkie rzeczy, jest cywilizacja przemysłowa
hmmm... Nominalizm jest dzieckiem Wilhelma Okhama. On zaś był trzynastowiecznym franciszkaninem. Okazuje się, że prócz tego, że był filozofem był jeszcze i wyrocznią i przewidział epokę przemysłową:D
Cywilizacja, której niestety nie da się zbudować w oparciu unikalne i niepowtarzalne osoby
A ty chcesz budować cywilizację jakąś??? Ja wolę kształtować siebie i liczyć, że wpłynie to jakoś na otaczający świat. Nie mam ambicji tworzenia raju na ziemi czy chociażby jakiejś mitycznej cywilizacji według jakiegoś "oświeconego" planu. Pracuję nad sobą. O resztę się nie kłopotam. Da sobie radę bez mojego "boskiego" głosu. Co więcej, jestem przekonany, że da sobie radę, jeżeli nie zechcę jej pomagać.
do ich działanie niezbędne są właśnie zestandaryzowane jednostki ludzkie
Do ich działania wystarczy praca zakładowej społeczności. Według hierarchicznego porządku.
I nikt i nic tego nie zmieni.
Ależ zmieni. Ludzie mają to do siebie, że ich wytrzymałość jest ograniczona. Przyjdzie czas na zmianę warty a wraz z nią przyjdzie i ta zmiana.
Lindil [ WCzK ]
Attyla
Gdzie ja coś o trzeciej drodze napisałem? Albo nominalistyczno-biurokratyczny labirynt, albo oparte na sprawiedliwości i ograniczone tradycyjnymi zasadami życia we wspólnocie społeczeństwo - to podsumowanie [190]. Ok, metafora marynistyczna może faktycznie wskazywała raczej na coś w stylu Rousseau, ale nie to miałem na myśli - taki urok metafor.
W kwestii obecnej Europy, to chciałbym zauważyć, że ona nihilizmu nie narzuca, najwyżej go oferuje i to bynajmniej nie jest on jedyną pozycją tej oferty. W średniowieczu, XIX czy wczesnym XX wieku, państwo ingerowałoby w życie swych obywateli dokładnie w takim samym stopniu jak robi to dzisiaj, gdyby tylko istniały ku temu techniczne możliwości. Jedyną różnica byłoby to, że proces ten odbywałby się w imię innych - i tylko jednych - wartości.
"Nominalizm jest dzieckiem Wilhelma Okhama (...)"
Czepiasz się detali. Zamiast nominalizmu wstaw biurokrację, o której sam pisałeś, że jest praktyczną implementacją tej teorii.
"A ty chcesz budować cywilizację jakąś??"
Mój kompleks boga tak daleko nie sięga:D Tym niemniej cywilizacja jest budowana, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
"Do ich działania wystarczy praca zakładowej społeczności. Według hierarchicznego porządku. "
Tak, o ile ta zakładowa społeczność składa się z ludzi wyprodukowanych przez nowoczesne państwo. Co chyba dość oczywiste - odsetek inżynierów i menadżerów bez wykształcenia i pochodzących z krajów najmniej rozwiniętych jest raczej niewielki.
"Ależ zmieni. Ludzie mają to do siebie, że ich wytrzymałość jest ograniczona. Przyjdzie czas na zmianę warty a wraz z nią przyjdzie i ta zmiana."
Chyba nie o tym mówimy?
A poważnie - ciekawie to brzmi w ustach kogoś, tak przekonanego o omnipotencji państwa;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
Gdzie ja coś o trzeciej drodze napisałem?
Sugerowałem się zdaniem
Latarnia i bezkresne morze, po którym każdy płynie sobie jak chce
pomijając
Otwarte morze z jedną latarnią natomiast, jest zachętą do piractwa...
Zapewne przyczyną był twój podpis:)
W każdym razie nieuwaga kosztowała mnie trochę czasu na skonstruowanie odpowiedzi na wyimaginowaną tezę;)
W kwestii obecnej Europy, to chciałbym zauważyć, że ona nihilizmu nie narzuca,
bardzo płynna granica jest między narzucaniem a oferowaniem. W końcu narzucanie jest rodzajem oferty, tyle, że starającej się usunąć lub ograniczyć element wolnej woli adresata.
Najbardziej znanym sposobem ograniczania wolnej woli jest kłamstwo (niezależnie od formy). Kłamstwo zaś może się odnosić wprost lub nie_wprost.
Mały przykład: podejście do KK i kleru
Po pierwsze Freud fałszuje naturę ludzką czyniąc z człowieka zwierzę kierujące się mniej lub bardziej wyraźnie instynktem przedłużenia gatunku. Tym samym buduje się mit o wyłącznie seksualnym podtekście każdej aktywności człowieka. Po drugie "odkrywa się" "prawdę", że jedynym dostępnym człowiekowi doświadczeniem wolnościowym jest bunt przeciwko obowiązującym konwenansom. Innymi słowy twierdzi się, że wolność ma miejsce jedynie w chwili buntu. Konsekwentnie - jeżeli obowiązuje konwenans wierności małżeńskiej - to konwenans ten symbolizuje niewolę i poddaństwo. Za człowieka wolnego przedstawia się zatem nie człowieka wyznającego uczucie, wiążącego się ślubem i tego ślubu przestrzegającego ale człowieka, który wyznaje uczucie, nie wiąże się "formalne" i zdradza na lewo i prawo partnera/partnerkę.
Należy jednak zwrócić uwagę na wieki nacisk, jaki kładzie się na niezgodność głoszonych tez z własnymi zachowaniami. jeżeli zatem zachowuje się tak człowiek głoszący "wolną" (a zatem ograniczoną do fizycznego pociągu) "miłość", to nikt nie widzi w człowieku sprzeczności a zatem i niegodziwości. Nie ma się prawa skarżyć także i partner/partnerka. W końcu "widziały gały co brały".
Jeżeli jednak mamy człowieka głoszącego czystość etyczną i chadzającą na dziwki to automatycznie mamy niesmak, współctzucie zdradzanemu partnerowi/partnerce itp itd.
Kto symbolizuje pryncypialne stanowisko wobec cnoty wstrzemięźliwości? KK i kler oczywiście. KK jest oczywiście ruchem składającym się z laikatu i ludzi poświęconych Bogu. Widzi się jednak tylko tych drugich, ponieważ ci pierwsi są z definicji okłamywanymi przez KK niewolnikami. Co się zatem dzieje, gdy trafia się na księdza nie zachowującego celibatu czy księdza-zboczeńca? Po pierwsze nie przedstawia się sprawy tego księdza ale KK, który "hoduje" na swym łonie takie niegodziwe żmije. W drugiej kolejności zachowania buduje się przeświadczenie, że to nie jest kwestia jednego, dwóch czy 10 z miliona księży ale sprawa najzupełniej powszechna. W ostatecznym momencie kler to symbol zła wcielonego, na które należy wynaleźć preparat odstraszający w rodzaju "reklamy", jaką ostatnio przesłał mi Diablomaniak.
W ostateczności ksiądz jest człowiekiem niebezpiecznym, śmiesznym lub "zacofanym", którego zdania nie warto brać pod uwagę. Mamy zatem typowy zabieg argumentum ad personam stosowanego w dyskursie publicznym wobec KK. Głos Kościoła nie jest analizowany i traktowany jako równorzędny. Głos Kościoła to nie jest głos wiernych trzymających się zasad czy głos Papierza w publikowanych encyklikach. "Głos Kościoła" to głos:
1. kleru chcącego zachować władzę (nie wiem jaką, skoro głos ten nie ma charakteru prawa stanowionego i realizowanego z pomocą strukturalnej przemocy)
2. kleru jako środowiska hołdującego zachowaniom wprost przeczącym głoszonym poglądom/prawdom
3. kleru jak siedliska ciemnoty i zabobonu (swego czasu spotkałem się z kolegą, który stwierdził, że gdyby Kościół istniał u zarania dziejów, to ludzie nie wynaleźliby nawet koła, na co ja odpowiedziałem - zgodnie zresztą z prawdą - że w takim przypadku najprawdopodobniej tym, który by wymyślił to koło byłby jakiś kapłan, co go - oczywiście - zatkało)
4.. kleru odnoszącego się Prawdą, skoro każde dziecko wie, że nie ma Prawdy. Jest tylko słowo i jego interpretacja.
Innymi słowy głos Kościoła to kłamstwo niegodziwego kombinatora i zboczeńca. Głosu takiego zać - zwłaszcza w kwestiach etycznych - nie wolno brać na poważnie.
Ty to nazywasz ofertą? Kwestia gustu.
Czepiasz się detali. Zamiast nominalizmu wstaw biurokrację, o której sam pisałeś, że jest praktyczną implementacją tej teorii.
Póki co, za negatywny wzorzec biurokracji uważa się biurokrację bizantyńską, która, jako żywo, również nie miała nic wspólnego z przemysłem. Co więcej - jest wprost przeciwnie niż twierdzisz. Globalizujący się świat postkapitalistyczny to świat, w którym działania racjonalizującej się biurokracji są w większej części anachroniczne i nieskuteczne. Większość decyzji podejmowana jest poza polityką i poza zasięgiem terytorialnym tej biurokracji. Biurokracja nei jest zatem odpowiedzią na kapitalizm. Biurokracja to oczywista konsekwencja totalitarnego modelu państwa z ludźmi będącymi jego własnością tak jak krowy są własnością chłopa na wsi. To jedyny sposób na objęcie państwem każdego aspektu życia człowieka będącego własnością tego państwa. Państwo takie może powstać w drodze poczucia zagrożenia (Bizancjum i Cesarstwo rzymskie w okresie III-VII w. a ostatnio każde państwo przeżywające traumę po nazistowskich bestialstwach) lub w drodze ideologicznego wypaczenia (państwo jako wartość sama w sobie i dla siebie będące skutkiem rewolucji nominalizmu, pozytywizmu prawniczego i rewolucji francuskiej jako katalizatora procesu).
Tym niemniej cywilizacja jest budowana, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W dużej części przez tych, którzy mają kompleks boga rozwinięty do obsesji niemal.
Tak, o ile ta zakładowa społeczność składa się z ludzi wyprodukowanych przez nowoczesne państwo.
takie organizmy istniały i funkcjonowały także wtedy, gdy państwo nie produkowało homo faber (weźmy choćby rzymskie fabiciae czy późnośredniowieczne gildie.
A poważnie - ciekawie to brzmi w ustach kogoś, tak przekonanego o omnipotencji państwa;)
Wszechmocny jest tylko Bóg. Państwo z jego narodem czy inną formą budowy poczucia tożsamości jest tylko próbą stworzenia Boga, którego zadaniem jest usunięcie pęknięcia między formą i substancją i stworzenie raju na ziemi. Skoro ludzie zbuntowali się przeciw Bogu, to mogą też zbuntować się przeciw fetyszowi państwowemu.
Lindil [ WCzK ]
Ty to nazywasz ofertą? Kwestia gustu.
Kwestia percepcji raczej - ja opisywanego zjawiska nie dostrzegam. W głównym nurcie debaty publicznej przynajmniej.
Attyla [ Flagellum Dei ]
I co ja mogę poradzić na to, że nie widzisz? Nie jest to coś niezwykłego ani wyjątkowego. Jest to powszechne jak katar i dokuczliwe jak grypa. Od czasów reformacji zjawisko przybierało to różne formy. Od otwartej nienawiści po nieuświadomione chociażby sianie zwątpienia. Wielka Brytania była królestwem katolickim. Aż do Henryka VIII, który zbyt łatwo ulegał panienkom Boleyn. Po 100 latach, gdy władzę obejmował Jakub II, Bratania była wyspą opanowaną ściśle antykatolickim prawodawstwem i równie wrogimi katolicyzmowi postawami. I - poza incydentami - nie było tam szaleństwa takiego jak w Niemczech, gdy ludzi opanowało szaleństwo luteranizmu.
Teraz też tak jest. "Neutralność" religijna państwa jest interpretowana jako usuwanie religii z przestrzeni publicznej. Jak za czasów Stalina.Tyle, że teraz to jest trendy i politycznie poprawne (też sowiecki wynalazek) a nie rewolucyjne. Krzyża się nie zrzuca ze ściany. Nie pali się go i nie rąbie. Zdejmuje się go i przekazuje muzeom. Kościołów nie przekształca się w magazyny. Przekształca się je w dyskoteki.
Teraz Kościół likwiduje się pozorną bezczynnością i oczywistym fałszem. Jak chociażby z odwołaniem się do chrześcijańskiego dziedzictwa Europy. Nie będzie tego, bo jest to ideologicznie zakodowana wrogość wobec Kościoła. I to Kościoła tylko katolickiego.
Lindil [ WCzK ]
Nie jestem specem religioznawcą, ale wydaje mi się, że w kwestii głoszonych wartości - a one są tu przecież ważniejsze niż instytucjonalna forma kultu - anglikanizm specjalnie się od katolicyzmu nie odróżnia.
Nawiasem mówiąc sam KK w swojej historii przetrwał otwarte państwowe prześladowania mające na celu jego fizyczną eliminację, próby podporządkowania państwu oraz całkowitego usunięcia z życia publicznego. Wiele razy zdarzało się również, że struktury państwa szły z nim ręka w rękę. Obecni jest prawdopodobnie największą organizacją niepaństwową w Europie, posiada autorytet, ludzi, pieniądze, podmiotowość prawnomiędzynarodową i własne terytorium. Jakoś chyba nie zanosi się na jego szybki upadek, nawet pomimo braku odwołania do chrześcijańskiego dziedzictwa w preambule...
JanP_ [ MoonWalker ]
Szacun dla Kaczki, próbuje przynajmniej coś naprawić, zrobić.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
anglikanizm specjalnie się od katolicyzmu nie odróżnia.
Nie odróżnia się? Porównaj sobie chociażby kwestię podejścia do sprawowania funkcji kapłańskich przez kobiety, podejście do pedalstwa itp itd. Anglikanizm - jako religia państwowa (jego głową jest królowa)
To jednak tylko jedna strona medalu. Drugą jest zasada, wedle której im mniejsze różnice pomiędzy systemami odnoszącymi się do uczuć bardziej niż rozumu, tym większe między nimi animozje.
Obecni jest prawdopodobnie największą organizacją niepaństwową w Europie
Nominalizm w parze z pozytywizmem prawniczym, teorią biurokracji Webera itd doprowadził do stanu, w którym państwo jest totalne (tj. nie istnieje sfera bezwzględnie chroniona przed wpieprzaniem się państwa i państwo to robi na ogromną skalę). Państwo totalne, w ramach którego człowiek jest jedynie zwierzęciem ludzkim nie posiadającym żadnych praw - o ile państwo łaskawie mu ich nie przyzna (co wiąże się z koniecznością definiowania tego zwierzęcia ludzkiego dla potrzeb przyznawania praw, które ze swej natury są traktowane jak przywileje) - ze swej natury zwalcza wszelkie instytucje wchodzące w jej uprawnienia. Ponieważ w państwie totalnym nie istnieją przestrzenie potencjalnie państwem nie obejmowane, państwo takie zwalcza wszelkie instytucje posiadające jakąkolwiek władzę. Choćby a może dlatego, że władza jest dobra - tj. władza wynika nie z przymusu a z autorytetu. Do tego dodać należy i to, że wszelkie ideologie, na których zbudowany jest świat zachodu są ideologiami wynikającymi wprost z ruchów reformacyjnych. Dochodzi do tego zatem religijny zapał apostołowania.
Jakoś chyba nie zanosi się na jego szybki upadek, nawet pomimo braku odwołania do chrześcijańskiego dziedzictwa w preambule...
Co nie zmienia faktu, że działania takie zaliczyć można jedynie jako prześladowania. Akurat mamy przerwę w bardziej stanowczych formach prześladowań, ale nie zmienia to faktu, że stan obecny jest porównywalny ze stosunkiem władz rzymskich do chrześcijaństwa w pierwszych wiekach jego istnienia (choć tamta władza swoje prześladowania wywodziła z praktyczności a nie ideologii, co w sposób wyraźny wpływało na intensywność).
Lindil [ WCzK ]
Attyla
@anglikanizm
Kwestia kapłaństwa kobiet jest chyba dość drugorzędna, stosunku brytyjskich pogan do homoseksualizmu nie znam, a z drugą stroną medalu zgadzam się całkowicie. Sednem tej sprawy jest jednak fakt, że - jak sądzę - najważniejszą sprawą jaką tu rozważamy, jest zachowanie chrześcijańskich wartości, na których zbudowana jest cywilizacja europejska. W tym kontekście różnice między katolicyzmem a anglikanizmem [i prawdopodobnie luteranizmem oraz resztą głównonurtowych wyznań reformowanych] są raczej pomijalne. Przekaz w dotyczących zwykłego człowieka kwestiach złodziejstwa, zabijania czy pożądania żony bliźniego jest identyczny, a ważka kwestia czy Osoby Trójcy są tej samej, czy takiej samej substancji raczej niewielu obchodzi. Dlatego zwalczanie Kościoła Katolickiego przez Anglikański nie wydaje mi się dobrym przykładem, na dechrystianizację Europy.
"Nominalizm w parze z pozytywizmem prawniczym (...)"
A ja po raz kolejny napiszę, że rzeczywistość obiektywna w mojej jej percepcji nie dostarcza mi argumentów na poparcie tej, choćby bardzo eleganckiej, teorii.
Zgodzę się, że państwo reguluje działalność kościołów, ale robi to w sposób mniej inwazyjny, niż ma to miejsce w przypadku jakiejkolwiek innej niepaństwowej działalności. Konkordat pozostawia Kościołowi większą niezależność, niż ma to miejsce w przypadku innych związków wyznaniowych/organizacji pozarządowych. W dodatku brak skarg strony kościelnej na naruszenia tej umowy przez państwo skłania mnie do przypuszczeń, że nie jest ona naruszana. Nie obserwuję również na masową skalę zjawiska fizycznej eksterminacji kapłanów, palenia kościołów, konfiskat majątku, pozbawiania członków laikatu praw publicznych ani przypisywania im sprawstwa co większych katastrof/klęsk żywiołowych. Że o lwach zamilczę;)
kayler01 [ Generaďż˝ ]
Autor watku ->winszuje popieram Cie w 100%
trust33->Brawo
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
Dlatego zwalczanie Kościoła Katolickiego przez Anglikański nie wydaje mi się dobrym przykładem, na dechrystianizację Europy.
Tu nie mają znaczenia różnice "programowe". Zwłaszcza na początku różnica pomiędzy Kościołem a Anglikanizmem polegała tylko na podporządkowaniu (Kościół po prostu przegrał walkę o inwestyturę na terenie GB). Nie zmienia to jednak faktu, że ta "drobna" różnica urosła do rozmiarów apokaliptycznych na skutek emocji politycznych. Zwłaszcza, gdy Brytyjczycy poczęli postrzegać wszelkie wojny jako religijne (choćby wojna z Hiszpanią). Syndrom oblężonej twierdzi itd. Zresztą w ten sam sposób powstała wrogość wszystkich herezji poluterańskich. Włączając w to nazizm i socjalizm w różnych formach.
Wrogość ta powstała i została zakorzeniona jako wrogość do jedności. Teraz, gdy idea jedności wróciła, ruguje się z niej Kościół. Przy czym wróciła jako efekt częściowego rozczarowania rozumem, w imię którego dokonywano największych bestialstw. Bestialstw nieproporcjonalnych do największego nawet okrucieństwa czasów przeszłych.
Zgodzę się, że państwo reguluje działalność kościołów, ale robi to w sposób mniej inwazyjny, niż ma to miejsce w przypadku jakiejkolwiek innej niepaństwowej działalności.
Tu nie chodzi o ułożenie stosunków pomiędzy strukturami Kościoła i państwami. Tu chodzi o zwalczanie Kościoła jako wspólnoty ludzi wierzących. Od czasów reformacji trwa walka z wszelkimi przejawami religii katolickiej. Nie jest to jednak proces trwały i ułożony. jest w większej części przypadkowy i uzależniony od amplitudy emocji. Odwoływanie się do lwów też nie ma tu sensu. przez blisko 500 lat (tj. do edyktu mediolańskiego) Rzym przeżył 2 okresy rzeczywistego prześladowania, włączając w to tortury i kaźnie. Między tymi okresami nie ma oczywiście okresu Nerona, który to mit wyrósł z konfabulacji naszego noblisty. W każdym razie nawet w tych 2 okresach były to prześladowania administracyjne a nie ideologiczne i ograniczone w zasadzie do miejsca, w którym akurat znajdował się cesarz. Porównaj sobie teraz z tyn rozmiary prześladowań w okresach "nowoczesnych". To jakbyś chciał porównać muchę z Jambo Jet'em. I wcale nie chodzi mi to okresy najgorsze w rodzaju hiszpańskiej wojny domowej, sowietyzmu czy nazizmu.
Co więcej, obecne prześladowania, choć nie są krwawe, wcale nie są mniej intensywne czy niebezpieczne. Powiedziałbym nawet, że jeżeli prześladowania fizyczne raczej umacniają Kościół o tyle prześladowania medialno - ideologiczne oparte o rozpowszechnianie koncepcji człowieka - zwierzęcia, który posiada wyłącznie potrzeby związane z cielesnością są znacznie groźniejsze i rodzące ogromne zagrożenia na przyszłość.
Lindil [ WCzK ]
Zresztą w ten sam sposób powstała wrogość wszystkich herezji poluterańskich. Włączając w to nazizm i socjalizm w różnych formach.
W sensie że nazizm i socjalizm powstały tak, jak herezje poluterańskie [moze], czy nazizm i socjalizm są również herezjami poluterańskimi?
Porównaj sobie teraz z tyn rozmiary prześladowań w okresach "nowoczesnych". To jakbyś chciał porównać muchę z Jambo Jet'em. I wcale nie chodzi mi to okresy najgorsze w rodzaju hiszpańskiej wojny domowej, sowietyzmu czy nazizmu.
Oczywiście biedni Rzymianie choćby nawet i chcieli, to nie mieli możliwości prześladować kogoś tak, jak robili to Hitler czy Stalin. Hitlera, Stalina czy republikanów hiszpańskich nie nazwałbym jednak "współczesnymi". Piszesz, że współczesne prześladowania ideologiczne są nawet gorsze - przyjmując na chwilę, że zgadzam się z tezą o ich istnieniu, to chciałbym zauważyć, że te "prześladowania" [na które jak rozumiem składają się głównie artykuły o księzach-pedofilach, publikowane przeważnie przez bulwarówki] nie są prowadzone przez państwo, a przez podmioty prywatne, którym to państwo nie zabrania działania. Jednak nie zabrania również kościołowi obrony przed nimi. A gdyby postanowiło w imię obrony wartości zabronić krytyki kościoła, to nie byłoby to barbarzyńską interwencję Lewiatana w prywatne sprawy obywateli, od których spraw powinien trzymać się z dala?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Teraz nie mam czasu na więcej. Być może znajdę czas wieczorem. Póki co, mała ilustracja tego o czym piszę:
Lindil [ WCzK ]
Cejrowski i Senyszyn, no, godna siebie parka... Sprawa komiksu, do której odwołują się w programie, jakoś do mnie nie dotarła, co trochę mówi o jej zasięgu. Gdyby państwo zechciało narzucać edukacje [homo]seksualną w szkołach, to chyba bym jednak coś usłyszał.
edit. Odpisałbym szybciej, ale przez te dwa dni byłem świecie przekonany, że chwilowo moje na wierzchu:D
eros [ elektrybałt ]
Lindil ---> A co to? Wygrywa ten kto napisze ostatniego posta?
Lindil [ WCzK ]
Eros-> A nie?!?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil
przeciągnęło się nieco ale co się odwlecze, to nie uciecze:)
Zacznę od najnowszego. Zupełnie nie zrozumiałeś wymowy tego filmiku. Dla chrześcijanina pierdoły jakie wydaje z siebie ta czerwona jednostka godzą w najświętrze wartości. Dla chrześcijanina nie trzeba byś doświadczonym i sprawnym zwierzęciem seksualnym by być wolnym człowiekiem. Dla chrześcijanina seks nie ma wartości autonomicznej. Stanowi wyłącznie dopełnienie życia małżeńskiego. I teraz nagle pojawia się taka "głupia", która autorytatywnie głosi, że ten, kto nie rozumie potrzeby pedalenia się nie jest seksualnie niewykształcony. Po pierwsze obrazą jest wierdzenie, że normalny człowiek z niezwichrowaną psyche może odczuwać "potrzebę" pedalenia się. Dla chrześcijanina (i nie tylko zresztą) jest to obraza. Po drugie twierdzenie o braku wykształcenia stawia chrześcijanina w rzędzie ciemnych i zabobonnych chłopów pańszczyźnianych, których należy uwolnić zz ich poddaństwa.
Obie tezy nie dość, że prowokują i obrażają, to jeszcze są antytezą głoszonych przez ludzi mądrych odpowiedzialności i miłości. Miłości nie w sensie filmów pornograficznych.
Oczywiście biedni Rzymianie choćby nawet i chcieli, to nie mieli możliwości prześladować kogoś tak, jak robili to Hitler czy Stalin.
Nie mieli możliwości ogrodzenia terenu, umieszczenia na nim ludzi i traktowania ich jak zwierząt? A może nie mieli możliwości palenia zwłok albo garbowania skóry pomordowanych? Rzymianie nie byli aniołkami. Nie jeden i nie dwa razy zdarzało im się sprawić pokonanym krwawą łaźnię. Jednak NIGDY nie zdarzyło im się dążyć do upodlenia ludzi, zamiany ich w obdarte z wszelkiej godności zwierzęta ludzkie i pastwienie się nad tak przygotowanymi ofiarami. Do tego trzeba było przełamać hamulce funkcjonujące w każdym normalnym człowieku. Metodę zaś na ich przełamanie wynaleźli francowaci i rozwinęli sowieci i naziści.
Hitlera, Stalina czy republikanów hiszpańskich nie nazwałbym jednak "współczesnymi".
na to wiele nie poradzę. Nie poradzę też na to, że wszyscy oni są produktem świata, w którym bogiem jest jednostka ludzka (nie chodzi mi o kult jednostki). Współczesnego świata.
Piszesz, że współczesne prześladowania ideologiczne są nawet gorsze
Na tyle gorsze na ile kopanie pod kimś dołków jest gorsze od otwartej agresji.
hciałbym zauważyć, że te "prześladowania" [na które jak rozumiem składają się głównie artykuły o księzach-pedofilach, publikowane przeważnie przez bulwarówki] nie są prowadzone przez państwo, a przez podmioty prywatne, którym to państwo nie zabrania działania
nie zabrania bo państwo na tym korzysta. Władza dąży do absolutności. Zwłaszcza od czasów idioty ruso. Do "oświeconej" - profetycznej absolutności. Państwo chce przekształcenia w Lewiatana a te "jednostki" "prywatne" świetnie mu w tym pomagają. "Jednostki", które nie mogą znieść mentalnie, że człowiek nie jest doskonały i popełnia błędy. "Jednostki" pragnące za wszelką cenę "poprawić" człowieka tak, by błędów nie popełniał.
Nie muszę dodawać, że nie są to jednostki. I z pewnością nie są one prywatne. Tak jak jednostką prywatną trudno nazwać janczara.
Jednak nie zabrania również kościołowi obrony przed nimi.
A jak ty sobie wyobrażasz obronę przed taką senyszyn? Ona ci bez przerwy pluje w twarz a ty co? masz jej odpowiedzieć tym samym? Nie da rady. Jesteś chrześcijaninem. Co ci pozostaje zatem? Albo parasol albo traktować jad tej i jej podobnych żmii jak deszcz.
Przez chwilę próbowałem pójść tą drogą na tym forum. Natychmiast zostałem okrzyknięty jako brutal (co mi zupełnie nie przeszkadza). Natychmiast też zaczęły mnie ruszać wątpliwości etyczne. I to mnie rusza.
Obrona Kościoła i wartości to poważne, a czasami wzniosłe i nawet pompatyczne słowa, które do Bundy'ch wyprodukowanych przez senyszyny i inne takie nie trafiają. Tak jak do człowieka średniowiecznego nie trafi opis działania silnika spalinowego.
Obrona z konieczności odwołuje się do rozumu a skutek możesz obserwować na tym forum. Nie tylko w moim wątku o nienawiści. Również i tutaj. bez przerwy pojawia się jakiś nowy Bundy żądając, bym zaczął pisać ta, by mógł on zrozumieć moje słowa. Ja zaś nie mogą i nie chcę tego zrobić.
A gdyby postanowiło w imię obrony wartości zabronić krytyki kościoła, to nie byłoby to barbarzyńską interwencję Lewiatana w prywatne sprawy obywateli, od których spraw powinien trzymać się z dala?
A nie jest bezprawną interwencją Lewiatana zakaz komunizmu i faszyzmu (choć i tak nie ma to żadnego znaczenia poza stosowaniem pewnej symboliki).
Ponadto zapiminasz do kogo muwisz. Mówisz do tomisty. D człowieka, który wie, że człowiek popełnia błędy i można mu je wybaczyć o ile wykaże skruchę i gotowość poprawy. Tomista nikomu niczego nie będzie zakazywał. Co nie oznacza zupełnej bezbronności. Społeczność może i powinna się bronić tak jak może i powinien bronić się człoweiek napadnięty przez zbója w ciemnej ulicy.
Lindil [ WCzK ]
Ech, mi też się nieco przeciągnie - parę dni temu zacząłem praktyki i teraz mam 7 godzin dziennie biura. Co w połączeniu z dojazdem sprawia, że wracam głodny i zmęczony koło 18, a tu jeszcze trzeba iść piwo pić:D W każdym razie postaram się koło środy coś napisać.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Wracajac do tematu watku
Attyla [ Flagellum Dei ]
A w Katyniu Polacy popełnili masowe samobójstwo z żalu za wiejską dziewuchą co wolała ruskiego burłaka znad Wołgi.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Dokladnie - za nimi w slad poszli mieszkancy Osetii.
kastore [ Troll Slayer ]
A teraz też Koszmarek bedziesz głosował na prezia??
Bo on właśnie przechodzi na strone ZOMO i będzie po bratersku wódke z Kwachem pić. I żeby nie było wątpliwości, informację podała Pisowska tvp. Po prostu oczom nie wierze w to co czytam. Oni chwalą komuchów, chwalą zapijaczonego byłego prezydenta.
Wbrew pozorom Kwaśniewski ma na te sprawy pogląd bardzo zbliżony do nas. Ostatnio kilka razy publicznie wspierał politykę prowadzoną przez prezydenta - mówi poseł PiS Paweł Kowal, bliski współpracownik Lecha Kaczyńskiego.
No ale w końcu gdzieś trzeba szukać poparcia w następnych wyborach.
Belert [ Senator ]
coz czego sie nie robi dla wladzy i utrzymania stolka:)
Kaczor jest taki sam jak kiedys Stalin i inne kurduple :) Oczywscie w poczatkowej fazie ich historii .
Mysle ze dobrze ze jego Jasnie Oswiecony Jedyny Mądry I Majacy Pomysł na Polske Wielki Brat padl w wyborach .Bo moglo by byc ciekawie :)
eros [ elektrybałt ]
kamyk ---> A wszystko to wiemy dzieki wspanialym radzieckim obserwatorom wojskowym. Przepraszam, rosyjskim oczywiscie. To jest slowo kluczowe, bo przeciez Rosja sie zmienila, wystarczy przypomniec sobie "Dubrowke" czy gwaltowne zejscie czlowieka, ktory ujawnil kulisy m.in. tej sprawy oraz dziennikarzy ktorzy w ogole bruzdzili mateczce Rosji. Tak, im z pewnoscia mozna wierzyc.
Lindil [ WCzK ]
Obie tezy nie dość, że prowokują i obrażają, to jeszcze są antytezą głoszonych przez ludzi mądrych odpowiedzialności i miłości.
Specjalnie nie mam ochoty na powrót do trapiących t forum dyskusji o homoseksualizmie/aborcji. Mają one to do siebie, że nikt w nich do niczego jeszcze nigdy nie przekonał... Łatwo można argumentować, ze jednak istnieją ludzie, którzy odczuwają wspomnianą "potrzebę" - fizyczne istnienie takich ludzi jest tu np. pewną przesłanką...
Jednak NIGDY nie zdarzyło im się dążyć do upodlenia ludzi, zamiany ich w obdarte z wszelkiej godności zwierzęta ludzkie i pastwienie się nad tak przygotowanymi ofiarami.
Nie mieli możliwości dążenia do eksterminacji całych narodów. Co do tezy, ze nie zdarzyło im się odbierać godności swym ofiarom, to sądzę, że też dałoby ie tu polemizować. Gladiatorzy w cyrku, jeńcy prowadzeni ku uciesze gawiedzi w pochodach tryumfalnych etc.
Współczesnego świata.
Współczesny świat istnieje i staje się jeszcze bardziej współczesny [czytaj ubóstwiający jednostkę ludzką] od całkiem długiego czasu. Od ładnych kilku lat nie zdarzyły się jednak ludobójstwa na skale porównywalna ze stalinowską, a przecież zjawisko powinno się raczej nasilać, prawda? Wszak od wartości odchodzimy coraz dalej.
Nie da rady. Jesteś chrześcijaninem.
Cejrowski sobie jakoś radził.
Obrona Kościoła i wartości to poważne, a czasami wzniosłe i nawet pompatyczne słowa, które do Bundy'ch wyprodukowanych przez senyszyny i inne takie nie trafiają.
To przykre, jednak wynika z tego, że wszystko co tu piszesz jest całkowicie bezcelowe. Co swoja drogą chyba kiedyś nawet sugerowałem, chociaż chyba na podstawie innych przesłanek.
A nie jest bezprawną interwencją Lewiatana zakaz komunizmu i faszyzmu?
Jest. Ty natomiast mówisz do zwolennika tezy Johna Stuarta Milla, głoszącej, że jak długo istnieją warunki do prowadzenia wolnej i nieskrępowanej wymiany poglądów, tak długo w ostatecznym rozrachunku zawsze zwycięży prawda [jak pompatycznie by to nie brzmiało], a jedynym skutecznym sposobem ukrycia tej prawdy, jest właśnie zakaz wolnej dyskusji.
eros [ elektrybałt ]
Mają one to do siebie, że nikt w nich do niczego jeszcze nigdy nie przekonał...
Mnie przekonalo to dyskutowanie. A scislej doprecyzowalo moje poglady. Nie mow, ze jestem az tak wyjatkowy :P
Lindil [ WCzK ]
No cóż, to pierwszy znany mi taki przypadek, a trochę tu już piszę:D