--> Archiwum Forum
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Strzelają korki od szampana - Irlandia mówi nie
Cóż, pozostaje się cieszyć że zostało ukrócone cwaniactwo rządów i UE. Konstytucja rozbiła się kilka lat temu, wiec zmienili nazwę i próbowali przeforsować tak wielkie zmiany wbrew obywatelom UE. A Europejczycy mają dość rozrastania się europejskiej biurokracji i kompetencji, oraz odsuwania od procesu decyzyjnego obywateli. Ot, taka demokracja bardziej oświecona - bez władzy ludu.
Dzięki Ci Irlandio!
Pozostaje czekać na furię kół postępowych ;)
Volk [ Legend ]
Brawo brawo i jeszcze raz brawo!
Choc troche zrekompensowany nerw po meczu wczorajszym.
Irishe to jednak rozsadni ludzie.
GROM Giwera [ One Shot ]
Oj maluczkie móżdżki..
PS. Można było się spodziewać, że robole i wsioki wezmą się w kupę i pójdą głosować. Co z tego, że nie wiedzą na co głosują, propaganda strachu zadziałała.
wysiak [ Senator ]
Hahaha, swietna wiadomosc:)
twostupiddogs [ Senator ]
Świetna wiadomość to będzie jak nas zaproszą do jądra UE, albo Sarkozy do Unii Śródziemnomorskiej.
Chyba nikt nie wierzy, że nagle wielkie kraje UE dadzą sobie spokój.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Wiecie, że oni głosowali na "nie" w obawie, że Polacy im pracę zabiorą?
Volk [ Legend ]
Malo mnie obchodzi dlaczego tak glosowali. Najwazniejsze, ze zaglosowali w slusznej sprawie.
kiowas [ Legend ]
Tym korkiem to możesz najwyżej w łeb sobie strzelić alexej.
No cóż, wizję Europy jak liczącego się rywala na arenie międzynarodowego biznesu w starciu z Chinami czy Indiami możemy odłożyć na czas nieokreslony.
wysiak --- zaśmiał się koleś, który dostał robote za granica tylko dzięki otwarciu rynku po akcesji - cóż za kołek...
sparrhawk ---> przeciwnicy zawsze grają na najniższych instynktach - gdyby vu nas było referendum nas sceptycy odwoływaliby się do zagrożenia hgomoseksualizmem. Jedno i drugie jest kompletna bdzurą - ale nie ma to znaczenia, głos ludu jest najważniejszy.
Volk [ Legend ]
Ahh, teraz juz Europa calkiem sie zawali.
wysiak [ Senator ]
Prace za granica mialem dlugo zanim Polska przystapila do Unii, i przystapienie dokladnie NIC dla mne nie zmienilo. Kolku.
"Jedno i drugie jest kompletna bdzurą - ale nie ma to znaczenia, głos ludu jest najważniejszy."
Tlumaczenie: 'Irlandczycy nie dorosli do demokracji'.
Gozynds83 [ Chor��y ]
Mózgowa impotencja i hipokryzja w tym wątku aż boli.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Volk - oni właśnie byli przekonani, że maja słuszność (bo przecież praca, zabiorą, Polacy, ratuj Boże), tak i w Polsce niektórzy też sa tak samo przekonani. Ani tam, ani tu racjonalnie się nic nie wyjasni, jak słusznie zauważył kiowas.
kiowas [ Legend ]
wysiak ---> w reichu, po znajomości :) W uk juz bys sobie nie popracował.
Volk ---> nie zawali - zwyczajnie nie będzie się rozwijać. Jeśli zastój jest twoim celem to powinieneś skakac z radości.
Volk [ Legend ]
No patrz kiowas, jakos przez tysiaclecia nie bylo Unii Europejskiej i Europa sie rozwijala (i to z dobrym skutkiem).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Same kołki tutaj latają. Zjednoczeni w różnorodności :)))
UE jest nam potrzebna jako Plan Marshalla i praktycznie tylko w tym aspekcie. Zdania nie zmieniam :)
kiowas [ Legend ]
Volk ---> nie Europa się rozwijała, a państwa europejskie. Taka drobna, acz zasadnicza różnica.
HS ---> dzień bez kołka to dzień stracony :))
Mastyl [ Legend ]
To nie jest dobre rozwiązanie, bo utrzyma w mocy wiele niedoskonałych i prowizorycznych rozwiązań w funkcjonowaniu UE - np. idiotyczne moim zdnaiemn okresy prezydencji itp...
twostupiddogs [ Senator ]
kiowas
Niektórym najwidoczniej bardzo zależy na tym, aby Niemcy i Francja poszły zdecydowanie do przodu, nas zostawiając na peryferiach. Nikt w Berlinie czy Paryżu nie jest na tyle głupi, aby nie zdawać sobie sprawy, że tylko pogłębiona integracja daje szanse na konkurencję z innymi gigantami, dlatego też oni się dogadają, a my będziemy mogli wykonywać chocoli taniec.
Innymi słowy, będzie dobrze jeśli Berlin się o nas upomni.
Volk
Wielka Brytania też się świetnie rozwijała, poza UE. Tak świetnie, że przez parę lat skomlała, aby ją przyjąć.
Volk [ Legend ]
Juz sie upomnial w 39 r. :P
r_ADM [ Generaďż˝ ]
GROM Giwera:
Można było się spodziewać, że robole i wsioki wezmą się w kupę i pójdą głosować. Co z tego, że nie wiedzą na co głosują, propaganda strachu zadziałała.
Chcesz powiedziec, ze ludzie glosujacy na tak wiedzieli na co glosuja i przeczytali pelna tresc traktatu ? :)
GROM Giwera [ One Shot ]
Niestety, łatwiej jest krzyknąć, że nas pedały i rumuny najadą po traktacie niż wyjaśnić o co tak na prawdę chodzi. Ten co pasie owce się przerazi i innego komunikatu słuchać chciał nie będzie.
Nie rozumiem w ogóle, jak taką trudną i skomplikowaną decyzję można dać podjąć ludziom w referendum? Świadczy to co najmniej o nieodpowiedzialności rządzących. Bowiem obywatele najzwyczajniej się nie znają na tym i nie znają autentycznych możliwości (i ograniczeń) traktatu (ja również nie znam).
Jest to zbyt trudne aby dać decydować o tym robolom.
Bo wygra ta opcja która będzie miała lepszą piosenkę.
Niestety piosenka "nie" jest łatwa i prymitywna. Lud to kupi.
Volk [ Legend ]
Mozna juz zauwazyc dosc wybiorcze podejscie do demokracji czyli
demokracja tak - ale tylko jesli jest po naszej stronie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Świadczy to conajmniej o nieodpowiedzialności. Bowiem obywatele najzwyczajniej się nie znają na tym i nie znają autentycznych możliwości (i ograniczeń) traktatu (ja również nie znam).
Europejczycy, parafrazując Miszcza, po prostu nie dorośli do Unii Europejskiej.
graf_0 [ Nożownik ]
No to po raz kolejny trzeba będzie pominąć zdanie obywateli krajów Unii Europejskiej i robić swoje.
Ale na szczęście unijna biurokracja ma już w tym praktykę. Trzeba powiedzieć że UE coraz bardziej przypomina ZSRR - oni też jedynie udawali że liczą się z głosem swoich obywateli.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
HS -> trudno się nie zgodzić, UE mimo wszystko jest potrzebna. Ale, że jestem faszystą to bliższa mi idea Europy autonomicznych narodów, niż w gruncie rzeczy jednego dużego podmiotu prawnego, uberpaństwa (to, ze pozmieniali nazwy nie świadczy o tym, że ta wizja im się odwidziała. Ot, magia słów).
Nasze interesy stoją często na bakier z interesami Francji i Niemiec - co chyba jest dość oczywiste, więc odebranie nam autonomii w sprawach polityki zagranicznej może tylko pogorszyć naszą sytuację. No i pozostaje zwykła potrzeba nacieszenia się wreszcie swoją wolnością w polityce zagranicznej, a nie pakowanie się jako sługa z jednego bloku do drugiego.
Najbardziej śmieszą mnie założenia traktatu lizbońskiego, który zakłada większą demokratyzację i wpływ obywateli państw na prawodawstwo i politykę UE. Jest to o tyle śmieszne, że ta "demokracja" nie jest wprowadzana najbardziej demokratycznym sposobem. Cóż więc? Europa nie dojrzała jeszcze do demokracji? Po prostu nie o to im chodzi by dać nam większą swobodę.
A karta praw podstawowych to już w ogóle kpina.
KANTAR1 [ Symulator Interfejsu ]
Po co referendum? O takich sprawach jak przyjęcie traktatu powinny decydować osoby, które mają odpowiednie do tego wykształcenie i się na tym znają. A nie rolnicy i sklepikarze.
wysiak [ Senator ]
OT, bo nie chce mi sie nawet czytac placzow i rozpaczania jaka ta demokracja jest do dupy, gdy ludzie glosuja nie tak, jakby 'demokraci' chcieli.
kiowas -->
"wysiak ---> w reichu, po znajomości :) W uk juz bys sobie nie popracował. "
No i widzisz jak malo o mnie i o zyciu wiesz? Pozwolenie na prace od niemieckiego rzadu uzyskalem calkowicie legalnie, UE nie byla mi (ani nikomu) do tego potrzebna, a prace akurat w Irlandii - skoro o niej mowa - mialem proponowana, i wielu moich znajomych wlasnie tam wyjechalo, gdy ja wyjechalem do Niemiec. Mozesz wyjasnic dlaczego nie moglbym dostac pracy w UK, skoro w okolicach 2004 roku mialem bardzo konkretne propozycje zatrudnienia na stale od angielskiej firmy-matki (to, gdzie robilem w Monachium, to byl jej oddzial na Niemcy i Austrie).
I do tego rowniez UE nie byla w zaden sposob potrzebna.
Wystarczylo ruszyc tylek i wziac sie za robote, a nie jeczec jak to zle, i czekac az dobre wujki z 'zachodu' sypna Euro - ale wiem, tak jest prosciej:)
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Po ostatniej wypowiedzi Kaczyńskiego widac że jest już plan B i kaczka go zna. Naprawde myśleliście że eurokołchoz niepowstanie ? Z głosem małp nikt się nie liczy.
kiowas [ Legend ]
alexej ---> czyżbyś chciał sypnąć nieprawdziwym sloganem o tym jak to KPP narzuciłaby nam małżeństwa homoseksualne? :))
kiowas [ Legend ]
wysiak ---> ruszenie dupy nic by tu nie dało. Może i ty jako tak znakomity fachowiec miałes multum propozycji, ale zdecydowana większosc naszych rodaków mogło bez przeszkód pracować za granica dopiero po otworzeniu rynków pracy.
Z tego punktu widzenia (i z wielu innych oczywiście) akcesja była nam potrzebna jak morfina cierpiącemu.
Btw - chyba pamiętasz, że wcześniej możnabyło zatrudniac jedynie gdy nie znalazło się obywatela kraju na dane stanowisko? A to przeważnie była przeszkoda nie do przejścia.
Volk [ Legend ]
No nie wiem. Teraz zewszad narzekania, ze nie ma komu robic a Donald Tusk co jakis czas zacheca rodakow do powrotu :)
twostupiddogs [ Senator ]
Co do UK to wtedy jeszcze UE byla wspolnota wolnego handlu ktore to rozwiazanie goraco popieram ale nie wspolna walute, prezydenta, parlament czy budzet.
Tak, tylko z tamtej perspektywy to była rewolucja porównywalna do obecnej. Wyobraź sobie kilkanaście lat po wojnie taki traktat pomiędzy Francją, a Niemcami.
A sam sobie odpowiedz jakbyś był inwestorem spoza UE. Wolałbyś się rozliczać w 25 walutach czy w jednej? Wolałbyś zgłębiać tajniki jednego systemu podatkowego czy 25? Dla potencjalnego inwestora to ogromna zaleta i uproszczenie, a zarazem redukcja kosztów.
A Niemcy i Francuzi i tak się dogadają. Z nami czy bez nas, tylko, że wtedy jeśli nas nie zaproszą, będziemy mieli duży problem. Czy to powód do radości?
Volk [ Legend ]
Wole konkurencje podatkowa i w upraszczaniu przepisow miedzy krajami niz wszedzie jednolite.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Nie rozumiem w ogóle, jak taką trudną i skomplikowaną decyzję można dać podjąć ludziom w referendum?
piekne.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
kiowas -> chodzi mi o socjalistyczne pieprzenie
chodzi mi o zapisy o "zakazie wszelkiej dyskryminacji", prawie do "zawarcia małżeństwa i założenia rodziny", bzdurą jest zakaz eugeniki (krypto eugeniki też, co przy odrobinie wyobraźni może prowadzić do kosmicznych wypaczeń - wystarczy żeby fajni postępowi ludzie doszli do władzy w UE), do tego zapis równość płci przy specyficznych korzyściach dla płci niedostatecznie reprezentowanych + całe to gadanie o równości, solidarności społecznej itp
Mastyl [ Legend ]
Nie byłoby ujednolicenia przecież... ;) Nie jestem specjalista od tego traktatu ( kto zresztą jest? ) ale z tych kilku kluczowych rzeczy, proponowanych w akcie, wiekszosc moim zdnaiem byla na plus - zwlaszcza rozwiazania instytucjonalne dla UE.
Rzeczą moim zdnaiem niepotrzebna, a zarazem niewątpliwie dyskusyjną byla rozbudowa tzw. II filaru, czyli wspolnej polityki bezpieczenstwa. Europa to nie USA i trzeba roznice historyczno kulturowe w jej obrebie brac pod uwagę.
Rzeczy o ktorych pisze Alexej traktuje marginalnie, zakaz dyskryminacji kojarzy mi sie raczej w konteksice tematyki UE ze przeplywu osob, kapitalu, podejmowania pracy itp...
kiowas [ Legend ]
alexej ---> dla twojej wiadomości - dokłądnie te same przepisy obowiązują już u nas na gruncie prawa polskiego - tyle że tu zebrane sa w jednym akcie prawnym
Za to zawierają regulacje, których kompletnie brak w polskim prawie jak choćby te dotyczące badań genetycznych - a nawet najgorsze przepisy są lepsze niż ich brak bo można nad nimi popracować. Tymaczasem w Polsce w wielu 'nowatorskich' dziedzinach panuje wolna amerynaka właśnie przez brak regulacji.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Nie rozumiem w ogóle, jak taką trudną i skomplikowaną decyzję można dać podjąć ludziom w referendum?
piekne.
Nie. Słuszne. Ty byś wolał, żeby decyzję o zaangażowaniu się w jakiś konflikt zbrojny podejmowali obywatele w referendum? Decyzje strategiczne powinni podejmować ludzie, którzy dostali na to mandat od społeczeństwa. Ale nie społeczeństwo, to nie konkurs piosenki.
graf_0 [ Nożownik ]
Tak naprawdę to jest bardzo prosta kwestia.
Proponuję przygotować traktat o takiej treści i formie że obywatele będą chcieli go przyjąć i wyrażą to w referendum.
Tylko że nikt nie odważy się powiedzieć tego eurobiurokratom.
twostupiddogs [ Senator ]
Volk
Nie chodzi o to, co Ty wolisz tylko jak ktoś rozumuje. Duże firmy mają oddziały wszędzie, w każdym kraju, dla takich firm ujednolicenie przepisów+wspólna waluta to czysty zysk, włącznie z tym, że obsługę podatkową dla wszystkich krajów wyślą do Rumunii, Bułgarii, albo Polski.
Dodaj do tego, że dla eksporterów, wspólna waluta to eliminacja ryzyka kursowego, czyli w wielu przypadkach brak konieczności zabepieczania się w bankach, a to znowu oznacza większy zysk.
Już nie mówiąc, że samą konkurencję podatkową to sobie możesz wsadzić nie powiem gdzie, przy tym poziomie obsługi administracyjnej u nas. Gdzieś czytałem, że Polacy przy granicy z Czechami masowo przenoszą firmy do Czech, bynajmniej nie dlatego, że jest taniej. Jest sprawniej.
Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś, co Cię tak raduje w tym, że Niemcy i Francuzi się dogadają bez nas z paroma innymi krajami?.
Toikodo [ Pretorianin ]
Ten traktat został już odrzucony przez Francję i Holandię. Teraz, mimo wycwanienia się "bossów" Irlandia mówi NIE. Pięknie. Ale tylko czasowo. Za parę lat sprawa wróci. Będą to głosować, dopóki nie przegłosują. 2 razy się nie udało, więc się spróbuje 3 raz. Ot, taki urok "demokracji" europejskiej.
kiowas [ Legend ]
graf ---> to ja ci proponuję - przygotuj JAKĄKOLWIEK ustawe tak by podobała się ludziom - jak ci się uda dam ci góre złota.
LooZ^ [ be free like a bird ]
kiowas: Ok, ja moge podjac wyzwanie? ;> Chociaz nie wiem czy jestes wyplacalny ;>
graf_0 [ Nożownik ]
kiowas - proszę bardzo. Konstytucja (Ustawa zasadnicza) Rzeczpospolitej Polskiej. Przyjęta w referendum.
Aj, nie doczytałem :) Pewnie że mogę taką ustawę przygotować, i podejrzewam że nie byłaby nawet zbyt szkodliwa :)
kiowas [ Legend ]
Looz ---> proszę bardzo - co więcej, jak zrobisz tak dobrą ustawę, masz mój głos w najbliższych wyborach :)
graf ---> może przypominasz sobie jakim stosunkiem głosów?
Chyba zapominasz, ze mówimy tu o ustawie, która spodoba się nie jedenmu, w miarę jednolitemu narodowi, ale kilkudziesięciu zróżnicowanym. To 'troszeczkę' inna kategoria wagowa.
graf ---> dobrze, że wspomniałeś o tej szkodliwości - bo machnąc ustawe o 3mln mieszkań i 100mln na łapę to rzezcywiście można dość prosto :))
graf_0 [ Nożownik ]
kiowas - mamy więc kilkadziesiąt zróżnicowanych narodów, o różnych potrzebach i marzeniach, co Twoim zdaniem uniemożliwia, lub skrajnie utrudnia przygotowanie ustawy która zadowalałaby by poszczególne narody. Zgoda.
Powiedz mi tylko dlaczego w takim razie, taka ustawa(nie wypełniająca potrzeb obywateli) ma zostać przyjęta bez pytania ich o zgodę?
kiowas [ Legend ]
graf ---> z tego samego powodu, dla którego o strategicznych dla narodu decyzjach (podatkach, przystąpieniu do wojny) decydują nasi, jacy by oni nie byli, reprezentanci. Po to własnie w demokracji istnije przedstawicielstwo by nie zrzucać na barki społeczeństwa tego typu rzeczy - inaczej ten system nie da rady funkcjonować.
Poza tym kto powiedział, ze nie wypałnia ona potrzeb obywateli? Części z nichg z pewnością tak, części nie. i tak jest zawsze, przy każdej decyzji.
Volk [ Legend ]
No to pierwsze dzis piwko za irlandzkich wsiokow i ciemnogrod :)
kiowas [ Legend ]
Volk ---> ja tam wolę wypic za zwycięstwo Holandii na Francją - ale akurat do strzelenia browarka wielkiego powodu miec nie trzeba
Volk [ Legend ]
Dobrze mowisz kiowas. Jak Holandia wygra bede tym bardziej szczesliwy bo kibicuje im najbardziej na euro (procz Polski oczywiscie) :)
Caine [ Książę Amberu ]
Więc jak, Irlandczycy postawili veto, więc dlatego Szwaby i inne wielkie kraje dalej będą zawierać chamskie dwustronne umowy z kacapami??
provos [ Clandestino ]
Szwaby i inne wielkie kraje dalej będą zawierać chamskie dwustronne umowy z kacapami??
Będą, bo mogą i taka Irlandia czy Polska może im skoczyć.
mos_def [ Senator ]
Rozmawialem dzisiaj z jednym menedzerkiem z Irlandii i przy okazji zagadalem go o ta kwestie. Powiedzial ze glosowal na Nie, niestety nie potrafil wyjasnic dlaczego. Szczerze przyznal ze nie mial przeciwko nic konkretnego, poprostu wszystko to bylo dla niego zbyt zagmatwane + ogolna presja spoleczna i polityczna byla na Nie.
Jak widac to wystarczylo.
Toikodo [ Pretorianin ]
Jak to ktoś na forum wybiórczej napisał: Irlandia. Wolny kraj, wolnych mentalnie ludzi. Jak ja im zazdroszczę!
Mogę się pod tym podpisać obiema rękami i nogami :)
Flyby [ Outsider ]
..widać nie nadszedł jeszcze czas na bardziej zjednoczoną Europę ..z czego się cieszą nasi pisowcy-prawicowcy tego nie rozumiem ..żadnych korzyści z irlandzkiego "nie", Polska nie odniesie..
..Tu przypomniało mi się jak były premier Kaczyński wojował o nasze "interesy energetyczne", o poparcie w tym względzie innych państw Unii ..Będzie z tym jeszcze gorzej, tak jak z ustalaniem wszelkich wspólnych zamierzeń.. "Irlandia, wolny kraj" dzięki Unii stanęła na nogi, poprawiła swój byt ..Krótkowzroczność tych ludzi budzi moje politowanie a nie zachwyt ..I jestem przekonany że irlandzki rząd także nie jest zachwycony tym co się stało..
Volk [ Legend ]
Przede wszystkim dzieki gruntownym reformom wewnetrznym a nie Unii. Ogomne inwestycje mieli z USA.
A co do Pisowcow to dla nich musi to byc smutny dzien. Zarowno Jaroslaw jak i Lech Kaczynski sa zwolennikami traktatu.
Flyby [ Outsider ]
..doprawdy Volk? ..to na cholerę była im Unia potrzebna? ..skąd atmosfera i wsparcie dla tych reform nie mówiąc o możliwościach ich przeprowadzenia (kwestie rynkowe)?
..a Kaczyńskich polityka względem Unii przypominała "błądzenie we mgle" ..Jestem przekonany że do tej pory większość państw Unii nie wie o co im chodziło..
Volk [ Legend ]
Zawsze myslalem, ze to parlament irlandzki przeprowadzil ale widocznie bede musial zrewidowac swoje poglady bo zrobila to 'atmosfera'. Ok, pewnie masz racje.
paściak [ carpe diem ]
Korwin swietuje dzisiaj :D
Flyby [ Outsider ]
..pod pojęciem "atmosfera" kryje się wiele treści, Volk - w tym taki drobiazgi jak otwarcie się rynków Unii dla produkcji i towarów z Irlandii - opłacalne otwarcie się ;) ..I nie tylko ..Wiesz jak skomplikowanym mechanizmem jest europejska gospodarka i jej powiązania? ..Załatwianie jej sloganami o wolności i samodzielności to jest czysta nieodpowiedzialność..
Soulcatcher [ end of winter ]
to naprawdę święto idiokracji, ciekawe ilu z was wie że Polska tylko na tym straci
Volk [ Legend ]
Flyby, otwarcie sie rynkow europejskich na wyroby irlandzkie tez na pewno im pomoglo. Jak juz wspominalem wyzej jestem za europejska strefa wolnego handlu ale przeciw wspolnej walucie, prezydentowi, MSZ, armii, budzetowi etc.
Toikodo [ Pretorianin ]
Soulcatcher -> Nie wiem, jak Polska, ale Polacy nie stracą :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Cholera Irlandczycy zniszczyli wielki sukces Kaczyńskich
Heretyk [ Generaďż˝ ]
A tak właściwie jest tu ktoś kto ten traktat przeczytał, po części chociaż?
Toikodo [ Pretorianin ]
Heretyk -> Ja parę razy próbowałem. Już łatwiej chyba rozszyfrować nowomowę z czasów ZSRR.
edit: A sorry, próbowałem konstytucję, nie traktat z Lizbony, a to przecież zuuupełnie inne dokumenty... :P
graf_0 [ Nożownik ]
Toikodo - to fakt, o ile konstytucję starali się napisać jako konstytucję(czyli czytelnie) to pisaniu traktatu towarzyszył zgoła odmienny zamiar.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Soulcatcher, kiowas
Czy Wy właściwie czytaliście dokładnie zmiany jakie nanosił Traktat Lizboński i czy wiecie, jaki ma dokładnie związek z przyszłością i przeszłością? Wydaje mi się, że nie bardzo :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
To jak Panowie, czytaliście?
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Sprzeciw Francuzów i Holendrów już obeszli, obejdą i Irlandczyków.
Ale jakiś czas później skończy się to kolejną europejską wojną, a przy dużym farcie tylko rewolucją
@Soul:
niedawno mieliśmy święto idiokracji w Polsce i mamy PO, wcześniej mieliśmy podobne święto mieliśmy PiS itd...
I mówię na serio, wolałbym jednego monarchę
Mazio [ Mr Offtopic ]
Ja nie czytałem.
Ale od siebie powiem, że jedynie zjednoczona Europa, w której kosztem narodowych ambicji i animozji będzie budowana jedność wspólnej polityki zagranicznej oraz gospodarczej może przetrwać jako znaczący się gracz w świecie, w którym liczą się mocarstwa i te regiony, które potrafią dbać o swój wspólny interes. Jeśli mamy to osiągnąć i być partnerem, i konkurencją dla budzącej się azjatyckiej potęgi gospodarczej, rozkwitłej amerykańskiej militarnej czy ambicji imperialnych Rosji powinniśmy trzymać się jak najściślej razem pomimo historii, która nota bene powinna czegoś nas w końcu nauczyć. W świetle tej postawy wczorajsze odrzucenie traktatu jest kolejnym kamieniem rzuconym pod nogi tej wizji. Ale oczywiście jeśli traktat wymaga dopracowania to nigdy nie jest za późno by jeszcze go poprawiać.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Może i jeszcze nie obchodzą, ale już wrzeszczą :)
Ciekawie brzmi propozycja ponownego referendum ;f A może od razu skierują to tylko do parlamentu?
Normalnie jak bolszewicy po przewrocie
olivierpack [ Generaďż˝ ]
A wtedy w tej pięknej zjednoczonej Europie, kosztem narodowych ambicji słabszych, nieskrępowanie swoją siłę budować będą najwięksi i najsilniejsi, gdzie w ostatecznym rozrachunku jakaś Portugalia czy Luksemburg pewno wiele zyskają, tylko ile straci Polska. Wtedy Niemcy ponad naszymi głowami bo nie będziemy mieli zbyt wiele do powiedzenia, będą budować historyczny sojusz z Rosją co czynią od paru ładnych lat. Mądrość narodów płynie z ich historii, a historia Polski mówi by nigdy nie ufać Niemcom, oraz nie wierzyć Anglikom i Francuzom.
Toikodo [ Pretorianin ]
alexej -> Jak sie czyta tych europejskich "demokratów" to po prostu ku..wicy mozna dostać. Uważają ludzi za ostatnie bydło. Los się musi w końcu odmienić ! :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Mazio
Piękny propagandowy bullshit nauczyli Cię tego w reżimowej szkole czy wziąłeś z telewizji?
co do mocnej gospodarczo Europy, to EWG i Schengen popieram!!
Ale żeby być w Schengen wcale nie trzeba być w WE (i ewentualnej UE)! Więc tak czy siak to żaden argument...
Soulcatcher [ end of winter ]
Misiaty ---> tak czytałem i mogę tylko współczuć tym co się cieszą
Mazio [ Mr Offtopic ]
Macie chore głowy. Chore od obaw i nienawiści. Smutne to, bo przecież wielu z was posiada sprawne mózgi. Jesteście nauczeni nie ufać nikomu. Podejrzewam, że jedyną wartością w waszym życiu jest najbliższa rodzina. Każdy obcy jest poniżej bo nie należy do klanu. Cudze poglądy są jedynie ważne wtedy, gdy potwierdzają wasze. Zaprogramowani przez rodziców, dziadków, podwórko - wybieracie potem we własnym rozwoju wąską ścieżkę, którą kroczycie nieprzerwanie aż do czasu gdy trzeba będzie was karmić zmielonymi daniami łyżką. Nigdy kroku w bok, nie oglądać się za siebie. Każdy kto nie z wami jest wrogiem, którego należy przynajmniej zgnoić, ośmieszyć, unieszkodliwić - bo zmiany są szkodliwe, wszystko co nowe przerażające, a stagnacja bezpieczna.
Mi jedynie Lukxxx marzy się pewna wizja - zdaję sobie sprawę z trudności jej realizacji oliverpacku. I tyle.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mazio
Tutaj nie chodzi o to, czy Europa będzie słaba czy silna. Chodzi o pewną zasadę. Demokracja to akceptowanie różnych wyborów. Czytając komentarze polityków a także niektórych mieszkańców Europy, dochodzę do wniosku, że im demokracja do niczego nie jest potrzebna. Coś, co ponoć jest wielkim sukcesem Cywilizacji Zachodu, okazuje się być największą przeszkodą do realizacji ich wizji. Tak, bo przecież Irlandia demokratycznie odrzuciła traktat. Tak samo wcześniej demokratycznie odrzucono konstytucję. TL jest zasadniczo kopią Konstytucji, gdy porównasz oba teksty, dojdziesz do wniosku, że praktycznie się nie różnią a znaczna część została po prostu skopiowana. Co to ma wspólnego z demokracją? :) Nic :) Szkoda. Zamiast przekonać Francuzów, Holendrów czy Irlandczyków do wspólnej wizji, próbuje się im ją narzucić. Niech żyje demokracja. W wykonaniu europejskim (dopisek drobnym drukiem?).
Soulcatcher
Osobiście jestem zwolennikiem TL ale w wersji uproszczonej. Czytałem owe zmiany, są zbyt rozbudowane, zbyt pogmatwane. Europa powinna ulec demokratyzacji. Jedynym demokratycznym organem UE pozostaje PE, natomiast Komisja, organ właściwie najważniejszy, z demokracją ma mało wspólnego. Szanujmy zdanie poszczególnych państw. I Nie róbmy niczego korzystając z jakiś kruczków. Inaczej z góry można sobie owe referenda wsadzić w rzyć. Bo po co własciwie je organizować skoro i tak w konsekwencji głos obywateli ma nie mieć znaczenia.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Mi jedynie Lukxxx marzy się pewna wizja - zdaję sobie sprawę z trudności jej realizacji oliverpacku. I tyle.
Taaaak, tyle, że ja podziękuję za kolejną rzeszę...
Mazio [ Mr Offtopic ]
Nie widzisz różnicy między wprowadzeniem jej z użyciem siły, a próbą namówienia państw członkowskich do współpracy? Nawet jeśli te wczesne plany są nieudolne to jest ona istotna Lukxxxie.
Zgadzam się Misiaty - ale jak pewnie wiesz demokracja nie jest idealnym systemem choć najbliżej jej do tego miana. Może powinno się zdawać testy na inteligencję na obywatela? ;) Szczerze mówiąc nie widzę żadnej formy w jakiej ten problem można rozwiązać dopóki powstają takie partie jak LPR w Polsce. Grupy, które w celu osiągnięcia własnych korzyści podsycają nienawiść podkreślając różnice.
Nic z tego do was nie przemawia, nie?
wysiak [ Senator ]
Misiaty -->
"Inaczej z góry można sobie owe referenda wsadzić w rzyć. Bo po co własciwie je organizować skoro i tak w konsekwencji głos obywateli ma nie mieć znaczenia."
No wlasnie mozna sobie wsadzic w rzyc, jak widac po tej sytuacji, i po kilku wczesniejszych w roznych krajach, a takze po zalosnych glosach w tym watku, 'demokracja' ma sie do 'demokracji europejskiej' jak krzeslo do krzesla elektrycznego, czy sprawiedliwosc do sprawiedliwosci spolecznej. Referenda robi sie tu tylko po to, zeby potwierdzic slusznosc mysli namaszczonych do rzadzenia, a wybory po to, by ludziom sie zdawalo, ze maja wybor kto bedzie nimi rzadzil. Gdy od czasu do czasu okazuje sie, ze ciemny lud nie kupil propagandy, i zaglosowal niezgodnie z jedyna sluszna opcja, to wtedy dopiero zaczyna sie placz i stekanie.. Bo cholera powtarzanie referendum kosztuje nerwy (pieniadze i tak daja ludzie), a przeciez wiadomo, ze trzeba bedzie powtorzyc, coby ostateczny wynik byl taki, jak zaplanowano..
A ciemne 'oswiecone' jednostki jeszcze sie z tego ciesza, i 'wspolczuja' ludziom, ktorzy osmielaja sie miec wlasne zdanie.. Pocieszne.
Mazio --> Jak wyzej, w UE nie istnieje demokracja.
Toikodo [ Pretorianin ]
ambicji imperialnych Rosji powinniśmy trzymać się jak najściślej razem
No tak, razem się składać na rurę pod Bałtykiem. Oczywiście w walce z imperialną Rosją :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
czy ja gdzieś piszę, że to co się dzieje jest tym jak to powinno wyglądać Toikodo?
Wysiu - pewno nie, ale przecież powoli, przez pokolenia można by choć trochę się do niej zbliżyć. Tego życzę moim wnukom.
Toikodo [ Pretorianin ]
Mazio -> Masz jakieś tam wyobrażenie, jak UE powinna wyglądać i swoimi postami sprawiasz wrażenie, jakby TL miał te wyobrażenia urzeczywistnić lub przybliżyć. A to niestety nieprawda, całkowita bzdura.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Mazio -> totalitaryzm (a przynajmniej mocne dążenie w jego stronę), pozostają tym samym, bez różnicy jak wprowadzony
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mazio
Widzisz, tutaj jest największy błąd TL. Otóż zamiast stworzyć prosty i jasny traktat, spróbowano przenieśc konstytucję ubierając ją w artykuły typu: "zmienia się w art. XX pkt. X słowo "Y" na "Z".
Nie dośc, że ktoś kto chciał przejrzeć sam TL był w szoku, to po naniesieniu poprawek na odpowiednie traktaty w ogóle trudno złapać różnice. I dlatego, w momencie gdy zwykli obywatele mieli zadecydować i chcieli się zapoznać z właściwymi zmianami, doszli oni do wniosku, że nic z tego nie rozumieją. Zresztą to najczęściej przewijało się w komentarzach z Irlandii "ja tego nie rozumiem". I nie dziwię się, bo bez poświęcenia co najmniej kilkudziesięciu godzin trudno PRZECZYTAĆ wszystkie różnice, które wniósł TL. Po co tak zaciemniać sprawę?
Drugim absurdem jest zakres, którym TL się zajmuje. Od najważniejszych spraw jak współna polityka zagraniczna po jakieś szczegóły z rybołóstwa. Wybacz, ale taki traktat powinien być jasny, prosty, przejrzysty i dawać pełną informację. Tak nie jest.
Mazio [ Mr Offtopic ]
W takim razie do pracy. Najpierw na poziomie ogólnym - chcemy ze sobą współpracować celem integracji. Potem dotknijmy szczegółów - celem osiągnięcia współpracy na poziomie międzynarodowym dążymy w przyszłości do ujednolicenia systemu prawnego dla całej Europy. Ten proces to długotrwała ewolucja, a nie jednorazowa zmiana. I szczegóły w detalach - rój pszczeli przelatujący przez granicę należy do tego, kto jako pierwszy ożeni się z królową matką, przy czym dziesięć procent miodu należy do Brukseli, a reszta do właściciela. Minus podatki.
Faktycznie - trudno ustalić na co jest jeszcze za wcześnie, a na co za późno. Ja jedynie idealizuję. Nie mi wdawać się w szczegóły choć wiem, że kiedyś będzie trzeba je ustalić. Z racji naszych wrednych charakterów.
Przeczytaj sobie co to jest totalitaryzm Luxxx:
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
nie używam pojęć, których nie znam
alexej [ Piwny Mędrzec ]
O Boże...
nie ma gorszych zbrodniarzy od idealistów.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie ma gorszych zbrodniarzy od zbrodniarzy alexeju.
Jak widać nie znasz lub nie rozumiesz Lukxxxie. Lub, co bardziej prawdopodobne, lubisz przyklejać tę etykietkę w takich okolicznościach ze względu na poglądy, gdyż Twój punkt widzenia podpowiada Ci, że w ten sposób najbardziej ugodzisz tych, z którymi się nie zgadzasz.
karsoneh [ Centurion ]
premier Donald Tusk - już po podpisaniu traktatu reformującego - przyznał, że nie czytał tego dokumentu. To najlepsze.
Oto lista 100 rzeczy z którymi kojarzy mi się UE. Dopiszcie swoje!
1. Głupota
2. Lewica
3. Lewactwo
4. Kretynizm
6. Idiotyczne pomysły
7. Tchórzostwo
8. Antyamerykanizm
8. Pustosłowie
9. Cynizm
10. socjalizm
11. Komunizm
12. Dotacje na bzdury
13. Uporczywa promocja mniejszości
14. Brak prawdziwych polityków z krwi i kości
15. Aborcja
16. Eutanazja
18. Feminstki
19. Ateizm
20. Meczety
21. Trzęsienie gaciami przed islamem
22. Nieudolność
23. Zastój gospodarczy
24. Korupcja
25. Mafia
26. strach przed Rosją
27. Nieliczenie się z cżłowiekiem jako jednostką
28. Wszechobecna biurokracja
29. Dyskryminacja myślących samodzielnie
30 Zero odpowiedzialności
31. zero wizji
32. Zero zasad
33. Zero wartości
34. Putin
35. Pokolenie '68 u władzy
36. Pełna narkotyków "subkultura" klubowa (techno)
37. Żadnych porządnych rockowych zespołów
38. Żadnej porzadnej i ciekawej kinematografii
39. Idiotyczne normy, kwoty, przepisy
41. Kretyńskie ustawy
42. Erika steinbach
43. Mentalny glajszachtung
44. Dominacja Niemiec i Francji
45. Gazociąg Północny
46. Stara Europa
47. Sprzedawanie Europy Środkowo-Wschodniej Rosji
48. Poprawność polityczna
49. Uporczywy zakaz palenia papierosów
50. Stopniowa legalizacja marihuany
51. Coffee-shopy w Holandii
52. Zastój godpodarczy
53. Socjal i lenistwo
54. Robienie interesów z dyktatorami
55. Udawanie że ONZ dobrze funkcjonuje
56. Obrona Saddama Husajna przed egzekucją
57. Udawanie, że w Jugosławii w l. 90. nie było wojny
58. Nienawiść do Busha
59. Francuska "armia"
60. Historia pełna "honoru"
61. Dyrektywy
62. Niszczenie indywidualizmu
63. Eurokołchoz
64. Bruksela-Moskwa
65. UE= Rzym w okresie upadku i rozpadu
66. Rozwalające się w locie Grippeny
67. Francuska "odwaga"
68. Podział na rónych i równiejszych
69. Sterty bezsensownych dokumentów
70. Reagaowanie na wojny... deklaracjami itp.
71. Uległosć wobec rezimu braci Castro na Kubie
72. Brak języka w gębie
73. Antyglobalizm
74. Protekcjonizm gospodarczy
75. Wyzysk Polaków
76. Pijani Anglicy i Niemcy w polskich dyskotekach
77. Wzrost siły ugrupowań komunistycznych i faszystowskich
78. Uwielbienie dla che Guevary
79. Odwracanie kota ogonem
80. wywracanie historii do góry nogami
81. Krótkowzroczność
82. Wywyższanie się ponad innych
83. Roszczenia Niemiec wobec Polski
84. Obłuda
85. Zasada "dziel i rządź"
86. Dążenie do rozwalenia państw
87. Frajerstwo
88. Pouczanie innych
89. Nepotyzm
90. Skandale
91. Emigracja do... USA
92. Ślimak jako "ryba śródlądowa"
93. Pomidor jako "owoc"
94. Stopień zakrzywienia bana
95. Nieustanne podwyższanie podatków
96. "Elyta" i reszta "cieniasów"
97. Przywileje dla wybranych
98. Brak patriotyzmu
99. Brak dumy z tego, kim jesteśmy
100.Ślepo wierzacy w UE - bezkrytyczni wyznawcy Unii
Mazio [ Mr Offtopic ]
101. Mazio
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Caine [ Książę Amberu ]
Jak trwoga to można się odwołać nawet do egoistycznego patriotyzmu. Tylko Nadredaktor musi wskazać, co należy myśleć:
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Lukxxx
Hmm, a po co wklejasz tutaj wypowiedzi tego... Korwina? Ech, chcesz aby Twoi adwersarze umarli ze śmiechu? :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Misiaty cóż, jeśli ich własna głupota ich zabija to super
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Lukxxx
Jak na razie nie oni prawią różne dyrdymały :) Ty to czynisz dośc intensywnie :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
[ Level: 84 - Konserwatywny liberał ]
No albo jestem głupi, albo Korwin zrobił dla konserwatywnego liberalizmu w Polsce bardzo dużo.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zenedon_oi
On jest radykalnym monarchistą. Z konserwatywnym liberalizmem nie ma prawie nic wspólnego.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Misiaty --> Radykalny monarchista:D To jakaś nowa ideologia?
Bycie monarchistą nie wyklucza konserwatywnego liberalizmu.
eros [ elektrybałt ]
Irlandczycy odrzucili nie tylko belkot TL, ale i sposob funkcjonowania UE i jej biurokratyzm. Nie dziwi to, ze nie chcieli pseudopanstwa, ktore mialoby decydowac za nich, nie realizujac ich interesow. Dziwi tylko w jaki sposob mialoby byc zal Polakom czegos takiego:
Polska oficjalnie traci prawo do permanentnego przedstawiciela w Komisji Europejskiej, podczas gdy wg nowych postanowień Traktatu, Komisja m.in. "zapewnia reprezentacje Unii na zewnątrz" oraz "akty prawodawcze Unii mogą zostać przyjęte wyłącznie na wniosek Komisji"
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zenedon_oi
Owszem, wyklucza. W rozumieniu ideologicznym w wypadku Mikke jak najbardziej wyklucza.
wysiak [ Senator ]
Misiaty, serio twoj stopien wyglada co najmniej smiesznie w zestawieniu z tym, co piszesz.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
No właśnie też odnoszę takie wrażenie często.
Misiaty to kto dla ciebie jest konserwatywnym liberałem? Michalkiewicz też pewnie nie bo to faszysta-antysemita. Wielomski odpada bo to jeszcze bardziej radykalny monarchista niż Korwin.
Chyba że ty z tych koliberałów co to w PO niby są gdzieś.
eros [ elektrybałt ]
wysiak ---> No dobra, mozna sie z Misiatym nie zgadzac, pewnie jego opis to tylko gra slow, ale przynajmniej chlop sie nie usiluje nikomu podlizac i mysli sam za siebie...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zenedon_oi
Ja rozumiem konserwatywny liberalizm w postaci, w której zarysował go Tocqueville. To, że później maczał w tym swoje palce choćby Hayek, nie zmienia postaci rzeczy. Choc w sumie Hayek nic istotnego nie wniósł do doktryny, to jednak czasem wydaje mi się, że Mikke przejął jego styl myslenia, jego wpływy są widoczne zwłaszcza w Korwinowskim libertarianizmie gospodarczym.
Konserwatywny liberalizm stanowi po części zaprzeczenie monarchizmu - w swoich korzeniach krytykuje on przecież zarówno monarchię jako formę ustroju absolutnego jak i radykalną demokrację. Najlepsze wcale nie jest wyjście pośrednie - wtedy wg. konserwatywnych liberałów mamy do czynienia z dyktaturą plebsu a nie monarchią konstytucyjną.
Czym jest więc konserwatywny liberalizm? I tutaj kolejna rzecz, która szokuje u Korwina. Szokuje definicyjnie. Bo K-L nie odrzuca pomocy społecznej, która w stopniu minimalnym musi być zapewniona. Człowiek żyje bowiem w społeczeństwie i nawet wielka jednostka, na której państwa się opierają, jest wielka tylko w otoczeniu ścisłej struktury społecznej. Stąd należy zpaewnić pewne minimum życia. Nie minimalizm - nie mylmy.
Zastanawiam się co tak rozmieszyło Wysia? Może to, że nigdy nie sięgnął po Tocqueville'a, Hayeka, Constanta czy Arona? Nie wiem, ale widzę braki.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Tocqueville z tego co pamiętam nic nie mówił o państwowej pomocy społecznej. Zresztą, jak pokazuje cytat, był to wstrętny faszysta:
The first who attracts the eye, the first in enlightenment, in power and in happiness, is the white man, the European, man par excellence; below him appear the Negro and the Indian. These two unfortunate races have neither birth, nor face, nor language, nor mores in common; only their misfortunes look alike. Both occupy an equally inferior position in the country that they inhabit; both experience the effects of tyranny; and if their miseries are different, they can accuse the same author for them.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zenedon_oi
Nie, T. mówił o społeczeństwie obywatelskim, które powinno przejmować część zadań państwa. Później nastąpiła jednak ewolucja w trakcie demokratyzacji Europy.
Belert [ Senator ]
robole i wsioki wziely sie za glosowanie.
-Czemu pan glosowal na nie?
-Bo nie
wysiak [ Senator ]
Misiaty --> A moze to, ze komus podajacemu sie za liberala, podoba sie pomysl budowy maksymalnie zbiurokratyzowanego superpanstwa z wszechmocnym centralnym rzadem?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
wysiak
Po pierwsze nie liberała a konserwatywnego liberała. To naprawdę duża różnica. Po drugie - jestem zwolennikiem Stanów Zjednoczonych Europy. I doprawdy, nie widzę ideologicznego błędu, który byłby sprzeczny z konserwatywno liberalnymi założeniami.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
A ja jestem zwolennikiem jednego federacyjnego państwa światowego i zlikwidowania tego reliktu jakim są państwa narodowe - to było dobre tysiąc lat temu, teraz mamy globalizację.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl --> Wszystko fajnie, ale państwa narodowe to wynalazek sprzed mniej więcej 150 lat:). Wcześniej były właśnie państwa wielonarodowe.
eros [ elektrybałt ]
Misiaty ---> Nie czytalem Tocqueville'a, choc od jakiegos czasu poluje na jego ksiazke w rozsadnej cenie. Niemniej z tego co przeczytalem, jego wizja konserwatyzmu ma sie nijak do wspolczesnej UE. Nie wiem ile czasu zajeloby przeksztalcenie tego tworu w cos odpowiadajacego jego zalozeniom, ale na pewno pokolenia...
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Demokracja w USA też już nijak się ma do tego co opisywał w swojej książce.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
eros
Tutaj nie chodzi o to, aby przekształcać coś co istnieje w coś co istniało. T. opisuje sytuację amerykańską sprzed 200 lat, kiedy same mechanizmy rządzące państwem i społeczeństwem były niezwykle ograniczone, ale jak na ówczesne realia, również niezwykle rozwinięte. Nie można zapomnieć, że T. opisuje Amerykę z perspektywy arystokraty, który wybiera rewolucję. To dość specyficzne i oddaje zmiany jakie musiały zajść w jego umyśle.
T. w swojej książce opisuje pewien stan faktyczny. Jednak podstawowe mechanizmy są dość proste - społeczeństwo obywatelskie, władza, która praktycznie nie ingeruje w życie obywateli - jednak ciągle czuwa i w razie problemów jest gotowa do wkroczenia, społeczeństwo akceptujące pewne zasady.
Zenedon ma rację - dzisiejsze USA również nie odpowiadają opisowi T. Jednak w swoich założeniach są na pewno o wiele bliżej, niż UE.
eros [ elektrybałt ]
Misiaty, Zenedon ---> Zdaje sobie sprawe, ze od czasu de Maistre'a i Tocqueville'a minelo troche czasu. Nie o to mi jednak chodzilo, by przywolywac inne czasy i miejsce ("O demokracji w Ameryce"), lecz jedynie idee konserwatyzmu liberalnego sensu stricte. Europa nie jest miejscem, w ktorym idee takie jak te mialyby szanse na realizacje (akapit pt. 'Wolność, Własność, Sprawiedliwość'):
Sposob funkcjonowania poszczegolnych panstw UE i przekonania polityczne ich mieszkancow oraz prady myslowe wspolczesnie promowane czesto nie ocieraja sie nawet o ten wlasnie zakres.
Nie wspomne juz o tym, ze nie widze szans zaistnienia takiego superpanstwa z jednego wazkiego powodu - nikomu poza eurobiurokratami na nim nie zalezy. Nie zalezy bo nie ma tak silnej swiadomosci europejskiej tozsamosci by mogla byc porownywalna z narodowym 'szowinizmem' zwanym patriotyzmem. Nie ma tez szans by takowa zaistniala, nie jestesmy (zeby zacytowac autora, ktorego ostatnio czytalem) kraina fantasy jak Ameryka, by mozna bylo zbudowac takie panstwo od podstaw. Mieszkancom UE (zaryzyzkuje takie twierdzenie) zalezy wylacznie na bezposrednich korzysciach materialnych plynacych z integracji i lepiej niech tak zostanie.
super game fan [ Konsul ]
Po pierwsze nie liberała a konserwatywnego liberała. To naprawdę duża różnica.
No i brawo. Przez słowo 'konserwatywny' podkreślasz przywiązanie do tradycji niepodległych narodów...
Po drugie - jestem zwolennikiem Stanów Zjednoczonych Europy. I doprawdy, nie widzę ideologicznego błędu, który byłby sprzeczny z konserwatywno liberalnymi założeniami.
To samo, co napisałem wyżej...