--> Archiwum Forum
Benedict [ Generaďż˝ ]
George Bush Jr. kieruje groźby pod adresem ONZ ?
oto cytat z wypowiedzi prezydenta Busha:
"Dałem tej organizacji [ ONZ ] szansę pokazania, że jest aktywnym ciałem, a nie Ligą Narodów. Razem z sojusznikami poradzimy sobie z Husajnem, który kłamie, morduje swój naród, nienawidzi Ameryki, nienawidzi Izraela, nienawidzi naszych sojuszników i przyjaciół. Wybór należy do niego. Wybór należy też do Organizacji Narodów Zjednoczonych."
Po pierwsze, jaki to niby wybór Bush dał Irakowi czy ONZ, skoro sam mówi "razem z sojusznikami poradzimy sobie z Husajnem"
Ponadto - czy pamiętacie, że pierwszą polityczną decyzją podjętą przez George'a Busha Juniora po objęciu fotela prezydenckiego było nocne bombardowanie Bagdadu, dokonane pod banderą ONZ, podczas gdy Kofi Annan dowiedział się o całej sprawie następnego dnia z mediów?
Pomijam już z pewnością niedyplomatyczne sformułowanie "dałem tej organizacji szansę ..." - jak jedno państwo może "dawać szansę" organizacji, do której należy?
Poke [ Konsul ]
Dla mnie to wyglada tak: lepiej uchwalcie ta re4zolucje bo jak jej nie uchwalicie to i tak zaatakujemy. A z rezolucja bedzie to lepiej wygladalo i bedziecie miec wplyw na rozwoj wypadkow.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
==>benedict dajmy sobie na wstrzymanie. Wiemy, że logika nie jest mocną stroną pana Busha.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Benedict-->co do cytatu. Mozesz podac oryginalne zrodlo tzn. bez tlumaczenia na Polski? I najlepiej pelna tresc wypowiedzi
ShadowNET [ SNC WS1 ]
dla mnei to wyglada tak: saddam to pikus przy buszu... mam nadzieje ze go Amerykanie nie wybiora po raz kolejny bo next time moze zaatakuje rosje? albo moze cos jeszcze innego? tten koles to zwykly SWIR
Benedict [ Generaďż˝ ]
Iceman - nie mogę podać "oryginalnego źródła, bez tłumaczenia na polski", obawiam się również, że pełnej treści wypowiedzi również. Ten fragment przemówienia, to jedyny, jaki został zaprezentowany w porannych Wiadomościach na jedynce. Zanotowałem go w całości. Nie jest to fragment żadnego dłuższego przemówienia, ponieważ słowa te Bush wypowiedział w trakcie wywiadu, jako odpowiedź na pytanie, co zammierza zrobić w sprawie Iraku, jeśli nie uzyska aprobaty ONZ. Nie wydaje mi się, żeby reszta wypowiedzi zasadniczo różniła się od przytoczonych słów, nie sądzę również aby polska telewizja państwowa dokonywała takiego montażu, który by miał na celu wykręcenia słów Busha na jego niekorzyść - raczej odwrotnie twostupiddogs - dziękuję za radę, wiem, że wkurzam wiele osób moimi nie proamerykańskimi poglądami, ale tym razem po prostu podałem suchy cytat, każdy może go zinterpretować jak chce - nie prowadzę antybushowskiej nagonki
darkomen2 [ Konsul ]
Wylamie sie z ogolnego nurtu :) Powiem tak, taki Bush a jaja jednak ma ONZ to zbiurokratyzowany moloch niezdolny do dzialania, trzeba nimi potrzasac zeby wiedzieli ze jeszcze zyja. Polityka miedzynarodowa to nie towarzystwo wzajemnej adoracji tylko bezwzgledna walka o prymat w swiecie. Cale szczescie ze w USA sa goscie ktorzy to rozumieja bo w przeciwnym wypadku obudzimy sie za pare lat w objeciach III wojny swiatowej. Niektorych psycholi trzeba po prostu eliminowac na wstepie, wtedy moze unikniemy powtorek z historii.
noname4 [ Centurion ]
darkomen2 wiemy, ty też masz jaja i jak zwykle byś wszystkich pozabijał. Oczywiście też życzysz sobie, aby wszyscy w tym watku się na ciebie rzucili. Masz jakieś kompleksy???
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen2 być może masz rację, ale w takim razie odpowiedz na pytanie: skoro ONZ to taka nieudolna, zbiurokratyzowana instytucja, to czemu Stany Zjednoczone z niej nie wystąpią? czemu przybierają flagę ONZ do dokonywania akcji zbrojnych (np: chociażby nalotów)? (nie mówię już, że robią czasami bez zgody i wiedzy ONZ) USA ostatnio okazują, że mają ONZ "w głębokim poważaniu", ale skoro organizacja ta rzeczywiście na to zasługuje, powtarzam pytanie: czemu wciąż są jej członkiem?
Benedict [ Generaďż˝ ]
noname4 -> niech się darkomen2 wypowiada do woli, mnie nie boli, kiedy on się ośmiesza tymi swoimi "jajami"
darkomen2 [ Konsul ]
noname4 -- tak sie sklada ze tego typu watek to juz ktorys z kolei i nikt sie na nikogo nie rzucal, do wlasciwie to do tej pory czyli do twojej wypowiedzi. Co do zabijania to nie wszyscy tylko ci co trzeba czyli zli ludzie :) No tak moje kompleksy to byc moze ciekawy temat ale nie w politycznym watku to jakos razem nie trybi, jak chcesz to na GG streszcze ci moje ukryte pragnienia i troche fobii ktore mnie przesladuja.
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- USA to mocarstwo co do tego to chyba sie zgodzimy, ONZ traktuja po prostu instumentalnie, ja tez bym tak robil z instytucja na ktorej utrzymanie loze. Trzeba wykorzystywac wszelkie mozliwosci nacisku, liczy sie skutecznosc a skoro dla malych kraikow liczy sie flaga ONZ to trzeba z niej korzystac. Sorki jesli razi was slowo "jaja" ale to taki kolokwializm, coz tak sie mowi i nic na to nie poradze ze jestem dzieckiem swoich czasow :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen2 -> ano USA już od dawna nie łożą na utrzymanie ONZ, choć mają trzeci stopień członkostwa ! Nawet Joanna to przyznaje, choć ona twierdzi, że w początkowym okresie istnienia ONZ Stany Zjednoczone jeszcze wpłacały składki
Joanna [ Kerowyn ]
Dajcie sobie spokój. Pan Primus inter pares (a swoją droga Twój nick ma całkiem inne znaczenie niz je w karczmie wywodziłeś, i jest określeniem bardzo konkretnej osoby w kościele) nienawidzi ameryki (jak zresztą paru innych forumowiczów) Jak widać nie umie czytać. Bush powiedział to co powiedział. Ponieważ Benedykt nie rozumie spróbuje powiedzieć to w punktach: 1. Bush postawił ultimatum ONZ, ze albo zacznie się stosować do karty ONZ i działać aktywnie, albo będzie równie użyteczne i wiarygodne jak niesławnej pamięci Liga Narodów. 2. Buch postawił ultimatum Husajnowi by siadł tam gdzie jego miejsce. (Czego przesławna w mniemaniu pana Benedykta Liga Narodów Hitlerowi nie nakazała) 3. Bush powiedział, ze Husajn jest bandytą i masowym mordercą (o czym pan Benedykt nie chce wiedzieć - a do Iraku mimo moich próśb udać się nie chce, za to robi na forum propagandę jakimi to wolnosciami cieszą sie Irańczycy pod światłym przewodem pana H.) 4. Bush powiedział, ze on zrobi to co powinien - chyba, ze ONZ i/lub pan Husajn pójdą po rozum do głowy. Czy wystarczająco prosto wyjasniałam ten tekst?? PS Ciekawi mnie ostatnie pytanie pana Benedykta. Dlaczego państwo miało by nie móc dawać szansy na uleczenie skompromitowanej organizacji do której należy?? Jesli nalezysz do jakiejś organizacji to masz nie stawiać warunków i powstrzymywac sie od jej krytycznej oceny? Coś mi się wydaje, ze próby pana Benedykta z innego wątku wybielenia Stalina stają się bardziej zrozumiałe. Pan Benedykt bowiem uznaje chyba zasade Naród z Partią Partia z Narodem i żadnych watpliwości:)
darkomen2 [ Konsul ]
Benedist -- no i wywolales Joanne :)) Zadowolony.
Power [ Konsul ]
Sory ze zbocze z tematu....ale jak wam sie wydaje, będzie rozłam w NATO czy nie ? Jak duze jest prawdopodobieństwo ze USA wraz ze swoimi sojusznikami utworzą alternatywny do NATO sojusz ? (rozwazania czysto teoretyczne)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno pomimo Twoich usilnych próśb do Iraku w najbliższym czasie chyba jednak się nie wybiorę co do nicka - bardzo mi przykro, jeśli uraziłem Twe uczucia religijne, nie wiedziałem, nick jest naprawdę zaczerpnięty z książki ad 1) nie wiedziałem, że w karcie ONZ stoi, że żadne państwo świata nie może być rządzone przez dyktatora. Wiem za to, że wg karty jedno państwo nie może ingerować w sprawy wewnętrzne drugiego (tak jak to miało miejsce w przypadku konf. Monachijskiej) ad 2) to znaczy gdzie? Bush chce zlikwidować Husajna, co innego? ad 3) Bush oszkalował głowę innego państwa tymi słowami, z tego co wiem to niezgodne z prawem międzynarodowym odn. tego, że St. Zjed. chcą niby uzdrawiać ONZ - chcą to robić poprez kompromitowanie ONZ na arenie międzynarodowej, tak jak to miało miejsce z tymi nalotami na pocz. prezydentury Busha? i jeszcze P.S. Nie jestem stalinistą!
Benedict [ Generaďż˝ ]
przepraszam, że tak powoli odpowiadam, ale mam modem + Windows ME, co sprawia, że nawet kiedy komputer mi się nie wiesza, to i tak internet powoli chodzi
noname4 [ Centurion ]
zaczyna się...
Trapez [ ND4SPD ]
Co do Pana Busha, jego logiki, wypowiedzi itd. polecam tę stronkę ----->
Benedict [ Generaďż˝ ]
Power - państwom europejskim polityka Stanów Zjednoczonych powoli przestaje się podobać (weźmy choćby kampanię wyborczą w Niemczech) poza tym, już ponad rok temu pojawiły się konkretne propozycje utworzenia organizacji o charakterze wewnątrz Unii Europejskiej (bez państw neutralnych, tzn: Irlandii i Austrii) owszem, miałaby to być organizacja współpracująca z NATO, i państwa do niej należące nadal byłyby członkami NATO (tak jak USA są członkami kilku organizacji wojskowych), no ale zawsze to nowa unia militarna ... Joanno - a skoro czytaujesz Karczmę, to z pewnością wiesz, że chciałbym kiedyś z Tobą porozmawiać prywatnie, ale nie mam kontaktu - zresztą może byś skorzystała okazji, aby wlać mi oleju do głowy? no i miałbym wreszcie okazję wyłożyć Ci na spokojnie moją "ideę fix" darkomen2 - czemu miałbym być niezadowolony?
darkomen2 [ Konsul ]
Power --- to raczej wykluczone bo nikt nie ma w tym interesu. Benedict --- co do nika to ktos niedawno pisal ze jest zaczerpniety z cyklu Amber, co by swiadczylo o ciagotach do wladzy :))
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- wiem ze jestes zadowolony bo wbrew pozorom lubisz Joanne, to bylo raczej stwierdzenie w stylu "a widzisz, wykrakales".
Azirafal [ Konsul ]
Benedict ---> Przecież istneje taka organizacja i jest to Unia Zachodnioeuropejska, a powstała już naprawde dawno temu.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen2 - nie mam powodów nie lubić Joanny - jest treściwą osobą, która nie boi się wygłaszać własnego zdania, a ja takie osoby cenię i szanuję, niezależnie od tego, jak to zdanie brzmi natomiast co do ciągotek do władzy - akurat Amberowski Benedict był najstarszym synem króla, ale zrezygnował z przysługujących mu praw potem, w czasie wendety o tron, nie wystąpił ze swoimi prawami, nawet nie opowiedział sioę do końca po żadnej ze stron jego imię wybrałem za pseudonim, bo jako jedyny Amberyta nie poddawał się emocjom, myślał zawsze chłodno i logicznie Azirafal - wiem, powstała w 1954 r. i ma siedzibę (chyba) w Londynie (mylę się) ale jakby na to nie patrzeć jest organizacja pozbawiona szerokiego prestiżu, w przeciwieństwie do UE
Benedict [ Generaďż˝ ]
to (mylę się) miało brzmieć: (czy mylę się ? )
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> juz dawno wyrosłam z wieku w którym wierzyłam, że można u kogoś zmienić poglady polityczne racjonalnymi argumentami. Więc nawracać Cię nie będę. Ale szczerze mówiąc to nie sądzę, by forum było dobrym miejscem do nagonki politycznej, a taką uprawiasz. Może przenieś się z tymi tematami na inne fora?
Trapez [ ND4SPD ]
Pragnę zauważyć tak zupełnie na marginesie, że "walczące o wolność" i "gromiące dyktatury" USA, samo staje się dyktatorem na skalę światową (w sumie jest nim od dawna ale od upadku ZSRR coraz bardziej ta rola się nasila). Wzrost potęgi Ameryki niepokoi już nie tylko "przeciwników" w postaci Chin czy Rosji, ale również sojuszników z Europy. Próby ingerencji w przeróżnych częściach świata pod pozorem "walki z terroryzmem", prowadzą do powiększenia strefy wpływów. Samozwańcza rola szeryfa śedziego i kata u każdego rozsądnego człowieka powinna budzić obawy. Teraz jesteśmy po tej samej stronie, ale to wcale nie znaczy że tak zawsze będzie, a USA nie licząc się ze zdaniem ONZ może zaatakować praktycznie rzecz biorąc każy kraj w którym coś się Amerykanom nie spodoba i pozostać całkowicie bezkarnymi.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - czy ja uprawiam nagonkę polityczną? wydaje mi się, że nawet jeśli nie wszystkie moje argumenty (zauważ, że tylko Ty zwracasz uwagę, że bajki opowiadam) pokrywają się z rzeczywistością, to przedstawiam je w sposób odpowiedni dla kulturalnej dyskusji, a nie nagonki (a może i tu nie mam racji?) skoro jednak Ty masz tak szerokie zasoby wiedzy, ustosunkuj się proszę do: ad 1) nie wiedziałem, że w karcie ONZ stoi, że żadne państwo świata nie może być rządzone przez dyktatora. Wiem za to, że wg karty jedno państwo nie może ingerować w sprawy wewnętrzne drugiego (tak jak to miało miejsce w przypadku konf. Monachijskiej)
yyy_yasne [ Konsul ]
Nie interesuja mnie wypowiedzi busha (zamierzone) , gdyz moim zdaniem jest to czysto zwiazane z zydami i do czego daza tez jest oczywiste.Nie bede sie rozpisywal bo zaraz mnie ktos bedzie posadzal o antysemityzm i teorie spiskowe, ale niestety faktow zmienic sie nie da i tylko slepy by nie zauwazyl co sie teraz tak naprawde dzieje:(((
darkomen2 [ Konsul ]
Trapez --- przed I i II wojna swiatowa bylo kupe panstw o podobnej potedze i potencjale i czy to doprowadzilo do czegos dobrego. Sytuacja gdy jest jeden hegemon jest zdecydowanie korzystniejsza, ktos wprowadza pewne zasady, nie wszystkim sie one podobaja, ale sa to jedne zasady, a nie 25 zestawow zasad. Obecnie zachodzi proces o nazwie globalizacja, wbrew pozorom jest to zjawisko pozytywne odsylam do ksiazek Kwiecinskiego, wewnatrz USA jest przeciwko globalizacji nawet wieksza opozycja niz w Europie. Jednak to jedyna alternatywa, inaczej sie nawzajem pozabijamy.
Trapez [ ND4SPD ]
yyy_yasne ---> Ty antysemito!!! ;) A tak serio żeby daleko nie szukać to Izrael odstąpił od oblężenia Arafata na wyraźny "sygnał" USA.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict--> a czytałes karte ONZ. Widze, że nie. Polecam rozdział VII (Akcja w razie zagrożenia pokoju, naruszenia pokoju i aktów agresji). ONZ zeszło na psy od czasów Korei i poprostu nie wypełnia swoich statutowych obowiązków.
darkomen2 [ Konsul ]
Apropo poparcia tezy o jednym hegemonie to niech mi ktos powie co nas wydzwignelo (tzn. Europe) z okresu wszechogerniajacej nocy i upadku, ktory nastal po zniknieciu imperium rzymskiego. Odnowa zaczela sie po objeciu wladzy przez Karola Wielkiego, a hegemonie sprawowal wtedy kosciol. Ktos powie ze sredniowiecze to zly przyklad ale np. w zakresie dorobku filozoficznego smiem twierdzic ze to obecne czasy sa ubogie np. istnieja tylko 4 koncepcje czlowieka w filozofii, a ostatnia zostala stworzona wlasnie w sredniowieczu, my dzi nie potrafimy nic odkrywczego wymyslic.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen2 -> ale niezależnie, czy Twoim zdaniem lepsza jest hegemonia czy równowaga, musisz przyznać Trapezowi rację! Od czasu, kiedy świat przestał być dwubiegunowy i stał się jednobiegunowy, USA zdecydowanie wykorzystują tę jednobiegunowość do swoich celów, i pragną przeistoczyć ją w absolutną hegemonię popierasz rządy jednej, silnej ręki, jakie chcą zaprowadzić Stany Zjednoczone? ale przecież rządy Husajna w Iraku to właśnie rządy jednej, silnej ręki więc jak, w końcu dyktatura i hegemonia są dobre czy złe? bo wydaje mi się, że się zaplątałeś w swoich słowach ...
Trapez [ ND4SPD ]
darkomen2 --> nie zgodzę się z Tobą że jeden hegemon jest lepszy od kilku. Jeśli jest kilku często probadzi to do pewnej równowagi, gdzie każda ze stron stara się działać rozważnie i rozsądnie, aby nie doszło do niesnasek bądź konfliktu. Samotne super (lub nawet hiper jak ostatnio mówią na USA) mocarstwo nie ma przeciwnika który hamowałby i potępiał w sposób skuteczny jego działania. Powiedzmy sobie szczerze że ONZ dużo skuteczniejsze od Ligi Narodów nie jest, a w konfrontacji z mocarstwem jest skazane na porażkę. Amerykańska wojna z terroryzmem powoduje tylko zaognienie sytuacji międzynarodowej i NA PEWNO terroryzmu nie wyeliminuje, co najwyżej na jakiś czas go przydusi. Koniec zimnej wojny paradoksalnie może być przyczyną dużo gorszej sytuacji ogólnoświatowej.
noname4 [ Centurion ]
runda druga Joanna versus Benedict starcie!
Trapez [ ND4SPD ]
Benedict ---> dokładnie. Usa prowadzi politykę uszczęśliwiania narodów na siłę, wszędzie próbując zaszczepić model amerykański, czy się to komuś podoba czy nie. Można to różnie nazywać, ale dla mnie to tyrania.
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- juz kiedys pisalem ze nie zalecam popierania "bandy psychopatow" a ty wyraznie w tej kategorii przywodcow gustujesz, jakim ktos jest przywodca widac na arenie wewnetrznej, moze system w USA jest walniety i niezrozumialy dla europejczykow ale przyznasz ze obywatele sa zadowoleni. Co do Husajna to ostatnio w TV byl wywiad ze studentami ktorzy latem byli w Iraku, tam sie ludzie boja wypowiadac o swoim idolu, a co dopiero podskakiwac. System ala socjalizm w Rumunii, jak ktos to popiera to zycze szczescia.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno -> interesuję się polityką od dawna, i czytałem kartę ONZ, choć byłem wtedy jeszcze chłopcem i gdybyś wzięła mnie na spytki to bym chyba nie zdał (może rzeczywiście powinienem postąpić wedle sugestii), ale do rzeczy: od czasu ataku na Kuwejt Irak nie dokonał żadnej agresji zbrojnej, nie istnieją też (niezbite)dowody, że Irak łamie konwencję o zakazie rozprzestrzeniania broni masowego rażenia natomiast co do "zagrożenia pokoju" w jaki sposób dziś Irak stanowi większe zagrożenie, niż np: 5 lat temu? no i w jaki sposób jest większym zagrożeniem dla pokoju na świecie niż USA? przecież ma mniej broni, i w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie przejawiał tendencji dążenia do hegemonii, gdy USA ją raczej przejawiają (a przynajmniej do stałego powiększania wpływów na świecie) darkomen2 - co do tego braku odkrywczości, rozwój nauki znacznie szybszy niż w wiekach poprzednich chyba świadczy o czym innym
darkomen2 [ Konsul ]
Trapez -- cala nasza historia dowodzi ze nie ma czegos takiego jak rownowaga w stosunkach miedzynarodowych, zawsze znajdzie sie gosc ktoremu sie wydaje ze jest mocniejszy i cwanszy od innych, no i wywolyje jakas zadyme. Rozwaga i rozsadek w polityce to byl oczywiscie zart czyz nie???
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict --- nauka, czyz to nie prowadzi do wymyslania skuteczniejszych metod zabijania, ty akurat powinienes docenic ze filozofia nie zabija i nie gwalci, a zdobycze nauki w rekach naszych wspolbraci i owszem.
Trapez [ ND4SPD ]
darkomen2 --> tylko zauważ subtelną różnicę miedzy powiedzmy Ruandą a USA które przeznaczają na armię astronomiczne sumy. Wedle twojego rozumowania duży może rozrabiać a mały nie. "Rozwaga i rozsadek w polityce to byl oczywiscie zart czyz nie??? " - gdyby w erze zimnej wojny politycy ich nie mieli to siedziałbyś teraz na pustyni postnuklearnej.
Benedict [ Generaďż˝ ]
wyskoczę z dygresją: Amerykanie, jak powiedział Trapez, próbują zaszczepić ludziom mieszkającym z dala od Stanów, model amerykański. Przypomina mi się tutaj prowadzone na siłę "cywilizowanie" Czarnej Afryki, ewentualnie Indian Ameryki. Europejczycy tym ludziom nieśli swój ustrój , swoje modele - owszem, ostatecznie przyczynili się do rozwoju zaawansowanych technologii (np: proch, ale pamiętajmy, że to z kolei sami Europejczycy skądś przejęli - proch akurat od Chińczyków), ale co w wyniku tego spotkało Indian i Murzynów - mówić nie trzeba ... co do AFryki, to był nawet oddzielny wątek - tragedia !!! dzis umarlo 100 tysiecy ludzi !!! czy uszczęśliwianie na siłę przez Amerykanów nie doprowadzi nas do tego samego, co spotkało Indian i Murzynów? Trapez - "Rozwaga i rozsadek w polityce to byl oczywiscie zart czyz nie??? " - gdyby w erze zimnej wojny politycy ich nie mieli to siedziałbyś teraz na pustyni postnuklearnej. - masz rację co do joty noname4 - jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia, to sprawdź, czy Cie nie ma na innym wątku
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : Moge sobie ziewnac ? Dziekuje. Zief... "nie istnieją też (niezbite)dowody, że Irak łamie konwencję o zakazie rozprzestrzeniania broni masowego rażenia" Rozumiem, ze CIA wysyla ci codzienne raporty z sytuacji panujacej w Iraku ? Tak trudno zrozumiec ZE NIKT NA SWIECIE nie poda ci WSZYSTKICH informacji bo pomoglyby one w znalezieniu "wtyczki" ??
Trapez [ ND4SPD ]
Benedict --> Wspaniały Kraj Równości, Sprawiedliwości i Powszechnego Dobra. Właśnie tak dziwnie się składa że nikt "nie pamięta" ilu Indian trzeba było zabić lub zapędzić do rezerwatów, ilu Afrykańczyków i Azjatów zwozić do niewolniczej pracy, aby wybudować ten raj na ziemi którego fundamenty dla wielu okazały się piekłem.
darkomen2 [ Konsul ]
Trapez -- gdyby podczas zimnej wojny politycy mieli rozsadek to zyl bym dzisiaj w bogatym kraju, a tak martwie sie o jutro i takie tam przyziemne sprawy. No i do tego juz od 40 lat nikt nie posiadla by broni masowego razenia, a tak wisimy nad przepscia. Wszystko jest wzgledne. Benedict --- coz mam ci powiedziec, sam pisales ze szerzy sie neokolonializm i to prawda. Swiat dazy do uniwersalizmu (znow jak w sredniowieczy, kosmopolityzm), albo bedziesz za albo bedziesz terrorysta z ETA grasujacym po Hiszpanii. ETA pewnie ma swoje racje, ale czy ty ich droge popierasz.
Trapez [ ND4SPD ]
LooZ^ ---> Korea Północna, Chiny, Rosja, Izrael, Pakistan czy Indie też mają broń masowego rażenia i jakoś dziwnie USA ich nie atakuje pod tym pretekstem.
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomenie - co do filozofii i rozwoju nauki, chciałem chwilę pomyśleć zanim odpowiem otóż, sam należę do osób interesujących się problemami filozoficznymi - jako niewierzący w boga, w dziełach wybitnych filozofów poszukuję wskazówek, które pozwoliłyby mi zrozumieć sens istnienia oraz różne inne problemy natury zarówno metafizycznej, jak i czysto materialnej (czytywałem zarówno starożytnych, jak kilku późniejszych) Nie zgodzę się, że wiek XX nie przyniósł z sobą wybitnych umysłów w tej dziedzinie - bez wątepienia Jean Paul Sartre był wybitnym egzystencjalistą, moim zdaniem jego myśl jest znacznie głębsza niż myśli najbardziej znanego z egzystencjalistów - Nietzschego. A co do nauki - fakt, to nauka dała światu broń masowego rażenia, ale to też nauka dała światu zaawansowaną medycynę, która przyczyniła się do ocalenia wielu żyć ludzkich od śmierci np: na gruźlicę
darkomen2 [ Konsul ]
Trapez -- Azjaci sami wyrywali do USA tak mieli fajnie u siebie w domu, szczegolnie dotyczy to Chinczykow :)
Trapez [ ND4SPD ]
darkomen2 --> Ty chyba dążysz do utopii. Znasz takie pojęcie jak konflikt interesów? Nie da się pogodzić wszystkich racji i wszystkich punktów widzenia. Rozsądek i rozwaga powinny decydować o tym do jakiego stopnia i za jaką cenę ten punkt widzenia chce się bronić.
Trapez [ ND4SPD ]
darkomen2 --> Azjaci faktycznie sami się pchali do USA, ale to co tam ich czekało było zgoła odmienne od tego czego oczekiwali. Jechali po wolność a trafiali w niewolę (poza nielicznymi wyjątkami).
LooZ^ [ be free like a bird ]
Trapez : W wymienionych przez ciebie krajach zachodza lub zaszly juz pewnie zmiany, przywodcy bardziej otworzyli sie na zachod i realna szansa wykorzystania BMR jest minimalna...
Benedict [ Generaďż˝ ]
Trapez -> Hiszpania, Portugalia, potem Stany Zjednoczone w Ameryce, Wielka Brytania, Francja, Porugalia, Niemcy w Afryce czy kolonizatorzy w Azji właśnie głosili ideę "cywilizowania prymitywnych narodów" moim zdaniem Indianie stworzyli wspaniałą cywilizację, Afrykańczycy też mieli swoje rodzime kulutury, o Azjatach, 10 razy starszych niż kultura europejska, już nie mówiąc moja wypowiedź z godz 20.20 nie miała charakteru popierającego działania kolonizatorów, wręcz przeciwnie - miała na celu ukazanie ich hipokryzji, ponieważ mówili, że niosą dobrobyt i cywilizację, a nieśli masowy holocaust ! to miałem na myśli pisząc "co w wyniku tego spotkało Indian i Murzynów - mówić nie trzeba ... " - właśnie te wysiedlenia, morderczy wyzysk, śmierć milionów ludzi
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict nie pisz darkomenie bo mi serce mieknie i nie bede sie mogl z toba wyklocac zostan przy darkomen. Sartra nie czytalem, wiec sie nie wypowiadam. Co do Boga to studiujac filozofie musiales przeciez w niegu uwierzyc, jest to jeden z przewodnich watkow wszelkich kierunkow i zdjaje sie ze prawie wszyscy udowodniji jego istnienie. Kloca sie najwyzej o takie duperele, czy Bog jest dobry bo tak chce(wola), czy tez to jego wola jest determinowana przez fakt ze jest dobry. Jak nie uwierzyles to cos slabo ci szlo to czytanie. Ze wspolczesnych polecam Gogacza z KUL, nie wiem o co mu chodzi ale jak czytales wspolczesnych to pewnie go zrozumiesz.
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ - a czemu tzw: otwarcie się na zachód ma być czymś decydującym o tym, czy państwo jest zagrożeniem, czy nie? to, co mówisz, świadczy o tym, że Twoim zdaniem ten, kto jest "otawrty" na USA jest dobry, a wszyscy inni są źli a dlaczego zaraz mamy otwierać się na zachód, a nie np: na Rosję? to nie Rosjanie złamali postanowienia traktatu ABM, nie Rosjanie powrócili do prób lądowych z bronią masowego rażenia (Amerykanie wiosną przeprowadzili 2 takie próby)
darkomen2 [ Konsul ]
Przerwa do 22 00, doczytam jak wroce.
Trapez [ ND4SPD ]
LooZ^ --> realna szansa wykorzystania broni przez Irak też jest znikoma i sprowadziłaby najprawdopodobniej natychmiastowy kontratak który zmiótłby ten kraj z powierzchni ziemi. Benedict --> Zgadzam się z tą wypowiedzią i tylko dodałem parę słów od siebie.
noname4 [ Centurion ]
runda 3(parami) darkomen i looz verus Benedict i Trapez starcie !
Trapez [ ND4SPD ]
Ja chyba też sobie zrobię przerwę :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - wszyscy filozofowie wierzyli w boga i udowadniali jego istnienie? bzdura owszem, wielu było takich, którzy w niego wierzyli, szczególnie w okresie od średnioweicza po barok, ale już od okresu oświecenia pojawiają się tendencje panteistyczne albo przyjmowanie neutralnej postawy w problemie istnienia boga (tak właśnie robił Hegel, nota bene przecież idealista), a wspomniany przeze mnie Sartre nawet udowadniał, że bóg jest wymysłem człowieka, ideałem, do którego człowiek stara się dążyć pomijam cały zastęp "młodoheglistów" którzy zmodyfikowali jego (Hegla, nie Marksa - Marks był jednym z młodoheglistów) teori alienacji, która w ogóle odrzuca boga
Benedict [ Generaďż˝ ]
no i mnie obecność noname4 zaczyna denerwować a więc do dziesiątej !
Garbizaur [ CLS ]
Bush się po prostu stawia i tyle. Nie wierzę w to, żeby nie mógł zaczekać z interwencją zbrojną jeszcze jakiś czas. Co by nie mówić od czasu ataku na WTC zrobił się trochę nerwowy.
Benedict [ Generaďż˝ ]
acha, jeszcze jedno (tak w przerwie) - Trapezie, przepraszam, wydawało mi się, że uznałeś, że ja rzeczywiście wierzę, że kolonizacja i to całe "cywilizowanie prymitywnych" przyniosło owym "prymitywnym" cokolwiek dobrego. Sam nie wyraziłem się wtedy ściśle i próbowałem sprecyzować, o co mi chodziło przy pierwszej wypowiedzi o kolonizacji
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : Hm... Zastanawiales sie nad jakimis badaniami ? Ty chyba na pytanie o panstwo na B odpowiedzialbys "Byc moze Ameryka"... Zachod to nie tylko USA... I nie wiem skad teraz wytrzasneles rosje... Jakies 60% rosji to wiochy na poziomie technicznym bliskim czasow 1 Wojny Swiatowej.. Czemu maja sie otwierac na nich ? Moze lepiej zeby sie otworzyli na Polske ? Zreszta chyba do ciebie nie dociera, ze dla kazdego kraju na pierwszym miejscu jest WLASNY INTERES. Skoro traktat ABM jest przestarzaly i niepotrzebny (Jakie jest prawdopodobienstwo wojny nuklearnej miedzy USA a rosja ?) to jasne jest, ze zerwa go jesli bedzie im przeszkadzal w obronie WLASNEGO TERYTORIUM. Co do tych prob to masz moze jakies zrodla bo chyba mi to "umknelo"... Trapez : A co do dla Husajna ukrytego w bunkrze ? Wazne ze by zniszczyl np. New York...
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ -> "A co do dla Husajna ukrytego w bunkrze ? Wazne ze by zniszczyl np. New York..." skoro Husajn tak pragnie zniszczyć Nowy York i ma po temu możliwości, to czemu jeszcze tego nie zrobił ? Pomyśl, zanim coś powiesz ... A co do mnie - Rosja była tylko przykładem, ale argument, że urbanizacja oraz stpień rozwoju technologii w Rosji są niższe niż w St. Zjed. i dlatego St. Zjed. są LEPSZE (i wiarygodniejsze, sprawiedliwsze, prowadzą słuszniejszą politykę) niż Rosja, jest bardzo prymitywny i świadczy o tym, że Twoim zdaniem, każdy, kto ma kasę, ma jednocześnie rację Traktat ABM jest dziś równie potrzebny jak kiedyś - jego celem było hamowanie wyścigu zbrojeń, a w dzisiejszym świecie jest on takim samym niebezpieczeństwem jak niegdyś, a argument "Jakie jest prawdopodobienstwo wojny nuklearnej miedzy USA a rosja ? jest argumentem właśnie za utrzymaniem traktatu - czemu Ameryka ma się bronić przed atakiem nuklearnym z Rosji, skoro wojny nie będzie? A 2 próby lądowe z bronią nuklearną odbyły się na wiosnę, ale sprzeciw tzw: opinii międzynarodowej spowodował tymczasowe zawieszenie dalszych prób
Benedict [ Generaďż˝ ]
drogi LooZie, wielkie dzięki za troskę o stan mojego zdrowia, ale zapewniam że jest on w chwili obecnej bardzo dobry
LooZ^ [ be free like a bird ]
"skoro Husajn tak pragnie zniszczyć Nowy York i ma po temu możliwości, to czemu jeszcze tego nie zrobił ? Pomyśl, zanim coś powiesz ..." Nie ma mozliwosci, jednak zdobycie takich rakiet jest kwestia kilku lat. "A co do mnie - Rosja była tylko przykładem, ale argument, że urbanizacja oraz stpień rozwoju technologii w Rosji są niższe niż w St. Zjed. i dlatego St. Zjed. są LEPSZE (i wiarygodniejsze, sprawiedliwsze, prowadzą słuszniejszą politykę) niż Rosja, jest bardzo prymitywny i świadczy o tym, że Twoim zdaniem, każdy, kto ma kasę, ma jednocześnie rację" Alez skad. Chodzilo mi jedynie o fakt, ze po pierwsze: Nie maja sie po co otwierac na rosje bo ruscy witaja wszystkich z otwartymi ramionami, a po drugie rosja nie powinna byc dla nikogo przykladem :) "Traktat ABM jest dziś równie potrzebny jak kiedyś - jego celem było hamowanie wyścigu zbrojeń, a w dzisiejszym świecie jest on takim samym niebezpieczeństwem jak niegdyś, a argument "Jakie jest prawdopodobienstwo wojny nuklearnej miedzy USA a rosja ? jest argumentem właśnie za utrzymaniem traktatu - czemu Ameryka ma się bronić przed atakiem nuklearnym z Rosji, skoro wojny nie będzie?" Jakim atakiem rosji ?? Chca sie bronic przed atakiem krajow ktore ta bron posiadaja, a za amerykanami nie przepadaja... Jesli uwazasz to za smieszne to co cie to interesuje ? To oni wyrzuca w bloto kilkanascie mld dolarow... "A 2 próby lądowe z bronią nuklearną odbyły się na wiosnę, ale sprzeciw tzw: opinii międzynarodowej spowodował tymczasowe zawieszenie dalszych prób" Ok, teraz to cos mi sie przypomina... Chociaz raczej kojarzy mi sie z komputerem... W kazdym razie wiecej prob nie bedzie bo amerykanie niedawno skonczyli skladac komputer stworzony specjalnie do obliczania wszelkiego typu atakow A. ktory daje o wiele wiecej wynikow niz kontrolne proby A. "drogi LooZie, wielkie dzięki za troskę o stan mojego zdrowia, ale zapewniam że jest on w chwili obecnej bardzo dobry" Ciesze sie bardzo, nie chcialbym stracic okazji ziewania ;>
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ - jeszcze słówko o ABM - ten traktat NIE ZABRANIA posiadania systemu obrony przeciwrakietowej, a jedynie OGRANICZA JEGO ROZMIAR - St. Zjed. już dziś posiadają, zgodnie z ABM, system obrony przciwrakietowej i jest on na tyle rozwinięty, że spokojnie mogliby odeprzeć atak każdego z tych państw, które Bush uważa za "zagrożenie dla pokoju" czy też tę swoją "oś zła" - alboweim wszystkie te państwa posiadają w sumie niewielką ilość głowic nuklearnych, którym towarzyszą raczej słabe technicznie i niekoniecznie celne rakiety do ich przenoszenia. Obecny system obrony przeciwrakietowej St. Zjed. mógłby zostać przełamany przez Rosję, Zjednoczone Królestwo, Francję, ale już co do Chin nie mam pewności
Trapez [ ND4SPD ]
Widzę że dyskusja kwitnie :) Szkoda że muszę zakończyć sesję z komputerem na dzisiaj bo jeszcze bym się trochę pobawił :) C ya i bądźcie grzeczni.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Tak ? To przed kim sie bronia ? Przed ruskami ktorzy wchodza im w dupe przy kazdej okazji, przed zabojadami ktorzy boja dupe wychylic poza paryz czy przed angolami ktorzy przytakuja z usmieszkiem kazdemu zdaniu ? Amerykanie NIE MAJA obrony przed pociskami z bronia ABC... A zreszta co sie przejmujesz tym ze wywala kilka mld w bloto ? Tak cie martwi zerwane porozumienie ?
Speed_ [ WRC DRIVER ]
Joanna---->Napisalas jakis tam rozdzial czegos tam z onz ale czy widzisz zagrozenie pokoju takie jak w pakistanie??
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
ale sie watek rozrosl :) Benedict-->Co to jest proba ladowa? Bo sa probone eksplozje atmosferyczne oraz podziemne, ale ladowa? co to ABM i tzw tarczy rakietowej. Moze o czyms nie wiem, ale USA juz ,cyt "dziś posiadają, zgodnie z ABM, system obrony przciwrakietowej i jest on na tyle rozwinięty" Jakies dane? Interesuje sie nowoczesnymi systemami uzbrojenia ale ze USA ma juz tarcze antyrakietowa pierwsze slysze. A moze masz lepsze informacje niz Jane's Defense? Jezeli tak to koniecznie zdradz to zrodlo !!!
LooZ^ [ be free like a bird ]
Trapez : Tak tatusiu :>>
Alver [ Generaďż˝ ]
Nawołuję do rozsądku :) Na wstępie przyznaję się od razu, że nie jestem specjalistą w dziedzinie polityki (jeśli w jakiejkolwiek innej jestem). Podchodzę jednak do poruszanego przez Was tematu niejako filozoficznie (mam nadzieję, że etatowi filozofowie GOL'a nie zjedzą mnie za to stwierdzenie :) . Otóż nie wydaje mi się abyście doszli do jakiegokolwiek konsensusu, chociażby dlatego, że jak Joanna łaskawa była zauważyć: nie można zmienić czyichś poglądów politycznych racjonalnymi argumentami. :) Pięknie, ale zdanie to jest o tyle obosieczną bronią, że i do samej Joanny możnaby je odnieść. Nie śledziłem poprzedniego wątku założonego przez imć Benedictusa, ale z tego co zaobserwowałem w tym sugeruje nawet, że Ty Joanno jesteś najbardziej agresywna spośród wszystkich dysputantów (przynajmniej tych, których można potraktować poważnie), zdanie swoje opieram na fakcie, iż nie zaobserwowałem u Benedictusa żadnych oznak agresji wymierzonej w Ciebie, a Twoje wypowiedzi są cokolwiek sarkastyczne i nie pozostawiają miejsca na domysły co do Twego zdania na temat jego osoby. No, ale odbiegam od tematu. Skoro nie można zmienić czyichś poglądów politycznych (z czym w zupełności się zgadzam) to sama dyskusja jaka ma tu miejsce prowadzi do niczego - w związku z czym, wysnułbym takie małe przypuszczenie, że: jest zbędna. Inna rzecz, iż usiłujecie znaleźć jakiś kompletny absolut. To z jednej, to z drugiej znowu strony. A tak się po prostu nie da. W dzisiejszym świecie (i wcześniej zresztą też nie) nie istnieje coś takiego jak absolutne dobro i absolutne zło. Każde państwo i każdy naród ma w swojej historii bądź w świetle dzisiejszych wydarzeń, jakąś plamę na honorze, w związku z czym szufladkowanie któregokolwiek z nich jako "dobry", "zły" pozbawione jest - moim zdaniem - jakiegokolwiek sensu. Zarówno USA jak i państwa europejskie nie są idealne, zatem zarówno ich czyna jak i słowa nie mogą być brane jako punkt odniesienia w dyskusji o to, po której stronie leży słuszność. Nie można powiedzieć, że Stany Zjednoczone... są "fe", ale nie można też powiedzieć, że np. Niemcy takie są. Każdy ma swoje interesy w tym czy owym i jak słusznie ktoś tutaj zauważył, własny interes stanowi cel główny isntnienia jakiegokolwiek narodu czy wielu jednostek nawet. To co obecnie robią USA budzi - słuszny zresztą - niepokój i nie ma co atakować tych, którzy mówią to głośno. Nie należy się też bezmyślnie podniecać powiedzeniam: "wolność Tomku w swoim domku", bo takiemu przeciętnemu Irakijczykowi, którego mr Saddam uciska od lat x, nikt nie pomoże, a ktoś pomóc musi. Jak? I kto? To już inna kwestia. Ciekaw tylko jestem, czy gdyby nie ropa w tamtym rejonie to byśmy teraz dyskutowali o tym kraju :) Mam nadzieję, że wyraziłem się w miarę jasno bo ostatnio mało sypiam :) Za wszelkie błędy przepraszam. P.S> Joanno moim celem nie było obrażanie Twojej osoby. Mam nadzieję, że jasno zrozumiałaś to co powiedziałem ... :) P.S2> zapewnie sam zaraz znajdę jakieś bzdury w swoim poście, ale póki co niech idzie w świat ...
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ - jak nie mają? właśnie ci pisałem, że mają przeciwrakiety, tylko że w ograniczonej ilości co mnie martwi? ty kpisz czy o drogę pytasz? Amerykanie zrywając tamten traktat rozkręcają na nowo wyścig zbrojeń o charakterze defensywnym (czy ty naprawdę nie jesteś dość inteligentny aby to zrozumieć? zbojenia defensywne to takie same zbrojenia jak ofensywne, bo przynoszą taki sam rezultat - w przypadku wojny ja niszczę ciebie w większym stopniu niż ty mnie - jak St. Zjed. będą miały dość silny system obrony przeciwrakietowej, będą mogły zaszachować wszystkich - my wam możemy zrobić wiele, a wy nam absolutnie nic - i uzyskać nie tylko hegemonie, nie tylko wpływy, ale pełnię kontroli nad światem - wiem, to brzmi jak "teoria spisku" i jest umyślnie nieco wyjaskrawione, ale nie wiem, czy inaczej byś zrozumiał)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Iceman - o stanie tarczy antyrakietowej USA czytałem w jednym z numerów polskiej edycji Scientific American, o naukowych aspektach prób jej modernizacji i rozbudowy nowej tarczy, która by obejmowała większą część terytorium St. Zjed. oczywiście, nie były tam podane konkretne liczby, a jedynie ile mniej więcej antyrakiet jest przeznaczonych do modernizacji, ale uważam te dane za dość wiarygodne oczywiście, numeru czasopisma z pamięci nie podam, ale niegdyś je prenumerowałem, to mógłbym poszukać i go podać poza tym, traktat ABM nie został zawarty wczoraj, a w latach 70-tych; z pewnością więc mógłbyś znaleźć o nim informacje w najzwyczajniejszej w świecie literaturze fachowej
LooZ^ [ be free like a bird ]
Alver : No wlasnie, ja to powtarzam od 3 podobnych watkow. Zief :P
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : ... No wiec powiec mi drogi geniuszu kto w tym wyscigu zbrojen mialby brac udzial ? Nie no w sumie wiem... Usa, Ameryka, Stany Zjednoczone... O kims zapomnialem ? No i jeszcze ta znienawidzona "Hameryka". To juz chyba wszyscy...
Joanna [ Kerowyn ]
Speed_ --> jakby ONZ nie składało się tłumu małych łajdaków, wielkich łajdaków i olbrzymich tchórzy to żadne państwo by się nie osmieliło łamać praw człowieka, wywoływac wojen itp. A tak każdy krzyczy o własnym rozumieniu praw człowieka, o własnej niezawisłości itp. Gdyby ONZ nie był - jak słusznie zauważył Bush druga Liga Narodów to takie Chiny po zajęciu Tybetu byłyby zniszczone - jesli nie militarnie, bo to mogłoby by być niewykonalne - to poprzez całkowite odcięcie od rynku i technologii. Jednak ONZ jest taki, że Taiwan będzie nie uznawany a zbrodniczy reżim chiński zasiada w Radzie Bezpieczeństwa, a połowa ludzi będzie kupowac chińskie towary produkowane nieraz w obozach koncentracyjnych. To samo dotyczy Pakistanu. Choć jest on w miarę - jak na państwo islamskie cywilizowany. Po prostu ONZ powinna po uzyskaniu informacji o programie atomowych Pakistanu i Indii zagrozić im realną siłą, prawdziwymi sakcjami. Ale ONZ nie robi nic........, a jesli już cos zrobi to o wiele za późno (vide Jugosławia) ONZ jest taki jacy jesteśmy my. Ukrywamy się w domach przed dresami na ulicach zawsze mając nadzieje, ze tym razem napadną sąsiada a nie nas.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Alver -> dziękuję za zabranie głosu, nie wydaje mi się jednak, aby dyskusja była zupełnie bezcelowa; zasadniczym celem tego typu dyskusji jest przedstawienie innym ludziom swego punktu widzenia, swoich przemysłeń, argumentów, wniosków i ogólnie - poglądów. Może Cię to zadziwi, ale choć dzieckiem już nie jestem, moje poglądy na różne sprawy wciąż ewoluują - oczywiście, niemożliwe jest przekonanie mnie do głosowania na np: PO czy PiS w najbliższych wyborach, ale nie zakładam wątku "wybory samorządowe" wątki polityczne zakładam właśnie po to, aby móc poznać punkt widzenia innych i spojrzeć przez to na sprawy z większego dystansu wydaje mi się to wartościowe, dlatego chyba ma jednak odrobinę sensu, zgodzisz się?
Dagger [ Legend ]
==>Joanna Z niecierpliwoscia czekam na interwencje USA w Chinach :)))))))))))))))))
wysiu [ ]
Wypowiem sie krotko, bez odniesien do calej tej gory postow powyzej..:) Mr. Bush Jr czyni jak czyni, ale do, za przeproszeniem, 'opieprzenia' (nie)sławnej ONZ ma imho pełne prawo.. Ta organizacja jest tak przezarta biurokracją i nieudolna w swoich dzialaniach (chyba nawet nie musze podaw\ac przykładow 'genialnych' interwencji - albo ich braku, kazdy to widzi..), ze Bush musialby byc strasznym idiotą, zeby narazac sie na kompromitacje, probujac kolejny raz cokolwiek robic pod egidą tej zgrai 'Geremkow'...;) Albo zaczną wypełniać swoje działania (dla wypelniania ktorych w koncu istnieją), zamiast tylko w nieskonczonosc debatować, mediować, i - last but not least - brać diety ZA NIC (bo efekty ich dzialan sa w gruncie rzeczy zerowe..), albo trzeba bedzie z nich po prostu zrezygnowac - i tyle..
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - atakujesz Chiny, bronisz Tajwanu - co jest w Tajwanie takiego wartościowego, poza tym, że jest zbuntowaną prowincją? a co do nieudolności ONZ - pozwól że Ci przypomnę: 1) konferencję ONZ w sprawie rasizmu, kiedy na obradach w ogóle nie poruszono tematu syjonizmu w Palestynie (który w końcu jest swoistego rodzaju rasizmem), bo Stany Zjednoczone stwierdziły, że wtedy opuszczą salę obrad? 2) te nieszczęsne naloty na Irak pod banderą ONZ, o których Annan dowiedział się następnego dnia - to USA właśnie kompromitują ONZ (nie będę po raz enty wspominał, że nie płacą składek od co najmniej wielu lat, co też przydaje "mnóstwo" prestiżu ONZ jako organizacji, która potrafi "zciągać, co się jej należy"), a Ty piszesz, że chcą uzdrawiać skompromitowaną instytucję! (jasne, ONZ jest nieudolna, gdyby taka nie była, nie dałaby się w taki sposób skompromitować, w jaki to robią Stany Zjednoczone) odpowiesz, nie naskakując na mnie jednocześnie?
Alver [ Generaďż˝ ]
Benedict - Oczywiście, że zgodzę się, iż dyskusja ma takie cele, jakie mi tu ładnie wyłuszczyłeś. Zgodzę się również, że poglądy (niektóre poglądy) mogą ulec zmianie w skutek takiego to, a takiego bodźca. Może Cię to zdziwi, ale nie czuję się zdziwiony. Wydaje mi się jednak, iż zapalczywość z jaką każda ze stron tego (proszę o wybaczenie) konfliktu broni swych racji, wyklucza jednocześnie możliwość odniesienia zwycięstwa przez którąkolwiek z nich. Wniosek swój opieram na obserwacji i własnych przemyśleniach - możecie mnie oczywiście przekonać, iż nie mam racji. Z samą jednak podaną przez Ciebie definicją celu, do którego w swym pomyśle zmierzasz - zgadzam się, ma to sens. Niemniej jednak, czy odpowiedziałeś jak odpowiedziałeś sprawę ta gruntownie przemyślawszy, czy wyszło Ci to automatycznie na zasadzie odruchu, który każe nam bronić swych racji?
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Benedict-->moze czytales o planach budowy tarczy lub o systemach przeciwrakietowych typu Patriot lub podobnych, ktore potrafia przechwycic zwykle pociski a nie miedzykontynentalne pociski balistyczne. Jezeli pocisk balistyczny wejdzie w atmosfere nie da sie go tak po prostu "zlapac" i zniszczyc. Nie ma takiej broni w uzytku! Nawet zakladajac ze Patriot by to potrafil, skutecznosc tego systemu jest stosunkowo niska nawet w przypadku "zwyklych" pociskow balistycznych i na 2-3 pociski jeden na pewno by dotarl do celu, wiec to nie jest nawet namiastka tarczy. Nie mam co szukac informacji o ABM. Moje pytanie dotyczylo nie traktatu ale tego konkretnego systemu. W ogole mnie nie przekonales i nie mam najmniejszych podstaw by ci wierzyc.
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu - nieudolność i kompromitacja ONZ - patrz mój post 22.09 może i Ty się wypowiesz swoje zdanie odn. tych 2 punktów?
Joanna [ Kerowyn ]
Alver ---> ja się nieobrażam na Ciebie:) nigdy nie jestem sarkastyczna wobec poważnych rozmówców. Ale na tym forum widziałam juz wielu ludzi w rodzaju Benedykta - udawadniających np, że WTC było dziełem amerykanów ..... Po prostu szanuję czyjeś poglądy, ale nie toleruje zaślepienia. I z niego drwię - jeśli już w ogólę się odezwę.
Dagger [ Legend ]
Tak apropos Tajwanu to mial juz swoje 5 minut - do 1971 r reprezentował Chiny w ONZ ,a PEkinu nie uznawano
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Benedict--> "co jest w Tajwanie takiego wartościowego, poza tym, że jest zbuntowaną prowincją?" pamietam jak niedalej jak wczoraj mowiles, ze uwazasz, iz kazdy narod ma prawo do samostanowienia (bylo to w kontekscie Czeczenii), a tymczasem odmawiasz Tajwanowi prawa do samostanowienia. Widac, ze tak jak w "Folwarku zwierzecym" Orwela - u ciebie sa rowni i rowniejsi. ps. znowu musialbym dac kciuk w dol ale sobie daruje :(
Benedict [ Generaďż˝ ]
Iceman - jak będę miał chwilkę czasu to przeszukam te wszystkie numery SA i podam Ci autora i tytuł konkretnego artykułu, oraz datę jego publikacji w piśmie (artykuł mówił o modernizacji istniejącego systemu obr. przeciwr., a jak można coś modernizować, skoro to nie istnieje?) czy wtedy może uwierzysz? Alver - taki był cel założenia wątku, zapewniam że nie było nim statsiarstwo
Benedict [ Generaďż˝ ]
Iceman - Ty mnie zupełnie nie słuchasz czy Tajwańczycy są osobnym narodem? NIE, są Chińczykami, a konkretnie maleńką grupą zbuntowanych Chińczyków! Dagger - i bardzo źle się działo, że garstka buntowników reprezentowała olbrzymi naród
Joanna [ Kerowyn ]
Bendykcie - do Ciebie trzeba mieć benedyktyńska cierpliwość (choć przypuszczam, ze benedyktyn by szybko uzył sznura ze swojej sutanny mając nadzieje na skuteczność tej drogi przekonywania) Tajwan - zbuntowaną prowincją?? Ciekawe Jeśli juz zbuntowaną prowincja są Chiny. Ale jak się domyslam jesteś członkiem lub przynajmniej zwolenikiem PPS i Ikonowicza. Jesli tak to szkoda kużde jedno dalsze słowo :)
Alver [ Generaďż˝ ]
Joanna - cóż, Benedict właśnie swoje poglądy przedstawiał. Były one - jak mi się wydaje na podstawie Twojej wypowiedzi - straszliwie dla Ciebie irytujące, co nie znaczy jednak, iż powinnaś się na niego denerwować :) Tak to już jest, że niektórzy ludzie zupełnie nie mogą się dogadać... Nie będę go bronił bo do przyczyn Twojego gniewu nie zamierzam docierać. Benedict - moim zaś celem nie było zarzucanie Ci starsiarstwa. Skąd ten wniosek? Coś ostatnio wszyscy straszliwie drażliwi się zrobili na tym punkcie. Pytałem nie o cel jaki przyświecał Ci w momencie zakładania wątku, a o cel jaki siedzi w jego podtrzymywaniu, skoro stało się już całkiem jasne, że nijak nie dojdziecie do porozumienia. W każdym razie moja obecność tutaj wyraźnie nie służy celom jakie sobie postawiłeś:) rzucam uwagi raczej offtopic więc już mnie nie ma. Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem.
wysiu [ ]
Benedict --> To moze Ty sie wypowiesz w kwesti raczej niezbyt zwiazanej z USA, za to z samym ONZ jak najbardziej - proces 'zbrodniarza wojennego' Miloszewicza? Najpierw scigali go listem gonczym ladnych pare lat, a gdy go w koncu zlapali, i postawili przed swoim nowym mega-genialnym trybunalem do scigania zbrodni wojennych, to nie potrafia NIC mu udowodnić - i chyba juz z 1,5 roku p. Miloszewicz sobie z nich po prostu kpi.. Wyjdzie na to, ze beda musieli go wypuscic - czy to nie jest kompromitacja? Nie dziwie sie Bushowi, ze woli sam zajac sie Hussainem, niz narazac sie na tego typu hocki-klocki, korzystajac z pomocy ONZ...;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - nie jestem członkiem PPS i proszę o wyjaśnienie zwrotu językowego "Jesli tak to szkoda kużde jedno dalsze słowo :)" (przyjmij, co Ci łatwo przyjdzie, że jestem głupi i nie rozumiem znaczenia) P.S. Tak, Tajwan jest zbuntowaną prowincją (Obecny rząd w Pekinie jest uznawany przecież przez wszystkie państwa, bez absolutnie żadnych wątpliwości - więc jak to Chiny mogą być "zbuntowaną prowincją Tajwanu"?). Powiedz mi, co wiedzą mieszkańcy Tajwanu o sytuacji Chińczyków? NIe pamiętam nazwiska obecnego przywódcy Chin, ale jestem w 100% przekonany, że on znacznie lepiej zna sytuację w Chinach, niż wszyscy Tajwańczycy razem wzięci I dlatego reprezentowanie Chin przez Tajwan było głupotą
wysiu [ ]
Joanna --> Co do Tajwanu i Chin Ludowych - true true:)
Joanna [ Kerowyn ]
Iceman ---> oczywiście masz rację, ale Benedykt jak zawsze słyszy to co chce. Nie ma bladego pojecia ani o broni masowego razenia ani o systemach przeciwrakietowych, ale bedzie ogłaszał istnienie ich wszystkim łatwowiernym. Patriot może zestrzelić skuda - choć i to jak wykazała obrona Izreala kilka lat temu nie ze 100% skutecznoscią, na rakiete transkontynentalną nie pomoże jednak. A systemy laserowo-kosmiczne sa w powijakach. Benedykcie - choć jesteś Prymasem to ja do Twoich wiernych się nie zaliczę, bo wprawdzie wiesz że dzwonia, ale nie wiesz gdzie i z jakiego powodu.
Speed_ [ WRC DRIVER ]
Tak naprawde nie chodzi w iraku o zeden terroryzm izagrozenie dla swiata.Bush na sile prubuje zdobyc cassus beli na irak.Np.Bush byl pewien ze irak nie wpusci inspektorow a jak w puscil to powiedzial ze itak zaatakuje.Tu chodzi o ROPE NAFTOWA.O pieniadze jak zawsze.Tak wybuchla np.1 wojna swiatowa ktorej przyczyna byly pieniadze a pretekstem byl zamach na balkanach.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Benedict-->system przeciwrakietowy systemowi przeciwrakietowemu nie rowny o czym zreszta pisze na przykladzie systemu patriot. Niby przeciwrakietowy ale pociskow miedzykontynentalnych niesposob nim weliminowac. Nawet zwykly SA2 z lat 50tych potrafi (przy odrobinie szczescia) zniszczyc inny pocisk ale to nie czyni go systemem przeciwrakietowym. Anyway, jezeli na koncu tego artykulu beda podane zrodla (specjalistyczne a nie pan docent z Ilinois), w ktorych bede mogl sprawdzic fakty to owszem. Co do Tajwanu jako bandzie zbuntowanych Chinczykow. Slucham bardzo wnikliwie ale coraz mniej rozumiem bo do wszystkiego przykladasz inna, wlasna, zgodna z wlasnymi pogladami miare. Podstawowa zasada w miernictwie glosi: jezeli chcesz porownac dwie rzeczy i powiedziec ktora jest wieksza, szersza itd to musisz je mierzyc ta sama miara. Tymczasem dokladnie jej przeczysz.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Speed : Tak, Bush przyjedzie na wielbladzie i zajmie wszystkie rafinerie w Iraku i wszyscy beda zyli dlugo i szczesliwie...
Benedict [ Generaďż˝ ]
wysiu - a wiesz, nie byłbym taki pewien, czy Miloszewicz jest większym zbrodniarzem niż przywódcy Wyzwoleńczej Armii Kosowa ... mam naprawdę duże wątpliwości osobiście uważam, że to oni powinni zostać najpierw osądzeni, a dopiero potem Miloszevicz; zresztą, czy istnieją dowody, że masowe ludobójstwa były dokonywane z jego rozkazu? nie próbuję tutaj bronić Slobodana Miloszevicza, ale uwagą o tych dowodach chcę zaznaczyć, że prawo międzynarodowe jest baaardzo skomplikowane, i takie samo obowiązuje trybunały zarówno ONZowskie, jak i gdyby Stane Zjednoczone same stworzyły ów trybunał (zupełnie poza tematem - nie wiesz, że za wojnę w Kosowie moim zdaniem odpowiedzialni byli w większym stopniu Albańczycy?)
Speed_ [ WRC DRIVER ]
Looz^--ty debilu jak nie rozumiesz oco mi chdzi to sie nie udzielaj.
Doksa [ Moderator ]
Speed ----> Zmien argumenty, bo przestaniesz brac udzial w dyskusji.
Speed_ [ WRC DRIVER ]
ok sory sory troche sie zdenerwowalem(jutro ide do szkoly !!)Sory looz^
wysiu [ ]
Benedict --> "nie próbuję tutaj bronić Slobodana Miloszevicza" - a ja wlasnie probuje go bronic, gdyz wedle prawa jest on niewinny - dopoki nie udowodni mu sie winy..:) A ONZ i jego Trybunal sa do tego po prostu niezdolni.. Szkoda tylko, ze wczesniej przedstawiali niewinnego czlowieka jako strasznego zbrodniaza.. To sie nazywa 'szkalowanie'..:) A co do Tajwanu - chyba jednak duchem jestes zwolennikiem PPS...;) Fakt jest taki, ze po rewolucji komunistycznej w Chinach legalny rzad tego panstwa uciekł na wyspe, a na kontynence władze przejeli nielegalni buntownicy - rewolucjonisci.. I kto w takiej sytuacji jest "legalny"? Czy "legalnym" rzadem Polski pod okupacja hitlerowską był Rzad Londyński - czy zarzad Generalnej Guberni?
Doksa [ Moderator ]
:-)
Benedict [ Generaďż˝ ]
przepraszam, ale ja mam modem i powoli wszystko się publikuje jak już wspomniałem, być może tamten artykuł traktował o modernizacji starych pocisków antyrakietowych (może będę musiał zwrócić honor) ale jestem pewien, że ABM zezwala na ograiczony system obrony przeciwrakietowej - tak więc skoro USA na razie go nie posiadają, to po co odchodzili od ABM teraz? przecież mogli zbudować go zgodnie z układem, tyle że zachować zawarte w nim ograniczenia? albo ewentualnie odejść od niego później, po osiągniećiu ograniczeń wcale nie przykładam różnej miary do Tajwanu i Chin: popatrzcie na mapę: Tajwan to maleńka wysepka, licząca być może parę mln ludzi, Chiny to rozległe państwo o przeszło 1,2 miliardowej populacji ! a więc żadną miarą nie można powiedzieć, że to Chiny są zbuntowaną (bąź jakąkolwiek inną) prowincją Tajwanu P.S. Kto założy następną część?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Doksa - mnie też wkurzają niektóre komentarze LooZa - widać że chłopakowi czasem brakuje argumentów i zaczyna sobie żartować na poważne tematy
LooZ^ [ be free like a bird ]
Doksa : Cmok ;P Speed : Dobrze chlopczyku wytlumacze ci jak dziecku. W jaki sposob amerykanie maja zyskac przez ten atak rope ? Oni tego kraju nie chca kontrolowac, chca jedynie przerwac rzady H. Wytlumacz mi jaki interes amerykanie zrobia na drozszej ropie ? Moze wypompuja rope i pod oslona nocy wywioza do USA ? No nie wiem... Moze helikopterami podrzuca na miejsce stacje Shella przy okazji niszczac wszelke inne stacje benzynowe ? Oczywiscie monopol na rynku Irackim jest bardzo wazny dla takiej potegi jak USA. Powiedzialbym nawet, ze przyszloroczny budzet jest powaznie zagrozony w wypadku braku zainteresowania kupowaniem w "muszelce" ;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
Wysiu - napisałem, że nie próbuję bronić Miloszevicza, ponieważ nie znam dokładnie sprawy i po prostu sam nie wiem, czy on ostatecznie zlecał te masowa morderstwa czy nie
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : MI BRAKUJE ARGUMENTOW ? Naprawde nie chce mi sie czytac wszystkie jeszcze raz, ale jak komus tu brakuje argumentow to tobie ;) A zreszta... Slucham... Postaram sie podac argumenty tam gdzie ich nie podalem...
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ - chodziło mi o Twojego posta "Speed : Tak, Bush przyjedzie na wielbladzie i zajmie wszystkie rafinerie w Iraku i wszyscy beda zyli dlugo i szczesliwie..." jeżeli uważasz, że fakt, że Irak posiada bogate złoża ropy naftowej jest w tej sytuacji zupełnie nieważny, możesz to powiedzieć wprost, podając jakieś argumanty na uzasadnienie, dlaczego tak uważasz ten post pozbawiony był jakichkolwiek konkretów
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ - ja osobiście nic do Ciebie nie mam, gdybyś miał jakieś wątpliwości co do tego może różnimy się w poglądach w pewnych sprawach, ale nie chciałem, żebyś uznał tamten komentarz za złośliwość
LooZ^ [ be free like a bird ]
Benedict : Zapomnialem o "zartach"... Nie wiem moze ciebie bawia ciagle te same dyskusje, z tymi samymi argumentami, z tymi samymi odpowiedziami... Mi sie znudzilo juz przy 3 razie co wielokrotnie ci juz mowilem. Zwykle jak cos "zbywam" zartem to poprostu odpowiadalem na identyczne argumenty wczesniej i poprostu nie mam czasu/ochoty pisac tego samego poraz enty... Ps. Spoko speed... Kazdego moga poniesc emocje :)
Alver [ Generaďż˝ ]
Jeszcze się wtrącę ... Jeśli USA "zdejmął" Saddama ze stołka, to raczej mało prawdopodobnym jest, że osadzą w jego miejsce kogoś, kto ich nie lubi i równie mało prawdopodobny wydaje mi się wariant : pozostawmy decyzję narodowi... Ale już mnie nie ma .
Benedict [ Generaďż˝ ]
Alver - tu się zgadzam z Tobą w zupełności to zresztą chyba oczywiste
Joanna [ Kerowyn ]
LooZ^ ---> szkoda argumentów - nie bede cytować Bibli (o perłach) boby sie moderatorzy wtrącili. Więc poprostu jedynie Twój zief:) jest własciwą reakcją. Czy mozna dyskutować z kims który o Tajwanie pisze "maleńka wysepka, licząca być może parę mln ludzi". Tak pisze tylko dyletant.(dla informacji 24 mln) A argumenty użyte - sa takie, ze zaczełam się bać. Przecież żyjemy w zbuntowanym "priwislańskim kraju" o czym część Rosjan - i to liczących się w ich polityce, nie chce zapomnieć. Wg Benedykta mają rację. Ich jest przecież 220mln, nas znacznie mniej. Sorry, ale i tak go nieprzekonasz chocbyś mu wszystko czarno na białym pokazał. Prymas ma zawsze racje.
darkomen2 [ Konsul ]
Jeju ale sie rozkrecilo ledwo to przeczytalem, zeby nie meczyc wielblada to: Benedict --- apropo Hegla bo mnie oslabiles, nie wiem czy zwrociles uwage ze wprowadzil on pojecie duch absolutny, co bylo rownowaznikiem pojecia Bog(Encyklopedia Nauk Filozoficznych Hegla). Uwazal ze dla nauki prawdziwym punktem wyjscia jest Bog oraz ze to Bog jest oparciem dla swiata a nie odwrotnie, wiec nie wiem co znaczylo ze on mial neutralne podejscie. Niewierzysz poczytaj, aczkolwiek interpretacje sie roznia w zaleznosci od komentatora. Sartra nie czytalem wiec nie skomentuje. Nitsche zdaje sie nie byl; zwiazany z egzystencjalizmem, tak mi sie wydaje ze jednym z tworcow egzystencjalizmu byl Camus ten od Dzumy. Sorki ze nie na temat. ... i nie czepiaj sie Looz^-a bo jest w porzadku, oddal mi kase na TDZK :))
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dobra juz koncze... Ostatnie pytanie i juz sie nie udzielam... W jaki to sposob amerykanom ma sie przydac Iracka ropa ?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno - kochana, kto tu dokonuje selekcji ? Tajwańczycy to Chińczycy, jeden naród populacja Tajwanu nie była mi znana, dlatego napisałem "może" gdybym wiedział, tego słowa bym nie dodał pomyliłem się - ale to i tak nie zmienia ogólnego stosunku ludności Tajwan/Chiny Polacy i Rosjanie to 2 różne narody, narody, które były rożne już 1000 lat temu, zauważ ponadto, że Polska uznaje Rosję a Rosja uznaje Polskę - więc problem nie istnieje ntomiast w przypadku Chin: Chiny nie uznają Tajwanu, Tajwan nie uznaje Chin dlatego też ONZ może uznać tylko jedno z tych państw mówisz, że powinno uznać Tajwan?
wysiu [ ]
Benedict --> Przeczytaj mojego posta z 22:40, od slow "A co do Tajwanu -"...
Joanna [ Kerowyn ]
darkomen2 --> mylisz się, napisałeś jak najbardziej na temat, bo właśnie na tym polega problem Benedykta - nie wie co pisze. A słyszy tylko to co chce.
darkomen2 [ Konsul ]
Zaluzcie nowy watek, bo ten sie godzine laduje.
Joanna [ Kerowyn ]
Benedict ---> oczywiście, ze tak - mamy w tej chwili demokratyczny Taiwan i zbrodniczy reżim komunistyczny lekceważący wszelkie zasady ONZ, wymordowujący Tybetańczyków, okupujący ich państwo. Więc wybór powinien być jednoznaczny - izolacja Chin, przyjęcie Taiwanu
Benedict [ Generaďż˝ ]
darkomen - Hegel wprowadził pojęcie "ducha absolutnego", pisał również o "nieskończonej mocy", "nieskończonej formie" oraz "nieskończonym tworzywie" ostatnie trzy pojęcia odnoszą się do umysłu ludzkiego, w swej teorii dialektyki, jako cel ostateczny procesu teza/antyteza/synteza podawał rozwinięcie się czegoś w stylu wszechumysłu, samoświadomości pewnej grupy umysłów, która właśnie miała stać się jednym z przejawów ducha absolutnego pojęcie to odgrywa u Hegla rzeczywiście rolę czegoś, co ktoś inny mógłby przypisać do Boga, ale akurat Hegel pozostawiał wybór - pisał o owej nieskończoności i absolucie, dodając czasami, aby nie roztrząsać bliżej stosunku pojęć, o których mówił, do Boga jako takiego Hegel był monistą - o tym właśnie świadczy uznawanie "ducha absolutnego" i, przynajmniej w tłumaczeniach, jakie ja czytałem, nie było kategorycznie stwierdzone, że to jest właśnie Bo, ale że to co najwyżej może być pewnym przejawem wyższej siły (dla wierzących właśnie Boga)
darkomen2 [ Konsul ]
Benedict -- a fe wiedzialem ze ty czytasz tylko materialistow, ale pogadaj kiedys na ten temat z jakims profem na uczelni to ci to wytlumaczy nie opieraj sie tylko na tym co przeczytasz w encyklopedii oraz dzielach goscia bo teksty filozoficzne nieraz trudno zinterpretowac. No i znow nieprzekraczalne rozbieznosci swiatopogladowe :)
Benedict [ Generaďż˝ ]
kontynuacja: