--> Archiwum Forum
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
nie będzie przebaczenia
Kolejny TW. Tym razem Ernest dołączył do grona znakomitości. Witamy Cię Erneście. Wiemy jak zarobiłeś miliardy. Wielu Cię zapewne szanuje za to. Wielu będzie Cię broniło. Byłeś młody. Byłeś głupi. I jesteś teraz bogaty i szanowany. Jesteś przyjacielem prezydenta Wrocławia. Jesteś podejmowany na salonach. W gruncie rzeczy - możesz mieć każdą kobietę w Polsce. Szanujemy Cię - dorobiłeś się, a dzisiaj ile to znaczy.
I kogo w gruncie rzeczy obchodzi, że Twój majątek zapewne ma źródło w dość niejasnych powiązaniach. Przecież jesteś lubiany?
Ale warto pamiętać o jednym - nie będzie przebaczenia (
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Swoją drogą ciekawe ilu spośród wszystkich miliarderów polskich współpracowało z SB :)
provos [ Clandestino ]
Misiaty - jak to ilu, wszyscy. Przecież według Jarosława Kaczyńskiego każdy, kto ma samochód i konto w banku to złodziej i esbek.
Co do Czarneckiego, to on i tak może mieć wszystkich gdzieś. Z taką kasą, to co go obchodzi, że w Naszym Dzienniki czy gdzie indziej ktoś napisze, że donosił?
Flyby [ Outsider ]
..jest wyjście, Misiaty - Ernest wykupuje tę wycieczkę w Kosmos za 20 milionów dolarów i już z niego nie wraca..
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
provos
Nie wiem czy go coś to obchodzi. Ale co mnie to obchodzi czy jego to coś obchodzi?
Lolter [ African Herbman ]
W sumie nikogo to nie obchodzi i nie powinno. Więc po co to czytać w ogóle?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Misiaty
Pomyśl ilu obecnych TW zostanie miliarderami :P
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Lolter
Żeby w końcu zaczęło obchodzić :)
Bramkarz
Rozumiem, że sprowadzenie do żartu to najlepsza odpowiedź?
mos_def [ Senator ]
Lolter [ Level: 9 - Totally ]
W sumie nikogo to nie obchodzi i nie powinno. Więc po co to czytać w ogóle?
Zeby kogos zaczelo to obchodzic. Choc i tak nie bedzie, bo tych ktorzy maja z nim do czynienia (w biznesie) takie sprawy zupełnie nie obchodza.
Apropo tematu - dziadek znajomego, byly wysoko postawiony w lokalnej partii PZPR (kierownik sporego, panstwowego sklepu) teraz zostal na emeryturze z malym M3 w starym budownictwie. Ideowiec. Ot, zycie.
Trael [ Mr. Overkill ]
No i co z tego? Może jeszcze ktoś zasugeruje, że na tym donoszeniu się tak dorobił?
EDIT: Umkneło mi, że jednak Misiasty już to zasugerował. Jakieś dowody masz?
Flyby [ Outsider ]
..spokojnie, Misiaty - on zbankrutuje i w Kosmos nie poleci ..sprawiedliwości ( choć bez prawa) stanie się zadość:
..i tak sobie myślę że dla naszych biznesmenów robiących sobie "koło pióra" w ramach zdrowej konkurencji, powinna to być dobra nauczka ..Pogrzebać w aktach IPN, wygrzebać jakieś gówienko i już konkurent leży i kwiczy (zwłaszcza na giełdzie) ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
..i tak sobie myślę że dla naszych biznesmenów robiących sobie "koło pióra" w ramach zdrowej konkurencji, powinna to być dobra nauczka ..Pogrzebać w aktach IPN, wygrzebać jakieś gówienko i już konkurent leży i kwiczy (zwłaszcza na giełdzie) ;)
No wiadomo, w polityce się da to i w biznesie tym bardziej :)
mos_def [ Senator ]
To tylko kolejny argument za tym, zeby otworzyc archiwa IPN. Zrobmy to raz i porzadnie.
Ktos za? :)
Caine [ Książę Amberu ]
mos_def: ja.
Trael [ Mr. Overkill ]
JA też! :)
twostupiddogs [ Senator ]
Ja też za.
Chociaż wątpię, aby cokolwiek dało się z tego bełkotu wyczytać. Skoro historycy nie mogą dojść do miarę jednolitych wniosków, to na jakiej podstawie mam twierdzić, że szary Kowalski miałby umieć je zinterpretować?
Za to wyobrażam już sobie kupę oszołomów z forum wyciągających bez sensu pojedyncze zdania z kontekstu i skaczących sobie do gardła w imię ICH wersji prawdy.
Najbardziej stratny na tym zaś byłby chyba Tusk. W końcu nikt mu nie robi lepszej zasłony dymnej niż IPN swoimi wypocinami.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A ja popieram jeszcze otworzenie akt SKW, ABW, UOP, CBA i na deser CIA z Mossadem.
Może też znajdziemy jakichś miliarderów?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Bramkarz
hahaha ale zabawne no hahaha
Caine [ Książę Amberu ]
Bramkusiu: nie irytuj się. Bez dowcipu Ci nie do twarzy.
2sd: A czemuż to miałoby się w Polsce nie udać to co udało się w Niemczech i Czechach? Dlatego że przez 16 lat zwolennicy trzymania haków blokowali otwarcie teczek?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
Wcale sie nie irytuję - chyba pomyliłes mnie z Misiatym.
Ja tylko w ramach zaspokajania ciekawości rozwijam myśl Misiatego z postu nr 2.
BTW zapomniałem o WSI ale tam chyba Antek znalazł jakichś miliarderów.
Czyżby Misiaty chciał zasugerować, że warto zrobić karierę jako TW?
twostupiddogs [ Senator ]
Caine
Umiesz czytać? Mam poważne wątpliwości.
Flyby [ Outsider ]
..wszyscy są za ..to niech ktoś chociaż powie "za późno" ..Otwarcie teraz grozi rzeczywiście totalnym burdelem polityczno-gospodarczym ;) ..Wystarczy trochę ruszyć wyobraźnią - pół biedy z karierami polityków czy miliarderów ale to by szło w dół drabiny społecznej ..Niejeden musiałby napluć nie tyle na sąsiada, co na własną rodzinę ..Potrzeba przecież niewiele ;)
..Już teraz można podać sporą rzeszę tych co na wynajdowaniu haków i brudnej przeszłości na innych robią całkiem niezłe pieniążki i kariery..
..Takie "otwarcie" to gratka dla całej rzeszy potencjalnych inkwizytorów - należałoby nawet znaleźć im nazwę ..Jakieś propozycje w tym względzie?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby, niech każdy się weźmie za ocenianie własnej rodziny i własnych sąsiadów.
Caine [ Książę Amberu ]
Bramkarz: coraz więcej ludzi mówi że Twój dowcip słabnie :p
2sd: umiem ale się z Tobą drażnię... To Twoje "nie sa się" bo "oszołomy będą sobie skakać". każe C ktoś skakać razem z nimi?
Flyby: nie bój się za cały naród, był już jeden co cierpiał za miliony :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
Bramkarz: coraz więcej ludzi mówi że Twój dowcip słabnie :p
Sondaże kłamią ;)
ronn [ moralizator ]
Bramkarz -->
Nie no wiadomo, że lepiej gdy wszystkie Maleszki piszą artykuły anty-lustracyjne. To jest moralne i uczciwe :)
Flyby [ Outsider ]
..drwisz sobie Caine z tym cierpieniem za miliony? ..widać na niewiele się zdało skoro pozwalasz sobie na taką uwagę ;)
..a Ty Hajle nie zapominaj o innym powiedzeniu: "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni"
Bramkarz [ brak abonamentu ]
ronn
A myślałem, że chociaż mój postulat z otwarciem akt Mossadu i CIA, ktoś poprze ;)
Czyżbyś wolał aktywnych TW jako dziennikarzy zamiast byłych agentów SB?
twostupiddogs [ Senator ]
Caine
A niech sobie skaczą. Przynajmniej orzą swoje poletko, ich wpływ na rzeczywistość jest minimalny, a karawana jedzie dalej.
provos [ Clandestino ]
To nie jest tak, że on się dorobił na donoszeniu, bo ile by nie płacili, to nie aż tak. Poznał odpowiednich ludzi, którzy znali ludzi, którzy znali ludzi... I tak się robi interesy na całym świecie. Talent, umiejętności, praca to 50% sukcesu, pozostała część to odpowiednie znajomości.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
provos
To znakomicie. Jednak pytanie brzmi, czy zawsze trzeba stać się gówienkiem żeby dojść do czegoś? Nie zawsze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
"nie sądźcie a nie będziecie sądzeni"
Jak rozumiem postulujesz likwidację sądów i całego wymiaru sprawiedliwości? :))
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Misiaty
To znakomicie. Jednak pytanie brzmi, czy zawsze trzeba stać się gówienkiem żeby dojść do czegoś? Nie zawsze.
Zajrzyj sobie w życiorysy ludzi na szczytach władzy w Rosji i USA to będziesz wiedział ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Paris Hilton doszła do sukcesów ciężką pracą, wypraszam sobie ten przykład z USA.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Hajle Selasje
A pracowała na roli by pobrudzić się gówienkiem? ;))
Flyby [ Outsider ]
..to byłoby dobre, Hajle ..ale dla niejakiego pana Ziobro ;) ..sam jeden zastąpiłby z powodzeniem cały wymiar sprawiedliwości
..chyba nie mam takich ambicji
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Bramkarz
Choć wiesz, tak sobie myślę, że masz trochę racji. W końcu największy autorytet i nasz znak rozpoznawczy na zachodzie, były prezydent - też był Tajnym Współpracownikiem i też donosił na kumpli :) Może to po prostu część sukcesu? W końcu trzeba umieć się cenić!
Harrvan [ Lucky Strike ]
RAPORTED !!
mos_def [ Senator ]
A to juz mu udowodnili, czy juz nie trzeba?
Flyby [ Outsider ]
..a ja myślę Misiaty że dla Ciebie prawdziwym sukcesem życiowym jest sranie na pomniki.. Co Ty na to?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
O, jakie znów pomniki? :)
Flyby [ Outsider ]
..nie łapiemy przenośni, Misiaty? ..szkoda ;)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Misiaty
Na to już dawno ktoś wpadł:
"Wraz z pomyślnym rozwojem lustracji ogłasza się coraz liczniej personalia poufnych współpracowników. Dominują nazwiska osób wybitnych, zasłużonych, zdolnych. Są i arystokraci. Wśród nich hrabia – stachanowiec w wytwarzaniu donosów. Każdy dojść musi więc do dosyć oczywistego wniosku: służby specjalne PRL przyciągnęły i stworzyły największe i najbardziej wartościowe skupisko wybitnych umysłów. Elita społeczeństwa nie tkwiła ani przy partii, ani w opozycji lub w kościelnym przedsionku, lecz przy SB oraz w wywiadzie cywilnym i wojskowym.
Ponieważ tajni współpracownicy w owe czasy jeszcze nie wiedzieli nawzajem o tej swojej roli (zwykle także o własnej przynależności do grona TW), nie mogli kontaktować się ze sobą, uprawiać obiegu myśli, tworzyć wspólnoty wydającej zbiorowo owoce intelektualne lub artystyczne. Jeśli istniały pomiędzy nimi więzi, to pomimo przynależności do zakonu wybrańców SB, a nie dzięki niej. W tej sytuacji prowadzący agentów funkcjonariusze tajnych służb stanowili niezbędne ogniwa pośredniczące we współżyciu elit i ich promieniowaniu na zewnątrz. Byli tym samym, czym kawiarnia literacka, salon polityczny, czasopisma, wydawnictwa książkowe, szkoły wyższe. Dziś tę rolę łącznika, dobrego przewodnika myśli przejął Internet oraz poczekalnie na lotniskach.
Skoro litery TW, np. TW Urban, zastąpiły dawniejsze WP, np. WP Urban, stawiane przed nazwiskami osób „z towarzystwa”, snobizm nakazuje nieobecnym wpisać się na listę Wildsteina czy choćby Macierewicza. Stało się to trudne. IPN nie prowadzi ochotniczego zaciągu do ekskluzywnego grona TW. Wpisanie się na listę będzie wymagało łapówek lub znajomości z dr. Dudkiem. Już 15 lat temu w książce „Jajakobyły” wyjawiłem, jak kapowałem na kolegów, których i kiedy. Nic z tego. Listy agentów zestawiane są arbitralnie. Łatwiej wpisać się do Almanachu Gotajskiego albo do podręcznika historii niż do spisów Macierewicza. Miejsce na liście płac Wildsteina jest bardziej osiągalne niż na liście TW jego imienia".
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
Łapać coś łapiemy. Ale przenośnia tak nietrafiona, że wydaje mi się, że aż nieprawdziwa. Bo mnie zastanawia, jak agent może być swego rodzaju pomnikiem?
Nadbor [ Pretorianin ]
Zajrzyj sobie w życiorysy ludzi na szczytach władzy w Rosji i USA to będziesz wiedział ;)
Czyli jak w USA też są szuje to znaczy, że wszystko jest w porządku?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Nadbor
Wróc do postu 33 i sprawdź jakie było pytanie :)
Flyby [ Outsider ]
..zdaje się Misiaty że Ty nie tylko nie łapiesz przenośni ..Ty nawet nie rozeznajesz rzeczywistości.. Żyjesz w ponurej krainie wyimaginowanych pretensji i rewizji ..Odmawiasz ludziom ich zasług na podstawie donosów, takich bardziej współczesnych ..Czym się zasłaniasz? ..Potrzebą sprawiedliwości? ..Właśnie sam ja kaleczysz ..Wyższa moralnością? ..Nie możesz jej mieć pisząc w ten sposób ..Jesteś jak hiena na wysypisku historii ;) ..Inna rzecz że sporo jest Tobie podobnych - liczących na polityczne kariery czy inne apanaże..
mos_def [ Senator ]
No i sie zaczyna...
;)
Po cholere nam byly te przemiany, trzeba bylo siedziec cicho Solidarnosci, przy odrobinie szczescia Ruskie nadal trzymałyby nas za morde i bylby spokoj.
A tak? Ten agent nie bohater, tamten sprzedawczyk nie obywatel... tyle zagadek do wyjasnienia, tyle problemow do rozwikłania, tyle uswiadamiania...
Caine [ Książę Amberu ]
Chcemy w tym miejscu przywołać słowa przedwojennego historyka Eugeniusza
Barwińskiego, który u progu niepodległości Polski stanął przed dylematem opisania związków znanego pisarza Zygmunta Kaczkowskiego (pseudonim agenturalny „Heubauer”)
z wywiadem austriackim w dobie Powstania Styczniowego i później: „Długo
zastanawiałem się nad tym, czy rezultaty mego przykrego odkrycia podać do publicznej
wiadomości, czy też przemilczeć, pozwolić, by pozostały w zapomnieniu. Dlatego
walczyłem z sobą, lecz w końcu przecież przyszedłem do przekonania, że wyjawić to
należy, by prawdzie stało się zadość, by na szlachetnych jego oskarżycielach52, którzy
krew swą i życie składali na ołtarzu Ojczyzny, nie ciążył zarzut, że działali lekkomyślnie,
że może dali się unieść zaślepieniu partyjnemu, że niewinnego poświęcili, skazując
go niesłusznie, nie rozważywszy rzeczy dokładnie, że zmarnowali utalentowanego
człowieka”.
Tylko prawda jest ciekawa – pisał Józef Mackiewicz – a jej poszukiwanie jest naturalnym
obowiązkiem każdego historyka.
Cenckiewicz, Gontarski.
Ward [ Senator ]
Cenckiewicz, Gontarski?
kasycy prawie tacy jak Marx i Engels , co się dziwić że ludzie ich cytują
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
..zdaje się Misiaty że Ty nie tylko nie łapiesz przenośni ..Ty nawet nie rozeznajesz rzeczywistości.. Żyjesz w ponurej krainie wyimaginowanych pretensji i rewizji ..Odmawiasz ludziom ich zasług na podstawie donosów, takich bardziej współczesnych ..Czym się zasłaniasz? ..Potrzebą sprawiedliwości? ..Właśnie sam ja kaleczysz ..Wyższa moralnością? ..Nie możesz jej mieć pisząc w ten sposób ..Jesteś jak hiena na wysypisku historii ;) ..Inna rzecz że sporo jest Tobie podobnych - liczących na polityczne kariery czy inne apanaże.
No proszę, jaka psychoanaliza. Zastanawiam się skąd ją skopiowałeś. Pewnie jednego z forów gdzie takich analiz, identycznych (tylko z mniejszą ilością kropek) są dziesiątki.
Zacznę od ostatniego zdania - jestem daleko od polityki. Daleko od różnego rodzaju środowisk politycznych. Nie liczę ani na karierę polityczną ani na apanaże. A więc jeden punkt obalony. Nie są mi podobni, skoro liczą na to.
Nie mogę mieć wyższej moralności jeśli domagam się tego, by w końcu ktoś zaczął mówić prawdę? Wiesz Flyby - żyjesz w świecie, który narysują Ci pismacy z Wyborczej. Ernest donosił? Gdzie tam - na Wyborczej nie uświadczysz. Dla Ciebie więc nie donosił. Bolek to Bolek? Gdzie tam - to imaginacja. Choć Wałęsa wielokrotnie przyznawał się do do kontaktów z SB na początku lat '70tych to teraz się tego wypiera. Wcześniej się tego wstydził (choćby w swojej własnej książce) teraz zaś pluje na tych, którzy sprawę badają. I to jest zabawne Flyby. Nawet jeśli Bolek mówi, że białe jest białe to Tobie, niczym Kaczyńskiemu, nikt przecież nie wmówi, że białe jest białe :) Nawet sam zainteresowany :)
Wałęsie nie odmawiam zasług. Ba, gdyby na początku lat '90tych powiedział jak było, to mówiąc szczerze - podziwiałbym go. Wiesz dlaczego? Bo to oznaczałoby, że facet faktycznie przeszedł metamorfozę. Że z Bolka zmienił się w Lecha. A tu klapa :) No patrz :) "To ja obaliłem komunizm" mówi jeden z liderów 10 mln związku :) To ja wygrałem z bezpieką i ona mnie nigdy nie złamała mówi ktoś kto jeszcze kilkanaście lat temu coś innego sugerował. Wybacz. On sam sobie odmawia zasług.
mos_def [ Senator ]
Cenckiewicz, Gontarski.
O! mam mysl,
Wybudujmy pomnik tym dwom panom "Za wybitne zasługi w zdemaskowaniu Wałesy"
Ward [ Senator ]
jestem za :->
i ich broszura dla każdego nowonarodzonego Polaka zamiast becikowego
Caine [ Książę Amberu ]
Ale kłują te nazwiska. Fiu fiu, jak płachta na byczki. Szanowni interlokutorzy nie potrafią się odnieśc do słów Barwińskiego?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Wszelkie dyskusje na temat Wałęsy i jego przeszłości w kontekście ostatniej publikacji pokazują jedno - wielki triumf autorów tej publikacji. Nikt nie wytknął im poważnych błędów, a najpoważniejsze zarzuty dotyczą "burzenia pomników", "że to nie jest kompleksowa biografia" i innych, na podobnym poziomie i niższym, co pokazuje ten wątek, gdzie już nawet nikt nie próbuje Wałęsy bronić, a co najwyżej zaatakować jego przeciwników, dość nieudolnie zresztą. Po raz kolejny prawda zatriumfowała, jeszcze nie w pełni, jeszcze nie całkiem, ale jest coraz bliżej :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hajle
Ano, zwłaszcza, że sama książka merytorycznie jest niezwykle trudna do podważenia. Znakomita kwerenda. Osobiście byłem bardzo negatywnie nastawiony do tej publikacją przed zakupem książki. Po przeczytaniu się to zmieniło :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
A kim on jest przy tow. Wiktorze, którego przecież pierwszego powinien zlustrować dla prawdziwie wolnej II RP? :P
Caine [ Książę Amberu ]
HS: poważnie, jakie dyskusje? Po publikacji towarzystwo nabrało wody w usta i z tamtej strony słychać tylko bulgot i czuć mułem.
Bramkarz: znowu w formie, gratulacje dla profesjonalisty.
Ward [ Senator ]
kłują nie kłują , byle się nie podpisywały pod kserokopiami ubeckich papierów jak apostołowie pod ewangelią
a ich książka ma dla mnie wartość papieru do tyłka , może nawet opłaca się kupić bo gruba broszura jak encyklopedia
tak to czasem jest jak się coś drukuje za ''niczyją'' , czyli publiczna kasę :->
na gwóźdź z tym i wycierać tyłek
Caine - a jak z papierem , nada się to choć do podcierania?
mos_def [ Senator ]
Ale kłują te nazwiska.
Chciałbys :)
Mnie akurat smiesza, stali sie guru bo just because wydali ksiazke na ktora było zapotrzebowanie. Taka wlasnie skarbnica cytatow, woda na młyn ktory mieli w wiadomym celu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Caine---->
Ja np. bardzo chętnie posłuchałem prof. Andrzeja Nowaka, którego bardzo lubię i którego w mediach elektronicznych prawie nie ma, a którego zaczęto zapraszać jako recenzenta :) Za to Frasyniuka po publikacji książki nie widziałem już chyba ani razu w mediach :D
ronn [ moralizator ]
Bramkarz ->
Myślałem, że to oczywiste. Nie możesz pisać o rzeczach, w które jesteś zamieszany. Czy Maleszka jest dobry, bo PiS krytykuje, czy jest inna mocniejsza wartość niż sympatia polityczna? :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
ronn
Nie możesz pisać o rzeczach, w które jesteś zamieszany.
Nie rozumiem. Sugerujesz, że Bronek Wildstein nie powinien pisać o sprawie Pyjasa?
ronn [ moralizator ]
No, nie powinien. Może udzielać wywiadów, ale bezpośrednie akcent jest emocjonalny. A pisał? Gazet nie czytuję, poza internetem.
[edit]
przyznam, że riposta logicznie uzasadniona, bo o etyce nie pisałem.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Pisze, ale dodajmy, że zawsze bardzo wstrzemięźliwie i zawsze podkreśla, że takich jak Maleszka było i jest dużo więcej.
Flyby [ Outsider ]
..bardzo to ładne, Caine ..potrzebowali aż Kaczkowskiego z Mackiewiczem żeby usprawiedliwić swój "głód prawdy" ?
..Czytałeś jego powieści o szlacheckiej Polsce? .. takich opisów przyrody i miejscowości nie znajdziesz już w we współczesnej literaturze. Pewnie dlatego jego książki ostały się w Publicznej Bibliotece za czasów komuny, bo był austriackim agentem ;) ..jeszcze jedno ..u podstaw oświadczenia Barwińskiego nie leżało zamówienie polityczne (inne to były czasy)
..Misiaty, co do głodu zgoda to rzecz naturalna zwłaszcza dla hien, lecz już z prawdą gorzej.. Nie wmawiaj mi że żyję w świecie Wyborczej, mam wystarczającą ilość informacji i doświadczenia aby się bez tej gazety obejść ..Używacie nazwy Wyborcza jak obelgi, to pewnie jakiś syndrom "prawactwa" albo znak rozpoznawczy.. Twoja prawda (lub jej potrzeba) to prawda życzeniowa ..Taki a taki byłby w porządku, gdyby ..Jak by nie był winien to by się tak nie zachowywał ..jakby się nie wstydził wtedy to by ..i tak dalej i tak dalej ..Nie szukasz Misiaty prawdy obiektywnej, Ty szukasz winy ..Jak większość pisowskich odpadów, łącznie z tą parą "historyków" ..Nie "głód prawdy" nimi kierował a poszukiwanie winy w przeciwniku politycznym PiS-u ..Tego nic nie zmieni, choćby nie wiem jakie jeszcze dyrdymały będą tworzyć na swoję obronę..
..Hajle przepraszam to była odpowiedź dla Misiatego (post 51) ..zresztą w treści i dla Ciebie ;)
ronn [ moralizator ]
Wybiórcza, wybiórczą. Często dobra gazeta, ale jeśli idzie o pewne fakty, to staje sie tabloidem.
Manipulacją. Nie chodzi o kłamstwa, bo NIGDY nie kłamie. Tym się różni manipulacja od kłamstwa. Doborem informacji, opisem faktów, pomijaniem i nagłaśnianiem. Dziś zrobiłem skriny głównych stron : onetu i GW.
Warte podkreślenie jest to, jak GW podkreśla każdy akt antysemityzmu dokonany przez żula w Pcimiu Górnym, a zapomina o artykule w 'the jerusalem post'
Tutaj mamy całą główną stronę w kaczorach. Pytanie : po co?
mos_def [ Senator ]
No tak, ale rotacja takich artykułow jest dosc czesta, cos znika cos sie pojawia. Trudno porownywac oba portale na podstawie 2 wyrywkowych screenow.
Flyby [ Outsider ]
..znaczy ronn to podejrzane jest że oni tak o Kaczyńskich? ..lansują ich?! ..paskudna gazeta
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
ronn
Bo dla Flyby to jest prawda. On woli prawdę o tym, że kogoś nie internowali w stanie wojennym. A mógł przecież donosić ;)
Flyby [ Outsider ]
..gdybym Misiaty kierował się Twoją logiką, rzeczywiście mógłbym napisać taką pracę "historyczną" o braciach Kaczyńskich gdzie czaiłyby się ukryte tezy na temat "internowania", fałszywej lojalki i kilku innych "drobnych" niejasności w życiorysach obu braci ;) ..Sądzę nawet że to byłaby gratka dla takich poszukiwaczy "prawdy" jak para "sławnych historyków" ;)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
Jeśli ktoś ma dowody na to, że mają coś na sumieniu to jestem jak najbardziej za tym, aby to ujawnić. Nie ma drogi Flyby świętych krów. Nie ma.
mikmac [ Senator ]
mos_def, Caine -->
chcialem sie tylko odniesc do tematu powszechnego otwarcia teczek.
Z jednej strony wydaje sie dobrym pomyslem - kawa na lawe i automatyczny brak kart przetargowych dla kutasow manipulatorow, ktorzy ow teczkami chca szantazowac.
Z drugiej strony dla normalnie myslacego czlowieka w przytlaczajacej wiekszosci sa to materialy totalnie gowno warte. Sa to ubeckie wypocinki, raporty i dokumenty - ergo pisma naszego wroga. Kompletnie nie moge pojac jak mozna "tworzyc" historie na podstawie dokumentow wroga. To tak jak by sadzic dowodcow AK na podstawie teczek z gestapo...paranoja.
Dla kazdego Polaka prawie wszystko co jest w archiwach IPN jest domyslnie klamstwem i nie jestesmy w stanie w zaden sposob ocenic co klamstwem nie jest. Dlatego tez, zamiast to upubliczniac nalezaloby to puscic z dymem.
ronn [ moralizator ]
mikmac ::
Czyli żadne dokumenty nie są wiarygone. Jedne robiło PO, jedne PiS. Po co je robić?
(chyba, że dokumenty SLD, one są nie do podważenia.. )
Flyby [ Outsider ]
..a wyobraź sobie Misiaty że święte krowy są ..i to nie tylko w Indiach ..czasami są świętymi krowami bo są cielne a czasami dlatego że dużo mleka dają i nie opłaca się ich od razu na ubój dawać..
..Wie o tym nawet prezes Kaczyński czy szef CBA, tylko Misiaty wierzy że krowy to wołowina ;)
..ronn, te dokumenty są wiarygodne na tyle na ile jakaś strona chce aby były - to ma jak pokazał przykład "Bolka" (i nie tylko) wartość instrumentalną..
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
Dla Ciebie są, dla Kaczyńskiego też. Mnie jednak bardziej interesuje prawda.
Flyby [ Outsider ]
..Misiaty, staram się zrozumieć ..dlaczego szukasz tej prawdy wspierając sie na partiach politycznych? ..One używają tego co szukasz do tworzenia siebie - aby się uwiarygodnić, manipulują prawdą ..Dlaczego to do Ciebie nie dochodzi?
mikmac [ Senator ]
ronn -->
nie, nie wszystkie.
Dokument wlasnosci gruntu, nawet sprzed 100 lat z podpisami i pieczeciami odpowiednich urzedow - jak najbardziej mozna uzanc za wiarygodny. Zwlaszcza, ze sam w sobie jest dosc obiektywny - stwierdza po prostu fakt prawny.
Ale notatka sluzbowa wroga-ubeka? Litosci...
ronn [ moralizator ]
mikmac >
Wydaje mi się, że nie mamy o czym rozmawiać.
Cieszę się, że kilka lat temu powiedziałem sobie, że NIGDY nie zagłosuję w wyborach.
I nigdy tego nie zrobię.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
Wybacz. Nie wspieram się na żadnych partiach. Jestem od tego daleki.
Flyby [ Outsider ]
..jeszcze na dobranoc trochę o prawdzie, Misiaty ..może się przyda ;)
..lekarz powie o niej że ujawniona niewłaściwie i nie w porę, potrafi zabić..
..polityk wie że jeżeli ludzie uwierzą w jego prawdę zostanie premierem lub prezydentem..
..historyk może na podstawie dwóch literek w starym tekście "a i b" upierać że trzecią literką będzie "c", choc może to być akurat "d"..
..archeolog odkrywa starosłowiański alfabet na gałązkach z dna stawu (potem okazuje się że były to ślady po zębach bobrów)
..Misiaty, skoro nie wspierasz się na żadnej partii - wypada zapytać dlaczego patrzysz na prawdę historyczną oczami jednej z nich? ..Dlaczego lekce ważysz sobie podręczniki historii, pamiętniki, wspomnienia a przyjmujesz wersje historii spiskowej, pełnej ideologii i niewłaściwych bohaterów?
ronn [ moralizator ]
Flyby -->
Chyba zgubiłeś się w logice gdzieś na początku liceum. Tam to tłumaczyli. Powtórz sobie wszystkie P i Q.
Vader [ Legend ]
ronn --> Wy już przeszliście edukację i znacie jedyne słuszne odpowiedzi.
Ad1. Nasz Dziennik
Ad2: Nasz Dziennik
Ad3: Nasz Dziennik
I tak dalej.
kiowas [ Legend ]
Misiaty ---> quick question - jaki był cel tego wątku oraz jak się ma fakt, że Leszek donosił do obecnego statusu majątkowego?
Chciałes wykazać, że uczciwie nie da się fortuny dorobić? Bo nie łapię pointy.
HS ---> moje spostrzeżenia po publikacji są takie - zgromadzone materiały pozwalają z dużym prawodpodobieństwem stwierdzić, że Wałęsa na pewnym etapie życia współpracował z SB (choć oczywiście brak mocnych dowodów nigdy nie pozwoli na sądowe określenie takiego stanu rzeczy). Po drugie - ewidentny był zamysł zmiesznia Wałęsy z błotem przez autorów, na co wskazuje zarówno tytuł, jak i tematyka pracy. Gdyby zrobili kompleksową biografię Wałęsy z uwzględnieniem 'czarnych i 'białych' wątków jego życia możnaby powiedzieć, że ze wszechmiar wykazali się historycznym profesjonalizmem. A tak już na zawsze przylgnie do nich łątka kaczyńskich pachołków.
Da_Mastah [ Elite ]
kiowas:
Znaczy tylko tyle, żebyś przypadkiem w Polsce się nie wychylał przed szereg. Bo jak się wychylisz, to Ci zaraz "prawda zatriumfuje" i taki będzie tego finał.
cioruss [ oko cyklopa ]
Misiaty -> przelecialem przez caly watek, ale dalej nie moge zrozumiec, kto komu ma wybaczac? na Ciebie donosil czy jak?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Flyby
..Misiaty, skoro nie wspierasz się na żadnej partii - wypada zapytać dlaczego patrzysz na prawdę historyczną oczami jednej z nich? ..Dlaczego lekce ważysz sobie podręczniki historii, pamiętniki, wspomnienia a przyjmujesz wersje historii spiskowej, pełnej ideologii i niewłaściwych bohaterów?
Czy w latach 70tych podręcznik historii byłby dla Ciebie tak pewnym źródłem informacji, że wierzyłbyś mu na słowo? Zakładasz, że to, co ja uważam za źródło to fragment teorii spiskowej oraz ludzie, których szanuję być może są niewłaściwymi bohaterami. Pewnie niewłaściwymi bo byli niezłomni, Ty zaś jak widzę, masz szacunek tylko do medialnych symboli i jak to się mawia "łapy precz" od nich.
I jeszcze jedna rzecz. Piszesz, że lekceważę pamiętniki i wspomnienia. Drogi Flyby. Toż pamiętniki i wspomnienia zawierają tylko taki obraz danego człowieka, jaki ten człowiek obraz chce nam przekazać.
Pozatym ronn ma rację, z logiką to Ty do czynienia nie miałeś.
Vader
O, ale ja nie czytuję Naszego Dziennika. Nie słucham Radia Maryja. Nie czytuję Najwyższego Czasu. Ba, rzadko kiedy czytuję jakieś gazety a gdy już czytam to jest to Focus, Traveler bądź National Geographic! Powiem więcej - oglądam TVN24 jeśli chcę obejrzeć wiadomości.
Zaś co do słuszności - słuszność jest tam gdzie jest prawda.
kiowas
Cel tego wątku był bardzo prosty. Jest zawarty w pierwszym poście.
Da_Mastah
Jeśli dla Ciebie współpraca z SB to powód do dumy to gratuluję :) Czarnecki sam się zgłosił na SB i sam zaczął donosić na kolegów. Potem zrobił karierę. Teraz zaś ma w sobie tyle buty, że zamiast w sposób jasny rozliczyć się z przeszłością i przeprosić tych, którym mógł zaszkodzić, zaczyna twierdzić, że to atak na kurs giełdowy jego spółek.
cioruss
Jeśli nie rozumiesz to po co czytasz ten wątek? Strata czasu :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Misiaty ---> "Zaś co do słuszności - słuszność jest tam gdzie jest prawda. "
A z kolei prawda jest jak dupa - każdy ma swoją :-)
Caine [ Książę Amberu ]
Ad1. Nasz Dziennik
Ad2: Nasz Dziennik
Ad3: Nasz Dziennik
Vader, ty lepiej zrezygnuj z prenumeraty. Bo jeszcze się ochrzcisz.
Da_Mastah [ Elite ]
Misiaty:
"Jeśli dla Ciebie współpraca z SB to powód do dumy to gratuluję :)"
Nie jest powodem do dumy. Ale cieszył bym się, jeśli nawet pisząc sarkazmy nauczył byś się, do czego faktycznie służy lustracja, bo właśnie sam taki przykład podajesz.
"Czarnecki sam się zgłosił na SB i sam zaczął donosić na kolegów."
No i w tym samym artykule jest też napisane, że sam zerwał z nimi współpracę, bo nie chciał szkodzić kolegom działającym w opozycji. Pewnie dlatego, że już wtedy dostał od wywiadu te grube miliardy i nawet mu nie przyszła do głowy żadna skrucha, ani nic... nie mówiąc o uczeniu się na błędach. Musi oczywiście wystąpić specjalnie w telewizji i przeprosić ten anonimowy tłum, który oczywiście nie ma potrzeby rzucania mięchem, za to potrzebuje ewangelii do zaspokojenia ego.
"Potem zrobił karierę."
No i zaraz ktoś może pytać, jaki w takim razie to ma związek z tym słynnym "dorabianiem się", jak to w Polsce mówią.
"Teraz zaś ma w sobie tyle buty, że zamiast w sposób jasny rozliczyć się z przeszłością i przeprosić tych, którym mógł zaszkodzić, zaczyna twierdzić, że to atak na kurs giełdowy jego spółek."
No tak, przecież da się zawrócić kijem rzekę - powiedział konserwatywny, acz ultrawolnorynkowy liberał. Myślisz, że kolejne ujawniania i krzyki o rozliczanie przeszłości, szukanie prawdy obiektywnej czy tam absolutnej mają dowieść tego, że ktoś tutaj w ogóle jest sprawiedliwy, albo praworządny? When it comes to money, everybody is the same religion.
kiowas [ Legend ]
Miaisty ---> sens jaki wyławiam z pierwszego posta to 'nie będzie przebaczenia'. Ale przebaczenia kogo? Twojego? Jego kolegów biznesmenów? Ludzi, na których donosił?
Naprawde nie ruzmiem co próbujesz osiągnąć. Wysnuc jakąś hipotezę, że dorabiają się tyulko ludzie nieuczciwi?
Osobiście oceniam Czarneckiego jedynie w kategoriach biznesowych - i pod tym względem jest moim guru jesli chodzi o to co i jakim sposobem osiągnął w świecie finansów. łebski człwiek, który w przeciwieństwie do takiego Kulczyka czy innego Gudzowatego nie musiał parac sie włażeniem w dupę wszelkiej maści politykom.
A jakim człowiekiem jest prywatnie nie mnie oceniać tylko jego bliskim.
cioruss [ oko cyklopa ]
kiowas -> Jeśli nie rozumiesz to po co czytasz ten wątek? Strata czasu :)
Flyby [ Outsider ]
.. prawdopodobnie do spółki z ronnem, Misiaty i Wam podobnym stworzyliście nowy rodzaj logiki na użytek własny ..Tak jak usiłujecie stworzyć nową historię i widzenie świata dla ubogich umysłem lecz silnych przekonaniami o własnej racji ..I chociaż twierdzisz że nie podzielasz racji żadnej partii to nie mówisz prawdy ..Już teraz oszukujesz aby Twoja prawda była na wierzchu - ideologicznie..
..W Twojej nagonce na przeszłość ludzi nie ma potrzeby sprawiedliwości - jest chęć użycia jej w ramach doraźnych rozliczeń ..Wiesz dlaczego nie cierpię pisowców? ..Bo są wyrazem komunistycznej praktyki i usiłują stary mechanizm ideologii wmontować w nowej formie do stosunków społecznych i życia politycznego.. Wy i Wam podobni jesteście po prostu wstecznością usiłującą zatrzymać rozwój kraju i przerobić go na kształt który pamiętam z komuny.. Dlatego ponieśliście klęskę w Wyborach lecz nic nie wynieśliście z tej lekcji ..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
To jest właśnie dramat. Nie ma się do czego przyczepić, to przyczepiacie się do tytułu albo tego, że to nie jest kompleksowa biografia. To jest jakiś absurd!
Powstała praca, która nigdy nie miała być kompleksowym ujęciem postaci Lecha Wałęsy. Historycy podjęli się zagadnienia, które do tej pory było tabu dla opinii publicznej, podjęli ryzyko, narażając się na znaczne ataki, ale uznali, że trzeba zerwać z pewnym mitem, bo ich zadaniem, jako historyków, jest służenie prawdzie. I tylko to się liczy.
Intencje autorów są drugorzędne, jeśli nie przekładają się na wypaczenia metodologiczne czy co do faktów.
Każdy historyk może teraz napisać biografię Wałęsy, dzięki pracy Cenckiewicza i Gontarczyka nie będzie już mógł przynajmniej pominąć albo zlekceważyć bardzo ważnych fragmentów w jego życiorysie. Autorzy nie chcieli pisać biografii - ich sprawa. Wolność badań naukowych to się zowie.
Flyby [ Outsider ]
..gdyby nie okoliczności i czas powstawania owego "przyczynku" Hajle, można by parę owych historyków poklepać po zmyślnych główkach ..Rzecz w tym że teraz takie "przyczynki" za publiczne pieniążki mogą otworzyć drogę do następnych "przyczynków" z ukrytymi tezami "wyjaśniającymi" rolę takich a nie innych polityków..Zawsze będzie można mniej lub bardziej "historycznie" pokazać dziurę na dupie tej czy innej osobistości ..Nie wiem na ile ci historycy zdają sobie sprawę że za komuny ich szacowni koledzy z tytułami byli już używani w takiej roli - pisali "prawdę" o kolegach lub czasach stosownie do partyjnych zamówień ..Takie "przyczynki naukowe" mi śmierdzą, Hajle i jest to paskudny smród..
|kszaq| [ Legend ]
Jakby ktoś nie przeczytał:
Lutz [ Senator ]
Flyby, a jak tam maleszka i reszta ekipy, nie smierdzi ci ? Rozumiem, ze oni robia to w imie ludu, nie partykularnych interesow "grupy trzymajacej wladze". Naprawde czasem ciezko mi zrozumiec dlaczego jedne "manipulacje", manipulacjami nie sa podczas kiedy inne "smierdza na odleglosc".
No i zawsze lepiej tuszowac "dziury w dupach" niz wyciagac je na swiatlo dzienne, prawda ?
A co do pieniazkow, czego juz czepial sie ward, ta publikacja jest jedna z nielicznych przynoszacych zyski. Nie, nie tym co ja napisali, ale instytutowi ktory to prowadzil, to tez zle, ze skarb panstwa sie wzbogacil ? W koncu to odciazenie dla podatnika.
Master KiełBas [ Konsul ]
nie będzie, NIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEUUUUUUUUEEEEEEEEEEEEEE
Flyby [ Outsider ]
..i czego tutaj dokładasz Maleszkę, Lutz, z jakąś "resztą ekipy"? ..Kogo zamierzasz wrzucić do tego wora? ..Kogo dopniesz do tej esbeckiej prowokacji, całą redakcję Wyborczej? ..Może tak trochę byś pomyślał, rozdzielić raczył sprawy, zamiast wygłaszać tyrady o "manipulacji"? ..
..Tu nie o tuszowanie dziur w dupach chodzi tylko o sposób w jaki się do tych dziur zabiera ..Dziurę w dupie wynalazłbym bez trudu i w Twoim życiorysie w ramach badań jak najbardziej "naukowych" ;)
..Tyle że nie byłoby warto ;) ..Sprawa "agenta" Wałęsy, Lutz, nie jest zakończona - przyjdzie czas że dzielni historycy będą musieli korygować swoje "badania"..Dla mnie osobiście ważniejsi są ci którzy za tymi "badaniami" stoją ..Ci co zasłaniając się "sprawiedliwością i "prawem" już sięgnęli po władzę a teraz usiłują ozłocić kosztem innych swoje nic nie warte, puste tyłki..
..liczysz pieniążki za skandaliczną publikację, Lutz, to oblicz i straty - Wałęsa jest naszym dobrym symbolem na świecie a tacy jak Ty mówią o nim "agent" ..masz jakąś osobistą satysfakcję z opluwania symboli?
eros [ elektrybałt ]
Jak to poeta powiedzial:
Który skrzywdziłeś człowieka prostego
Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
Gromadę błaznów koło siebie mając
Na pomieszanie dobrego i złego,
Choćby przed tobą wszyscy się skłonili
Cnotę i mądrość tobie przypisując,
Złote medale na twoją cześć kując,
Radzi że jeszcze jeden dzień przeżyli,
Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta
Możesz go zabić - narodzi się nowy.
Spisane będą czyny i rozmowy.
Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.
a ludzie beda pamietac, nawet jesli w konsekwencji ****om wlos z glowy nie spadnie.
Misiaty ---> Jakbys sie nie obrocil to i tak ktos Cie w tylek kopie ;)
ronn [ moralizator ]
|kszaq| >>
lustracja i wyborcza, po co to czytać? wiadomo, co zostanie napisane..
Caine [ Książę Amberu ]
Eros, a to znasz:
Wiedziałem - zawsze - piękne są drzewa w Fontainebleau
Zwłaszcza pod wieczór, gdy złoto nieba biorą za tło
Lecz nie wiedziałem co najważniejsze, ach, uczeń zły!
Francuskie drzewa, choć najpiękniejsze, to drzewa z mgły.
A nam potrzebny las, który śpiewa. Szumiący bór.
Konar prawdziwy twardego drzewa. I mocny sznur.
z pamięci, więc pewnie niedokładnie
Flyby [ Outsider ]
..co się z Wami ludzie dzieje? ..Dlaczego używasz Miłosza eros do zasłaniania politycznych porachunków i brudów? ..On zawsze był niechętny wciąganiu jego twórczości do kloaki politycznej..
..Skąd u Was ta "zastępcza nienawiść" (bo przecież jesteście młodzi) do przeszłości, ta bezwzględność w ocenach, ronn? ..te "wiadomo co zostanie napisane"? ..Przecież nie musisz czytać tej nieszczęsnej gazety.. Czy nienawidzisz ją za to że próbuje na swój sposób pomóc zrozumieć świat? ..Czy za sympatie filosemickie? ..Jest taka jaka jest a oprócz niej cała masa innych - można porównywać wiadomości i poglądy, wyciągać własne wnioski..
..i pomyśleć Caine że autor tego wiersza co cytujesz, Antoni Słonimski, miał za sekretarza Adama Michnika ;)
ronn [ moralizator ]
Flyby -> ja po prostu jestem chory z nienawiści :)
--
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli. Kłamca. Oszust intelektualny."
Zbigniew Herbert
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
G. Herling-Grudziński: "Michnik winien pójść do dobrego psychiatry"
Dalej Z. Herbert o Michniku:
"Wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość - zawiodłem sie"; "On stacza sie po równi pochyłej"; "Cynizm i najpospolitszy nihilizm"; "Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego Dyzmy"
Łysiak, a w szczególności jego "Salon" jest prawdziwą kopalnią takich cytatów :)
Flyby [ Outsider ]
..to smutne, ronn ;) ..osobiście tyle wiem o cytacie Herberta:
..i szczerze mówiąc niewiele więcej obchodzą mnie przyczyny niechęci obu panów ;)
..jeden jest dla mnie wielkim poetą, drugi świetnym publicystą i nie zamierzam z ich powodu wszczynać wojny narodowej ..Wiem natomiast że są takie osoby i robią wojenkę (taką typowo polską, zawistną i na niskim poziomie) nie od dzisiaj ;) ..Dopóki te polskie piekiełko nie stroi się w polityczne szaty, dopóki nie sięga po władzę, to guzik mnie obchodzi..
..to co wyżej napisałem Hajle, tyczy się i pana Łysiaka - może on i czuje się prorokiem narodowym lecz te jego czucie i argumenta lekce mi wiszą ;) ..Pomijając jego wczesne pisanie - lubię je..
Lutz [ Senator ]
Flyby z twojej wypowiedzi wynika ze Walesa jest co najmniej bez winy, co wiecej kazdy podejmujacy sie jego krytyki automatycznie staje sie winowajca.
Co do "wora" wyborczej, skoro ludzie swiadomie podejmuja sie wspolpracy z takim czlowiekiem jak maleszka, coz moge o nich sadzic. Ale pewnie mamy rozne podejscie do pewnych podstawowych wlasciwie zasad uczciwosci (juz nie wspomne o uczciwosci dziennikarskiej)
Co do dziur w dupach, nie bronie ci szukac, co wiecej jak znajdziesz nie bede w stanie w zaden sposob przeszkodzic w ich opublikowaniu, jezeli jednak napiszesz cos niezgodnego z prawda wiesz zapewne ze spotkamy sie w sadzie, to taka oczywistosc. Natomiast nie licz ze moje ewentualne dziury pozwola ci na uzaleznienie mnie w jakikolwiek sposob.
Nie mam zadnej satysfakcji z opluwania ludzi, co wiecej nawet kiedy tak popularnym bylo plucie na owczesnego prezydenta walese, nie bralem w tym udzialu, majac doniego stosunek doskonale obojetny. Jednak czlowiek zmienia poglady i moze po prostu stwierdzilem ze walesa nie byl dokladnie tym, kim wykreowaly go media.
Reasumujac, ja tam sobie cierpliwie czekam. Predzej czy pozniej wiele rzeczy wyplynie na wierzch, z jednej i drugiej strony, byc moze posypie kiedys glowe popiolem, jednak w swietle tego co widze, na razie sie nie zanosi.
|kszaq| [ Legend ]
lustracja i wyborcza, po co to czytać? wiadomo, co zostanie napisane..
Tak samo jak można było wywnioskować co było napisane w RP
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Dla Ciebie to kloaka, dla mnie historia. Ktora, co dla niektorych moze byc szokiem, ma bezposredni wplyw na nasza wspolczesnosc. Przy Twojej postawie masz do wyboru, albo bezrefleksyjnie przechodzisz nad tym faktem do porzadku dziennego, albo robisz to swiadomie, co swiadczyloby o Tobie gorzej niz opcja nr 1. Ach i pamietaj o tym pomieszaniu dobrego i zlego, wydaje mi sie, ze czasem, ze masz problem z odroznieniem co jest jednym a co drugim... Bez urazy oczywiscie.
Flyby [ Outsider ]
.."wina" Wałęsy nie została ustalona, Lutz - a "kontakty" z SB, były w owych czasach przymusowe ;)
..Gdybyś wybierał się wtedy za granicę na dłużej - już byś zagościł w ich kartotekach ;)
..jak o Maleszkę chodzi - jeżeli byś uważniej oglądał ten film o Maleszce i słuchał wypowiedzi dziennikarzy Gazety choćby w TV 24, to byś wiedział że podlegał swoistemu "ostracyzmowi" - pracował przecież w domu ..Były pracownik bezpieki nazywający go "dobrym agentem" musiał mieć dobry ubaw.. Według mnie był zakompleksionym, oczytanym zerem - czyli materiałem w sam raz na ówczesną esbecką prowokację ..Potwierdził to zresztą swoimi wypowiedziami w filmie - pożałowania godne, starzejące się, nic.. Dlaczego Gazeta go zatrudniała? ..Gdybym był złośliwy to powiedziałbym że z powodu jego jąkania się ;)
..Lutz, nie kuś mnie (co do tego uzależnienia Ciebie ;))
..a co do czekania to trochę racji masz wedle starego powiedzenia "oliwa sprawiedliwa, zawsze na wierzch wypływa"
..eros - "kloaka polityczna" to interpretacja i przekręcanie zaszłości i faktów historycznych zgodnie z życzeniami tej czy innej partii politycznej czy stronnictwa ..Tego się Miłosz bał a za swoją "tolerancyjność" i tak mu się oberwało od Herlinga-Grudzińskiego (Dzienniki)
..Ludzie zaangażowani ideowo czy politycznie (jak prawdopodobnie Ty) fakt historyczny widzą zgodnie ze swoimi intencjami czy przekonaniami ..Czasami jest to jak uzależnienie ;)
..Ja nad niczym nie przechodzę do porządku - staram sie tylko oceniać i widzieć dany fakt w miarę obiektywnie - używając do tego rozmaitych źródeł i osądów ..
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Popraw mnie jesli sie myle, ale to z czym do tej pory mielismy do czynienia, to byla bardziej chansons de geste niz historie. Pomijane byly pomnikowe postacie, jako swietych przedstawiano ludzi, ktorzy maja brudne pazury, a czasem krew na rekach. Niektore momenty naszych dziejow starano sie wymazac z pamieci, niektore falszowano i naglasniano. Z tego co Ty piszesz, a ja czytam od dluzszego czasu wynika, ze nie istnieja zadni winni naszej terazniejszej sytuacji (no, moze poza Stalinem i Moczarem), nie ma zdrajcow narodu, nie ma katow, ktorzy kaznili bohaterow, nie ma odpowiedzialnosci za wszystkie podle czyny, zdrady i sprzedajnosc. Teraz zas piszesz o falszowaniu historii przez pisanie jej na biezaca potrzebe. Mnie sie wydaje cos zgola przeciwnego, ze po latach zbrodni na pamieci narodu historia zaczyna rozkwitac i zajmowac nalezne jej miejsce. Ze badacze wreszcie moga wyciagac na swiatlo dzienne tematy bedace jak dotad tabu. Mnie to bardzo cieszy i nie bede tego nazywal ani polskim pieklem, ani szambem, ani kloaka, tylko rzeczywistoscia, ktora nalezy rzetelnie opisac. Tak,by nie wygladala jak bajka dla glupiego Jasia, ktory nigdy nie wie od kogo ani za co w tylek dostal...
eros [ elektrybałt ]
edit dla ubogich: Okazalo sie, ze juz wiadomo o co chodzi Ketmanem!
Maleszka [...] był nieodrodnym potomkiem środowiska krakowskiej konserwy i widać to w jego polemikach z lewicą - wyrokuje Orliński.
nieodzowne wydaje sie podsumowanie sytuacji (przez komentatora), po tak rewelacyjnym swiezym ujeciu problemu przez WO:
Prawacy, trzymaliście elema "z litości" w waszym prawicowym grajdołku. Powoływaliscie się na "względy socjalno-humanitarne", i przez siedem lat tolerowaliście go w swoim środowisku prawaków. Robiliście wszystkie te świństwa mimo, że wiedzieliście dobrze, co Lesław Maleszka sądzi o noszeniu facyjaty Che na koszulkach! Wstyd mi za was!!!
Flyby [ Outsider ]
..widzisz eros - dałeś trochę upust temu "widzeniu" historii przez pryzmat zaangażowania "ideowego" ..Nie wiem skąd je wyniosłeś - może z domu, może ze środowiska, w sumie nieważne.. Mnie można nazwać od biedy "świadkiem historii", bo byłem w samym środku powstawania pierwszej, krakowskiej Solidarności, znałem kilka osób, próbowałem pisać do gazetek, jeździłem tu i tam ..
..I wiesz co Ci powiem? ..Nawet sobie nie przypominam braci Kaczyńskich z owych gorących dni ..Pewnie gdzieś tam byli lecz to nie oni tworzyli historię, nie oni stanowili o tym jak się działo i co się działo ..Głośniej o nich zrobiło się przy Wałęsie, tyle że ich wypowiedzi nie robiły na mnie wrażenia, z tego okresu pamiętam tylko nieudolne ministrowanie jednego z Kaczyńskich ..Zabawne że sami przeciwstawiali się rządzeniu "za pomocą list" - do momentu kiedy zdali sobie sprawę ile i jak można politycznie na czymś takim ugrać.. Tak powstało "Prawo i Sprawiedliwość" a cynizm, fałsz i nieudolność, towarzyszyło mu od "kolebki"..Czy Twoje umiłowanie "prawdy historycznej" nie zwróciło uwagi na fakt że za ich rządów nadal owa prawda była traktowana instrumentalnie i wybiórczo? ..Nikt nie otworzył archiwów, nie wpuścił żądnych prawdy dziejowej i sprawiedliwości do środka bo przecież nie o to chodziło ;) .."Prawda historyczna", nowa prawda, dopiero dojrzewała, budowano ją w propagandowych audycjach jak za PRL-u, tworzono mechanizmy.. Wszędzie mieli w niej być Kaczyńscy, Wassermany czy Dorny, wspierani oddolnie przez bojową młodzież z szeregów Giertycha ..próbki ich myślenia do dzisiaj bekają po katach Forum.. Pytasz gdzie odpowiedzialność sprzedawczyków i zdrajców ..Najwięksi z nich czują się usprawiedliwieni przez historię, eros i tego nie zmienisz ..Jedyną ofiarą był tu rumuński dyktator..
..Odpowiedzialni za komunizm żyją spokojnie we wszystkich państwach byłego bloku wschodniego..Przykre to, prawda? ..Nie stawiano nigdzie szubienic, prawie nikogo nie zamknięto do więzienia.. Teraz bardziej bać się powinni ci którzy doprowadzili do upadku komunizmu - konkurencja polityczna (te Twoje pominięte pomnikowe postacie ;)) wciąż zaprzęga do pracy starych esbeków i ich śmierdzące papiery.. Kiedy czytam wypociny młodych historyków o okresie w którym żyłem to czasem nie wiem, śmiać się czy płakać ..Uproszczenia, spłycenia, przeinaczenia ..
..Nie ma erosie przepisu na opisanie historii - historię można przemilczać lub interpretować a w każdej takiej interpretacji już w założeniu tkwią błędy ..W zależności od czasów i piszących je osób te same fakty będą na przykład świadczyły przeciw komuś lub odwrotnie, będą go broniły..Jeżeli poczytasz podręczniki historyczne z różnych okresów (powiedzmy o okresie powstania styczniowego) z dodatkiem prac naukowych, zrozumiesz o czym piszę .. Poczytaj tez historiografię o tym czy innym okresie..
ak47cz [ Pretorianin ]
Odnosnie posta 2
Kazdy ma teczke, inaczej nie mogliby nawet ruszyc zadka za granice. Solorz to zegarek Czarnecki Ernest. Pytanie, ktorzy z nich byli podlymi kapusiami, a ktorzy grali sprytnie (ktorzy "donosili", a ktorzy donosili) , bo ja osobiscie wierze w oswiadczenia Czarneckiego. Jestem ciekaw skad Karkosik mial na ten swoj bar i jak ubil deal z browarem, co do Krauzego- strach pisac bo jeszcze przed sad zaciagnie, ale kazdy sie domysla....
I nie rozsmieszajcie tym gadaniem o bankructwie- cena nominalna akcji lcc to 6.5 a spadaly przedwczoraj z 2zl70gr bodaj, nie chce mi sie sprawdzac. Za 2 tyg wszyscy zapomna, tak jak zapomnieli o Solorzu. To byla dobra okazja na zakupy, tak samo, jak bylo kiedys z Petrolinvestem
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Mnie sie wydaje, ze to Ty dales upust swojemu ideologizowaniu. Ani slowem nie wspomnialem o Kaczynskich bo i po co. Mam w rodzinie osoby, ktore dzialaly w "S", mam takie, ktore od samego poczatku siedzialy za niewinnosc za PRLu i za inne "ciemne" sprawy. Tylko co to ma do rzeczy? Mam w rodzinie rowniez kilku historykow i sam interesuje sie ta dziedzina, bo w przeszlosci tkwi klucz do terazniejszosci. Co to ma wspolnego z tematem? I tak, zdaje sobie sprawe, ze historie mozna pisac na rozne sposoby, ale mylisz sie twierdzac, ze juz opisujac ja popelniamy blad, gdyz oddalamy sie od prawdy. Nauka w ogolnosci sluzy opisaniu rzeczywistosci, a wiec dazeniu do prawdy. Opisanie historii, ktore uznajesz za bledne, bo umiejscowione jest jak najbardziej sluszne i nie ma nic wspolnego z zaklamywaniem jej. Roznica miedzy wartosciowym materialem a nic nie wartym tkwi jak zwykle w udokumentowanych faktach. Interesujesz sie ta dzialka to powinienes wiedziec. Twoje wywody przypominaja mi tylko mieszanie reka w metnej wodzie, celowe zaciemnianie obrazu.
P.S. Rozwalilo mnie stwierdzenie, ze wspolczesnym politykom chce stawiac pomniki. O tych co walczyli po II WS z Sowietami i NKWuDzistami slyszal? O Pileckim slyszal? O mordowanych w stanie wojennym co bardziej niewygodnych slyszal? Widac nie, dla Ciebie sa tylko Kaczynscy, Dorny i Giertychy :(
Flyby [ Outsider ]
..możliwe eros że "nakładasz" mi się tutaj, na Forum z paroma innymi osobami o bardziej "pisowskim" rodowodzie ;) ..Stąd taka a nie inna forma mojego pisania z całą pewnością daleka od ideologizowania - na ideologie wszelakie jestem uczulony..
..Pominąć także możemy sporne stwierdzenie że historia jest interpretacją faktów a faktom opis jako taki nie służy (może kiedyś na podstawie zeznań świadków będziesz próbował ustalić jakieś zdarzenie - wbrew pozorom to bliskie pracy historyka ;)), dobrze że zgadzamy się z tym że historię można pisać na różne sposoby ;) ..Nie wiem dlaczego sądzisz że celowo zaciemniam obraz..przyznam się że tego nie rozumiem ..Starałem się pisać jasno i uczciwie biorąc pod uwagę fakt że zawadziłem o własne personalia..
..Jeżeli upominasz się o pamięć dla ofiar i bohaterów naszej najnowszej historii to przecież nikt o nich erosie nie zapomina ..Mam stosy "Zeszytów Historycznych" sporo też "Kart", obszerną bibliotekę pamiętników ..Nie bardzo rozumiem w jaki sposób jeszcze chcesz ich uczcić, skoro wciąż są odsłaniane nowe tablice a lokalne uroczystości gdzie można tam zaznaczają ich losy..