Rocznica Powstania Warszawskiego.

31.07.2008

10:45

[3]

Tomus665 [ Legend ]

Hmm a to przypadkiem nie było 1 sierpnia?

EDYTA: Chyba, że świętujemy to " 31 lipca 1944 dowództwo nad garnizonem warszawskim przejął gen. por. Reiner Stahel "

koobon [ part animal part machine ]

Halucyn89 -->

Moja babcia, która notabene brała udział w PW, mawiała:
"Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu."

_MaZZeo [ Senator ]

lepiej sie nauką zajmij, albo swoją 14letnią gówniarą, a nie takie wątki zakładać.

Tomus665 [ Legend ]

Mazi -> Co Ty taki nerwowy ostatnio?

bezzil [ Centurion ]

to dzisiaj czy nie?

31.07.2008

10:50

[8]

Halucyn89 [ Senator ]

Nie sory pokręciło mnie całkiem xP
Ostatnio straciłem poczucie czasu i myślałem że dziś jest pierwszy. I w tv mówili że oddajemy hołd, i w całej Polsce są odtwarzane bitwy.

Wątek rzecz jasna do usunięcia. Niech ktoś bardziej odpowiedzialny i o spokojnej krwi jutro to napisze.

Reavek [ Tukan ]

bezzil - ...

ulysses987 [ Centurion ]

tez slyszalem, beda grac jakies kapele itd, patronatem jest era, takze dobrze ze robia cos takiego nizeli tylko raz w roku:)

31.07.2008

10:53

[11]

_MaZZeo [ Senator ]

Tomus665 --> wydaje Ci sie :D

ronn [ moralizator ]

No nie wiem, czy to taki ostatni zryw. Po zakonczeniu powstania, AK zmienilo przywodce (pozniej straconego) ale walki na terenie Polski walki trwaly nawet po zakonczeniu wojny.

31.07.2008

19:51

[13]

Finthos [ Generaďż˝ ]

Kur...na, jak co roku, znowu będą o tym truć w całym kraju. Mam dość.

31.07.2008

19:55

[14]

jewbacca [ Junior ]

strzała przygłupie

masz na zaś

sprawdzaj co m-c - zawsze będziesz pierwszy

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Autor wątku niekoniecznie się tak rozminął, zaś ludziom, którzy go odsyłają do historii mógłbym właściwie wskazać na podręcznik do historii. 31 lipca 1944 roku zostaje wydany rozkaz, który wyznacza następny dzień jako dzień wybuchu Powstania i nakazuje przygotowania. To własnie 31 lipca zostaje podjęta jedna z najważniejszych decyzji dotyczących przebiegu wojny i powstanie zostało przypieczętowane.

Behemoth [ i want to believe ]

"Dziś składamy hołd ostatniemu krzykowi wolności przed Niemieckim reżimem i postępującą plagą komunizmu w Europie. "

Z tego co się orientuje to walczyliśmy nie przed niemieckim reżimem, ale przeciwko nazistom, a to wbrew pozorom nie tylko Niemcy. A komunizm? Polacy walczyli przeciwko nazistom licząc na pomoc sowietów, którzy oczywiście nas bohatersko opuścili w potrzebie, niemniej nie walczyliśmy z nimi - czekaliśmy na ich pomoc, która nie przyszła.

A w rocznicę Powstania, która wypada jutro z pewnością co najmniej kilkukrotnie odsłucham albumu wiadomego albumu Lao Che (zresztą często go słucham) i udam się na jakiś pomnik zapalić znicz ofiarom nazizmu (niekoniecznie z okresu Powstania).

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Autor wątku ma rację - obchody z powodu wybuchu PW zaczęły sie dziś na Zamku Królewskim i były kontynuowane na ul. Długiej oraz Pl. Krasińskich. I będą trwały do 5 sierpnia.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Behemoth: Powstanie bylo elementem planu "Burza", skierowanego de facto rowniez przeciwko komunistom (faktycznie). Nie wspomne juz nawet o tym, ze najbardziej elitarne jednostki AK zostaly umieszczone w ufortyfikowanym miejscu celem ochrony dowodztwa politycznego AK w chwili proby porwania ich przez komunistow.

Co roku przypominam sobie ten wiersz:
"Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły. "

31.07.2008

20:34

[19]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

31.07.2008

20:57

[20]

Cliffton [ Generaďż˝ ]

Nie zamierzam obchodzić tego 'święta' jakim jest rocznica powstania '44. Owszem - dużo ludzi zginęło, ale było to powstanie z góry skazane na porażkę i wszyscy o tym wiedzieli tylko liczyli, że ruscy wejdą i pomogą, a było jak zawsze...
Może to zabrzmi 'prowincjonalnie', ale o powstaniu wielkopolskim nikt nie pamięta, a przegrane powstanie warszawskie wszyscy czczą jak nie wiadomo jakie święto narodowe.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Cliffton: Stul ryj debilu.

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Podłość i niegodziwość, lub co najwyżej głupota wieku by deptać dawno zasypane groby dorabianą ideologią. Walczyli i ginęli ani za jedno ani za drugie.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Cliffton - gówno wiesz. Porozmawiaj z jakimś powstańcem, to sie dowiesz dlaczego walczyli - bo każdemu zależało na polityce...

rvc [ MORO ]

Cliffton >> pomyslałes co by sie stało gdyby niemcy oddali warszawe powstańcom ?

LooZ^ >>" skierowane przeciwko komunistom" niekoniecznie <komuniści zachowywali sie nikczemnie jest na to wiele przykładów jak np,.mord na magazynierze zbrojowni przy ul.Żelaznej.

Caine [ Książę Amberu ]

koobon: gratuluję babci

Lutz: ignoruj trola.

Andruskill [ Konsul ]

Jak już recytujemy to może i to? W końcu Krzyżacy też byli niemcami....
Bogarodzica dziewica, Bogiem sławiona Maryja,
U twego syna Gospodzina matko zwolona, Maryja!
Zyszczy nam, spuści nam.
Kyrieleison.

Twego syna Krciciela zbożny czas,
Usłysz głosy, napełni myśli człowiecze.
Słysz modlitwę, jenże cię prosimy.
O o, dać raczy, jegoż prosimy:
Daj na świecie zbożny pobyt,
Po żywocie rajski przebyt.
Kyrieleison.

Narodził się nas dla syn boży.
W to wierzy, człowiecze zbożny,
Iż przez trud Bog swoj lud
Odjął diabłu strożą.

Przydał nam zdrowia wiecznego,
Starostę skował pkielnego,
Śmierć podjął, wspomionął
Człowieka pirwego.

Jenże trudy cirpiał bezmiernie,
Jeszczeć był nie przyśpiał zawiernie,
Aliż sam Bog zmartwychwstał.

Adamie, ty boży kmieciu,
Ty siedzisz u Boga <w> wiecu,
Donieś nas swe dzieci,
Gdzież krolują anjeli.

Tam radość, tam miłość, tam widzenie Tworca
Anjelskie bez końca,
Tuć się nam wzjawiło diable potępienie.

Ni śrzebrem, ni złotem nas diabłu odkupił,
Swą mocą zastąpił.
Ciebie dla, człowiecze, dał Bog przekłoć sobie
Bok, ręce, nodze obie,
Krew świętą swą z boku na zbawienie tobie.

Wierzże w to, człowiecze, iż Jezu Kryst prawy
Cirpiał za nas rany,
Swą świętą krew przelał za nas krześcijany.

O duszy o grzesznej sam Bog pieczą ima,
Diabłu ją odejma,
Gdzież to sam przebywa, tu ją k sobie przyjma.

Już nam czas, godzina, grzechow się kajaci,
Bogu chwałę daci,
Ze wszemi siłami Boga miłowaci.

Maryja dziewica, prosi syna twego,
Krola niebieskiego,
Aby nas uchował ode wszego złego.

Wszytcy święci, proście,
Nas grzeszne wspomożcie,
Bysmy z wami byli,
Jezu Krysta chwalili.

Tegoż nas domieści, Jezu Chryste miły,
Bysmy z tobą byli,
Gdzie się nam radują już niebieskie siły.

Amen, amen, amen, amen, amen, amen,
Amen, tako Bog daj,
Bysmy poszli wszytcy w raj,
Gdzież krolują anjeli.

Finthos [ Generaďż˝ ]

LooZ-chcialbym cie uswiadomic. Wyobraz sobie, ze powstanie warszawskie swietoscia, to moze i jest dla warszawiakow. Reszta kraju patrzy na to "troche" inaczej. Jasne, ze szkoda ludzi ktorzy zgineli-ale to nie zmienia faktu, ze z dzisiejszego punktu widzenia powstanie bylo porazka i glupota. A ja za cholere nie rozumiem, jak kraj, ktory odniosl przeciez tyle sukcesow, z najwiekszym hukiem musi zawsze swietowac porazki. A powstaniem rzygam, bo przez naciski ze stolicy informacje o nim sa spamowane wszystkimi mozliwymi kanalami. Ide o zaklad, ze jutro na Woodstocku Lao Che tez bedzie wlasnie o tym grac.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Finthos: W Warszawie to ja bylem dwa razy w zyciu i gwarantuje ci, ze w moim otoczeniu, roznych ludzi, Powstanie Warszawskie jest swietoscia nie dlatego, ze bylo przegrane, ale dlatego ze bylo najwieksza ofiarnoscia jaka czlowiek moze ofiarowac swojemu krajowi. Wtedy kiedy praca u podstaw nie moze odniesc sukcesu, kiedy walka w podziemiu nie przynosi skutkow, pozostaje tylko ofiara krwi, setek milionow hektolitrow krwi. Niestety.

Wolnosci sie nie dostaje, wolnosc sie bierze.

rvc [ MORO ]

Finthos >> reszta kraju ?? wiesz ze najwiekszy znawca powstania warszawskiego pochodzi z wrocławia?

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Finthos

Jestem z "reszty kraju" i akceptuję to, że czcimy 1 sierpnia. Ty zaś chyba na siłę się buntować chcesz.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Co za absurd, widzę, że odzywają się partykularyzmy, dumny Wielkopolanin nie będzie świętował powstania warszawskiego. To nie, wielkie mi mecyje. Najważniejsze, że niedobitki polskich patriotów kultywują pamięć o powstaniu (nareszcie!)

Gdyby ktoś nie rozumiał, a chciał zrozumieć, czym było PW:

rvc [ MORO ]

Ojciec moj po powstaniu ma 2 kule w nodze .Nie biorąc czynnego udziału w (miał 14 lat) stracił brata i tate.Nigdy nie usłyszałem od niego złego słowa na temat powstania.Jedynie ze głodu nie mogł zniesc i po 2 tygodniach w piwnicy wylazł i zarobił po nodze,

wybuch powstania nie był dla żadnego warszawiaka zaskoczeniem ,wszyscy sie szykowali do walki.Dowódctwo Ak zdawało sobie z tego sprawe i pozostawienie takiego zrywu w chaosie bez udziału sztabu było by odebrane jako zdrade.To naprawde nie byli kretyni i na pomoc sowietów niekoniecznie liczyli zwłaszcza biorac pod uwage powstanie w Wilnie.

Krytykom powstania proponuje rozmowe z powstancami lub cywilami pamiętającymi te 63 dni.

Finthos [ Generaďż˝ ]

Hajle-a ile innych ofiar krwi czcisz, może bardziej skutecznych? 10x bardziej wolałbym obchodzić rocznicę Cudu nad Wisłą (żeby nie było, że chodzi tu o jakiś mój poznański pseudopatriotyzm) i innych wydarzeń, które zakończyły się SUKCESEM. Nawet Grunwald, a co! Wpienia mnie coroczne robienie szopki i stawianie ołtarzyka debilnej decyzji, przez którą zginęła kupa ludzi, zniszczono państwu stolicę, a nie zyskaliśmy zupełnie nic, oprócz tego, że ocaliliśmy swój "honor". Nie umiemy promować wartości pozytywnych i to jest nasz problem. Niektórych martyrologia zaczyna już mocno irytować.

ronn [ moralizator ]

Naprawdę polecam lekturę powstanie 44' Davisa. On tam zauważa pewną ważna sprawę. Mianowicie, Polacy w dysputach o słuszności, przegranej itp ciągle mówią tylko o Polsce i o naszych działaniach, natomiast Polska była członkiem sojuszu i za powstanie jako operacje, jest odpowiedzialny cały sojusz.

Nie tylko Polska, ale także inne kraje, które z nami współpracowały.

Dyplomacja, dyplomacja i jeszcze raz dyplomacja.

ronn [ moralizator ]

[edit]

Nie mam na myśli osławionej 'zdrady zachodu' ale np. samej dezycji o jego rozpoczęciu. Ona była dyskutowana z przywódcami i GB i USA.

KapCioch [ Generaďż˝ ]

Trzeba o tym pamiętać. Dlaczego? Największy zryw podziemia w tej Wojnie o czymś świadczy. Walczyli dzielnie, bohaterstwo w tym tylko jednym akcie IIWŚ można rozłożyć na całą wojnę. Ale przesadzać też nie należy, na pewno żadnej czarnej flagi czy odmowy przyjemności z tego powodu nie będę robił, ale pamiętać jak najbardziej pamiętam.
A czy decyzja o powstaniu była dobra lub zła to nie mnie oceniać, z jednej strony w teorii i pewnego momentu praktyki było właściwe, z drugiej zawiódł jeden duży element... Rosja. I błędem było w ogóle liczyć na jej "dobroduszność"
PS. w sumie zgadzam się z Finthos, tylko tak jak mówiłem, szacunek i pamięć dla tej daty się jak najbardziej należy.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Finthos---->

Rozmowa z Tobą niestety przypominałaby rozmowę z głuchym, bo Ty nie uznajesz i nie chcesz uznawać takich wartości jak wolność, ofiara, bezwarunkowy patriotyzm. Masz prawo nie zgadzać się z decyzją o powstaniu, jasne. Ale masz moralny obowiązek paść na pysk przed ofiarami powstania, bo ani Ty, ani ja, ani nikt inny tutaj nie dał Polsce choćby ułamka tego, co dali powstańcy.

Zabawne jest też to, że wiesz doskonale, jaka była decyzja błędna, a jaka prawidłowa, oceniasz, mało to, sugerujesz, że o Powstaniu najlepiej zapomnieć (?) z uwagi na ofiarę ludności cywilnej, która była skutkiem nieprzemyślanych czy zdradzieckich decyzji politycznych, a jesteś totalnie głuchy choćby na głos samych powstańców (vide post 32).

Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

No ja też uważam, że Powstanie było niepotrzebne, możecie zacząć pluć wyzywać i powoływać się na rodzinę która tam walczyła. Nie neguję waleczności powstańców, ale moim skromnym zdaniem straty nijak nie pokrywały się z tym co żeśmy wywalczyli tym zrywem.

Polacy mają dość niespotykaną mentalność - czynią z porażek ważne świeta narodowe, o których mówią (albo chociaż powinny) miliony, podczas gdy inne państwa raczej świętują swoje zwycięstwa. Ja z głowy ze sławnych porażek innych państw jestem w stanie wymienić Alamo, ewentualnie Szarża Lekkiej Brygady lub Little Big Horn, chociaż te są raczej pamiętane z powodu głupoty dowódców a nie bohaterstwa walczących. I żadne z nich nie jest jakimś wielce wybitnym świętem. A u nas porównując np szum medialny obchodów Grunwalda i Powstania (dość blisko siebie położone w kalendarzu święta oraz oba mają równie "okrągłą" rocznice) widać zdecydowaną róznicę - bogurodzicy nikt z syren nie puszczał ;)

01.08.2008

00:12

[39]

Moby7777 [ Generaďż˝ ]

Hajle, rvc i inni --> Pamiętam o PW i jego ofiarach, regularnie słucham Lao Che i zawsze mi się przysłowiowa łezka w oczach pojawia na myśl o tym poświęceniu jednak chciałbym Was spytać o jedno: dlaczego atakujecie Finthosa o odmiennym zdaniu? Rozumiem, że wkurzył Was Clifton atakujący wprost pamięć o tym wydarzeniu ale dlaczego atakujecie niechęć do PW a ŻADEN z Was nie próbuje nawet odpowiedzieć na pytanie: dlaczego nie świętujemy innych wydarzeń w historii naszego narodu? Dlaczego nie świętujemy rocznicy chociażby Cudu nad Wisłą? Bitwy tak ważnej dla historii... nie tylko naszego kraju ale i całej Europy. Że co? Nie było poświęcenia? Że niby mniejsza mobilizacja była? Nie, to na pewno nie. Jedyna moim zdaniem różnica to właśnie efekt... w przypadku PW była porażka bardzo ładnie pasująca do wizerunku "jacy my biedni, jak bardzo poszkodowani", w przypadku CnW z kolei Polacy pokazali, że potrafią się bronić i zmienić historię.

A jeśli powiecie, że to stare dzieje to dlaczego nie pamiętamy tak innych bitew z II Wojny Światowej? Że wymienię chociażby Bitwę o Anglię albo Bitwę pod Wizną... z resztą jak to jest, że o tych wydarzeniach pamiętają inne narody (dosyć znane 40-1 szwedzkiego Sabatonu dla przykładu) ale nie my??

Obrońcy Powstania Warszawskiego odpowiedzcie proszę na te pytania zamiast strzelać tu wielkie sceny oburzenia.

ps. Dla wygody osób nie kojarzących przytoczonego utworu daję link do teledysku na youtube:

LooZ^ [ be free like a bird ]

Czy wy wszyscy jestescie debilami? MY NIE SWIETUJEMY, MY CZCIMY! Swietowanie jest czyms radosnym, czczenie jest utrwaleniem naszej PAMIECI! Nikt tutaj wam nie kaze mowic, ze PW bylo SUPER, COOL i SPOXSIK, kazdy z nas wymaga jednak SZACUNKU dla przelanej przez naszych RODAKOW krwi!

Moby7777 [ Generaďż˝ ]

LooZ -->

czcić (Wilga)
I cz. ndk VIIb, czczony - uczcić dk VIIb 1. ‘okazywać komuś szczególny szacunek, cześć, przywiązanie’ 2. ‘brać udział w uroczystościach upamiętniających jakieś święto’

Zanim nazwiesz kogoś debilem zwróć uwagę na ostatnie słowo drugiego wyjaśnienia słowa "czcić". Abstrahując jednak od prostych gier słownych powtórzę swoje pytanie używając terminologii, która Ci się bardziej podoba: dlaczego, jako naród, nie czcimy pamięci Polaków oddających swoje życie za ojczyznę w innych bitwach?

ps. Prosiłbym również obrońców moralności o próbę zachowania jakiejś przyzwoitości w dyskusji. Nie oczekuję tu nawet używania wielkich liter w bezpośrednich zwrotach do kogoś ale przynajmniej moglibyście się powstrzymać od wyzywania rozmówców debilami. Za trudno użyć rzeczowych argumentów?

ronn [ moralizator ]

oddajemy hołd :)

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

LooZ znakomicie to ujął.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Moby777: Ale czego mam ci przyklad podac? Corocznych uroczystosci akcji pod arsenalem, corocznego lania sie kawalkami metalu pod Grunwaldem czy parad wojskowych w rocznice Bitwy Warszawskiej? Z tego co pamietam impreza z okazji pokonania komuny (haha, ale to juz nie ten watek) byla bardzo huczna. Czego chcesz wiecej, bo nie bardzo rozumiem? Mamy zapomniec o 300/400 tysiacach wymordowanych ludzi tylko dlatego, ze nie odniesli strategicznego zwyciestwa? Cholera, jak smieli!

Moby7777 [ Generaďż˝ ]

@LooZ
Primo: pokaż przykład równie nagłośnionego czczenia przytoczonych przeze mnie wydarzeń. Nie opowiadaj mi o spotkaniach grupki ludzi pod arsenałem czy bandzie oszołomów tłuczących się żelazem przypadkiem akurat w tym miejscu (tak jakby nie robili tego co tydzień, dwa w innych miejscach). Podaj mi przykład innego wydarzenia, równie spektakularnego (może nie pod względem ilości uczestników ale pod względem gotowości do poświęceń ze strony tychże), o którym tak wiele się mówi. Pokaż mi na tym forum rokrocznie zakładane wątki ku pamięci tych wydarzeń, podaj przykład audycji radiowych czy telewizyjnych o innych wydarzeniach czy wreszcie... wyjaśnij dlaczego PW celebruje się w każdym większym mieście w tym kraju a w przypadku innych wydarzeń w porywach spotka się kilka osób "pod arsenałem". Ewentualnie odpowiedz na stwierdzenie Soldamna: "bogurodzicy nikt z syren nie puszczał"

Secundo: A powiedz proszę, gdzie u diabła powiedziałem, że mamy zapomnieć o Powstaniu Warszawskim? Bo jak zerkam na pierwsze napisane przeze mnie w tym wątku zdanie ([39]) to jakoś wydaje "mnie się", że sugerowałem coś zgoła odmiennego...

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Dodajmy, że w pewnym sensie Moby7777 ma rację. Powstanie faktycznie od pewnego czasu zaczęło zajmować naczelne miejsce i wypierać inne, zwycięskie wydarzenia historyczne. Rocznica powstania stała się dniem szczególnym. To właśnie powstanie zostało namaszczone przez grupę polityków, zapaleńców stawiających jedyne w swoim rodzaju Muzeum Powstania Warszawskiego, to właśnie ono jest szczególnie uczęszczane, wreszcie to o nim chyba najwięcej wspominają media. Dlaczego? Pewnie dlatego, że nie jesteśmy już na sowieckim łańcuchu i potrafimy oddawać cześć wydarzeniom, które zasługują na to w szczególny sposób - pod względem doniosłości, ofiary i kształtowania narodowej świadomości. Polacy spontanicznie decydują, co jest dla nich mniej, a co bardziej ważne.


Poza tym między bajki można włożyć inne dumne narody świętujące wielkie wiktorie. Francuzi świętują już nie tylko zbrodniczą rewolucję francuską, ale epizodzik, który ze strategicznego punktu widzenia był funta kłaków wart, bo w Bastylii w momencie jej wyzwolenia osadzonych było kilku więźniów (za wikipedią - (czterech fałszerzy, hrabia oskarżony o kazirodztwo i dwóch szaleńców). Pieprzeni sentymentaliści. A Rosjanie? Tak bardzo nienawidzą Polaków, że zamiast opiewać swoje prawdziwe sukcesy świętują wygnanie Polaków z Moskwy. Ja wyglądają w tym wszystkim Polacy, którzy przystają w godzinę zero, żeby oddać część największym ze swojego narodu, niech każdy sobie sam oceni.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Mamy zapomniec o 300/400 tysiacach wymordowanych ludzi tylko dlatego, ze nie odniesli strategicznego zwyciestwa? Cholera, jak smieli!

LooZ nie rób sobie jaj z pogrzebu. Jaki procent z tych ludzi brał udział w walce?

LooZ^ [ be free like a bird ]

Moby7777: Naprawde nie mam ochoty rozpisywac sie o innych swietach, bo dziwnym trafem mam inne doswiadczenia z takimi swietami niz ty, szczegolnie dotyczacymi liczby ich uczestnikow. Wracajac do pytania "dlaczego PW celebruje sie w kazdym wiekszym miescie tego kraju".

Prawdopodobnie dlatego, ze skala Powstania, desperacja jego uczestnikow i nieprzebrana ilosc ofiar jest niespotykana nie tylko w naszej historii, ale i w historii wspolczesnej cywilizacji.

Bramkarz: Rozumiem, ze cywile zamordowani na Starowce czy Woli (o innych miejscach kazni nie wspomne) to juz nie sa ofiary Powstania i nie nalezy upamietniac ich ofiary?

Bramkarz [ brak abonamentu ]

LooZ^

Bramkarz: Rozumiem, ze cywile zamordowani na Starowce czy Woli (o innych miejscach kazni nie wspomne) to juz nie sa ofiary Powstania i nie nalezy upamietniac ich ofiary?

Dokładniej mówiąc ofiary złożonej z nich.
No ale twoim zdaniem pewnie wszyscy z nich myśleli jak tu odnieść strategiczne zwycięstwo.

01.08.2008

01:04

[50]

Moby7777 [ Generaďż˝ ]

LooZ --> Dzięki, że przypomniałeś mi dlaczego nie udzielam się na forach internetowych zbyt często. Pytań od diabła, odpowiedzi brak. No chyba, że policzymy "nie mam ochoty rozpisywac sie o innych swietach"... W zamian wkładanie rozmówcy w usta słów, których nie wypowiedział/nie napisał ("Czego chcesz wiecej, bo nie bardzo rozumiem? Mamy zapomniec o 300/400 tysiacach wymordowanych ludzi tylko dlatego, ze nie odniesli strategicznego zwyciestwa?"), doprawianie tego standardową dawką ironii i innymi chwytami mającymi sprawić, że będzie się brzmiało mądrze ("MY NIE SWIETUJEMY, MY CZCIMY! ") do czasu gdy ktoś nie sięgnie po słownik - później oczywiście należy swoje błędy przemilczeć... No bo co to za pomysł, żeby w ramach dyskusji odpowiadać innym na pytania, prawda?

Z mojej strony EOT - wracam do biernego przysłuchiwania się dyskusjom. Przepraszam za zajęcie czasu i próbę nawiązania rzeczowej dyskusji.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Bramkarz--->

Nazwij wprost warszawiaków tchórzami i powiedz, że to przez nich powstanie zakończyło się klęską. Co się będziesz cackał?

Moby7777--->

Na koniec możesz jeszcze skrytykować, że świętujemy 3 maja. Cóż tutaj świętować? Martwą konstytucję? Preludium do rozbiorów? Wstyd, czas przeorać naszą zbiorową świadomość, najlepiej carskimi ukazami :))

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Widzę, że nawet u prawicy na Salonie można coś ciekawego przeczytać o Powstaniu:

Zbliża się właśnie cykliczna psychoza – kolejna rocznica burdy warszawskiej z 1944 roku. Kolejny raz trysną gejzery ślepej tromtadracji, ponownie społeczeństwo zewrze szeregi w ekstatycznym pląsie; akompaniament ten sam, co zwykle: bohaterscy powstańcy, tralalala, dzielna ludnośc stolicy, oh yeah, wstrętni Sowieci, bum bum, zachodni zaprzańcy, och ach. My – najdzielniejsi z dzielnych, półbogowie bez skazy, wszyscy inni – odrażające świnie. My – bez winy. A skoro my jesteśmy bez winy, no to oczywistym jest, że winę za zagładę Warszawy, śmierć 150 000 ludzi, wybicie najwartościowszego elementu młodzieżowego, ciężką klęskę polityczną, wojskową, militarną i ideową ponoszą i n n i.

Całość w linku:



PS. Tak przy okazji ciekawe skąd LooZ wziął te 300/400 tys zabitych

LooZ^ [ be free like a bird ]

Moby7777: Dalej nie wiem czego ode mnie oczekujesz. Mam ci przedstawic zdjecia, opisy, relacje na dowod tego, ze w innych "uroczystosciach" biora udzial rowniez zywi ludzie w liczbie wiekszej niz 3? Wybacz, rownie dobrze moge powiedziec, zebys ty mi pokazal te niewielkie grupki.

Bramkarz: Wszyscy z nich mysleli, zeby byc wolnym. Tylko tyle i az tyle. No ale tak, zapomnialem, ze Powstancy nie mieli zadnej pomocy od mieszkancow stolicy, byli notoryczni wyganiani z miejsc walki, wyzywano ich i kazano porzucic walke.

Ps. Wiele osob z "prawicy" krytykuje Powstanie, co w tym niespotykanego? Rozumiem, ze "twoi" pisza zawsze pierdoly, czego by nie dotyczyly?
Pps. Jak ja lubie te wszystkie analizy w stylu "Nie jest więc prawdą, że na przełomie lipca i sierpnia 1944 roku pod Warszawą znalazły się poważne siły sowieckie". Ah, ten durny Monter! Czemu glupi nie skorzystal z google maps, albo nie zapytal na forum.gracza.pl! Wiedzialby wszystko i nie zgineloby tyle osob!

Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

Hajsle Selasje ----> Rosjanie nie zrobili z 1612 świeta narodowego dlatego, że nienawidzą Polaków tylko dlatego, że szukali pierwszego lepszego wydarzenia historycznego którym mogliby zastapić swoje świeta pamiętające komunę:). A francuzi to zupełnie inna bajka ;) - biorąc pod uwagę legendarną "waleczność" ich armii nie mieli zbyt dużego wyboru w dziedzinie wydarzeń nadających się na święto. No i zakończyła się sukcesem, coprawda nic nie znaczącym ale zawsze

Bramkarz [ brak abonamentu ]

HS, LooZ

A ja myślę, że nikt ich zwyczajnie nie pytał czy zamierzają się znaleźć na polu bitwy.
Dla nich strategicznym zwycięstwem było przeżycie - statystyki pokazują, że wychodziło to im dużo gorzej niż Powstańcom.

Jeszcze w temacie 400 tys:

• Bilans strat po stronie polskiej: ok. 18 tys. poległych Powstańców, ok. 180 tys. zabitych cywilów i ok. 3,5 tys. poległych żołnierzy 1. Armii WP; ok. 25 tys. rannych Powstańców, w tym 6,5 tys. ciężko. Do niewoli dostaje się ok. 16 tys. Powstańców.

• Po stronie niemieckiej – ok. 10 tys. żołnierzy poległych, ok. 7 tys. – uznanych za zaginionych; rannych – 9 tys.

Moby7777 [ Generaďż˝ ]

Hajle --> Chciałem odpowiedzieć prywatnie ale niestety nie da się w Twoim przypadku. Tak więc na zakończenie powtórzę to, od czego zacząłem:

Sam pamiętam o bohaterach Powstania Warszawskiego i, wyobraź sobie o konstytucji również. Ostatnimi czasy mam styczność z kilkunastoma osobami spoza naszego pięknego kraju i wyobraź sobie, że zdarzyło mi się z nimi parę razy rozmawiać z nimi o historii Polski. Wiesz o czym zawsze pamiętałem wspomnieć? O drugiej konstytucji w historii właśnie. Poza tym naprawdę zawsze starałem się przedstawiać wielkość naszego kraju (zdziwił mnie jednak fakt, że Turek wiedział o tym, że jego ojczyzna była jedynym krajem od początku sprzeciwiającym się rozbiorowi Polski jednak nie wiedział już o Odsieczy Wiedeńskiej)... Abstrahując jednak od tego spróbowałem się dowiedzieć dlaczego tak bardzo pamięta się o PW ale całkowicie zapomina się o innych rocznicach. Nie udało mi się.

Zamiast tego zrobiliście ze mnie obrazoburcę... tylko czekam jak okrzykniecie mnie żydomasonem i członkiem Spisku.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Moby7777: Sorry, ale zydomasonii i spiskowcy to dla zwolennikow NSZ, RadioMaryjnych i Bramkarza zorganizowali Powstanie, ty jestes ten dobry.

Bramkarz: Rozne zrodla podaja rozne dane, wzialem te z gornej granicy, niektorzy licza rowniez z tymi ktorzy po upadku Powstania wywiezono do Rzeszy i tam zmarli, oraz tych ktorzy zmarli w Warszawie po upadku Powstania, mysle ze akurat efekt skali jest wystarczajacy i przy 200 jak i 300 tysiacach.

Ps. zeby nie bylo:
Q: What were the human and material costs of the Uprising?
(...)15,200 insurgents killed and missing, 5,000 wounded, 15,000 sent to POW camps. Among civilians 200,000 were dead, and approximately 700,000 expelled from the city. Approximately 55,000 civilians were sent to concentration camps, including 13,000 to Auschwitz. Berling's Polish Army losses were 5,660 killed, missing or wounded.

ronn [ moralizator ]

Bramkarz -->

A skoro my jesteśmy bez winy, no to oczywistym jest, że winę za zagładę Warszawy, śmierć 150 000 ludzi, wybicie najwartościowszego elementu młodzieżowego, ciężką klęskę polityczną, wojskową, militarną i ideową ponoszą i n n i.

Można się spierać czy to była klęska militarna i ideowa, ale nie można również mówic, że tylko Polacy są winni śmierci tych ludzi. Winna jest cała koalicja, bo powstanie nie było samodzielnym zrywem Polski (a przy najmniej nie tym miało być)

Inna sprawa, że mniejsze lub większe wyolbrzymienie własnej roli, albo własnych zasług jest domeną każdego narodu. Polacy nie wygrali wojny, bo wygrała ją armia czerwona, ale na pewno przyczyniliśmy się w dosyć znaczny sposób do szybkości jej wygrania.

ronn [ moralizator ]

[edit]

tfu, militarna = polityczna

LooZ^ [ be free like a bird ]

ronn: Jak to, przeciez "guru prawicy", pan predatorxl pisze, ze w Powstaniu po stronie niemieckiej walczyli przestepcy, strazacy, policjanci i robotnicy, no i ze rosja tak czy siak by nie atakowala.

Ps. Polacy na tle innych krajow maja nie tyle tendencje do heroizacji wlasnej historii, ale do niesamowitego mieszania jej z blotem, vide "najlepszy akowski element ideowy wykrwawił się bez sensu w walkach z bandziorami Dirlewangera, poznańskimi policjantami i mechanikami samolotowymi od święta uzbrojonymi w broń długą."

Pps. Dla mnie EOT, jade na weekend nad morze i kiedy wroce watek ten pewnie zginie w czelusciach forum, dobranoc ;)

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Miasto ktore przezylo wlasna smierc...
Pamietamy.

Finthos [ Generaďż˝ ]

Hajle-odpowiedz mi tylko na jedno pytanie. Piszesz, że to naród wie co dla niego najważniejsze-naprawdę? A mi się wydaje, że sterowanie medialne jest w tym wypadku kluczowe. Więcej szumu, więcej rozgłosu, to i obchody większe. Poza tym politycy uwielbiają smutne mowy, wesołe im chyba wychodzą gorzej. Po raz kolejny-mogę szanować ofiarę ludzi, decyzję dowódców uważam za durną i brzemienną w skutki. Uważam, że to powstanie było katastrofą i nie tyle należy o nim zapomnieć, co uczcić ofiarę, a nie promować wzorzec historyczny. Bo jak ktoś wciska dzieciakom (a wystarczyło posłuchać młodzieży ze stolicy w TV), że gdyby to oni tam byli to też by się bili i tak powinno być, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Nie akceptuję głośnej celebracji tego święta, bo IMO po pierwsze to się nie komponuje (znika jakikolwiek nastrój zadumy, zostaje dużo patosu, tylko czasem spod niego starą krew widać), a po drugie nie jest to dobry wzorzec do powielania.

Grey Wolf [ pilot awionetki ]

Tak, tak, to dziś mija 64 lata od tego wielkiego zrywu wielu Polaków, w większości młodych ludzi. Pewnie tak młodych jak większość ludzi z tego forum. Ciekawe czy w czasach dzisiejszych nasza młodzież by podjęła taką walkę w razie czego. Fakt że to nie te czasy i podobno ten koszmar ma już nigdy nie wrócić, ale ja myśle że duch w naszym narodzie nie ginie i w dramatycznych chwilach wszelkie podziały przemijają i wszyscy Polacy potrafią się zjednoczyć.
Mi to wielkie powstanie jest o tyle bliskie, że zginął w nim brat mojego dziadka. Miał zaledwie 20 lat.
Oczywiście nie tylko z tego powodu jest dla mnie ważne.
Rok temu słyszałem wypowiedź pewnych gówniarzy którzy stwierdzili, że powstanie warszawskie to była walka o pieprzoną warszawke. Otóż nie, to nie była walka o pieprzoną warszawkę, a walka o Polskę.
Wieli szacunek dla tych którzy się podjęli tej walki z góry skazanej na porażkę.

rvc [ MORO ]

w obliczu zbliżjacej sie czerwonej dziczy, wyzwolenie warszawy przez AK miało sens.Wytąciło komuchom argument "AK stała z bronią u nogi".Do tego trzeba wziąść pod uwage Nastroje w wawie,wiadomośc o czołgach na pradze(był jeden pijany na targówku i go moment niemcy spalili),paniczne przygotowania do ewakuacji(urzedy niemieckie),kolumny transportów ciągnące na zachód.to powstanie wisiało w powietrzu. My teraz wiemy jak sie skonczyło (znamy cene) ale nie mozemy z takiej perspektywy oceniać słuszne było czy nie.

Gdyby wtedy niemcy wycofali sie z wawy więcej by namieszali aliantom niż zrównanie z ziemią naszej stolicy.(mieli nawt taki pomysł).

Co do obchodzenie inny świąt, to spoko są obchodzone, a powstanie było przez 50 lat oczerniane i przemilczane .Powstańców zostało juz niewielu dajmy im odczuc troche szacunku.

Vader [ Legend ]

Niedobrze się robi, gdy prawackie oszołomstwo, nie mające nic wspólnego z honorem, moralnością i odwagą - przypina sobie ikonę powstania Warszawskiego niczym order za zasługi.

JihaaD [ Gosu ]

Finthos- spier*@#@& i nie wypowiadaj sie.

Moj dziadek ktory bral udzial w PW (po wojnie dzieki komuchom nie mial mozliwosci powrotu do W-wy i ostatecznie osiedlil sie w Krakowie),mimo straty mamy i siostry, odlamkow w rece i takiego stanu psychicznego,ze codziennie cos mowi o wojnie nigdy nie powiedzial nic zlego na temat powstania. TO bylo cos wiecej niz zryw narodowy to bylo pokazanie Swiatu,ze jestesmy narodem (niestety w sytuacjach ekstremalnym tylko zjednoczonych) i mimo Jalty po czesci niemu nie stalismy sie Republika ZSRR.

provos [ Clandestino ]

Całość w linku:




Kolejny, wszystkowiedzący mądrala. Nawet jeżeli może mieć rację co do dowódców powstania i ich decyzji (które łatwiej oceniać z perspektywy czasu, niż wtedy) to za nazywanie powstańców "bandą" zasługuje co najwyżej na kopa w dupę, bo przecież nie na dyskusję.

rvc [ MORO ]

cytat z linku pravosa świadczacy o tym ze decyzja o powstaniu była podjęta na skutek sytuacji i atmosfery w wawie. :

'Do 20 lipca Warszawa była wyłączona z „Burzy”. W związku z tym ogromne (w skali podziemnej) ilości broni wysyłano na prowincję, ogałacając stołeczne składy. Nie istniały żadne plany walk w Warszawie, co oznacza, że tworzone je w pośpiechu, niechlujnie, bez głębszego zastanowienia.'

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Mnie intryguje dlaczego prawie całkowicie nie obchodzimy dwóch zwycięskich - jedynych dwóch - powstań w naszej historii.
Oba wielkopolskie.


Pewnie dlatego, że nie walczyliśmy przeciwko - jak to ktoś "ładnie" ujął - przebrzydłej czerwonej dziczy.

Jakoś nasz narodek woli się umartwiać, obwiniać innych za swoje porażki, niż świętować z pełną pompą to co nam się udało. Jakiś taki "martyrologiczny" ten nasz kraj.

ronn [ moralizator ]

Hellmaker -->

a w warszawskim walczyliśmy przeciwko czerwonej dziczy? nie wiedziałem

.. i nie pisz 'narodek'

.. z reszta, gdybysmy 'obchodzili' rocznice powstan wlkp, to i tak znalazlbys powod do narzekania i krytykowania ;)

01.08.2008

09:33

[71]

Caine [ Książę Amberu ]

Hellmaker: oczywiście wiesz, że gdyby nie dyplomatyczne wysiłki Dmowskiego, zwycięscy Wielkopolanie dostaliby potężnie w dupę a skoncentrowana już nad granicami armia niemiecka przetoczyłaby się niczym walec po Polsce?

koobon [ part animal part machine ]

Najbardziej wrukwiające jest to, że piszący w tym wątku tak naprawdę gówno o sprawie wiedzą.
Jak już nadmieniłem, moja śp. babcia brała udział w Powstaniu, straciła w nim narzeczonego i całą masę przyjaciół. Wg. jej opowiadań do tego niewątpliwie tragicznego i, co tu ukrywać, bezsensownego wydarzenia po prostu dojść musiało. W Wawie gotowało się od długiego czasu i niezależnie od tego czy rozkaz by padł czy nie i tak doszłoby prędzej czy później do powstania. Każdy chciał walczyć z hitlerowskim okupantem i nikt nie patrzył na to czy jesteś z AK, AL czy "bezpartyjny". Nie było żadnej idei "antysowieckiej" (mówię o szeregowych uczestnikach, nie o sztabie). Poza tym Polska nie była odcięta od informacji ze świata. Wszyscy myśleli: "Cały świat się bije, a my mamy siedzieć?"

[EDIT]

Co złego w czczeniu pamięci chłopaków i dziewczyn, którzy wtedy zginęli? To jakaś kompletna paranoja. To tak jakbym napisał, że mam w dupie żołnierzy, którzy zginęli broniąc Polski w '39. Też przegrali i też obrona granic była bezsensowna, bo skazana na porażkę.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

ronn ---> Głównym celem PW miało być nieoddanie stolicy tejże "czerwonej dziczy", a nie walka przeciwko okupantowi. Albo inaczej - przejęcie stolicy od Niemców zanim to zrobią Rosjanie.

".. i nie pisz 'narodek' " - jesteśmy "narodkiem". Małostkowym, zawistnym, pogrążającym się w rozpamiętywaniu przeszłości. Narodem staniemy się jak zrozumiemy, że na izolacji i staczaniu się ku przeszłości niczego nie ugramy.

Caine ---> A co to ma do rzeczy? Czyżbyś myślał, że nie przyznam racji Dmowskiemu w tej sprawie? Jak nienawidzić to do końca? To wasza domena- niezależnie od tego co zrobił dobrego - odsądzać od czci i wiary.
To, że postąpił dobrze - nie zmienia faktu, że był skrajnym nacjonalistą i ksenofobem. I że dzięki jego "teoryjkom" młodzież urządzała sobie pogromiki Żydów, wprowadzała segregację rasową przy pomocy kija, itd. I do dzisiaj łyse debile podają go sobie jako przykład tego jak się powinno rozprawić z wszelaką niepolską hołotą.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

zaczne od tego, że nie należy interpretować czy powstanie było słuszne patrzac na jego skutki, ponieważ historii nie czyta sie w spak! tak więc nalezy brać pod uwage wiedzę i okolicznosci jakie wpłyneły na decyzję o wybuchu powstania na dzień przed jego wybuchem, nawet te na które nie mieli wpływu lub o których nie wiedzieli

1. likwidacja grupy armi środek w ofensywie wiosennej, czyli na wysokości warszawy, niemcy tracą wiecej ludzi i sprzetu niż pod stalingradem (350 000),efektem, czego jest masowqa rejterada resztek wojsk
2. nawoływanie przez rosyjskie radio do powstania
3. walki na przedmieściach warszawy, gdzie doborowe dywizjie neimieckie w ciezkich walkach zatrzymują pochód pancernego korpusu rosjan (nasi nic o tym nie wiedzą)
4. zaminowanie przez pionierów mostów 26 lipca, atak na nie musi sie skończyć ich wysadzeniem, co też zresztą sie dzieje.
5. rosjanie na trzy dni przed wybuchem zdobywają przyczułek w okolicach magnuszewa i umacniają go, jest to główny kierunek ataku składajacy się aż z dwóch armii swoieckich
6. grożba powołania wszystkich meżczyzn do kopania umocnień na przedmieściach warszawy
7. rozkaz hitlera do obrony warszawy za wszelką cenę, o czym powstańcy nie wiedzą,
8. nasi nie wiedzą że rosjanie staną na tym odcinku frontu, i skoncentrują swoje działania na najbliższe pół roku przeciwko rumuni, węgrom, bułgarii, jugosławi oraz na północy przeciwko prusom wschodnim, jest to oczywisty element realizowania polityki faktów dokonanych, a więc zdobywania terenów za nim niemcy zdecydują sie przerwać opór, zachowując ten "listek figowy" który pozwoli im "wyzwalać" południowo środkowę europę


jeszcze jedno, PW była operacją wojskowa! nie poltyczna, priorytetem było wypedzenie niemców z warszawy, polityka była zadaniem drugorzędnym, oczywiscie zdawano sobie sprawę czym sie skończy wejście sowietów, a wiec aresztowanaimi przywódców AK i masowymi poborami jej członków do sowieckiej armii, nie mniej jednak wyjscia innego nie było, w celu jak najszybszego wypędzenia niemców należało, zablokować w pierwszej kolejnosci przeprawy na wschód i czekac na pomoc rosjan idących od południa warszawy. Miała to być szybka akcja, amunicji było góra na tydzień walk, dopiero dalsze wydarzenia spowodowały, że powstanie stało się tym czym sie stało, gehenną ofiar, symbolem zdrady i walecznosci.

i w kwestii formalnej, dowództwo PW nie liczyło na wejście sowietów od pragi, ponieważ, zdobywanie miasta przez rzękę nimalże z marszu, przy zaminawanych mostach przez pionierów (26 lipca) w warunkach miejskich jest czystym szaleństwem, natomiast liczono na zdobyty przyczułek przez główne siły uderzenia na południe od warszawy w okolicy magnuszewa , i następnie manewr oskrzydlający warszawy, zmuszający do wycofania się niemców z warszawy, rosjanie nie byli idiotami, wszystkie miasta jeśli już zdobywali, to po ich okrążeniu, często nawet zwlekając z zamknieciem worka, i daniem "szansy" na ucieczkę z miasta wojskom niemieckim, co też ułatwiało zdobycie danego miasta, trzeba dodać, że rosjanie mieli trzy dni na wzmocnienie tego przyczułka, i nawet dwa tygodnie po wybuchu powstania poszerzają go o 50km! nie napotykając zdecydowanego oporu, ponieważ wszystkie wartościowe jednostki skierowano do obrony rdzennie niemieckich ziem, a wiec prus wschodnich i na południe do ich sojuszników.

01.08.2008

09:58

[75]

ronn [ moralizator ]

Hellmaker -->

Głównym celem PW miało być nieoddanie stolicy tejże "czerwonej dziczy", a nie walka przeciwko okupantowi

Ciekawe, nie myślisz o napisaniu książki do historii, bo dokumenty dowództwa AK inaczej określają główny cel. Widać masz dostęp do jakichś nowych informacji.

Faktycznie walka przeciwko Niemcom jest tam wymieniana na 47 miejscu, zaraz po rozkazie odrobaczenia drzew w parku saskim..

Nie wiem, czy wiesz, ale plotka o sowieckich czołgach na Pradze przyśpieszyła wybuch powstania, gdyż wiedzili, ze sami tej walki nie wygrają.

Mogę zrozumieć wiele rzeczy, krytykę powstania itp, bo przecież nie jest ono świętością, ale wypisujesz bzdury niczym nie podparte. Gdybyś był Niemcem, Anglikiem, Amerykaninem (chociaż ich pewnie już teraz nienawidzisz i uważasz za debili i pustych patriotów) czy Hiszpanem pisałbyś dokładnie to samo. Dlatego, bo to nie Polacy mają problem, tylko ty lubisz narzekać.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

hellmaker

"Głównym celem PW miało być nieoddanie stolicy tejże "czerwonej dziczy", a nie walka przeciwko okupantowi "

czy uważasz że dowdztwo AK było idiotami? przecież jasno wiedzieli co sie dzieje z partyzanckimi odziałami które pomagaja sowietom, a więc aresztowanie oficerów, a resztę wcielanie do armii albo na kołymę, tak więc zdobycie miasta nic by nie dało, tym bardziej, że NKWD było znacznie bardziej skuteczne, PW musiało być obliczone na krótkotrwały zysk, czyli wypędzenie niemców, bo przecież wybuchło przeciw nim, tuż przed przybyciem rosjan.

ronn [ moralizator ]

MANOLITO -->

widocznie tak uważa. dowodztwo spieralo sie co do sprawy sowieckiej, ale chcialo jednak czegos na miare ugody i wspolpracy

dokumenty jasno to potwierdzaja, ale wiadomo one sie nie liczą..

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Z punktu widzenia tamtych czasów powstanie MUSIAŁO wybuchnąć. I fakt, że dowództwo AK wzięło na siebie ten trudny obowiązek, by nim jakoś pokierować, dobrze o nim świadczy. Myślę, że tak jak przeciętny Warszawiak wierzył w zwycięstwo rozumiane jako wyrzucenie okupanta z miasta i nadejście sowietów, tak samo sztab AK wiedział, że nie ma wyjścia, musi objąć dowodzenie. Pewnie nieco naiwnie wierzono, że w obliczu armii powstańczej kontrolującej stolicę, jeśli na dodatek udzielono by później pomocy armii czerwonej w przeprawie przez miasto, to Stalin może powstrzyma się od jakiś całkiem destrukcyjnych działań.
Skończyło się to wszystko nieprzewidywaną przez nikogo tragedią, ale to już wiemy my, po fakcie!

rvc [ MORO ]

taki mały epizod z opowiesci ojca. Przed wybuchem PW .Małolaci na czerniakowie (w tej kamienicy mieszkał KKB)urządzili sobie zabawe kalichlorkiem. po paru minutach w kazdym oknie wisiała biało czerwona flaga .starsza młodzierz zbierała sie w bramie z bronią .Dobiero interwencja ciecia "chłopaki jeszcze nie teraz".Czerniaków to była jedna z ciekawszych dzielnic,szemrana i kupa broni(pozostałośc 39r).

W jednym z ostatnich meldunków Radosław pisze o cwaniaczkach z czerniakow ze to nie wojsko to banda.(jakoś tak ).

Long [ Generaďż˝ ]

Siedzę za biurkiem w Warszawie – Wrocławiak z korzeniami pod Wilnem. Obok kolega Ślązok. I jakoś nie mamy wątpliwości, ani regionalnych, ani historycznych, że 1 sierpnia to dzień szczególny dla wszystkich Polaków. Ale im dłużej czytam ten wątek, tym jaśniej widzę, że Polacy są kroplą w oceanie polactwa, które Polski i polskości się wstydzi, boi i nienawidzi – w najlepszym przypadku wykazuje kompletną ignorancję. Na historię, jej bohaterów i ofiary napluje - lub przynajmniej cynicznie zarechocze nad mogiłami zwierzęcym głosem.
Panowie Koledzy – nie dyskutujcie z polactwem, lewym, prawym czy nijakim. To zjawisko przyrodnicze, nie społeczne, nie ma co z nim dyskutować. Wojna i 50 lat sowieckiej okupacji zadziałały jak wszystkie teorie przewidują – ocalała garstka ludzi, a szczury i karaluchy rozmnożyły się ponad wszelkie wyobrażenie. Niektóre nawet nauczyły się pisać, co widać w tym wątku.

Z innej beczki. W jednym z pierwszych postów wyczytałem, że Powstańcy nie walczyli z Niemcami, lecz z „nazistami” – takim międzynarodowym spiskiem, który zniewolił dobrych Niemców i przymuszał ich do bezeceństw. Znaczy się i volksdeutscha na tym forum mamy… Co za dno.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Oczywiście, że głównym celem militarnym było wywalenie Niemców z Warszawy.
Ale głównym celem politycznym było to zrobienie w takim momencie, żeby można było powiedzieć, że to Powstanie wyzwoliło Warszawę z pomocą Rosjan, a nie że to Rosjanie zrobili.
Oczywiście, że chcieli ugody i współpracy, bo nie mieli wyjścia.
Próby powiedzenia Rosjanom "to nasze miasto wynocha stąd" były z góry skazane na porażkę. Bolesną. Ale próba powiedzenia im "dzięki, że nam pomogliście wygrać Powstanie, i mamy nadzieję, że nie zabawicie tu długo" - miała znacznie większe szanse powodzenia :P
Jest wystarczająco dużo niewiadomych i aż za dużo polityki.
Piszecie, że była to decyzja militarna, a nie polityczna. Może raczej decyzja militarna dyktowana względami politycznymi?

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Long

Z innej beczki. W jednym z pierwszych postów wyczytałem, że Powstańcy nie walczyli z Niemcami, lecz z „nazistami” – takim międzynarodowym spiskiem, który zniewolił dobrych Niemców i przymuszał ich do bezeceństw. Znaczy się i volksdeutscha na tym forum mamy… Co za dno.

Oczywiście, że walczyli z Niemcami - sprawdzali w książeczce wojskowej - jak Belg, Austriak czy inny Łotysz to puszczali wolno.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Long ---> A czy ja deprecjonuję znaczenie Powstania? Nie. Po prostu irytuje mnie to, że "narodek" żyje przeszłością i stawia rozpamiętywanie naszych porażek jako priorytet zarazem twierdząc, że to wina tych "innych".
Naród nie powinien rozpamiętywać. Powinien pamiętać. Wyciągnąć nauki z historii zamiast żyć historią. Przed nami przyszłość, a nie przeszłość.

Stawiamy się w pierwszym rzędzie wszystkich przemian na świecie, twierdząc, że jesteśmy narodem wybranym. Że zmieniamy świat wbrew innym. Że gdyby nie Polska, to by nie było nic, tylko gruzy, małpy i karaluchy. Nie bierzemy pod uwagę nikogo innego - chyba tylko po to, żeby zwalić nań winę za nasze niepowodzenia.
Owszem - mieliśmy wielki wkład w historię Europy i świata, ale naszą cechą narodową jest wyolbrzymianie tego wkładu i ignorowanie innych.

Ot, i tyle.

rvc [ MORO ]

Hellmaker >>>"Pewnie dlatego, że nie walczyliśmy przeciwko - jak to ktoś "ładnie" ujął - przebrzydłej czerwonej dziczy. "

przebrzydłej sam sobie dodałes:) powiedz mi jak mam nazwać zwierzęta gwałcące staruszki ??

90% ludzi pamiętajacych rok44 ma cos ciekawego do powiedzenia o tej pijanej chołocie.

koobon [ part animal part machine ]

Hell -->

Zgadzam się z Tobą, ale co to ma do obchodów rocznicy PW.
Ja o tym wydarzeniu pamiętam, a ze swoją pamięcią o nim się nie obnoszę. A że jakieś mendy z różnych opcji politycznych jak zwykle próbują się podpinać ze swoimi kompleksami, nie powinno Cię dziwić. Co Ty wczoraj się urodziłeś?

01.08.2008

11:25

[86]

Dekert [ Generaďż˝ ]

Wśród wielu zachęt do pamięci o 1 sierpnia, jedna utkwiła mi w głowie pojawia się w "trójce", ta która mówi że Europa bardziej kojarzy powstanie w Gettcie a co za tym idzie Polskę niż 1 sierpnia, zastanawia mnie tylko czy to aby fortunny sposób poprzez tworzenia takiego zestawienia.

koobon [ part animal part machine ]

Dekert -->

No cóż, potwierdzają się słowa Hellmakera.
Nie możemy być gorsi od żydostwa. Ręce i nogi opadają.

rvc [ MORO ]

Dekert >> żydzi nie narzekaja tylko nagłasniaja ,a my jak widzisz 50 lat zakaz teraz "po co obchodzić." przeciez to klęska

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

hellmaker
i znowu się mylisz, to była decyzja militarna! walkę zbrojną rozpoczyna sie w momencie największej szansy jej powodzenia, a tak było 1 sierpnia, rosjanie są tuż za rzką, zdobywają przyczułek, niemcy nie maja czym się bronić, co bardzo ważne, nie przewidywali większej obrony pomiędzy wisłą, a odrą, ponieważ, teren jest tu płaski i świetnie nadający sie dla pancernych zagonów, oskrzydlających przeciwnika, (podczas ofensywy zimowej w styczniu 45, zaledwie dwa tygodnie wystarczyły rosjanom osiągnięcie odry, mimo tego, że niemcy mieli tutaj aż pół roku na przygotowanie obrony)tak więc spowdziewano się szybkiej rejterady resztek niemieckiej armi do co najmniej lini warty i noteci a co za tym idzie opuszczenie warszawy.

"Ale próba powiedzenia im "dzięki, że nam pomogliście wygrać Powstanie, i mamy nadzieję, że nie zabawicie tu długo" - miała znacznie większe szanse powodzenia :P

ty chyba jednak uwazasz, że byli idiotami, po katyniu, po jałcie, po spacyfikowaniu odziałów partyzanckich na wschodzie, myślisz, że mieli jakieś złudzenia? przecież to nonsens, każdy średnio rozgarnięty powstaniec, wiedział czym sie skończy wejscie wojsk sowieckich , a uwolnienie warszawy nie było dla nich żadną przeszkodą. najzwyczajniej nie było innego wyjścia, walczyć z "większym" wrogiem o warszawę i honor, nic więcej.

"Stawiamy się w pierwszym rzędzie wszystkich przemian na świecie, twierdząc, że jesteśmy narodem wybranym. Że zmieniamy świat wbrew innym. Że gdyby nie Polska, to by nie było nic, tylko gruzy, małpy i karaluchy. Nie bierzemy pod uwagę nikogo innego - chyba tylko po to, żeby zwalić nań winę za nasze niepowodzenia.
Owszem - mieliśmy wielki wkład w historię Europy i świata, ale naszą cechą narodową jest wyolbrzymianie tego wkładu i ignorowanie innych. "

kto się stawia, moze podasz jakieś przykłady, jesteś w stanie jakoś to udowodnić?

Cliffton [ Generaďż˝ ]

Jak czytam ten wątek to wychodzi na to, że ci co nie traktują powstania warszawskiego jak świętości to: debile, mendy, polactwo, szczury i karaluchy.

Zrozumcie - nam nie chodzi o to, że powstanie '44 nie zasługuje na pamięć - chodzi nam tylko o to, że o innych, często bardziej znaczących, bitwach i powstaniach nikt nie trąbi tak jak o, notabene, przegranym powstaniu warszawskim.
W tym wątku wielokrotnie było zadawane pytanie: dlaczego tak jest? I jakoś nikt na to pytanie nie odpowiedział, za to krzykaczy o tym jakie to powstanie było ważne i potrzebne jest całe mnóstwo...

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

cliffton, wiesz co to są termopile? tam też przegrano, a mimo tego jest to najbardziej znana bitwa antyku, dlaczego?, ponieważ garstka wojowników potrafiła przez kilka dni dać odpór 100 000 perskich wojowników, i tu jest tak samo, to są nasze termopile, powstańcy bez doświadczenia, słabo uzbrojeni, dawali odpór przez dwa miesiace nowoczesnej armii wyposazonej w czołgi, artylerię i lotnictwo, teraz rozumiesz do czego zmierzam?

rvc [ MORO ]

Cliffton>to proste Pw to historia sprzed 64 lat bochaterowie jeszcze żyją .Można im oddać hołd niestety nie mamy takiej mozliwości do powstańców styczniowych np.

Long [ Generaďż˝ ]

Hellmaker --> Mamy takie samo prawo wyolbrzymiać swoje historyczne znaczenie i przeżywać rocznice wielkich wydarzeń jak każdy inny naród. Czemu nie odmawiasz tego prawa Francuzom świętującym napaść pijanego tłumu na miejski areszt? Czemu nie odmawiasz tego prawa Rosjanom świętującym zakończenie wojny, którą pomogli rozpętać? Czemu nie odmawiasz tego prawa Niemcom, którzy chcą upamiętniać "cierpienia" wypędzonych katów i współsprawców zbrodni? Czemu akurat tylko my, Polacy, mamy siedzieć cicho, gdy reszta świata w najlepsze obnosi się ze swoją dumą narodową (nawet Niemcy, którzy raczej nie mają z czego być dumni)? Francuzi żałośnie dali d*** Niemcom, a potem lojalnie z nimi współpracowali (m.in. wysyłając samodzielnie większość swoich Żydów do obozów zagłady, budując za niemieckie pieniądze Wał Atlantycki itp.), a wcale im to nie przeszkadza uważać się za zwycięzców w IIWŚ i pouczać wszystkich innych. I jakoś nikt im z tego powodu wyrzutów nie czyni. Tylko Polacy mają się wstydzić... Zaiste naród wybrany. Chcesz się odciąć od rozpamiętywania historii i ruszyć ku przyszłości? Prosta sprawa - udaj się do Niemiec i przeproś za prowokację Gliwicką, która zmusiała nieszczęśników do obrony. Jedź do Moskwy i przeproś za skuteczną obronę Warszawy przed nacierającymi siłami postępu. Leć do Paryża i przeproś za wmieszanie biednych żabojadów w całą tą awanturę o Gdańsk. Wierz mi, bardzo się tam ucieszą i pogratulują postępowej, godnej nowego Europejczyka postawy.

01.08.2008

12:03

[94]

Mazio [ Mr Offtopic ]

@Behemoth - Z tego co się orientuje to walczyliśmy nie przed niemieckim reżimem, ale przeciwko nazistom, a to wbrew pozorom nie tylko Niemcy. A komunizm? Polacy walczyli przeciwko nazistom licząc na pomoc sowietów, którzy oczywiście nas bohatersko opuścili w potrzebie, niemniej nie walczyliśmy z nimi - czekaliśmy na ich pomoc, która nie przyszła.

A nie walczyliśmy właśnie po to by pokazać Sowietom, że jesteśmy w stanie wyzwolić stolicę sami i przyjąć ich nadciągającą armię w wolnej Warszawie jak równi? :P

Hellmaker - a mi się wydaje, że zazdrościsz, bo Kraków w swojej historii może poszczycić się głównie Smokiem Wawelskim i Lajkonikiem. ;)

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Long ---> "Tylko Polacy mają się wstydzić.." - dlaczego mamy się wstydzić? Czy ja mówię coś o wstydzie? Ze skrajności w skrajność? Świat nie jest czarno-biały. Reszta Twojej wypowiedzi to jakiś absurd.
Zadanie maturalne z języka polskiego na dziś - "ROZPAMIĘTYWANIE a PAMIĘTANIE - wykaż różnice znaczeniowe"


MANOLITO ---> Nie wiedziałem jak to ująć więc zacytuję Ci wikipedię. Tam jest to bardzo ładnie ujęte.
I kłóć się z nimi. Bo ja nie mam zamiaru z Tobą. Nasze porozumienie jest niemożliwe.

"Od strony militarnej powstanie było wymierzone przeciwko Niemcom, jednak jego strategicznym celem była próba ratowania powojennej suwerenności, przedwojennego kształtu granicy wschodniej poprzez odtworzenie w stolicy Polski legalnych władz państwowych, będących naturalną kontynuacją władz przedwojennych. Miało to uniemożliwić narzucenie Polsce marionetkowych władz uzależnionych od Związku Sowieckiego, zainstalowanych w Lublinie jako Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego. "

Attyla [ Flagellum Dei ]

Prawdę mówiąc, to im więcej myślę o tym wydarzeniu, tym bardziej jestem przekonany, że nasi nie walczyli tam o coś ani dla kogoś. Coraz bardziej jestem przekonany, że była to autoofiara złożona przez tych ludzi na ołtarzu największego bóstwa XIX i XX w. - Narodu. Coś jak rzymska instytucja devotio albo muzułmański mudżahedini czy turecki ghazi.
Coraz bardziej przekonany jestem, że im bardziej chodziło o sam akt walki – poświęcenia własnego życia niż o uzyskanie jakichkolwiek doczesnych korzyści.

W odniesieniu do takiej interpretacji tych wydarzeń trudno odnosić do tego jakiekolwiek racjonalne argumenty. Tak jak trudno racjonalnie próbować katolikowi wmówić, że świat jest tylko materialny a życie nie ma żadnego – poza życiem samym lub rozpylenia największej możliwej ilości nasienia – celu. Trudno – bo to jest zwyczajna nieprawda. Również nieprawdą jest w tym sensie teza o bezsensowności tego zrywu.
Powiem tyle – kilka dni temu brałem udział w pogrzebie jednego z uczestników powstania – chłonka Szarych Szeregów. Na jego pogrzebie pojawiło się wielu jego kolegów i koleżanek. Gdybyście zobaczyli jak, mimo upływu czasu, ci ludzie są ze sobą blisko i jak podchodzą do swego udziału w powstaniu, zapewne stracilibyście wątpliwości.
Ja w każdym razie – jako stary harcerz – znałem większość odśpiewanych przez nich pieśni, ale czułem jednocześnie, że moje przyłączenie się do ich huru byłoby świętokradztwem. Tak jak świętokradztwem jest obecnie deprecjonowanie ich ofiary. Nie jestem wyznawcą Narodu – przynajmniej nie w takim jak oni stopniu – ale wiem, że winienem im przynajmniej hołd i podziw. Nie jestem – jak oni – romantykiem – ale też umiem odczuć niewłaściwość cynizmu w odniesieniu do tych uczuć, które zaprowadziły ich na barykady.
W każdym razie – przynajmniej póki oni żyją – sprawa nie może być rozpatrywana w oderwaniu od nich jako osób (nie jednostek), którym należna jest godność.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

hellmaker, na studiach też mnie uczono podobnycbh bzdur, problem polega na tym, że nasze najwyższe dowództwo nie miało złudzeń, zostaliśmy sprzedani sowietom jako rekompensata za wysiłek w pokonaniu niemiec i jako zachęta dla utworzenia drugiego frontu w azji przeciwko japoni, takie są fakty, dla mnie to naiwna próba nadawania powstaniu jakiejś większej strategi mimo tego, że była wyłącznie aktem militarnym obliczonym na wypedzenie niemców, nic wiecej.

ps. attyla, twoje macki są bardzo długie, skasowałeś kiowasa, nawet się do niego nie odzywając;)

Mazio [ Mr Offtopic ]

ja w kwestii formalnej:

"huru" piszemy chóru.

Choć z ogólnym wydźwiękiem wypowiedzi Attyli się zgadzam. Z zastrzeżeniem - walczono jednak o coś. Większość powodów już tu wymieniono. I nawet jeśli samym pomysłodawcom wydawały się mało realne (z czego jak sądzę zdawano sobie sprawę), to warto było spróbować (przynajmniej tak myśleli). Nam dziś pozostaje jedynie czcić ich pamięć, gdyż poświęcili swoje życie i miasto dla nas wszystkich.

01.08.2008

13:07

[99]

ronn [ moralizator ]

Hellmaker -->

Przywódcy powstania, to nie były jakieś ultraprawicowe oszołomy (co pewnie jest najgorszą obelgą dla ciebie). To było wojsko, więc decyzje podejmowała głównie głowa a nie serce.

Specjalnie dla ciebie zeskanowałem pewną rzecz, dobitnie pokazuje to nadzieje, obawy oraz powody dlaczego -->

Long [ Generaďż˝ ]

Hellmaker --> Chyba nie zrozumiałeś. Więc pytam prostszymi słowy: dlaczego Polakom nie wolno ROZPAMIĘTYWAĆ, skoro wszystkim innym wolno?

"wyciągnąć nauki z historii zamiast żyć historią."
A jak chcesz wyciągać wnioski z historii nie żyjąc nią? Czytając podręczniki i biorąc za swoje zawarte w nich interpretacje? Znowu przykład dadzą ci Francuzi. Według ich podręczników 6 czerwca 1944 r. nic szczególnego się nie stało, a Francja została wyzwolona w wyniku "powstania" w Paryżu.

"Przed nami przyszłość, a nie przeszłość."
Historia jest za nami, obok nas i przed nami. Żadne zaklęcia postępowej lewicy tego nie zmienią.

"Stawiamy się w pierwszym rzędzie wszystkich przemian na świecie, twierdząc, że jesteśmy narodem wybranym."
Nacje ci się pomyliły. Nie znam nikogo, kto by twierdził, że jesteśmy narodem wybranym.

"Że zmieniamy świat wbrew innym. Że gdyby nie Polska, to by nie było nic, tylko gruzy, małpy i karaluchy. Nie bierzemy pod uwagę nikogo innego - chyba tylko po to, żeby zwalić nań winę za nasze niepowodzenia."
Dla GW piszesz? To ten sam kaliber narzekania na nasze rzekome przywary.

"naszą cechą narodową jest wyolbrzymianie tego wkładu i ignorowanie innych."
I kto tu absurdy wypisuje, a? Od kiedy wyolbrzymianie zasług jest akurat wyłącznie NASZĄ cechą narodową? Znaczy się, inne narody są skromne i się nie wywyższają? Znowu zaleciało linią ideową GW...

KimilRai [ Pretorianin ]

Za chwilę odsiąść od kompa. I stanąć w ciszy i pamięci. Chociaż tyle możemy zrobić.

Didier z Rivii [ life 4 sound ]

zdziwiłem sie ze w moim miescie ktoś sie zorganizował i przedchwilą zawyły syreny brzmiące jak przeciwlotnicze..
tylko troche smutne ze jak widzialem z okna wiekszosc ludzi sie rozgladala zdezorientowana nie wiedziac o co chodzi...

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

Co gorsza, walki w Warszawie nie związały na dłużej ani jednej wielkiej jednostki Wehrmachtu lub SS! Awanturę warszawską zwalczały nie jednostki regularne, lecz oddziały policji, żandarmerii, formacje tyłowe, straże kolejowe i zakładowe, zmobilizowani lotnicy, bataliony pospolitego ruszenia, kryminaliści, kolaboranci wschodnich nacji, a nawet strażacy.


Dywizja SS 'Wiking' to rozumiem byli ci mechanicy, strażacy itd.? Rozumiem, że Pantery, transporter i niszczyciel czołgów Hetzer Powstańcy zdobyli od kolejarzy? Ignorancja niektórych mądrali jest przerażająca.

W dyskusje nie chcę się wdawać, bo nikogo nie będę przekonywał. Uroczystość dla mnie bardzo ważna i cieszy fakt, że ludzie pamiętają.

01.08.2008

22:08

[104]

Lim [ Legend ]

Gdy już rozmowa tu wygaśnie, zapraszam panów do odwiedzin cyklicznego wątku.
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7543040&N=1
Choćby by odnieść się do pytania, które wraca co roku – było warto, była taka konieczność, potrzeba? Serce patrioty podpowiada TAK, co powiemy po głębszym zastanowieniu? Tak, bezwarunkowo? Tak…ale?

01.08.2008

23:39

[105]

Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]

Lim [ Legend ]

Misiaty ---> udane, choć nieco egzotyczne połączenie - a dla tych którzy kapelę czerniakowską lubią bardzo a rap nieco mniej...
Zbigniew Hołdys ;)

Bodokan [ Starszy od węgla ]

To ja wkleję moją wypowiedź z linka, który podał Lim:

"Mój Ojciec walczył w PW ( w 39 też ), niestety zmarł jak miałem 5 lat i niewiele wiem, do dzisiaj szukam świadków i źródeł.

Ale ja nie o tym. Poznałem osobiście gen.bryg. Janusza Brochowicza-Lewińskiego ps. Gryf. Człowieka, który uciekł z transportu do Katynia, walczył w partyzantce i w PW - w "Parasolu". Później został "cichociemnym". Z rozmów z nim wynika jasno - zryw i tak by nastąpił, tyle że niekontrolowany. Młodzi ludzie mieli już dosyć okupacji i chcieli walczyć, a polityka ich nie interesowała. Walczyli za Polskę, bo wtedy to słowo coś znaczyło, a nie było tylko pustym sloganem w ustach różnych oszołomów, jak dzisiaj. Wiadomo, wyższym dowódcom i politykom, chodziło o coś innego - o postawienie sowietów przed faktem dokonanym - nie udało się.

Reasumując - jakiś zryw i tak by powstał, tyle, że niekontrolowany.

Straty wśród cywilów, oczywiście były duże i o to się obwinia powstańców. Ale jakie straty by były
w czasie walk o Warszawę. Tego nie wiemy. Moja rodzina też ucierpiała po PW, cześć została wywieziona do obozów, a domy spalone. Ale nikt, nigdy, nie miał żalu do powstańców - wszyscy mieli dosyć okupacji. Chyba tylko ci, którym się spokojnie i wygodnie żyło, mieli..."

ronn [ moralizator ]

Bodokan --> Dokładnie. Niektórzy natomiast decyzję o podjeciu powstania rozpatrują w kontekście binarnym.

Okulicki wszystko ładnie wypunktował, co zeskanowałem w poście [99]

Backside [ Senator ]

HS [19] ---> Nie ma się tak naprawdę czemu dziwić. W mojej opinii przez lata owe Powstanie było traktowane przez rodzimą historiografię, a w każdym razie przez nauczycieli/historyków przekazujących tą wiedzę bezpośrednio innym, jako zjawisko bardziej lokalne.

Ja np. nie znam dokładnej daty wybuchu Powstania Wielkopolskiego, Powstań Śląskich, Krakowskiego czy innych, które ktoś uznaje za ważne, a ja o nich nie pamiętam.


Mimo wszystko jest teraz bardzo pozytywny trend właśnie czczenia własnej tradycji, a nie jej skutecznego gaszenia jak to się działo nawet i w wolnej, III RP. Warszawa ma okazałe muzeum Powstania, jest masa wydarzeń, które od podniosłego charakteru przyjmują i taki związany z widowiskiem czy zabawą, niemniej jednak cel mają jeden.
Niektórzy mogą psioczyć, że to źle - dla mnie to na obecną chwilę rozwiązanie idealne, wychodzenie z rzeczami poważnymi do mas i różnymi metodami wpajanie im pewnych rzeczy. Jest więc duża szansa, że w ciągu najbliższych lat nie tylko Warszawiacy będą pamiętali o 1 sierpnia


Attyla
im więcej myślę o tym wydarzeniu, tym bardziej jestem przekonany, że nasi nie walczyli tam o coś ani dla kogoś. Coraz bardziej jestem przekonany, że była to autoofiara złożona przez tych ludzi na ołtarzu największego bóstwa XIX i XX w. - Narodu.

Narodu? Tego narodu o którym słyszano w opowieściach dziadków, bo przez dziesiątki lat był pod zaborami? Czy może tego, który składał się dużej mierze z mniejszości niemieckich, żydowskich, ukraińskich i innych?
Ja nie mam wątpliwości, że świadomość przyniesienia przez ruskich zniewolenia była wystarczającym powodem do kontrreakcji.

Choć nie zaprzeczam, że w takiej sytuacji, gdy ginęli ojcowie i starsi koledzy, z pewnością Panowało powszechne i bezrefleksyjne (nie oceniam) oczekiwanie na możliwość walki. Nie dorabiałbym jednak Twoją metodą to tego ideologii.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

ronn ---> ja się nie dziwię niektórym wypowiedziom, które chcą udowodnić, że PW to była głupota. To jest zwykła niewiedza i tyle. Ja to mam w rodzinie. Tak sie składa, że moja Matka pochodzi z gór. Z jednym z jej braci pokłóciłem sie prawie na noże, na temat PW. Ale wujek był palaczem w kotłowni, po szkole podstawowej - z tym, że człowiek z niego wspaniały, prosty i uczciwy.
Ale gdzieś usłyszał, że PW to była głupota - pewnie w TV w latach 50-70. Niczego nie dał sobie wytłumaczyć, chociaż wiedzy nie miał.

Ale do rękoczynów nie doszło nigdy ;-)

Mi się już nie chce nawet dyskutować z ludźmi, którzy g.. wiedzą, nic w życiu nie przeżyli, ale do ferowania wyroków są pierwsi...

Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

Backside ---> Rzeczpospolita Szlachecka była jeszcze bardziej kosmopolityczna niż II RP więc pieprzenie o tym, że w okresie międzywojennym byli sami niemcy, żydzi i ukraińcy zostaw dla siebie

02.08.2008

00:43

[112]

Molpi [ I LOL'd ]

watek w ktorym kazdy moze pokazac jakim jest polakiem...

Backside [ Senator ]

Soldamn ---> a Ty wulgaryzmy w tego typu temacie również zostaw dla siebie - nie mam z kimś takim ochoty dyskutować.
Dodam tylko na koniec, że to o czym pisałem odnosiło się bezpośrednio do powszechnych w Europie narodzin tożsamości narodowej w XIX w., o czym pisał Attyla, więc bądź łaskaw na przyszłość przemyśleć coś zanim zaczniesz wyklinać na innych i pisać o czymś nie na temat.

provos [ Clandestino ]

Mi się już nie chce nawet dyskutować z ludźmi, którzy g.. wiedzą, nic w życiu nie przezyli, ale ferowania wyroków są pierwsi...

No właśnie. Dlatego lepiej o Powstaniu dyskutować (i czytać) np. na www.1944.pl a nie tutaj.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

provos ---> Masz rację - ale tyle lat jestem na tym forum, że czasami nie mogę się powstrzymać... .

provos [ Clandestino ]

Tym bardziej Ci się dziwię, że mając pewnie dwa jak nie trzy razy więcej lat (sorry, ale tak mi się wydaje) wdajesz się w "dyskusje" z gośćmi, dla których zamierzchła historia to przystanek owsiak sprzed dwóch lat, a najważniejszym wydarzeniem jest to, kto jak się schlał na imprezie.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

To taka moja słabość w piątkowe/sobotnie wieczory - czasem mnie poniesie... , czasem tego żałuję później ;-)

02.08.2008

01:01

[118]

Mazio [ Mr Offtopic ]

Och, doprawdy jesteście tacy wysublimowani. Aż ręce składają się do braw. Szkoda z nami gadać.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Mazio - to nie tak. Niektóre tematy są takie - np, ten. Generalnie jestem raczej wyluzowany.

02.08.2008

01:06

[120]

provos [ Clandestino ]

Szkoda z nami gadać.

A pewnie, lepiej się łychy napić.

Mazio [ Mr Offtopic ]

W takim razie czemu nie szukacie dusz pokrewnych zamiast przeciwieństw? Tyle osób na swój sposób pochyliło głowę w tym nędznym temacie nad poświęceniem Powstańców. Aż serce rośnie gdy młoda część społeczeństwa nadal pielęgnuje pamięć tych, którzy tak niedawno jeszcze stanęli na barykadach. Wy jakby odpłynęliście w dal własnej wyższości.

provos - całuj psa w rzyć

provos [ Clandestino ]

Mazio - na pieszczotę to byś sobie musiał zasłużyć. Idź się napij łiskaczyka, dobrze wyleżakowanego.

Mazio [ Mr Offtopic ]

Whisky dojrzewa, a nie leżakuje profanie.

provos [ Clandestino ]

Whatever, ruda wóda na myszach. Dojrzewa, leżakuje, gnije, bąbelkuje, fermentuje. Zresztą co mnie to obchodzi, co się z nią dzieje. Jak muszę, to noszę ją w butelkach, a nie beczkach.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Mazio ---> wszyscy są świadkami, że chciałem z Tobą poważnie dyskutować. Ale jednak się nie da. Cytuję: "Tyle osób na swój sposób pochyliło głowę w tym nędznym temacie nad poświęceniem Powstańców.

Od tej chwili nie mam o czym z tobą dyskutować gówniarzu, na żaden temat.

Miałeś rację provos..

02.08.2008

01:20

[126]

Mazio [ Mr Offtopic ]

Chylę w pokorze głowę nad poczuciem Twojej wyższości pragnąc wyrazić wdzięczność za możliwość dyskusji z tak znamienitą personą, bez której Internet straciłby na przepustowości. Cieszę się, że pozwoliłeś mi przeczytać tych kilka cennych uwag i postaram się w przyszłości dorównać standardom jakie wyznaczasz. Załączam różne wyrazy, w tym wyrazy wdzięczności za uśmiech.

Bodokanie - cóż, nie mamy o czym rozmawiać. Opinia o "nędznym" temacie dotyczyła nie jego meritum, a paru wyżej przeczytanych wypowiedzi...

edit 2: czy to możliwe byś był aż tak ograniczony by nie zrozumieć? Pewnie nie czytałeś całego wątku? A może to mi nie udało się jasno napisać co rozumiem przez nędzę w tej dyskusji? Cóż, za wysokie intelektualne progi na moje nogi.

02.08.2008

01:27

[127]

Lim [ Legend ]

Nawet ciekawy temat po pewnym czasie kończy się wątpliwymi uprzejmościami, wątki cykliczne mają jednak swoje zalety...
BTW. off-topic na dobranoc
Mazio ---> a jednak, jak wieść gminna niesie:

Whisk(e)y - Najpopularniejsza wódka świata. Amerykańska i irlandzka whiskey pisana jest przez e, szkocka i kanadyjska bez e. Najbardziej znane typy whisk(e)y to: Scotch Whisky (whisky szkocka), Bourbon (whiskey amerykańska), Irish Whiskey (whiskey irlandzka) i Canadian Whisky (whisky kanadyjska).

Whisky szkocką można łatwo poznać po charakterystycznym dla niej posmaku dymu. Ten typowy smak i aromat nadaje jej torf z okolic Hochmoore. Nad ogniem z tego torfu suszony jest skiełkowany jęczmień, z którego póĽniej jest produkowana. Malt whisky, albo Urscotch uważana jest przez znawców za prymitywną whisky. Tylko niewielu producentów wprowadza ją do obrotu jako "single" - nie mieszaną. "Pure malt" jest mieszaniną kilku gatunków. Poza malt produkuje się w Szkocji także grain whisky. Jest łagodniejsza i nie ma tak silnego zapachu dymu. Wyrabia sig ją ze słodowanego i niesłodowanego ziarna jęczmiennego, kukurydzianego i innych zbóż, a póĽniej jest mieszana (blending). Proces mieszania, zwany też kupażowaniem, wymaga mistrzowskich umiejętności. Niemal wszystkie szkockie whisky to mieszaniny rodzajów malt i grain. Po zmieszaniu, whisky leżakuje w drewnianych beczkach i przed przelaniem do butelek rozcieńcza się ją wodą Ľródlaną do 45 % obj. alkoholu.

Whiskey irlandzka produkowana jest z jęczmienia, pszenicy, żyta i owsa. Po destylacji rozcieńcza się ją czystą irlandzką wodą do zawartości alkoholu 40-43 % obj. W przypadku irlandzkiej whiskey dużą rolę odgrywają beczki, w których leżakuje ona przez co najmniej trzy lata, a przeważnie trwa to pięć do dwunastu lat. Należy tutaj zwócić uwagę, że w tych beczkach musiały uprzednio leżakować takie napoje alkoholowe, jak sherry, rum czy bourbon i to właśnie nadaje irlandzkiej whiskey jej charakterystyczny posmak. W Irlandii mieszanie nie jest określane jako blending tylko vatting od słowa vat - beczka.

Wśród amerykańskich rodzajów whiskey najpopularniejszy jest bourbon. Produkuje się go w co najmniej 51% (maksymalnie do 79%) z kukurydzy. Resztę stanowi żyto i niewielka ilość słodowanego jęczmienia. Im wyższa zawartość kukurydzy, tym łagodniejsza w smaku jest whiskey. Po destylacji leżakuje przez co najmniej dwa lata w beczkach z jasnego dębu. To dodaje whiskey koloru i słodyczy oraz lekkiego waniliowego aromatu. Dobry bourbon powinien leżakować cztery do sześciu, a często nawet osiem lat.
Whisky kanadyjska bardzo przypomina bourbon i produko-wana jest w dużej części z kukurydzy. Po dwukrotnej destylacji, przez dwa lata leżakuje w beczkach po sherry, bourbonie lub brandy. Kanadyjska whisky jest niemal zawsze mieszaniną różnych rodzajów whisky z czystym spirytusem. Jest jaśniejsza i lżejsza w smaku od whiskey amerykańskiej.

Mazio [ Mr Offtopic ]

I aby było jasne co myślę o powstaniu moich ziomali zacytuję "wieszcza":

Warszawa

uroda miasta nie płynie z kranu
ani też z ulic, rynków i kramów
nie płynie rynną starych kamienic
ani z portali, rzeźby okiennic
nie znajdziesz piękna w zimnym kamieniu
piękno jest w ludziach, ich uniesieniu
gdy krzykiem dzwonu latem wezwane
kamienie murów nosi zbrukane
i barykady z własnych serc wznosi
i z gruzów miasto swoje podnosi...

by Mazio :P


edit:
błąd w tłumaczeniu maturize Lim - i nie ma co tego rozwijać. Leżakuje piwo. Uwierz fachowcom, tłumacze ssą.

edit2:
bodokan przeproś boś zbłądził w swoim zaślepieniu. Czytałem nawet "Kaktusy z zielonej ulicy". Nie mówiąc o klasykach. Nie wiem skąd się ulągł provos ale strzelacie do własnej bramki.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Mazio ---> być może Cię źle zrozumiałem, być może źle to wyraziłeś. Wytłumacz mi, o co chodziło z tym "nędznym tematem", jeżeli sie pomyliłem, wtedy przyznam się do pomyłki i Cię przeproszę za tego "gówniarza".

02.08.2008

01:39

[130]

Lim [ Legend ]

Wierzę Mazio, aleeee - w finałowym pytaniu Wielkiej Gry musieliby uznać wypowiedź/odpowiedź Provosa jako właściwą. Źródło tekstu jest znane i podane a tłumaczem, smakoszem, degustatorem(heh) nie każdy być musi ;)

Dobranoc.

Mazio [ Mr Offtopic ]

A czy ja deprecjonuję znaczenie Powstania? Nie. Po prostu irytuje mnie to, że "narodek" żyje przeszłością i stawia rozpamiętywanie naszych porażek jako priorytet zarazem twierdząc, że to wina tych "innych".
Naród nie powinien rozpamiętywać. Powinien pamiętać. Wyciągnąć nauki z historii zamiast żyć historią. Przed nami przyszłość, a nie przeszłość.
I parę pokrewnych.
A was też ciężko czytać gdy wynosicie się nad innych, choć wam wtórują:
No właśnie. Dlatego lepiej o Powstaniu dyskutować (i czytać) np. na www.1944.pl a nie tutaj.
Tu również znajdziecie pokornie pochylone głowy. Ale nie przed waszym pisaniem.

edit:
nic mi z Twojej wiary Limie - wierzymy w wiedzę, a ta jest w obu waszych przypadkach mizerna...

provos [ Clandestino ]

Lim - Mazio ma rację, wszak to fachowiec od noszenia baryłek z gorzałą.

Mazio [ Mr Offtopic ]

przykro mi provosie. Nie tylko dlatego, że nie do końca mnie doceniasz jak również z powodu, że nie zasłużyłem by bawić się w offtopic w temacie o Powstaniu Warszawskim.

02.08.2008

01:55

[134]

Lim [ Legend ]

Mazio ---> najpierw to wierzymy w Boga, choć trudno do tej wiary podejść w sposób naukowy ;)
Na trunkach natomiast znam się niezgorzej, choć jestem raczej praktykiem nie teoretykiem, teraz Ty mi uwierz - wiara czyni cuda!

Na zdrowie Mazio i …noc ;)

provos [ Clandestino ]

Masz rację, przepraszam cię za moje niestosowne komentarze. I nie jest tak, że cię nie doceniam.

Mazio [ Mr Offtopic ]

tak, nie czuję ile w Twoich słowach jest kpiny, by jednak pozostać w klimacie zacytuję jedną z ulubionych przeze mnie piosenek tamtych czasów, która dość często towarzyszy mi gdy śpiewam fałszując w magazynie pełnym beczek:

emuzyka.pl » teksty piosenek » Wojskowe Piosenki » HEJ,CHŁOPCY

tekst piosenki HEJ,CHŁOPCY - Wojskowe Piosenki




HEJ,CHŁOPCY,BAGNET NA BROŃ!
DŁUGA DROGA,DALEKA PRZED NAMI.
MOCNE SERCA,A W RĘKU KARABIN,
GRANATY W DŁONIACH I BAGNET NA BRONI.


JASNY ŚWIT SIĘ ROZTOCZY.WIATR OWIEJE NAM OCZY
I ODETCHNĄĆ DA PŁUCOM,I I ROZGORZEĆ DA KRWI,
I PIOSENKĘ,JAK TĘCZĘ,NAD ZIEMIĄ ROZTOCZY
W RÓWNYM RYTMIE MARSZA:RAZ,DWA,TRZY!


HEJ,CHŁOPCY,BAGNET NA BROŃ!
DŁUGA DROGA,DALEKA,PRZED NAMI TRUD I ZNÓJ.
PO ZWYCIĘSTWO MY,MŁODZI,IDZIEMY NA BÓJ,
GRANATY W DŁONIACH I BAGNET NA BRONI.


CIEMNA NOC SIĘ NAD NAMI ROZISKRZYŁA GWIAZDAMI.
BIAŁE WSTĘGI DRÓG W PYLE,DŁUGIE NOCE I DNI.
NOWA POLSKA,ZWYCIĘSKA,JEST W NAS I PRZED NAMI
W RÓWNYM RYTMIE MARSZA:RAZ,DWA.TRZY...


HEJ,CHŁOPCY,BAGNET NA BROŃ!
BO KTO WIE,CZY TO JUTRO,POJUTRZE,CZY DZIŚ
PRZYJDZIE ROZKAZ,ŻE JUŻ,ŻE JUŻ TRZEBA NAM IŚĆ...
GRANATY W DŁONIACH I BAGNET NA BRONI.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

No właśnie, o to chodzi - powiedz tym starszym kobietom w mundurach harcerek, które walczyły w PW, że dla "narodku" są bohaterkami ( miały wtedy po kilkanaście lat ), ale dla dzisiejszego NARODU już nie, bo tylko przyszłość się liczy i mamona ... .

02.08.2008

02:53

[138]

Mazio [ Mr Offtopic ]

nie gniewam się

rvc [ MORO ]

Bodokan [ Starszy od węgla ]

A tak poza sporem - wczoraj na Powązkach - na cm. wojskowym było tysiące ludzi, w tym mnóstwo młodzieży. Tłumy jeszcze waliły po godz. "W", bo przez korki ludzie nie mogli dojechać na czas. Jeszcze o 20-tej było sporo ludzi na cmentarzu. Powoli - w końcu - propaganda czerwonych, wciskana ludziom w głowy przez wszelkie media, ginie. Pojawiło sie już tyle źródeł, że każdy może wyrobić własne zdanie o PW. Niestety, lata nakładania do głowy pewnej papki, robi swoje. Proponuję rozmowy z powstańcami - wyjaśnią, co nimi kierowało, kiedy zaczęli walczyć. Bo tych młodych ludzi ( wtedy ), polityka zupełnie nie interesowała.

I do tych, których te obchody denerwują. To jest raz w roku i wtedy sie o tym dużo mówi - przecież np w grudniu, nie ma nic o PW w TV czy radio.

Kiedy ma sie o tym mówić, jak nie w rocznicę?

Sinic [ Senator ]

A francuzi to zupełnie inna bajka ;) - biorąc pod uwagę legendarną "waleczność" ich armii nie mieli zbyt dużego wyboru w dziedzinie wydarzeń nadających się na święto. No i zakończyła się sukcesem, coprawda nic nie znaczącym ale zawsze

Emocje troche opadly to odniose sie tylko do jednego, lekko zwiazanego z glownym tematem. Ten cytat jest jednym z wielu odnoszacych sie do Francji. Ale akurat jest najglupszy z nich i jako taki wymaga wrecz umieszczenia.
Jednak sadze iz wiedza historyczna wiekszosci z tu sie wypowiadajacych byla wieksza niz tej grupy odnoszacej sie do Francji. Bo w tym wypadku pisanie o ignorancji jest sporym niedopowiedzeniem. I sadze iz osoby piszace besposrednio o PW posiadaly przy tym na ogol nieco wieksza wiedze ogolna.

eros [ elektrybałt ]

Wczoraj kiedy wychodzilem z pracy przy Alejach wlasnie odbywaly sie uroczystosci zwiazane z rocznica. Niestety sprawy osobiste nie pozwolily mi przystanac na chwile i pouczestniczyc :(

Czesc ich pamieci!

Sinic ---> Na tyle, zeby pamietac Wandee i to czym byla Bastylia oraz jak wygladalo jej burzenie.

Sinic [ Senator ]

eros -->
Pomijajac "legendarna tchozliwosc" armii francuskiej ktora nie ma na koncie zadnych zwyciestw a same porazki tylko, pomijajac krwawe wydarzenia rewolucji francuskiej, to rowniez uwazasz ze Bastylia nie miala zadnego znaczenia poniewaz w 1789 byla to stara zmurszala twierdza bez zapasow w ktorej bylo ledwie kilku wiezniow?
To jest zawsze prawda. Oprocz posiadania wiedzy trzeba tez umiec z tej wiedzy korzystac. Moze sprobuje inaczej to dotrze. Mowi ci cos nazwa klasztor jasnogorski?

Ale w tym momencie zaczynamy odbiegac od tematu. Nie tylko nie miejsca i czas by tlumaczyc komus podstawy. Nawet mi sie nie chce tlumaczyc historii Francji osobie ktorej wiedza zamyka sie na fragmentach IIWS lub takiej ktora wie, lecz nie rozumie.

eros [ elektrybałt ]

Sinic ---> Ja wiem i rozumiem, ze dla Ciebie obrona Czestochowy i burzenie Bastylii to w rezultacie jedno i to samo. Wyrecze Cie i do wydarzen epokowych dla narodu i swiata dolacze wystrzal z Aurory. Chwalebna historia, godna upamietnienia, podnoszaca ducha w narodzie.

Ach, o walecznosci Francuzow nie wspomnialem ani slowa, choc przez ostatnie 100 lat to rzeczywiscie bitni byli.

rvc [ MORO ]

na AURORZE przy słynnej armacie nawet wartownika postawili co by ktoś nie wpadł na pomysł znowu wystrzelic

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Co do armii francuskiej, to fakt, że dała dupy w 40-tym. W I WW była zwycięska, razem z Aliantami... . Można sie teraz śmiać - ale trzeba przypomnieć o strategicznych planach Francji, opartych o linie M.

Nie potrafili wykorzystać czołgów, samolotów i w ogóle wojska. Generalnie, to nie tyle wina armii, co dowodzenia.

Polacy, gdyby mieli ten sprzęt w 39, to kto wie.

W sumie za czasów Napoleona, całkiem nieźle sobie radzili. Fakt, że większość armii Napoleona ( po 1810) to byli cudzoziemcy, ale jednak Stara Gwardia czy Młoda Gwardia, to jednak w większości byli Francuzi ( wiem, wiem - Polacy tez tam byli, jak i mamelucy )

Sinic [ Senator ]

eros -->
Ciesze sie iz nie musze zmieniac swojego zdania o tobie. Znaczenia symbolu w ogole nie potrafisz zrozumiec. Lub tez w swoim zacietrzewieniu Jedynej Slusznej historii rozumiesz tylko te symbole ktore ci pasuja.

W skrocie dla "rozumiejacego inaczej". Znaczeniem Bastylii nie bylo to ilu w niej wiezniow bylo w tamtym roku ani jak wytrzymale jej mury byly i ile prochu i armat miala, tak samo jak wspomnianego klasztoru. Byla symbolem terroru krolewskiego. A ponadto pospolita ludnosc Paryza, ten wspomniany pijany motloch ktory chcial mordowac niewinna arystokracje, mial niewielkie szanse na trafienie do Bastylii. Byla ona dla "slachetniejszych" wiezniow. Wiec w ogole powinni ja wykorzystac zamiast burzyc. Jesli dla ciebie wspominanie o tych dwoch symbolach jest profanacja, nawet jesli ma to tylko na celu pokazac ci lepiej znaczenie Bastylii, to jestes juz tylko smieszny.

A w znaczeniu symboli upamietniajacych swiatowa historie Aurora jest zdecydowanie bardziej znana niz Czestochowa, o Bastylii nie wspominajac. Mozesz sadzic inaczej, jednak Polska nie jest pepkiem swiata i to co sie u nas dzialo rzadko kogokolwiek interesowalo. Oczywiscie w niczym to nie umniejsza dla Polakow symbolu jakim klasztor jasnogorski byl. I w niczym nie zmienia faktu jak strasznych wydarzen poczatku symbolem Aurora jest. Zapewne wedlug ciebie powinni ja zniszczyc i wymazac z kart historii wszystko co ci nie pasuje. Na szczescie Polscy wielbiciele Jedynej Slusznej Wersji Historii nie maja az takiego wplywu na zapisy historyczne.
Ale troche trzezwosci by ci sie przytalo. Samym zacietrzewieniem jej nie zastapisz.

Bodokan -->
Zrobiles wiecej niz mi by sie chcialo ;)
Przez wieki Francuzi trzesli Europa. Za Napoleona podbili ja w wiekszym stopniu niz Hitler kiedykolwiek mogl marzyc. A armia poznego okresu Cesarstwa byla juz rzeczywiscie wielonarodowa i doprowadzila do kleski. Oczywiscie w duzym uproszczeniu ;p

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Sinic ---> kiedyś miałem "pierdolca" na punkcie czasów napoleońskich. Co w latach 70-80, nie było łatwe :-) Ale chyba mam wszystkie wydawnictwa dostępne w tym czasie. później było trudniej, bo wydawano coraz więcej książek, ale pensji nie starczyło ;-)

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic--->

A Tobie coś na mózg padło? Nikt nie kwestionuje, że Bastylia czy Aurora to są symbole. Mogę co najwyżej zauważyć jak nędzne to symbole w porównaniu do tych z naszej historii, żeby sięgnąć głupoty świętowania rewolucji francuskiej musielibyśmy zacząć świętować Jedwabne albo pogrom kielecki.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

No proszę dopiero co dyskutowaliśmy o postawach ludności podczas Powstania a tu jak na zamówienie:

provos [ Clandestino ]

Kolega predator to dość typowy przykład pisiora - pseudoyntelygent, głosząc kontrowersyjne (w swoim mniemaniu, bo tak naprawdę to durne) poglądy chce pokazać, że nie wierzy mediom i ma swój rozum. Oczywiście pokazuje coś zupełnie przeciwnego.

rvc [ MORO ]

kolega <provos > zamieszczał juz ten link ,nie ma co komentować.


czemu predator jest przykładem psiora??

03.08.2008

21:26

[153]

eros [ elektrybałt ]

Sinic ---> Powiedzialbym, ze cala przyjemnosc po mojej stronie gdyby nie bylo wzajemnosci w gruntowaniu zdan. Obracasz sie wokol wlasnego ogona i dobrze Ci z tym. Ciesze sie, ze nie musisz weryfikowac wlasnych wyobrazen, ale rowniez i ja nie musze swoich pogladow o Tobie. Sukces podwojny zdawaloby sie, gdyby nie jedno ale. Chodzi mianowicie o to, ze w swoim samozadowoleniu uwazasz, ze mnie, rozumiejacego inaczej jako swiatly czlowiek winienes nawrocic na wlasciwa sciezke. Szkoda czasu i atlasu! Ani Ty nie odniosles sie do tego o czym pisalem, ani ja Twoich tlumaczen przyjac nie zamierzam, gdyz uwazam podobnie choc w druga strone: "rozumujesz inaczej".
P.S. Na przyszlosc polecam dobrac sobie rozmowce nieuksztaltowanego, takiego, ktorym mozna swobodnie manipulowac i wciskac ciemnote, zatrzesienie teraz takich ;)

03.08.2008

21:35

[154]

Mazio [ Mr Offtopic ]

Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Moja racja jest racja najmojsza.

Halucyn89 [ Senator ]

Dziś widziałem pierwszy raz film ,,kanał''
I proponuję go obejrzeć tym sceptykom. Film z lat bardzo starych, nie wiem których, ale ma ten klimat przygnębienia.
A scena

Erais [ Chor��y ]

Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze.Przeczytałem masę książek o powstaniu. Podziwiam odwagę i bohaterstwo tych młodych chłopców, dziewcząt. Dla mnie to jest nie do wyobrażenia- jeden z chłopaków, bodajże z "Parasola" ileś dni walczył z odstrzelonym nosem, inna łączniczka całe powstanie roznosiła rozkazy mimo odstrzelonej dolnej szczęki, a takich osób było znacznie więcej. To naprawdę robi wrażenie...
Tylko szkoda mi że tak głupio zostali wmanipulowani w polityczny pasztet. Ginęli z patriotyzmu, za ojczyznę, tylko szkoda, że tym co im rozkazywali, jakoś do piachu się nie śpieszyło. Powstanie można było wygrać, tylko z zaskoczenia, nocą. Przykład?- Elektrownia na Powiślu, mimo silnego obsadzenia całym garnizonem niemieckim została zdobyta i całe powstanie dawała prąd. Niemcy zostali wybici śpiąc, ale nie- panom się marzył wjazd do Warszawy na białych koniach i wybili tym samym prawie całe ówczesne młode pokolenie. Ludzie ginęli, na barykadach, z głodu, pod gruzami, jako żywa osłona Niemieckich czołgów, ale nie panowie- oni siedzieli po piwnicach wudy i konserw im nie brakowało, rznęli dziwki i grali w karty, gdy Warszawa się wykrwawiała. Już nie mówiąc o panach z Londynu- pieśń "Z dymem pożarów" zamiast samolotów z bronią i amunicją...
Więc co rocznica, to mam bardzo mieszane odczucia...

LooZ^ [ be free like a bird ]

Erais: "ale nie panowie- oni siedzieli po piwnicach wudy i konserw im nie brakowało, rznęli dziwki i grali w karty, gdy Warszawa się wykrwawiała."

Pisanie takich rzeczy o wojskowych dowodcach powstania jest zwyklym skurwysynstwem. Ci ludzie cale zycie (a niektorzy nie mieli go zbyt dlugiego vide "Niedzwiadek".) zyli z pietnem ofiar na swym sumieniu.

rvc [ MORO ]

LooZ^>> to co napisał Erais wręcz słowo w słowo słyszałem kiedyś od sąsiada.To był jedyny człowiek jakiego znałem który miał takie zdanie (mówie o ludziach którzy byli świadkami PW)

Jutro w parku Morskie oko o godz 17. odbedzie sie inscenizacja walk .Wysyłam tam swojego człowieka tak że pare fotek zamieszcze w wątku.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Jeszcze apropo dowodcow, nie mam tego pod reka, ale jak komus sie chce to polecam poszukac ilu dowodcow politycznych i wojskowych stracilo synow/corek i zon w Powstaniu. Nie slyszalem o ZADNYM wypadku, aby ktorys najwyzszy dowodca odeslal swoja rodzine z terenow przyszlej walki.

matik51 [ Konsul ]

wielka rzecz

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Erais ---> jakie dziwki, jakie karty, chyba cię synku po... . Używam skrótu, bo za długo tu jestem, żeby mnie zbanowali przez jakiegoś .... .

rvc ---> mój Ojciec walczył w PW, rodzina była świadkami PW, ale nigdy o czymś takim nie słyszałem. A co ten sąsiad w czasie tego powstania robił, może właśnie siedział z jakimiś dziwkami w piwnicy?

rvc [ MORO ]

Bodokan>>to był dziwny gość typowy cwaniaczek . Okupacje przeżył w Gettcie(przynajmniej jakiś czas).W PW napewno nie walczył ale cos tam widział, ze pijani dowódcy kazali se wino przynosić.Niestety już go nie zapytam SP.

ps. (32)

Erais [ Chor��y ]

rvc> podobne zdanie miał nie tylko twój sąsiad. Opiekowałem się kiedyś starszymi ludźmi. Jedna z pań była jakiś czas łączniczką w powstaniu (miała wtedy 16 lat), opowiadała to, co widziała. Natomiast jednej mojej znajomej wuj był radiotelegrafistą w Wojsku Polskim, podczas powstania przebywał na Pradze- dużo jej zdążył opowiedzieć, z tego co słyszał i widział. W podobny sposób o powstaniu rozpisuje się chociażby Roman Bratny.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

Erais, nie wiem co to za książki czytałeś o powstaniu, ale chyba tak naprawdę nie przeczytałeś żadnej, tylko sobie tak pieprzysz jak potłuczony, nie było żadnych dziwek i kart, i powstanie można było wygrać tylko dzięki pomocy sowietów, a nie dzięki "nocnym atakom" normalnie litości!

rvc [ MORO ]

Erais >> incydenty sie zdazaja zawsze i wszedzie jak u ludzi.

Tylko ze nie mozna brac tego jako norme w powstaniu.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

Erais ---> Nie lubię napinek internetowych, ale za takie rzeczy jak piszesz najchętniej nakładłbym ci obficie po mordzie.