F16 - delikatny, niesprawdzony i przestarzały złom

Tomcio_666 [ Płatki Addicted ]

Nie znam się kompletnie na lotnictwie, ale Nasi chyba za bardzo zaufali 'marce' F16. Nasi dziennikarze.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Hajle Selasje
Trybuna trybuną, ale takie "informacje" o F16 przelewają się wszędzie, jak media długie i szerokie. Poza oczywiście prasą fachową, ale do tego odnosi się to co napisałem później.

02.08.2008

14:22

[5]

meryphillia [ Forever Psychedelic ]

Ale to normalne.
Mnie już to nie dziwi i nie irytuje.
Kupilibyśmy zamiast "szesnastek" trzy F-22, jak by któryś z nich awaryjnie lądował na Okęciu, pismaki też by napisały, że to złom, bo nikt poza Amerykańcami ich nie odważył się używać, no i "wyprodukowano" je w 1990 roku, czyli złom ma już 18 lat... ;)

Fett [ Avatar ]

Zawsze w sprawie poliskich F-16 śmieszyła mnie sprawa, ze samoloty te są bardzo stare. To tak jakby pomiędzy VW Golfem I a V nie było żadnej różnicy ;)

02.08.2008

14:27

[7]

Widzący [ Legend ]

A jest w świecie sporo MiGów 19, 21, 23 do odkupienia (tanio, bardzo tanio), krótkie szkolenie dla dziennikarzy z patryjotycznego latania i jak przyjdzie co do czego to się rzucą taranem na wraże zastępy i zmiotą je, z Bogurodzicą na ustach.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Meryphillia
To pismaczysko już zasugerowało na koniec artykułu, że powinnismy byli zainwestować w F-35.

T_bone [ Master Sergeant ]

To musi być fajna praca, pisać bzdury i dostawać za to kasę ;)

02.08.2008

14:46

[10]

lewy rangers [ Senator ]

Eee nie ma się czym przejmować, w końcu artykuł o czymś trzeba do gazety wysmażyć ;) Jakbyśmy kupili te Marge czy Gripeny i po pewnym czasie by były jakieś problemy z nimi, to gazeta rzuciłaby sie na rząd, że zamiast dołożyć trochę kasy i kupić F-16 cud techniki, i zapewnić nam spokój na niebie, to kupily jakieś "buble" tylko dlatego, że były tańsze.

02.08.2008

14:52

[11]

meryphillia [ Forever Psychedelic ]

Karrde >>> Ja kiedyś w przypływie złości napisałem mejla, chyba do Życia Warszawy gdzie dołączyłem materiały z systemu RPG Robotech/Macross z planami samolotu/mecha Valkyrie i poradziłem, że jak już piszą bajki, to niech idą na całość. ]:>

kastore [ Troll Slayer ]

Trybuna?? ciekawe a czy to czasami nie za rządów SLD nastąpiła decyzja, które samoloty kupić??
Poza tym, przecież nie tylko my mamy szesnastki w użyciu. Ciekawe jak wygląda awaryjność np w armii izraelskiej.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Kastore
No jak to, nie widzisz czyja to wina?
cyt.: "Można było za rządów Jerzego Buzka wejść do konsorcjum programu F-35 z minimalnym wkładem około 150 mln dol. Wiele państw weszło, Polska - nie."

02.08.2008

15:03

[14]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

A mogli wybrać X-Wingi :|

02.08.2008

15:08

[15]

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Misiaty
X-Wingi były już przestarzałe w IV Epizodzie. To tylko ulepszone tu i tam Z-95 Headhuntery, czyli nadal wiekowa konstrukcja. Nie tędy droga, trzeba nam czegoś nowszego. :P

kastore [ Troll Slayer ]

Karrde --> ło bosh, a kiedy to było, zaraz zaczną pisać, że powinniśmy inwestować z Niemcami w Tygrysy podczas II wojny światowej, to teraz produkowalibyśmy Leopardy zamiast je kupować

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Karrde

Ja przywiązuję wagę do tradycji. X-Wingi byłyby w sam raz. A dla TOPRu i GOPRu A-Wingi.

02.08.2008

15:13

[18]

Trael [ Mr. Overkill ]

"Można było za rządów Jerzego Buzka wejść do konsorcjum programu F-35 z minimalnym wkładem około 150 mln dol. Wiele państw weszło, Polska - nie."

Hahah ta 150 mln dol., ale już nie piszą o tym, że jeszcze trzeba by te maszyny kupić! Bo 150 mln to wkład w projekt. Do tego jak byśmy już wyłożyli kasę na zakup to pewnie dostalibyśmy te maszyny w okolicach 2020. Do tego czasu nasi piloci latali by na drzwiach od stodoły :)

Sky Angel [ Konsul ]

Już dawno przestałem czytać o polskich F-16 w prasie i necie, jak widzę te ograniczone tytuły na WP lub onecie to po prostu leżę i nie wstaję. F-35, F-22 ? No nie powiem, nic tylko pozazdrościć kretyńskiego pomysłu w dodatku nierealnego. Zresztą wg. mnie F-16 to dobry wybór, nic lepszego nam nie potrzebne na początek...

kamyk_samuraj [ Senator ]

Misiaty ->

A mogli wybrać X-Wingi :|

Ale te z niezawodnoscia Falcona Millennium...

02.08.2008

15:20

[21]

_ramadan_ [ Firestarter ]

Trael

...to już nie grozi. Piloci polscy będą latali na efach szesnastkach.

kastore [ Troll Slayer ]

Ale te z niezawodnoscia Falcona Millennium

To jeszcze musiałby być zespół techników Wookiech.

Attyla [ Flagellum Dei ]

nie widzicie, że sprawa ma podłoże czysto ideologiczne? Przecie lewaki ze wszystkich możliwych organizacji rozsiewają propagandę, że skoro weszliśmy już do UE, to winniśmy im dozgonną wdzięczność i w ciemno ładować w kasę we wszystko co pochodzi od tych, którzy poparli nasze wejście. Toż za każdym razem słychać, że jeżeli jesteś za unią, to winieneś popierać samoloty z unii czy unijny eurogniot konstytucyjny. W innym przypadku towarzysze mianują cię natychmiast co najmniej "eurosceptykiem" a zdarzają się też "mohery" czy "ciemnogród" itd. Nie muszę chyba przypominać co działo się na tym forum, gdy była "dyskusja"o tym co lepiej kupić.

Całe szczęście, że nie wpadli jeszcze na pomysł, żeby Katowice albo inny uroczy zakątek jeszcze naszego kraju przemianować na Honekerstadt, Blairtown albo jakoś podobnie. Mają w końcu doświadczenie z takiego włażenia do d*** bez masła.

Nihil novi sub sole. To tylko nowa adaptacja starej sztuki.

kastore [ Troll Slayer ]

Attylla --> a podłoże czysto ekonomiczne?? np VAT?? za sprowadzenie sprzętu z poza unii?? Poza tym nie możesz chyba porównywać przepisów unijnych do sprzętu z unii, to dwie różne kwestie. A gdyby tak wziać samoloty od ruskich?? a im opylić zbiory ziemniaków albo świńską górke, to by był dopiero deal.

02.08.2008

15:30

[25]

wysiak [ Senator ]

[11]
<--

02.08.2008

15:48

[26]

Trael [ Mr. Overkill ]

Przecie lewaki ze wszystkich możliwych organizacji rozsiewają propagandę, że skoro weszliśmy już do UE, to winniśmy im dozgonną wdzięczność i w ciemno ładować w kasę we wszystko co pochodzi od tych, którzy poparli nasze wejście.

Twoja teoria nijak się ma do tego co wymyślili bajkopisarze z Trybuny. Bo jako kontrkandydatów dla F-16 podano dwa samoloty z Europy i dwa z USA.

W chwili, kiedy my zakupujemy F-16, czyli samoloty czwartej generacji, do służby wchodzi F-35, samolot nowej generacji. Notabene też konstrukcji i produkcji Lockheeda Martina. Można było za rządów Jerzego Buzka wejść do konsorcjum programu F-35 z minimalnym wkładem około 150 mln dol. Wiele państw weszło, Polska - nie.


kastore----> Albo zapłacić rublem transferowym :)

Nawet kiedy już w Stanach Zjednoczonych prowadzono rozmowy na temat zakupu samolotu, można było rozważyć inne możliwości - korzystniejszy np. byłby zakup samolotu McDonnell Douglas F/A-18 Hornet, bardziej uniwersalnego, pełniącego role zarówno myśliwca, jak i samolotu szturmowego.

02.08.2008

15:58

[27]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Swoją drogą szkoda, ze zrezygnowaliśmy z kontraktu na X-wingi. Zwłaszcza, że testy w Warszawie były całkiem udane. To byłoby na pewno najlepsze wyjście. Wzmocniłoby to naszą pozycję w Republice Europejskiej.

02.08.2008

16:09

[28]

Widzący [ Legend ]

A flotyllę B-2 to nie łaska? Lance z bambusu i duraluminium dla kawalerii też by sie zdały, byle poświęcone.
Ludzie co to są za brednie, F-16 to pryszcz w porównaniu z kosztem OPL, jakieś 27 mld trzeba a my mozemy wydać może z 5. Nasze (radzieckie) rakiety już dogorywają pomimo cudów inżynierii remontowo-modernizacyjnej. Ciekawe co na to główny ideolog kraju rzeknie? Jeszcze parę lat i zostanie nam garść ręcznych Gromów oraz szkaplerzyki. Że nie wspomnę o tonącej Marynarce Wojennej, która miast lec z honorem to się złomuje z pośpiechem.

Aaaa, już sobie przypomniałem, zdrajcy ojczyzny, parchaci ateiści i inna swołocz jeszcze nie wyduszona, bruździ w zbożnym dziele odnowy moralnej.

02.08.2008

16:11

[29]

eJay [ Gladiator ]

Mysle, ze dobra inwestycja bylby zakup Starscreama. Pan z Trybuny zapewne zacieszalby michę jak mało kto.

kamyk_samuraj [ Senator ]

[27] ->
A te skrzydla to co? Do odbioru telewizji, czy co? Czyzby najnoszym trendem techniki wojskowej bylo przekazywanie rozkazow pilotom przez oredzie telewizyjne dowodcy sil zbrojnych?

N|NJA [ Senator ]

Kamyk-> Dodają animuszu i grozy sylwetce myśliwca. Przy okazji służą też za uniwersalne podstawki pod piwo i ławeczki podczas imprez na lotnisku.

eJay-> E tam, redaktorzyna by marudził, bo raz, ze Starscream transformuje się w przestarzałe F-15, a dwa, że pewnie zdradziłby nasz kraj przy pierwszej sposobności i odleciał do ruskich albo germańców, w końcu taka jego natura :)

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

kamyk_samuraj

No ba! W tym modelu mamy akurat zamontowany silny odbiornik pozwalający słuchać orędzia Prezydenta zawsze i wszędzie.

klimson_ [ Generaďż˝ ]

Polska Armia nie nadaje sie do niczego. Dobrze, ze nie mamy ropy.

Vader [ Legend ]

Widzący --> Przecież samo namalowanie polskiej flagi na rakiecie, wydłuża jej zasięg o tysiąc kilometrów :)

eros [ elektrybałt ]

zdrajcy ojczyzny, parchaci ateiści i inna swołocz jeszcze nie wyduszona, bruździ w zbożnym dziele odnowy moralnej.

Czyzbym nie potrafil doczytac tego miedzy wierszami artykulu w TL? Ciekawa teza ;)

Vader ---> Jak sie zamaluje flaga UE to w ogole samolotow nie trzeba bedzie, bo wrogowie pierzchna w poplochu :>

03.08.2008

10:34

[36]

Widzący [ Legend ]

eros-> to się nie odnosi do artykułu w Tubudu Łubudu czy też w jakimś innym Waszym Nocniku, rzecz jest o ślepocie.

eros [ elektrybałt ]

Widzacy ---> E tam przesadzasz. Zdrajcy to zdrajcy, a modernizacja armii to... wiadomo co ;) Na kazda rzecz mozna znalezc chwile do dyskusji tyle, ze obie nie zawsze musza miec cos ze soba wspolnego.

A jak juz jestesmy w temacie swiecenia: tesciowa pojechala w zeszly weekend na msze i przy okazji zalapala sie na poswiecenie samochodow. Efekt byl piorunujacy - zaraz po mszy odpadla klamka od schowka, tego samego dnia tesc zlapal kapcia, a nastepnego, rano wysiadla elektronika :>

03.08.2008

10:59

[38]

Caine [ Książę Amberu ]

widzący - o ile pamiętam najgłośniej gardłowałeś przeciw f-16, tarczy i kontyngentom w Iraku i A'stanie. Zamiast bronić swoich racji robisz unik?

Widzący [ Legend ]

Caine-> pamięć Cię zawodzi się co do F-16, reszta się zgadza, i uważam tak dalej. Problemem naszych Sił Powietrznych jest brak przygotowania do użytkowania maszyn w oparciu o stan a nie nalot godzinowy itd. Wszystko jest nowe włącznie z filozofią działania, środkami bojowymi i taktyką, ale tego się nauczymy.
Tarcza jest dla nas szkodliwa ale gra rządu toczy się o kasę na OPL (w postaci zestawów Patriot) , można się zgodzić lub nie że to jest opłacalne, w moim przekonaniu nie jest. Brak reform finansów publicznych powoduje że środki mogące zasilić budżet obronny topione są w dopłatach, KRUSach itp. i w gówno się obracają.
Kontyngenty ekspedycyjne to już całkowite nieporozumienie, koszty w stosunku do nabytych doswiadczeń nie wytrzymują żadnej krytyki a wymuszone (i bardzo kosztowne) modernizacje środków bojowych są zupełnie nieprzydatne w obronie naszego terytorium. Dodatkowo nastąpił znaczny spadek społecznej akceptacji dla wojska spowodowany awanturą Iracką i Afgańską.
No poprostu czysty zysk.

Trael [ Mr. Overkill ]

Kontyngenty ekspedycyjne to już całkowite nieporozumienie, koszty w stosunku do nabytych doswiadczeń nie wytrzymują żadnej krytyki a wymuszone (i bardzo kosztowne) modernizacje środków bojowych są zupełnie nieprzydatne w obronie naszego terytorium. Dodatkowo nastąpił znaczny spadek społecznej akceptacji dla wojska spowodowany awanturą Iracką i Afgańską.

Możesz podać przykłady tych "wymuszonych" i kosztownych modernizacji? No i jakieś źródła co do tej krytyki nt. doświadczeń?

O ile udział w operacji Iraqi Freedom można uznać za niedokońca trafiony. To udział w misji ISAF na terenie Afganistanu jest podyktowany faktem naszego uczestnictwa w NATO. Więc jako członek NATO nie mogliśmy powiedzieć, nie niejedziemy.

Widzący [ Legend ]

Trael -> Jak bardzo przydatne są w obronie środkowo europejskiego kraju o nizinnym charakterze, doświadczenia z operacji policyjno-okupacyjnych z krajów pustynno-górskich?

Wymuszone modernizacje dotyczą chociażby dopancerzania pojazdów ale głównie dodatkowego wyposażenia etatowo nie przewidzianego. Dla przykładu misja afgańska w roku 2007 kosztowała (a są to tylko sumy wydane dodatkowo) 461 mln złotych z czego 273 mln "na zakupy sprzętu i wyposażenia niezbędnego do udziału w tej operacji" a 188 mln "na bieżące potrzeby". Nasze zaangażowanie rośnie, zwiekszamy kontygent czyli koszty równieź, uwikłamy się tam na sporo lat a skończy się to powrotem z podkulonym ogonem.

03.08.2008

15:24

[42]

Caine [ Książę Amberu ]

"Dlaczego tarcza jest zła" oraz pozostałe poglądy Widzącego na stronie:

Ta korona na głowie orła to jakieś nieporozumienie, towarzysze

Widzący [ Legend ]

Caine -> bardzo Cię proszę żebyś więcej nie zwracał sie do mnie bezpośrednio czy pośrednio i nie odnosił się do moich wypowiedzi. Motywem mojej prośby jest fakt iż jesteś kłamcą a z kłamcami nie zwykłem rozmawiać i nie życzę sobie ich słuchać.

Trael [ Mr. Overkill ]

Jak bardzo przydatne są w obronie środkowo europejskiego kraju o nizinnym charakterze, doświadczenia z operacji policyjno-okupacyjnych z krajów pustynno-górskich?

Są bardzo przydatne szczególnie, że w obecnych czasach na konflikt w klasycznym wydaniu wedle planów zimnowojennych nie ma szans. Konfilikty asymetryczne lub o niskiej intensywności.
Z resztą co do tak zwannej obronności naszego kraju to oprócz Białorusi i poniekąd Rosji obecnie nie mamy większych wrogów, którzy byli by naszymi sąsiadami. Więc większym zagrożniem dla nas jest terroryzm. Co za tym idzie wszelkie doświadczenia zebrane na wojnie z terroryzmem zaliczają się do tych z zakresu obronności kraju. Nie ma się też co oszukiwać, że w przyszłości dalszej lub bliższej znowu gdzieś wyślemy żołnierzy.
Na plus zalicza się także doświadczenie i obycie żołnierzy przebywających w strefie działań wojennych. To jest niezależne od tego czy to jest dżungla, góry, pustynia czy lasy europy. Bo doświadczenie w walce to doświadczenie w walce i tyle.

Wymuszone modernizacje dotyczą chociażby dopancerzania pojazdów (...)

Co za tym idzie w końcu dostrzeżenia braków w wyposażeniu i rozpisaniu przetargu na LOSP (Lekki Opancerzony Samochód Patrolowy), czyli pojazdów odpornych na miny oraz IED. Pojazdów, które znajdują się na wyposażeniu większości krajów Europy nawet Szwajcarii!. Także dodatkowe modyfikacji Rosomaków oparte na doświadczeniach zebranych w czasie misji (dodatkowe kamery, czujniki itp.). Prace nad modyfikacją już kolejną Beryli, nad nowymi mundurami czy nad kamizelką kuloodporną nadającą się do użycia. Co za tym idzie także projekty komerycjinych firm z branży zbrojeniowej. Nie zmieniło by się to gdyby nie fakt wyjazdu na misje.

Dla przykładu misja afgańska w roku 2007 kosztowała (a są to tylko sumy wydane dodatkowo) 461 mln złotych z czego 273 mln "na zakupy sprzętu i wyposażenia niezbędnego do udziału w tej operacji" a 188 mln "na bieżące potrzeby".

Nie wiadomo ile tych pieniędzy zostało przeznaczone na sprzęt, który wróci do kraju. Podejrzewam, że conajmniej połowa jak nie więcej. Tego jednak dowiemy się napewno gdy zakończy się misja w Iraku.

Nasze zaangażowanie rośnie, zwiekszamy kontygent czyli koszty równieź, uwikłamy się tam na sporo lat a skończy się to powrotem z podkulonym ogonem.

Wcale nie rośnie. Bo dla przykładu obecna zmiana w Iraku jest ostanią. Pakują sprzęt i wracają do kraju. Co do Afganistanu to wcale nie mamy tam tak wielu żołnierzy. Jeśli dobrze pamiętam coś w okolicach 2,500. Nie mam czasu teraz sprawdzić, którzy jesteśmy pod względem liczebnym wśród państw ISAF. Na pewno nie największym bo przewyższają nas USA, Kanda, Wielka Brytania. Więc nie ma też co siać paniki. Rola, którą tam pełnimy też jest o wiele mniejsza niż w Iraku gdzie dowodziliśmy dużym kontyngentem międzynarodowych sił. Nie wiem na podstawie jakich wniosków opierasz swoje zdanie, że "uwikłamy się na sporo lat i wrócimy z podkulonym ogonem".

03.08.2008

17:06

[45]

Widzący [ Legend ]

Trael -> nie miałbym zastrzeżeń gdyby to się działo dodatkowo a nie zamiast, niektóre programy krajowe leżą, przeciętny szwejk bojowy w RP nijak nie przypomina pustynnego rambo a budżet MON jest tylko troszkę mniejszy niż USA, Kanady i UK.
Co do polskiego kontyngentu ISAF to rośnie tylko o 30% z 1200 na 1600 a o wieloletnim utknięciu mówią kolejni (w tym Sikorski o co najmniej 10 latach) ministrowie obrony tyle że nazywaja to "zaangażowaniem" itp pierdołami.

Zresztą zrobił sie juz offtopic okrutny więc pora kończyć.
EOT

03.08.2008

17:56

[46]

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Trael -> jak bardzo podczas walk w Normandii przydały się Brytyjczykom doświadczenia z walk z Rommlem na pustyni? ;)

Miło mi widzieć ponownie Kolegę z forum CM :)

Caine [ Książę Amberu ]

Widzący - olewam Twoją osobę, ale nie pozostanę obojętny na wciskanie kitu, jakie tu uprawiasz.
Tarcza jest dla nas szkodliwa
Nie, nie będzie dla Ciebie taryfy ulgowej.

03.08.2008

18:40

[48]

ronn [ moralizator ]

Zresztą zrobił sie juz offtopic okrutny więc pora kończyć.
EOT

tłumaczenie : nie mam argumentów, trzeba się zgrabnie wycofać :)

03.08.2008

18:44

[49]

Shaybecki [ Senator ]

a nieprawda bo f-16 bardzo dobrze się spisuje w Ace Combat 6 !!!

ci wszyscy dziennikarze widać nie grali to niewiedzą jak jest naprawdę

;)

Trael [ Mr. Overkill ]

nie miałbym zastrzeżeń gdyby to się działo dodatkowo a nie zamiast, niektóre programy krajowe leżą

To się nie dzieje zamiast. Bo tak jak już wspomniałem, dzięki uczestnictwie w misjach w końcu się okazało jak wiele rzeczy nam brakuje. Do tego doszły komentarze i opnie żołnierzy uczestniczących w tych operacjach. Dzięki czemu w końcu ruszyły różne programy modernizacyjne.

przeciętny szwejk bojowy w RP nijak nie przypomina pustynnego rambo

Przeciętni żołnierze innych krajów też nie przypominają Rambo, ale co to ma do rzeczy?

budżet MON jest tylko troszkę mniejszy niż USA, Kanady i UK

1 United States 583,283,000,000
3 United Kingdom 68,911,000,000
14 Canada 17,150,002,540
18 Poland 10,838,000,000

Oczywiście, nasz budżet jest tylko troszkę mniejszy. Najbliżej nam do Kanady, UK 6 razy tyle co my a do USA nawet nie będę porównywał. No, ale fakt Kanada wydaje trochę więcej niż my. Problemem jest jednak fakt, że oni posiadają nowoczesną armię a my jesteśmy dopiero w trakcie reformowania tego spadku po latach przyjaźni z ZSRR. Jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie zanim nasza armia przy wydatkach podobnych do Kanadyjski będzie prezentowała podobny poziom. Lecz właśnie dzięki zaangażowaniu w różnych miejscach świata jest nadzieja, że nastąpi to szybciej.

wieloletnim utknięciu mówią kolejni (w tym Sikorski o co najmniej 10 latach) ministrowie obrony tyle że nazywają to "zaangażowaniem" itp pierdołami.

Bo to jest właśnie problem społeczeństwa, które nie rozumie, że nie wszystkie wojny polegają na kilku starciach zbrojnych. Ten sam problem pojawił się już w czasie wojny w Wietnamie. Gdzie właśnie poprzez media i naciski społeczeństwa przegrano wygraną wojnę. Dobrym przykładem była sławetna ofensywa Tet z 68'. Po początkowym zaskoczeniu ze strony partyzantów udało się zebrać wojska rozproszone z okazji święta. Tet było największą porażką partyzantów w całej wojnie. Po tym wystąpieniu ruch prawie przestał istnieć. Jednak media pisały co innego. Że to wielka porażka amerykanów itd. To samo mamy obecnie. Nie widziałem informacji w mediach, że np. ostatni miesiąc był miesiącem, w którym zginęło najmniej żołnierzy USA od czasu rozpoczęcia interwencji w Iraku. 11 z czego 6 w wypadkach nie powiązanych z działaniami bojowymi. Za to często mogę przeczytać gdzie i kiedy był kolejny zamach i ile to osób zginęło.
Wygrać wojnę to nie jest problem, ważniejsze jest jednak żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której tą wojnę będzie trzeba powtórzyć w przyszłości. Dla tego właśnie misje stabilizacyjne trwają długo. Bo oprócz rozbicia ruchu Talibów trzeba zbudować podstawy do tego aby ruch ten nie mógł się odrodzić. Czyli pomóc w budowie silnego rządu z realną władzą. Wspomóc rozwój szkół, opieki medycznej (kolejna rzecz, której się nie znajdzie w newsach bo kogo obchodzi szkoła, jeśli nikt nie zginął?) itd. Więc jeśli ktoś pisze, że utknęliśmy tam i siedzimy żeby siedzieć lub tylko dla tego, że politycy tak chcą, to sorry ale nie zna się na temacie.

jak bardzo podczas walk w Normandii przydały się Brytyjczykom doświadczenia z walk z Rommlem na pustyni? ;)
Miło mi widzieć ponownie Kolegę z forum CM :)

To jak im się przydało i jak się to skończyło było omawiane i rozgrywane w CM tysiące razy :)
Ja również pozdrawiam :D