GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Cenckiewicz i Gontarczyk czyli o historykach i o Wałęsie

17.06.2008
10:51
smile
[1]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Cenckiewicz i Gontarczyk czyli o historykach i o Wałęsie

Do rewelacji badaczy IPNu podchodziłem z dużym dystansem - tzn. postanowiłem przeczytać książkę zanim wypowiem się o jej treści. Jak się okazało, sami historycy w Rzeczpospolitej wyjaśniają na czym opierali swoje badania. I jak się okazuje, są to niezwykle wątpliwe źródła.

Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej prześledzili losy dokumentów dotyczących TW „Bolka”. Zbadali dziesiątki dokumentów, treść wielu z nich szczegółowo zrekonstruowali na podstawie innych materiałów. W swojej książce wymieniają m.in. kwestionariusz ewidencyjny internowanego Wałęsy, w którym napisano, że był on „29.12.1970 pozyskany do współpracy z SB. W okresie 1970 – 1972 przekazał szereg informacji dotyczących negatywnej działalności pracowników stoczni”. Historycy piszą też o dokumentach zebranych w gdańskiej delegaturze UOP przez porucznika Krzysztofa Bollina. Ów oficer odnalazł w roku 1991 ponad 20 donosów TW „Bolka” – były to przepisane na maszynie odpisy oryginałów dotyczących pracowników wydziału W4 Stoczni Gdańskiej oraz członków komitetu strajkowego z roku 1970.

W książce Piotra Gontarczyka i Sławomira Cenckiewicza mowa jest także o dwóch dokumentach, które pojawiły się dopiero w 2000 roku przy okazji lustracji Lecha Wałęsy. To notatki esbeków z 1978 roku. Jeden z nich zapisał, że Wałęsa „jako TW ps. »Bolek« przekazywał nam szereg cennych informacji dot. destrukcyjnej działalności niektórych pracowników. Na podstawie otrzymanych materiałów założono kilka spraw”. Oficer SB stwierdził, że „Bolek” za przekazane informacje był wynagradzany i w sumie otrzymał 13 100 złotych.

Wcześniej jest mowa o:

" Ów oficer odnalazł w roku 1991 ponad 20 donosów TW „Bolka” – były to przepisane na maszynie odpisy oryginałów dotyczących pracowników wydziału W4 Stoczni Gdańskiej oraz członków komitetu strajkowego z roku 1970"

Okazuje się, że książka w dużej mierze opierać się będzie nie o to co Wałęsa miał samemu, odręcznie pisać, nie w oparciu o oryginalne dokumenty. Najważniejsze dowody, jak widać, są to kopie dokumentów albo notki esbeków.

Esbecy swoje notki, zwłaszcza spisywane później, tworzyli po to aby się "wykazać". Czasem aby zaksięgować własne wydatki. Dopóki pan Cenckiewicz i pan Gotarczyk nie znajdą oryginalnego pokwitowania z podpisem Wałęsy, trudno będzie mówić o tym, że Wałęsa jakiekolwiek pieniądze faktycznie przyniósł. To, na co się powołują, to dokument stworzony w 6 lat po domniemanej współpracy (sic!!!!!!!!!). Sześć lat później Wałęsa przyjmuje pieniądze a sama notka wypływa nagle po 22 latach.

Znaleziono również 20 donosów. Cóż, nie mogą być traktowane jako źródło historyczne z prostej przyczyny - są to odpisy. Odpisy mają to do siebie, że nie zawierają ani podpisu, ani żadnycyh dowodów, że faktycznie są oryginalne. Jednym słowem - równie dobrze może to być twór esbecji.

Niestety, rozczarowałem się. To, co wstępnie w wywiadzie prezentuje duet C&G zakrawa na absurd. Sięgnę po książkę, ale już dzisiaj wiem, że będzie to ciężka lektura. Szkoda tylko, że na wydziałach historycznych tak kiepsko trzymają się nauki o źródłach.

17.06.2008
11:01
[2]

zarith [ ]

to było do przewidzenia. psy szczekają a karawana jedzie dalej.

17.06.2008
11:11
[3]

kiowas [ Legend ]



Jaki ciekawy zbieg okoliczności - a może mamy do czynienia z nową przybudówką PiS?

17.06.2008
11:51
[4]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

No cóż :) moje nastawienie do IPNu drastycznie się zmienia

17.06.2008
22:06
[5]

Vader [ Legend ]

Prawactwo nie ogarnia, że ich ukochany IPN może byc jedynie narzedziem walki politycznej i tworzyć fikcję.

17.06.2008
22:10
smile
[6]

Caine [ Książę Amberu ]

psy szczekają, a czasem nawet piszą listy w obronie.

17.06.2008
22:45
[7]

eros [ elektrybałt ]

SLD dobrze wiedzialo co robi kiedy obcinalo srodki na IPN pare lat temu. Trzeba bylo zamknac to cholerstwo, w koncu i tak Ci co mieli przeczytac archiwa przeczytali. A przynajmniej kolega Adam. Oczywiscie nie pamietamy co Adam Lechowi powiedzial niegdys, strofujac go.

A Walek jak wiadomo - na zlodzieju czapka gore...

17.06.2008
22:52
[8]

Vader [ Legend ]

Jak w IPNie sie wymieni kadra i zaczna szukać agentów pośród biskupów, to wy bedziecie płakać i zgrzytac zębami :) A nie jest trudno udowodnić, że ktoś jest wielbłądem. Pare dokumentów SB (które, jak wiadomo są nieskazitelnym przekazem prawdy historycznej), niejasnych powiązań, luźnych wniosków i voila, dziadek Tuska codzień sniadał ze Stalinem.

18.06.2008
00:00
[9]

Ward [ Senator ]

dawniej komuszki nie zmogły Leszka , lewactwo już po zmianie ustroju nie zaszkodziło - i dzisiaj opluwacze też nie zaszkodzą , chyba że sobie
bo jak wygląda dorosły człowiek ''ufyflany'' jak niemowlę?

18.06.2008
00:11
[10]

Vader [ Legend ]

Załącz swoją fotkę.

18.06.2008
00:24
[11]

Ward [ Senator ]

czyżbyś Vader się zdenerwował tym wspomnieniem komuchów i lewactwa przez lata prześladujących i plujących na Leszka?
historyczna prawda w oczy kole?
tyle że nie miałem wcale Ciebie na myśli , tylko opluwaczy zdeko większego kalibru , ale jeśli tak ładnie mnie prosisz to masz zdjątko - wystarczająco ''ufyflane'' śliną?


Cenckiewicz i Gontarczyk czyli o historykach i o Wałęsie - Ward
18.06.2008
00:30
[12]

Da_Mastah [ Elite ]

To nie prawda... to Ewangelia.

Zresztą od razu było widać, do czego zarówno lustracja, jak i wszelkie dyskusje chociażby o aborcji, komentowanie opinii prasy lub telewizji czy wreszcie standardowe "wymiany zdań" o opcjach politycznych miały służyć.

Vader drąż temat. Dobry adwersarz Ci się trafił :-D

18.06.2008
00:39
smile
[13]

Ward [ Senator ]

Da_Mastah - tym razem nie sam ''dowciapny'' spam , tylko zdanie całkiem mądre i na temat?
gratki :->

18.06.2008
00:41
[14]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

A ktoś odniesie się do tematu?

18.06.2008
00:44
[15]

Ward [ Senator ]

Zarith się bardzo celnie odniósł już na samym początku ;->

18.06.2008
00:45
[16]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Ja mogę linkiem zarzucić - :)

18.06.2008
00:57
[17]

Vader [ Legend ]

Ward --> Plujesz na zdjęcie postaci z gwiezdnych wojen i wklejasz na forum?
Co tu dużo pisać... masz ogromne szanse na pracę w IPN :)

18.06.2008
01:03
smile
[18]

Caine [ Książę Amberu ]

ja tez moge olinkwać

18.06.2008
01:16
[19]

Ward [ Senator ]

Vader - zdjęcie było tylko na wyraźną prośbę ;->
a przeczytasz jeszcze raz co było wcześniej i przy nim napisane - i ''skumasz'' co i kto opluwał i opluwa i jaki do tego mają stosunek ludzie którzy historii nie poznawali głownie z internetu , różnych ''apolitycznych'' dzienników i programów TV , albo z kserokopii świstków bezpieki w które niektórzy wierzą tak jak w pismo święte , ale tylko wtedy jak chcę komuś napluć do życiorysu
skumasz to wcześniej czy później , nadzieja że szybciej niż później ;->

18.06.2008
07:23
smile
[20]

|kszaq| [ Legend ]

Czy tak książka będzie takim samym hitem marketingowym jak książka Isakowicza, która też miała być wstrząsająca ?

18.06.2008
07:55
[21]

HumanGhost [ Senator ]

A wiecie co mnie najbardziej śmieszy? To, że wszyscy mówią o tym jak to Wałęsa przeskoczył bramę stoczni. Czy naprawdę świadkowie boją sie powiedzieć jak było naprawdę? Że SB Lecha pod bramę podwiozła i ją otworzyła żeby mógł przejść. Ehh...

Jeszcze coś. Niech pan prezydent sobie lepiej przypomni w obronie kogo wybuchł strajk w stoczni. Denerwuje mnie już z takie ubóstwianie Wałęsy. Sam zwyciężył komunizm... rany....

18.06.2008
08:19
[22]

Backside [ Generaďż˝ ]

HumanGhost ---> a kto Ci mówi, że "sam zwyciężył"? i kto go ubóstwia? Przecież takie publikacje tylko obdzierają go z legendy, i w dodatku (o ironio) stawiają w szeregu z komuchami, którzy starali się go niszczyć na pocz. lat '90, a na przeciw dawnych kolegów.

18.06.2008
08:41
[23]

wielebny_666 [ Generaďż˝ ]

zostaje jeszcze sprawa akt, ktore zniknely po dostarczeniu ich Walesie do przejzenia, co tam bylo i czy faktycznie byly prezydent jest odpowiedzialny za ich znikniecie?? chyba nigdy sie tego nie dowiemy

18.06.2008
12:12
[24]

HumanGhost [ Senator ]

Backside -->> Wczoraj czy przed wczoraj w tv Wałęsa sam siebie okreslał w samych superlatywach. Zebrało mi się na wymioty. W głowie się nie mieści, że można samego siebie tak wychwalać pod niebiosa. Tym bardziej, że człowiekiem kryształowym to on nigdy nie był. Odsuńmy na bok podręczniki historii dla szkół. ;]

A kto go ubóstwia? Najświeższy przykład? Pani wiceprezes IPN. Jej list do Wałęsy jest tak ociekajacy miodem i wazeliną, że aż lepki.

Prawda jest taka, że Wałęsa sam sobie najbardziej szkodzi. Budowanie legendy wokół żyjącej osoby nigdy nikomu na zdrowie nie wyszło. Sytuacje zaogniają jego wypowiedzi jaki to on wspaniały i, że gdyby nie on to nadal byśmy tkwili w komunizmie. Zero samokrytycyzmu.

18.06.2008
12:24
[25]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

HumanGhost

A jaki cel miała bezpieka podwożąc Lecha pod bramę stoczni?

18.06.2008
12:27
[26]

HumanGhost [ Senator ]

Mr.Kalgan -->> Można się domyślać tylko, bo ani ja ani Ty dokumentów zapewne żadnych nie mamy. Na zdrowy rozum. Chcieli mieć swojego w miejscu, które sie spod kontroli wymyka. W załozeniu, że Wałęsa był tym "ich".
Niemniej ta podwózka to fakt.

18.06.2008
12:31
[27]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

I co był "ich" ? Sadzisz, że realizował "ich" zadania.
"Podwózka to fakt" - widziałeś osobiście ?

18.06.2008
12:33
smile
[28]

koobon [ part animal part machine ]

Mr.Kalgan -->

Jak to jaki? Pierwszy przyczynek do upadku rządu Olszewskiego :D

18.06.2008
12:35
[29]

HumanGhost [ Senator ]

Sądząc po burdelu w czasie jego rzadów to jest to całkiem prawdopodobne. Ale historykiem nie jestem, wiec nie oceniam ostatecznie.

Widzieć to nie widziałem, bo za młody jestem żebym mógł tam być. Ale nie działo się to w próżni i są osoby, które to widziały. Znam jedną z nich i jest ona dla mnie wiarygodnym źródłem informacji. Wiarygodniejszego od niej nie znam.

18.06.2008
12:39
[30]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

koobon

Myślisz, ze antycypowali ? To sporo by tłumaczyło, ale jeśli już to nie lepiej było odstrzelić z miejsca Wałęsę niż narażać, się na te weryfikacje, IPNy wyprowadzania sztandaru ? Może mieli takie poczucie humoru, a może byli na usługach obcych.... ruskich raczej nie, może Watykanu ? Też nie, tylko małe zielone mi tu pasują.

HumanGhost

Ktoś z rodziny ?

18.06.2008
12:40
smile
[31]

kiowas [ Legend ]

HG ---> Andrzej Gwiazda czy Lech Kaczyński?

18.06.2008
12:44
[32]

HumanGhost [ Senator ]

Mr.Kalgan -->> Spójrz na bałagan jaki jest obecnie i sam odpowiedz na pytanie. Dezinformacja jest lepsza nic całkowity brak informacji. Co by się dziś nie ukazało o tamtych czasach to i tak znajdą sie osoby, które temu zaprzeczą i powiedzą coś zupełnie odwrotnego. O to chodziło.

18.06.2008
12:48
[33]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

HumanGhost

To nic nowego. Taki bałagan był zawsze.
Ale wróćmy do tematu, miarodajnym świadkiem jest ktoś z rodziny, czy osoba publiczna, która stała się dla Ciebie autorytetem ?

18.06.2008
12:51
[34]

HumanGhost [ Senator ]

Owszem, jest to osoba z mojej rodziny. I tyle. :-)

Cięzko byłoby mi znaleźć osobę publiczną, która mogłaby zostać moim autorytetem. Zbyt mocne słowo.

18.06.2008
13:10
[35]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

HumanGhost

Ktoś z Twojej rodziny widział samochód który podwióżł Wałęsę pod bramę stoczni.

Skąd wiedział, że to samochód bezpieki?

18.06.2008
13:15
[36]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Samochodem!? Ciekawe - to już kolejna wersja.
Myślałem, że kanoniczna jest ta Gwiazdów z SBecką motorówką.

Naplotkowała sosna,
że już się zbliża wiosna.
Kret skrzywił się ponuro:
-Przyjedzie pewno furą...
Jeż się najeżył srodze:
-Raczej na hulajnodze
Wąż syknął: -Ja nie wierzę,
przyjedzie na rowerze.
Kos gwizdnął: -Wiem coś o tym,
przyleci samolotem.
-Skąd znowu- rzekła sroka-
ja z niej nie spuszczałam oka
i w zeszłym roku w maju
widziałam ją w tramwaju.
-Nieprawda! Wiosna zwykle
przyjeżdża motocyklem!
-A ja wam tu dowiodę,
że właśnie samochodem.
-Nie prawda, bo w karecie!
-W karecie- Cóż pan plecie?
Oświadczyć mogę krótko,
że przypłynie własną łódką!
A wiosna przyszła pieszo.
Już kwiaty za nią spieszą
już trawy przed nią rosną
i szumią – Witaj, wiosno!

18.06.2008
13:31
[37]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

GH nie precyzował czym. No, ale skoro pod bramę stoczni, którą w dodatku przed nim otworzyli, to chyba nie motorówką. Zresztą poczekajmy co powie ten co wie od naocznego świadka ze swojej rodziny.

18.06.2008
13:46
[38]

smuggler [ Patrycjusz ]

Moze to, ze przez brame przelazil Jarek Kaczynski ale go SB za nogi sciagnela a potem szybko podsadzila Walese, tylko mu wczesniej papache z logo NKWD zdjeli, celem lepszego zamaskowania. Sam znam kogos, kto zna kogos, kto slyszal jak ktos opowiadal, ze jego kumpel to widzial. Kumpel co prawda sod Gliwic jest i cale zycie tam mieszka ale wzrok mial dobry, cala wies to potwierdzi. Wiec dowody sa silne. :)

18.06.2008
13:51
smile
[39]

meryphillia [ Forever Psychedelic ]

smuggler... Wy to tam macie sie sprężać nad kolejnym numerem Waszego pisemka, by dodać Combat Mission: Anthology, a nie mnie tutaj rozśmieszać z rana.

;))))

18.06.2008
14:00
[40]

smuggler [ Patrycjusz ]

Ja sie sprezam ale jako niepalcy gdy inni ida na fajke to ja hop na jakies forum i tez dymie. :)

18.06.2008
14:06
smile
[41]

kiowas [ Legend ]

Zważywszy po twojej ilości postów koledzy radaktorzy maja smołę zamiast płuc

18.06.2008
14:08
smile
[42]

meryphillia [ Forever Psychedelic ]

I koledzy redaktorzy nie wiedzą, że stateczny i poważny pan redaktor smuggler, gdy oni "smarują" Go po plecach na "papierosku", On właśnie podsyca kolejny FlameWar na dużym, ogólnopolskim forum, ponoć o grach i dla młodzieży...

;D

18.06.2008
14:09
[43]

koobon [ part animal part machine ]

Wygląda na to, że autorzy mają ultra mocne dowody.
Swoją drogą jak można donosy podawać jako źródło wiedzy historycznej?
Przypomniał mi się jeden, który kiedyś wydrukowano w jakiejś gazecie:
"Uprzejmie donoszę, że mój sąsiad zwykł w środku nocy oddawać głośno mocz. Kieruje on strumień w samo centrum muszli co pozwala mi przypuszczać, że jest on alfą i omegą środowiska przestępczego."

18.06.2008
14:18
[44]

smuggler [ Patrycjusz ]

Kiowas -> nalog :)

18.06.2008
14:20
[45]

HumanGhost [ Senator ]

Mr.Kalgan -->> Bądźmy poważni. Już pisałem o tym, że nie rozgrywało się to w próżni. Tymczasem piszesz to tak jakby osoby pracujące dla państwa były anonimowe. To nie telewizja. Przepasek czarnych na oczach nie mieli.
Uprzedzajac nastepne pytanie: nie znam ich nazwisk. Nie wnikałem, bo w sumie na co mi ta wiedza? Jak pisałem wcześniej: zawsze znajdzie sie ktoś kto powie, że było zupełnie inaczej. Prawda? ;]

Po tylu latach czego wymagasz? Że sie nagle ktoś do czegoś przyzna? Historię piszą zwycięzcy. I tyle.

18.06.2008
14:25
[46]

Da_Mastah [ Elite ]

To tak jak było z tym helikopterem... tzn. myśliwcem... albo rakietą czy tam samolotem pasażerskim co uderzył w Pentagon.

18.06.2008
14:39
smile
[47]

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

MatriX! Istny matrix, panie! Komuchy są jak Architekt ( czy jak go tam zwali :-)). Stworzyły nam złudę demokracji, stworzyli takie fizyczne programy, takich podstawionych ludzi, a Wałęsa to taki kolejny wybraniec, który niszczy cały system i doprowadza go do zapaści. Juz w 21012. A potem wszystko stworzą od nowa i pojawi się kolejny Neo... A moze nie? Moze to Kaczynski jest wybrańcem? Niech żyje wony Zion!

Jak słucham takich rzeczy, czytam trakie wątki, to tracę resztki szacunku do humanistyczno-politycznych nauk... I szlag mnie trafia, że sam takie studiuję... Myślice, ze nasze pra-prawnuki poznają prawdę? :-D

Da_Mastah - przecież prawdę o Pentagonie już poznaliśmy :-D -->


Cenckiewicz i Gontarczyk czyli o historykach i o Wałęsie - Herr Pietrus
18.06.2008
14:50
[48]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

HumanGhost

Ktoś z Twojej rodziny, komu wierzysz, widział jak czymś dostarczono Walęsę pod bramę stoczni. Nie jest to nikt kogo osobiście znam więc nie mogę zweryfikować tych informacji. Ale ty mozesz przecież to uczynić. Jeśli podane przez Ciebie informacje będą logicznie spójne to być może dowiem się czegoś nowego. Jak na razie interesującym jest w jaki sposób postronny człowiek który widział podwiezionego Wałęsę pod bramę stoczni mógł nabrać przekonania, iż to SB mu towarzyszy. Ponieważ nie potrafię rozwikłać tej zagadki to pytam.

18.06.2008
16:18
smile
[49]

HumanGhost [ Senator ]

Mr.Kalgan -->> Mógł nabrać takiego przekonania wiedząc kim są osoby, które Lechowi towarzyszą. Nie pisałem poza tym "postronny". :)

18.06.2008
16:47
[50]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

HumanGhost

Mam rozumieć, iż "świadek" znał osoby towarzyszące Wałęsie?
Jako kogo ?

18.06.2008
17:00
[51]

kiowas [ Legend ]



Zaczyna się robic coraz ciekawiej.
Albo obaj panowie dysponują naprawde przekonującuymi dowodami na poparcie swoich tez - i wtedy w 5min będzie o nich głosno nie tylko w Polsce.
Albo tez dowody sa raczej poszlakowe - i wtedy będą swoje życiorysy mogli spuścić w klozecie wraz z przegrywaniem w sądzie kolejnych spraw. A przy okazji na łeb poleci reputacja IPNu.

I nie wiem w sumie co gorsze.

18.06.2008
17:29
smile
[52]

Flyby [ Outsider ]

..a zaczyna się robić ciekawie, zaczyna ..mam nadzieję że "nowa szkoła historyczna" zapoczątkowana przez pisowców udowodni Wałęsie że był agentem ..Jeżeli nie, przyda się kilka procesów sądowych wyjaśniających owym "historykom" gdzie ich miejsce ..A IPN przestanie w końcu być narodową szopką polityczną..

18.06.2008
17:41
[53]

Backside [ Generaďż˝ ]

HumanGhost --> ok, ale nie przesadzajmy - to, że Wałęsą czy ktokolwiek mówi o sobie w superlatywach to można tylko zbyć śmiechem, a nie brać na poważnie :].

Inna sprawa jest taka, że nam dawna awangarda polityk dziadzieje i stare spory zapomniane, wsunięte pod dywan rozognia do jakiejś chorej temperatury. Tak jak mówisz - jednym ścieka wazelina, a z drugiej strony prezydent III RP wydaje wyroki, a jego poplecznicy i fani dostają białej gorączki na myśl o tym "zdrajcy".

18.06.2008
17:44
[54]

Caine [ Książę Amberu ]

HumanGhost: Przykro mi, po tej stronie barykady musisz udowadniać że piszesz prawdę. To Twoi oponenci posiadają legitymację moralną zwalniającą z tego obowiązku.

ps.

18.06.2008
17:49
smile
[55]

eros [ elektrybałt ]

Jak w IPNie sie wymieni kadra i zaczna szukać agentów pośród biskupów, to wy bedziecie płakać i zgrzytac zębami

Kazdy sadzi wg siebie, ale nie kazdy potrafi czytac i wiedze przeczytana sobie przyswoic. Nie szkodzi, takich ludzi po prostu trzeba tolerowac...

18.06.2008
17:50
[56]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Backside--->

Tak jak mówisz - jednym ścieka wazelina, a z drugiej strony prezydent III RP wydaje wyroki, a jego poplecznicy i fani dostają białej gorączki na myśl o tym "zdrajcy".

HumanGhost mówił zapewne o występie Wałęsy u Lisa. Porównaj sobie wypowiedzi Wałęsy z wypowiedziami prof. Zybertowicza ( - tak pod względem kultury samej wypowiedzi, jak i zawartości merytorycznej.

Sam Wałęsa świetnie tutaj pokazuje, jak małym jest człowieczkiem.
Nikt, nigdy nie skompromitował Wałęsy bardziej, niż robi to on sam.

To jest zły kontrast, że niby jedni uważają Wałęsę za człowieka bez skazy, a drudzy za zdrajcę. Obecni obrońcy Wałęsy mieli go za zwykłego szmaciarza, a teraz bronią go dla doraźnych celów politycznych i ratowania własnej skóry. Za to oskarżyciele Wałęsy (przynajmniej Kaczyński, Zybertowicz) nigdy nie podważali dorobku Wałęsy w latach późniejszych, podkreślając jedynie, że jego późniejsze dokonania nie sprawiają, że znikną wcześniejsze. Jeśli to ma uchodzić za jakiś skomasowany atak, bez umiaru i mający jedynie zgnoić Wałęsę, to zaiste Wałęsa świętą krową musi być i basta.

18.06.2008
17:54
smile
[57]

Toikodo [ Pretorianin ]

A czy to ważne, że Wałęsa był kiedyś tam tajnym współpracownikiem? Dla mnie istotniejsze jest, że od '89 jest jawnym współpracownikiem...

18.06.2008
17:56
[58]

HumanGhost [ Senator ]

Mr.Kalgan -->> Hmm.. jakby to ująć. To tak jak byś znał sąsiada dwa-trzy domy dalej. Niby wiesz jak się nazywa i gdzie pracuje, ale to w zasadzie wszystko. Ani nie znacie się osobiście ani nie mówicie sobie cześć, nie mówiąc juz o podawaniu ręki. Po prostu wiesz kim jest w życiu.
Coś w tym stylu. :)

Backside -->> Oczywiście, masz rację. Ale jest jednak pewna granica. Tą granicą jest świadomość człowieka co jest jeszcze prawdą a co już mitem. Mam wrażenie, że w pewnym momencie Wałęsa faktycznie zaczął wierzyć, że jest.. hmm.. mesjaszem Polaków. Bez urazy za określenie.

Caine -->> Mnie to nie przeszkadza. Tym bardziej, że jakoś niespecjalnie zależy mi na obalaniu "ikon" młodej Polski. Każdy wierzy w to co chce i to co mu się wydaje bardziej prawdopodobne. Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać. Każdy swój rozum ma. :)

18.06.2008
17:56
[59]

Vader [ Legend ]

Ciekaw jestem, skąd w ogóle taka nienawiść prawactwa do Wałęsy. Ja rozumiem, że jest jakiś cel by zagrywać aktami SB przeciw czlonkom Lewicy. Ale co wam biedny Wałęsa zrobił? Bo ktoś bez profesury dostał nobla, czy co?

18.06.2008
17:57
[60]

|kszaq| [ Legend ]

zazdrość....

18.06.2008
18:00
smile
[61]

Caine [ Książę Amberu ]

Vader: należysz do tych, co przełknęli prezia bez magisterki. czujesz doń nienawiść, że zrobił z Ciebie wała pisząc o wyższym wykształceniu?

edit: liter.

18.06.2008
18:07
smile
[62]

Flyby [ Outsider ]

..otóż erosie, to zdanie .."jak w IPNie sie wymieni kadra i zaczna szukać agentów pośród biskupów, to wy bedziecie płakać i zgrzytac zębami" jak najbardziej oddaje śmieszność i grozę sytuacji..
..Akta SB jeszcze długo będą kopalnią "wątpliwych prawd" w której ktoś dociekliwy a mało odpowiedzialny zawsze znajdzie materiał na kogo mu będzie wygodnie.. Snując zastrzeżenia, narzekając na "luki" w dokumentach, śmiało będzie można obsmarować tego czy innego byłego prominenta.. I nikt kto w tych dokumentacjach zagościł nie może być pewny swojego życiorysu, zwłaszcza jeżeli do roboty zabiorą się "skromni poszukiwacze prawdy"..

..odpowiedź na pytanie Vadera do "prawactwa", "co Wam biedny Wałęsa zrobił" kryje się w chęci zaistnienia politycznego za wszelką cenę czyli za cenę "umoczenia" wszelkich dotychczasowych "autorytetów" ( i tak ledwo zipiących ) i ustanowienia na to miejsce swoich..To politykierstwo i zawiść, przebijająca przez wszystkie wypowiedzi "niskazitelnych prawaków" pisowskiego chowu..

18.06.2008
18:52
[63]

Reppu [ Generaďż˝ ]

Vader, nie uogólnij , są różni ''prawacy''
ci szkalujący Wałęsę to głównie wolacy i zausznicy dzisiejszych jubilatów

18.06.2008
18:57
smile
[64]

eros [ elektrybałt ]

Flyby ---> Pozwole sobie zacytowac z linki podanej przez Caine'a fragment:

A w archiwum Gaucka sa dokumenty STASI....
A w Bundesarchiv są dokumentu NSDAP
A w Archiuwm Akt Nowych są dokumenty PZPR
A w IPN są dokumenty Głównej Komisji ds Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu...
Dokument nie ma uczuć, papier jest cierpliwy - wszystko zniesie...i przekaże...

Oczywiście dokumenty mogą być rzetelne albo nierzetelne. Jedne mogą poświadczać prawdę, inne mogą mieć na celu zafałszowanie prawdy. Różnie to bywa z dokumentami. Natomiast ogólna teza o tym, że nie ma sobie zawracać głowy dokumentami esbeckimi, gdyż są one dokumentami esbeckimi i siłą rzeczy muszą być do dupy, jest niezwykle odkrywcza i, że tak powiem, stwarza niespotykane dotąd możliwości dokonywania epokowych odkryć historycznych.


Nie mam nic przeciw temu, by lustrowano ksiezy, wrecz przeciwnie, jestem zwolennikiem takich dzialan. Nie interesuje mnie ideologiczne podloze, ktore sobie z gory zakladasz jako kontekst badania takich spraw, w takim przypadku ideologie mam w dupie. Niech je sobie bada kto chce i pisze na ten temat takie rzeczy, jakie akurat zdola z nich wysnuc. Im wiecej osob bedzie to robic i im wiecej ksiazek na ten temat zostanie napisanych tym lepiej dla nas wszystkich. Bo bedziemy mogli nareszcie przetrawic te czesc naszej historii, by poznac prawde, dowiedziec sie kim jestesmy i jaka jest nasza przeszlosc. Nie ma tu miejsca na moja/twoja prawde, jest zas na poznanie rzeczy.
W tym sensie mam gdzies straszenie "naszymi" co 'przyjda i napisza historie, ktora zjezy wlos na glowie prawakow'. Niech przychodza, niech pisza. Tylko niech nie zamykaja archiwum dla innych i nie zamykaja innym ust...

P.S. Jak sobie dobrze przypomne to pare miesiecy temu, tow. Vader przyklaskiwal premierze i tresci ksiazki niejakiego Grossa. Tej napisanej pod z gory zalozona teze, nie majacej ZADNEGO pokrycia w faktach, nie poparta zadnym materialem dowodowym. Wtedy to bylo ok, bo sluszne ideowo, dzisiaj nie, bo niesluszne. Fajnie tak miec okulary za oczami.

18.06.2008
19:26
[65]

Vader [ Legend ]

Caine, ja na poważnie pytam. Skąd ta nienawiśc do Wałęsy?

P.S. Jak sobie dobrze przypomne to pare miesiecy temu, tow. Vader przyklaskiwal premierze i tresci ksiazki niejakiego Grossa. Tej napisanej pod z gory zalozona teze, nie majacej ZADNEGO pokrycia w faktach, nie poparta zadnym materialem dowodowym. Wtedy to bylo ok, bo sluszne ideowo, dzisiaj nie, bo niesluszne. Fajnie tak miec okulary za oczami.

Ale przecież Wałęsa to człowiek z waszego obozu.

18.06.2008
19:30
[66]

Caine [ Książę Amberu ]

Zapytaj kogoś, kto go szczerze i ogromnie nienawidzi. Jestem również za lustracją księży - czy to oznacza że nienawidzę Kościoła?

18.06.2008
19:37
[67]

Reppu [ Generaďż˝ ]

Vader, pisz do Kaczyńskich, Wyszkowskich, Gwiazdów i Macierewiczów
oni nienawidzą ogromnie i szczerze, reszta kawalkady to owczy pęd gromady wolan za hufcem prezesów, widzianym gdzieś w bitewnej kurzawie, którą sami wywołali

Czy to pierwsza czy ostatnia wojna walońska z własnym narodem, jego historią, legendą i zdrowym rozsądkiem?

18.06.2008
19:40
[68]

Flyby [ Outsider ]

..to coś nie tak, eros ..może Ty masz "ideologie w dupie" ale nie mają jej tamże inspiratorzy tych "badań naukowych" ..Większość tychże "badań" nie powstaje na "zamówienie społeczne" w celu "dążenia do prawdy" ..Owe prawdy, półprawdy i ćwierćprawdy są wykorzystywane do politycznych rozrachunków, upupienia niewygodnych, obsmarowania kogo się da i jak się da ..To zresztą nic nowego w dziejach Polski ..Nowością jest skala tych zabiegów i materiał z jakiego się korzysta..
..I nikt nikomu "ust nie zamyka", eros bo książka już jest i swoje zrobi.. Być może jednak spowoduje reakcję i zrozumienie że ten sposób "przedstawiania prawdy", czyni więcej zła niż nam wszystkim się wydaje.. Teraz co do Grossa, nie od rzeczy go tutaj wspomniałem - to taki sam tendencyjny "poszukiwacz prawdy" pod z góry założoną tezę ..i też opiera się na faktach choćbyś nie wiem jak krzyczał że tak nie jest ..Po prostu po mistrzowsku je uwypukla i przedstawia w niekorzystny dla nas sposób.. Nie znam jeszcze książki naszej "spółki historycznej" ale mam nadzieję że jej twierdzenie, Wałęsa agentem "Bolkiem", będzie choćby równie mocno udokumentowane co książka Grossa ;)

18.06.2008
19:48
[69]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

- Cieszę się, że żyję w kraju, gdzie wychodzą książki historyków, z których oceną się nie zgadzam - powiedział Donald Tusk o sprawie kontrowersyjnej książki zarzucającej Lechowi Wałęsie agenturalną przeszłość. To dzięki Wałęsie mogli wydać tę książkę - dodał

Nieźle Donek wybrnął, przyznaję. Początkowo trochę się miotał, ale widać, że ma dobrych doradców.

18.06.2008
20:01
[70]

Mastyl [ Legend ]

Jakbyscie mieli kilka lat wiecej na karku, to bysice pamietali, co mowil na poczatku lat 90-tych sam Wałesa.

1. Wielokrotnie przyznawał, ze z oficerami SB rozmawiał. Z tym, ze wielokrotnie zmieniał wersje. Mowil np ze był na przesluchaniach, i ze np. odpowiadał na pytania, ale "walcząc". Co to mialoby znaczyc - nie wiem.

2. Dla jakich celow, Wydział C SB mialby falszowac swoja wewnetrzna dokumentacje? Na pewno nie w ten sposob dyskredytuje sie w srodowisku.

3. Na podpis Walesy nie ma co liczyc. Informacje przekazane przez TW Bolek zostaly spisane w notatce sluzbowej przez samego funkcjonariusza SB. Chyba ze pokwitowanie odbioru kasy - to faktycznie powinno byc, ale nie ma.

4. Co z brakujacymi kartami i mikrofilamami z dokumentacji ze wspolpracy?

5. Jak wyjasnic tzw. "noc dlugich teczek" ?

6. Malzenstwo Gwiazdów, Walentynowicz, Lenarczyk. Dzialali kolo Walesy. Tylko zawisc?

7. Kim byl i jaka role w otoczeniu Walesy odgrywal Mieczysław Wachowski?

Moge napisac w co ja sam wierze, bo mam ku temu jak najwieksze postawy. Wierze, ze Walesa byl w okresie 1970 - 1976 TW. Pozniej zerwal wspolprace z niejasnych pobudek. Wyjasnienia Walesy, sa dla mnie niespojne, sprzeczne i zupelnie niewiarygodne. Przyparty do muru Walesa broni sie przez atak, oskarzajac pytajacych.

Dokumenty Walesa czesciowo zdazyl sam wydobyc ( Komisja historykow, UOP i przejete archiwa MSW ) i oczyscic, ale nie wszystkie. Wobec niepewnosci tego co jeszcze zostalo udokumentowane, i co moze wyjsc na swiatlo dzienne, Walesa nie jest pewien co mowic na temat swojej rzekomej wspolpracy z SB. Raz mowi ze byly naciski, innnym razem ze nachodzenie, innym ze spotkania, innym przesluchania, a w ogole to cos mu podsuwali i on naiwnie podpisywał.

W otoczeniu Walesy pojawia sie Wachowski, ktory wg mnie jest wyslannikiem bylej nomenklatury. Ma byc blisko Walesy, przkeazywac mu instrukcje, a z drugiej strony pilnowac go.

Kiedy pada inicjatywa otwarcia archiwow, na Walese pada blady strach, bo wie, ze cos tam jeszcze na niego jest. Burza mozgow z udzialem Miecia Wachowskiego i plan juz gotowy.

Dalsza historie juz znacie.

Przy tylu watpliwosciach, chyba nalezaloby sprawe Walesy wyjasnic? A parcie jest dokladnie w druga strone.

18.06.2008
20:14
[71]

Flyby [ Outsider ]

..a zadałeś sobie kiedy pytanie Mastyl dlaczego SB nie wykorzystała wcześniej (w stanie wojennym lub po) owych dokumentów współpracy Wałęsy i pokwitowań pieniędzy?
..może zaczniesz myśleć logicznie zamiast współtworzyć "teorię spiskową" jakich wiele?

18.06.2008
20:19
[72]

Mastyl [ Legend ]

O, z ostatniej chwili, moze duzo o wiarygodnosc Walesy powiedziec zaslyszane, w lecacym wlasnie na na TVP dokumencie. Przytaczma z pamieci, ale dosc dokladnie:

Dziennikarz: "Panie prezydencie, co jest na tych mikrofilmach?"

Walesa: "A skad ja mam wiedziec?"

Dziennikarz: "Panie prezydencie, pytam nei bez pwoowdu, bo jest notka ówczesnego szefa UOP, Gromoslawa Czempinskiego, w ktorej mowi on, ze dostal pan te mikorfilmy na wlasne zyczenie, ze zostaly one panu przekazane, i ze pan je odebrał".

Walese zatyka, odpowiada zepelnie bez sensu i nie na pytanie: "No tak, ale skad ja mam wiedziec, ze to sa te mikrofilmy, a nie inne?"

Dziennikarz nie naciska niestety dalej: "Panie prezydencie, a po co pan chcial miec te mikrofilmy?"

Walesa "No wie pan, teraz to nie wiem"...

Dalej to juz nieistotne - ale wyjasnijcie mi jak czlowiek, ktory jest poczytalny moze sie zaslaniac niepamiecią i udawac glupiego w tak kluczowych sprawach?

18.06.2008
20:22
smile
[73]

Flyby [ Outsider ]

..kluczowych może dla Ciebie, Mastyl ..czujesz te nagonkę, nie? ..nie pamięta, miesza się --> winny!
..dla takich jak Ty

18.06.2008
20:23
[74]

HumanGhost [ Senator ]

Mastyl -->> Dopisałbym jeszcze parę rzeczy do tej listy, np. warunki internowania Wałęsy. 90% społeczeństwa ówczesnego nie miało tak dobrze. Fotki z internowania wyglądały jak zdjecia z wakacji jakichś. Albo: czemu tak naprawdę Lechu dostał sie na teren stoczni skoro nie był jej pracownikiem?

18.06.2008
20:27
[75]

mos_def [ Senator ]

Hehe, dobrze powiedziane Flyby.
Dowody panowie, dowody. I to mocne, bo na taka osobe jak Walesa nie wystarczy byle co.

18.06.2008
20:29
smile
[76]

Flyby [ Outsider ]

..bzdury piszesz, Humanie ..był już przywódcą ..stosownie do rangi i znaczenia (według władzy) internowano przeciwników, takie też zapewniano im warunki..
..to samo jak chodzi o Stocznię ..Był jej byłym pracownikiem, wiedział jak wejść ;)

18.06.2008
20:29
smile
[77]

HumanGhost [ Senator ]

mos_def -->> "Taką"? To znaczy jaką?

Flyby -->> Nie był przywódcą. Wytoczył walkę o władzę i skłócił związek. Wiedział jak wejść? Trochę mu nie wyszło, bo bramy sam nie potrafił otworzyć. ;]

18.06.2008
20:33
smile
[78]

Flyby [ Outsider ]

..dla Ciebie nie był przywódcą ..pewnie dla Gwiazdy i Walentynowicz także nie ..dla ówczesnej władzy był :)

..wiesz co? ..w książce Wałęsy "Droga Nadziei" (pewnie ktoś mu ja pisał) są notki-wspomnienia osób z jego otoczenia, w tym ze Stoczni (zawsze można je zweryfikować ;)) ..znajdziesz tam odpowiedź na dręczące Cię szczegóły ;)

18.06.2008
20:34
[79]

Mastyl [ Legend ]

Flyby - Dla Ciebie istnienie sluzb specjlanych PRL to spiskowa teoria. Ale musze Cie rozczarowac, takie sluzby byly, a ich wplyw na kreowanie rzeczywsitosci po 89 byl gigantyczny.
Odpowiadam: W 1976 Walesa zrywa wspolprace. Kilka lat trwaja proby ponownego go zwerbowania jako TW. Stan wojenny to okres, po ktorym widac juz oslabienie ustroju. Wsrod kierownictwa SB nie ma decyzji co robic z materialami na tak wazna postac - czekamy na rozwoj wypadków. Po przejeciu sluzb, ekipa Walesy probuje oczyscic archiwa, ale tez ze wzgledu na ich charakter, ktorego nei rozkminił do dzis nawet IPN, czysci tylko czesciowo.

Nie ma lepszego okresu na wykorzystanie materialow obciazajaych niz okres prezydentury Walesy. Zreszta jak wychodzi wlasnie z notatki Czempisnkiego, byli funkcjonariusze SB wyczuli w latach 80-tych wartosc materialow obciazajaych na Bolka i czesc wyniesli do domu. Tam czesc oczyscili agenci UOP... ale czy wszystko? I wlasnie taka niepewnosc jest dla mnie motorem postepowania Walesy i jego otoczenia.

18.06.2008
20:41
[80]

Reppu [ Generaďż˝ ]


Mastyl staruszek poczuł krew agenta i wieczorem Wałęsa ostatecznie zostanie Bolkiem, prawdopodobnie zaraz po emisji programu w PiSwizji :-)

Świat jest pełen dziwnych ludzi, którzy wierzą w czupakabrę lub w to, że amerykanie sfingowali lądowanie na księżycu
Jeszcze inni wierzą że człowiek jest wielbłądem, lub w to ze Wałęsa był Bolkiem
Ich wiara, ich prawo i nic w tym dziwnego skoro dostają do ręki koronny dowód, książkę dwóch publicystów, ''historyków''znanych z swoich propisowskich sympatii, podobnie jak ich szef Kurtyka
To przecież nie pierwszy ''sukces'' tych panów oczarowanych magia teczek i srebrną aurą księżycowych bliźniaków
Ale jednocześnie ich naiwność widać jak na dłoni, tylko czy warto bić kogel mogel w rozmowie z ludźmi którzy jak ich polityczni mocodawcy lub idole, twierdzą że białe nigdy nie będzie białe a czarne-czarne?

Ludzie obdarzeni zdrowym rozsądkiem zastanowią się choć nad słowami Jana Lityńskiego, który dzisiaj mówi, że pisać pracę na temat legendy Solidarności wierząc w raporty SB, to tak jakby tworzyć historię państwa podziemnego lat wojny z akt i donosów gestapo.
Jednak Wolaków i oszołomów i tak nikt nie przekona, wiedzą lepiej, mają telewizję i internet a za kilka dni kupią 700 stron publicystyki udającej tylko historyczne książkę, którą postawią na półce obok okurzonego pisma świętego i roczników gazety polskiej i naszego dziennika.

18.06.2008
20:41
[81]

Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]

Mastyl - No dobra, przypuśćmy, ze Wałęsa w istocie miota sie w tej arcyważnej kwetii i coś kręci ( mozę nie jest wazna obiektywnie, ale skoro tak go ściga, przyjmę ze powinien się wytłumaczyc jasno - gdyby mnie oskarżali o zabójstwo, to będąć niewinnym nie tlumaczyłbym na policji: nie wiem, co robiłem w czwartek, boli mnie głowa itp) - przyznam ci rację. Ale w istocie jest tak, ze nikt tu prawy nie szuka, to ordynarna polityka, próba kręcenia własnych lodów i robienia szumu, by zostać przy korycie, które powoli sie oddala. Czy my naprawdę poznamy prawdę? Moze na emeryturze, i to nie wczesniejszej. A pewnie dopiero nasze prawnuki na lekcjach historii....

18.06.2008
20:46
[82]

Mastyl [ Legend ]

Reppu jesli nie stac Cie na rzeczowa dyskusje, przytaczanie argumentów, albo chociaz probe ich zdyskredytowania, to moze nic nie pisz, bo ja tez moge poobrazac Ciebie i Twoje poglady, ale nie o to w tym chodzi.

Ja bym chcial znac prawde, chociaz zapewne w tej sprawie, tak jak w innych rownie ciekawych, jak afera FOZZ, zabojstwo Papaly czy kusliy samobojstwa Blidy nigdy nei bede mial okazji jej poznania. Ale mimo wszystko bede do tego dazył.

Flyby - jak bede mial troche czasu, "Droge nadziei" Walesy przeczytam, do tej pory tylko jakies fragmenty znalem.

18.06.2008
20:50
[83]

HumanGhost [ Senator ]

Hehehe mnie tylko bawi stosunek niektórych osób do tego tematu. Dla nich Wałesa jest kryształowo czysty i nie są w stanie dostrzec jakiejkolwiek rysy w obrazie swego "Chrystusa narodu polskiego". Rany, szacunek to co innego a bałwochwalcze uwielbienie jeszcze co innego. To samo ci twierdzący, że był agentem. Tu Wałesa jest Judaszem i nie ma dla niego przebaczenia. Nie dopuszczają myśli, ze zrobił coś dobrego.
Polecam kazdemu złapanie troche dystansu do tej sprawy.

Nie wiem czy faktycznie był świadomym agentem. Sprawą bezsporna jest dla mnie mianowicie jeden fakt - nie ma dymu bez ognia. Sprawa oparta na czyms zupełnie wymyślonym i sfabrykowanym nie trwałaby dwadzieścia lat.
Dla mnie Wałesa to facet, który znalazł sie w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu i sprytnie wykorzystal swoje znajomości i konkakty do zyskania władzy w Polsce. Gdyby nie było jego byłby ktos inny. Historia ta sama.

A to wszystko się skończy kiedy Wałęsa wreszcie umrze. Tak, napisałem "wreszcie". Bo męczy mnie już takie spieranie się w sporze w którym nikt nie ma szansy wygrać. A Lechu jest osobą ,która najwięcej dolewa oliwy do ognia. Moze przez głupotę, może celowo.

18.06.2008
20:51
[84]

Mastyl [ Legend ]

Herr Pietrus - zgadzam sie. prawda, ktorej tu probuje sie dociec, moze okazac sie dla pewnych srodowisk politycznych, a konkretnie PiS bardzo korzystna z politycznego punktu widzenia, i to pewnie jedyny powód, dla ktorego wszelkimi mozliwymi srodkami - przez IPN, i przez bratnia telewizje, probuje sie jej dociec.

Niemniej jednak, niealeznie od pobudek, niejasne kulisy reelacji Walesa - sluzby, sa arcyciekawe, i stanowia mimo wszystko biale plamy, ktore chcialbym widziec wyjasnione.

Interesuje mnie to tak samo, jak zabojstwo Aldo Moro, Kennediego, zamach na JP2 czy inne niewyjasnione historycznie afery.

18.06.2008
20:51
[85]

Flyby [ Outsider ]

..Ty mnie nie będziesz pouczał, Mastyl czym były służby specjalne PRL bo ja te czasy pamiętam i miałem z nimi do czynienia..
..prawdą jest natomiast że metody i zakres działań SB budzić może obawy i niepewność ludzi których miała na celowniku do dzisiaj ..prawdą jest że sposób jej pracy polegał również na produkcji "fałszywek" (dzisiejsze CBA wie jak to się robi ;)) ..Prowokacje miała też opanowane w stopniu znakomitym - nadawała im rozgłos ówczesna prasa ..Montowanie taśm (ordynarna kłótnia w rodzinie Wałęsów) czy oczernianie Kuronia oraz jego współpracowników były "hitami" komunistycznej prasy..
..Trzeba trochę poczytać Mastyl, postudiować stosy papierów i porozmawiać z ludźmi którzy metody bezpieki znają, a nie od razu podejrzewać i oskarżać
..Human, Twoje wypowiedzi o "kryształowo czystym" Wałęsie są po prostu śmieszne ..Nikt też nie ustawia go na pomniku ..jest jaki był ..miał śmieszne i często prymitywne odzywki, popełniał małostkowe błędy, nie sprostał wielu sytuacjom politycznym ..Natomiast rolę jaką obdarzył go ciąg wypadków i zaszłości historycznych, rolę swoistego "trybuna ludu", spełnił doskonale ..
..Czy Tobie się to podoba czy nie, zna go i podziwia cały świat ..trzeba to docenić albo własne społeczeństwo, naród w końcu, ośmieszyć w oczach świata do reszty

18.06.2008
20:51
[86]

eros [ elektrybałt ]

Flyby ---> Masz racje w jednym punkcie - napisalem, ze nie opiera sie na zadnych faktach. Zgadza sie, uwypuklilem jak Gross to co bylo, pomijajac reszte.

Co do reszty absolutnie racji nie masz:
- IPN jest obiektem wciaz i wciaz powracajacej kampanii medialnej i co i rusz rozmaite 'autorytety' wnosza o jego zamkniecie (nie mowiac o roznej masci GOLowych myslicielach). Dlaczego tak sie dzieje? Nie dlatego, ze nie bada historii, gubi akta, zapomina o celach swojej dzialalnosci, ale dlatego, ze ja realizuje. Bo co nia jest, jesli nie badanie ukrytej w teczkach przeszlosci?
- ksiazka nie zrobilaby zadnego wielkiego szumu, gdyby nie podsycajace atmosfere czasow 'wojny na gorze' media. Znow powraca argument - badanie historii taka jaka ukazuje sie z akt jest zle i trzeba to powstrzymac. Padaja wyzwiska, grozby, wytaczane sa roznego kalibru dziala. Przeciw komu? Rzekomo bedacego obiektem nagonki Walesie? Nie, przeciw dwom naukowcom, ktorzy wg Ciebie czerpia korzysc ze zideologizowanego ataku.
- o polprawdach czy cwiercprawdach argument przytaczany jest przez Ciebie za kazdym razem, kiedy pada haslo "teczki". Odpowiedzialem juz na niego cytatem i nie mam nic wiecej do dodania.
- najwieksza krzywde Walesie nie robi ksiazka, ktora po wielkich bolach wlasnie wychodzi, ale on sam. Gdyby w tym momencie okazalo sie, ze trescia ksiazki Gontarczyka i Cenckiewicza jest zaprzeczenie jakoby LW byl kiedykolwiek agentem to i tak nikt by w to nie uwierzyl. Za duzo sie Bolek umaczal przy oczyszczaniu siebie, za dlugi ma jezyk i zbyt niewyparzony, zbyt duzo cyrkow wokol siebie robi, slowem nic mu w tym wzgledzie ani pomoc ani zaszkodzic juz na pewno nie moze. Pomoglby sam sobie nie zachowujac sie jak furiat, ale jak maz stanu, na ktorego od tak dawna pozuje.

18.06.2008
20:54
[87]

Reppu [ Generaďż˝ ]

Reppu jesli nie stac Cie na rzeczowa dyskusje
Ciebie stać?
O, z ostatniej chwili, moze duzo o wiarygodnosc Walesy powiedziec zaslyszane, w lecacym wlasnie na na TVP dokumencie. Przytaczma z pamieci, ale dosc dokladnie:
Dalej jest ten dowód, z pamięci przytoczony?
a tu pewnie wniosek?
ale wyjasnijcie mi jak czlowiek, ktory jest poczytalny moze sie zaslaniac niepamiecią i udawac glupiego w tak kluczowych sprawach?
Robisz nieomal to, co ludzie pokroju Wyszkowskiego
Rzucasz kalumnie i oszczerstwa pod pretekstem widzianych ponoć poszlak i własnych niekoniecznie właściwych wniosków
Nie rób tego Mastyl bo będziesz się wstydził przed dziećmi i wnukami, wtedy gdy rewolucyjny zapał całkiem zgaśnie a historia oceni należycie Wolaków i zakonników spod znaku PiS i IVRP

18.06.2008
20:57
[88]

mos_def [ Senator ]

Mastyl >>
Dowody, dowody... aha, zapomnialem, nie ma.

Takich scenariuszy mozna tworzyc tysiace - i co z nich wynika?

Walesa jest - przynajmniej na swiecie (przeciez nie smiem napisac w kraju, bo taki jeden z drugim zaraz zaprzeczy) - uznawany za wazna "ikone" i takie historie jak twoja, tego nie zmiania. Tylko dowody.
A ci ktorzy chca dowiesc slusznosci swoich mitycznych scenariuszy, powinni w ciszy i spokoju szukac dowodow - z szacunku do narodu i historii kraju. Inaczej wyrzadzaja im duza krzywde. Porownalbym ich wlasnie do agentow SB ktorzy graja bez rzadnych zasad, byle osiagnac cel.

18.06.2008
20:59
[89]

Mastyl [ Legend ]

FlyBY - sluzby calego swiata produkuja falszywki, i stosuja prowokacje. Nawet nie tylko sluzby - robi to nawet zwykla nasza policja.

Ale nie slyszalem jeszcze zeby jakakolwiek na swiecie instytucja o charakterze sluzb falszowala swoja dokumentacje wewnetrzna; dokumentacje ktora nie ma prawa wyjsc na zewnatrz ( ot chocby dlatego, ze zawiera dane osobowe funkcjonariuszy operacyjnych, a dane osobowe funkcjonariuszy operacyjych sa dobrem najwyzszym ). A taką dokumentacja sa z pewnoscia notki sluzbowe sporzadzne przez SBka po spotkani uz Walesa. To, ze zostały dzis upublicznione, to wynik tego tylko, ze mielismy zwrot ustrojowy. I to ich charakter wlasnie przekonuje mnie, ze nie moga byc sfałszowane.

18.06.2008
21:01
[90]

Mastyl [ Legend ]

mos_def - w ciszy i spokoju, tak, aby przypadkiem, jak cos znajda, nie wyszlo to do opinii publicznej? ;) Bo chyba to ma na celu takie myslenie.

18.06.2008
21:25
[91]

Flyby [ Outsider ]

..Mastyl, szkoda czasu aby Ci wyjaśniać że właśnie notki służbowe (jako materiał tymczasowy) nie zasługują na zaufanie ..sposoby pracy agentów operacyjnych zajmują tony akt w sprawach lustracyjnych (chociażby Gilowskiej) i w żaden sposób nie mogą być traktowane jako dowody przesądzające o czyjejś winie czy ewidentnej współpracy z SB..

..IPN sama sobie jest winna, eros, na czele z prezesem Kurtyką, że jej działalność budzi takie zainteresowanie mediów i kontrowersje polityczne ..Ma być instytutem naukowym a nie kuźnią oskarżeń politycznych.. Jest w tej chwili tubą polityczną pisowców a wtóruje jej TVP ..wszystko pod płaszczykiem badań naukowych i troski o prawdę ..Nie prawem to lewem, posiłkują się pisowcy licząc na naiwność opinii publicznej i tolerancję miłującego PO ..Ja myślę że to się rychło skończy, eros - Komisje Sejmowe już zaczynają dobierać się do skóry niedawnych "głosicieli prawdy", więc oni bronią się jak mogą ..Jeszcze jedno świństwo więcej w pisowskim wydaniu, nieważne za jaką cenę, wiele tu nie zmieni..

18.06.2008
21:30
smile
[92]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Mastyl

Ale nie slyszalem jeszcze zeby jakakolwiek na swiecie instytucja o charakterze sluzb falszowala swoja dokumentacje wewnetrzna

O RLY?

"W zawiadomieniu, które wpłynęło do prokuratury, są konkretne przypadki naruszeń prawa od stycznia 2006 r. do kwietnia 2007 r. Zarzuty dotyczą: utrudniania postępowania karnego, czyli zacierania śladów przestępstw, fałszowania dokumentów, fałszowania statystyk. – Między innymi zaniechania czynności procesowych przez funkcjonariuszy, które mogły skutkować niewykryciem sprawców przestępstw, a także niezgłaszaniem do rejestru rzeczy utraconych – mówi „Rz” Alicja Budka z Prokuratury Okręgowej w Płocku.

Komendant główny jako odpowiedzialnego za zaniedbania wskazuje szefa komendy Włodzimierza Kaczmarskiego, ale na razie nikomu nie postawiono zarzutów.

Nieprawidłowości w mokotowskiej komendzie jako pierwsza już w styczniu opisała „Rzeczpospolita”. Ujawniliśmy między innymi przypadki fałszowania statystyk. Napisaliśmy, że tamtejsi policjanci, aby poprawić swoje notowania, nie wpisali do zestawień statystycznych kilkudziesięciu spraw, które nie zostały zakończone i nie wykryto sprawców. W marcu opisaliśmy też przypadki mobbingu stosowanego przez zastępcę komendanta Piotra Berenta."



"To nie jedyna afera ujawniona w praskiej komendzie w ostatnich miesiącach przez naszą gazetę. W marcu napisaliśmy, że ówczesny zastępca komendy Adam Nadworski miał namawiać swoich podwładnych do fałszowania meldunków. Dzięki temu chciał poprawić statystyki wykrywalności przestępstw. – Kazał na przykład dogadywać się z kierownikami sekcji kryminalnej lub przestępczości gospodarczej. Gdy ich ludzie zatrzymali sprawców drobnych przestępstw, my mieliśmy tworzyć meldunki ze wsteczną datą. Miało z nich wynikać, że wykrycie tych przestępstw było możliwe dzięki dzielnicowym – tłumaczył nam jeden z policjantów.

Według niego, fałszowane miały być także protokoły odpraw i notatniki służbowe. – Z dokumentów tych miało wynikać, że ulice patroluje więcej policjantów niż w rzeczywistości – dodaje funkcjonariusz."



Może ci SBecy jacyś uczciwsi byli? ;))

18.06.2008
21:33
[93]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Flyby--->

Naprawdę tak ciężko pojąć, że IPN musi być instytucją w pewnym stopniu upolitycznioną? Dokładnie tak, jak powinno być z prokuraturą. Państwo musi brać na siebie odpowiedzialność, tak za politykę karną, jak i za lustrację. Jaki znowu instytut naukowy? Chcesz stworzyć korporację historyków, którzy zamiast realizować politykę partii rządzącej, która ma mandat społeczny, zresztą weryfikowany przy każdych kolejnych wyborach, będzie niezależna? Albo może zależna od środowisk uniwersyteckich, które mają za uszami swoje? Naprawdę, naiwność ma swoje granice...

18.06.2008
21:42
smile
[94]

twostupiddogs [ Senator ]

HS

Tak, załóżmy jeszcze Ministerstwo Prawdy, które co 4 lata będzie zmieniać wszystkie dokumenty, na nową lepszą wersję prawdy.

18.06.2008
21:44
smile
[95]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Może i nie Ministerstwo Miłości, ale Rząd Miłości już mamy, więc czemu nie?

18.06.2008
21:53
smile
[96]

karsoneh [ Centurion ]

Dzięki takim publikacjom, przybliżymy się trochę do prawdy o tamtych czsach. O tym, że Wałęsa to bolek, już było wiadomo dawno. Trzeba porzucać fałszywych bożków- cielców z piedestałów. A to że miał swój wkład w zmianę ustroju, uczestniczył w okrągłym stole, to tego nikt nie podważa. Jeszcze jakiś czas wstecz pisanie źle o Wałęsie, Lepperze na forach było na topie, podobnie jak teraz pisanie źle o obecnym prezydencie. No i niestety zwolennicy lewicy w tym się przodowali. Prawda naprawdę nie boli, a bajeczki o fałszywkach, o niemożliwości weryfikacji źródeł, to normalna linia obrony oskarżonych. Są i żyją świadkowie, TW i inni i można dojść po nitce do kłębka do prawdy. To krok w dobrym kierunku.Najbardziej boją się lustracji ci co mają coś na sumieniu niedobrego, i stąd te społeczne sztucznie wywoływane wzburzenie- taka zorganizowana nagonka obrońców zakłamania, fałszu , wrogów prawdy historycznej.

18.06.2008
21:54
[97]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Hajle Selasje

W Polsce upolitycznienie = upartyjnienie.

IPN jest zwyczajnie niepotrzebny. Pion prokuratorski powinien być częścią prokuratury a archiwa trafić do normalnych archiwuwów państwowych. Zaoszczędzoną część jednego budżetu należy przeznaczyć na porządne, nowoczesne Muzeum Komunizmu.

Nic nie uzasadnia wydawania prawie 200 mln złotych rocznie na ten zbytek w jego obecnym kształcie.

18.06.2008
22:01
smile
[98]

Flyby [ Outsider ]

..o to to, Hajle ;) ..na taką deklarację czekałem ..na absurd takiego założenia wskazał Ci twostupiddogs ;) ..rzecz w tym że znakomita część pisowców (czy nacjonałów) właśnie tak myśli..
..Otóż Hajle być może te instytucje zawsze będą w jakimś tam stopniu ulegać naciskom politycznym, rzecz w tym że muszą być przed nimi zabezpieczone w stopniu najwyższym - to są zasady, stety czy niestety, demokracji po prostu (demokracji nie dla "prawaków") ;)

..popieram rozwiązanie Bramkarza

.."Trzeba porzucać fałszywych bożków- cielców z piedestałów." ..karsoneh, jeżeli na tych piedestałach mają po nich zająć miejsce podobni Tobie "miłośnicy prawdy" to ja będę pierwszym który ich stamtąd zrzuci - najchętniej kopami ;)

18.06.2008
22:19
[99]

Caine [ Książę Amberu ]

mane, tekel, fares...

18.06.2008
22:25
[100]

kastore [ Troll Slayer ]

Oglądam jednym okiem ten film na TVP1.
I tak se myśle.
Książka na zlecenie polityczne, wydana za pieniądze podatników.
Film na zlecenie polityczne, stworzony za pieniądze podatników.

Co jeszcze można zrobić o Wałęsie, na co pójdą publiczne pieniądze, a co nie zmieni wydarzeń sprzed ponad 20 lat?? ani tym bardziej nie zmieni nic w obecnej sytuacji??
Bo przecież zapadł prawomocny wyrok sądowy i nic, ani nikt go nie zmienić Można jedynie go powyższymi metodami zaciemniać.

Edit
Mam wrażenie jakbym oglądał "Kości" albo któryś CSI. :D

18.06.2008
22:27
smile
[101]

Flyby [ Outsider ]

..biedny Babilon

..a jeszcze biedniejszy głupi podatnik jego

18.06.2008
22:36
[102]

kastore [ Troll Slayer ]

O następni w TVP. Lichocka i Romaszewski. Teraz dopiero się zacznie jazda bez trzymanki.

18.06.2008
22:46
smile
[103]

Grey Wolf [ pilot awionetki ]

Ale dlaczego transmisja leci tylko na Jedynce a nie również na Dwójce, Trójce i Polonii? O TVP Sport już nie wspomnę.

18.06.2008
23:19
[104]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

kastore

Widocznie wszyscy podatnicy musieli się zrzucić na prezent urodzinowy dla Kaczyńskich.

18.06.2008
23:21
[105]

Mastyl [ Legend ]

Bramkarz - na prawdę.

Nie mieszajmy, jak to mówił Ryś Ohucki, dwóch systemów walutowych:

Sytuacje, które przytaczasz, sa mi znane, dotyczą zatajania czy zmiany tresci dokumentów, glownei statystycznych. Wykonane na uzytek wewnetrzny, maja ukryc nieudolnosc czy bledy wyonawcow.

Pomijajac juz fakt, ze sa to dokumenty zdecydowanei innej rangi, niz operacyjne, pojawia sie pytanie: co ma na celu wytworzenie notatki dokumentujacej spotkanie z informatorem, ktore to spotkanie nie mialo nigdy miejsca? I to wielokrotnie? To, ze spotkanie sie nie odbylo, a SBek przywlaszczyl sobie te kilaknascie tysiecy zlotych w ciagu kilku lat?

Idac dalej: pech chcial, ze informacje ktore SBek wyssal z palca, okazaly sie prawdziwe, i pech chcial ze wybral na bohatera swojej notatki Walese?

Karkolomna teza, albo ja czegos nie rozumiem.

***

Inna sprawa, to system ewidencjonowania tego typu notatek: sam dokument moze byc wytworzony w wielu kopiach, potem jeszcze skopiowany - ale slad i opis jego zawartosci pojawia sie, o czym mowia znawcy archiwow SB, w wielu miejscach - w przegladach akt, we wszelkiego rodzaju dziennikach ewidencyjnych itd itp...

I tak to sie wlasnie uklada - slady po dokumentach ewidecjonujacych dzialanosc Bolka sa w wielu miejscach, ale te glowne -z teczki osobowej - zniknely. Wewnetrzna dokumentacja niejawna jest tak tworzona, zeby zabezpieczyc proby jej sfalszowania. Proby takie, idac sladami tego czego nei ma byly - ale slady po dokuemntach sa. Mamy relacje, zeznania swiadkow i kolejne dokumenty, ktore wskazuja co sie stalo z tamtymi brakujacymi - UOP przekazal je na zlecenie Walesie.

I nei piszcie prosze ze to dyrdymaly wyssane z palca. Wynika tak z oficjalnych pism Siemiatkowskiego czy Czempinskiego, ówczesnych szefów UOP.

I ostatnia sprawa - z dokumentow ujawnionych poznalismy naziwska oficerow SB, ktorzy spotykali sie z TW Bolek. Zastanawia mnei dlaczego pion prokuratorski nikt do nich nei dotarl? Czy juz nie zyja? A moze IPN nei traktuje zeznan swiadkow, bylych SBkow jako dowod? No coz, tym sposobem sam by sobie strzelał bramke, bo w pewnych sytuacjach, o tym jak bylo na prawde, moga widziec tylko sami SBecy.

Dzis nawet jeden sie wypowaidal do tego dokumentu, ale niewiele mial do powiedzenia. Swoja droga rozsmieszylo mnei oburzenie Wrońskiego.

18.06.2008
23:21
smile
[106]

|kszaq| [ Legend ]

Dziwie się, że od 20 nie leciało

18.06.2008
23:32
[107]

kastore [ Troll Slayer ]

Mastyl --> bo sami SBcy piszący te dokumenty nie mogą być dobrymi świadkami, bo by się jeszcze okazało, że to oni na własne potrzeby wykazania się przed zwierzchnikami, tworzyli te "kwity".

A swoją drogą zastanawiające jest kto tym dwóm "historykom" dał dostęp do teczek i na jakiej podstawie. Z tego co wiem, dostęp ma tylko osoba której dotyczą, oraz organy prokuratorskie/sądowe, lub ktoś przez nich uprawniony. Wygląda na to, że chopaki zabawili się w Archiwum X i po swojemu układają historię państwa polskiego.

18.06.2008
23:35
[108]

Tomuslaw [ Superbia ]

kastore - w programie, który ponoć oglądałeś ([100]) mówili, że zaglądali do zbiorów "do których każdy miał dostęp". Widać, że oglądałes "jednym okiem" ;)

18.06.2008
23:38
[109]

kastore [ Troll Slayer ]

Tomusław --> no właśnie jakoś mi sie w to nie chce wierzyć z racji tego że sam prezes Kurtyka wypowiadał się, że musiał im udzielić zgody na przeglądanie tego archiwum. Tylko, że nie powiedział już na czyje polecenie udzielił zgody.
Chyba że chciał zrobić tym samym przezent urodzinowy.

a poza tym oglądałem, tak jak mówiłem jednym okiem, musiałem nie usłyszeć tego akurat.

18.06.2008
23:42
[110]

Gier777 [ Centurion ]

Ale przeciez nic zlego sie nie stalo. Zostala wydana ksiazka na kontrowersyjny temat. Sa duze emocje, ale to chyba nie znaczy ze musimy uznawac pewne sprawy za tematy tabu. Ksiazka zostanie wkrotce oceniona. Zobaczymy co z tego wyniknie, wypowiedza sie inni historycy, moze uznaja ze jej tresc jest watpliwa.
To chyba nic zlego, ze w demokraycznym panstwie, gdzie panuje wolnosc slowa, ktos wydaje ksiazke i przedstawia w niej swoja opinie.
Oczywiscie moze to jest inspirowane politycznie, ale nikt nie broni napisac innych ksiazek, w ktorych bedzie przedstawiony inny poglad na te sprawe.

A swoją drogą zastanawiające jest kto tym dwóm "historykom" dał dostęp do teczek i na jakiej podstawie. Z tego co wiem, dostęp ma tylko osoba której dotyczą, oraz organy prokuratorskie/sądowe, lub ktoś przez nich uprawniony. Wygląda na to, że chopaki zabawili się w Archiwum X i po swojemu układają historię państwa polskiego.
Z tego co pamietam historycy tez maja prawo dostepu do nich.

Zeby bylo jasne - nie wiem czy Walesa byl TW, ale rozmowa na ten temat mysle ze nie zaszkodzi (czy jednak zaszkodzi?), a moze cos rozjasni. Mam nadzieje ze final tej sprawy bedzie taki, ze raz na zawsze ustalone zostanie ze nie wspolpracowal.

18.06.2008
23:45
[111]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Gier777 - Tylko czemu taka ksiazka zostanie wydana z logiem IPN? Srednio mi sie to podoba.

18.06.2008
23:48
smile
[112]

kastore [ Troll Slayer ]

Dobra, zróbmy inaczej, uznajmy, że współpracował, kablował, donosił, przez płot skoczył niesiony na rękach bezpieki i za ich kasę.
Co to zmieni?
W ramach protestu wrócimy do PRLu?? Bo nie chcemy, żeby rewolucja, na czele której stanął Wałęsa, była prowadzona ręką bezpieki??
Zaszkodzi Wałęsie?? Nie sądzę. Jak go ktoś nie lubi, to go będzie bardziej nie lubić. Jak go ktoś uwielbia, to go teraz bedzie co najwyżej tolerować.

Ja po prostu nie widze celu tych wszystkich działań, tej śmiesznej burzy w szklance wody.
Chyba, że chcemy braciom zrobić prezent urodzinowy.

18.06.2008
23:49
[113]

mos_def [ Senator ]

Cainoor >> To nie ma sie podobac, to sie ma sprzedawac.

kastore >> nie, to wszystko zmieni, to znaczy ze takie Kaczynskie ktore nic nie robili sa cacy. A Kuronie, Michniki, Walesy itp sa be bo czasem popelniali jakies bledy. Tylko o to. Jak sie czlowiek zawiodla na swoim zyciu to bedzie chociaz chcial zeby historia zapamietala go inaczej, hehe,

18.06.2008
23:51
[114]

kastore [ Troll Slayer ]

mos_def --> co ma się sprzedawać?? Książka?? a co ona zarobi, jak jej treść została rozesłana internetem do dziennikarzy i będzie przedrukowywana w prasie, a nakład samej książki to 4000 egzemplarzy.

18.06.2008
23:52
smile
[115]

Gromb [ P12 ]

czy ktoś złapał go za rękę? nie. Dlatego nie ma 100% jak było, a prawdę wie tylko on sam i jeszcze kilku ludzi. Nie złapano. Niewinny (do czasu). Dziękuje.

Krzysztof Jarzyna ze Szczecina.

18.06.2008
23:53
[116]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Mastyl

Z moich przykładów, a wierz mi jest ich więcej wynika, że w służbach jest to zjawisko nagminne.
Ba nawet w prywatnych firmach można się z nim zetknąć.

Fałszować, poświadczać nieprawdę można z wielu względów - z punktu widzenia SB dwa są najważniejsze:

1. Co sam napisałeś - z chęci zgarnięcia funduszu operacyjnego dla TW - można samemu tworzyć raporty.
2. W celu ochrony TW - informacje uzyskane od niego ukrywa się jako informacje uzyskane od innych agentów i im przypisuje

Oba powody zreszta nadal aktualne w służbach specjalnych.
Co ciekawe w obu podanych przypadkach raporty mogą podawać prawdziwe informacje - uzyskane z innych źródeł.

Wracając do sprawy Wałęsy - dysponujemy jedynie maszynopisami/kopiami maszynopisów (patrz pokazana w filmie ewidencja) raportów pisanych przez SB. Nie wiadomo nawet czy pochodzą od jednego TW. Zobaczymy czy książka to uprawdopodobni.

18.06.2008
23:53
[117]

Backside [ Generaďż˝ ]

HS ---> ja również bardzo nie lubię Wałęsy za jego działalność w ostatnich latach. Nie wiem czy można powiedzieć, że jest małym człowiekiem - raczej przygłupim. Nie ukrywajmy, że nie jest to intelektualista i pewnie wydaje mu się, że ważniejsze od bycia legendą jest czynne udzielani się w bzdurach. Sam sobie szkodzi, fakt.

Niemniej jednak jest druga strona medalu, o której pisze Vader, a mianowicie - wśród prawactwa jest mnóstwo osób, które go nienawidzą. Zupełnie jak Mazowieckiego, Geremka, Michnika. Tutaj nie liczy się absolutnie przeszłość, co dokonali, czy narażali się na coś, na co by nie było stać ich oskarżycieli. Liczy się to, że mają obecnie inne poglądy/są świniami do kwadratu.

A liczy się to wszystko z powodów polityczno-prywatnych. W sporze o obdzieranie z legendy (wg mnie) nie chodzi o to, że nie można, ale o czystą metodologię. Tak samo jak Wałęsa uprawia swój tradycyjny bełkot, tak samo Kaczyński mówi na antenie, że "tak, był Bolkiem". Jedni podcierają sobie nim tyłek wolności słowa, a drudzy osobistych niechęci.



BTW - dziś był dokument-reklama owej książki na TVP. Pokazywał momentami dosadnie nastroje jakie panują. Dla Ziemkiewicza i Romaszewskiego nie było niczym zdrożnym, że jako gość w filmie występował pan ubek, który z uśmieszkiem mówił o łamaniu Wałęsy (swoją drogą ojciec mi dziś zwrócił uwagę - ubecy mówią "kłamałem" jak lustracja ma się nie odbyć, a "pisałem tylko prawdą" jak interes jest przeciwny) - woleli zwrócić uwagę na inne rzeczy, żeby udowodnić całkowitą słuszność filmu.


A swoją drogą ciekaw jestem kiedy to się skończy. Czy kolejne pokolenia przejmą po rodzicach i panach z telewizji bakcyl zacietrzewienia czy uda się spuścić z tonu i wypracować obiektywną wersję (tzn nie relatywizującą, ale przedstawiającą i stare prawdy i nowe dowody na jej podważenie), a przy tym nie skakać sobie do gardeł...



Cainoor ---> dziś tłumaczono, że z logiem instytutu wydawana jest każda książka ich pracowników, zresztą sygnowana ich nazwiskami, a nie pieczątką. Jeśli instytut nie ma również oporów przed wydawaniem tytułów "innej opcji politycznej" (ech, czemu to trzeba tak określać?), to nie widzę w tym nic złego.

18.06.2008
23:54
[118]

mos_def [ Senator ]

kastore >> chodzi mi o troche inne "sprzedawanie"

18.06.2008
23:54
[119]

kastore [ Troll Slayer ]

Gromb --> idealista z Ciebie. Niestety teraz nie można orzec ze 100% pewnością czy winny czy nie winny. Jest trochę winny a trochę niewinny, w zależności z której opcji politycznej będzie prezes TVP i prezes IPN.

19.06.2008
00:00
[120]

Gier777 [ Centurion ]

Cainoor --> Nie wiem, ale chyba na tym polega jego dzialanosc. Byłoby chyba hipokryzja zeby nie wydal ksiazki ktora normalnie by wydal tylko dlatego ze dotyka ona drazliwego tematu.

swoją drogą ciekaw jestem kiedy to się skończy. Czy kolejne pokolenia przejmą po rodzicach i panach z telewizji bakcyl zacietrzewienia czy uda się spuścić z tonu i wypracować obiektywną wersję (tzn nie relatywizującą, ale przedstawiającą i stare prawdy i nowe dowody na jej podważenie), a przy tym nie skakać sobie do gardeł...
Skonczy sie pewnie jak odejdzie pokolenie ktorego to bezposrednio dotyka, nastepne pokolenia beda mialy do tego wiekszy dystans. A przynajmniej nalezy w to wierzyc. ;)

19.06.2008
00:10
[121]

Backside [ Generaďż˝ ]

Gier777 ---> ja wiem. Akurat ja zachowuje do takich spraw wyjątkowy dystans (choć i tak nóż mi się otwiera w kieszeni jak słyszę o jakichś skurwysynach, których pracą było niszczenie innych ludzi), ale jak popatrzę na niektórych niby dorosłych kolegów, którzy przejmują bezkrytycznie spadek po rodzicach... to zaczynam wątpić.

19.06.2008
00:26
[122]

kamyk_samuraj [ Senator ]

Mastyl ->

Pomijajac juz fakt, ze sa to dokumenty zdecydowanei innej rangi, niz operacyjne, pojawia sie pytanie: co ma na celu wytworzenie notatki dokumentujacej spotkanie z informatorem, ktore to spotkanie nie mialo nigdy miejsca? I to wielokrotnie? To, ze spotkanie sie nie odbylo, a SBek przywlaszczyl sobie te kilaknascie tysiecy zlotych w ciagu kilku lat?

Rozmawialem sobie jakis miesiac temu ze znajomym, ktory w czasie PRLu pracowal w MO - i mowil otwarcie, ze nie wierzy w dokumenty zgromadzone w IPN bo pewnie znaczaca mniejszosc dokumentow jest prawdziwa i oparta na wydarzeniach a wiekszosc to radosna tworczosc agentow. Sam opowiadal jak mieli ciekawa sytuacje na komendzie - doszlo na wsi do pijackiej bojki - sprawcy odeszli ale costam zdemolowali. Do akcji zglosil sie jeden z milicjantow mieszkajacy w tej wsi - po przeprowadzeniu wnikliwego wywiadu oznajmil, ze jeden z facetow jest mu znany i sam sie nim zajmie a drugi nie zostal zidentyfikowany. Nastepnie przez trzy miesiace skladal raporty, ze poszedl do domu tego jemu znanego sprawcy ale tego nie bylo itp. Dopiero pozniej w czasie popijawki po pracy dowodca dowiedzial sie, ze podejrzany od pieciu lat wacha kwiatki od spodu i jako taki niezbyt nadaje sie do popelnienia rozboju (co podwladny prowadzacy sprawe doskonale wiedzial)
Znajomy mowil, ze takie przekrety byly codziennoscia - sam wielokrotnie wypisywal lewe rapoorty z rzekomych interwencji chocby pouczania pijaczka, ktory agresywnie zachowywal sie - bo nikt tego nie sprawdzal a byl dowod, ze cos sie robi.

19.06.2008
07:23
[123]

|kszaq| [ Legend ]

do których każdy miał dostęp

Ciekawe, że tylko ta parke zainteresowały tam rzeczy.

Bracia Kaczyńscy moga mieć sfałszowaną teczkę a Wałęsa nie ?

19.06.2008
07:34
[124]

HumanGhost [ Senator ]

[85] Flyby -->> Nikt nie stawia go na pomniku? No to ciekawe, bo jakoś jeden pomnik już ma. Byłeś kiedyś w Gdańsku na lotnisku? ;]
Trochę skromności panu Lechowi by się przydało. I jak mówiłem, samokrytycyzmu. To wszystko czego bym chciał. Tymczasem sam Wałęsa nakręca to wszystko. Taka prawda.

19.06.2008
07:35
[125]

|kszaq| [ Legend ]

A co jest złego w nazwaniu lotniska legendą S ?

19.06.2008
07:40
[126]

HumanGhost [ Senator ]

Legendą? No ok. ;]

Osobiście uważam za lekko niesmaczne wystawianie pomników żyjącym osobom. Szczególnie takim o usposobieniu Wałęsy. On już pewnie nagą stopą ziemii nie dotyka a porusza sie w lektyce. Bufon sie z niego zrobił ot co.

19.06.2008
07:43
[127]

|kszaq| [ Legend ]

Ja tam nie mówiłem o pomniku bo to kontrowersyjna sprawa ale nazwa lotniska nikomu nie przeszkadza, prawda :) ? No cóż to taki specyfizm Lecha W., że sobie przypisuje wydarzenia w latach 80. Trzeba się przyzwyczaić.

19.06.2008
07:48
[128]

kastore [ Troll Slayer ]

HumanGhost -->
Tymczasem sam Wałęsa nakręca to wszystko. Taka prawda.

No to po co mu dają okazje do nakręcania się. Tyle było spokoju, co najwyżej naopowiadał w tej czy innej gazecie trcohę półprawd. A tak nakarmili trolla, dali mu do ręki wiele atutów i się dziwią, że on wogóle śmie coś mówić, skoro był agentem. Przyznałby się w końcu, nie?
Komuchy jakoś tematu Bolka nie ruszały i był spokój, dobrze wiedzieli, że to co leży w IPN to jeden wielki SBcki przekręt bez wartości, bo większość tych materiałów sami tworzyli w latach 80tych i pewnie jeszcze 90tych.
A teraz patrzą i się śmieja, "a niech się prawactwo zapienia i walczy ze sobą, a my tup tup i znów się do władzy dorwiemy".

19.06.2008
07:49
[129]

HumanGhost [ Senator ]

"Trzeba się przyzwyczaić"? Eeee.. nie dziękuję. Takie przyzwyczajanie doprowadzi do tego, że za 10 lat w podręczniku historii przeczytasz o Wałęsie zwycięscy powstania warszawskiego.
Wiem, przesadziłem z przykładem. Ale chodzi o to, że nie powinno się pozwalać, aby jednostka budowała wokół siebie jakis kult. Wałesa sam nie pokonal komunizmu, niczego sam nie zrobił. Nawet bramy sam nie potrafił przeskoczyć.
Sorki, ale ja się na coś takiego nie zgodze nidy. Może niektórym to pasuje, ich sprawa.

kastore -->> SLD tego nie tykała, fakt. Ale powodów mogło być bardzo dużo, wbrew temu co piszesz. Po prostu im nie zależało, no bo i po co? Teraz sobie grzebią archeolodzy od siedmiu boleści. No to co? Niech sobie grzebią. Jakby Wałęsa był choc troche inteligentny to by mógł ich ośmieszyć prostymi sposobami a nie pompować atmosferę jeszcze bardziej. Krzykacze niech sobie krzyczą. Ale Lech nie potrafi zachować dystansu. To jest "legenda"? Nie dla mnie.

19.06.2008
07:51
[130]

|kszaq| [ Legend ]

Ok, ale to jest przykład pewnej postawy, symbol. Wiem było więcej takich osób ale Lech Wałesa był najbardziej charakterystyczny i S nie wyobrażała sobie innego lidera.

19.06.2008
07:53
[131]

kastore [ Troll Slayer ]

|kszaq| --> jak nie Wałęsę to kogo uznać za przywódce?? Michnika? Kuronia? Mazowieckiego?
W świat pójdzie wiadomość "ee no sory, ale ten co prowadził anty komunistyczne protesty w Polsce, które doprowadziły do przemian w Europie, to agent był, komunistyczny. Kablował, donosił i wogóle, także wracamy do komunizmu, pod opiekę ZSRR, reaktywuje się żelazną kurtynę i będzie ok."

HumanGhost --> a kiedy nabrałeś przekonania, że Wałęsa do dla ciebie nie legenda?? Ja dość dobrze pamiętam okres stanu wojennego i lata 80. Jakby ktoś wtedy powiedział, że Wałęsa to agent, to by się ludzie śmiali do rozpuku. Wszędzie gdzie się nie pojawiał, był witany jak bohater narodowy.

19.06.2008
07:55
[132]

|kszaq| [ Legend ]

No właśnie coś takiego miałem na myśli. Te postacie są ważne ale nigdy nie traktowały siebie jako przywódców.

19.06.2008
07:55
[133]

HumanGhost [ Senator ]

kszaq -->> Może Cie to zdziwi, ale Solidarność wyobrażała sobie innego przywódcę, o tak. Wojna o władzę wywołana przez Wałęsę doprowadziła do odejscia ze zwiazku wielu ludzi. Czemu? Np. bo nie chcieli zbierać przymusowo podpisów poparcia. Nie podpisałeś? Wylatywałeś. Początki dochodzenia do władzy Wałęsy w S to trochę jak dochodzenie do władzy NSDAP. Po trupach, byle wyżej.

19.06.2008
08:03
[134]

HumanGhost [ Senator ]

kastore -->> Kiedy? Hmm.. gdy pożyczł na wino i nie oddał.
A mówiąc szerzej to był to raczej proces długotrwały a nie jeden konkretny moment. Po prostu zmęczył mnie Wałęsa budując tą swoją "legendę". Duzo jestem w stanie zaakceptować, ale bufoniady Lecha to juz przesada.

19.06.2008
08:08
[135]

kastore [ Troll Slayer ]

HumanGhost --> taki model z niego, pieniacz i gawędziarz. Jedni go kochają, inni nienawidzą, ale nie zmienisz nastawienia świata do niego. Choćby cała Polska się go wyparła, ciągle dla świata będzie przywódcą antykomunistycznych ruchów w Europie środkowej i laureatem pokojowej nagrody Nobla. Co najwyżej tzw obserwatorzy odnotują wyjątkową zaciekłość w wykorzystywaniu historii sprzed 30 lat do bieżącej polityki państwa. Zamiast zabrać się za konkretną robotę.

19.06.2008
08:10
[136]

|kszaq| [ Legend ]

HG- w każdej grupie są spięcia, to leży w naturze człowieka, że chce być przywódcą

19.06.2008
08:12
[137]

HumanGhost [ Senator ]

kastore -->> Ależ ja nie mam zamiaru nic zmieniać. Na co mi to? Ani mnie to swędzi ani piecze. Jak pisałem, każdy swój rozum ma i już a ja nie mam zamiaru nikomu nic wmawiać. Ktoś mi uwierzy ok, nie uwierzy tez ok. To nie jest moja sprawa osobista. Chcą sie gryźć to niech sie gryzą. Mniej krzykaczy przy żłobie zostanie. :)

19.06.2008
08:15
smile
[138]

karsoneh [ Centurion ]

Sprawa jest bardziej poważna i szersza niż "bolek"- prawdopodobnie dotyczy większości, albo wszystkich działaczy biorących udział w okrągłym stole. I stąd takie protesty masowe przeciwko ukazaniu się tej książki, idole lat 80 poczuli oddech sprawiedliwości na plecach. Dla mnie początkowo, było to cholernie nielogiczne-- ludzie którzy Wałęsę przez ostatnie lata ośmieszali, odcinali się od jego działalności, umniejszali ją, raptem jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zostali jego najlepszymi obrońcami. Po prostu poczuli się zagrożeni, zdali sobie sprawę że społeczeństwo może poznać ich prawdziwe intencje, nikczemną przeszłość. A tak na deser, obejrzyjcie narzędzia do walki z małymi ludźmi. Wczoraj przypadkowo to znalazłem. Prawda jest brutalna o nas, o ludziach, o naszej moralności. Jesteśmy okropni i bestialscy.

19.06.2008
08:19
smile
[139]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

karsoneh

Znakomite wnioskowanie.
Gdyby oskarżano o współpracę z SB Jana Pawła II i protestowali by przeciwko temu antyklerykałowie to by znaczyło, że JP II ma coś za paznokciami.

19.06.2008
08:52
[140]

Backside [ Generaďż˝ ]

Może Cie to zdziwi, ale Solidarność wyobrażała sobie innego przywódcę, o tak.

Z tego co słyszałem, właśnie potrzebny im był nie intelektualista, a prawdziwy robotnik, który pociągnie za sobą ludzi. Najwyraźniej nie mieli pod ręka proletariackiej wersji Napoleona, ale i tak skala popularności Wałęsy była tak ogromna, że nie wiem czy było wtedy na co narzekać.


Wojna o władzę wywołana przez Wałęsę doprowadziła do odejscia ze zwiazku wielu ludzi. Czemu? Np. bo nie chcieli zbierać przymusowo podpisów poparcia. Nie podpisałeś? Wylatywałeś. Początki dochodzenia do władzy Wałęsy w S to trochę jak dochodzenie do władzy NSDAP. Po trupach, byle wyżej.

Ja tylko dodam, że w kłóceniu środowiska Solidarności aktywnie uczestniczyły służby bezpieczeństwa. Jedną z takich ważniejszych prowokacji była ta w bodajże marcu '81 - dało to oczywiście świetne tło do uzasadniania późniejszego stanu wojennego.
Nie wiem jak było później, ale sądzę, że można mieć pewność co do mieszactwa uprawianego przez państwowych agentów.
Nikogo nie usprawiedliwiam, tylko przypominam :]

A czasy po '89 to już inna bajka.

19.06.2008
09:03
[141]

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Jeżeli chodzi o Lecha i Solidarność, to tu jest ciekawy artykuł, proponuję przeczytać.



Edit: Mówicie o relacjach ludzi którzy tam byli, zatem w tym artykule trochę tego znajdziecie.

19.06.2008
09:13
[142]

kiowas [ Legend ]

Jedno zdanie, bodajże HSa, spodobało mi się tu najbardziej - nikt nigdy nie pogrążył Wałęsy bardziej niż zrobił i robi to on sam.

Całkowita racja - ani ta książka tego nie zmieni, ani żadne 'fakty i dowody'.
Jeśli podpisała na pewnym etapie swojego życia papier powinien był to powiedzieć dawno - tak jak stwierdziło celnie kilku dziennikarzy, w takim wypadku jeszcze bardziej zabłysłaby jego gwiazda jako człowieka, któregfo złamało w młodośc SB, a który mimo to potrafił się podnieść i stanąć na czele strajku prowadzącego do wyzwolenia narodu. Bo nic tak nie działa na wyobraźnię jak człowiek ze skazą, który nie tylko potrafi z nią żyć, ale i stać się kimś wielkim.

A tak mamy niewyjasnione niszczenie teczek w latach 90-tych, pewne poszlaki i domysły autorów książki, połajanki słowne z obu stron - co w sumie daje żenujący spektakl wzajemnych oskarżeń.
A nad tym wszystkim unosi się duch socjzlizmu i śmieje się do rozpuku - bo co się nie udało aparatczykom udało się tzw. prawicy - nie po raz pierwszy pokazuje jak sama potrafi się najpiekniej rozwalić od środka...

19.06.2008
09:16
[143]

kastore [ Troll Slayer ]

deTorquemada --> niestety nie mam czasu przebiać się przez całość, ale dwie rzeczy już teraz zwróciły moją uwagę.

Wałęsa poruszył temat Grudnia ’70 i wyznał niespodziewanie, że podczas ówczesnego zatrzymania przez SB identyfikował na pokazanych mu zdjęciach i filmach stoczniowych kolegów

Z pistoletem przy głowie, mógłby nawet znosić złote jaja, dla mnie nie jest to żaden dowód na współpracę.

Wałęsa cieszył się większym poparciem liderów związku WZZ niż jego „drugiego szeregu”.
Po dłuższym zamieszaniu ktoś wepchnął Wałęsę na wózek, a z tyłu zaczęto skandować jego imię. Nie miał już wyjścia. Wkrótce ponownie był „wodzem”. Członkom WZZ pozostało już tylko pilnować, by nie rozbił strajku ponownie

Wygląda więc na to, że jego obecni przeciwnicy z dawnego WZZ, stworzyli go, mając nadzieję, że będzie posłuszną marionetką w ich rękach, będzie ich robotniczą twarzą w walce z komuną. No to się przeliczyli. Było samemu stawać na barykadzie a nie liczyć na agenta.

19.06.2008
09:45
[144]

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

kastore -->

Wałęsa poruszył temat Grudnia ’70 i wyznał niespodziewanie, że podczas ówczesnego zatrzymania przez SB identyfikował na pokazanych mu zdjęciach i filmach stoczniowych kolegów

Po wypiciu kilku głębszych i naiwnej wierze w własne siły, można zacząć mówić to czego by się nigdy nie wyznało po trzeźwemu. Szczególnie, iż w dalszej części artykułu wspominane jest, że Wałęsa później już inaczej przekazywał te informacje.

19.06.2008
09:48
[145]

kastore [ Troll Slayer ]

deTorquemada --> równie dobrze po wypiciu kilku głębszych jak to określasz, mógł nazmyślać ostro, żeby zyskać w oczach liderów, pamiętaj, że wtedy to był człowiek znikąd.

19.06.2008
10:42
[146]

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

kastore -> Owszem. Ale nie widzę sensu w przyznawaniu się do donoszenia na opozycję, opozycjonistom szczególnie. Chyba, że miałby np. na celu przeprosić, przyznać się oficjalnie i zerwać współpracę. A jego dalsze działania ( zaprzeczanie ) przeczą tej teorii.

19.06.2008
10:57
[147]

kastore [ Troll Slayer ]

deTorquemada --> sam więc widzisz, że opowiastka przy wódce, nie musi nic oznaczać. Ja nie staram się gościa tłumaczyć, ani rozgrzeszać, nie darzę go jakąś specjalną sympatią, ale wkurza mnie maksymalnie obecne wykorzystywanie państwowych instytucji takich jak TVP czy IPN do prowadzenia prywatnych wojen i zaspokajania ambicji. Zwłaszcza, że nie zmieni to tego co już się stało 30 lat temu.

19.06.2008
11:18
[148]

Attyla [ Flagellum Dei ]

hmmm. Jak to mówił Kloss? "Ja po prostu sądzę, Panie generale, że wroga najlepiej poznać przy piciu wódki. Wspólnym picu wódki":D

19.06.2008
13:41
smile
[149]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Powiedz jeszcze, że kto nie pije ten kapuje :>

19.06.2008
14:45
smile
[150]

kastore [ Troll Slayer ]

Mnie się coś innego przypomniało. To co Balcerek z Alternatyw powiedział.
"Ja z nim pić nie będę, małpiego rozumu po goudzie dostaję i sam mu zaraz wszystko wyśpiewam."

19.06.2008
14:52
[151]

smuggler [ Patrycjusz ]

Gouda to ser :)

Ale goład to to już cosik nnego.

19.06.2008
14:54
smile
[152]

kiowas [ Legend ]

smuggler ---> nie znasz się - wyciąg z goudy ma niezłego kopa

19.06.2008
14:57
smile
[153]

|kszaq| [ Legend ]

Attyla oglądasz komunistyczne seriale ?

19.06.2008
15:03
[154]

koobon [ part animal part machine ]

Nie gouda, a gołda.
Żeby abstynent musiał was poprawiać ;)

19.06.2008
15:43
smile
[155]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

ja mam takie pytanko, podobno w książce są odręczne donosy wałęsy, któraś ze stron włącznie z samym obiektem badań wystąpiła o ekspertyzę pisma?

19.06.2008
15:50
[156]

kiowas [ Legend ]

Manolito ---> wczoraj coś słyszałem o tym z ust Wałęsy, że te niby jego odręczne notatki ni w ząb jego pisma nie przypominają. A ekspertyzę zrobić nie problem - mam nadzieję, że obaj autorzy juz to uczynili skoro jak twierdzą są to wałęsowe rękopisy.

19.06.2008
16:02
[157]

HumanGhost [ Senator ]

kiowas -->> A na co komu ekspertyzy? W zależności od wyniku któras ze stron nagle się dokopie, że dziadek ze strony wuja tego eksperta co badał pismo to donosił do UB albo był w Werhmachcie. Po tylu latach to za przeproszeniem gówno da. Charakter pisma się z wiekiem zmienia. Nie robi sie ekspertyz grafologicznych po 20 latach, bo wyniki nie są miarodajne.

19.06.2008
16:04
[158]

kiowas [ Legend ]

HG ---> skoro wyniki profesjonalnych ekspertyz nie sa dla ciebie miarodajne to czym są na kolanie pisanie notatki esbeków, w żaden sposób nieweryfikowalne? W takim razie ta książka opiera się na słabiutkich podstawach - a jako taka za prace historyczną uznana być nie może
Aha - zapewniam cię, ze dobry grafolog nie ma problemu z porównaniem pisma pod kątem zmiany wieku piszącego

19.06.2008
16:07
[159]

HumanGhost [ Senator ]

kiowas -->> Zdefiniuj "weryfikowalność". Po tylu latach i takich zamieszaniach już nic nie jest weryfikowalne. Aż dziw bierze, że nie straciliśmy rachuby która jest teraz RP.. ;]

19.06.2008
16:18
[160]

HumanGhost [ Senator ]

kiowas -->> Skoro grafolog to moze od razu sprawdźmy tasmy: ? Dla mnie przyznanie się na tasmie to jakiś dowód jednak jest. Słucham dziś wypowiedzi ludzi z otoczenia Wałesy. Jakoś dziwnie gadają. Teraz to się zmieniło na wersje: miał odwagę zerwać z bezpieką. Hmm.. no sory, ale krętactwa nie cierpię. Może w końcu by ktoś powiedział prawdę?

19.06.2008
22:28
smile
[161]

Halucyn89 [ Show Must Go On ]

Dno dno dno.
Jeśli to prawda, to mnie to nie obchodzi, bo jestem wychowany w innych czasach i znam Wałęse jakiego chcę znać. I takie rzeczy które mówią psują tylko jedną z kilku rzeczy za które nas szanują na świecie. Niszczą autorytet jednej z wielkich postaci XX wieku.
Ale Kaczyńskich interesuje tylko swój długi nos.
Żenujące i bulwersujące.

20.06.2008
00:08
[162]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

MANOLITO

Jeśli mają jakieś próbki pisma to raczej jedynie fragmenty z mikrofilmów czy kopii więc nie będą się nadawały do ekspertyzy.

Donosy Bolka mają postać maszynopisów - wystarczy zresztą zajrzeć do tekstu wklejonego przez Misiatego albo obejrzeć film w TVP.

20.06.2008
07:46
smile
[163]

HumanGhost [ Senator ]

Halucyn89 -->> Ręce opadają. Własnie przez takie podejście historia Polski ma tyle dziur co ser szwajcarski. A jakakolwiek próba wyjaśnienia historii budzi kontrowersje.
Żenujące i bulwersujące jest twoje podejście.

20.06.2008
08:11
[164]

Runnersan [ Generaďż˝ ]

Mi się podobała wypowiedź jednego z współpracowników Wałęsy z stoczni, który go oskarża.
"Myśmy wszyscy od lat 70 wiedzieli, że Wałęsa donosi w SB".

I zapewne dla tego potem zrobili go główną postacią Solidarności i tak dalej.... Coś chyba średnio wiedzieli, dopiero teraz układają sobie układankę i dopasowują fakty...

20.06.2008
08:54
[165]

kastore [ Troll Slayer ]

Runnersan -->

Wałęsa cieszył się większym poparciem liderów związku WZZ niż jego „drugiego szeregu”.
.......
Po dłuższym zamieszaniu ktoś wepchnął Wałęsę na wózek, a z tyłu zaczęto skandować jego imię. Nie miał już wyjścia. Wkrótce ponownie był „wodzem”. Członkom WZZ pozostało już tylko pilnować, by nie rozbił strajku ponownie



Stworzyli go liderzy WZZ, myśle że bardzo dobrze wiedzieli o jego kontaktach z SB.

20.06.2008
09:40
smile
[166]

smuggler [ Patrycjusz ]

Po prostu prawde w oczy walnijmy: to KGB stworzylo Walese, a Brezniew osobiscie namascil go na przywodce strajku. Kaczynscy wiedzieli o tym od razu ale dla dobra Polski milczeli az do teraz. I to tylko dzieki nim padl komunizm w Polsce. I dlatego trzeba ich beatyfikowac, a Walesie wstecznie anulowac Nobla i uznac, ze byl prezydentem RP bezprawnie. To naturalnie tylko drobny poczatek naprawiania szkod poczynionych przez agenture.

PS. Mnie tam Walesa zawsze wydawal sie podejrzany - on przeciez za PRL zakladal jakies zwiazki, znaczy sie kolaborowal. No i prosze, wyszlo szydlo z worka. Bolka na stos!!!

20.06.2008
09:55
[167]

kiowas [ Legend ]

smuggler ---> nie ma co anulowac prezydentury Lecha Pierwszego - wszak III RP to kontynuator linii PRL i jako taki nie jest uznawany przez Lecha Drugiego. Stąd caly ten okres był jedynie przejściowy przed czasem Wielkiej IV RP.

20.06.2008
10:17
smile
[168]

smuggler [ Patrycjusz ]

Swoja droga Jareczek dzisaj zamlaskal w radiu, ze "wsciekla obrona" Walesy przez "pewne kregi ludzi" to costam costam, skomromiptowane elity, establiszment, uklad i agentura. Spodobala mi sie fraza "wsciekla obrona". Cos on lubie te wscieklizne - inni albo cos wsciekle atakuja, albo bronia, tylko on jeden biedaczek spokojny, rzeczowy i wyluzowany.

20.06.2008
11:27
smile
[169]

|kszaq| [ Legend ]

To mówił wczoraj, dzisiaj to samo ?

20.06.2008
11:34
[170]

smuggler [ Patrycjusz ]

On stale mowi to samo :) - Uklad. szara siec, establiszment, afery, nieudolne rzady Tuska, etc.

20.06.2008
11:51
smile
[171]

HumanGhost [ Senator ]

smuggler -->> A czy Ty już złożyłeś swoje oświadczenie lustracyjne?

20.06.2008
11:57
smile
[172]

kiowas [ Legend ]

smuggler ---> jak widzisz nie tylko na naszym forum są ludzie, którzy z kilku fraz uczynili sens swojego zycia

20.06.2008
12:18
[173]

smuggler [ Patrycjusz ]

HumanGhost - owszem i mi je odeslano. Samo zlozenie oswiadczenia bylo dla mnie upokorzeniem, poniewaz to troche tak jak musialbym mowic ze NIE chorowalem na syfilis, NIE uprawialem prostytucji, NIE bilem zony itd.

Co gorsza nie mozna mi nawet zarzucic, ze jestem przeciwnikiem lustracji z uwagi na strach przed demaskacja, bo cholera nawet SB mnie za komuny olewala i nie chciala zwerbowac. No pech. :P

20.06.2008
12:24
[174]

kastore [ Troll Slayer ]

To ja w takim układzie proponuję, uznajmy Wałęse za Bolka i wracamy w objęcia komuny.

20.06.2008
12:50
[175]

albz74 [ Legend ]

Może uznajmy go za Bolka i nie wracajmy w objęcia komuny ?

20.06.2008
12:54
[176]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

A czy Gontarczyk i Cenckiewicz zlustrowali się ? Wyglądają na typowych esboli.

20.06.2008
12:55
[177]

HumanGhost [ Senator ]

Albo uznajmy go za reinkarnację Elvisa i stwórzmy nowy ustrój - idiokracja muzyczna.

smuggler -->> Przykro mi. Moze trzeba było się bardziej postarać? Jakieś podanie złożyć, np. CV i list motywacyjny. ;]

20.06.2008
12:58
[178]

kastore [ Troll Slayer ]

No na coś trzeba się zdecydować, takie wnioski można wysnuć czytając to, co już kopiuje tu trzeci raz.

Strajków w stoczni prawdopodobnie by nie było gdyby nie Wałęsa, ale chwila, nie mówie wcale, że je organizował czy coś, tylko stał się "przywódcą" strajków, za nim poszli ludzie.

Dlatego mówię, że uznanie go za Bolka czy Lolka, nie zmieni nic z tego co się stało 30 lat temu. Problem się tylko pojawi, że jak go uznamy za Bolka, to trzeba by było "naprostować" historię i napisać, "przywódcą strajków w stoczni, był agent i kolaborant komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, który przez kompletny przypadek obalił system swoich mocodawców i doprowadził do podobnych ruchów społecznych w całym bloku wschodnim".

20.06.2008
12:59
[179]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Mnie zastanawia jedno. Gontarczyk i Cenckiewicz twierdzą, że:

1. Wałęsa współpracując w latach 70-76 złożył około 20 donosów i pobrał 13 000 zł wynagrodzenia.
2. W 1980 SB zaczęło fałszować dokumenty związane z rzekomą współpracą Wałęsy żeby puścić je w obieg.

I teraz pytanie za 100 punktów: skoro ponoć mieli lojalkę Wałęsy, podpis dotyczący współpracy, pokwitowanie za odbiór pieniędzy i 20 donosów, to dlaczego do cholery cokolwiek fałszowali? Śmierdzi mi to.

kastore - pieprzysz. Według duetu historyków Wałęsa współpracował w latach 1970-1976. Twierdzą, że później jego związki z esbecją nie odbiły się w żaden sposób na organizowaniu strajków. Albo więc masz kłopoty z mysleniem albo jakieś kompleksy.

20.06.2008
13:01
[180]

kastore [ Troll Slayer ]

Misiaty --> ale takie wątpliwości w życiu nie trafią do tych co widzą w Wałęsie SBka, bo łatwiej jest kogoś nienawidzić niż go w ostateczności tolerować.

edit : Misiaty przeczytaj ten tekst. Wynika z niego , że liderzy Wolnych związków zawodowych, organizatorzy strajków, doskonale wiedzieli, albo przynajmniej zdawali sobie sprawę z tego, że współpracował z SB, a mimo to wypchali go na "przywódcę" strajków

20.06.2008
13:05
[181]

HumanGhost [ Senator ]

kastore -->> Dyskusje do niczego nie doprowadzą. Każdy i tak odejdzie z przeświadczeniem Halucyn'a: "znam Wałęsę jakiego chcę znać". Smutne.

20.06.2008
13:09
[182]

kiowas [ Legend ]

HG ---> a czego się spodziewałeś? Że pod wpływem jednego opracowania rzesza ludzi zacznie o 180 stopni zmieniac swoje zapatrywania? Historia kształtuje się podwplywem wielu publikacji, nie jednej.
Ja obecnie czekam na rzetelna prace podważającą dzieło panów G. i C. - z pewnością dla rozwikłania sprawy merytoryczna polemika jest czymś niezbędnym.
Więc zamiast trąbić o nieuczciwości młodziaków z IPNu panowie starsi powinni się zabrać do roboty i piórem utrzeć im nosa :)

I jeszcze moje zdanie w tej kwestii - gydbym nawet miał pewność, że Wałęsa z różnych powodów współpracował (zalezy też jak bardzo 'napsocił') to nie zasmuciłby mnie sam fakt współpracy bo ja jestem ostatnim, który w czambuł potępiałby podpisujących lojalki (do niektórych nie dociera jak zróżnicowane były powody takichże czynów), w świetle tego co później Wałęsa zrobił dla Polski. Ta karta w jego życiorysie przez taka skazę może byc nawet jasniejsza. Gorzej bym się przejął tym, że na kłamstwie i przeinaczaniou faktów budował swoja gwiazdę - bo ludzie lepiej przyjęłiby wzynanie skruszonego i ongiś złamanego człowieka, niż pójście w zaparte.

20.06.2008
13:13
[183]

HumanGhost [ Senator ]

kiowas -->> Jest tylko jeden problem. Tam nie było dziennikarzy, polityków, pisarzy. Tam byli zwykli ludzie, robotnicy, którzy teraz siedzą cicho w strachu przed ostracyzmem społecznym. Są tacy co znali Wałęsą jako chłopka siłą od pługa oderwanego, co to zmieniał zdanie jak tylko wiatr powiał. Widzimy dziś jak kończą Ci co ośmielają się mieć zdanie inne od powszechnie przyjętego nutru historycznego. Nie rozmawia się z nimi tylko ośmiesza, opluwa i tępi.

Skruszony Wałąsa? Kaktus mi na ręku wyrośnie kiedy ten buc przyzna się do czegoś złego. Za duży piedestał sobie wybudował żeby teraz się cofnąć.

20.06.2008
13:33
[184]

Runnersan [ Generaďż˝ ]

Ja nie wiem czy się ośmiecza autorów książki. W każdej TV ich widze, gdzie przedstawiają swoje wnioski. Wywiady itd. Wałęsa teraz stoi pod murem, nie oni.

20.06.2008
13:39
[185]

albz74 [ Legend ]

Humanghost-

którzy teraz siedzą cicho w strachu przed ostracyzmem społecznym
znam Wałęsę jakiego chcę znać". Smutne.
Żenujące i bulwersujące jest twoje podejście.

chłopie, ale masz problem !!! Nie wiem, z czego wynika ale najwyraźniej coś nie halo.

20.06.2008
13:41
[186]

kiowas [ Legend ]

HG ---> siedzą cicho? To chyba mało tv oglądasz :) Ciekawe, ze ci cisi i niezłomni to tylko przeciwnicy Wałęsy, ci co go znali i podziwiali to jacyś tacy chyba wykolejeni nie? :)
Niestety buc Wałęsa niczym się nie różni od buca kaczyńskiego - obaj (trzech:) mają się za nieomylnych, a ich wizje historii sa jedynymi, ktore dopuszczqają.
Niestety historia zna wiele takich przykładów, ze ludzie najbliżej siebie będący są swoimi najgorszymi wrogami.
Ciebie naprawdę nie zastanwaia dlaczego najbardziej Wałęsę zwalczją ludzie wraz z nim 'robiący rewolucję' a nie oponencie? Przecież na całym sporze najbardziej zyskują właśnie oni - bo maja piękny argument na to czym była Solidarność.

20.06.2008
13:43
smile
[187]

|kszaq| [ Legend ]

Ale z tym establiszmentem to jestem zaskoczony, że takie słowo pojawiło się w słowniku

20.06.2008
13:45
[188]

kiowas [ Legend ]

kszaq ---> własnie jakoś tak głupio wyskoczył zważywszy, że odbiorcy jego przemówień raczej nie pojmą jego znaczenia :))

20.06.2008
16:09
[189]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

Misiaty,
zaczęto tworzyć nowe dokumenty poświadczające ciągłą współpracę z bezpieką po 80 dlatego, że wałęsa w 76 zerwał z nią współpracę, nie fałszowano starych dokumentów, tworzono nowe, majace udowadniać, że wałęsa nadal jest konfidentem.

20.06.2008
16:10
[190]

HumanGhost [ Senator ]

kiowas -->> Hehe no fakt, tv to ostatnio mało oglądam. Jesli już te Euro 2008. :)
Co do przeciwników Wałęsy to masz rację. Najbardziej zawsze kłócą się dzieci rewolucji między sobą o to kogo matka bardziej kocha. Kaczyniaki są tacy sami jak Wałęsa, widać od razu. Mnie to nie dziwi. Dlatego SLD sobie tym głowy nie zawracało. Co i tak nie zmienia w gruncie rzeczy podłoża sporu. :)

Taka ciekawostka jeszcze. Kto pisze blog Wałęsy? Bo nie wierzę, że człowiek nie potrafiacy sie poprawnie wysłowić na żywo potrafi używać zdań wielokrotnie złożonych z trudnymi wyrazami. Taka mała uszczypliwość z mojej strony. ;] hehe

20.06.2008
16:12
[191]

kiowas [ Legend ]

HG ---> myślę, że Wałęsa przekazuje ustnie co myśli, a ktos mu te zdania w jakąś składnię przygotowuje :))

23.06.2008
12:12
[192]

tymczasowy [ Junior ]

Przeglądam to forum od samego początku i nigdy nie wierzyłem, w trzy rzeczy.

1. Upadek Soulcatchera z admina
2. Pokonany Kiowas jego własną bronią
3. Koniec z legendą Wałęsy na forum Gola

To zabawne. Jeden miesiąc i od razu trzy rodzynki. To warte założenia nicka i rejestracji.

Koniec prymitywnych zachowan Wojtusia, który uważał się za drugiego Rafała Agnieszczaka gier komputerowych a wychodził na legende obciachu polskiego internetu Krzysztofa Szklarskiego. Zabawne jest. iż wystarczył dzien jego nieobecności jako Admina i już lecą w jego kierunku pomidory.

Kompromitacja Golowego "przygłupa" Kiowasa, który został pokonany swoją własną bronią - wybiórczą tolerancją polityczną. Wystarczyło, że założył temat zaginający palucha na PO i Tuska a już jakiś inny dzieciak, nie znający golowych powiązań kto z kim przecik komu, pokazał Kiowasowi jaki z niego "moher"


Jeśli chodzi o Wałęse - to krótko. Dobrze, że prawda wyszła na jaw. Dobrze, że mamy internet.

23.06.2008
12:19
smile
[193]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

tymczasowy ---> Nie mam pojęcia co palisz, ale też trochę chcę :)

"Przeglądam to forum od samego początku" - Zaiste przeglądasz. Tylko przeglądasz - bo uważne czytanie ze zrozumieniem jest Ci obce :)

23.06.2008
12:59
[194]

karsoneh [ Centurion ]

Najlepsze co dziś czytałem, straciłem- bo historia przeglądanych stron jest czyszczona.

Od pierwszych chwil istnienia drukarni robił absolutnie wszystko, aby nie dopuścić do drukowania jakichkolwiek materiałów opozycyjnych. Nie tylko kategorycznie zakazał wspierania naszych kolegów z niezależnych wydawnictw, ale zadawał sobie trud, aby zjawiać się niespodziewanie w drukarni, przeważnie w późnych godzinach nocnych, po to tylko, aby sprawdzić, co się właśnie drukuje. Zachowywał się jak owładnięty pasją powstrzymania jakiegoś kataklizmu. Było to dla nas potwierdzeniem, że jego decyzja o niedopuszczeniu do otwarcia stoczniowej drukarni podczas strajku nie była przypadkiem.

Jeśli chodzi o wyraźne nasilenie się krucjaty wodza przeciwko drukarni, to okazało się niebawem, że zeszła się ona w czasie z pojawieniem się w jego otoczeniu Mieczysława Wachowskiego. O istnieniu Wachowskiego dowiedzieliśmy się za sprawa Niezgody który w tym czasie wyraźnie już miał dosyć niewdzięcznej pracy w drukarni. Od dłuższego czasu czekał na przydzielony już gdańskiej Solidarności nowy samochód.

Niezgoda nie bawił się w niepotrzebne wstępy. Krzycząc pytał Wałęsę, czy ten wie kogo zatrudnił jako swego osobistego kierowcę. Pytanie było czysto retoryczne, gdyż Niezgoda nie czekał na odpowiedź. Z trudem panował nad sobą i widać było, że sam wódz był mocno zakłopotany.



Sylwek krzyknął wówczas: Ja go znam! On się nazywa Wachowski i jest majorem ubecji. Dodał też, że Wachowski był kiedyś obecny przy jego przesłuchaniu. Nie ulegało żadnej wątpliwości, że znał Wachowskiego jako oficera bezpieki.
Poczytałem sporo na temat Lecha Wałęsy ostatnio, i mam mieszane uczucia co do jego wiarygodności.

23.06.2008
14:18
[195]

kastore [ Troll Slayer ]



Dla chętnych.

23.06.2008
14:20
[196]

Volk [ Legend ]

Haha, chyba ktos na bani te cene wpisywal. Mam nadzieje, ze niebawem bedzie ebook :)

23.06.2008
14:26
[197]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Podobno po tyle chodzą :)

Cóż, IPN nie przewidział, że Michnik i spółka zrobią temu wydawnictwu taką reklamę i nakład jest dość skromny.

23.06.2008
14:34
smile
[198]

albz74 [ Legend ]

Poczytałem sporo na temat Lecha Wałęsy ostatnio, i mam mieszane uczucia co do jego wiarygodności

Tak trzymać. Jeden wielki autorytet Polaków już umarł, drugiego (w zasadzie 2 jedyne nazwisko znane na całym świecie poza Karolem Wojtyłą jeżeli chodzi o XX wiek), gnojki które Stan Wojenny znają z filmów i opowiadań, zamordują publicznie niedługo.

23.06.2008
14:36
[199]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Widzę, że kolega nie rozróżnia autorytetu od rozpoznawalności.

Nie będzie Wałęsy, to będzie Kubica.
A za autorytet zawsze może robić Adam Michnik, Bronisław Geremek, Barbara Skarga i reszta towarzystwa. Tak jak przez ostatnie kilkanaście lat.

23.06.2008
14:38
[200]

albz74 [ Legend ]

Oczywiście że nie. Kolega podobnie, bo gdyby był świadomy jakiego fajnego nazwiska użył do swojego nicka to by się ze wstydu pod ziemię zapadł.

23.06.2008
14:39
smile
[201]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Zapewniam, że wybór jest przemyślany, panie kolego.

23.06.2008
14:41
[202]

albz74 [ Legend ]

Tym gorzej

23.06.2008
14:45
smile
[203]

Caine [ Książę Amberu ]

w zasadzie 2 jedyne nazwisko znane na całym świecie

z teczki w Instytucie Gaucka, archiwum Mitrochina czy czeskim IPN?

23.06.2008
14:57
[204]

albz74 [ Legend ]

Z teczki w twoim instytucie, panie studencie. Niech zgadnę, Katedra Filozofii KUL, czy socjologia na UMCS ?

23.06.2008
15:57
[205]

Ward [ Senator ]


albz74 - nie wysilaj się , jak ludzie sobie coś dziwnego wbiją do głowy np. że Wałęsa to agent , to niektórym jedynie lobotomia pomoże
zarith pisał już tydzień temu -psy szczekają a karawana jedzie dalej

23.06.2008
17:35
[206]

HumanGhost [ Senator ]

albz74 -->> Tak się zastanawiam. Jakimi cechami Wałesa się wyróżnił az tak, że jest dla ciebie autorytetem? Od razu mi się przypomina słynny monolog Pazury z filmu "Show". :)

23.06.2008
17:54
[207]

Da_Mastah [ Elite ]

HumanGhost:

"Jakimi cechami Wałesa się wyróżnił az tak, że jest dla ciebie autorytetem?"

To działa na tej samej zasadzie, co jeśli ktoś nie wyrazi się krytycznie o PiS, to musi oznaczać, że jest PiSomatołkiem, moherem czy kim tam jeszcze. Dlatego też, jeśli się nie rzuca mięchem w Wałęsę, oznacza to, że się do niego bez przerwy modli. Pytanie więc należy skierować do tłumu, czyli ogółu, który z jakichś powodów działa w ten sposób, że automatycznie imputuje komuś rzeczy, których nie zrobił lub nie powiedział.

23.06.2008
18:07
[208]

albz74 [ Legend ]

Humaghost - być może źle się wyraziłem, nieprecyzyjnie. Może nie autorytet, ale bardzo ważna dla naszej historii postać. I rozpoznawalna na całym świecie, bez wielkiej przesady można powiedzieć, że jak pokażesz Papuasowi zdjęcie Lecha to go rozpozna ;)

Dzisiaj mówi się o tym że Wałęsa był TW - może i był, ale pokazał im środkowy palec a dalszy ciąg znasz. A to jednak były czasy, w których SB mogła zrobić z człowiekiem wszystko, dzisiaj się o tym łatwo mówi, szydząc z różnych ludzi, którzy latami kiblowali w więzieniach (Kuroń czy Geremek) żeby dzisiaj Caine mógł dzisiaj czytać Salon24. Tylko dlatego, że im ideologicznie nie pasują.

23.06.2008
18:12
[209]

|kszaq| [ Legend ]

Jak mówisz Polska na świecie to ludziom na myśl przychodza nazwiska właśnie jak Lech Wałęsa, Jurek Owsiak i Tadeusz Kościuszko (to głównie w USA). Są to postacie rozpoznawalne w każdym kraju świata.

23.06.2008
18:25
[210]

Ward [ Senator ]

albz74 - to ja się precyzyjnie wyrażę żeby nie było tak , że jak ktoś pisze czemu go uważam za autorytet to tylko dlatego ze ''nieprecyzyjnie'' się wyraziłem
Wałęsa to autorytet , jeśli nie jest nim człowiek o takim życiorysie , to wszyscy nadajemy się na zabieg lobotomii

a Da_Mastah nie trafił dobrze z tym podziałem , można chyba głosować na PiS i uważać Wałęsę za autorytet

nie ma co się przeciągać się liną w tej sprawie , zasługi Wałęsy są niepodważalne , gruba broszura wydana przez IPN nie zaszkodzi jego legendzie , bo nie przekreśli jego zasług dla Polski i europy
a psy niech sobie szczekają na karawanę , kto o tym będzie pamiętał , nasze dzieciaki czy wnuki? machnąć ręką na psi skowyt ''jechać'' , żyć dalej i nie pluć na symbole i ludzi dla Polski zasłużonych jak mało kto w historii

23.06.2008
19:46
[211]

HumanGhost [ Senator ]

albz74 -->> Z tym wyjasnieniem to sie zgadzam. Faktycznie Wałęsa jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych Polaków w historii. Tego podwazyć się nie da.

Ward -->> Hehe wikipedia? Poważne dzieło historyczne. Komu pasują ogólniki to moze i źródło dobre. Pokopiesz troche więcej to Wikipedia wyda Ci się marną namiastką prawdziwego źródła.

Dziś usłyszałem fajne zdanie z ust Wałesy wypowiedziane w Polsacie. Nie przytocze dosłownie, ale było to mniej więcej tak: "Co to za dokumenty, takie dokumenty to ja mogę panu w tej chwili podrobić i będzie dobrze". Hehehe usmiałem się prawie do łez. Ten blog to faktycznie mu ktoś inny pisze, bo takie gafy strzelać mało kto potrafi. I to seriami. ;)

23.06.2008
23:57
[212]

albz74 [ Legend ]

Ten blog to faktycznie mu ktoś inny pisze, bo takie gafy strzelać mało kto potrafi. I to seriami. ;)

I widzisz, parę lat temu miałeś wybór między nim a Kwachem ;) Serce bolało i dusza ale się głosowało żeby komuch nie był prezydentem. Wałęsa jest spoko ale najlepiej żeby siedział cicho i imieniny wyprawiał, ewentualnie wspomnienia pisał. Im mniej się udziela publicznie, tym lepiej.

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.