--> Archiwum Forum
Benedict [ Generaďż˝ ]
George Bush Jr. kieruje groźby pod adresem ONZ - dyskusje nt. sytuacji międzynarodowej, cz.3
oto cytat z wypowiedzi prezydenta Busha:
"Dałem tej organizacji [ ONZ ] szansę pokazania, że jest aktywnym ciałem, a nie Ligą Narodów. Razem z sojusznikami poradzimy sobie z Husajnem, który kłamie, morduje swój naród, nienawidzi Ameryki, nienawidzi Izraela, nienawidzi naszych sojuszników i przyjaciół. Wybór należy do niego. Wybór należy też do Organizacji Narodów Zjednoczonych."
poprzedni wątek:
Benedict [ Generaďż˝ ]
Pierwszą część tego wątku założyłem pragnąc wysłuchać Waszych opinii na temat obecnej polityki Stanów Zjednoczonych i zachowania ONZ Wątek jednak przekształcił się w bardziej ogólną dyskusję o sytuacji międzynarodowej, wydarzeniach na świecie zarówno wspólczesnych, jak i przeszłych Wszystkie komentarze i opinie mile widziane
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Benedict-->NO to własnie chodziło, tylko nie chciało mi sie wyliczać. Ogólie rzecz biorąc te problemy są spowodowane tylko przez jedna rzecz - mianowicie ropę naftową. Gdyby nie było jej na Bliskim wschodzie, to Arabowie żyliby sobie w 3 świecie i ich pogróżki (jeśliby wogóle były) przyprawiałyby reszte świato o najwyżej ból brzucha ze śmiechu. A tak USA i inne kraje wysoko rozwinięte drżą na myśl, że w Zatoce zostanie zakręcony kurek z ropą. Doprowadziłoby to do znacznego osłabienia gospodarki swiatowej, bo owszem są inne złoża, ale nie wystarczają. No i Arabowie moga wytrzymać jaiś czas bez dopływu "zielonych", a reszta świata zdechnie bez ropy. Dlatego też inwazja na Kuwejt spotkała sie z tak znaczącą reakcją, a i teraz sutuacja nie jest za ciekawa.
darkomen2 [ Konsul ]
Shadowmage -- juz raz probowali zajrecic kurek, spowodowalo to wielki kryzys paliwowy. Konsekwencje byly oplakane dla krajow arabskich. Wszyscy poprzestawiali gospodarki na technologie energooszczedne w stosunku do tych sprzed kryzysu. Rozwinely sie inne rynki zaopatrzenia wczesniej slabo wykorzystywane Wenezuela, Nigeria, Meksyk. Ropa po kryzysie spadla do rekorodowo niskiej ceny. Pomni na te doswiadczenia prawdopodobnie juz nigdy nie odwaza sie na taki ruch, no chyba ze kiedys na swiecie zacznie brakowac paliw. Co do Kuwejtu to nikt nie chcial doprowadzic do monopolizacji runku przez czubka, majac dochody ze swoich pol oraz kuwejckich Sadam moglby dzialac duzo swobodniej. Czemu nie kupic paru rakiet i technologii od krajow postradzieckich - wszystko jest kwestia ceny. Jezeli jeszcze wczesniej wygral by wojne z Iranem to sumujac caly potencjal wydobywczy pewnie juz dzis rzadzilby calym polwyspem arabskim. Ale to tylko takie gdybanie.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict --> Sprostowania do co większych głupotek z poprzedniego watku: "Co do obecnej biegunowości świata - popieram całkowicie, niezależnie czy ZSRR był dobry czy zły (takiej oceny zresztą chyba nie można dokonywać) stanowił przeciwwagę dla USA, więc sam fakt jego istnienia miał pozytywne wymiary" Ocena jest jednoznaczna - ZSRR było państwem zbrodniczyn, które wymordowywało na wielką skale zarówno swoich jak i obcych obywateli. Hitler przy ZSRR to mały pikuś. Stalin na samej ukrainie załatwił kilkanaście milionów ludzi, Również wymordował więcej Polaków niz Hitler (pomijam obywateli polskich pochodzenia żydowskiego) "otóż, w 1956r. Wielka Brytania, Francja i Izrael dokonały niesprowokowanego ataku wojskowego na Egipt, łamiąc tym samym większość ONZowskich przepisów związanych z utrzymywaniem pokoju. Pomijam już kwestię, czy Amerykanie wspierali finansowo ten atak, czy nie (ale prawdopodobnie tak) ale wojna sueska była tak widocznym pogwałceniem prawa międzynarodowego, i to dokonanym przez tak liczące się w świecie mocarstwa (Anglia, Francja), że usankcjonowanie skutków tej wojny, z których jednym było właśnie zajęcie Synaju przez Izrael byłoby zbyt wielką kompromitacją," Historia Benedyctynku historia - Izrael zdobył cały półwysep synajski kilkanaście lat później, po wojnie 7-dniowej "no przecież Husajn zgodził się na bezwrunkowe wejście inspektorów rozbrojeniowych - zakładałem nawet wątek o tym ;-P (a co do sprawy spornej - pałaców Husajna - to zwykła inspekcja rozbr. ONZ nie zakłada inspekcji mienia prywatnego, szczególnie osób objętych immuntetem, jak głowa państwa)" "Pałace" to całe miasteczka, a nawet więcej bodaj do wielkości naszego powiatu niektóre. I zakaz ich inspekcji sprawia, że cała inspekcja staje się zartem
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - nie odpuszczę sobie okazji do wytknięcia Ci: Historia, Joanno, historia: w październiku 56 Wlk. Brytania, Francja i Izrael zawarly tajne porozumienie o WSPOLNYM ataku na Egipt, ktory to sojusz wcielony zostal w zycie w dn. 29-31.10.1956 Wlk. Brytanie i Francja dokonaly inwazji w rejonie kanalu Sueskiego, natomiast Izrael zaatakowal od strony granicy egipsko-izrealskiej i zajal caly polwysep Synaj ! potem, po zawieszeniu broni 7.11 wycofal swoje wojska a co do wojny w 1967r. to wiem, ze i wowczas Izraelowi udalo sie rozgromic Egipt, niszczac m.in. egipskie lotnictwo i odpierajac mu ponownie polwysep Synaj - zwrocony ponownie dopiero 1978 r. Ale to nie oznacza, ze cokolwiek, co napisalem, bylo nieprawda co do palacow Husajna - no coz, dawna szlachta polska tez posiadala na wlasnosz cale powiaty i miasteczka, i jakos nikt nie kwestionowal ich prawa wlasnosci
Benedict [ Generaďż˝ ]
przepraszam za te wszystkie byki ortograficzne i bardzo skąpo racjonowane polskie litery w poprzednim poście Joanno - a jak przeczytasz sobie gdziekolwiek - choćby w encyklopedii - o wojnie sueskiej, to dowiesz się, że Izrael też brał w niej udział, i że jego wojska zajęły wówczas na tych parę dni Synaj :-)
Dagger [ Legend ]
[05.10.2002] 15:26 Hellmaker [MMVI Augurus] Gadu-Gadu: 410552 Taka tylko informacja dla miłośników USA i ich interwencji "w obronie pokoju": Rozpoczęło się oficjalne śledztwo na temat wymordowania ok. 3000 talibów przez amerykańskie wojska. Zostali oni zapakowani do kontenerów po 200-300 osób. HERMETYCZNYCH kontenerów. Jak zaczęli wrzeszczeć, to Ci "nieskazitelni i cudowni amerykanie" otworzyli ogień do kontenerów. Kto z nich przeżył został wywleczony ze stosu trupów i rozstrzelany. Sprawa nie wyszlaby na jaw, gdyby nie odważny irlandzki dziennikarz filmujący poczynania "Żołnierzy Pokoju" z ukrycia. Taśma z filmem została przekazana ONZ. Zobaczymy jak się będą tłumaczyć. Pewnie jak zwykle "pomyłką" albo prowokacją :/ ==>Hellmaker Mozesz podac zródło tej informacji - bo jesli to prawda to Amerykanie sie spod tego nie wygrzebią . Teraz rozumiem dlaczego nie chcieli sie poddac jurysdykcji Miedzynarodowego Trybunału Karnego .
Michmax [ ------ ]
Nie wiem o czy dyskutujecie bo nie czytałem wszystkiego, ale Izrael brał udział w tej wojnie o której mowa. Chodziło o to żeby Wielka Brytania miała powód do zajęcia kanału Sueskiego. Izrael miał zaatakować Egipt, a WB i imię pokoju miała wkroczyć i Izrael miał się wycofać. I do dzisiaj WB ma nadzór nad Kanałem. Mniej więcej tak to wyglądało, czytałem o tym w którejś z książek Bogusława Wołoszańskiego.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Michmax - Izreal miał się wycofać, ale tylko ze strefy kanału sueskiego. Myślę, że pozostałe nabytki zatrzymałby dla siebie. A dyskusja toczy się głównie o bieżącej sytuacji międzynarodowej :-)
Michmax [ ------ ]
Mi chodzi tylko o to że cała ta historia z Kanałem i wojną rozegrała się na życzenie W. Brytanii
Benedict [ Generaďż˝ ]
Michmax - rozumiem, ja tylko, swoim zwyczajem, staram się pokazać, że Izreal nie jest taki święty za jakiego chce, aby go uważać wcale nie zamierzałem w jakikolwiek sposób kwestionować Twych słów przepraszam, jeśli tak to odebrałeś
Michmax [ ------ ]
Benedict---> oczywiście że Izrael nie jest święty, to co robi nie różni się od działań terrorystów. Dla Palestyńczyków Izrael jest dokładnie tym samym czym kiedyś dla Polski byli jej zaborcy.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Michmaxie - cieszę się, że mamy w tym względzie podobne zdanie zaraz jednak wpadnie Joanna i stwiedzi, że gadamy głupoty, i przyczepi do swojego posta znaczek z kciukiem w dół ale zanim się to stanie, może wypowiesz się również na temat obecnej polityki Stanów Zjednoczonych?
moussad [ la kretino maximale ]
moim zdaniem izrael mógłby w ciągu 2 tygodni zająć coś około połowy świata,nie wiem czy wiecie ale posiada on najlepszą armię lądową na świecie, a jego "wywiad" chyba wszyscy znają,to ludzie mosadu przez lata śledzili i wymierzali sprawiedliwość zbrodniażom wojennym(II WŚ) ,szukali ich na całym świecie -a kiedy znależli, w straszny sposób mścili się na nich za swoich ziomali. To się dopiero nazywa profesjionalizm. Nie CIA, KGB tylko właśnie mosad jest najlepszy wywiadem na świecie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
moussad - mosad jako skuteczniejszy wywiad niż CIA? no cóż, nie wiedziałem, że Izrael również kontroluje połowę państw Ameryki Środkowej dzięki swoim organizacjom wywiadowczym chyba jednak trochę przesadzasz ... co?
Michmax [ ------ ]
Dla Joanny chętnie zeskanował bym tą knigę, ale już ją oddałem do biblioteki. Co do obecnej polityki Stanów Zjednoczonych, to uważam że Busz chce pokazać że Ameryka jest nadal silna i że zamachy jej nie zniszczyły. Również potrzebują ropy bo jak wiadomo ich własne wydobycie jest prawie żadne, więc lepiej osadzić na stanowisku prezydenta swojego człowieka który nie będzie robił żadnych problemów z dostawami ropy dla usa i zgodzi sięna każde zaproponowane warunki. Obecnie bezrobocie z Stanach gwałtownie rośnie, gospodarka jest w recesji, i jak się okazuje brakuje kasiorki. Myślę że Irak nie jesty żadnym zagrożeniem dla usa, a jeżeli chodziło by tylko o zabicie Saddama to zamiast wydawać 200mld (!!!!!!) usd na operację militarną wydali by kilka milionów (najwyżej) na sprzątnięcie go przez niewielki oddział żołnierzy. Więc tu chodzi o podporządkowanie sobie całego kraju a nie tylko o usunięcie przywódcy. Myślę że teraz widać że Ameryka nie jest taka silna jak się wydawała. Poza tym dodam jeszcze że tak głupiego przywódcy jakim jest Busz jeszcze nie widziałem i chyba nie zobaczę (ale kto wie, Busz chyba ma jakieś dzieci).
wysiu [ ]
Benedict --> Mossad JEST najlepsza sluzba wywiadowcza na swiecie.. Z prostego powodu - Izrael jest praktycznie bez przerwy w stanie wojny (czy to oficjalnej czy nie - zyje w ciaglym zagrozeniu), i musza miec świetne rozeznanie co sie dzieje..
Benedict [ Generaďż˝ ]
Michmax - no to mamy w tym względzie podobne poglądy szczególnie jeśli chodzi o chęć podporządkowania sobie Iraku przez Busha oraz poziom jego inteligencji (PSik - Wiesz, że w ten sposób łamiemy prawo - szkalujemy publicznie głowę innego państwa - za to grozi do 3 lat więzienia ;-) )
Michmax [ ------ ]
Benedict--> z tym wywiadem to niby prawda (napewno skuteczniejszy od CIA) , ale z armią to raczej wątpię. Ale z drugiej strony to też nie można chyba mówić że jakiś wywiad jest najlepszy, bo przecież najlepszy wywiad to wg. mnie powinien być wywiadem o którym prawie nikt nie wie i który działa w tajemnicy, bez jakiegokolwiek rozgłosu.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - jasne, że Izrael musi posiadać skuteczny wywiad, ale ja po prostu twierdzę, że CIA jest równie skuteczna jeśl chodzi o sam wywiad, a na dodatek dzięki niej Stany Zjednoczone podporządkowały swoim celom niejedno obce państwo
Michmax [ ------ ]
Poważnie łamiemy prawo? WOW, Mossad nas sprzątnie.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Benedict Bush też ma ten sam kłopot oszkalował na forum międzynarodowym przywódcę innego państwa...
Benedict [ Generaďż˝ ]
Michmax, Wysiu nie znam się dobrze na działalności Mosadu, w takim razie przyznaję wam rację i wycofuję się z tego, co napisałem 23.03
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict --> zajęcie terenu to nie to samo co kilkudniowe przebywanie wojsk. Izraelskie wojska doszły wówczas do kanału na chwile, ale szybko się wycofały. Natomiast po wojnie 67 zajeły cały teren i utrzymały go przez lata. I dobrowolnie opuściły w zamian za pokój. Pokój który został dotrzymany przez egipt, nie przez Palestyńczyków. Mossad - jest wywiadem na bliskim wschodzie niewątpliwie znacznie lepszym od CIA i faktycznie jest bardzo wysoko cenionym. Na pocieszenie dodam, że prawdopodobnie następny w kolejności jakości wywiad na bliskim wschodzie ma Polska. A CIA daleko za nami Michmax --> żarty, nieznajomość ekonomii. Jak chcesz wiedzieć to Husajn by był szczęśliwy mogąc sprzedawać - komukolwiek ropę. Także USA. Ale od lat jego eksport ropy jest ograniczany przez ONZ do minimalnych kwot. Pilmnuja tego własnie m.in. amerykanie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
naprawdę jest to łamanie prawa choć nie podam wam konkretnego paragrafu kodeksu karnego, bo nie pamiętam
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - a jednak Izrael zajął zbrojnie Synaj w 56r., choćbyś nie wiem, ile semantycznych wątpliwości wynalazła poza tym, fakt, że na Irak nałożono ograniczenia co do ilości sprzedawanej ropy wcale nie oznacza, że Stany Zjednoczone niechętnie położyłyby łapy na irackiej ropie zresztą, ograniczenia czy nie, i tak chętnie by położyły a co do Mossadu - jak już wspomniałem, nie znam dość dobrze na temacie, więc wycofuję swoje wcześniejsze uwagi o nim
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict --> owszem, zajął i dwa razy oddał. A arabowie proponuja izraelczykom tylko wyrżnięcie. Izrael walczy o prawo do zycia. I u jasnej cholery ma prawo do tych ziem, to zaledwie mały fragment terytorium historycznego Izraela. Ci ludzie mają prawo gdzieś żyć. Jesli Niemcy musieli zwrócić nam ziemię zabrane nam 1000 lat temu lub nigdy do nas naprawde nie należące (choc i nie do nich - szczecińskie) i uważasz że np Zielona Góra jest polska, to daj też Żydom gdzieś żyć. Na tych ziemiach żyli i o nie walczyli od 3000 lat, tam znajduje się wszystko co dla nich święte. A arabowie mają tysiące razy więcej miejsca do życia, niż te państewko wielkości jednego naszego województwa
wysiu [ ]
Joanna --> Ja właśnie pisze z Zielonej Góry...:)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - acha, więc za jednym razem liczy się prawo silniejszego, a drugim - prawo mniejszego czy ja bronię Żydom państwa? masz mnie za antysemitę, czy jak? ja nie mam absolutnie nic przeciwko Żydom owszem, nie podoba mi się polityka zagraniczna Izraela, nie podoba mi się też nagłaśnianie sprawy Jedwabnego (przy której Polska się jak zwykle skompromitował do kwadratu) ale przeciwko Żydom jako narodwi nie mam nic ale nie mów, że Żydzi walczyli o te ziemie przez 3000 lat, bo jest to bzdura do czasów diaspory wielu Żydów opuściło Palestynę bez żadnej walki czy w ogóle jakiegokolwiek oporu, tak że już na początku naszego tysiąclecia Żydzi byli w Palestynie niewielką mniekszością, i jakoś współżyli z Arabami nie musząc wojować o "przetrwanie", i nie wojując
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - poza tym, argument - Żydzi mają mniejsze państwo, więc je mogą powiększać, jest durny przecież gdyby nagle Słowacja zaatakowała Polskę, to przecież też można by go użyć, zwłaszcza że Słowacja to głównie zupełnie nieurodzajne góry i przecież może potrzebować ziemi i co, oddałabyś choć skrawek Słowacji? tak, dla sportu, przypomnijmy historyczny konflikt o Cieszyn - Czechosłowacja była przecież tym "mniejszym"
Joanna [ Kerowyn ]
A co wiesz o podziale śląska cieszynskiego jesli mogę spytać?? Akurat te sprawy znam dość dobrze. Masz rację, uzyłam może złego okreslenia - walczyli przez 3000 lat. Walczyli przez 1000. A potem mimo prawie 2000 lat prześladowań (rzymskich, arabskich, chrześijańskich, znowu arabskich, tureckich i brytyjskich) ciągle zamieszkiwali te tereny. A i w diasporze nie zatracili poczucia narodowego. Taka wytrwałość budzi szacunek.
Benedict [ Generaďż˝ ]
to wiem, że na początku utworzono tam niezależne Księstwo, potem to rząd cieszyński ogłosił przyłączenie do Polski, ale Czechosłowacy zajęli jego zachodnią część, wraz ze Spiszem i Orawą, wykorzystując, że Polska była wówczas uwikłana w inny konflikt zbrojny następnie miało się odbyć na tych ziemiach referendum, ale wyszły z niego nici Polacy ponownie zajęli te ziemie w 1938r. po Monachium ale miałem na myśli tylko tyle, że to też były terytoria, o które walczono, a Czechosłowacja była mniejszym państwem niż Polska, więc zgodnie z Twoją teorią "niech mniejszy dostanie" wszystkie sporne zimie powinny przypaść Czechosł. tak?
Joanna [ Kerowyn ]
No cos wiesz. Ale tam historia była jeszcze ciekawsza. Otóż jeszcze w czasach trwania monarchii austro-wegierskiej zebrała się rada księstwa i ustaliła, że austrie szlag trafi. Wobec czego przeprowadziła podział księstwa na część polską i część czeską wg granic etnicznych. Po powstaniu Polski i Czech księstwo uległo podziałowi wg życzenia mieszkańców, ale w trakcie najazdu bolszewickiego kochani sąsiędzi uderzyli na w plecy. Nie zmienia to faktu, ze było błędem poltycznym odebranie Zaolzia w 1938. Teraz jedno pytanie - jaka moja teoria, że mniejszy ma mieć rację. Racje nie mają nic do wielkości.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - sprawdzałaś mnie? czuję się zaszczycony, że choć sprawdzić się fatygowałaś, a nie od razu "bzdury gadasz" jak to masz w zwyczaju a co do teorii - Twój post z 23.32 sugerujesz w nim, że skoro Arabowie mają mnóstwo przestrzeni do życia, a Żydzi tylko jedno małe państewko wielkości naszego województwa, to Żydzi mają do spornych terytoriów większe prawa
Joanna [ Kerowyn ]
Dla mnie nie sa to tereny sporne. A w każdym razie znacznie mniej sporne niz Lwów, Wilno, Królewiec, Wrocław czy Szczecin. Jeśli uznajemy że np. Wilno jest litewskie (choć historycznie jest białoruskie, etnicznie było czysto polskie) to Jerozolima jest żydowska.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - Wilno, moim zdaniem, rzeczywiście mogłoby zostać uznane za sporne pomiędzy Polską a Litwą, bo są w nim zarówno zabytki kultury polskiej jak i litewskiej tak samo jest z Jerozolimą - są tam zarówno święte miejsca kultury żydowskiej, jak i arabskiej
Joanna [ Kerowyn ]
Żeby skończyć - Beatus qui tenet. Więc spór jest przesądzony.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - rozumiem, że chcesz zakończyć polityczną dyskusję na dzień dziesiejszy? Mam nadzieję, że nie żywisz wobec mnie osobiście żadnych negatywnych uczuć z racji tego, że mamy różne poglądy?
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> szczerze?? Nie toleruje pacyfistów i skrajnych socjalistów/komunistów (także skrajności z drugiej strony ale to Ciebie nie dotyczy). Wszystkie skrajne ideologie opierają się na kłamstwach i sfałszowanych mitach, a społecznie są niesłychanie szkodliwe. Są idealnym terenem dla działań wszelkiej maści oszołomów i agentów. Tak więc nie wiem czy moge powiedzieć, że osobiście nic negatywnego do Ciebie nie czuje, bo chyba by była to nieprawda. Możesz byc osobiście bardzo porządnym człowiekiem, ale społecznie jesteś niebezpiecznym szkodnikiem Ale się nie martw. Wy zwyciężycie, a że szlag później trafi naszą kulturę to kłopot przyszłych pokoleń.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - no cóż, dziękuję za szczerość mam nadzieję chociaż, że to "oszołom" nie odnosiło się do mnie postaram się zbyt wielu szkód nie narobić ;-)
Dagger [ Legend ]
==>Joanna "Wszystkie skrajne ideologie opierają się na kłamstwach i sfałszowanych mitach, a społecznie są niesłychanie szkodliwe" Taa a twoje poglądy to poglądy centrum ;))))))))))))
darkomen2 [ Konsul ]
Poniewaz jest to najdluzszy watek polityczny w ktorym sie produkowalem napisze cos jeszcze aczkolwiek nieuchronnie zblizamy sie do momentu gdy wypowiedziane zostana juz wszystkie opinie na ten temat i zapanuje tylko cisza. Dagger --- Joanna jest jak najbardziej z centrum wszek nie proponuje wojny totalnej i eksterminacji calych narodow ani tez wszechswiatowej milosci i braterswa miedzy ludzmi, wiec sila rzeczy jest gdzies po srodku. Umiarkowany nie znaczy niezdolny do szybkich i zdecydowanych dzialan. Benedict --- czytalem sobie wlasnie Mistrza Piesni O.S.Carda i znalazlem tam fragment jak ulal pasujacy do obecnej sytuacji na swiecie. W galaktyce zapanowal powszechny pokoj pod wladza imperatora. Zapanowal poniewaz imperator byl jedynym czlowiekiem w historii ktory wygral wszystkie wojny(przeciwnikow likwidowal bez wzgledu na ich ilosc). Do tego momentu usilowano na rozne sposoby osiagnac pokoj(w tym metodami ktore ty preferujesz) i wszystkie te wysilki nic nie daly. U nas dzis jest tak samo, wojny trwaja w najlepsze i nawet UE nie jest monolitem, kto wie ile bedzie w stanie przetrwac jezeli integracja by sie zatrzymala. Dlatego jedynym wyjsciem jest wylonienie sie jednego hegemona niewazne czy z USA czy z UE, ktory bedzie w stanie zjednoczyc swiat pod swoim panowanie, a tych ktorzy sie nie dostosuja usunac. Moze to i okrutne ale zobacz co robi spoleczenstwo z jednostkami ktore lamia normy i nie stosuja sie do zasad -- kara wiezienia lub smierci, jedna i druga eliminuje niedostosowanych ze spoleczenstwa. Potraktujmy ludzkosc jako megaspoleczenstwo, a male grupy etniczne to jednostki, jezeli sie nie dostosuja to nie bedzie mozna ich tolerowac. Wazne jest aby hegemon wylonil sie z naszego kregu kulturowego, wazne dla nas, bo moze przestac byc zabawnie. Jeszcze jedno, jezeli integracja taka nie nastapi to biorac pod uwage obecny rozwoj techniki juz niedlugo byle satrapa w kraiku wielkosci naszego wojewodztwa bedzie mogl dysponowac bronia zabijajaca miliardy. Poniewaz historia wskazuje ze wsrod przywodcow spory odsetek to psychole jest pewne ze nastapi koniec naszej cywilizacji. Ze smutkiem stwierdzam ze jestes utopista zakladajac ze ludzie sa zdolnie do pokojowego wspolzycia ze soba bez bata nad glowa. Nawet najbardziej oswiecone spoleczenstwa utrzymywaly i utrzymuja sprawne aparaty policyjno sadowe. Nikt nie wymyslil lepszej zasady kierowania ludzmi niz zasada bata i marchewki oczywisci jezeli system ma byc trwaly musi byc zdecydowana przewaga marchewki.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>darkomen ty to masz pomysły. Najbardziej podobał mi się ten z fanatystyki o tym, że maszyna wyliczyła, że trzeba ponieśc określoną liczbę ofiar dla potem lepszego porządku i dobrobytu świata. Problem w tym, że takie rzeczy mozna rozpatrywac tylko z pkt widzenia historii. Tzn. współcześni, zyjący w danych czasach nie są w stanie tego zweryfikować. Pomyśl zatem co by było gdyby było więcej takich jak ty i uwierzyłoby, że taki Hitler 2 chce "dobrze".
Dagger [ Legend ]
==>darkomen2 1.Ciekawe co zrobisz z Chinami i Rosją w tej swojej koncepcji 2.Nawet jesli bedzie jedno państwo , ew. reszta bedzie jego wasalami to co to zmienia dla techniki skoro juz dzis student jest w stanie zrobić bombe atomową Takie panstwo nie bedzie monolitem - jak nie jest nim USA - by choćby przypomniec zamach w Oklahomie
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>darkomen a tak apropo twojej kolejnej ciekawej wizji. To powiedz mi jak to ty sobie wyobrażasz, bo musiałaby być to dykatura(zreszta przyklad twojego opowiadania na to wskazuje-imperator) - nie mozna efektywnie rządzić państwem poprzez demokrację parlamentarną, czego przykładem są Rosja czy USA, ale aby rządzić całą planetą potrzebna byłaby dykatura... Konsekwencje: 1. Czysty psychologiczny apekt ludzki, narzucanie komuś czegoś prowadzi w prostej lini do buntu> tak więc twoja koncecpcja zakończenia wojen jest mylna(pragnąłbym tutaj dodać, że nie jestem fanem STAR WARS;)))))))) 2. poza tym dykatura zabija wszelkie wolne myślenie. Brak wojen owszem, ale za jaką cenę? zastopowanie po cześci postępu technicznego, utrata części swobód obywatelskich? Czy to mam być ta poprawa war. zycia?
darkomen2 [ Konsul ]
Poddany totalnej krytyce postaram sie choc troche bronic: 2sd -- co do weryfikacji masz calkowita racje,osodzi nas historia. Hitler nie jest dobrym przykladem gdyz on chcial dominacji jednego narodu i eksterminacji calej reszty, typowy psychol. Potrzebny jest ktos kto bedzie postrzegal swiat globalnie bez zaciec nacjonalistycznych. Proces globalizacji to nieuchronna koniecznosc, pytanie czy zdazymy zanim sie pozabijamy. Dagger Ad1 Proces taki musi trwac dlugo, zakladam ze Rosja a pozniej i Chiny na tyle sie zmienia ze widzac wlasne korzysci czy tez ze wegledu na przymus ekonomiczny zostana tez przylaczone. Zreszta nie pisalem ze integracja nie moze sie odbyc wokol np. Rosji, choc dzis wydaje sie to nierealne jednak w tym kreju jest ogromny potencjal. Ad2 Byc moze tak sie rozwinie technika jednak zarzadzajac calym swiatem dalece latwiej jest kontrolowac zasoby uranu oraz technologie. Dzis bron atomowa w rekach terrorysty zabije najwyzej 10 mln ludzi, bronie przyszlosci w rekach szalonego dyktatora moga zniszczyc nasza planete. Coz nie zabronisz sprzedawania nozy poniewaz zony zabijaja nimi swoich mezow, to samo jest ze zdobyczami nauki :) Wbrew pozorom USA jest monolitem, co moze wydawac sie dziwne biorac pod uwage mieszanke narodowosci tam wystepujaca. Wszystko jest kwestia czasu. USA to zywy dowod ze Niemcy, Angole, Francuzi, Polacy i inne narodowosci jezeli posiadaja wspolny cel i organizacje ktora nimi kieruje stworza monolit. Historia USA jest krotka ale proces nieustannie postepuje. 2sd -- kto dzis potrafi przewidziec jaki bedzie system sprawowanie wladzy w przyszlosci i co bedzie najefektywniejsze do rzadzenia planeta. Demokracja jest OK jednak bez silnej wladzy wykonawczej nie idzie sprawnie zarzadzac, dlatego w Polsce jest bajzej, zarzadzaja wszyscy czyli nikt. Wbrew pozorom USA wcale nie jest dalekie od pewnej formy dyktatury, wladza prezydenta jest ogromna, a jego prawnicy potrafia zalegalizowac prawie kazde dzialanie :)) Bunt po wlaczeniu w wiekszy organizm, racja ale czy cos z tego wynika patrzac na historie ludzkosci. W USA dlatego scalenie sie powiodlo bo zylo sie tam lepiej niz w ojczystych krajach emigrantow, ludzie sami chcieli sie zintegrowac. Stworzmy ludziom dobre warunki i proces nastapi, oczywiscie beda jednostki czy grupy niereformowalne, coz to sie zdarza wszedzie, wypadna poza nawias spoleczny jak juz pisalem. Konfederaci tez nie chcieli abolicji i paru innych rzeczy, dzis sa historia. Coz masz racje ze postep techniczny nieuchronnie zwolni kiedy zabraknie motoru w postaci wojen, ale moze takim dopalaczem okaze sie kosmos, moze tam trzeba skierowac energie. Poza tym nawet jezeli scalenia dokona jakis dyktator to swiat i tak nieuchronnie pograza sie w zaleznosci od wielkich korporacji. Najprawdopodobniejsza wersji przyszlosci to taka ze Ziemia rzedza biurokraci, jakas mutacja demokracji pewnie wystapi. Dyktatorzy maja to do siebie ze bardzo latwo ich zastapic, a aparat biurokratyczny to osmiornica, ktora wszystko scali.
Benedict [ Generaďż˝ ]
przechodzimy więc do idei ... Wydaje mi się, że pomimo Twoich usilnych prób udowdonienia monolityczności Stanów Zjednoczonych różnice, jakie tam istnieją, są nie do zatarcia. Pamiętaj, że z jednej strony w Stanach żyją jedni z najbogatszych ludzi świata, a z drugiej - mamy taki Brooklyn, przedmieścia Chicago czy najzwyczajniejsze w świecie slumsy. Mieszkańcy tych rejonów nie posiadają możliwości awansu społecznego (no, może poza nielicznymi wyjątkami), tak więc społeczeństwo amerykańskie nie jest jednolite, jest KLASOWE, żeby nie powiedzieć kastowe a co do pokoju na świecie: jedyną formą uzyskania pokoju jest zdjęcie ze stołków wszystkich takich ludzi jak Bush, Szaron, Husajn i im podobni i odseparowanie ich od społeczeństwa, żeby później nie wywołali buntu (zresztą podobny pogląd na pokój jak ci trzej panowie ma również Joanna czy darkomen) a następnie doprowadzenie do wyboru specjalistycznych rad ludowych, do których weszliby ludzie kompetentni (a nie mający dosyć pieniędzy na reklamę, jak to się dzieje w obecnej demokracji) i skłonni do współpracy między sobą oczywiście, konieczne jest również zrównanie możliwości wszystkich ludzi, uwzględniające nawet tych najbiedniejszych (co zresztą można zrobić już dziś - przywrócić darmową edukację i bezpłatną opiekę zdrowotną) podstawowym jednak problemem, który czyni tę wizję na dzień dzisiejszy niewykonalną, jest niemożliwość przewidzenia, czy ktoś, kto ma kompetencje i deklaruj współpracę, będzie postępował kompetentnie i współpracował, gdy już się dostanie do rady
Joanna [ Kerowyn ]
Bened8ict --> no i wylazł z Ciebie komunista. Myślenie zaproponowane przez Ciebie jest typowym mysleniem życzeniowym, z gruntu fałszywym i jak wykazała historia prowadzącym do dyktatury, biedy i wojen. Ilu Stalinów, Leninów, Breżniewów, Castro, Mao musi wymordować i doprowadzić do nędzy swoje i sąsiadujące państwa byś zrozumiał, że mówisz o utopii?? Utopi równej zbrodni. Przy okazji zbyt rozbudowana pomoc społeczna (darmowa eudukacja i opieka lekarska, zrównanie mozliwości wszystkich ludzi) to rzecz niewykonalna z przyczyn biologicznych i gospodarczych. Darmowa opieka lekarska oznacza darmową aspiryne dla wszystkich, bo na nic więcej nie stać najbogatszych państw. Wydatki na ochronę zdrowia na wysokim poziomie sa niebotyczne Darmowa (i równa) edukacja oznacza mgr dla każdego. Ludzie się jednak różnią możliwościami umysłowymi i takie upowszechnienie edukacji znacza jej likwidację. Już teraz prawie każdy będzie miał maturę. Przed wojna matura wystarczała byś mógł był określony jako inteligent. Dziś jest fikcją. Równość mozliwości oznacza likwidację incjatywy, czyli likwidację gospodarki. W miarę zdrowej gospodarce kapitalistycznej każdy ma względnie równe szanse. Natomiast równe szanse w komunie to wspólna nędza wszystkich
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - a z Ciebie wyszła osoba nie czytająca dokładnie postów innych ludzi napisałem: "podstawowym jednak problemem, który czyni tę wizję na dzień dzisiejszy niewykonalną, jest niemożliwość przewidzenia, czy ktoś, kto ma kompetencje i deklaruj współpracę, będzie postępował kompetentnie i współpracował, gdy już się dostanie do rady " Otóż wszyscy Stalinowie, Leninowie, Breżniewowie, Mao czy Castro ążyli do soiągnięcia własnych korzyści. Nie podejmowali współpracy, a wręcz przeciwnie, zagarniali całą władzę dla siebie. Ponadto - znów nie czytałaś - ja nie piszę o utworzeniu komunizmu na modłę leninowską i wszystkich późniejszych z jednym człowiekiem na czele - ja piszę o czymś dokładnie przeciwnym - o utworzeniu niezależnych od siebie, wyspecjalizowanych w rozwiązywaniu jednego rodzaju problemów, radach dotychczasowa forma komunizmu jest zła, bo będący u władzy ludzie dali się ponieść żądzy posiadania jeszcze większej władzy dlatego piszę, że wybór do tych hipotetycznych rad byłby na dziś dzień niewykonalny - ludzie nie dojrzeli jeszcze do komunizmu, nie dojrzeli do tego, aby zrozumieć, że działając dla dobra ogółu działają również dla siebie, wolą działać tylko dla siebie kosztem ogółu, jak każę mentalność kapitalistyczna
Benedict [ Generaďż˝ ]
a poza tym, co do np: problemu matury o którym mówisz skąd Tyś wyczytała, że ja postuluję świadectwo maturalne dla każdego, nawet dla tego, kto nie ma do niej wystarczających predyspozycji umysłowych? ponadto, zwróć uwagę również na to, że przed wojną słowo "inteligent" oznaczało nie tylko kogoś wykształconego, ale wykształcoengo i urodzonego w rodzinie bogatej na tyle, aby to wykształcenie opłacili a co ze wszystkimi biednymi ludźmi o ogromnym potencjale intelektualnym? odbierzesz im prawo do nauki, aby w statystykach poziom wykszt, społecznego nie wyszedł za wysoki?
Azzie [ Senator ]
notatnik Busha :) ----->
Dagger [ Legend ]
Drużyna B
noname4 [ Centurion ]
==>Benedict wiem, ze może nie pochwalasz moich metod, ale czuję do ciebie pewną symaptię i dlatego piszę tego posta. Ile razy jeszcze będziesz wyciągał rękę do zgody, która zostanie brutalnie odrzucona(być może Joannie o to chodzi, aby cię sprowokować w końcu do wybuchu i pokazani jaki z ciebie pacyfista), ale nie daj się obrażać. Wybacz, ale nie uważam za sensowne prowadzenie kulturalnego dialogu z kimś kto sowjego parntera w dyskusji nazwywa "szkodnikiem społecznym" w dodatku niebezpiecznym.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> Nie wiem czy wiesz kim był np prof. Pigioń. W każdym razie właśnie pozbawiłeś go miana inteligenta.:) Co do kształcenia przed wojna, to szkoda dyskutować. Jesteś tak głeboko przekonany, że do uzyskania matury potrzeba było przynajmniej mitry książecej, że szkoda pozbawiać Cię złudzeń.:) Co do komunizmu - nie istnieje inny komunizm, każdy prowadzi do dyktatury. Co gorzej do nieudolnej dyktatury, nie sensownej (choć też, jak każda bezwględnej) jak Pinocheta. Mrzonki o idealnym społeczeństwie sprowadziły na świat więcej złego niż wszystkie inne głupie pomysły w historii. Przy okazji przypominam, ze zgodnie z obowiązującym prawem krzewienie komunizmu jest przestepstwem, podobnie jak idei faszystowskich
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- porownujac procent ludzi bogatych plus klasa srednie w USA i np. Polsce to oni prowadza, wiec gdzie jest ta kastowosc. Za komuny bylo jeszcze gorzej bogaci byli zadkoscia a klasy sredniej nie bylo, sami biedni, smutne. Coz powiedziec o twojej koncepcji swiata, powiem za Joanna - utopia. Takie zasady juz probowano wcielac w zycie. W imieniu robotnikow i chlopow rzadzila kasta dzialaczy partyjnych. Cel jest szczytny ale nieosigalny ze wzgledu na fakt ze jestesmy ludzmi. To system nie dla ludzi. Ludzie sa malostkowi, zawistni, zlosliwi, nieobliczalni i mozna jeszcze dlugo wymieniac. Jak poczytac Biblie to tez jest system doskonaly tylko nikt go tak naprawde nie realizuje. Kosciol glosi swoje, a zycie toczy sie naprzod. Nie da sie zmutowac komunizmu. noname4 -- coz za konstruktywne rady, zaczne miec o tobie lepsze zadnie :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
noname4 - dziękuję za radę czy mogę prosić abyś mi podał(a) swój adres e-mail albo jakiś inny sposób kontaktu? chciałbym się dowiedzieć, kim jesteś Joanno - po pierwsze o Pigonie wiem tylko tyle, że był historykiem literatury i że dostał Nagrodę Państwową (nie pamiętam kiedy, ale za czasów PRL przynajmniej przyznawano nagrody wybitnym naukowcom, a II RP?) - może mi przybliżysz sylwetkę tego pana? po drugie - nie mitry książęcej - tej było potrzeba w I RP, a tylko odpowiednich funduszy finansowych A teraz powiedz mi jedno czemu dyktatura Pinocheta miała być bardziej słuszna od dyktatury np: Castro? Castro przynajmniej uwolnił swój kraj spod neokolonializmu, a co zrobił Pinochet? (poza tym, że mordował komunistów - zapewniam, komuniści też ludzie, choć Ty temu przeczysz) i jeszcze jedno - znam konstytucję ale łamiemy ją oboje, bo Twoje poglądy ocierają się o faszyzm, i to bardzo silnie (nie Hitlerowski, ale ten włoski, wspaniałego duce Mussolliniego - owszem, obie dyktatury dały krajom rozkwit, ale jak się zakończyły?)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Joanna -----> Na wstępie pragnę zaznaczyć iż nie jestem zwolennikiem komunizmu w jakiejkolwiek formie by nie zaistniał. Muszę jednak się z Tobą niezgodzić. Komunizm wcale nie musi być zalążkiem dyktatury. Popieram Benedicta w jego twierdzeniu iż ludzie nie dorośli do takiej formy ustrojowej - przy innej mentalności ludzkiej komunizm mógłby być zdrowym rozwiązaniem (ja jednak odczuwam wrodzony strach przed tą formą państwowości). Dodatkowo chciałbym zaznaczyć iż zbyt często sięgasz po tanie chwyty, które na tym poziomie dyskusji (bez względu na poglądy stron) wydają się być prymitywne - nie potrafisz napisać kulturalnej riposty, a Twa polemika z Benedictem opiera się na sarkastycznej drwinie i zawoalowanych inwektywach pod jego adresem.
wysiu [ ]
Benedict --> Wieeeelki LOL, czy moglbys pokazac fragment ocierający sie o faszyzm??? Taaaa.... No comments...:)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - jeśli porównasz różnicę pomiędzy średnimi dochodami a najmniejszymi dochodzami najpierw w Stanach, a potem w Polsce, to eyjdzie Ci jednak, że ta różnica jest znacznie większa w Stanach a że Stany Zjednoczone są bogatsze - no cóż, czyżbyś zapomniał, że nie zostały doszczętnie zrujnowane w czasie II wojny światowej jak Polska? (którą zresztą właśnie ci nieludzcy komuniści odbudowali i zamienili z państewka rolniczego rodem z XVIII wieku na państwo uprzemysłowione - zapomniałeś?) a że komunizm idealny, czy też utopijny, jest niemożliwy do wprowadzenia w dniu dzisiejszym - to już pisałem a dlaczego - bo wszędzie dominuje amerykański model życia, czyli: "wszystko dla mnie, nic dla innych" oraz "cel uświęca środki" itd a wy właśnie ten model chcecie rozpowszechniać
wysiu [ ]
Devastator --> Komunizm by sie sprawdzil, pod warunkiem, ze ludzie byliby idealni - a nie są. Dlatego dopoki społeczenstwo nie bedzie sie skladalo z samych idealnych klonow, komunizm bedzie taki, jaki byl zawsze.. Ten ustroj nadaje sie dla mrowiska, nie dla spolecznosci ludzkiej..
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - wielki LOL dla Cebie - a Pinochet nie był faszystą? a teorii, że pokój i dobrobyt można uzyskać tylko zbrojąc się ciągle nie głosił Mussollini? a może ten pan też nie był faszystą, co?
darkomen2 [ Konsul ]
DeV@sT@toR --- sorki za glupawa odpowiedz ale jak czytam o innej mentalnosci ludzkiej i ze niedoroslismy to mi sie nasuwa ze gdyby ludzie mieli kolka to by nie chodzili. Jestesmy jacy jestesmy i nie zmieniamy sie wiec moze darujmy sobie utopijne rozwazania o wiecznym szczesciu.
wysiu [ ]
Benedict --> NIE BYŁ faszystą, był dyktatorem (ale to tylko wyszło Chile bardzo na zdrowie - co chyba przyznasz), władze przejął legalnie, a jego "szwadrony śmierci" zabiły mniej-wiecej tyle samo komunistycznych rewolucjonistow, niz oni zabili jego ludzi. Cos jeszcze?
noname4 [ Centurion ]
Benedict już masz mojego maila na poczcie
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu: pisałem już, że gdyby ludzie zrozumieli, że "dobro ogółu" oznacza również ich dobro własne, to by komunizm się doskonale sprawdzał ale, jak już napisałem, ideologia amerykańska skłania ich do myślenia o dążeniu do dobra własnego kosztem dobra ogółu poza tym - jak już też napisałem - gdyby była możliwość dokonania wyboru ludzi jednocześnie kompetentnych, skłonnych do współpracy i i rozumiejących owo "dobro ogółu" o którym piszę, oraz odizolować od społeczeństwa potencjalnych buntowników i prowodyli to by można wprowadzić kmunizm nawet w społeczeństwie nieidealnym tylko na razie nie istnieje sposób dokonywania takiego właśnie wyboru władzy, o jakim napisałem, niestety
DeV@sT@toR [ Senator ]
darkomen2----> Nie zamierzam wdawać się w tego typu dysputy - po prostu musiałem się jakoś właczyć do dykusji :)
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> ROTFL. Widze, ze juz stosujesz ubecko/NKWD-dowską metodę. Nie jesteś z nami jesteś faszystą i pod stienku:)
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- gdyby Mussolini nie byl walniety w dekiel i nie mial calej masy fobii, to nie byl by taki zly. W Rzymie jest dzielnica Eur (chyba nie przekrecam nazwy) powiem tyle, zbudowana przed wojna na jego polecenie a my nawet dzis w Warszawie my takiej dzielnicy nie mamy. On zrobil dla Wloch duzo dobrego po czym jak kazdy walniety dyktator wszystko zrujnowal. Nie wnikam tu w glupoty jakie glosil.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - nie był faszystą, bo pzejął władzę legalnie? LOL, a Hitler może przejął władzę nielegalnie?
wysiu [ ]
Benedict --> Uzupełnienie - wladze przejął legalnie - wręcz musiał to zrobić, jako szef armii zostal przez chilijski Parlament zobowiazany do usuniecia komunistycznego prezydenta i przejecia wladzy - gdy ten prezydent odmowil ustąpienia. Skad pomysł, ze był faszystą?? On walczył z bojowkami marksistowskich rewolucjonistow, gdzie tiu nawolywanie do zbrojenia.. PS. Pinochet jest "wyceniany" na ok 2000 zabitych - przez kilkanascie lat rzadow... Porownaj to z "wycenami" przywodcow komunistycznych..
darkomen2 [ Konsul ]
noname4 -- az sie boje co z tej koalicji wyjdzie :)
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> "odizolować od społeczeństwa potencjalnych buntowników i prowodyli to by można wprowadzić kmunizm nawet w społeczeństwie nieidealnym " Dziękuje to się nazywa ŁAGRY i kaci. BENEDICT NAWOŁUJESZ DO ZBRODNI - NIE MA LEPSZEGO DOWODU ŻE KOMUNISTA JESZ SZKODNIKIEM NIŻ TWOJE SŁOWA. Oczywiście ty byź bys określała kto jest tym prowodyrem do rozwałki?
wysiu [ ]
Wow, jak ja tego nie zauważyłem... "potencjalnych"... prewencyjne represje, nieźle.... Dieduszka Stalin pokazuje z grobu oba kciuki UP...;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - zgadzam się, Mussollini zrobił wiele dla Włoch dobrego (ale np: Stalin też zrobił wiele dobrego dla ZSRR - uczynił z niego mocarstwo światowe, czy to świadczy, że był dobry?) ale mówiąc o ideologii Mussolliniego - był faszystą, nie zaprzeczysz? Joanno, no a powiedz moja droga, czy rzeczywiście nie mówiłaś, że "pokój i dobrobyt można uzyskać tylko zbrojąc się ciągle" i czy tak samo nie uważał Mussollini skoro jesteś taka mądra, to pewno wiesz, że pierwotnie słowo faszyzm nie było kojarzone z "odrodzeniem" czy czym tam innym, bo wzięło się od fassio - związek (chodziło o związek żołnierski) a pod tym względem, to na pewno jesteś faszystką - przecież popierasz militaryzację? (albo inaczej, nie popierasz traktatów opgraniczających militaryzację, czy zarządzających demilitaryzcaję a krajach innych niż te, których osobiście nie lubisz)
Joanna [ Kerowyn ]
Jeszcze zwróce uwagę Benedyct pisze - "potencjalnych buntowników i prowodyli" Jak każe tradycja Czeki/NKWD/KGB likwidować należy P O T E N C J A L N E G O wroga. Dziękuje za ten Twój komunizm. Przy okazji czy ktoś wie czym się rózni komunizm od faszyzmu??? Oczywiście poza tym kogo się cytuje w przemówieniach :)
darkomen2 [ Konsul ]
Temat komunizm jak widac prowadzi do powaznych antagonizmow. Jeszcze nam sie spoleczenstwo na trwale podzieli i co bedzie z moja swietlana wizja jednoczenia swiata. Stonujcie prosze bo nie chcialbym zaczynac od jednoczenia wlasnego kraju :))
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - tak, poświęciłbym ludzi przeciwnych pokojowi dla uzyskania pokoju, bo są oni szkodnikami społecznymi powiedz mi, w czym ja jestem większym szkodnikiem niż człowiek, który prowadzi do wojny, kiedy ta wojna nie jest konieczna? a może chodzi o to, że w takiej sytuacji sama trafiłabyś do łagru? bo sama byś rozpętała wojnę, byle tylko nie patrzeć, jak społeczeństwo otzrymuje równe możliwości, a przede wszystkim gwarancję życia w pokoju?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - nie czytałaś Manifestu Komunistycznego? widać nie nie czytałaś również moich postów - wyjaśniam w nich dokładnie, skąd się wziął faszyzm, oraz jak wygląda komunistyczna (mam na myśli komunizm, a nie leninizm czy stalinizm, zrozum wreszcie, że ja nie uznaję kmunizmu stalinowskiego, a tylko komunizm naukowy) wizja świata
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- no i w koncu wyszlo szydlo z worka, ty milosnik pokoju poswiecal bys ludzi. Toz ty glosisz to samo co ja proponuje dla osigniecia trwalego pokoju na swiecie a rozni nas tylko to ze ty poswiecal bys innych ludzi. A fee takie zaklamanie u idealisty.
wysiu [ ]
Benedict --> Mowisz o utopii, ktora byla testowana wiele (ZBYT wiele) razy, i została ostatecznie skreślona...
Joanna [ Kerowyn ]
Tawariszcz kapitan Benedict - sevodnia my budiem strielat ludiej z IQ bolszem czem 99?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Heh - może jednak wycentrujecie nieco swoje wypowiedzi bo wątek zaczyna się przeradzać w konflikt ideologi komunistycznej z faszystowską.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - poświęcałbym ludzi, którzy chcieliby wywoływać wojny bez powodu - co w tym dziwnego? przecież uważam że pokój jest jedną z najwyższych wartości Joanno - nie udawaj greczynki chyba że rzeczywiście nie dostrzegasz żadnej różnicy pomiędzy komunizmem naukowym/idealnym oraz komunizmem stalinowskim tyle że to oznacza, że sama jesteś nadzwyczaj niezorientowana
wysiu [ ]
Benedict --> Polecam idee towarzysza Pol Pota - wybić wszystkich inteligentów - za duzo myslą = knują przeciw idealnemu ustrojowi.. A rozpoznawać po braku odciskow na dłoniach, od pracy fizycznej.. to serio miało miejsce..
Joanna [ Kerowyn ]
Devastrator ---> nigdzie nie znajdziesz w moich wypowiedziach żadnych faszystowskich tez. Więc bardzo prosze o nieobrażanie mnie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
a ta Twoja teoria, że wystrzelałbym ludzi z IQ powyżej 99 świadczy o tym, że nie masz argumentów i bzdurzysz, kobieto sam bowiem mówiłem o tym, aby zwiększyć szansę uzyskanbia wykształcenia dla ludzi inteligentych, tyle że biednych
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu - ty też zaczynasz mi wciskać w usta słowa, których nie mówiłem Joannie brakło argumentów w jej zacietrzewieniu i zaczęła gadać od rzeczy (zresztą nic nowego) ale czyżby tobie też?
Dagger [ Legend ]
Hehe Benedict zjednoczył sie z Joanną - On chce zabijac kontrewolucjonistów (kontunuując pewne tradycje w tym zakresie) dla dobra reszty ludnosci , Ona chce wybic troche Arabów (i pewnie pare osób , które sie z tym nie zgadzaja :) w tym zapewne Irakijczyków dla dobra cywilizacji europejskiej. Jestescie siebie warci - jednak cos w tym jest ze skrajnosci sie przyciagają :)))))))))
Benedict [ Generaďż˝ ]
Dagger - nie porównuj mnie z Joanną ja jej nie wcisakm w usta słów których nie wypowiedziała ja nie uważam, że lżenie partnera w dyskusji jest kulturalne
wysiu [ ]
Benedict --> Propagujesz KOMUNIZM - absolutnie najbardziej zbrodniczy ustroj, jaki kiedykolwiek istniał na kuli ziemskiej... O roznicach miedzy kom. "naukowym" a "stalinowskim" mozesz mowic dlugo - ale one NIE ISTNIEJĄ - drugi wyrosl z pierwszego, i proby wprowadzenia kom. naukowego (czy jak go nazwiesz - moze byc "benedyktyński") sa skazane na taki wlasnie koniec. Jak juz wyzej napisalem - taki ustroj nadaje sie dla mrowiska albo ula, a w rzeczywistym spoleczenstwie prowadzi ZAWSZE do mordow i masowej biedy - co zostalo juz sprawdzone w rzeczywistosci. I tyle.
wysiu [ ]
Benedict --> "ja jej nie wcisakm w usta słów których nie wypowiedziała" - nazwałeś ją faszystką, bazując na jednym tylko (i niepełnym) aspekcie faszyzmu - zbrojeniu sie.. A o tym, ze chcąc pokoju, trzeba sie zbroić, pisali juz starożytni filozofowie..
noname4 [ Centurion ]
==>darkomen bardzo mi się poboba kawałek "gdyby Mussolini nie byl walniety w dekiel i nie mial calej masy fobii, to nie byl by taki zly. W Rzymie jest dzielnica Eur (chyba nie przekrecam nazwy) powiem tyle, zbudowana przed wojna na jego polecenie a my nawet dzis w Warszawie my takiej dzielnicy nie mamy" ku twojej inf. Hitler też dużo nabudował(bodajże jeden z największych ‹o ile nie największy› boomów budowlanych w Niemczech) - chyab się tym chwalił Korwin Mikke w mediach zresztą...
wysiu [ ]
noname --> Dla przypomnienia - Hitler był SOCJALISTĄ - narodowym, ale socjalistą - od tego pochodzi słowo nazista (narodowy socjalista)...
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu - widać bardzo uważnie czytasz moje posty (to był żart) napisałem bowiem, że cale społ. nie musiałoby stanowić mrowiska, ważne jest tylko, aby ludzie zrozumieli to, co powtarzam już po raz setny, że dobro ogółu jest też dobrem własnym zapewniam Cie, że wtedy komunizm naukowy byłby możliwy do wprowadzenia a co donazywania kogoś faszystą - wyraziłem opinię, opartą na konkretnych przesłankach w przeciw. do Joanny, która wypisywała obelgi pod moim adresem a poza tym, to co ja jej wtknąłem w usta? nie rozumiesz różnicy pomiędzy oceną a wtykaniem komuś słów w usta, których nie powiedział?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - a co oznacza słowo narodowy socjalista? Ty nie rozumiesz nawet słowa socjalizm, albowiem socjalizm z definicji NIE MOŻE BYĆ NARODOWY tak więcx słowa narodowy socjalista nic nie znaczą, nie mają nic wsp. z socjalizmem no to co, co ja wcisnąłem w usta Joanny, czego ta pani nie rzekła?
Deser [ neurodeser ]
Tak Was sobie czytam :) i jedną rzecz chciałem sprostować. Ani Hitler ani stalin nie byli największymi ludobójcami bowiem był nim ..... Aleksander Macedoński. Wg. ostatnich wyliczeń z jakiejś tam francuskiej książki (tak, wiem to komuniści i inni tacy :) wyszło, że kolega zanihilował więcej niż Hitler i Stalin razem wzięci. Do tego kilka narodów wymiótł kompletnie z mapy. To chyba tyle :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Deser - nie wiedziałem, dziękuję za informację
wysiu [ ]
Benedict --> "ważne jest tylko, aby ludzie zrozumieli to, co powtarzam już po raz setny, że dobro ogółu jest też dobrem własnym" - i to jest własnie utopia. Po prostu nie ma czegoś takiego jak dobro ogolu, a zeby ludzie sie do takiej utopii dostosowali, to musieliby być idealnymi klonami Benedicta - albo po prostu musieliby wszyscy zostać lobotomowani (to nie ma stanowic w jakikolwiek sposob przytyku do Twojej osoby - po prostu ludzie myślą co jest DLA NICH najlepsze, a nie co jest najlepsze dla jakiegoś ogołu - żeby to zmienić, musieliby przestać myśleć, musieliby zostać pozbawieni osobowości).. i co do narodowego socjalizmu - powtarzam - co innego piękne niewątpliwie teorie i utopie - a co innego wyszło z nich w rzeczywistości.. Mozesz jeszcze długo opisywać jak byłoby pięknie w komunizmie - rzeczywistość juz to zweryfikowała.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict --> nie rozumiesz róznicy pomiedzy stwierdzeniem faktów istnienia zagrożenia ze strony dyktatorów i groźby konfliktu północ-południe a faszyzmem. Szkoda dyskusji. Dla Ciebie liberał jest faszystą i trzeba go zamknąć/zabic. Jedynym totalitarystą w tym gronie jesteś Ty. Jedynym naruszającym normy prawne jesteś Ty. To nie są obelgi - sam jasno napisałeś, że dla dobra ludzkości trzeba wytepić wszystkich nie zgadzających sie z Twoją wizją świata i że byłbyś gotów to zrobić
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - używając słowa narodowy socjalizm jako terminu mającego cokolwiek poza brzmieniem wspólnego z socjalizmem pokazujesz, że nie wiesz, czym naprawdę jest socjalizm socjalizm nie może być narodowy, bo ta ideologia obejmuje jednocześnie wszystkie narody, a nie jeden konkretny i jeszcze jedno - ja nie mówię, aby ktokolwiek poświęcal dobro własne dla dobra ogółu !!!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Dobra chyba sam musze wrócić do głownego wątku tej dyskusji. Jestem przeciwny jakiejkolwiek zbrojnej interwencji USA w Iraku. Powód - Stany Zjednoczone nie przedstrawiły żadnych dowodów na poparcie swych tez jakoby to Irak był w posiadaniu broni masowego rażenia. Wszelkie argumenty pokroju tych jakie przedstawiał bodajże LooZ^ (przypomnę - mówił on iż takie dowody prawdopodobnie istnieją jednakże nie można ich ujawniać) są po prostu śmieszne gdyż rozumując w ten sposób da się wybielić wszelkie nadużycia jakie mają miejsce na arenie międzynarodowej. W mojej opinii polityka USA jest wypadkową różnych czynników. Z tych najważniejszych warto wymienić chociażby imperialistyczne zapędy Stanów Zjednoczonych, kwestie dostępu do złóż ropy, a także (czego wiele osób nie zauważa), osobiste aspiracje pana Busha. Jeśli ktokolwiek ma jakieś wątpliwości co do moralnej oceny działań USA niech przyjrzy się stosunkom na linii Stany Zjednoczone - ONZ. I nic tu nie ma do rzeczy faktyczna skostniałość Organizacji Narodów Zjednoczonych (parafrazując znane łacińskie powiedzenie wypada rzec - nieskuteczne prawo, lecz prawo). Na otwarte łamanie przez Stany Zjednoczone powszechnie przyjętych norm w stosunkach międzynarodowych jest tylko jedna adekwatna odpowiedź - masowe potępienie przyjętej przez nie polityki zagranicznej. Niestety nasza cywilizacja jest cywilizacją paradoksów i nikt USA za łamanie przepisów nie skrytykuje. Cofamy się w ewolucji do czasów kamienia łupanego - sliniejszy zawsze ma racje. Ktoś z adwersarzy napisał w poprzednich wątkach iż USA chcą jedynie zapenić sobie bezpieczeństwo - bzdura - po obaleniu Saddama USA obsadzi wszystkie liczące się stanowiska w Iraku przychylnymi sobie ludzmi i tym samym zdobędzie wpływy w tym regionie (i na tym właśnie polega polityka Stanó Zjednoczonych).
wysiu [ ]
Benedict --> Powtorze - IDEALNY SOCJALIZM NIE ISTNIEJE I NIE MOZE ISTNIEC!!. A nazizm i stalinizm sa przykładami do czego prowadzą proby jego wprowadzenia.. Ide spac, musze wstac o 6 rano..
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - i znowu! znowu wciskasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem nie mówiłem nic o zabijaniu czy tępieniu nikogo mówiłem o odizolowywaniu od grup społecznych podatnych na podżeganie poza tym, nie mówiłem o ludziach niezgadzających się z moją ideologią, ale o ludziach, którzy podżegaliby do konfliktów zbrojnych sama jesteś za zlikwidowaniem wszystkich Palestyńczyków walczących o swoją wolność w Izraelu ja mówiłem tylko o tych, którzy by pragnęli doprowadzić do wojny,a nie o wszystkich przeciwnych mojej idei czy wbijesz sobie to wreszcie do głowy?
noname4 [ Centurion ]
wysiu a co ja mam do tego? Ja napisałem tylko, że fakt, że ktoś coś zbudował w dużych ilościach nie oznacza, że był wielki(tak wynikało z posta darkomena). Komuniści podobnież jak inne ustroje totalitanrteż dużo budowali tylko co z tego? czy to automatycznie oznacza, ze należy ich wielbić?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Devastator - co do Twego powrotu do głównego wątku dyskusji - mam bardzo podobne poglądy zaraz Joanna nazwie Cię szkodnikiem społecznym (a może tylko ja mam przywilej na to określenie?)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Takie sprostowanie do sprostowania Desera :) Aleksander Macedoński był malutkim pikusiem w porównaniu z Inkwizycją która praktycznie zmiotła całą rasę z powierzchni ziemi. Jeżeli nie wiecie o czym piszę, to zapytajcie się Indian :P
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Wysiu - pobudka :) już jest 6.00 :)
wysiu [ ]
Grrr... Ja Ci dam pobudkę... ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
hihihihihihihi - a jednak :)
wysiu [ ]
Hell --> Cos wszyscy posnęli, jak mnie zabraklo..;) A tej uwagi o Inkwyzycji nawet nie skomentuje, moze tylko tak: buehehe, lol...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
No co chcesz ?? :) Inkwizycja wymordowała "tylko" jakieś 20 mln Indian :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Wysiu jak masz jakieś GG to puknij do mnie :)
darkomen2 [ Konsul ]
I zaczal sie kolejny mily dzien, choc jak widac nie wstalem pierwszy :)) Benedict -- jak nie zmeczyla cie jeszcze ta dyskusja to zaluz nowy czwarty juz watek, robi nam sie tu tasiemiec, ja tego nie zrobie bo nie wiem czy po czesci 3 macie ochote na kontynuowanie powyzszych rozwazan :) Krew lala sie strumieniami. noname4 --- tak dla scislosci to nie pisalem ze poniewaz Mussolini duzo budowal to byl OK bo idac tym tropem to dojdziemy ze najwiekszym Polakiem byl Gierek wszak za jego czasow to sie dopiero budowalo. Propozycja moja jest taka jedz kiedys do Rzymu(naprawde warto), obejrzyj ta dzielnic wtedy zrozumiesz o co mi chodzilo. Tak na marginesie jak ci sie komunisci nie podobaja to ciezko ci bedzie z Benedictem, no ale np. Austria przykladem ze nie takie koalicje powstawaly :)
Yogi_B [ Konsul ]
Benedict - przepraszam, ze wtrącam się do waszej dyskusji, ale zaintrygowały mnie twoje poglądy. Nie mam zamiaru przyszywać Ci łatki polityczno-ideologicznej, ale aż ciśnie się na usta słowo "nihilizm". Czy Ty naprawdę wierzysz w "pokój za wszelką cenę"? czy historia niczego Ciebie nie nauczyła. Przecież prawie cała nasza historia, to historia krwawych dyktatorów, których ktoś w pewnym momencie nie powstrzymał, zaś saddam jest jednym z najgorszych z nich, jak nie najgorszym bo mam poparcie, może nie jawne, wielu państw, milionów ludzi i za sobą petrodolary. Tak na spokojnie przypomnij sobie "balety" wyprawiane przez niego: a to wytruł gazem kilkaset tysięcy wojsk Irańskich, a to kilkaset tysięcy Kurdów, a to zaatakował Kuwejt, a to bezceremonialnie i jawnie finansował fanatyków-morderców arabskich, a to wyganiał kontrolerów, a to zapraszał by znów wygonić itd. itp. teraz okazuje się, że mamy mu dać JESZCZE jedną szansę - no nie!!!!!!! Ileż musi swię zdarzyć, aby część świata przejżała na oczy!!! Czyżby znowu zabrzmiało "nie będziemy umierać za Gdańsk".........
noname4 [ Centurion ]
darkomen2 ale napisałeś, że coś dobrego zrobił i był OK, bo zbudował jakąś tam ładną dzielnicę - tylko trzeba to ując w szerszym kontekście tzn. zrobić pełen rachunek zysków i strat... nie wiadomo np. ile byc może więźniów zgineło przy budowie tej "wspaniałej" dzielnicy. a co do tego, że mi się kumuniści nie podobają to tego nie powiedziałem . Staram się tylko być obiektywny w przeciwieństwie do co poniektórych tutaj. Sam fakt, że coś pobudowali nie oznacza, że są wspaniali(mnie tam np. architektura placu Konstytucji się np podoba - inna sprawa co cel w jakim został zbudowany). Ale czy to ma od razu oznaczać, że byli ok? Zastanów się.
darkomen2 [ Konsul ]
noname4 -- no i zrobisz ze mnie milosnika Mussoliniego, moze cofnij sie i przeczytaj moje wypowiedzi. Zwroc uwage ze Beneduct to idealista ciagle pisze ze gdyby ludzi byli tacy a tacy to komunizm by sie udal, ja zauwazylem ze gdyby Mussolini nie byl psycholem to tez by mu sie udalo. Problem w tym ze wszyscy staraja sie byc obiektywni co jest taka sama utopia jak komunizm, ja jestem subiektywny, patrze i mowie ze swojego punktu widzenia i nie sile sie na obiektywizm, gdyz tylko bym siebie oklamywal. Obiektywnym mozna byc w matematyce a i to nie zawsze w polityce wszystko jest wzgledne, dlatego ludziom tak trudno sie dogadac. I prosze nie przesladuj starozytnych Egipcjan za piramidy ktore byly budowane w trudzie i znoju licznych pokolen, to byli fajni goscie i cos po sobie zostawili w odroznieniu "od coponiektorych" :))
Kemar [ Legionista ]
Kto powiedzial ze "komunizm musi zawsze prowadzic do dyktatury" ?? wystarczy przyjrzec sie komuna Hipisow :)) zanim zabierzecie sie za rozmowy na tak powazne tematy radze skorzystac z encyklopedii i poznac znaczenie terminow ktorych tu uzywacie ;) Wiem wiem ortografia ;)
darkomen2 [ Konsul ]
Kemar -- moze to ty troche poczytaj, bo zdaje sie ze komunizm to ideologia oparta na marksizmie-leninizmie gloszaca zniesienie: prywatnych srodkow produkcji, spoleczenstwa klasowego oraz wyzysku czlowieka przez czlowieka. Jest tam tez tez cos o budowie spoleczenstwa gdzie bedzie panowala rownosc we wszystkich dziedzinach zycia i sprawiedliwym podziale dobr. Grupy hipisowskie to nawet nie namiastka spoleczenstwa. Czy jezeli Zyd wezmie za zone Palestynka to wyciagniesz z tego wniosek ze oba te narody sie kochaja. No i cos mi sie zdaje ze komuny szybciutko poupadaly nawet szybciej niz kraje wcielajace ideologie komunistyczna. Nie wspomne juz o roznych guru w tych komunach, ale czesto to byly zwykle sekty. No i doszlismy do dyktatury.
Dagger [ Legend ]
Saurona nie poznajeta ? ;)))))))))))))
Dagger [ Legend ]
Teraz juz wiadomo skąd dowody o bronii MR w Iraku - Oko widzi wszystko ;)))))))))))
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
darkomen --> Takie malutkie pytanko - słyszałeś o kibucach ? To właśnie jest przykład komuny.
Joanna [ Kerowyn ]
Hellmaker ---> kibuce są owszem pewną formą komuny - ale działającą w w kapitalistycznym otoczeniu, kapitalistycznymi metodami i dodam jeszcze świetnie uzbrojoną komuną:). Ponadto komuną są spółki cywilne, małżeństwa i alpiniści:)
noname4 [ Centurion ]
==>Joanna nie są pewną formą komuny tylko komuną w czytsej postaci w myśl idei komunizmu. Tam się często dzieją takie rzeczy, że aż strach pomysleć np. dzieci są od razu zabierane matkom, aby te mogły dalej pracować dla dobra wspólnoty. Ktoś inny wychowyje te dzieci - wiadomo już, że w jakimś konkretnym duchu - w ten sposób tłami się jakby naturalny podział światopoglądowy(wiadomo, że w większości przypadków światopogląd się przejmuje od rodziców). btw. informacje te zostały zaczerpnięte przeze mnie z reporatżu Polityki z cyklu "na własne oczy". Numeru nie pamiętam, bo było to dość dawno, ale jak chcesz to Archiwum tego tygodnika jest dostepne za darmo.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen2 - "zaluz nowy czwarty juz watek, robi nam sie tu tasiemiec, ja tego nie zrobie bo " bo nie chciałbyś, aby pojawił się na forum wątek Twojego autorstwa, którego tytuł mógłby zostać odebrany jako krytyka Busha ;-))))) Yogi B - w mojej wizji doskonałego ustroju nie ma miejsca na to, co Ty określasz mianem pokoju za wszelką cenę. Owszem, uważam, że społeczeństwo powinno zapłacić cenę, którą byłoby odizolowanie od społeczeństwa osobników pragnących ten pokój zburzyć. Żadna wyższa nie byłaby konieczna. Jak już również wspominałem, ideologicznie cale nie popieram Husajna. Przyczynił się do śmierci wielu niewinnych ludzi, ale z prawnego punktu widzenia - Stany Zjednoczone nie mają żadnego prawa, aby dokonać inwazji zbrojnej tudzież jakiejkolwiek innej formy interwencji zbrojnej na niepodległe państwo, jakim jest Irak. Zauważ poza tym, że taka jednoznaczna ocena Husajna jakiej dokonałeś, nie jest sprawiedliwa - podobnie jak Stalina nie można jednoznacznie oceniać - obaj doprowadzili do znacznego wzmocnienia swych państw na arenie międzynarodowej. Za rządów Husajna przecież średnia stopa życiowa w Iraku wzrosła ponad dwukrotnie. darkomen - kolejna uwaga - właśnie przez takie podejście jak Twoje: nie będę patrzał obiektywnie, nie będę uznawał dobra ogółu itp z pierwszej próby zaprowadzenia komunizmu na świecie wyszło to co wyszło - chory, wypaczony system Kemar - Kto powiedzial ze "komunizm musi zawsze prowadzic do dyktatury" ?? Wysiu tak powiedział, nikt inny Wysiu, darkomen - i tu uwaga do Was - zanim zrobicie się tak zacietrzewienu jak Joanna, przypomnijcie sobie, że wielu wybitnych działaczy komunistycznych krytykowało Lenina już w rok po po rewolucji październikowej wskazując wyraźnie różnice pomiędzy ideologią a stosowaną w Rosji Radzieckiej praktyką przypomnijcie sobie Różę Luksemburg - naprawdę wybitną komunistkę i nie gadajcie głupot, że komunizm => dyktatura Joanno, Hellmaker - słowo "komuna" oznacza wspólnotę. W takim sensie rodzina, grupa pracowników jednej firmy, klasa w szkole - wszystko jest jakąś formą komuny P.S. Na prośbę Drakomena założe kolejną część, bo ta rzeczywiście stała się dłuższa niż podejrzewać można było
Benedict [ Generaďż˝ ]
kontynuacja: