Filozofia i podróże w czasie (cz. 2)

diuk [ Konsul ]

Judith --> aha, i nie bardzo zrozumiałem związek matematyki z metafizyką... Zawsze wydawało mi się, ze matematyka jest jedyną w pełni racjonalną nauką, w której nic nie ma miejsca na "widzimisię" i różne interpretacje tych samych faktów. A metafizyka kojarzy mi sie z "sufitolofią"....

Quetzalcoatl [ Konsul ]

pojecie "wszechenergii" nie ja wymyslilem, a uzywalem go ze w zgledu na posty osobki z nickiem na A :) mowie o dowolnym przesunieciu w czasie. jezeli hmm.. "wartosc" czasu ulegnie jakiejkolwiek zmianie to zajdzie odpowiadajaca jej zmiana calej materii.przestrzeni etc. ktora ta zmiana czasu obejmuje. Nie zmienia sie jedynie wartosci/ośrodki nadrzedne czasowi, ktorych my na raazie nie znamy. wez sobie na przyklad dowolna funkcje CIĄGŁĄ y=f(x). spojrz na jej wykres - jezeli nagle zmienisz wartosc x (czas) to zajdzie odpowiednia zmiana w y (np. położenie, układ atomów etc.) sądzę że jako iż materia i energia są zależne od czasu to można je sprowadzić do funkcji czasu. pojęcie "wszechenergii" w moim rozumieniu odnosi się do "czegoś" z czego zbudowane są materia, energia i reszta (:)), co reaguje na zmiany czasu. my to obserwujemy jako np. ruch czegos o 1 mert w iagu 1 sekundy, zas w rzeczywistosci to co obserwujemy jest specyficznym układem tego czegoś zmieniającym się z układu X na układ Y, w przedziale czasu od t0 do t1. Ow przedział czasu jest dla nas 1 sekunda, zmiana układu X->Y obserwujemy jako ruch elementarnych składników naszego otoczenia, (skupiających się dalej we kwarki, kawałki atomów, atomy i w końcu ciała ktore obserwujemy. Z kolei energia jest równiez jakoś z tych samych elementów skonstruowana, dzieki czemu mozliwe są przejścia energia<->materia - patrz choćby niedobory masy w fizyce jądrowej :) ) blee, chyba jeszcze bardziej namieszałem :)

Attyla [ Legend ]

Diuk - racjonalny to sensowny z punktu widzenia zalozonych celow. Innymi slowy racjonalnym jest to co prowadzi do realizacji celu. Jezeli celem jest np jakies zadanie socjotechniczne to filozofia jest bardziej racjonalna niz matematylka. AK - ja tez nie mam czasu ale na to i owo jednak go znajduje. To kwestia przesuniecia suwaka w lewo lub w prawo. jezeli ie ogladam telewizji i nie robie innych rzeczy rownie bezurzytecznych co przyjemnych, to znajduje czas np. na filozofie. A co do dochodzenia wnioskow "dla samego siebie" to mylisz sie gleboko. poki co filozofia - a zwlaszcza niektore jej dzialy - jako to np. etyka, jest bardziej "dla ludzi" niz jakakolwiek inna nauka. Byc moze dzieki filozofii nie poruszamy sie szybcie, nie otrzymujemy nowych mikstur, chemikaliow itp drobiazgow ale otrzymujemy dzieki niej rownowage psychiczna i emocjonalna. Otrzymujemy dzieki niej w miare czytelne normy spoleczne i prawne. Spoj na to co sie dzieje w tym kraju (nie tylko zreszta w nim): rzadza idioci - kretyni nie tylko bez intelektu ale i bez kindersztuby. gdybys musial, jak ja, znac wszystkie nowe wchodzace w zycie przepisy to bys wiedzial, ze tym ludziom procz powyzszych zalet brak rowniez najzwyklejszej w zyciu logiki i etyki. Gdybys poczytyl sobie przepisy podatkowe to byc moze doczytalbys sie dlaczego. zatem twierdzenie, ze nauka wypiera filozofie jest zwyczajnie pozbawione atrybutu prawdziwosci. Rowniez i filozofia nie kroluje w zyciu codziennym ale wlasnie brak jej a nie innych nauk widac na kazdym kroku. "nauka zajmuje się głównie dopasowywaniem faktów, filozofia zaś - gdybaniem i myśleniem dlaczego" - wiekszej bzdury w zyciu nie czytalem. zajmijmy sie najpierw tym dopasowywaniem faktow. rzeczywiscie nauka zbudowana jest obecnie na nastepujacej sekwencji wydazen: teza a w drugiej kolejnosci dowod. Slowem naukowiec obserwuje by dowiesc prawdziwosci swojej tezy. Spotkalem sie ostatnio z takim "naukowcem" - inspektorem UKS. Zalozyl sobie, ze moj klient to zlłodziej - bo zlodziejem jest kazdy "prywaciarz". Zatem zaczal dopasowywac do tezy fakty. To, co z tego wyszlo powalilo mnie na glebe. Bogom dziekowac nie tylko mnie, bo GIKS stwierdzil niewaznosc tej decyzji. Zatem - jak widac - poszukiwanie dowodu do tezy nie zawsze jest dobrym pomyslem. Druga sprawa to procedura dowodzenia. Dowod polega nie na tym, ze przedstawia sie teze obowiazujaca absolutnie ale teze pokrywajaca sie statystycznie z obserwacjami. Slowem wszystkie obserwacje potwierdzajace teze sa dobre a wszystkie obserwacje nie robiace tego odrzucane sa jako "be". Zatem prawda naukowa nie jest prawda ale faktem statystycznym. Jezeli zatem pewne zdazenie wystepuje z prawdopodobienstwem 50% +1 to juz jest brane pod uwage jako prawidlowosc. Slaba, ale jednak. Sprobuj sobie teraz wyobrazic ile ta nauka odkryla w stosunku do tego co ma do odkrycia. KAZDA teza naukowa oparta jest na faktach statystycznie sprawdzalnych - i ignoruje istnienie fakrtow odwrotnych od przyjetych w zalozeniu. Zeby zatem nauka zaczela rzeczywiscie odkrywac prawde - musi badac rowniez wyjatki od prawidlowosci. W innym przypadku - nigdy nie spelni sie marzenie naukowcow - teoria wszystkiego - teorie, ktora sprawdzalaby sie w kazdych warunkach i osrodkach. Tymczesem taka teoria nei jest mozliwa do skonstruowania na podstawie obecnej wiedzy - bo okazuje sie ona rzenujaca mala. W rezultacie co naukowcy - marzyciele - chcac nie chcac uciekaja sie do czystej logiki i zaglebiajac sie w rozumowanie mechanistyczne coraz glebeiej uciekaja w mistyke. Jak myslisz - dlaczego tak wielu naukowcow nadal jest osobami gleboko wierzacymi? Bo znalezli juz odpowiedzi na wszystkie pytania? Bo znaja wszystkie pytania? Druga czesc tego cytatu jest calkowicie bzdurna. Nie wiem skad ten pomysl. Chyba tylko z ignorancji. poki co - chyba najbardziej popularna obecnie jest filozofia analityczna. A filozofie te mozna porownyc wylacznie z matematyka. Zapewne dlatego budzi we mnie wewnetrzna odraze i tylko z wielkim nakladem samozaparcia moge przebrnac przez prace z tego zakresu. jak dla mnei filozofia analityczna to zakala filozofii - to dziedzina, ktory oderwala filozofii skrzydla i wepchnela w bagno zagadnien leksykalnych, intencjonalizmu i interpretacji znaczeniowej. W kazdym razie NAWET ona nie bawi sie w gdybanie. W gdybanie bawia sie co do zasady walacznie ludzie, ktorzy oceniaja dokonania Napoleona na polu bitwy z perspektywy minionych wiekow. Wierz mi - nikt nie uznal ich jeszcze za filozofow. Diuk - Newton ma w swojej biorgafii niewiele filozofii? Ciekawa teza. Z mojego punktu widzenia to wyglada w ten sposob, ze Newton to czlowiek odrodzenia - interesowal sie wszystkim - zwlaszcza, ze bylo tego tak niewiele. Mozesz sie z tym niezgadzac - ale fakt pozostaje faktem - ze w jego czasach matematyk byl filozofem, astronom byl filozofem i fizyk byl filozofem - bo wszystko to wchodzilo w zakres nauk wyzwolonych - zakres, ktory objal soba wszystkie dzialy filozofii pozostajace dotychczas w nielasce. A dzialami filozofii - smiem twierdzic byly wtedy jeszcze i fizyka i matematyka i astronomia. Bo wszystkie te "nauki" sluzyly wylacznie uzyskaniu informacji dla poznania pytan i odpowiedzi na nie. Quetzacoatl - "pierzasty waz":-)))))) Wszystko co napisales jest spojne tylko dlatego, ze uznales czas za wszechwymiar, ktory jest osrodkiem stalym i niezmiennym. Tymczasem tak nie jest. Czas to tylko funkcja predkosci i masy. Brak ktoregolokwiek z tych elementow powoduje rowniez brak czasu. zatem czas nie moze byc tym osrodkiem, w ktorym rozchodza sie wszystkie wartosci, bo jest jedna z tych wartosci. Jest de facto pochodna grawitacji a wiec i masy. W tych warunkach - skoro czas jest zaleznyod masy to masa nie moze byc zalezna od czasu. Slowem i czas i masa musza rozchodzic sie w osrodku pierwotnym i niezaleznym. Takim osrodkiem w miom przekonaniu jest owa wszechenergia.Zatem nie jest mozliwe liniowe poruszanie sie w czasie. Czas to nie trasa W-wa - Krakow tylko wartosc zmieniajaca sie wraz ze zmiana wartosci ja wyznaczajacych. zatem poruszanie - jezeli wogole - to mozliwe jest tylko sekwencyjnie. Tzn okreslasz punkt w czasoprzestrzeni, do ktorego chcesz dotrzec i jestes tam. Zeby znac punkty nawigacyjne musisz okreslic uklad odniesienia - czyli osrodek niezmienny i nienaruszalny. Osrodek ten jest zarowno czasem jak materia i jej masa. tak jak one sa tym osrodkiem. Z tym, ze ustalajac punkt przemieszczenia musisz znac uprzednio orodek, w ktorym przemieszczenie musi nastapic. Przeskok musi byc pozaczasowy, poniewaz podroz liniowa zabiera czas. Jak wyobrazasz sobie poruszanie sie w czasie w czasie? Przeciez ta podroz musialaby trwac - a to wymusza koniecznosc istnienia bombla czasowo - materialno- energetyczno- jakiegos tam, ktory udaloby sie wyodrebnic z punktu startu i przenies do punktu ladowania. Tyle, ze w takim przypadku w punkcie startu powstaje deficyt tych wartosci a w punckie ladowania powstaje ich nadmiar.

diuk [ Konsul ]

Attyla --> 1. "Slowem wszystkie obserwacje potwierdzajace teze sa dobre a wszystkie obserwacje nie robiace tego odrzucane sa jako "be". - Twoje zdanie nie dotyczy chyba nauki? Właśnie DLATEGO powstwają w fizyce i astronomii nowe modele i hipotezy, bo pojawiają się fakty nie mieszczące sie w granicach starej teorii. Fizyka newtonowska była wystarczająca w ziemskim otoczeniu człowieka, ale przestała się sprawdzać w skali kosmicznej, i stąd powstała fizyka relatywistyczna, której fizyka newtonowska jest dobrym przybliżeniem dla małych mas i prędkości. Jeszcze raz podkreślę: JEDEN wyjątek wystarczy, by obalić regułę! I naukowcy o tym wiedzą! 2. Zgadzam się , że nie jest możliwe "liniowe" cofnięcie się w czasie w ramach naszej czasoprzestrzeni. Jeżeli cofniemy się w czasie o rok, to o ile musi się cofnąć w czasie otoczenie czarnej dziury? Przy niej przecież czas płynie wolniej. Czyli każdy fragment wszechświata musiałby cofnąć się o nieco inną wartość czasu. Czas jest NIEROZERWALNIE złączony z przestrzenią. 3. A tak na marginesie: jeżeli wielka masa lub podróż z dużymi prędkościami spowalnia upływ czasu, to co by było, gdybyśmy mieli cudowną maszynke do spowalniania czasu? Wyrosła by obok nas "znikąd" wielka masa? A może "nagle" rozpędzilibyśmy się do dużej prędkości? A może trochę jedno, a trochę drugie?

02.10.2002

10:59

[7]

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Moje gratulacje Panowie. Dawno już nie było na forum wątku, który przeczytałem z zainteresowaniem „od dechy do dechy”. Jedno, co mnie tylko zadziwia to „walka” pomiędzy „naukowcami” a „filozofami”. Nic to nie wnosi poza próbą odłączenia siły umysłu od wiedzy naukowej. Przecież to absurd. Nikt mi nie udowodni, że np. Newton nie był naukowcem i filozofem jednocześnie. Zanim cokolwiek ujął w formie prawideł i wzorów, musiał to poprzedzić rozważaniem nad „istotą rzeczywistości”. Stworzyć swoją własną wizje. Dopiero później próbował ją uzasadnić w świetle nauki. Potwierdzić jej prawdziwość i logiczną wytłumaczalność. Opracowanie rachunku różniczkowego, czy „mechaniki newtonowskiej” nie stanowiło celu samego w sobie. Było to szukanie metody zapisania i udowodnienia własnych wizji. Jeśli poprzestałby tylko na głoszeniu swych przemyśleń, dziś nazywalibyśmy go filozofem a nie fizykiem. W moim mniemaniu „naukowiec” to nikt inny jak „filozof” próbujący udowodnić własne przemyślenia. Nie twierdze tym, że „czyści” filozofowie są „kimś gorszym”, bo nie potrafili (bądź nie starali się) udowodnić prawdziwości swych twierdzeń. Zresztą... niektórych i tak nie byliby w stanie udowodnić bo "zbyt daleko sięgali" swymi rozważaniami.... ;))))) Ich wkład w nauke jest jednak bardzo duży. Stanowią często natchnienie dla mniej "lotnych umysłów". To, że niekiedy ich wizje były śmieszne i "bzdurne"? Cóż... nauka tez ma w swej historii wiele pomyłek... ;))

02.10.2002

11:45

[8]

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

diuk ->>> Ad3... Sam "spowalniacz czasu" musiałby być maszynka o dużej masie, poruszającą się z dużą prędkością... ;))))))) A jesli już o tym mowa... istnieje matematyczny model "maszyny czasu". Teoretycznie nawet do wykonania - technologicznie niewykonalny... i długo jeszcze takim pozostanie (o ile w ogóle da się go kiedykolwiek zrobić). Jeśli znajdę troche czasu to postaram sie go odnaleść i opublikować - a raczej zainteresowanym przesłać w postaci pliku bo to dosyć "grubaśna lekturka". ;))))))))

02.10.2002

12:04

[9]

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

Chociaż można go odrobinę przybliżyć... szczegółów nie pamiętam za co z góry przepraszam. Cała maszyneria musiałby być walcem (gabarytów nie pamiętam... jednak całkiem sporym – oczywiście w skali ziemskiej nie kosmicznej ;))))) ) wykonanym z materiału o bardzo wielkiej gęstości (np. pochodzącego z „białego karła”). Wprowadzony w ruch wirowy (nie pytajcie o prędkość kątową ale z tego, co pamiętam byłaby do osiągnięcia – oczywiście pomijając barierę technologiczną) wytworzyłby w swym sąsiedztwie anomalie czasowe. Obiekt przeznaczony do „podróży w czasie” musiałby z konkretna prędkością wlecieć w jego sąsiedztwo, a zostałby „wystrzelony” w „innym czasie”. Łatwiejsza do uzyskania byłaby podróż w przyszłość, ale wycieczka do przeszłości teoretycznie tez powinna się powieść. Co by się stało z podróżnikiem po „skoku” już nie było rozważane...

diuk [ Konsul ]

Saurus --> taki duży, bardzo szybko wirujący walec to całkiem fajna maszynka. Na podstawie walca czas płynąłby tym wolniej, im dalej od jego środka.... Ale umożliwia to podróż tylko w przyszłość. 1. Wchodzimy do walca na jego podstawę na jej środek (tam są drzwi) 2. Poruszamy się od środka na zwnątrz (nasz czas spowalnia względem tego wokól walca) 3. Wracamy do środeczka - czas znowu przyspiesza 4. Wysiadamy - i na zewnątrz upłynęło znacznie więcej czasu niż odnotował nasz zegar bilogiczny.

zulu [ Konsul ]

AK - "droga przez las". Niedawno widziałem dziewczynę, poruszającą się ruchem jednostajnym po terenie okolicy boiska szkolnego spełniającą swą powinność wobec pieska, przy okazji czytającą książkę. Książka powinna więc mieć tytuł "droga przez teren należący do szkoły" :) Tobie polecam więc przeczytanie tego opowiadania gdy będziesz przechadzał się po lesie :) Atylla - za dużo naczytałeś się "Zakazanej Archeologii" ( książka bezcenna, objawiająca wiele ZŁYCH zjawisk dziejących się w nauce. Ale zwróć uwagę ze nie traktuje ona o niedoskonałości nauki, lecz wytyka błędy ludzi ). Tak naprawdę nauka jest budowlą wzniesioną z faktów ; wszelkie teorie muszą znaleźć jakieś miejsce w tej budowli, by nie dopuścić do sytuacji, że dachówkami wyłożone są ściany. Biorąc pod uwagę ogrom tych faktów i to, że ta budowla jakoś stoi ( są oczywiście błędy w strukturze kilku pięter ale WTC nam nie grozi ), twierdzenie o tych 50 % + 1 jest poniżej... Saurus - czy ten model walca( i teorie jakie za nim stoją ) pojawił się w związku z teoriamy Howkinga? I dlaczego do cholery łatwiej można wypuścić się w przyszłość?

zulu [ Konsul ]

diuk - to już lepiej pobawić się w przyspieszenie rakiety ( oczywiście zasilanej mieszanką materii i antymaterii) do prędkości bliskiej c. Efekt byłby taki sam, i co bardzo ważne - koszt jego uzyskania byłby znacznie mniejszy. Nawiasem mówiąć ten walec byłby jednak bardziej atrakcyjny "wizualnie". Może zbierzemy grupkę sympatyków i wyślemy list do prezydenta USA z rządaniem dostępu do prawa przemieszczania się w czasie?

diuk [ Konsul ]

zulu --> wszystkie takie modele dają możliwośc podrózy jedynie w przyszłość, bo łatwiej jest spowolnić NASZ czas indywidulany, nie zmniając czasu wszechświata, niż spowolnic czas całego wszechświata, zostawiając nasz bez zmian ;-)

Attyla [ Legend ]

Choroba! Normalnie nie mam czasu!:-)))))) Postaram sie odpisac jak normalnie bede go mial:-))))) Zulu - co to jest Zakazana archeologia? Cos o Arabach lub Zydach nie lubiacych przerywania spoczynkju zmarlych?

Baltazar [ Howl from Beyond ]

Bardzo podoba mi sie ten wątek, dlatego pozwoliłem sobie nieśmiało na zabranie głosu. Wprawdzie reprezntuje nauki społeczne i wielu sprawach niechciałbym sie wypowiadac, jednak rozwazania metodologiczne dotyczące nauki są bardzo interesujace. Atylla --> napiałes m.in. "Dowod polega nie na tym, ze przedstawia sie teze obowiazujaca absolutnie ale teze pokrywajaca sie statystycznie z obserwacjami. Slowem wszystkie obserwacje potwierdzajace teze sa dobre a wszystkie obserwacje nie robiace tego odrzucane sa jako "be". Zatem prawda naukowa nie jest prawda ale faktem statystycznym (...) Zeby zatem nauka zaczela rzeczywiscie odkrywac prawde - musi badac rowniez wyjatki od prawidlowosci." W zasadzie zgoda, ale ... w systemie dowodzenia w nauce nie mozemy skupiac sie na weryfikowaniu faktów, ale musimy podjąc sie czynnosci o wiele bardziej złożonej i skomplikowanej - próbować daną teorie falsyfikować. Z tą koncepcją wystąpił juz dość dawno K.R.Popper. Jezeli twierdzisz ze rządzą sami idoci, to próbując dowiesc prawdziwości twierdzenia zajmujesz sie nie szukaniem kolejnych kretynów w rządzących elitach (taka czynność do niczego nie prowadzi), ale próbujesz odnaleźć tych, którzy tego warunku nie spełniają. I dopiero znajdujac takie przypadki mozna zadac sobie kluczowe dla nauki pytanie "dlaczego" i dojsc do względnie uprawdopodobnionych teorii naukowych. Uprawdopodobnionych - bo nie ma wiedzy zawsze prawdziwej, wiedza jest zjawiskiem społecznym, jest więc "tu" i "teraz"i nigdy nie ma gwarancji ze np. następne pokolenie badaczy dysopnujące o wiele lepszą technologią niesfalsyfikuje tego co z wielkim trudem udało nam sie stworzyć. Nauka jest takim ciągłym odkrywaniem wydawało by sie tych samych faktów. A rzeczywistosć istnieje tak jak ją postrzegamy (Kant sie kłania), a jak wiadomo nasze zmysły są bardzo zawodne. Dlatego to co wymieniasz jako postulat dla nauki juz dawno jest w praktyce realizowane.

02.10.2002

14:52

[16]

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

diuk ->>> Mam pewność, że było w tym modelu rozważane wędrowanie w obie strony... i obie teoretycznie były możliwe. Na 100% nie "wchodziłoby" sie do walca tylko wlatywało w jego bezposrednie sąsiedztwo, skad miałoby się być wystrzelonym w innym czasie. Oczywiście było to tylko teoria... i nie mam pewnosci czy nie "obdazona" jakimis błedami - przynajmniej o nich nigdzie nie słyszałem. Jesli tylko to odnajde dam ci do przeanalizowania... zulu ->>> Nie wiem czy model miał zwiazek z teorią Howkinga... jesli chodzi o przeszłość - chodziło o predkość katową - wymagana byłaby znacznie wieksza niż do podróży w przyszłość. Osobiscie uważam to i tak za czystą teorie.... prawdopodobnie za kilka (może kilkadziesiąt) lat bzdurnie śmieszną teorię... a może się mylę? ;))))))))))))))

AK [ Senator ]

Attyla - najpierw teza, a potem dowód? W nauce? To jest dopiero bzdura! W nauce najpierw jest obserwacja, a potem próba jej wyjaśnienia i, ewentualnie, próba wykorzystania uzyskanej teorii w praktyce. To o czym ty napisałeś to jest właśnie logika, w dodatku odwrotna. Przypomnę ci że naukowcy, którzy robią odwrotnie - wymyślają sobie założenie - szukają ku temu dowodów potwierdzających tę tezę, ale nie "na siłę". Zbyt mało napisałeś, abym mógł się doszukać słuszności w jego działaniach. Poza tym, nauka nie zajmuje się prawem. Jeśli doświadczenia nie potwierdzają tezy, to nie są one, jak to ująłeś, be. Współczuję ci, jeśli tak się zapatrujesz na naukę, ale mnie to nie dziwi. Zwykły człowiek słyszy jedynie o pseudonaukowcach, bo tych prawdziwych zwykle trudno zrozumieć. Aby zaistniała prawidłowość, wyniki muszą być różne od rozkładu losowego, a 50% to jest przeciętny rozkład losowy. Zwykle potrzeba wartości rzędu 80%-70% żeby uznać że coś "przeciąga" uzyskane wyniki w stronę badanej prawidłowości. To na wyjątkach od prawidłowości teorii względności powstała mechanika kwantowa, więc nie mów że wyjątki nie są brane pod uwagę. Poczytaj sobie o tym, co się teraz dzieje w fizyce. Wiele modeli nie jest akceptowanych, bo nie zgadza się np. jeden szczegół. Teoria naukowa musi wyjaśniać wszystkie zdarzenia, o których mówi, w stały i ten sam sposób działające. Jeśli tego nie robi, szuka się sposobu jak wyjasnić tę nieprawidłowość. Dlatego mówi się np. o nowoczesnej teorii względności, nowej mechanice kwantowej itp. Pokaż mi naukowca, który powie że wiemy już wszystko. To są ludzie którzy najlepiej z nas wszystkich zdają sobie sprawę ze swojej niewiedzy. Pojęcie tak zwanej teorii wszystkiego, jakbyś nie zauważył, jest często używane do wyśmiewania prac wątpliwych uczonych. Czy tak wielu naukowców jest wierzących czy nie - tego nie wiem, nie badałem tego problemu, ale ty, na podstawie kilkunastu wypowiedzi tych, co głośno o tym mówią, jesteś gotów w to uwierzyć. Quetzalcoatl - nie obraź się, ale te wywody przypominają mi równania, jakie kiedyś widziałem, udowadniające że nic co jest cięższe od powietrza nigdy nie poleci. W sprawie czasu wiemy zbyt mało, aby powiedzieć coś na 100%, ale wiadomo na przykład że osoba zamknięta w obiekcie spadającym na czarną dziurę nigdy na nią nie spadnie, gdyż czas rozciągnie się dla niej w nieskończoność. Jedno jest pewne - czas nie jest stały, da się go odkształcać. Czy nauczymy się kiedyś to robić, to już inna sprawa - ale nie widzę przeszkód, nie takiej natury jakie wskazałeś, które by temu zapobiegały. Traktujesz podróżnika w czasie tak, jakby wciąz znajdował się w naszym układzie współrzędnych czasoprzestrzeni, podczas gdy już samo takie założenie jest bzdurą - przecież idea podróży w czasie to właśnie idea wyrwania się z tego układu współrzędnych i swobodnego podróżowania w jego obrębie. Maszyna czasu, jeśli kiedykolwiek powstanie, bedzie się zamykać w "bąblu" własnej czasoprzestrzeni, w której czas będzie biegł inaczej. Być może taki kawałek przestrzeni, odizolowanej od reszty, będzie nawet przejawiał inne właściwości czasowe niż cała przestrzeń.

zulu [ Konsul ]

diuk - dlaczego łatwiej, przeciez są przypadki kiedy podporządkowanie całego społeczeństwa ( czasu wszechświata ) nastręcza mniejszych trudności niż podporządkowanie siebie ( czasu lokalnego ), tak by komponować się z normami tegoż społeczeństwa ; trzeba być tylko Józefem Dżugaszwili :P Atylla - Zakazana Archeologia ( autorem jest facet o nazwisku - nie pamiętam dokładnie - Nostromo ) to książka opisująca grzechy nauki, konkretnie tej, która zajmuje się odkrywaniem przeszłości naszego gatunku. Na ok 1000 stronach przedstawiane są fakty, burzące powszechnie uznany obraz historii naszego gatunku, fatky które najzwyczajniej nauka ignoruje a nawet próbuje usunąć.

Attyla [ Legend ]

No dobra. Normalnie mam troszki czasu:-)))) Ludzie! Kurde! Dajcie sobie spokoj! Nie klucmy sie na temat procentow. To naprawde nie ma znaczenia czy przyjecie tezy daje wynik 51% czy 80%. Nadal pozostaje 20% (albo mniej albo wiecej - zadna roznica) faktow przeczacych. Oczywiscie co jakis czas te obserwacje naprowadzaja na cos nowego ale nie zmienia to faktu, ze pozostale wyjatki od zasady pozostaja niezbadane. I uplynie jeszczcze duuuuuzo wody w Wisle, zanim nauka bedzie mogla zacxzac szukac pytan. Tymczasem jest tak, ze odpowiedz na jedno pytanie powoduje powstanie setki innych. I nie chodzi mi tu o dyskredytacje nauki. mi chodzi wylacznie o to, ze sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze nauka wyjasnila juz wszystko a przynajmniej na tyle wiele, ze moc stawiac tezy typu "cos jest takie a nie inne". Tymczasem nawet obserwacje potwierdzone dziesiatki i setki razy moga byc obserwacjami conajmniej niepelnymi, poniewaz narzedzia badawcze - aczkolwiek nieco lepsze od tych sprzed tysiecy lat, to jednak nadal mocno niedoskonale. Zeby nie byc goloslownym moze zwroce wasza uwage na astronomie, w ktorej szuka sie planet, satelitow, gwiazd, zjawisk "nienormalnych" itp. Przy tym jednoczesnie przy kazdej informacji pojawia sie informacja o tym, ze ta gwiazda jest odlegla o jakies milion lat swietlnych. Jak zatem wyglada mapa stworzona przez obecna astronomie? Otoz w miare pewne jest tylko to co jest w ukladzie slonecznym. W odniesieniu do pozostalych informacji to jest to stan sprzed nawet dziesiatkow i tetek milionow lat. Oczywiscie w skali kosmicznej ten czas nie jest znowu taki dlugi. Ale fakt pozostaje faktem, ze w tym czasie moglo wydazyc sie wszystko. A my dowiemy sie o tym za dwadziescia milionow lat, kiedy swiatlo dotrze wreszcie do naszych przyzadow badawczych. Czyli, ze im dalsze czesci kosmosu sa badane, tym starsza historie sie bada. Podobne "niedogodnosci" wystepuja we wszystkich innych naukach. przeciez np. w fizyce jadrowej wszystko robione jest niemal po omacku, bo juz sam fakt badania wprowadza do obserwowanego obiektu nowe uwarunkowania. Zeby badac antymaterie trzeba ja spowolnic a spowolnienie powoduje natychmiastowa anichilacje. z drugiej strony czastek rozpedzonych niemal do predkosci swiatla nie da sie badac. Nie kijem to go pala. W swojej pogoni za kolejnymi obserwacjami zapominamy poprostu, ze nasze uszy nie slysza, nasze oczy nie widza a nasze umysly nie potrafia zrozumiec. I nie jest to wybor pomiedzy wstrzymaniem badan czy miec je za bostwo. Chodzi tylko o to, by zachowac umiar i z jednej strony trzymac reke na pulsie badan naukowych a z drugiej nie dac sie poniesc euforii i pamietac, ze te wszystkie rewelacje moga niedlugo okazac sie falszywe.

diuk [ Konsul ]

Attyla --> ciągle powołujesz się na tezy naukowe, którym PRZECZY co najmniej 20% faktów, i dalej są aktualne. Czy mógłbyś podać przykład?

diuk [ Konsul ]

Właśnie coś policzyłem (w sprawie walca...) 1. Prędkość liniowa, przy której następuje dwukrotne spowolnienie czasu, to ok. 260.000 km/s 2. Jedne z najszybciej wirujących urządzeń to wiertarki dentystyczne - 400.000 obr./min 3. Gdybyśmy byli w stanie wprawić w tak szybkie obroty dowolny walec, to musiałby on mieć promień "tylko" ok. 61 km, aby jego krawędź pędziła 260.000 km/s Pozostaje jednak pytanie: jaka siła działała by na ciało rozpłaszczone na wewnętrznej stronie walca? Policzy ktoś? ;-)

Qbaa [ Generaďż˝ ]

wiadomo, ze swiatlo w prozni (ok.300 000 m/s) porusza sie szybciej niz np. w szkle albo w wodzie (ok. 200 000 m/s), wiec spowalnia je materia (lub moze sie od niej odbijac, lub byc pochlaniane i przetworzone na cieplo), pod tymi wzgledami swiatlo brane jest pod uwage jako czastki - fotony. predkosc czasteczek m.in. w prozni jest uwarunkowana teperatura, im mniejsza temp. tym mniejsza predkosc. wiadomo takze, ze temperatura zera absolutnego sie zmniejsza (obecnie -273,15), wiec moim zdaniem predkosc swiatla na przestrzeni wielu milionow lat, mogla sie zmniejszyc. i co wy na to? ;P

Qbaa [ Generaďż˝ ]

i co? brak slow, czy brak "czasu" ;)

zulu [ Konsul ]

Qbaa - a słyszałeś ze w świetle najnowszych odkryć, zdających się wskazywać, iz prędkość światła w próżni nie jest stała, a więc tym samym obalać wiele wzorów z literką "c" w swym składzie? Wyobraź sobie ze najsłynniejszy i genialny w swojej prostocie, a przy tym o głębokim znaczeniu wzór - E=mc2 - może być niezgodny z rzeczywistością.

AK [ Senator ]

Attyla - Nie znasz się na procentowym udziale jednych zdarzeń w zdarzeniach ogółu, więc ci przybliżę o co w tym chodzi. Na przykładzie biologii akurat, konkretnie ekologii, gdyż ta dziedzina nauki niemal stoi na procentach. Przykładowo mamy jakąś populację roślin, która ulega zakażeniu jakimś grzybem, nam akurat nieznanym. W trakcie dalszych badań okazuje się że 80% wszystkich tych osobników wydaje jednocześnie więcej nasion, ma największe liście i dorasta do wyższych rozmiarów niż jego sąsiedzi, przewyższając średnią populacji niezakażonej. Oczywiście, w toku twojego rozumowania, powinniśmy założyć że jest to zwykły przypadek i grzyb nie ma pozytywnego wpływu na roślinę, prawda? Że naruszając gospodarkę tej rośliny nie sprawia że staje się ona wydajniejsza? Ale to było tak na marginesie. Teraz czas na resztę. Zgadza się, że badając odległe części wszechświata, badamy to, co się stało wcześniej. Ale jak widzę dla ciebie to nie jest istotne, że dzięki temu poznajemy ewolucję gwiazd (i wiemy że slońce nie jest wieczne - a przecież wg. myślenia filozoficznego, jeśli coś się dzieje tak samo dzień w dzień, winno też powtórzyć się dnia następnego, i tak na zawsze), oraz galaktyk, przy okazji tego poznajemy układ materii we wszechświecie, jej rozkład, precyzujemy ciągle teorię jego powstania - a czy znajesz sobie sprawę że te jałowe zdawałoby się dziś teorie mogą nas doprowadzić do technologii przemiany materii na poziomie kwantowym, zamieniając na przykład zwykły piasek w miedź lub węgiel? Te teorie mogą być tym, czym badania Rutherforda dla naszej wiedzy o budowie atomu. W nauce nie ma niedogodności i badania po omacku. To zbieranie faktów, które, kiedy osiągnie masę krytyczną, pozwala nam ułożyć je w nowe reguły i teorie - tak jak wielowiekowe obserwacje nieba pozwoliły Einsteinowi na sformuowanie teorii względności. Z początku informacje mogą się wydawać nieistotne, jak było z podobieństwem budowy geologicznej Ameryki Południowej i Afryki. Kiedy je odkrywano, wyśmiewano teorię dryfu kontynentalnego. A czy dziś ktoś się z niej jeszcze śmieje? Badanie obiektu zmienia jego stan nie w fizyce jądrowej, a kwantowej. Czepiasz się tego, ale nie rozumiesz że ten dział nauki to wciąż "dzikie pola", że poznano dopiero głównych aktorów, ale nie znamy jeszcze sztuki w której przysżło im grać. A może jakiś filozof jednak stwierdził że atom mimo wszystko jest podzielny i opisał już teorię kwantu, a może nawet wymyślił zjawisko tunelowania? Fizyka kwantowa przeczy logice i dlatego tak trudno nam ją pojąć. Tobie widzę tym gorzej, bo tutaj filozofia traci już rację bytu, tu okazuje się że skutek może wyprzedzić przyczynę, że możemy uzyskiwać informację z prędkością większą niż nośniki są nam ją w stanie dostarczyć. Spowolnienie antymaterii nie spowoduje jej anihiliacji, może ona nastąpić także przy każdej prędkości. Aby ją badać trzeba jedynie zachować doskonałą próżnię, a takowej jeszcze nie jesteśmy w stanie uzyskiwać. Aby się już nie rozpisywać, powiem krótko że mieszasz ze sobą różne fakty. Zulu - jakoś te najnowsze doniesienia mi umknęły. Jednak nawet jeśli tak jest, to wcale nie oznacza że wzór Einsteina nie jest prawdziwy. Czasoprzestrzeń może ulegać odkształceniom, spowodowanym jakimiś nieznanymi nam czynnikami, co mnie akurat by nie dziwiło. Nigdy nie uważałem że cała przestrzeń we wszechświecie jest jednorodna, a co ciekawsze, obecnie sami naukowcy zaczynają mówić o istnieniach bąbli, w których stałe mogą mieć inne wartości, a przez to - właściwości odmienne od naszej znanej czasoprzestrzeni.

diuk [ Konsul ]

Attyla --> to jeszcze trochę na poruszony przez Ciebie temat astronomii: 1. zarzucasz naukowcom, że badając dalekie regiony wszechświata widzą obraz sprzed wielu mld lat, a nie wiedzą, co jest tam teraz. OK. Zgoda. Tak jest w istocie. Tylko z praktycznego punktu widzenia - to co jest tam TERAZ - jest nieistotne. Informacja o tym, a wraz z nią ew. oddziaływania fizyczne - dotrą do nas dopiero za paręnaście mld lat. Natomiast stan taki, czyli oglądanie TERAZ fragmentów wszechświata sprzed róznej ilości lat umożwilia poznanie jego historii. 2. co do fizyki kwantowej - to zgadzam się z AK - tego się nie da pojąć (choć bardzo bym chciał!), gdyż zachodzące tam zjawiska przeczą naszemu doświadczeniu. Ale naukowcy już potrafią wykorzystać efekty kwantowe do realizacji zamierzonych celów. 3. no i ta niemożność zmierzenia czegoś, Twoim zdaniem dyskwalifikująca naukę, jako niedokładną. To mam dla Ciebie zagdkę: czy w, dajmy na to, Warszawie mieszkają dwaj ludzie o DOKŁADNIE tej samej liczbie włosów na głowie?

03.10.2002

00:41

[27]

Quetzalcoatl [ Konsul ]

bwlee. "Everything is possible beyond the invisible" Znacie ten cytat? A moze ten: "Dopoki nikt nic nie wie wszyscy maja rację."? :)) zwroccie uwage zamiast sobie po mnie jezdzic ze wlasnie caly czas mowie o przesunieciu w czasie pozostajac w naszym wszechswiecie i w naszych 4wymiarach:) mowicie o bąblu swojej własnej czasoprzestrzeni. a czym jest czasoprzestrzen? jesli dobrze pamietam to zespoleniem 3wymiarowejprzestrzeni z czasem, dajac w wyniku uklad 4wymiarowy. po co to mowie? bo z moich wypocin nie wylapaliscie waznej rzeczy, a przynajmniej sie do niej nie przyczepiliscie. [w przykladzie o plaszczakach specjalnie zamiennie uzywam przestrzen i plaszczyzna, jako ze stworki 2 wymiarowe postrzegaja plaszczyzny tak jak my przestrzen] wyobrazcie sobie ze jestescie stworkami-płaszczakami, zyjacymi na kartce papieru w swiecie o , eh niech bedzie czaso"przestrzeni" 3-wymiarowej: pozycja X/Y i czas. łazilibyście sobie w te i we w te, az nagle odkrywacie ze jakims trafem mozecie tez poruszyc sie w 4 dla was mymiarze - wysokosci Z. ale co to wam daje? mozecie przeniesc sie do gory o 1 cm, tym samym zniknac z waszego plaskiegoXYswiata i pojawic sie w nowym swiecieX1Y1 znajdujacym sie o 1cm wyzej od starego. W tym swiecie lecicie do jakiejs pozycji i sie opuszczacie o 1cm, powracajac do starego swiata XY. Jak to bedzie wygladalo w tym sarym swiecie? Pojazd startuje, znika, i po jakims czasie pojawia się gdzieindziej. Beda sie tam zastanawiac czy to byla podroz w czasie i przestrzeni (czas w przyszlosc, przestrzen na nowa pozycje)? Nieee. Tylko w przestrzeni, ale nie 2 wymiarowej, a 3 wymiarowej. Bo przemieszczenie zajęlo wam ilestam czasu odnotowanego przez zegarek w pojeżdzie. Ale teraz pojawiło sie jeszcze jedno pytanie. Skoro nasza 3wymiarowa czaso"przestrzeń" składa sie w całości z pewnego układu "elementów najbardziej podstawowych" to w momencie gdy statek opuszcił nasza czaso"przestrzeń" i pojawił się w czaso"przestrzeni" bedacej centymetr NAD nami, to znaczy ze w pewnym momencie tutaj ubyło "elementów" i mamy ich chwilowy deficyt, zas tam na gorze ich przybyło i pojawił się nadmiar. A przecież według naszej teorii ich liczba jest stała! Dowcip w tym ze oni blednie zalozyli iz te "elementy" sa okreslone przez ich 2 wymiary przestrzeni. W rzeczywistosci te elementy okazuja sie byc okreslone przez 3wymiary przestrzeni i gdyby spojrzeli z takiego punktu okazalo by sie iz zaden deficyt/nadmiar nie wystąpił. Widzisz analogię? A nawet dwie? lepiej - trzy! 1) Teraz deficyt u nas (3d+1czas) przy przeniesieniu się w czasie np. wstecz rowniez nie wystapi poniewazi ich suma to suma elementów ze wszystkich przestrzeni we wszystkich czasach. 2) Wyobrażmy sobie iż potrafimy poruszyc sie w czasie "do przodu" jak oni do gory, albo wstecz, jak płaszczaki do dołu. Zwroc uwage iz plaszczaki znały 2 wymiary i jeden nadrzedny - czas. Odkryły wysokosc podległą czasowi i nawet poruszanie się po tejze wysokosci zabierało im czas. Teraz my - zanim poruszymy sie w czasie, musimy poznac wymiar nadrzedny. Nazwijmy go 5W. Jezeli przesuniemy się w czasie, to nadal odbedzie sie to ze strata w 5W. Co to oznacza? ze teraz bedziemy sobie latac po czasie jak płaszczaki po wysokosci tracac caly czas na 5W, ktore w koncu zaczniemy postrzegac jako cos w rodzaju kolejnego "czasu" biegnacego nieubłaganie, poniewaz nie znamy nic nadrzednego. Potem znajdziemy wymiar 6W, 7W, 8W i albo sie skończą i zostanie 9W czyli czas ostateczny, albo tez beda jechac w nieskonczonosc do nW i bedziemy mieli robote na wiecznosc. 3) ale ja mówię cały czas jak maniak o naszej czasoprzestrzeni. Chcesz sie wyrwac z naszej czasoprzestrzeni? a przypomnij sobie płaszczaki. byly w swiecie XY+T i tylko taki swiat moga postrzegac. nauczyly sie poruszac po wysokosci Z. Przeniosly sie o centymetr do góry i co widza? NOWY WSZECHSWIAT, nowa swoja czasoprzestrzen. Wiedza ze poszly o 1cm do gory, ale one caly czas moga postzregac tylko czasoprzestrzenie XY+T. Przechodzac wiec ze swiata XY+T na swiat XY+T wyzej w rzeczywistosci widza go jako INNY wszechswiat. Ze starym łaczy go jedynie czas, czyli wymiar najbardziej nadrzedny. A u nas? Odkrywamy 5W, uczymy sie poruszac po 4W czyli czasie, ale z kazdym ruchem w czasie zmienia sie wartosc 5W - caly czas do "przodu" tak jak gdy poruszamy sie po 3W czas leci do przodu. I co dalej? 5W się zmienia - my go nie obserwujemy, bo mozemy tylko "widziec" XYZ+T. W takim razie przey zmianie 5W przenosimy sie w nowa czasoprzestrzen! alealeale. 5W leci caly czas do przodu. A wiec przy kazdym skoku w czasie - czy w przyszlosc, czy w przeszlosc - ladujemy w nowej czasoprzestrzeni. Nidgy wiec nie trafimy do starej-poprzedniej. Rozni sie to od przykladu plaszczakow poniewaz plaszczaki obserwowaly XY+T i poruszaly sie w Z zaleznym od T, a czas one potrafily zaobserwowac. Za to my chcac sie przemiescic w czasie odkrywamy 5W. Widzimy XYZ+T a poruszamy się w T zaleznym od 5W, ktorego nie widzimy. *)Jezeli zas chodzi o pseudoteleportacje płaszczaka z jednej pozycji na druga, to sprawa jest o wiele prostsza i jak najbardziej mozliwa. Plaszczak poznając Z zalezne od T, leci 1 cm do gory, znika ze znanego mu wszechswiata, pojaiwa sie w nowym, w min przemieszcza sie o jakis wektor v, opuszcza sie o 1cm w dół i okazuje się iż pojawil sie w starym wszechswiecie w pozycji przesunietej o wektor v wzgl. starej pozycji. Podobnie jesli nam uda sie odkryc nowy wymiar Ż zalezny od T to bedziemy mogli sie przemieszczac podobnie jak plaszczak - startowac z XYZ, przesunąć się po Ż ze strata w T, pojawic sie w nowym wszechswiecie, przesunac sie o v, zjechac po Ż z ponowna stratą w T, i okaze sie ze w ciągu np. 3 sekund "teleportowalismy" się za ścianę. Zwroccie uwage ze w tym przypadku trafiamy z powrotem z innego wschechśw do naszego wszechswiata. Jest tak dlatego, ze poruszamy się w wymiarze Ż zaleznym od T, ktory jest najwyższym obserwowalnym przz nas wymiarem. Jezeli zas bedziemy się przemieszczas po T to odbedzie sie to kosztem 5W (ktory nie jest nieobserwowalny juz) i nawet jesli wykonamy skok z (xyzt) (0,0,0,0) na (0,0,0,1) to w rzeczywistosci przesuniemy się z np. (xyzt5W) (0m,0m,0m,0sek,0W ) na (0m,0m,0m,+10sek, 1W ) przenoszac sie do nowej czasoprzestrzeni (5W zmienione) Jezeli teraz zapragniemy wrócic z powrtoem do z czasu +10sekund do punktu startu to wykonamy skok z (0m,0m,0m,+10sek,1W) do (0m,0m,0m,0sek, 2W). Cofniemy się w czasie ale....znow do innej czasoprzestrzeni niz wyjsciowa - 5W znow sie zmieniło. Oki, skoro 5W upływa nam przy podróży w czasie i dlatego nie mozemy wrocic do czasoprzestrzeni macierzystej to czemu do choroby nie wynaleźć sposobu podróży w 5W? Odp: Bo wtedy analogicznie upływać nam będzie wymiar 6W i tak dalej. Podsumowując: Jeżeli możliwe będą podróże i przesunięcia po wymiarze najwyższym z obserwowalnych (dla nas T) to za cholerę nie wrócimy do macierzystej czasoprzestrzeni i bedzie to podroz w jedna strone. Oczywiscie bez zadnych deficytów czy nadmiarów, bo to juz chyba wyjasnilem? Dla 6, 7, 8, 19090W sprawa deficytu tak samo nie bedzie istniec, jak nie istniala dla płaszczaków. Dokladnie analogicznie :) PS. odnoszac sie jeszcze do poprzedniej wypowiedzi: poprzedni post opiewał na przenoszeniu z (0,0,0,0,0) do (0,0,0,0,+/-10sek,0) czyli podroz w czasie przy zachowaniu wartosci 5W stworzy swoista pętlę, ktora nie będzie niczego zmieniac. Ale to juz chyba wyjaśliłem tam :) Sęk w tym ze wartosc 5W nigdy nie bedzie stała jesli bedziemy manipulowac dowolnie czasem. Jezeli zas zmusimy 5W do pozostania stałą to zmieni się 6W. i i tak efekt bedzie ten sam - trafimy do jeszcze innej czasoprzestrzeni.

diuk [ Konsul ]

Quetzalcoatl --> lubię analogie do świata płaszczeków :-) Wyobraźmy sobie świat płaszczaków XY zanurzony w naszym 3-wymiarowym, gdzie nasze Z pełni funkcję czasu. Na upływ czasu płaszczaki nie maja wpływu. Czyli świat płaszczaków to taka kartka papieru, która przesuwa się ze stałą prędkością w górę wzdłuż naszego Z (Czyli odwzorowuejmy NASZ upływ czasu na osi Z). Dopóki kartka jest płaska, prędkość przesuwu kartki (czyli upływ czasu) jest wszedzie taki sam. W momencie gdy kartka gdzieś się zacznie uginać (ugięcie przestrzeni wokół dużej masy) prędkość przesuwu kartki w tym miejscu będzie malała, dopóki ugięcie bedzie rosło (w specyficznych warunkach może się nawet zatrzymać). Jednakże gdy ugięcie się ustabilizuje, to prędkość upływu czasu będzie znów taka sama, tylko "opóźniona". Hmmm... w tym momencie model świata płaszczaków nie przybliża już tak wiernie znanego nam wszechświata (u nas przy ugiętej wokól wielkiej masy przestrzeni czas płynie CAŁY CZAS wolniej) - czy wobec tego możemy stosować analogie w rozumowaniu? A może trzeba trochę zmienić model?

Attyla [ Legend ]

O! Wchodze w sojusz z Diukiem! huhuhuhu Quentzacoatl -poza tym co napisal Diuk zapominasz o jednym drobiazgu. Nawet, jezeli uda im sie zagiac swoja kartke papieru, zeby zmniejszyc odleglosc miedzy punktami x i y, to musialyby dysponowac czyms troijwymiarowym, zeby ta kartke przebic:-)))) Zeby przebic musieliby dysponowac czyms jeszcze, zeby owo trojwymiarowe narzedzie opanowac i uzyc zgodnie z planami a pozatym, zeby zagiac ta swoja kartke tez musieliby dysponowac sila spoza tego ich dwuwymiarowego ukladu. Dokladnie te same prawidla odnosza sie do kazdej inne ilosci wymiarow. Zeby przebic sie przez czas czy czasoprzestrzen potrzebowalibysmy czegos spoza znanego nam ukladu odniesien. Diuk, AK - caly czas ignorujecie glowna mysl moich wystapien. Mi nie chodzi o to, ze nie obserwujemy i nie badamy. Mi chodzi o to, ze chocbysmy mieli peknac ą nigdy nei mozemy ogarnac rzeczywistosci. Nie mozemy, bo siedzimy po uszy w tym ukladzie odniesien i dla nas caly ten uklad zbiega sie w nas samych, choc w rzeczywistosi raczej tak nie jest. Chodzi mi o to, ze w ciagu paru tysiecy lat rozwoju tej naszej nauki conajmniej kilka razy wszystko wywracalo sie do gory nogami. Rzeczy pewne okazywaly sie zmiennymi albo nawet temporalnymi a rzeczy najzupelniej udowodnione okazywaly sie falszywe. Z naszym obecnym poznaniem jest jak z centralnym polozenie we wszechswiecie naszek planety, gwiazdy, galaktyki itp. Conajmniej kilkuktornie zmienialismy zdanie w tym zakresie. Zreszta nawet teraz pojawiaja sie od czasu do czasu osoby przekonane o centralnym polozeniu planety we wszechswiecie czy o jej plaskosci. Zreszta ja sam nie jestem daleki od twierdzenia o centralizmie Ziemi. A chodzi mi wylacznie o nasz sposob postrzegania rzeczywistosci. my jestesmy tylko na Ziemi, wiec Ziemia jest dla nas najwazniejszym miejscem we wszechswiecie a skoro tak, to ona znajduje sie w centrum naszego wszechswiata. I to nie jest prowokacja to tylko relatywizacja relatywizacji.

03.10.2002

09:39

[30]

Jake [ R.I.P. ]

bez komentarza

diuk [ Konsul ]

Attyla --> każdy pomiar czegokolwiek jest z natury rzeczy niedokładny (błąd urządzenia + błąd pomiaru). Sęk w tym, że do naszych celów nie musimy WSZYSTKIEGO mierzyć z nieskończenie wielką dokładnością. Jak idziesz kupić zieminiaki, to nie kłopoczesz się brakiem lub nadmiarem kliku gramów, bo jest on akceptowalny. Podpobnie z innymi pomiarami - jeżeli błąd pomiaru jest akceptowalny, to wszystko OK. A każda kolejna teoria jest lepszym przybliżeniem pełnego poznania świata, co oczywiście nie oznacza, że poznamy kiedykolwiek idealnie całość, jednak w większości dziedzin osiagniemy AKCEPTOWALNE przybliżenie (w sensie możliwości wykorzystania).

03.10.2002

10:33

[32]

Attyla [ Legend ]

Zaraz Diuk - ja nie mowilem o bledach w pomiarach tylko bledach w obserwacjach wogole. Tego wykluczyc sie nie da, choc tak czy owak ma to w konsekwencji wyłacznie znaczenie przy definiowaniu zakresu naszej wiedzy. Przy niczym wiecej. Zatem nie chodzi mi o te nieistotne gramy ale o to, czy kupuje ziemniaki czy cebuke:-)))

diuk [ Konsul ]

Attyla --> ja też! Każda obserwacja jest pomiarem! Aha, i miałeś mi podać przykład tezy (naukowej), której przeczy 20% pomiarów/obesrwacji, a ona, skubana, nadal obowiązuje....

Attyla [ Legend ]

Az tak gleboko to ja w tym nie siedze. O to mozesz zapytac kogos, kto zajmuje sie tym zawodowo. Nie wiem tez czy to 20% czy mniej czy wiecej - ale jak pisalem wyzej nie ma to zadnego zanczenia, bo chodzi wylacznie o fakt obserwacji nie potwierdzajacych tezy. Wystarczy jedno by zaczac zastanawiac sie nad mechanizmem powtsania takiego wyjatku. Zreszta nie chce nic mowic ale np teza o niemozliwosci lotu maszyna ciezsza od powietrza utrzymywala sie jeszcze z rok po locie braci Wright. to tez o czyms swiadczy. Po za tym pomimo udowodnienia manipulacji dokonanej przez Shlimanna wielka piramide nadal nazywa sie piramida Chofu. Podobnie jest z charakterem niejakiej Mesaliny. Historycy religii coraz bardziej sklaniaja sie do tezy, ze wszystkie informacje o niej byly poprostu efektem niezrozumienia istoty rytualow i misteriow dionizyjskich a pozostali nadal z uporem maniaka twierdza, ze to byla porostytutka na cesarskim tronie. Nerona rehabilitowano dopiero niedawno a wsrod antropologow jest rownie wielu zwolennikow teorii ewolucji i teorii Ewy. Podaje przede wszystkim fakty dotyczace historii i prehistorii, bo fizyka interesuje sie raczej na poziomie ogolnym. Staram sie poprostu trzymac reke na pulsie, co udaje mi sie dzieki Radio Bis.

diuk [ Konsul ]

Attyla --> nooooo, to wreszcie jesteśmy w domu :-) Fizyka, astronomia, matematyka - one wszystkie nie tolerują hipotez, którym jakieś fakty przeczą. Co innego w historii. Tu badacze opierają sie na dostępnych materiałach, które mogły być CELOWO słałszowane (wystarczy zobaczyć, jak z historii ZSRR znikali przeciwnicy Stalina, lub fałszerstwa egiptologów). Na podstawie fałszywych danych prawdziwe wnioski można wyciągnąć co najwyżej przypadkiem. Co innego w naukach ścisłych: żeby wyniki ekserymentu zostały zaakceptowane przez środowisko naukowe, musi być on powtarzalny w każdym labolatorium.

AK [ Senator ]

Attyla - no tak, ludzki punkt widzenia wszechświata się zmienia, ale kiedyś nadejdzie moment kiedy już go poznamy i wtedy punkt ten będzie miał stałe położenie. Zresztą, przewrót jak na razie dokonuje się tylko raz - jeżeli zwrócisz uwagę jakich dziedzin nauki on dotyczy. Z tą Ziemią to był tylko jeden raz - kiedy to Kopernik zaprezentowął dowody matematyczne na położenie Ziemi w Układzie Słonecznym. Potem to już przesuwaliśmy Słońce lub naszą Galaktykę. Ziemia stale była tą trzecią w kolei. Co do postrzegania - jest ono u nas ograniczone, i to nawet tak bardzo że może 1% wszystkich ludzi (do którego się skromnie zaliczę) orientuje się jak nikłą jest nasza percepcja, jak wiele umyka naszym zmysłom i jak niewielka część tego co widzimy i czujemy składa się na rzeczywistość. Dlatego też posługujemy się matematyką - jest dla nas jak proteza innych zmysłów. Dzięki niej możemy zauważyć, zrozumieć i wykorzystać to, czego nie możemy dostrzec. Każda wątpliwość, jaka powstaje podczas badań/pomiarów, a która nie zgadza się z teorią, jest badana znacznie wnikliwiej niż te, które ją potwierdzają. Stąd bierze się postęp w nauce, stąd powstają nowe teorie i upadają stare - lub są zwyczajnie poszerzane rozbudowywane. Szczęściem dla ciebie net mi dzisjiaj siadł i nie mam już sił przybliżać ci tego problemu. Przyjmij po prostu do wiadomości, że nauka może i zwykle jest obiektywna, podczas gdy filozofia taką być nie może, choćbyś na rzęsach chodził - bo nie jest tworem pochodzącym z otoczenia, lecz z ludzkiego umysłu, który nie może być obiektywny wobec własnych przemyśleń. Jeśli ktoś tak uważa, to znaczy że jest głupcem. Teoria Ewy nie przeczy teorii ewolucji - z biblijną Ewą ma wspólną jedynie nazwę. Miej dla mnie litość i zapoznaj się z niektórymi faktami przed dyskusją! Diuk - dokładnie. Empiria jest podstawą nauki. Powtarzalność - warunkiem uznania dowodu za słuszny. Jeśli dokonujemy obserwacje które za każdym razem dają inne wyniki, lub doświadczenie nam nie wychodzi (vide- zimna fuzja), wtedy cała teoria ląduje w koszu. Stąd też biorą się te procenty Atyli - pewien % prób mozna złożyć jeszcze na karby wadliwego sprzętu, jakichs zmian leżących poza pomiarami układu doświadczalnego, itp. Ale ten procent ma swoje granice, powyżej ktorej wyniki nie są tolerowane przez naukowców. Zaraz mi pewnie Attyla wyskoczy że wszystko powinno być zgodne w 100%, ale tak na razie być nie może, gdyż nie kontrolujemy w pełni otoczenia układo doświadczalnego. Musielibyśmy używać za każdym razem indentycznego zestawu, co do mikrona, albo nawet jeszcze lepiej. Stąd też się bierze tzw. MARGINES BŁĘDU w nauce.

diuk [ Konsul ]

AK, Attyla, Quetzalcoatl, Saurus, Zulu, Judith... --> może wrócimy do dyskusji o meritum, czyli możliwości podróży w czasie? Zaintrygował mnie ten walec.... Załóżmy, że udało by się skonstruować taki walec, który kręciłby sie wystarczająco szybko (przy promieniu 10m - jakieś 4.130.000 obr/sek.). Powierzchnia walca pędizła by wtedy 260.000 km/s, czyli czas zwalniałby na niej o połowę. Pytanko: co by się działo tuż przy powierzchni walca (na zewnątrz)? I pośredni dowód na spowolnienie czasu przy powierzchni walca: jak już poprzednio mówiłem, wiertła maszynek dentystycznych kręca się 400.000 obr./min - to niby mało (przy tej średnicy), ale czy zauważyliście, że udenstysty czas ZWALNIA w sposób odczuwalny? ;-)

Attyla [ Legend ]

AK - w ten sposob rozmawiac nie bedziemy. Diuk - Ciekawym W jakim czasie, w jaki sposob i za pomoca jakiego silnika/zrodla energii chcialbys rozpedzac ten walec do predkosci katowej pozwalajacej przeniesienie w czasie? Poza tym zapominacz, ze przyspieszen, jakie powstalyby w takim walcu nie wytrzymalby zaden organizm zywy posiadajacy wiecej niz jedna komorke. Chyba, zebys na powiezchni tego walca umiescil inny, obracajacy sie z ta sama predkoscia ale w przeciwnym kierunku. Tak czy owak - zywy czy martwy - "pasarzer" musialby byc jakos do owego walca umocowany. Przy takich predkosciach katowych jak zakladane jakielwiek roznice w rozkladzie masy na powierzchni tego wylca spowoduja drgania, ktore przy osiagnieciu predkosci zakladanej moga doprowadzic do katastrofy. zeby tego uniknac masa "pasarzera" musialaby byc uwzgledniona w masie walca. To tylko dwa "niewielkie" problemy. trzecim - wydaje sie rownie wielkim jest zatrzymanie walca. Nie moze sie to odbyc w jednej chwili, bo przeciazenie zabije wszystko to, czego nie dalo sie zabic przy starcie. Rozgniecie tez lub przynajmniej urwie to co bedzie umocowane. Zreszta mam niejakie przeczucia, ze takie nagle zatrzymanie: a) nie byloby mozliwe, bo walec musialby byc umocowany w czyms w rodzaju statywu na osi a hamowanie musialoby sie odbywac przez tarcie lub grawitacje. b) jezeli juz - to spowodowaloby rozerwanie struktury materialu, z jakiego wykonanoby walec (choc tu mogloby to byc zagrozenie usuwalne) Jezeli ten walec krecilby sie w kosmosie i to daleko poza ukladem slonecznym (a w innym miejscu nie moglby ze wzgledu na wytworzenie wielkiej grawitacji) to samo nie wychamowalby nigdy, poniewaz brak tam nawet atmosfery. chamowanie wiec musialoby sie odbyc za pomoca energii opuszczajacej walec w strone przeciwna niz obrot walca. Aby wytworzyc taka energie konieczne bylyby niezawodne silniki i gigantyczna ilosc niesprezalnego paliwa. To wymuszaloby skomplikowana strukture - czyli znowu wracamy do problemu rozlozenia masy i wytrzymalosci takich mechnizmow. Abstrachuje juz od zrodla z jakiego uyskanie dostateczna ilosc koniecznego - ciezkiego mineralu, kiedy nauczycie sie go obrabiac i w czym bedziecie to robic majac na uwadze rozmiary maszynerii. ostatnim - i najwazniejszym problemem jest okreslenie sposobu napedzania takiego walca. zakladacie, ze wielka predkosc na powierzchni uzyskacie napedzajac czesc centralna. Walec musialby zatem byc pelny albo byc umieszczony na osi. os musialaby byc umieszczona w jakichs silnikach nadajacych jej ruch wirowy. Bezwladnosc, jaka wywolalby ten ruch wirowy wymuszalaby zbudowanie calego walca z jednego materialu i wypelnienie go od powierzchni do centrum. To z kolei zwiekszaloby bezwladnocs calej kontrukcji. napedzanie konstrukcji za posrednictwem osi zalatwiloby kwestie paliwa dla silnikow startowych. nadal jednak nierozwiazana pozostaje kwestia chamowania. Pozostaje tez jeszcze jedno. Napedzanie walca z zewnatrz spowodowaloby w momencie uzyskania predkosci powodujacej deformacje czasu rozciagniecie w czasie calej konstrukcji. Czyli, ze os na odcinku np 1mm bylaby w czasie 0 a juz milimetr dalej bylaby w czasie 0,1 i tak dalej. Ciekawym jak w takich warunkach chcielibyscie utrzymac zwartosc materialna calej konstrukcji. Ostatni problem - to to, ze bylaby to podroz w jedna strone. bez biletu powrotnego. Zatem po co? Bez powrotu nie bylibyscie nawet pewni czy nastapilo przesuniecie w czasie czy anichilacja lub cos w tym rodzaju - np. rozpuszczenie calego urzadzenia w czasie. Reasumujac - nawet ta teoretyczna "metoda" skutkuje tym, ze poki co - przez n wiekow bedzie technicznie awykonalna. jezeli zas uzykamy juz mozliwosci technologiczne budowy tego ustarojstwa to i tak tego nie zwrobimy. Wiecie dlaczego? Bo nikt nie da kasy na buowe czegos z czego nie da sie uzyskacj doslownie nic. Nawet potwierdzenia mozliwosci podrozy w czasie. Ergo - wszelkie rozwazania na ten temat sa nieracjonalne skoro cel - jakim jest podroz w czasie jest nieosiagalny technicznie i spolecznie. Jedynym zatem sposobem oruszania sie w czasie pozostaje nadal historia i jej pochodne oraz SF. Jedno przesuwa nas do tylu - a drugie do przodu:-))))

Saurus [ Immort-e-l Rider ]

diuk ->>> hehehe... zauważyłem... i nie tylko spowolnienie czasu. Wychwyciłem też dziwne zjawisko przyspieszenia bicia serca... ;))))))) Skupiłeś się tylko na prędkości.... a masa walca?

AK [ Senator ]

Attyla - nie to, żebym zamierzał kontynuować tę dyskusję, powiedz mi tylko co to znaczy to twoje - w ten sposób rozmawiać nie będziemy. Jeśli cofnąłbyś się w czasie powiedzmy o jakieś 1000 lat (nie wspominając o milionach), to zapewniam cię że łatwo być to poznał - a - po przesunięciu położenia punktu startu (np. Ziemi czy czegokolwiek innego) względem położenia jakie uzyskałeś po przejściu w czasie i b - po zmianie układu gwiazd - dobrym teleskopem to możesz nawet i dziesięciolecia określić. I dlaczego niby to by była podróż w jedną stronę? Przy takiej technologii, jakimś problemem byłoby się zamrozić i "poczekać"? I już tak na marginesie marginesu, naprawdę wierzysz, że ludzkość na wieki wieków pozostanie niewolnikiem "kasy" i współczesnego modelu ekonomicznego? Że nigdy w przyszłości nie będzie stać społeczeństwa na wykonanie gigantycznych projektów, nawet jeśli wszystko będą za nas odwalać maszyny? Faktycznie, wielki z ciebie naukowiec i filozof, skoro uznajesz wartość poznania działania takiej maszyny za "nic". Ale nie jesteś pierwszy. Kiedy odkryto elektryczność, pewien sławny zresztą naukowiec powiedział do polityka (uzasadniając potrzebę budowy sieci elektryfikacyjnej) - nie wiem do czego to się przyda, ale gwarantuję że za kilkanaście lat bedzie pan ściagał z tego podatki. Od kilku twoich postów odnoszę dziwne wrażenie że twoje możliwości oceniania osiągnięć naukowych są podobnego poziomu. Diuk - teorię działania tego "walca" sobie odpuszczę, gdyż - ewentualne jego wykonanie mogłoby nastąpić w nieokreślonej przyszłości (wolę określoną, czyni np. 100 lat ;) ), oraz - jest to urządzenie wybitnie teoretyczne, jak perpetuum mobile (na marginesie - czego nie jest ono możliwe, skoro zyjemy w takim jednym?) i zasad jego działania nie da się odnieść w 100% do rzeczywistych, mierzalnych warunków.