--> Archiwum Forum
Benedict [ Generaďż˝ ]
George Bush Jr. kieruje groźby pod adresem ONZ ? cz.2
oto cytat z wypowiedzi prezydenta Busha:
"Dałem tej organizacji [ ONZ ] szansę pokazania, że jest aktywnym ciałem, a nie Ligą Narodów. Razem z sojusznikami poradzimy sobie z Husajnem, który kłamie, morduje swój naród, nienawidzi Ameryki, nienawidzi Izraela, nienawidzi naszych sojuszników i przyjaciół. Wybór należy do niego. Wybór należy też do Organizacji Narodów Zjednoczonych."
poprzedni wątek:
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - a więc jednak zdecydowałabyś się oddać sprawy 1,2 miliarda ludzi w ręce 24 milionów? ale jak oni mieliby reprezentować całe Chiny? skąd oni w ogóle mogliby wziąć informacje o tym, jaka jest sytuacja w Chinach?
wysiu [ ]
Benedict --> Przeczytales mojego posta? Czy glosujemy na Ikonowicza?;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - ale tak si jakoś złożyło, że tych "rewolucyjnych buntowników" jest znacznie więcej i zajmują znacznie większy obszar poza tym - kim są Amerykanie, jak nie rewolucyjnymi buntownikami? tyle, że oni rewoloucję wygrali w 100%, a Chińczycy (bądź chińscy komuniści, dla ścisłości - nie) powiedz, czy gdyby Tajwan rówież został zajęty uznałybyś, że w ogóle nie ma takiego państwa jak Chiny?
darkomen2 [ Konsul ]
Bendict moja odpowiedz apropo filozofii w starym watku, nie chce mi sie tu wklejac. Skad pewnosc ze w Chinach rzad reprezentuje narod, tam jest zreformowany komunizm, a to gorsze od niezerformowanego bo bardzie zywotne. Skoro przyjmieny ze rzad reprezentuje tylko aparat partyjny, to tajwan jawi sie jako oaza demokracji i wolnosci. Czy czasem nie o wolnosc i sprawiedliwosc tak sie dobijasz Benedict. Chwila refleksji, lap bron y uwalniaj Chiny :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - ja naprawdę bardzo Cię przepraszam za ociąganie się, ale ja używam połączenia modemowego, więc czasem zdarza się, że po kliknięciu "opublikuj" czekam 5 minut, tylko po to aby ujrzeć komunikat "nie można znaleźć serwera" dlatego mam opóźnienia w odpowiadaniu
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - przeczytałem Twego posta, i rzeczywiście wydaje mi się, że dokonaliśmy różnych interpretacji Hegla, ale w zasadzie każdą książkę można interpretować na kilka różnych sposobów, to zależy od punktu widzenia czy się dobijam o wolność i sprawiedliwość? tak, ale w moim "dobijaniu się" staram się uwzględniać również prawo międzynarodowe, oraz szeroko pojęte pojęcie dobra społeczeństwa wydaje mi się, że "złapanie za broń i uwalnianie Chin" nikomu by na dobre nie wyszło, bo moim zdaniem wojna jest największym kataklizmem, jaki może spotakć ludzi (jest to też jedna z przyczyn mojej antyamerykańskiej postawy - przecież USA nie ograniczają się z mieszaniem się w konflikty zbrojne)
wysiu [ ]
Benedict --> Wczesniej wspomnialeś o Rosjanach i Polakach - a kto niby wspierał Chińczykow w ich rewolucji? A analogia do Amerykanow jest niestety calkowicie chybiona - oni nie byli "rewolucjonistami", tylko kolonistami, nie obalili zadnego rzadu.. Zreszta widze, ze u Ciebie "demokracja ponad wszystko" (cos jak "socjalizm albo śmierc"..) Po prostu - dla mnie - władza przejęta nielegalnie nie jest zadną władzą... Co z tego, ze wiekszość narodu zyje pod wladza okupanta - nadal legalną władzą jest ta.... cóż - zabrakło mi słowa - legalna..:) Rewolucje ZAWSZE prowadziły tylko do zbrodni i śmierci milionow - jak dla mnie nie mogą być uznane za prawidłowy środek do przejęcia władzy..
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- no i wyszedl z ciebie paskudny pacyfista :)) Tylko widzisz historia Amberu to historia niekonczacych sie wojen, musisz stanac na wysokosci zadania, przelamac sie, jedna mala wojenka i sie wciagniesz. Zacznij od poparcia USA w ataku na Irak, zrob to dla mnie taki mily z ciebie gosc.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - Amerykanie niestety byli rewolucjonistami i buntownikami rewolucjonistami, ponieważ obalili monarchię bryt. buntownikami bo wypowiedzieli posłuszeństwu państwu, którego byli obywatelami a tak btw, czy z Twej wypowiedzi ma wynikać, że gdyby Chiny były dawną kolonią Tajwanu, to mogłoby wtedy zostać uznane? i jeszcze jedna dość interesująca sprawa na temat rewolucji - po powstaniu styczniowym zniesziono granicę pol-ros i Polska stała się integralną częścią Rosji czy gdyby wówczas wybuchła rewolucja w Polsce, i gdyby się powiodła, to nowe państwo polskie też byłoby wtedy nielegalne?
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomenie (taki jest wołacz od słowa darkomen, więc chyba poprawnie gramatycznie jest go używać) - że w Amberze w kółko miała miejsce jakaś wendeta, i że Benedict był głównodowodzącym armii Amberu - wszystko wiem, ale to do naszej rozmowy nie ma nic ! porozmawiajmy na jakimś wątku o fantstyce, to wymienimy wtedy swoje poglądy literackie a co do pacyfizmu - tak, jestem pacyfistą, nigdy w życiu nie uderzyłem nikogo, chyba że w obronie własnej, i się wcale tego nie wstydzę a gdyby Stany jednak zaatakowały Irak (nie wiem, czy zaatakują w końcu czy nie), popierałbym Irak (i pewno całą Ligę Państw Arabskich, która by być może przyłączyła się do, ogłoszonej przecież w czasie wojny w Afganistanie, dżihad)
Joanna [ Kerowyn ]
Wg Twojej - jak podejrzewam - opcji politycznej jak najbardziej nielegalne. Przypominam postawe polskich komunistów i SDKPiL w sprawie niepodległosci Polski. Wg wielu Rosjan - i to po dzis dzień jesteśmy "priwislańskim krajem" równie dobrze jak Czeczenia częścią Rosji.
wysiu [ ]
Benedict --> Heh, monarchia brytyjska ma sie dobrze do dzisiaj..:) A co do rewolucji - ja to rozumiem jako zmiane ustroju, panujacego w danym panstwie, przy uzyciu sily.. Oderwanie sie siłą od okupanta - ani powodzenie hipotetycznego powstania, o ktorym wspomniales - nie podpada wg mnie pod definicje rewolucji..:) Za to jak najbardziej podpada pod nia przejecie wladzy przez komunistow w Chinach...:)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - byłem kiedyś w Rosji i słyszałem nawet przysłowie "szto kurica nie ptica, Polsza eto nie zagranica" ale to nie znaczy, że moim zdaniem Polska powinna być częścią Rosji pisałem (a Ty mnie chyba nie czytałaś) że moim zdaniem każdy naród ma prawo do samostanowienia Polacy i Rosjanie są narodami różnymi Tajwańczycy to Chińczycy, jeden naród w każdym państwie znajduje się opozycja wobec władzy czy Wy byście pozwolili opozycje tworzyć nowe państwa tylko dlatego, że się nie zgadza z władzą?
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- nie cierpie wolaczy to tak jakby ktos wrzeszczal za toba na ulicy, skad pomysl ze ten nik pochodzi z jezyka polskiego :) Co do Amberu to czepiam sie rzeczy o ktorych wiem ze jestes z nimi w pewien sposob zwiazany, jak nie mozna komus wytlumaczyc ze 2+2 to 4 to wykorzystujac fakt ze kocha swoja matke mozna go przekonac iz matka uwaza ze 4 to super liczba i byla by obrazona gdyby ktos twierdzil inaczej. Gdybys byl dziewczyna powiedzial bym opowiedz mi o sobie, a cie wyslucham i byc moze pomoge, a tak to kicha.
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu - nie? przecież Polacy pragnęli obalić carskie (czyli monarsze rządy w Polsce) i ustanowić republikę - Rzeczpospolitą Polską moim zdaniem to rewolucja, wg definicji (podanej zresztą przez Ciebie, ale ja też ją znam)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - och, gdybym był dziewczyną ... dość dziwny argument ... chciałbyś mnie złapać na jakąś seksualną sztuczkę, czy co?
Joanna [ Kerowyn ]
Chinczycy są jednym narodem - no owszem, ale nie wiem czy wiesz, że ten jeden naród uzywa 4 głownych róznych języków, dziesiątków mniej ważnych i rózni się miedzy sobą bardziej niż Polacy od Rosjan. Jest to sztuczny twór, podobnie jak USA czy Rosja, tyle tylko, ze każda mysl o wolności była od wieków karana śmiercią. Przypominam Tybet - tez chinczycy?? Powiedz to Dalaj Lamie.
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- trzeba probowc wszystkiego jak nie mozna racjonalnie, uwielbiam wygrywac :) Jak twoje poglady sie deko zmienia to przypne sobie order, choc to pewnie nie bedzie moja zasluga ale jako megaloman i tak przypne sobie order.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - a czy ja mówię, że Tybetańczycy to Chińczycy? Tybetańczycy są od kilku (i znów nie wiem dokładnie, może 6 ? ) tysięcy lat oddzielnym narodem, posługują się oddzielnym językiem i reprezentują zupełnie inną kulturę akurat odośnie Tybetu uważam, że Tybet powienien być niezależnym państwem a Dalaj Lamę uważam za człowieka godnego najwyższego szacunku i podziwu za jego działalność na rzecz pokoju i poprawy sytuacji w Tybecie drogą bez przemocy
darkomen2 [ Konsul ]
Joanno --- Benedict chyba wie ze wyznaczanie granic wg kryteriow narodowych doprowadziloby do totalnej wojny a jako milosnik pokoju nie powinien stawiac takich tez. Toz to nawolywanie do masakry na skale swiatowa.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - a przypinaj, skąd ja znam to uczucie satysfakcji, kiedy "moje jest na wierzchu" czy w tych sprawach, o których mówimy, moje poglądy się zmienią? nie wiem ... zazwyczaj po każdej dyskusji staram się ponownie przemyśleć wszystkie argumenty pozostałych stron i zrewidować swoją postawę czasem następuje korekta mojego punktu widzenia, więc możliwe, że order przypnierz sobie zasłużenie ... ale przemyślę również argumenty Joanny, Wysia, Trapeza, LooZa i innych
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - wiesz, wydaje mi się, że jednak naród jest najlepszym kryterium państwa i popieram ideę państw narodowych akurat wydzielanie granic etnicznych rzeczywiście jest rzeczą prawie niemożliwą, ale gdyby to miało zapewnić pokój - niech nawet dokonane zostaną przesiedlenia
Benedict [ Generaďż˝ ]
order przypnierz sobie zasłużenie ... oczywiście, ten błąd ortograficzny nie był zamierzony - przepraszam za niego
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- pozwol na odrobine sceptycyzmu, czy przmyslisz to sie okarze w nastepnym tego typu watku. Ja glosze nieraz tezy z ktorymi nie zgadza sie masa ludzi, pewnie i Joanna by mnie wyklela, ale wynika to z moich przekonan, moj obraz swiata wymaga pewnych dzialan ktore moga sie wydawac bezduszne ale maja na celu pozytywy. Kiedys w miesieczniku fantastyka byla noweletka o gosciu ktory kilowal cale systemy, ginely tryliony, w finale okazalo sie ze mial superkomputer (w uproszczeniu) ktory obliczyl co trzeba robic zeby zjednoczyc galaktyke i przerwac nieustanne walki wpomiedzy systemami. Analogia jest oczywista, trzeba poniesc ofiary aby przyszlosc zaistniala.
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- nie chce mi sie cofac ale tez mialas takie wpadki, jezeli nie robie tego nagminnie to znaczy ze znam zasady pisowni, a powodem bledu jest fakt pisania na klawiaturze. A fee po tobie bym sie nie spodziewal takiego niskiego zagrania :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - ja też czytuję fantastykę (i nie tylko) w dużych ilościach i akurat w tej materii lubię powieści, w których giną pozytywni bohaterowie, wolę ponure zakończenia od happy endów ale fantastyka to jedno, a rzeczywistość to jednak coś o wiele bardziej skomplikowanego
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- tak mowili wspolczesni Verna i to na nich dzis patrzymy jak na dinozaury, a ludzi podwodna jest i pare innych rzeczy taz. Fantastyka to zycie, jako jej milosnik powinienes to rozumiec. Nie bezposredni przeklad ale bezwzglednie zycie.
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- musisz cierpiec na nadmiar czasu wolnego, ja ostatnio duzo mniej czytam, za pare dni skonczy mi sie wolne i bede mniej czasu poswiecal internetowi, ale twoje watki bede zauwazal masz jak w banku.
Joanna [ Kerowyn ]
darkomen2 --> mój subnick to Kerowyn. Jesli nie znasz świat Valdemaru - to wyjaśniam - wybitna najemniczka. SAprawiedliwa, nie działająca po stronie ewidentnie złej, ale działająca bardzo skutecznie. Więc sądzę, że nassze poglądy tak bardzo nie są rozbieżne. Istnieją rzeczy znacznie gorsze od wojny. Komunizm, Husajn i ............ a nie ma niczego groźniejszego niż pacyfiści. Im zawdzięczamy większość wojen
Benedict [ Generaďż˝ ]
ekhmm no cóż, osobiście wątpię czy kiedykowiek moi potomkowie doczekają się np: odkrycia Arrakis czy też powstania Gildii Planetarnej ;-) oczywiście, fantastyka może ukazywać świat wymyślony, ale z realistycznymi bohaterami, którzy postępują tak, jakby postępowali zwykli, żyjący ludzie, mogą w tym wymyślonym świecie obowiązywać takie prawa jak w rzeczywistości, ten świat może być nawet bardzo prawdopodobny, ale nigdy nie jest rzeczywistością, co najwyżej potem może rzeczywistość zostać upodobniona w jakimś względzie do idei tego świata palce mi się plączą ;-)
Roko [ Generaďż˝ ]
Byłbyż zatem George Bush Jr. wielkim pacyfistą ?? Zalegające w amerykańskich magazynach bomby stanowią znaczne zagrożenie. Dlatego trzeba je gdzieś zneutralizować np w Iraku.
darkomen2 [ Konsul ]
Joanna -- szczerze mowic nie znam ale mam pewne luki w fantasy gdyz czytam tylko ksiazki ktore posiadam na wlasnosc :) Ciesze sie ze nasze poglady sa czesciowo zgodne, w koncu ktos kto mnie choc troche rozumie :) W tym watku pozwalalem sobie na liczne dygresje ale powiedzcie czy trzymanie sie sztywno polityki nie jest nudne (to za Looz^-em).
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - a tak mi się kojarzył Twój subnick z czymś, z czym się kiedyś zetknąłem, ale tak jakoś nie przyszedł mi do głowy cykl Lackey dziękuję, że zawdzięczasz mi wojnę w Kuwejcie, potem w tych wszystkich byłych republikach związkowych Jugosławii, Angoli, Zairze, Timorze Wschodnim, Kosowie, Nepalu, Afganistanie, ja już o Palestynie nie mówię - wielkie dzięki, że masz mnie za tak wpływowego człowieka! naprawdę, pełen jestem dumy z siebie, żem taka ważna persona! tylko niech Ci nie przyjdzie do głowy zawrzeć z Darkomenem jakiś spisek przeciwko mnie ;-P
Benedict [ Generaďż˝ ]
Roko - co do Busha - to nikt go nie nazywał pacyfistą skąd ten pomysł? btw - to z neutralizacją bomb - durny żart, wypchaj się
Joanna [ Kerowyn ]
Tak te wojny sa Twoją (w jakimś minimalnym stopnium oczywiście) zasługą Pod naciskiem pacyfistów politycy nie mają odwagi ingerować wówczas gdy sprawę można załatwić metodami gospodarczymi, czy bardzo ograniczona akcja wojskową. Wojna w Jugosławi jest hańbą Europy - w imie samostanowienia, wolności i pokoju zginęło tam nie wiem - milion? ludzi. Gdyby przy pierwszych masowych mordach pojawiły sie tam siły nato, ci ludzie by zyli, wojen by nie było. Ale jaki wrzask podniesli by pacyfiści. Dotyczy to własciwie wszystkich wymienionych wojen PACYFIŚCI SĄ WINNI WOJNOM
darkomen2 [ Konsul ]
Joanna --- jezeli Lackey to chyba cos czytalem, gadajace konie czy to nie to (tylko sie nie obraz ze tak malo wiem) Benedict -- przez to ze chcesz utrwalenie obecnego stanu rozbicia, a przeciwstawiasz sie zprowadzeniu porzadku przy pomocy tzw. silnej reki jestes w pewien sposob odpowiedzialny z powstajace konflikty. Tak jak goscie nie idacy do wyborow odpowiadaja za to ze wygrana partia zele rzadzi krajem, nie ma tlumaczenia to nie ja to oni.
darkomen2 [ Konsul ]
Wiecie czego mi brakuje, komentarza : Benedict versus Joanna i darkomen runda 12 tak na marginesie wiecie kto to mogl byc, bo ja wczoraj narazilem sie jednej dziewczenie w ja podejrzewalem, ale teraz to nie jestem pewien. Jakies sugestie ????
Joanna [ Kerowyn ]
Jeszcze jedno Si vis pacem - parabelum. O tym wiedzieli już jak widzisz Rzymianie. (dla nie znających łaciny - Chcesz pokoju - szykuj sie do wojny). Protesty przeciwko wojsku i decyzjom o jego uzyciu gdy jest to konieczne powodują w dłuższej perspektywie tylko jedno - wojny, rozrost tyrani i cięmięzenie ludzi
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - cieszę się, że choć raz odpowiedź na mój post jest opatrzona innym znaczkiem niż kciuk w dół ;-P co do wojen - może masz rację, że idea pacyfizmu czasem może powstrzymywać interwencję międzynarodową, w nadziei, że sytuację da się załagodzić w inny sposób ale gdyby na świecie byli tylko tacy ludzie jak Ty, to by wojny wybuchały co 5 minut obalić w Chainach komunizm i przekazać Chiny pod władzę Tajwanu - raz, osadzić na fotelu prezydenta Iraku sprzymierzeńca Amerykanów - dwa, pozbyć się Kuby - trzy, można by tak wymieniać do upojenia natomiast gdyby na świecie byli sami pacyfiści, którzy by chcieli rozwiązywać konflikty właśnie przez sankcje gosp. albo dypl. a przed jakąkolwiek formą zdecydowanej akcji zbrojnej tzręśliby tyłkami, to na świecie byłby pokój - z tym chyba musisz się zgodzić (może pokój chwiejny, ale pokój)
darkomen2 [ Konsul ]
Benedick --- gdyby na swiecie byli sami pacyfisci to tkwili bysmy w erze kamienia lupanego, a wlasciwie to zle, juz od tysiecy lat by nas zjadlu drapierzniki. Rozwoj jest nieodmiennie zwiazany z pojeciem zmiany. Najwieksze zmiany zachodza w czasie wojen. Jestesmy gdzie jestesmy bo nieustannie walczylismy. Pisales cos o rozwoju nauki jej motorem sa zbrojenia i wojny, potrzeba matka wynalzku, a potrzeba zycia i bezpieczenstwa jest najsilniejsza (no jedzenie, spanie tez).
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> ale na świecie raju nie ma. Czeka nas w jakiejś przyszłości - jesli sie nie poddamy na co sie zanosi - wojna z islamem. Większość trzeciego świata to dyktatury - tak nieraz okrutne, ze nie powinniśmy przechodzic obok nich obojetnie, nawet jeśli nie z ludzkich pobudek, to dlatego, ze niosą one zarzewie wojny północ - południe (tak nie gospodarka jak zaraz zaczniesz wołać, ale ustroje totalitarne, islamskie i lewicowe powodują najczęściej biedę a za nia agresje)
darkomen2 [ Konsul ]
Tylko mi nie odpisuj o ortografach :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanna - na dyskusję o mądrościach zapisanych w starożytnych sentencjach nie mam już głowy jestem dziś na nogach do 6:30 i niestety mam potrzebę zjedzenia kolacji, umycia się i skorzystania z łóżka na 10 godzin darkomen - w zasadzie odn. pacyfizmu odpowiedziałbym Ci to samo co Joannie o 01:09 a co do tego (tej) osoby, która to robiła uwagi na temat rund - nie mam zielonego pojęcia, kto to mógł być, ale takie wtręty są nieco denerwujące, przynajmniej dla mnie
darkomen2 [ Konsul ]
Joanna --- jezeli dostrzegasz nieuchronnosc wojny z islamem to faktycznie jestesmy blisko w zakresie pogladow. Malo kto zwraca na to uwage, oczywiscie nie powoluje sie tu na przepowiednie Nostradamusa, ale na ocene aktualnej sytuacji w swiecie. Milo spotkac kogos kto patrzy na swiat tak jak my :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - uwaga bardziej dygresyjna niż na tamet: a kto jest odpowiedzialny za istnienie czegoś takiego jak "trzeci świat"? większość tych państw to państwa, które kiedyś były kolonizowane przez ten Wasz wspaniały zachód, bezwzględnie eksploatowane, a ludzie tam mieszkający zamiast kontynuować rozwój rodzimych kultur zaczęli się rozmnażać jak króliki pragnąc tylko, aby ich populacje przetrwały okres ucisku tak powstał trzeci świat
Joanna [ Kerowyn ]
darkomen2 ---> zajrzyj na stara dyskusje o sprawie arabskiej - mam link do jednego z chyba trzech wątków, a poznasz dokładnie moje zdanie na ten temat
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- chcesz rownac w dul do III swiata czy w gore do wrednego zachodu, trzeba sie zdecydowac.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanna, Darkomen - unia staje się coraz bliższa, co? co do wojny ze światem islamskim - wspominałem już na poprzednim wątku i tu na początku chyba też, że jeżli George Bush zaatakuje Irak, to państwa Ligi Państw Arabskich przystąpią do dżihad i poprą Irak przeciwko Stanom i ich sojusznikom - a jestem pewien, że Polska znów będzie się pchać z tymi sowimi "elitarnymi jednostkami" do pomocy Amerykanom, a zresztą dżihad zostałaby rozszerzona prawdopodobnie na cały świat kultury zachodniej oczywiście, zbrodnicze poczynania Szarona w Palestynie na pewno nie skłaniają Arabów do przychylniejszego stosunku wobec świata zachodniego - ten konflikt ma charakter lokalny, ale jeśli Amerykanie udzieliliby bezpośredniej pomocy Żydom - to też mogłoby być zarzewiem ogólnoarabskiej dżihad, ale to dużo mniej prawdopodobne
Joanna [ Kerowyn ]
A tu część pierwsza: Benedict w tamtej dyskusji juz padały takie argumenty i odpowiedzi na nie
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - ja nic do nieczego nie równam - ja po prostu staram się pokazać, kto jest za co odpowiedzialny
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- nie bedzie swietej wojny bo szejowie maja rope, kase i wojsko, a przeciw Ameryce jest glownie biedota. Pokrzycza i przestana. Ogolnie jestem za zbrojnym rozwiazaniem tej kwestii juz dzis wiec swieta wojna nie byla by taka zla. Joanna -- strasznie duzeo tekstu w tem poscie, skad znasz koran :)
darkomen2 [ Konsul ]
Joanna juz doczytalem -- znowu internet.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict --> pewnie mądry politolog i świetny znawca bliskiego wschodu powiedział dlaczego musimy popierać Izrael - bo ten kraj walczy w naszym zastępstwie. Gdyby go nie było, to arabowie nie mieli by zajęcia i ich ekspansja była znacznie szybsza. A i tak jest niepokojąca szybka zwłaszcza w Afryce. Brutalne - owszem. Prawdziwe - niestety tak. Swoją drogą ładnie brzmi hasło - Izrael przedmurzem cywilizacji chrześcijańskiej;P
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - no wiesz, ja bym Arabów nie posądzał o aż tak aktywny ekspansjonizm przecież w Palestynie, aż do początków XX wieku była tylko garstka Żydów nie pamiętam dokładnej daty, w której rozpoczął się ruch syjonistyczny (1908?) ale wcześniej była to ziemia prawie czysto arabska i jakoś nie było ekspansji Arabów na niewiadomo co
darkomen2 [ Konsul ]
Wiecie ci chodzmy na WP zagrac w 3-5-8, kto wygra ma racje, bedzie szybcie a i pogadac tam mozna. Jest z deka pozno nie chce wam sie spac??
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- alez byla tylko ja zatrzymano w sredniowieczu i od tamtej pory nie mogli sie pozbierac, glownie przez Mongolow i Turkow. Dzis sa wolni od naciskow a skutki widac.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - tak, widać, jak się bronią w Palestynie przed Izraelem wielka mi ekspansja!
darkomen2 [ Konsul ]
Notabene dziela Platona i Arystotelesa dotarly do Europy w odrodzeniu wlasnie od Arabow, no i oczywiscie w ich przekladzie. Czyz to nie ironia losu, ze to oni wtedy byli cywilizowani a my brabazyncami.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - w Chinach wykonywano operacje na narządach wewnętrznych, kiedy w Europie nawet koczujących plemion zbyt wielu nie było ale masz rację, to jest ciekawa ironia historii i świadczy o tym, jak niewielką wagę Europejczycy przykładają nawet do własnej spuścizny kulturowej a teraz jeszcze wszędzie następuje amerykanizacja i mcdonaldyzacja (musiałem to dodać ;-P)
darkomen2 [ Konsul ]
Te dziala zostale akurat zrabowane, ale to szczegol, bylo milo ale koncze, do jutra. Cze.
darkomen2 [ Konsul ]
Tfu do dzisiaj tylko troche pozniej :))
Benedict [ Generaďż˝ ]
ok stats pożegnalny może spotkamy się jutro po południu i będziemy kontynuować nasze skromne spory na tematy różne? miło by było a na razie - życzę wam kolorowych snów, Joanno i darkomenie :)
noname4 [ Centurion ]
i tak nasi bohaterowie znużeni winem i prawie 2,5 godz dysputą rozeszli się do domów... I ja tam byłem i miód i wino piłem... ;))))))))))))))))))
darkomen2 [ Konsul ]
Dluzej noname4 dluzej, ja teraz gram na WP w makao wic przyjdz jak chcesz :)
Lindil [ WCzK ]
Jak ja żyję i oddycham, jak dobrobytu i światowej rewolucji pragnę, Joanna! A już myślałem, że nie piszesz więcej na tym forum. Szkoda tylko, że na większą część dyskusji się spóźniłem. Ale można nieco zmienić temat, na przykład na sens utrzymywania ONZ, która faktycznie zaczyna coraz bardziej trącić Ligą. Jak to jest, że po wydaniu rezolucji nakazującej Izraelowi wycofanie się z Autonomii Szaron oznajmił, że wojska nie wycofa, czyli, że całe ONZ ma w głębokim poważaniu, podczas gdy rezolucja dotycząca Iraku ma być wykonana pod groźbą interwencji wojskowej? Dobrze by było jeszcze zauważyć, że w Palestynie włąśnie leje się krew, a w Iraku panuje pokój.
Joanna [ Kerowyn ]
Lindil ---> rzadko bardzo pisuje , bo szkoda mi nerwów;) Odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta. Po pierwsze tyle są warte rezolucje ONZ ile siły za nimi stoi. A więc o ile Amerykanie nie beda chcieli dać swoich wojsk to ONZ może uchwalić wszystko i tak się na nic to niezda. A USA Izraela nie zaatakuje, zresztą Izrael szczerze mówiąc nie ma innego wyjścia niz od czasu do czasu przeprowadzić akcje policyjną na terenach Palestyny. Co do lania sie krwii, nie przesadzajmy - owszem ofiary są, ale jak czytam, ze w wyniku akcji czołgów w Betlejem jest ranionych 3 arabów, czy nawet jeden zabity, to mnie śmiech pusty ogarnia. Albo batalion czołgów oblega Arafata przez tydzień. To nie jest akcja wojskowa tylko policyjna - przy której zdarzają się oczywiście ofiary, ale widać, że wojsko jest zdyscyplinowane i ma rozkazy użycia najmniejszej możliwej siły.Gdyby nie robił tam od czasu do czasu porządku Izrael - musieli by go robić co rozsądniejsi przywódcy arabscy. I nie wiem czy wiesz, ale nie tak znowu dawno Jordańczycy mocno przetrzebili Palestyńczyków. Z tym, że jak się oni wzieli za nich, to nie była to akcja delikatna. Robili to znacznie brutalniej, nie licząc się w odróźnieniu od Izraela z zyciem ludzkim. Zresztą sami Palestyńczycy robią czesto czystki wzajemne. Nie wiem czy wiesz, ze z Betlejem większość rdzennych mieszkańców wyemigrowała do ..... Izraela, bo w Izraelu Arab zyje bezpiecznie, natomiast od momentu oddania Betlejem Palestyńczykom dla Araba chrześcijanina w Paletynie bezpieczbnego miejsca nie znajdziesz A co do spokoju w Iraku - to masz racje - spokój jak w grobie. (Nie wspominam o północy iraku, gdzie trwają od czasu do czasu regularne walki z Kurdami, ale w reszcie kraju Husajn już wymordował wszystkich podnoszących choc troche głowę)
Alver [ Generaďż˝ ]
Joanna - nie wiem czy to ważne, ale w Izraelu rządzi armia. Większośc liczących się Izraelczyków wywodzi się z kręgów wojskowych (wogóle zawód żołnierza cieszy się w tym kraju sporym prestiżem), Izrael ma jedną z najnowocześniejszych armii we współczesnym świecie (ich czołgi właśnie, są bodaj najlepszymi) i przy tym wszystkim nie znają się na dyplomacji. Ich głównym argumentem w dyskusji z Palestyną od zawsze było użycie przeciw nim siły. Biorąc to wszystko pod uwagę można stwierdzić, że przytoczone przez Ciebie operacje są akcjami wojskowymi nie policyjnymi, abstrahując już od tego, iż każda akcja z użyciem wojska powinna być określana tym mianem. Nie bronię jednak Palestyny - po prostu stwierdzam to, co dla mnie jest faktem :)
Joanna [ Kerowyn ]
Alver ---> Izrael jest państwem demokratycznym, nie dyktaturą wojskową. Natomiast szacunek do armii jest zrozumiały w kraju w którym codziennie giną ludzie w wyniku zamachów, i który istnieje tylko dzięki odwadze i skuteczności armii. Natomiast sam fakt uzycia wojska nie świadczy o tym, że nie jest to akcja policyjna. Co do nie znania się na dyplomacji - na dyplomacje można sobie pozwolic wówczas jak się nie ma noża na gardle (lub się go niechce dostrzec). A Izrael ma i ślepy nie jest. Prawie całe terytorium Izraela jest w zasięgu ostrzału artyleryjskiego z Palestyny. A Palestyną naprawdę nie rządzi nikt, więc jak mówić o dyplomacji. Po prostu czasami trzeba pojechać, pozabierać działa i wyrzutnie rakiet, aresztować lub zlikwidować terorystów. Świat się może oburzać - bo mu(tymczasem) nic nie grozi. Izrael takie akcję przeprowadzać jednak musi.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Joanna niezłe masz poglądy. Jak widzę, z jednej strony obnosisz się ze swoją religijnoscią, a z drugiej masz bardzo sprzeczne poglądy. Ciekawe jak twoje poglądy korespondują z najwyższą wartością jaką jest ludzkie życie(przynajmniej według Kościoła katolickiego)a tutaj mamy cytat: "Co do lania sie krwii, nie przesadzajmy - owszem ofiary są, ale jak czytam, ze w wyniku akcji czołgów w Betlejem jest ranionych 3 arabów, czy nawet jeden zabity, to mnie śmiech pusty ogarnia" chyba, że twoja wiara zakończyła się na ewolucji stanowiska Kościoła gdzieś tak na poziomie średniowiecza - wtedy wszystko jasne...
darkomen2 [ Konsul ]
Alver --- jako czlowiek cywilizowany nie powinienes dopuszczac terroryzmu jako formy walki o cele polityczne. Palestyna to przyklad konglomeratu oragnizacji i ugrupowan preferujacych ta forme walki. Arafat nie panuje nad sytuacja co widac kiedy jego wyslannik siada do rokowan a tu wylatuje w powietrze z 20 osob, a jezeli zalozymy ze panuje to tym gorzej dla niego. Co by bylo gdyby w opolskiem zamiast mniejszosci niemieckiej mieszkala mniejszosc arabska i w krakowie wysadzali by knajpy (analogia poprawna gdyz Niemcy mieszkaja na tych terenach od setek lat), czy tez krzyczal bys aby dac im Opole i okolice i wyzywal ze Polska armia jest zbyt liczna.
wysiu [ ]
2ds --> I to są wlasnie pacyfistyczne brednie.. Krotkowzroczna ocena sytuacji - 'oswieceni' pacyfisci ocaliliby tego jednego zabitego - kosztem moze dziesiątków ofiar POZNIEJ..
Alver [ Generaďż˝ ]
Joanna - to, że byli wojskowi po szkołach oficerskich założyli garnitury zamiast mundurów polowych o niczym jeszcze nie świadczy, byli są i będą żołnierzami niezależnie od tego jak ich zwał. A całkiem wielu Izraelskich polityków wiąże swoją przeszłość z wojskiem. Akcja policyjna nie powinna się - moim zdaniem - kończyć wjazdem czołgów na teren meliny i rozwaleniem okolicznych domostw - będę się upierał, że to co Izrael (a za nim i Ty) nazywa akcją policyjną jest, w istocie rzeczy, operacją wojskową. Nie oburzam się na to (proszę się nie sugerować) i nie mówię, że Izrael powinien czuć się bezpiecznie, zatem argumenty przemawiające za takim postępowaniem nie powinny być adresowane do mnie. Do pisania w tym wątku skusiło mnie Twoje zdanie: "To nie jest akcja wojskowa tylko policyjna - przy której zdarzają się oczywiście ofiary, ale widać, że wojsko jest zdyscyplinowane i ma rozkazy użycia najmniejszej możliwej siły." I tyle. :)
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>wysiu nie, to jest po prostu hipokryzja ja np. nie nalezę do tej org. bo jestem za seksem przedmałżeńskim, jestem za antykoncpecją i uważam, ze nie spełniam warunków tej "organizacji". Wybacz mi, ale jak patrzę np. na moich co poniektóych znajomych to mi się słabo robi. W domu krzyżyk na scianie, są 5 lat(para) przed ślubem mieszkają razem i rzucają cytatami z "NIE", nie razi cię to?
Alver [ Generaďż˝ ]
darkomen2 - tu zaszło jakieś nieporozumienie. Czy muszę napisać dużymi lierami, że nie bronię Palestyny? Czy muszę się tłumaczyć z rzeczy oczywistych. Powiedz mi łaskawie gdzie to niby "krzyczałem" aby oddać Palestynie cokolwiek ?!? W swej zapalczywości popełniasz błedy w wyborze celów jakie trzeba zniszczyć. Stwierdzam tylko tyle: Izrael jest rządzony przez wojsko i byłych wojskowych. Czytaj przyjacielu uważniej zanim zaczniesz odpierać ataki, których nie było, dobrze? A na wszelki wypadek wypowiadaj się w łagodniejszej formie bo jeśli się przypadkiem pomylisz i nie będziesz miał racji to będzie Ci głupio. Over.
Joanna [ Kerowyn ]
Twostupiddogs -----> Gdzie na litość Boską: "obnoszę się ze swoją religijnoscią". Czy mozesz znaleźć choć jeden post potwierdzający to co mówisz?? Dla informacji jestem raczej zdecydowanie nie religijną osobą. Aczkolwiek ateistka też nie jestem. Ale doktryne Koscioła Katolickiego trochę znam. I nic tam nie ma o tym, że życie ludzkie jest najwyższą wartością:) Jest wysoko stawiana, ale nigdy najwyższą. Kościół jak najbardziej dopuszcza karę śmierci, uznaje wojnę sprawiedliwą. Alver --> W Izraelu wszyscy (łącznie z kobietami) służą w wojsku. Wielu służy zawodowo, i to że dany polityk zdobył szacunek jako żołnierz, nie oznacza że rządzi tam junta wojskowa. Naprawdę bycie zawodowym żołnierzem nie dyskwalfikuje nikogo, powinno wręcz przeciwnie. I gdzie jak gdzie ale tam jest to plusem u polityka, dzięki któremu więcej osób go poprze. Ale mówienie, że sa tam rządy wojskowe jest takim samym nieporozumieniem jak twierdzenie, że rządzą tam ortodoksi żydowscy (nota bene w dużej mierze odmawiający z przyczyn religijnych służby wojskowej). A często własnie głosy ortodoksów są języczkiem u wagi w polityce izraelskiej
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>Joanna to wytłumacz mi dlaczego Kościłowi tak zalezy np. na ochronie życia poczętego(cokolwiek by to miało znaczyć, bo interpretacje sa różne), gdzie argumentem głównym jest życie jako wartość nadrzędna. Mylę się???
wysiu [ ]
2sd --> Zycie jest wartoscia nadrzedna - w odniesieniu do np wygody durnych dzieciakow, ktorym sie zachcialo seksu - moze jestes innej mysli? A - jak Joanna juz napisala - Kosciol nigdy nie wykluczal zabicia w samoobronie, kary śmierci, zabicie wroga na wojnie, w walce, rownież nie bylo traktowane jako grzech śmiertelny. To podejscie zaczelo sie zmieniac dopiero w ostatnich latach, razem z przyjmowaniem kobiet na księży (księżne?;) ), itp nowoczesnymi fanaberiami..:) A najbardziej mnie rozbraja hipokryzja niewierzacych, ktorzy zawsze gdy im to pasuje, wypominają wierzacym zasady wiary - chociaz sami te zasady maja gdzies..:) I maja o nich blade pojecie..:) ps. Sam rowniez nie jest specjalnie religijny..:)
Joanna [ Kerowyn ]
Twostupiddogs ---> to temat nie na ten wątek. Krótko - jest to życie wartością nadrzędną nad lenistwem, wygodnictwem i wieloma innymi przyczynami aborcji. Inna sprawa, ze wielu przedstawicieli kościoła ma na ten temat hopla. Nie nalezy jednak mylić kościoła z takimi Rydzykami. I nawet to co mówi Papież nie jest zawsze i do końca nauką kościoła. Akurat w tej sprawie Kościół niewatpliwie przesadza (np. w ogóle niczym nie uzasadnione zwalczanie antykoncepcji), ale pewnie to efekt celibatu .... Natomiast sprawy kary smierci i wojny sprawiedliwej sa jednoznacznie określone w Katechizmie KK.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>wysiu pokaż mi fragment, który mówi, że jestem niewierzący. A tak przy okazji może jestem zarozumiały, ale uważam, ze zachowuję się lepiej od sporej części tzw. katolików. Dobrym przykładem choć może drastycznym jest fakt, że mamy(nie mam rocznika), ale myślę, że około 97-98% katolików i zazębijacy się w ten obszar procent przestępców. Poza tym jak mówię, nie akceptuję czegoś to nie pcham się tam na siłę i pokaz i sprawa prosta. natomiast jak ktoś ma poglądy jak choragiweka na wietrze zmienne w zależności z której strony wieje wiatr to nie mam dla takich osób w ogóle szacunku. Mam w każdym razie większy szacunek do np. Niesiołowskiego, bo choć się z nim nie zgadzam to nie zmienia on poglądów jak większość. ALe to już temat na inny wątek jak powedziała Joanna.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Taka tylko informacja dla miłośników USA i ich interwencji "w obronie pokoju": Rozpoczęło się oficjalne śledztwo na temat wymordowania ok. 3000 talibów przez amerykańskie wojska. Zostali oni zapakowani do kontenerów po 200-300 osób. HERMETYCZNYCH kontenerów. Jak zaczęli wrzeszczeć, to Ci "nieskazitelni i cudowni amerykanie" otworzyli ogień do kontenerów. Kto z nich przeżył został wywleczony ze stosu trupów i rozstrzelany. Sprawa nie wyszlaby na jaw, gdyby nie odważny irlandzki dziennikarz filmujący poczynania "Żołnierzy Pokoju" z ukrycia. Taśma z filmem została przekazana ONZ. Zobaczymy jak się będą tłumaczyć. Pewnie jak zwykle "pomyłką" albo prowokacją :/
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
To ja też wtrące swoje 3 grosze do dyskusji nic nie wnosząc ;-)) Mianowicie moim zdaniem USA nie ma żadnego prawa na atak na inne państwo. Gdyby prawa międzynarodowe były takie same dla wszystklich, to w razie ewentualnego samowolnego ataku na Irak powinno sie zastosować embargo gospodarcze i inne sreodki przewidizane na taką sytuację. Ale oczywiscie nikt tego nie zrobi, bo po pierwsze za barszo sie boją, a po drugie USA jako najwiekszy rynek na świecie jest potrzebna reszcie, bo bez niej padłoby wile gospodarek krajowych. WIec nic takiego nie będzie miało miejsa, a Stany będą mogły sobie toczyć małe wojenki z milczącym przyzwoleniem reszty świata.
pisz [ nihilista ]
Amerykanie wybrali sobie za prezydenta kowboja z teksasu to maja teraz za swoje... Ale gdy prezydent takiego mocarstwa jest psychopatą nie jest to dobrze dla całego świata, bo się obi po prostu niebezpiecznie...
darkomen2 [ Konsul ]
Alver --- byc moze dokonalem nadinterpretacji twojej wypowiedzi. Twoja wypowiedz byla zdaje sie odpowiedzi na post Joanny z 10 45, zaatakowales Izrale jako kraj rzadzony przez hunte wojskowa oraz poslugujacy sie jedynie sila w rozwiazywaniu problemow.Ttwoja wypowiedz po poscie Joanny to nic innego niz poparcie Palestynczykow, coz z tego ze sie zastrzegasz ze nie, kiedy jej oddzwiek wydaje sie jednoznaczny. Poniewaz wypowiedziales sie w tym duchu pozwolilem sobie pojsc dalej, coz przykra sprawa ze nie trafilem. Forma byla lagodna, nazwalem cie cywilizowanym czlowiekiem, czyz to nie dowod wielkiego uznania dla twoich walorow duchowych i intelektualnych. Sorki ze nie jest mi glupio ale ze wzgledu na moje rozdete ego ciezko wywolac u mnie zmieszanie, o biciu sie w piers nie wspominajac :))
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lindil - problem, który zdecydowałeś się poruszyć, problem nieudolności ONZ, jest właśnie skutkiem owego "uleczania skompromitowanej organizacji" o którym łaskawa była pisać Joanna w poprzedniej części wątku. Stany Zjednoczone systematycznie blokują wszytskie rezolucje ONZ, które im się nie podobają, a nie podoba im się wszystko, co wypada na niekorzyść Izraela. Oczywiście, zgadzam się z Tobą. Joanno - nie ważne, ilu Arabów jest ranionych, ilu zabitych, ważne, że Izreal systematycznie dokonuje zabójst na terenie Palestyny! Warto również zwrócić uwagę, że ONZ chciało wysłać swoich inspektorów do Ramallah, aby sprawdzić, czy nie doszło tam do masowego ludobójstwa na cywilach. Pamiętasz, Izreal wtedy ich nie wpuścił. darkomen - trochę dziwne argumenty (porównywanie sytuacji Arabów w Palestyni i Niemców na Opolszczyźnie), a czemu, moim zdaniem Palestyńczycy mają prawo do własnego państwa, już wyjaśniam: - Arabowie zamieszkują obszar Palstyny od ilu wieków? trzynastu? więcej? Żydzi jeszcze w pierwszym tysiącleciu opuścili swoje ziemie i rozpoczęli diasporę. Na początku XX w. Żydzi w Palestynie stanowili stanowili niewielką mniejszość narodową, kilka % - Rezolucja ONZ z 1947 albo 1948 (nie pamiętam dokładnie) znosiła zależność Palestyny od W. Brytanii i ustanawiała 2 niezależne państwa - żydowski Izrael i arabską Palestynę. Zresztą terytorium Palestyny wg tej rezolucji miało być znacznie większe niż obecne terytotium Autonomii - Państwo Palestyna nie zostało utworzone, ponieważ Izrael dokonał na nie agresji zbrojnej, potem do wojny włączyły się państwa arabskie, i ostatecznie dokonał się podział Palestyny (rozbiór ! ). Wydarzenia te przeszły do historii jako "wojna palestyńska" Natomiast przynależność Opolszczyzny do Polski została potwierdzona podczas konferencji w Poczdamie, i chociaż Amerykanie i Niemcy (AMERYKANIE) przypominali później Polakom przez bardzo długi czas, że ta "zdobycz" jest tylko tymczasowa, to jednak prawa Polski do Opolszczyzny zostały w końcu potwierdzone nawet przez Niemcy Hellamker - dzięki za informację, szczerze mówiąc nie wiedziałem jak dotąd o tym dziękuję za zabranie głosu :-) wypowiadaj się częściej, jak będziesz miał możliwość Shadowmage - popieram .Karta ONZ, o której tak głośno trąbiła Joanna zabrania jednemu państwu mieszać się w sprawy wewnętrzne drugiego. Za sam fakt stawiania ultimatum innemu suwerennemu krajowi Stanom należy się upomnienie. Wątpię, aby odważyły się na takie akcje przed 1990r. póki świat nie był jednobiegunowy, jak dziś Pisz - rzeczywiście, na prezydencie jedynego już na świecie supermocarstwa spoczywa znacznie większa odpowiedzialność niż na kimkolwiek innym, a Bush nadużywa swojej władzy. Można by rówież prowadzić dyskusję na temat jego predyspozycji intelektualnych - chyba nikt nie zaprzeczy, że po jego niektórych wypowiedziach nie można by wątpić w jego inteligencję
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- porownanie jak porownanie, zaczniesz teraz rozstrzygac ile wiekow trzeba mieszkac na jakims terenie zeby do niego nabyc prawa. Slask byl slowianski, potem niemiecki obecnie jest znow slowianski czyli nasz, to samo Palestyna Zydowska, Arabaska Zydowska. My Slask zawdzieczamy czolgom radzieckim a Izrale swoim, gdyby postapili jak my po wojnie i wywalili wszystkich Arabow poza granice to dzis mieli by spokoj. Coz oni nie byli tak przewidujacy jak nasi przywodcy, dlatego to my dzis mamy spokoj a oni wojne.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - przypominam tę rezolucję ONZ tworzącą państwo Palestyńskie jako niezależny, suwerenny kraj żadna oraginzacja międzynarodowa nie wydała dekretu o utworzeniu państwa "Opolszczyzna"
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- to przy obecnym stanie ONZ moze nie byc takie trudne, USA poprze interwencje Rosji w Gruzji, Chinczykom pojdzie sie na reke w kwestiach gospodarczych lub Tajwanu i przeglosuje Land Opolszczyzna. Coz jedna rezolucja w ta czy w tamta, od kiedy jestes zwolennikiem egzekwowania rezolucji ONZ wszak bronisz goscia ktory ma je wszystkie w nosie.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Benedict -> oczywiście, że będę się wypowiadał. Mam swoje zdanie nt. Amerykańskiej "Obrony Pokoju" na świecie, ale pewnie zostałbym zbanowany za wypowiedzenie tej opinii :P Poza tym pewnie dlatego nie słyszałeś o tym, bo to dopiero dzisiaj zostało opublikowane - oczywiście nie w Polsce, bo przecież jesteśmy ich największym kontrahentem wazeliny :P Chociaż nie jest nam to potrzebne, bo włazimy im w dupę bez jej pomocy. "Wielki Brat" ze wschody zamienił się na "Big Brothera" z zachodu - blah
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - no przecież Husajn zgodził się na bezwrunkowe wejście inspektorów rozbrojeniowych - zakładałem nawet wątek o tym ;-P (a co do sprawy spornej - pałaców Husajna - to zwykła inspekcja rozbr. ONZ nie zakłada inspekcji mienia prywatnego, szczególnie osób objętych immuntetem, jak głowa państwa) a co do Landu Opolszczyzna - to nie jest możliwe. Znowu odsyłam do założenia, że jedno państwo nie może ingerować w sprawy wewnętrzne drugiego, suwerennego i niezależnego państwa. Polska takim państwem jest, natomiast w momencie wydania rezolucji ONZ dot. Palestyny Izreal nie był niepodległy i suwerenny - cała Palestyna byla kolonią brytyjską, a Brytyjczycy poparli rezolucję
Benedict [ Generaďż˝ ]
Hellmaker - co do tego, że Polska jest "kontrahentem wazeliny" dla Stanów Zjednoczonych - to nie odkrycie Ameryki. Kiedy już od jakiegoś czasu nasilają się tarcia Europa Zachodnia - Stany Zjednoczone Polska konsekwtnie stoi za Stanami, nie pytając nawet, co i jak. Kwaśniewski nawet zapowiadał, że gdyby rzeczywiście miało dojść do utworzenia organizacji zbrojnej w ramach UE, to Polska tych projektów nie poprze. Zapowiadał też, że Polska również nie poprze projektów utworzenia autonomicznych struktur NATO obejmujących europejskich członków. A potem Polacy się dziwią, że unijni negocjatorzy nie chcą nam iść na rękę ...
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- czyz Serbia nie byla niepodleglym panstwem kiedy uchwalano przeciwko niej rezolucje, ingerencja nastepuje wtedy gdy wiekszosc uzna to za stosowne. Zgoda Husajna jeszcze niczego nie oznacza kilka lat temu tez sie zgadzal i jak sie skonczylo??? Ten gosc ma calkim sporo tych rezydencji(cztyaj mienia osobistego), nikt mu nie chce zagladac do szklanki ze sztuczna szczeka, chodzi zdaje sie o to czy w podziemiach jakiegos palacyku nie ma czasem latoratorium lub skladu. Jak tak zaczniemy z inspekcji wylaczac mienie dostajnikow irackich to wlasciwie starczy jeden inspektor, przyleci na lotnisko, spisze protokol i wroci do domu nastepnym rejsem. Niby USA jest takie beee ale dolary Irakowi nie smierdza, czemu posluguja sie ta znienawidzona waluta jako druga w obiegu. Kazdy dobiera co dla niego korzystne i stara sie wyciagnac dla siebie jak najwiecej. Relatywizm - my bic Kurda dobrze, nas bic Amerykanie zle.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>darkomen2 czy ty wiesz co mówisz? To, że dollar jest drugą walutą nie oznacza, że władze tego chcą(prawd. zwalczają taki obrót), tak jak było w Polsce... wyobrażasz sobie władze Iraku zachecające obywateli swojego kraju do używania waluty znienawidzonego kraju???
darkomen2 [ Konsul ]
2sd --- mylisz sie gruntownie, dolarami w Iraku zaplacisz wszedzie, wydadza ci w centach lub ichniejszej walucie (zadnych analogii z konikami w Polsce za komuny). Wladza na to w pelni przyzwala. Wladza czytaj Sadam. Byl fajny reportaz o studentach z Polski ktorzy byli tam latem 20 dni, powiem tyle jak bede mial kase a bedzie juz spokoj to sobie pojade do Iraku lubie sie czuc jak burzuj. Obiad w najlepszej knajpie w Bagdadzie kosztuje 4$, a ja cholera za piwo w barku w Chorwacji musialem kartkowac 2.
mos_def [ Generaďż˝ ]
ja jestem zdania ze Irak nalezy zbombardowac, tak na zaś ...;) jesli mialbym do wyboru zbombardowac taki kraj jak Irak czy Iran zeby czuc sie bezpiecznie lub w imie rownosci i sprawiedliwosci pozwalac im na wszystko zyjac w strachu ze gdzies tam w podziemiach przygotowuja atak, to nie zastanawialbym sie dlugo i mysle ze USA maja tez do tego prawo
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Benedict-->przed 1990 też przecież były tego typu interwencje, tylko troche bardziej przemyślane i w imię walki z totalitaryznem - jak np. Wietnam czy Korea. No i ukryte wspieranie innych frakcji. Teraz po prosu zmienił sie przeciwnik, a oni juz sie nie muszą kryć ze swoimi zamiarami. Jesli chodzi o pałace Husajna, to jest ich wiele, są duże i nikt na prawdę nie wie co sie w nich znajduje, tym bardziej, że w większości Husajn nie bywa. Poza tym nie wiem jak to sie ma z prawem własnosci, czy są one prywatnym mieniem Husajna czy też własnościa państwa. darkomen-->tylko, ze obecna sytuaja jest wynikiem nietylko osiedlenia sie w Palestynie Żydów po wojnie, ale także wielu wojen, które sie tam rozgrywały i w których Izrael systematycznie dawał łomot Arabom - z wydatna pomocą USA. Tak wiec za każdym razem gdy cos podbili, musieliby wyrzucać tubylców. Co oczywiscie ma miejsce, a nie na masową skalę i w dłuższym okresie czasu. Ja sie Palestyńczykom nie dziwię, ze im sie to nie podba.
darkomen2 [ Konsul ]
Shadowmage -- Izrael oddal juz wiecej ziemi niz wynosi jego obecna powierzchnia (patrz polwysep Synaj), wiec czy nie jest mily i skory do ustepstw :) Koncze, jak zalozycie nowy watek to potem kukne.
Lindil [ WCzK ]
Joanna-> W sprawie ONZ masz oczywiście rację. Jednak biorąc to pod uwagę wypadałoby tą organizację rozwiązać, albo odrzucić pozory i przemianować ją na OKA - Organizację Klientów Ameryki. Świat stał się po prostu zdecydowanie jednobiegunowy i całe gadanie o równości i demokracji można schować do kieszeni. [Nie twierdzę bynajmniej, że za ZSRR było demokratycznej, ale wtedy USA posiadały chociaż moralną przewagę.] Mimo to muszę przyznać, że sytuacja obecna jest najlepszym co może się w sprawie geopolityki światu przydarzyć. Ameryka gwarantuje światową stabilizację i chociaż co do stosowanych przez nią metod można żywić uzasadnione wątpliwości, to i tak w porównaniu z każdym możliwym konkurentem do stanowiska hegemona wygląda anielsko. Przypominam jednak, że byt określa świadomość, a wszyscy jesteśmy "najbliższymi przyjaciółmi i sojusznikami" Stanów. Zapewne nawet Joanna spuściłaby nieco z tonu, gdyby przyszło jej pisać z kwatery głównej Arafata:) Tak więc wszyscy mający jakiekolwiek pretensje pod adresem Wuja Sama niewątpliwie mają sporo racji, jednak możliwość wysuwania owych pretensji zawdzięczają właśnie jemu...
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
darkomen-->Pewnie, że oddali Synaj. Jakby mieli inną możliwość. Dalsza jego okupacja postawiłaby ich w coraz gorszej pozycji względem reszty świata, a poza tym półwystep ten jest mało korzystny z ekonomicznego jak i strategicznego punktu widzenia. Jedynym plusem mogłoby być dotarcie do kanału Sueskiego i położenie na nim łapy, ale to by sie obróciło przeciwko sojusznikom, a nie wrogom Izraela.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Shadowmage - akurat zwracasz mi uwagę na sprawę, o której nieraz już wspominałem na innych wątkach politycznych. Interwencje amerykańskie w Korei czy w Wietnamie to tylko te najbardziej znane, wiele osób pamięta również o próbie dokonania interwencji na Kubie, powstzrymanej dzięki talentom dyplomatycznym Chruszczowa. Zapomina się trochę już o interwencji w krótkotrwałej Kambodży (no bo przecież była to kolejna, po Wietnamie, porażka Amerykanów) - wojska amerykańskie w zasadzie wycofały się szybko, nie podejmując nawet walki na szerszą skalę, ale w początkowym okresie działalności Czerwonych Khmerów interweniowały. Zapomina się, że USA wspierały Irak w sojnie iracko-irańskiej czu ibn Ladiina (no, ostatnio o tym się przypomniało światu) w wojnie domoej w Afganistanie I wreszcie sprawa, którą chciałbym przypomnieć darkomenowi również: wojna suseska otóż, w 1956r. Wielka Brytania, Francja i Izrael dokonały niesprowokowanego ataku wojskowego na Egipt, łamiąc tym samym większość ONZowskich przepisów związanych z utrzymywaniem pokoju. Pomijam już kwestię, czy Amerykanie wspierali finansowo ten atak, czy nie (ale prawdopodobnie tak) ale wojna sueska była tak widocznym pogwałceniem prawa międzynarodowego, i to dokonanym przez tak liczące się w świecie mocarstwa (Anglia, Francja), że usankcjonowanie skutków tej wojny, z których jednym było właśnie zajęcie Synaju przez Izrael, byłoby zbyt wielką kompromitacją, na którą nie mógłby sobie wówczas pozwolić zachód. Dlatego Izrael niejako musiał w końcu powrócić do starego status quo i zrzec się nabytku Lindil - Joanna uważa, że Stany Zjednoczone próbują "uleczyć skompromitowaną organizację" (w domyśle: kompromitując ją jeszcze bardziej ?). Co do obecnej biegunowości świata - popieram całkowicie, niezależnie czy ZSRR był dobry czy zły (takiej oceny zresztą chyba nie można dokonywać) stanowił przeciwwagę dla USA, więc sam fakt jego istnienia miał pozytywne wymiary
Lindil [ WCzK ]
Benedict-> Na razie mniejsza o ONZ. W każdym razie w sprawie Sueskiej całkowicie nie masz racji. Sprawa sueska udowodniła własnie, że ani Anglia, ani Francja mocarstwami nie były. Właśnie te państwa przegrały konflikt, ponieważ Ameryka pogroziła im palcem i nie pomogła, w obawie o zadrażnienie stosunków z ZSRR.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Lindil - jasne, że Amerykanie nie moglim udzielić oficjalnej pomocy, bo wywołałoby to konflikt na skalę światową. Czy natomiast po cichu nie wspierała W. Brytanii, Francji i Izreala, licząc na własne zyski - nie wiem - ale przecież Stany potępiały wojnę iracko-irańską wspierając po cichu najpierw jedną potem drugą stronę Poza tym, ostateczne niepowodzenie akcji było spowodowane nie względami militarnymi, a właśnie dyplomatycznymi, bo gdyby oficjalnie Stany Zjadnoczone nie pogroziły palcem i udzieliły pomocy, to, jak sam powiedziałeś, stosunki amerykańsko-brytyjskie mogłyby stanąć na krawędzi wojny, a ZSRR miałby wtedy świetny argument do ataku - obrona niepodległego państwa Egiptu zaatakowanego bez powodu (tzn: bez powodu ze strony egipskiej - przecież nacjhonalizacja akcji kanału sueskiego nie mogła być oficjalnie uznana jako słuszny powód wypowiedzenia wojny) tak czy siak - nie znam wszystkich szczegółów konfliktu, więc jeśli w jakimś względzie się pomyliłem - przepraszam i dziękuję za zwrócenie uwagi
Benedict [ Generaďż˝ ]
poprawka: "stosunki amerykańsko-brytyjskie mogłyby stanąć na krawędzi wojny, " chciałem napisać oczywiście: "stosunki amerykańsko-radzieckie mogłyby stanąć na krawędzi wojny, " przepraszam najmocniej
Benedict [ Generaďż˝ ]
wątek liczy już 103 posty, założe następną część
Benedict [ Generaďż˝ ]
kontynuacja