Czy istnieje Bóg katolicki ??? cz.2

Attyla [ Legend ]

Dzieki He2rd Sys yavor - Moze posluze sie cytatem z MiM - uzywamy roznych slow ale rzeczy sie od tego nie zmieniaja? To czy swiadomosc opiszczesz mechanicznie czy metafizycznie nie zmieni nigdy jednego. Nigdy nie dotrzesz do zrodel tej swiadomosci. Porownywanie czlowieka z maszyna jest delikatnie mowiac chybione. Porownaj czlowieka z innymi organizmamy zywymi. Wlasciwie jedynym, ktory wykazuje podstawowe slady swiadomosci jest szympans (slynna metoda czerwonej kropki). Tylko co to zmienia? nadal nasza swiadomosc i intelekt pozostaja zjawiskami wyjatkowymi. Poki co nie udalo nam sie poznac innych istot zywych, ktore dysponowalyby podobnymi do naszych wlasnosciami. O czym to swiadczy? Wylaczie o tym, ze zarowno swiadomosc jak i intelekt nie sa warunkami koniecznymi do przetrwania. Ale sa warunkami koniecznymi dla osiagniecia sukcesu genetycznego. Jestesmy jedynymi zwierzetami, ktore nie tylko potrafia przystosowywac sie do zmieniajacych sie warunkow ale zaczynaja zmieniac warunki do swoich wlasnosci. Po co? Po to by zyc wystarczajaca dlugo by wydac na swiat jak najwiecej potomkow posiadajacych ten sam genotyp. Czy jestesmy zatem tylko pojemnikiem do przechowywaia genow? Satacy co i tak twierdza. Tylko... no wlasnie. Sek w tym, ze przezyc mozna bez posiadania naszego intelektu i swiadomosci a najwyzsza odpornosc na skrajnie trudne warunki fizyczne stwierdzono u organizmow bardzo nieskomplikowanych. Organizmow, ktore trwaja niezmienione od miliardow lat. Nasza historia przy ich nie istnieje. O co tu wiec chodzi? Przypadek? Moze. Sek w tym, ze tych przypadkow jest tak cholernie duzo, ze przestaja byc przypadkami a staja sie niemal regula. Zastosujmy zatem brzytwe Okhama Co jest bardziej prawdopodobne - czy to, ze czlowiek powstal w wyniku artonomicznej ilosci przypadkow zbiegow okolicznosci i przypadkow nabywajac przy tym swiadomosc, intelekt i wlasnosci fizyczne umozliwiajace ksztaltowanie natury na swoje potrzeby, czy, ze istnieje pewien cykl istnienia. Cykl, w ktorym zycie istnieje i zanika. Cykl, w ktorym w pewnym momencie nieskomplikowane aminokwasy przestaja byc nieskomplikowane, uzyskuja oslone, jadro i zapis genetyczny przez co staja sie przedstawicielem zycia. No wlasnie Czy ktos sposrod tych fizyko-chemiko-astrolo-metematyko-itp-maniakow zastanowil sie na czym polega roznica pomiedzy zyciem a jego grakiem? I na czym polega roznica pomiedzy zyciem bez swiadomosci wlasnego istnienia a zyciem z ta swiadomoscia? Obydwa zjawiska prawdopodobnie predzej czy pozniej uda sie jakos opisac. Ale czy z tych opisow wyniknie cokolwiek istotnego? Czy ktorykolwiek z tych opisow wejdzie kiedykolwiek na poziom wyzszy niz fizyczny? Bo mozna opisac materie. Juz teraz mozna pokusic sie o twierdzenie, ze materia nie istnieje, bo wszystko jest de facto tylko ladunkami energetycznymi a cala materia jest tylko zludzeniem wywolywanym przez nasze zmysly - zmysly ktore umozliwiaja przetrwanie ale nie daja mozliwosci poznania- jutro skoncze.

^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]

krótko: TAK

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla: >To czy swiadomosc opiszczesz mechanicznie czy metafizycznie nie zmieni nigdy jednego. Nigdy nie dotrzesz do >zrodel tej swiadomosci. Nie? Niby dlaczego? Co takiego niesamowitego jest w tej swiadomosci, co wyjmuje z naszego Wszechswiata mimo, ze jest przeciez jego integralna czescia? Brak wspolczesnej teorii swiadomosci? No chyba nie. To prawda, nie ma teorii swiadomosci, ale przeciez ludzkosc tak naprawde nie ma nawet teorii podstawowych praw fizyki i nie uporala sie z zagadnieniem przy swiadomosci prozaicznym: unifikacja fizyki. Nie znamy jeszcze podstawowych praw przyrody, ale z tego nijak nie wynika, ze ich nie poznamy. Wrecz preciwnie, cala dotychczasowa historia rozwoju ludzkosci sugeruje, ze jest to wylacznie kwestia czasu. Osobiscie nie sadze, aby owo poznanie swiadomosci mialo charakter deterministyczny, ale niedetermistyczna mechanika kwantowa swietnie sobie radzi mimo swego niedeterminizmu. Co wiec - procz naszej prozaicznej niewiedzy - stoi na przeszkodzie w zrozumieniu swiadomosci?Skad ta demagogiczna pewnosc, ze nie uda sie nigdy dotarcie do zrodel swiadomosci? >Nigdy nie dotrzesz do zrodel tej swiadomosci. Porownywanie czlowieka z maszyna jest delikatnie mowiac >chybione. Nie. Nie jest. Moze byc bledne, jednak watpie, czy procz przekonania jestes obecnie w stanie jednoznacznie udowodnic, ze swiadomosc ma charakter niealgorytmiczny. Zreszta, jak pisalem wczesniej, nawet brak determiznimu nie oznacza, ze prawa nim rzadzace nie dadza sie sformulowac. W koncu prawdopodobienstwo to pojecie funkcjonujace doskonale nawet w swiadomosci laika (mimo, ze tak naprawde jest to zjawisko o fundamentalnym znaczeniu). >Wlasciwie jedynym, ktory wykazuje podstawowe slady swiadomosci jest szympans E, bez takich prosze... Kolega odmawia zwierzetom swiadomosci? Ja nie. Zreszta nie odmawiam nawet zdolnosci do abstrakcyjnego myslenia, tworczej wyobrazni i zdolnosci przewidywania. Nie trzeba miec gigantycznego mozgu, zeby zyc i funkcjonowac majac swiadomosc - vide przypadki znane medycynie, kiedy to mimo ogromnych uszkodzen mozgu pacjenci wykazywali wszystkie cechy swiadomosci. Nie dalej jak miesiac temu CNN publikowal informacje (nawet uzupelniona materialem wideo) o poczynaniach pewnej wrony. Klatka, wrona w klatce, zarcie poza klatka. Dodatkowo w klatce kilka prostych drutow. Wrona patrzy na klatke, patrzy na zarcie, patrzy na druty. Drapie sie skrzydlem w swoj - podobno pozbawiony swiadomosci - leb, nastepnie bierze w dziob drut, wygina go w haczyk, poprawia, PO CZYM (to dowod na jej zdolnosc abstrakcyjnego myslenia) uzywa takiego wlasnorecznie wykonanego (i to nie metoda prob i bledow!) narzedzia do przyciagniecia zarcia. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie abstrakcyjne myslenie jest jedna z najwyzej umieszczonych w hierarchii waznosci cech swiadomosci. >nadal nasza swiadomosc i intelekt pozostaja zjawiskami wyjatkowymi. Skad ta pewnosc? Nasz Uklad Sloneczny sklada sie z ok. 9 planet. Do polowy XX wieku wiekszosc z nich byla zaludniona przez mniej lub bardziej zaawansowane cywilizacje - przynajmniej w literaturze s-f. Potem nagle caly Uklad Sloneczny wymarl - wraz z pierwszymi wiarygodnymi danymi nadsylanymi przez coraz doskonalsze radio- i telepskopy oraz sondy kosmiczne. A teraz znowu ozywa. Mars, Europa, Tytan, ostatnio pojawily sie sugestie, ze nawet gorne warstwy atmosfery Wenus moga sprzyjac prymitywnym organizmom zywym. Zycie w ogole zaczyna wygladac (zreszta zawsze bylo, tylko nasz egocentryzm nie pozwalal tego dostrzec) na rzecz nieslychanie trywialna we Wszechswiecie. W naszej galaktyce jest ok. Nasza prozaiczna Droga Mleczna zawiera ok. 200 miliardow gwiazd. Jak dowodza ostatnie odkrycia, uklady planetarne wokol nich nie naleza do rzadkosci. Liczbe galaktyk we Wszechswiecie szacuje sie na ok. 700 miliardow. Zatem 200 000 000 000 * 700 000 000 000 = 140 000 000 000 000 000 000 000 gwiazdek. A Ty dysponujac danymi dotyczacymi zaledwie JEDNEJ (1!) wyjezdzasz z tekstem, ze pozostajemy zjawiskami "wyjatkowymi"... Toz to nawet nie naduzycie... :-P >swiadomosc jak i intelekt nie sa warunkami koniecznymi do przetrwania. Ale sa warunkami koniecznymi dla >osiagniecia sukcesu genetycznego. Bez numerow, prosze... Skad wynika, ze swiadomosc jest warunkiem - i to koniecznym - osiagniecia przez gatunek sukcesu genetycznego? Fitoplankton o tym wie, ze trwajac - bardzo lekko liczac - ladnych kilkaset razy dluzej niz homo sapiens nie osiagnal sukcesu genetycznego? >Jestesmy jedynymi zwierzetami, ktore nie tylko potrafia przystosowywac sie do zmieniajacych sie warunkow ale >zaczynaja zmieniac warunki do swoich wlasnosci. Co zatem robi bobr budujacy tame? >Organizmow, ktore trwaja niezmienione od miliardow lat. Ostroznie z tymi miliardami w przypadku ziemskiego zycia, akurat tu nie ma ich zbyt wiele :-) >Sek w tym, ze tych przypadkow jest tak cholernie duzo, ze przestaja byc przypadkami a staja sie niemal regula. Co jest w tym dziwnego? Sadze, ze wiem - to, ze ludzie tak naprawde nie zdaja sobie sprawy, co znacza liczby, ktorymi sie posluguja. Trudno wymagac szacunku dla 100 milionow lat, jesli nie tak dawno prawie kazdy mogl wydac w ciagu miesiaca podobna kwote i to bez koniecznosci powiazan rodzinnych z Billem Gatesem. 100 milionow lat to CHOLERNIE duzo. Wiele rzeczy moze sie w tym czasie zdarzyc, zwlaszcza, gdy "rzecz" ma zdolnosc replikacji. >Zastosujmy zatem brzytwe Okhama W ktorym miejscu swego wywodu ja zastosowales, bo nie bardzo widze... Wprowadzenie dodatkowej hipotezy (ow "cykl istnienia") jakos kloci sie z idea brzytwy Ockhama... >Czy ktos sposrod tych fizyko-chemiko-astrolo-metematyko-itp-maniakow zastanowil sie A czy ktos z tych religijnych maniakow zastanowil sie, czy tak naprawde bog jest w ogole potrzebny do tego, aby powstaly zycie, a pozniej swiadomosc? >Juz teraz mozna pokusic sie o twierdzenie, ze materia nie istnieje, bo wszystko jest de facto tylko ladunkami >energetycznymi a cala materia jest tylko zludzeniem wywolywanym przez nasze zmysly - zmysly ktore >umozliwiaja przetrwanie ale nie daja mozliwosci poznania- Straszliwie chaotyczne powiazania idei, zatem odniose sie jedynie do owego "nieistnienia" materii. Rozumiem, ze to podniecajace zauwazyc, ze ze slynnego E=mc2 wynika rownowaznosc miedzy energia a masa. Co jednak nazewnictwo ma wspolnego ze zmyslami? Jest cos, co uwazalismy za energie, jest cos co uwazalismy za materie. Okazuje sie, ze to to samo. Z tego naprawde nie wynika, ze nagle nam materia znika. Ten wniosek jest rownie absurdalny jak rownoprawny, a czesto przeaczany wniosek w druga strone, ze cala enegia znika i zostaje wylacznie materia. Jest to generalnie przejaw pewnego dualizmu, swoistego przejscia fazowego. Akurat nasze zmysly sa tak skonstruowane, ze wyraznie rozgraniczaja obie formy. Na poziomie kwantowym robi sie jednak zdecydowanie porzadniej i ow rownowaznik materii z energia i vice versa staje sie intuicyjny nawet dla umyslow tak przyzwyczajonych do niekwantowego realizmu jak nasz. Zero w tym czarow, magii i mistycyzmu.

dingo_dor [ Konsul ]

dobrzeże wątek zaczął sie od tego CZY ISTANIEJ BO KATOLICKI, a nie od tego CZY W OGÓLE ISTNIEJE BÓG! co do tego drugie nie mam wątpliwości -NIE co do istnienia boga katolickiego - coś takiego istnieje, ale w tylko w ludziach, tylko w katolikach. istanieje czasami bardziej, w niektórych mniej. najbardziej nie lubie tego że: - biblia pozawala na INTREPRETACJE. co kościół robił przez wiek. (patrz święte wojny i inkwizytorzy) w bibli jest napisane "nie zabijaj". to gdzie jest bóg skoro jego wyznawcy zabijają! chociąż pod różnymi pretekstami, ale zabijają! - "bóg jest wszędzie" po co więc chodzą do kościóła i dają na tace! bógjest wszędzie, po co im POŚREDNICY! --- do kontrolowania! do mnie kościół jest jak " ROK 1984" ORWELA OGŁUPIA ABY KONTROLOWAĆ I KIEROWAĆ!

14.10.2002

22:45

[7]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

rany wy ciągle o tym? Przecierz wiadomo ze odpowiedzi nie uzyskacie a nawet jeśli dojdziecie do czegoś to i tak nieprzekonacie wszystkich. Pozatym skróce wasze męki i odpowiem na wasze pytania. Odp brzmi: Nie. Zadowoleni