--> Archiwum Forum
graf_0 [ Nożownik ]
"Tarcza" rakietowa w Polsce - jak stawiacie?
Jako że o 15 ma być ponoć konferencja poświęcona negocjacją w sprawie tarczy rakietowej w Polsce, chciałbym wiedzieć jaki wynik negocjacji obstawiacie? Może podarujmy sobie ocenę samej tarczy itp, sprawdźmy jedynie czy ktoś będzie umiał przewidzieć treść konferencji.
Shrike [ Pretorianin ]
Treść konferencji będzie taka, że nam ją postawią.
graf_0 [ Nożownik ]
Ja stawiam na
"Negocjacje przebiegały bardzo pomyślnie, ale konieczne są dalsze rozmowy"
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
"niestety strona amerykanska przedstawila propozycje niezadowalajaca polski rzad, niemniej negocjacje nadal beda trwaly"
Grievous27 [ Konsul ]
ta Polacy postawia tarcze, znów podliżą się amerykanom a wtedy ruskie z ukosa zaatakują polske tj obiecywały i mamy 3 wojnę światową ;] koniec ;p
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Nie warto na ten temat rozmawiać z byłym już prezydentem Dżordżem Dablju Buszem, lepiej zaczekać na Osame Baraka.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
"ta Polacy postawia tarcze, znów podliżą się amerykanom a wtedy ruskie z ukosa zaatakują polske tj obiecywały i mamy 3 wojnę światową ;] koniec ;p
Polskę pisze się z dużej litery kmiocie...
Behemoth [ Kruk ]
Jeszcze nie wiem. Ile bukmacherzy dają ZA tarczą na ternie Polski, a ile dają PRZECIW tarczy na terenie Polski? W Toto-mix jest chyba 6zł za 2zł ZA tarczą, a PRZECIW wychodzi za mały zakład.
[edit]
meryphillia ==> Wiemy, wiemy... ty i Twój patriotyzm.
graf_0 [ Nożownik ]
olivierpack - i myślisz że Tusk/Sikorski powie to na konferencji? :)
pablo397 [ sport addicted ]
ja mysle, ze bedzie zgoda na tarcze albo jej nie bedzie.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Behemoth >>> Fuckin funny... Z pewnością jestem większym patriotą pisząc Polska z dużej litery, niż ćwoki wyznające lub podpisujące się pod nazistowskie hasła i symbolikę, a będący Polakami...
Nie pamiętam już czym była ta strona, czy frakcją jakiejś grupy ASG, czy klanu w jakąś sieciówkę, ale jawne odnoszenie się do ludobójców naszego narodu zasługuje na splunięcie co najmniej...
kiowas [ Legend ]
Jaki by wynik nie był Tusk i tak ma przerąbane.
olivier ---> z tym prezydentem co to zapomniał wspomnieć Polski jako aktywnego sojusznika w Afganistanie? W jego przypadku można sobie opuścić temat tarczy bo i tak za miałcy dla niego jesteśmy.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
W sprawie tarczy antyrakietowe powinno odbyć się ogólnonarodowe referendum. Ta tarcza jest nam potrzebna jak dziura w gaciach. Jeśli hipotetycznie założymy, że wybuchnie III WS to gdzie wszystkie bombki polecą?? NA Polskę i "jej" tarczę. Ot cóż.
karsoneh [ Centurion ]
żaden rozsądny polityk nie poda na konferencji tak ważnych strategicznie decyzji, gdy wszystko jest w fazie negocjacji. Ta decyzja zaważy na sytuacji Polski przez najbliższe 10- lecia. Kwestia bycia marionetką pomiędzy Niemcami a Rosją ( np. rurociąg), albo posiadaniem jakiegoś potężnego sojusznika za oceanem. Oświadczenie będzie ..nijakie- czyli jestem za a nawet przeciw.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
Mam nadzieję, że nie dadzą się wydymać i żadnej tarczy nie będzie. Może offset za F-16 i Irak będą wystarczającą nauczką.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Może offset za F-16 i Irak będą wystarczającą nauczką."
Hehehe.
Podstawowym argumentem a propos tarczy powinno być "Wywiążcie się z offsetu, a przemyślimy sprawę tarczy". Koniec negocjacji. Dopóki nie zobaczymy efektów TERMINOWEGO wywiązania się z warunków offsetu - powinniśmy traktować USA jako niepoważnego partnera.
Modernizacja polskiej armii w wykonaniu Amerykańców będzie wyglądać tak jak z F-16. Wcisną nam przestarzały złom, każą za niego zapłacić, serwisowanie i obsługa będzie tylko przez wykwalifikowany personel z USA - oczywiście za ciężką kasę, rakiety do systemu będziemy zmuszeni (umową) kupować w USA, części zamiennie do systemu będziemy zmuszeni (umową) kupować w USA, a w dodatku będziemy zmuszeni (tąże umową) wykupić wszystkie możliwe udoskonalenia czy chcemy czy nie.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Coolabor >>> Jeszcze tego nie zauważyłeś?
Nie ważne kto w rządzie siedzi, ale " być dymanym" Polski polityk lubi, szczególnie gdy pewnikiem zbiera za to jakąś "pęgę"...
:)
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
"Modernizacja polskiej armii w wykonaniu Amerykańców będzie wyglądać tak jak z F-16. Wcisną nam przestarzały złom, ..."
Nie mówisz chyba tego na serio?
Bo jeśli mierzyć stopień "zacofania" nabytych przez nas F-16, wobec "inteligencji" obywateli, to obywatele owi są wtedy gdzieś daleko za pierwotniakami z okresu kredy...
garrett [ realny nie realny ]
i po tarczy
graf_0 [ Nożownik ]
meryphilia - F16 są bardzo nowoczesne, tyle tylko że nie działają :) no ale to taki komentarz na boku.
Z tego co widać szykują odmowę ws tarczy, no zobaczymy...
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
mery > ale przyznasz, że im bardziej włazimy w dupę Amerykanom, to oni coraz bardziej nami poniewierają.
Ja swojego czasu się nieźle nawkurzałem, ajk tylko usłyszałem o opcji tarczy w Polsce.
A teraz, popatrzmy, USA jeszcze nas "straszy", że mają plan "B". A posiołki w Sejmie już drżą o wynik...
edit: Daj Panie Boże, byłby to chyba największy sukces polskiej dyplomacji i rządu w ostatnich latach.
W ogóle to już nie wiem czy to rząd polski zabiega o instalację czy amerykański.
Aniek [ Generaďż˝ ]
Nie ma zgody na instalację!
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
I bardzo dobrze. Nie widzę potrzeby wystawiania się na strzał od Rosji/Terrorystów lub kogoś innego. A za 20 baniek dolarów niech US Army kupi żelki swoim żołnierzom na wzmocnienie morale. Ostatnio za służbę w Iraku i Afganistanie zaczęli obywatelstwa rozdawać...
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Ja powiem tak - niech spier.... imperialistyczne świnie :). Zainstalują u nas wyrzutnie bez żadnego zaplecza obronnego, a my automatycznie staniemy się pierwszym celem ataku.
Poza tym Ameryka powoli staje się jedynie cieniem swojej dawnej potęgi.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Może wyjaśnię dwa słowa, których się czepiasz :)
Przestarzały - > Konstrukcja sprzed kilkudziesięciu lat. Nie chodzi mi o modernizacje. To jest tak jakbyś na Forda z lat 30 ubiegłego wieku założył karoserię sprzed lat 5 i twierdził, że to zupełnie nówka nieśmigana. Może nieco drastyczne porównanie, ale ... to JEST przestarzała konstrukcja i wszystkie kraje, które mogą sobie na to pozwolić odchodzą od F-16.
Złom - awaryjności naszych F-16 nie można li-tylko tłumaczyć tym, że są nowe i muszą się dotrzeć. Gówno prawda. Już wydaliśmy (WYDALIŚMY! to powinno wchodzić w gwarancję) prawie 400 mln złotych na naprawy tych złomów. Naprawy, części, serwis. Są niedopracowane, źle wykończone, szwankuje im elektronika, awionika. To złom.
Utrzymujemy przy życiu - tak, tylko MY - jedną jedyną czynną linię produkcyjną w całej fabryce tych złomów. Dopóki ona działa, nie będą musieli przestawiać produkcji na inne samoloty.
A to chwilowo dla nich jest nieopłacalne - bardziej się opłaca robić nas w siusiaka i chwilowo trzymać tą jedną linię.
Inne kraje zamawiają F-16 - owszem. Bo nie stać ich na nowsze. NIE dostają nowych, tylko już przelatane - jedynymi produkowanymi w USA F-16 w tej chwili są te dla Polski.
Awionika przestarzała o co najmniej jedną generację. Każdy, kto kupuje w tej chwili F-16 od USA dostaje awionikę o generację nowszą - tylko durni Polacy dostali starszą wersję.
W dodatku w umowie sprzedaży (zważywszy naszą przynależność do NATO) jest, że w ciągu najbliższych 10-12 lat będziemy ją musieli wymienić w całości płacąc za osprzęt i wymianę . To jest , k...a, kpina.
Offset jaki jest - wszyscy wiemy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hellmaker: "i wszystkie kraje, które mogą sobie na to pozwolić odchodzą od F-16. "
Ktore? Bo nawet USA nie odchodzi, chyba pomylilo ci sie z F-15.
"Złom - awaryjności naszych F-16 nie można li-tylko tłumaczyć tym, że są nowe i muszą się dotrzeć."
Awaryjnosc jest nizsza niz w sprzecie amerykanskim np. w Anglii.
"jedynymi produkowanymi w USA F-16 w tej chwili są te dla Polski. "
Bzdura.
"kto kupuje w tej chwili F-16 od USA dostaje awionikę o generację nowszą "
To robia tylko dla Polski, czy inni dostaja nowsze?
Aniek [ Generaďż˝ ]
Z tą awaryjnościom naszych F-16, to słyszałem że jest to tylko i wyłącznie nagonka debilnych dziennikarzy, szukających sensacji. Zepsuł się raptem jeden czy dwa samoloty, a oni już robią sensację że nasze samoloty to złom.
Aniek [ Generaďż˝ ]
BREAKING NEWS
RMF FM: nie będzie tarczy na obecnych warunkach, ale negocjacje trwają.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Hellmaker --->
"Przestarzały - > Konstrukcja sprzed kilkudziesięciu lat. Nie chodzi mi o modernizacje. To jest tak jakbyś na Forda z lat 30 ubiegłego wieku założył karoserię sprzed lat 5 i twierdził, że to zupełnie nówka nieśmigana. Może nieco drastyczne porównanie, ale ... to JEST przestarzała konstrukcja i wszystkie kraje, które mogą sobie na to pozwolić odchodzą od F-16"
Które odchodzą?
F-16 to nadal b. nowoczesny samolot (szczegolnie block 52 + ). W świecie nie ma w zasadzie sobie równych.
"Złom - awaryjności naszych F-16 nie można li-tylko tłumaczyć tym, że są nowe i muszą się dotrzeć. Gówno prawda. Już wydaliśmy (WYDALIŚMY! to powinno wchodzić w gwarancję) prawie 400 mln złotych na naprawy tych złomów. Naprawy, części, serwis. Są niedopracowane, źle wykończone, szwankuje im elektronika, awionika. To złom. "
Proszę Cię. Nie powtarzaj za super expressem. To że czasem popsuje się lampka nie znaczy że to sprzęt awaryjny. Każdy samolot wymaga przeglądów i wymian części. To się nazywa serwis. Nie zależnie czy kupilibyśmy f-16, grippena, mirage czy f-22 to i tak by trzeba było by go serwisować.
"Utrzymujemy przy życiu - tak, tylko MY - jedną jedyną czynną linię produkcyjną w całej fabryce tych złomów. Dopóki ona działa, nie będą musieli przestawiać produkcji na inne samoloty.
A to chwilowo dla nich jest nieopłacalne - bardziej się opłaca robić nas w siusiaka i chwilowo trzymać tą jedną linię. "
Eeee? Z tego co pamiętam, niedawno Holadia dokupiła parę sztuk, Maroko zamówiło ok 100, Jakieś państwo z nad zatoki perskiej też którąś wersję kupiło.
"Inne kraje zamawiają F-16 - owszem. Bo nie stać ich na nowsze. NIE dostają nowych, tylko już przelatane - jedynymi produkowanymi w USA F-16 w tej chwili są te dla Polski. "
Hehe :-) Dobre. Patrz wyżej (Maroko zamówiło też block 50/52+)
"Awionika przestarzała o co najmniej jedną generację. Każdy, kto kupuje w tej chwili F-16 od USA dostaje awionikę o generację nowszą - tylko durni Polacy dostali starszą wersję.
W dodatku w umowie sprzedaży (zważywszy naszą przynależność do NATO) jest, że w ciągu najbliższych 10-12 lat będziemy ją musieli wymienić w całości płacąc za osprzęt i wymianę . To jest , k...a, kpina. "
Heheheheh. Wiesz co to jest Awionika prawda?
Btw. Polska dostaje najnowocześniejsze wersje. Nawet USA ich nie ma.
Trael [ Mr. Overkill ]
Btw. Arabia Saudyjska ma jeszcze nowsze F-16 z serii Block 60, ale ich stać na takie bajery. Co do ew. możliwości to może Hellmaker zaprezentuje inne równiedobre rozwiązanie?
Wracając do tematu tarczy to jak na razie brawo dla rządu. Nie ma co się tanio sprzedawać, tarcza za kasę i rakiety a jak się nie podoba to Litwa czeka.
Behemoth [ Kruk ]
meryphillia ==> O patriotyzmie nigdy się nie rozmawia. To nie wypada, bo oceniają czyny, a nie obnoszenie się z tym :) A śmieszą mnie Twoje reakcje, bo naprawdę szkoda czasu spinać e-pośladki na jakichś e-idiotów.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Jedna rzecz mnie tylko dziwi, ze tak wielu z was cieszy sie z faktu, ze zostajemy w sowieckiej strefie wplywow militarnych.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
r_ADM --> bo tu dużo reakcyjnej młodzieży siedzi.
Trael [ Mr. Overkill ]
Jedna rzecz mnie tylko dziwi, ze tak wielu z was cieszy sie z faktu, ze zostajemy w sowieckiej strefie wplywow militarnych.
<------
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Behemoth >>> Twój problem na szczęście, nie mój...
Co do "przestarzałego" F-16 ubiegli mnie na szczęście nie mniej rozumni w zagadnienia współczesnego lotnictwa bojowego koledzy, więc nie będę się powtarzał.
W przypadku F-16 zostaliśmy "wydymani" tylko w sprawie offsetu, ale to tez tylko dlatego, że z pewnością któryś z poliykierów łyknął a to niezłą "pęgę", jak to już pisałem... ale to normalne dla naszych "politykierów"...
Jeśli powstanie na naszym terytorium w ogóle jakakolwiek tarcza, to też spodziewać się możemy "dymania" na szeroką skalę i chyba nikt tutaj się w tym temacie nie zdziwi wystającym bolcem z kupra... zdziwiłbym się za to mocno, gdyby tak się nie stało...
twostupiddogs [ Senator ]
r_ADM
Za dużo Jarka. Może powinniśmy jeszcze dopłacić?
Trael [ Mr. Overkill ]
Za dużo Jarka. Może powinniśmy jeszcze dopłacić?
Ja uważam, że żeby wydostać się z tej strefy wpływów, powinniśmy zbudować tarczę na własny koszt. Jedyne możliwe wyjście!
r_ADM [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs
I co, to ma byc taki chwyt erystyczny, ze jak sie z kims nie zgadzasz to go od pisiorow wyzwiesz ?
Nie wiem czy mielibysmy doplacac czy nie. Wiem tylko, ze w momencie, w ktorym mielibysmy na swoim terytorium instalacje istotna dla amerykanskiego bezpieczenstwa narodowego nasze bezpieczenstwo wzroslo by wielokrotnie.
A bajki o wycelowaniu w nas ruskich rakiet albo zamachac terrorystow to mozna dzieciom opowiadac. Ruskie rakiety wycelowane w Polske sa co najmniej od 1997 a terrorysci ? Co ? Beda sie pekaesem przedzierac po pomorzu, zeby dojechac do bazy ?
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Ja uważam, że żeby wydostać się z tej strefy wpływów, powinniśmy zbudować tarczę na własny koszt. Jedyne możliwe wyjście!
I przekazać 20 000 000$ US Army na modernizację armii :)
kamyk_samuraj [ Senator ]
Ja mysle, ze by wydostac sie z milixtarnej strefy wplywow Rosji, musielibysmy przeniesc Polske na jakis inny kontynent - np. do Afryki.
albz74 [ Legend ]
a terrorysci ? Co ? Beda sie pekaesem przedzierac po pomorzu, zeby dojechac do bazy ?
A mało pojebusów, którym się amerykańska polityka nie podoba ? Demonstracje się same organizują ? Wszyscy prawie terroryści arabscy studiowali w Europie i mają wielu europejskich kolegów, wystarczy w UK spojrzeć, ile się już 'nawróciło' na Islam
Trael [ Mr. Overkill ]
Nie wiem czy mielibysmy doplacac czy nie. Wiem tylko, ze w momencie, w ktorym mielibysmy na swoim terytorium instalacje istotna dla amerykanskiego bezpieczenstwa narodowego nasze bezpieczenstwo wzroslo by wielokrotnie.
Racja każdy Amerykanin na terenie Polski daje +1 do obrony. Oprócz tej instalacji USA może bronić się też na inne spospby. Smutne jest to, że w razie czego to żeby dobrać się do USA wpierd** zdarzy się na naszym terytorium. Dla tego powinniśmy mieć coś co zasłoni nasz kraj.
A bajki o wycelowaniu w nas ruskich rakiet albo zamachac terrorystow to mozna dzieciom opowiadac. Ruskie rakiety wycelowane w Polske sa co najmniej od 1997 a terrorysci ? Co ? Beda sie pekaesem przedzierac po pomorzu, zeby dojechac do bazy ?
Były, są i będą, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować ze wzmacniania ochrony naszego terytorium. Bo idąc tym tokiem rozumowania to może się położymy i poczekamy aż ktoś zechce się do nas dobrać.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
A jak już tak gdybamy, to nie będę oryginalnym i powiem, że trzeba zrobić ściepę narodową i kupić...
Wtedy sruuu.... ją na Szwecję, Szwecja na miejsce nasze, a my na miejsce Szwecji i pozamiatane.
Ale to nie ja taki pomysł już te dwadzieścia lat temu podsunąłem...
=]
r_ADM [ Generaďż˝ ]
A mało pojebusów, którym się amerykańska polityka nie podoba ? Demonstracje się same organizują ? Wszyscy prawie terroryści arabscy studiowali w Europie i mają wielu europejskich kolegów, wystarczy w UK spojrzeć, ile się już 'nawróciło' na Islam
Wszystko prawda tylko ty przedstawiasz sytuacje w europie zachodniej. U nas mniejszosc arabska jest znikoma a do tego dosyc dobrze zintegrowana z reszta spoleczenstwa. U nas nie ma gett arabskich, ktore sa wylegarnia terroryzmu.
ronn [ moralizator ]
SLD się to nie podoba? Gazeta Wyborcza patrzy niechętnie?
Instalować, więcej dowodów nie potrzebuje :)
Roko [ Generaďż˝ ]
Ja uważam, że żeby wydostać się z tej strefy wpływów, powinniśmy zbudować tarczę na własny koszt. Jedyne możliwe wyjście!
Możemy też wypowiedzieć Rosji wojnę ( w końcu mamy przecież najlepsze na świecie samoloty :)
zdobyć Moskwę i za wyzwolone rosyjskie pieniądze zmodernizujemy amerykanom armię
Trael [ Mr. Overkill ]
Wszystko prawda tylko ty przedstawiasz sytuacje w europie zachodniej. U nas mniejszosc arabska jest znikoma a do tego dosyc dobrze zintegrowana z reszta spoleczenstwa. U nas nie ma gett arabskich, ktore sa wylegarnia terroryzmu.
I mamy zamknięte granice i nikt nie przyjeżdża tu. No a jak się już ktoś zjawi to 3 miechy w izolatce się go trzyma zanim na kraj się wypuści.
Mam jeszcze pytanie w jaki sposób niby obecność tarczy zwiększa tak bardzo nasze bezpieczeństwo? Możesz to rozwinąć?
|kszaq| [ Legend ]
Poza tym Ameryka powoli staje się jedynie cieniem swojej dawnej potęgi.
Poczekaj aż Obama zostanie Prezydentem. Znów USA będą najpotężniejszym mocarstwem.
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Poczekaj aż Obama zostanie Prezydentem. Znów USA będą najpotężniejszym mocarstwem.
Lepiej nie bo się jeszcze dolar umocni i mi elektronika podrożeje :)
twostupiddogs [ Senator ]
r_ADM
Zgadzając się bezwarunkowo na tarczę, oddajesz się w amerykańską strefę wpływów. Za darmo. Czy takie zachowanie jest zgodne z polską racją stanu, odpowiedz sobie sam. Dołóż do tego wątpliwości czy ta tarcza w ogóle powstanie.
Nie mówiąc już o tym, że zgadzając się, pokazalibyśmy, że można nas kolejny raz zrobić w bambuko (patrz offset).
Z tego punktu widzenia, negocjacje prowadzone są w przemyślany sposób.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bardzo dobrze, że postawiliśmy Amerykanom twarde warunki, jeśli uda się osiągnąć porozumienie, Tusk osiągnie jeden z większych sukcesów jako premier (może największy, wiele to on ich nie ma). Choć nie wiem, co byłoby większą porażką - skapitulować i zgodzić się na tarczę bez żadnych wymagań ze strony polskiej czy po prostu z tarczy zrezygnować - jedno i drugie to porażka, wciąż liczę jednak, że uda nam się osiągnąć plan sto procent.
Swoją drogą coraz częściej z ust polityków PiS słyszę, że jeśli tarcza nie powstanie, trafimy w sferę wpływów Rosji - to jest niedopuszczalna retoryka, godząca w polską rację stanu - szczególnie w obliczu tego, że tarcza ta faktycznie może nie powstać.
Long [ Generaďż˝ ]
Co do stref wpływów - na własną nas nie stać, na brak cudzych wpływów też, więc trzeba coś wybrać, a wybór stref jest niewielki:
1. Rosyjska - nie, dziękuję!
2. Niemiecko-francuska (w skrócie: rosyjska) - też dziękuję.
3. Amerykańska - patrząc na alternatywy - tak, poproszę dwie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Polska ma być podmiotem, a nie przedmiotem polityki międzynarodowej. Nie będzie hegemonem, ale musi zachować podmiotowość i suwerenność. Mogę być nawet zwolennikiem dominacji USA na świecie, ale nie może mnie to powstrzymywać od walki o polskie interesy narodowe.
Pamiętaj, że świat nie jest czarno-biały, Bush widzi w oczach Putina duszę demokraty, ciekawe kogo tam ujrzy czerwony Obama (jeśli dojdzie do tragedii i porażki McCaina)
Ward [ Senator ]
graf_0 - ta tarcza rakierowa to jest to samo co antyrakietowa którą chcieli zainstalować w Polsce głupi amerykańscy politycy, militaryści i przemysłowcy, biorąc Polaków za głupszych od nich samych?
jeśli tak , to powiem że Donek mi zaimponował pokazując środkowy palec wielkiemu bratu
włazidupstwu mówimy NIE ;->
|kszaq| [ Legend ]
Lepiej nie bo się jeszcze dolar umocni i mi elektronika podrożeje :)
I tak nie potanieje bo akcyza duża.
Halucyn89 [ Show Must Go On ]
Ja chcę tarcze bo będą gry umiejscowione w naszym kraju :)
Cll of duty 6,tom clancys itd...
Caine [ Książę Amberu ]
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
BTW...
"Btw. Arabia Saudyjska ma jeszcze nowsze F-16 z serii Block 60, ale ich stać na takie bajery. Co do ew. możliwości to może Hellmaker zaprezentuje inne równiedobre rozwiązanie? "
Trael >>> Arabia Saudyjska w ogóle nie ma F-16 w siłach powietrznych. ;)
Caine [ Książę Amberu ]
Prawdopodobnie chodzi o Z.E.A.
Pokutujące w mediach stwierdzenie o przestarzałych F16 to wymysł kilku emerytowanych pilotów, którzy karierę skończyli na MiGach 21, jeśli nie wcześniej. Ewentualnie działalność betonów wielbiących LWP, któzy najchętniej widizeliby nas w objęciach Układu Warszawskiego.
Wielokrotnie podawałem link do wątku "Polskie F16" na forum NFOW. Kilkadziesiat stron poważnej, nafaszerowanej terminologią lektury, gdzie widać jak wyżej wzm. odpadają z dyskusji, wraz z dzieciakami co za dużo grały we Flankera.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Caine >>> No ale niestety internetowi/telewizyjni znawcy spraw politycznych/wojskowych/społecznych, nie czytają specjalistycznych magazynów i nie zaglądają na specjalistyczne portale internetowe, związane z tymi zagadnieniami, bo przecież są chodzącymi encyklopediami, czerpiącymi swą wiedzę z powietrza, wody i prosto od Boga...
Caine [ Książę Amberu ]
meryphilia: jak chcę porozmawiać z Bogiem, to się modlę. Gdybym uważał, że wlewa mi wiedze do głowy, kwalifikowałbym się do leczenia.
albz74 [ Legend ]
Caine - nie śledzę tematu i się na tym nie znam, ale przyznam, że trochę mnie niepokoją informacje np o tym, że F16 awaryjnie ląduje na Okęciu (niezły widok btw ;) ) albo że nie jest w stanie dolecieć do Polski bez usterki.
Nawet jeżeli nie są to przestarzałe samoloty, to mam wrażenie, że przy obecnym budżecie naszego wojska na taki sprzęt nie stać (koszty utrzymania, remonty etc)
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Zapewne to kwestia procedur wojskowych czasu pokoju, mało kto lubi tracić maszyny w czasie pokoju, zatem na każdą pierdołę się dmucha i chucha. Szczególnie jeśli się jeszcze za dobrze sprzętu nie zna.
admiralproudmoore [ Generaďż˝ ]
polske polske polske polske polske xD a ja pisze z małej
a co do tarczy to sie nie zdecydują, a jak ją wybudują to Ruskie przeniosą troche sił do kaliningradzkiego i basta. wojny nie bedzie bo ruskim nie oplaca sie rozdupcyc jakiegos zadupia typu polska zwolujac przez to na siebie deszcz rakiet xP
Caine [ Książę Amberu ]
albz: w sprawie kosztów masz sporo racji. Umowa została spierniczona i Amerykanie do offsetu liczą m. in. przemysłowe chlewnie. Jesteś jednak pewien, że polskie zakłady dały by radę utrzymać jakość napraw? Wątpię.
Natomiast trudno wymagać, żeby urządzenie o tym stopniu komplikacji było niezawodne jak cep.
Np. z konkurencyjnych Gripenów jeden również miał kłopoty z przelotem, inny taki myśliwiec samodzielnie katapultował nad skandynawskim lotniskiem pilota. MiGi nie trzymają z kolei parametrów - i to nie tylko urządzeń elektornicznych - pokrycie na poszczególnych maszynach jest dopasowywane ręcznie :)
xNaruto [ Konsul ]
Jak taka tarcza działa i jak wygląda?
kiowas [ Legend ]
Caine ---> podobnie jak albz jestem zdziwiony ilością 'wpadek' jakie notuja nasze nowe nabytki. Nawet zakładając stopień ich skomplikowania nie posiadamy na stanie kilkuset maszyn, zeby awarie tych kilku(nastu) nie robiły wrażenia. Bo tak się zastanawiam - skoro podczas rutynowych lotów tak szwankują, to jak zachowałyby sie w warunkach bojowych?
Masz jakies dane na temat floty amerykańskiej i ilości podobnych usterek u nich? Ciekaw jestem jak wypadloby takie porównanie.
Kharman [ ]
kiowas --> wypadki, awarie do wyboru do koloru.
A w temacie, czy nasi już zaakceptowali drobne za tarczę czy targują się o sensowne pieniądze?
albz74 [ Legend ]
Słyszałem wypowiedź jakiegoś doradcy z USA, że oni tyle zrobili dla nas w czasie WWII, w okresie Zimnej Wojny i potem, że nie wypadało nam w ogóle odmawiać.
Caine [ Książę Amberu ]
Ciekawe czy premier zdaje sobie sprawę że postępuje zgodnie z rosyjską racją stanu.
kiowas [ Legend ]
Caine ---> chcesz powiedzieć, że rosyjska racja stanu jest tożsama z naszą? :)
Kharman ---> nie wiedzieć czemu głupi premier ma czelność targować się o solidne zabezpieczenie - choć wiadomo, ze polską racja stanu jest przyjmować od Amerykanów to co nam dają.
Caine [ Książę Amberu ]
skoro Donek tak uważa, ja już nie muszę
Kharman [ ]
kiowas --> ooo... to jednak można inaczej niż na kolanach przed Wielkim Bratem?
kiowas [ Legend ]
Kharman ---> ja tam nie wiem, ponoc taka postawa wpycha nas w stronę Rosji (nie mam pojęcia czemu - ale to nie mój argument:)
albz74 [ Legend ]
Caine - jaką rację stanu ? Skoro tarcza powstanie, to jakie to ma znaczenie dla Rosjan, czy w Polsce, czy na Litwie ? Dla nas ma bo tych dodatkowych 100 rakiet z głowicami nuklearnymi Rosjanie wycelują w kogo innego.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Do zwolenników poglądu, że tarczy być nie powinno, bo Rosjanie wycelują w nas rakiety mogę się tylko pobłażliwie uśmiechnąć, a zwolennikom tarczy przyjętej w sposób bezwarunkowy pragnę przypomnieć, że razem z amerykańskimi żołnierzami fundujemy sobie m.in. rosyjskich inspektorów, to jednak osłabia pogląd, że tarcza jest elementem wyzwalania się spod jarzma rosyjskiego, to jest Realpolitik, a my w końcu musimy zacząć stawiać naszym amerykańskim przyjaciołom warunki, bo o ile "you forgot Poland" mogło na krótką metę połechtać naszą próżność, o tyle strategiczny sojusz wymaga też materialnego wysiłku ze strony amerykańskiej, bez niego nie tylko możemy się czuć dymani na specjalnych warunkach, ale co lepsze - nastroje antyamerykańskie urosną wkrótce do takich rozmiarów, że będziemy mogli tylko pomarzyć, że jakikolwiek premier będzie chciał współpracować z USA.
Niepostawienie tarczy nie zmienia dosłownie nic, ani nie zyskujemy na bezpieczeństwie, ani nie tracimy, a ciągłe powtarzanie o tym, że rezygnacja z tarczy jest ustąpieniem Rosji jest po prostu antypolskim szkodnictwem, sztucznym kreowaniem czegoś, czego nie ma.
Co nadal nie zmienia faktu, że tarczę z chęcią bym w Polsce zobaczył :)
albz74 [ Legend ]
Do zwolenników poglądu, że tarczy być nie powinno, bo Rosjanie wycelują w nas rakiety mogę się tylko pobłażliwie uśmiechnąć,
Jeżeli tej tarczy u nas nie będzie to na pewno nie wycelują. Oprócz tych, które już są wycelowane ;)
kiowas [ Legend ]
HS ---> moge się pod twoim postem podpisać obiema ręcyma :))
Sam nie mam nic przeciwko tarczy, o ile pójda za tym konkretne oferty ze strony USA. Nie da się ukryć, ze umieszczenie instalacji na terenie Polski postawi nas w pierwszym szeregu na celowniku krajów, które mówiąc oględnie za Stanami nie przepadają. A juz sam fakt zwiekszenia zagrożenia, nawet jedynie hipotetycznego, wymaga od nas dalekowrocznego myślenia w postaci dążenia do wzmocnienia naszej obronności. A że sama tarcza nic w tym względzie nam nie daje, to propozycje tuskowe umieszczenia u nas rakiet średniego, lub choćby krótkiego zasięgu, jest moim zdaniem minimum tego co USA powinny nam zaproponować. Dotychczasowe wielkopańskie gesty za każdym razem przyjmowane przez nas z pokora powinny nas nauczyć, że na biernym sojuszu nic nie zyskujemy. Nie chodzi o to by zrazic sobie sojusznika - ale by ten sojusznik nauczyl się, ze mimo chęci pomocy wymagamy tez traktowania nas po partnersku, nie z góry.
albz74 [ Legend ]
Eee, fajne te F16 :) Ciekawe, dlaczego pilot chciał wysiadać, jakiś koncert był, czy inne atrakcje ? :D
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
albz74 >>> Pilot pomylił się nieco podczas pokazu w ocenie odległości do podłoża. ;)
Tutaj masz krótka, ale widowiskową relację:
Caine [ Książę Amberu ]
albz: niedawno czytałem opracowanie że po 2010 w Rosji zostanie 300 sprawnych rakiet międzykontynentalnych. Jedna trzecia dla nas to zbytek łaski :)
Hajle: You got point.
albz74 [ Legend ]
Caine - gdyby Rosja była krajem z czasów Jelcyna, to bym się nie zdziwił. Ale dzisiaj - nie wierzę, że wydają swoje nadwyżki budżetowe na podwyżki emerytur ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
albz74----> Ale taka jest prawda. Z resztą nie tylko rakiety nadają się na złom. W niedługim czasie będzie trzeba posłać na żyletki także większą część floty. Siły lądowe też nie lepsze, masę sprzętu albo niesprawne albo przestażałe. Ogromna kadra oficerska, która jest zbyt duża nawet jak i na potrzeby Rosji itd. Więc ruscy mogą jedynie robić dobrą minę do złej gry i tyle im zostało.
albz74 [ Legend ]
Trael- tak było 5-8 lat temu. Pamiętam filmy w TV. Większą część floty owszem, poślą na żyletki bo nie mają co z nią robić.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
albz74 >>> Tak jest cały czas...
Jeśli chodzi o wartość sił konwencjonalnych, to Rosja nie dysponuje godnym przeciwnikiem zarówno dla M1A2 czy dla F-22.
Jedyne czym Rosja dysponuje do ludźmi, którzy jak historia wielokrotnie pokazała, gdy trzymani są za mordę i mają cel ku zwycięstwu, to i "gołymi rękoma" rozszarpią te Abramsy i Raptory. ;)
Ruski sprzęt swą przydatność na polu walki pokazał dwukrotnie podczas wojen w Iraku...
Caine [ Książę Amberu ]
albz: polecam lekturę Suworowa i Golicyna. Rosjanie potrafią wmówić wszystko osobom niezorientowanym.
twostupiddogs [ Senator ]
HS ---> moge się pod twoim postem podpisać obiema ręcyma :))
Ja tyż.
meryphillia, Caine
"Ruski sprzęt swą przydatność na polu walki pokazał dwukrotnie podczas wojen w Iraku..."
No tak. Pytanie jakby się sprawdził amerykański gdyby latali na nim półanalfabeci ze ZEA np.
Jesteście blisko przegięcia w drugą stronę, czyli za chwilę Polska ruszy na Moskwę i w ciągu 5 dni będziemy na Kremlu :)
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
twostupiddogs >>> Ale problem Rosyjskich technologii militarnych nie zależy od ewentualnego braku inteligencji ludzi operujących owymi technologiami...
No chyba tego Tobie nie muszę tłumaczyć.
Trael [ Mr. Overkill ]
No tak. Pytanie jakby się sprawdził amerykański gdyby latali na nim półanalfabeci ze ZEA
Pewnie lepiej bo takiego sprzętu nie daje się półanalfabetom :) Ruscy już mają taką filozofię, że sprzęt ma być tak prosty aby jakiś mieszkaniec tajgi mógł być przeszkolony do jego obsługi w możliwe najkrótszym czasie. Mieszkańców dużo, sprzętu dużo. Nec Hercules contra plures. Problem tylko taki, że dobre czasy ZSRR się skończyły, kasy na wojsko nie ma a i liczba ludności maleje w strasznym tępie. Obecnie Ruscy walczą o to by utrzymać swoje wschodnie granice z Chinami bo pojawia się tam coraz więcej imigrantów z państwa Środka.
Jesteście blisko przegięcia w drugą stronę, czyli za chwilę Polska ruszy na Moskwę i w ciągu 5 dni będziemy na Kremlu :)
Rady byśmy nie dali bo po pierwsze nie ma się jak bezpośrednio z Polski na Kreml dostać. Po drugie liczba samych oficerów rosyjskich przekracza liczbę wszystkich żołnierzy WP :) Także łatwo by nie było. Nikt nie mówi, że armia rosyjska nie istnieje. Bo i owszem jest, liczebnie spora. Nie jest to jednak armia na miarę mocarstwa. Co za tym idzie nie stanowi elementu, którym można efektywnie straszyć inne państwa, no chyba, że państwa te są wielkości Gruzji lub Czeczenii.
twostupiddogs [ Senator ]
meryphillia
Jasne, że nie. Problem w tym czy ktoś w ogóle leciał tym samolotem wcześniej, przed swoją pierwszą i zarazem ostatnią misją :)
KapCioch [ Generaďż˝ ]
Rosja... nie raz potrafiła zaskoczyć. A gadanie, że Rosyjska armia nie istnieje jest śmieszne. Całym tym złomem mateczka mogłaby zrobić kuku i to nawet całej Europie. Oczywiście wedle ulubionej taktyki huzia na Józia, chociażby liczba sztuk i rodzajów myśliwców powala na kolanka... chyba nasz kraj nawet nie miałby tyle rakiet żeby na każdego starczyło zakładając że każdy trafi:P...
Ale Rosyjski sprzęt w cale nie odstaje od Amerykańskiego, oczywiście... mowa tu o awionice i różnych systemach montowanych jako modernizację istniejących w małych ilościach, ale to dowód na to że Ruskie mogą robić takie cuda, mają do tego pełne predyspozycje, przykład chociażby Su-47, który z waszymi Raptorami ma realne szanse, fakt nikłe na produkcje, ale jak mówiłem to tylko dowodzi, że Ruskie potencjał mają i nie raz w historii na niedocenieniu tego potencjału różne potęgi się przejechały...
I ja wierzę w to, że Mateczka ma jakiegoś asa w rękawie:P Na pewno ten kraj nie jest jednym z tych które można tak po prostu sobie olać.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Kapcioch... Gdy chce się cokolwiek pisać na jakiś temat, wypadałoby mieć chociaż podstawową wiedzę w temacie w którym chce się wymądrzać.
Jeśli awionika czy sprzęt elektroniczny jest wymieniany w Rosyjskim sprzęcie, to zazwyczaj jest to sprzęt... Zachodni.
Co do liczby posiadanych przez Rosję samolotów, to jest to też naciągana liczba, bowiem zdatnych do natychmiastowego lotu, pozostaje jakieś 20% parku maszynowego.
Cięcia dotykały wszystkiego w ostatnich 15 latach i zredukowane zostało nawet niegdyś priorytetowe lotnictwo strategiczne.
Natomiast co do "Twojego" "uber" S-37/Su-47, to był to tylko demonstrator technologii... technologii spóźnionej o jakieś 30 lat.
albz74 [ Legend ]
Szanowne Państwo, chyba sobie nie zdajecie sprawy, ile Rosja od paru lat generuje kasy, z którą już nie ma co robić. Ich technologie mogą być 20 lat za amerykańskimi, ale oni nie wydali 100 miliardów na wojnę w Iraku i Afganistanie - efekty za max. 10 lat będą widoczne jak na dłoni. Chiny i Indie ścigają się o supremację w Azji, a Rosja nie ma wyjścia, musi dotrzymywać kroku Chinom.
Golicyn i Suworow ? To było 15 lat temu.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Albz74 >>> No a skąd mają kaskę Ruskie?
Ze sprzedaży swojego złomu dla "Azji". ;D
Być może i ruskie mają jakąś swoja "Aurorę" niczym Chłamerykanie i nikt o tym nie wie.
Ale szczerze powątpiewam w to.
Ten zbytek kasy, z którą "nie mają co robić", z pewnością zasila prywatne konta Generałów, Prezesów, Ministrów, Mafii i cholera wie kogo jeszcze, a nie rządowe projekty modernizacji wojska... ;)
albz74 [ Legend ]
meryphilia - wake up, it's a 21st Century. Cała Europa wisi na rosyjskich rurociągach. Rocznie kilkadziesiąt miliardów $ nadwyżki.
Od czasów Putina trochę inaczej to wygląda, niż można przeczytać w książkach z czasów - powtarzam - Jelcyna i kryzysu ekonomicznego końca lat '90 . Oczywiście, wielkie zmiany nie dzieją się w ciągu roku-dwóch, ale długo nie trzeba będzie czekać. Chociaż wiadomo że nigdy nie będą Ameryką, ale nie jest to kolos na glinianych nogach. Robią, co chcą, i to bez użycia wojska i rozlewu krwi.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
O rany...
Rozmawiając w taki sposób, to też mogę powiedzieć, że Chiny są największą potęgą na świecie, bo wystarczy, jak przez miesiąc 50% Chińczyków nie przyjdzie "do pracy" i pół cywilizowanego świata upadnie, bo sznurówek, mydła i talerzy zabraknie... ;D
Cholera wie na co idzie kasa w Rosji.
Na pewno nie idzie w modernizację Armii.
Tam już chyba z 10 generacja czołgu powstaje, to fakt. Tylko że wszystkie one bazują na starym T-72...
Rozwój technologii rakietowej i ładowanie w to pieniędzy przez ostatnie 20 lat pokazuje, jak widzi przyszły konflikt Rosja i jest w tym trochę sensu, bo nie trzeba ładować kasy w rozwój tradycyjnych środków.
Ale to USA z ogromnie mobilnymi siłami zbrojnymi, decyduje teraz kto ma prawo być demokratą, a kto dyktatorem, a nie Rosja...
Trael [ Mr. Overkill ]
Od czasów Putina trochę inaczej to wygląda, niż można przeczytać w książkach z czasów - powtarzam - Jelcyna i kryzysu ekonomicznego końca lat '90 . Oczywiście, wielkie zmiany nie dzieją się w ciągu roku-dwóch, ale długo nie trzeba będzie czekać. Chociaż wiadomo że nigdy nie będą Ameryką, ale nie jest to kolos na glinianych nogach. Robią, co chcą, i to bez użycia wojska i rozlewu krwi.
Tak ta kasa jest i nitk temu nie przeczy. Tylko nie idzie na modernizację wojska. Wojsko jest jedną z niewielu sfer, na które Putin nie ma wpływu i których nie udało mu się "zreformować". Tam dalej rządzą generałowie, którzy kiepski żołd podbudowują różnego rodzaju interesami. Nadzieja jest jedna, młodzi oficerowie z nadania Putina po pewnym czasie zastąpią starą gwardię. Tylk, że stara gwardia się trzyma i może to potrwać nawet jeszcze 10-15 lata a może dłużej. Problem w tym, że armia tyle czasu nie ma. Jak już pisałem, duża część sprzętu przekroczy swoje końcowe daty używania już w najbliższych 20 latach. Z resztą zabawna sytuacja jest np. na Krymie. Ukraina nie zgadza się na przedłużenie umowy z Rosją nt. wynajmowania Sewastopolu. Ruscy straszą, że wzmocnią flotę Czarnomorską itd. Problem w tym, że do 2017 flota Czarnomroska może stopnieć do kilku okrętów bo reszta pójdzie na żylety. Takie są realia i pomimo nadwyżek, pomimo "dobrej" sytuacji gospodarczej, kasa nie idzie na wojsko. Teraz małe porównanie liczbowe.
1 United States 583,283,000,000 2008 liczebność: 1,426,713
2 France 74,690,470,000 2008 iczebność: 359,050
3 United Kingdom 68,911,000,000 2008 iczebność: 195,900
...
7 Russia 41,050,000,000 2008 liczebność: 1,037,000
...
18 Poland 10,838,000,000 2008 liczebność: 155 000
Z tym, że podana tu liczba w przypadku Rosji nie zawiera wydatków na broń nuklearną, myśliwce oraz szkolenie rekrutów. Przyjmijmy, że jest to drugie tyle, to i tak strasznie mało w porównaniu do innych krajów i do liczby żołnierzy, którą dysponuje armia.
kiowas [ Legend ]
mery ---> jak to na co idzie? Na prywatne apanaże generalicji. Od lat wielu 'dzięki' ich naciskom nic się na lepsze w armii nie zmienia - i to nawet pomimo starań Władymyra. Przy kontynuacji obecnego stanu rzeczy za 15-20 lat Rosja będzie dysponować największym na świecie muzeum wojskowości bo statki, czołgi i samoloty będzie można już tylko turystom udostępniać - do niczego innego nadawać się nie będą.
Ilość nie ma żadnego znaczenia - lepiej mieć 100 sprawnych samolotów, niż 500 gruchotów.
Belert [ Senator ]
kiowas :--> ja bym sie o to nie martwil na twoim miejscu , rosja ma potworne pieniadze i momentalnie moze je zamienic a skok techniczny o 20 lat.Podejrzewam ze teraz inwestuje te kase min. w laboratoria badawcze.
Rosjanie mysla kategoriami imperium wiec imperium musi miec potezna armie i niedlugo beda ja mieli.Znowu.Choc ona teraz jest niemala.A kasa i to gigantyczna zaczyna plynac w tym kierunku.Oczywiscie tego CI nie powiedza ale strategia Putona dosc przezysta jest.
albz74 [ Legend ]
kiowas- a skąd bierzesz takie informacje- ze swojego przekonania ?
A propos nacisków generalicji - parę miesięcy temu zastrzelił się główny kwatermistrz armii rosyjskiej; pod jego zarządem był majątek wartości wielu miliardów $ (wszystkie mieszkania wojskowe w całej Rosji, nieruchomości, zaopatrzenie etc.). Zastrzelił się, bo mu za dobrze było i nie widział celu w życiu ?
Niekoniecznie, na Kremlu zaczęli wdrażać w życie program budowy kilkudziesięciu tysięcy mieszkań dla żołnierzy, którzy latami czekają na przydziały. I on miał nim kierować.
Więc jeżeli są naciski, to coraz częściej w drugą stronę. A frakcja 'generałów' traci wpływy i władzę.
Roko [ Generaďż˝ ]
będzie, będzie. Pan każe , to sługa musi
Caine [ Książę Amberu ]
Właśnie mi się przypomniało, że Suchoj, który spadł nad Estonią był do tego stopnia koszmarnym zlepkiem części z kilku samolotów że sami Rosjanie nie wiedzieli którą właściwie maszynę utracili.
A niech sobie budują tę nowoczesną armię, mam nadzieję że szybko im się przyda nad rzeką Ussuri.
kiowas [ Legend ]
albz ---> nie mam wtyk w rosyjskiej armii - więc raczej z artykułów i pism niż z własnego przekonania :)
A cholera wie z jakiego powodu się zastrzelił - z bogactwa tez czasem ludzie palą sobie w łeb.
Więc jeżeli są naciski, to coraz częściej w drugą stronę. A frakcja 'generałów' traci wpływy i władzę.
Mówisz to z własnego przekonania? :)
albz74 [ Legend ]
Caine - można się śmiać ale nie należy lekceważyć. I szczerze mówiąc, wolałbym żeby Rosja zajęła się kłopotliwym sąsiadem w Azji.
Rozmawiałem z kolegą Rosjaninem, który pracuje w naszej firmie w Moskwie, opowiadał mi, że na dalekim wschodzie, granica z Chinami jest dziurawa jak sito, i Chińczycy, którzy w dalekich prowincjach przymierają z głodu i opresji, przechodzą na terytorium Rosji i zakładają wioski, uprawiają ziemię i żyją w takich nieformalnych społecznościach. Jeżeli zjawisko się umasowi (w chińskich miarach - parę milionów ludzi przejdzie na drugą stronę granicy ;) ) to będzie ciekawie.
Chiny w tej chwili kupują ogromne ilości surowców, Rosja jest w odwrotnej sytuacji. Na pewno przyjdzie Chinom do głowy prędzej czy później, że można ten stan rzeczy zmienić.
Także podłoża konfliktu są, a czy ich żołnierze będą chodzić w trampkach albo latać w rozpadających się samolotach - to już sprawa drugorzędna. My nawet z bosymi Chińczykami i zdezelowanymi rosyjskimi okrętami nie mamy żadnych szans. I żeby jakoś zahaczyć znowu o temat - tarcza nam w tym nie pomoże ;)