--> Archiwum Forum
Grzesiek [ www na-skroty pl ]
Błogosławiona Agata Mróz?
Nie wiem czy od dziś czy od wczoraj, krąży informacja o tym, że świętej pamięci Agata Mróz może zostać beatyfikowany (ba, nawet powinna).
Nie chcę tutaj nikogo ranić, obrażać, ale czy to nie jest już lekka przesada?
Żal mi dziewczyny, rzeczywiście miała wielką wiarę i siłę w tej walce z chorobą, i współczuję jej rodzinie.
Jednak ile kobiet umiera w podobnych okolicznościach?
Która kobieta w ciąży nie poświęciłaby swojego życia dla życia dziecka?
O żadnej się nie słyszy, żadna nie zostanie beatyfikowana, bo "nikt" o niej nie wiedział.
Wg mnie nie potrzebne jest tu żadne beatyfikowanie - one i tak na pewno otrzymały to w co wierzyły.
ppaatt1 [ Trekker ]
co?? Raczej jest to jakaś głupia plotka.
Mały błąd:
że świętej pamięci Agata Mróz może zostać beatyfikowana
Zupsky z Bree [ Santino Marella ]
Zaraz pojawi się porównanie do papieża ludzie wariują
koziolekl [ Generaďż˝ ]
Kpina.
Grzesiek [ www na-skroty pl ]
ppaatt1 ---> raczej nie, przed chwilą Boniecki w TVN24 się na ten temat wypowiadał ...
Awerik [ Generaďż˝ ]
Jednak ile kobiet umiera w podobnych okolicznościach?
Sporo, ale o większości nie ma newsów na onecie.
Która kobieta w ciąży nie poświęciłaby swojego życia dla życia dziecka?
Większość nie poświęciłaby.
Lookash [ Senator ]
Papieżowi znaleźli, to i Agacie coś znajdą ;]
Dla mnie to już czysta zabawa jej pamięcią. Nikomu to niepotrzebne, ważne, że wokół czyjegoś imienia zrobi się głośno. Żenujące.
Gromb [ P12 ]
plotka. była ankieta na onet.pl z takim zapytaniem. BTW święta? jaj se nie róbmy, lepiej uczcić jej pamięć
[*]
JerryzzZ^ [ E ]
Tia, lepiej to olejcie, bo pisał dziś o tym Fakt...
Behemoth [ Kruk ]
Z pewnością jest wielu świętych w Kościele Katolickim, których życie było mniej godne od życia Agaty Mróz, ale to nie jest żaden argument za jej beatyfikacją. Pomimo iż Mróz jest wspaniałym symbolem poświęcenia dla dziecka to nigdy nie zostanie błogosławiona gdyż nie spełnia podstawowego warunku w procesie beatyfikacyjnym - nie jest z jej życiem związany żaden cud, a jedynie wielkie, godne pełnego podziwu, ludzkie poświęcenie.
HumanGhost [ Senator ]
Za poprzedniego papieża to nie byłoby nawet takie dziwne. Za obecnego jest to niemożliwe. Niestety, ale za Jana Pawła II Watykan stał się hurtownią świętych i błogosławionych. Te pojecia strasznie się zdewaluowały.
Relikwie świętej, która umarła w niemal identycznych okolicznosciach są w mojej parafii.
McClanesHungOver2 [ PSYCHO REALM ]
Z tego co pamiętam to ona chyba miała sesje w CKMie czyż nie ?
Klapaucjusz [ Konsul ]
Behemoth --->
nie znam tej sprawy i mnie to szczególnie nie interesuje, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że pomiędzy osobą uznaną za błogosławioną (po procesie beatyfikacji), a świętą (po procesie kanonizacji) jest różnica.
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Nie przejdzie. Nie ma szans.
Przypominam, że jeszcze nawet Nasz Papież nie został beatyfikowany, a co dopiero siatkarka...
Awerik [ Generaďż˝ ]
W kwestii Jana Pawła II - jak najbardziej powinien on zostać beatyfikowany, czy tam kanonizowany. Świętym być powinien! Sam miałem okazję "pośrednio" uczestniczyć w cudzie będącym jego udziałem. Otóż znajomy mój, po śmierci JP2 postanowił, że wybierze się na jego pogrzeb, co by uczestniczyć w jakimś masowym evencie. Samą imprezę miał w dupie, ale z Rzymu przywiózł przedziwny gadżet - otwieracz do piwa ze zmarłym papieżem.
Jakiś czas później przyszedł dzień pamiętnego finału LM Milan-Liverpool, który tenże kolega oglądał w większym gronie znajomych. Wiadomo, do przerwy 3:0 i załamka lekka, bo z oczywistych względów wszyscy kibicowali Liverpoolowi. I wtedy kolega wpadł na pomysł, żeby zacząć otwierać browary omawianym wyżej otwieraczem a swoją decyzję realizował nad wyraz sumiennie. Gdy tylko ktoś próbował otworzyć piwo innym otwieraczem dochodziło niemalże do rękoczynów.
Jak skończył się mecz - wszyscy wiemy. Znajomi do dziś są przekonani, że zwycięstwo Liverpoolu to zasługa JP2. Historia w 100% autentyczna. :)
raz0r [ Chor��y ]
"otwieracz do piwa ze zmarłym papieżem"... Bez komentarza... :)
JerryzzZ^ [ E ]
Z tego co pamiętam to ona chyba miała sesje w CKMie czyż nie ?
Tak, całkiem fajną nawet :)
caramucho [ Konsul ]
McClanesHungOver2 ---> i co z tego poczytaj sobie żywoty świętych np. sprawdź kim byli zanim się nawrócli
a co do samego pomysłu czuję się zniesmaczony
stanson_ [ Szeryf ]
Która kobieta w ciąży nie poświęciłaby swojego życia dla życia dziecka?
Większość nie poświęciłaby.
Czekamy na źródło.
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
Golem6-> nie został beatyfikowany poniewaz ten proces może się rozpocząć najwcześniej 5 lat po śmierci kandydata, co prawda decyzja obecnego papieza proces ten moze ulec skroceniu, ale jak na razie nic na ten temat nie slychac
Karl_o [ maniaC ]
Zgadzam się z poprzednikami. Uznanie Agaty za świętą jest co najmniej przesadą.
Behemoth [ Kruk ]
Klapaucjusz ==> Z której części mojej wypowiedzi wynika, że o tym nie wiem?
Fakt, mogłem napisać "wielu świętych czy też błogosławionych", ale chciałem nadać odpowiedni ton tej wypowiedzi dlatego napisałem tylko o świętych, bo taka prawda, że co niektórzy - jak się analizuje ich życiorysy - nie powinni na dobrą sprawę przejść beatyfikacji, a co dopiero mówić o tym, że zostali kanonizowani.
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
A co powiecie o tym przypadku z zeszlego roku, polka zamieszkala w Szkocji oddala zycie (miala raka - mie chciala poddac sie radioterapii) aby donosic ciaze do konca, dlaczego nikt nie rzucial hasla wyniesmy ja do stanu blogoslawionego, nie chce nic ujmowac Agacie, ale kazda trzezwo myslaca matka, odda zycie zeby tylko ratowac swoje dzieci i takich przypadkow jest na pewno duzo, czy to oznacza ze wszystkie te osoby maja zostac wyniesione do stanu blogoslawionego, a ta cala medialna szopka itp. jest po prostu nie na miejscu
Klapaucjusz [ Konsul ]
Behemoth --->
moj blad, bylem przekonany, ze do procesu beatyfikacji nie jest konieczny cud, ale po sprawdzeniu tej informacji wyglada, ze to Ty masz racje.
Bojak [ Don ]
Zgadzam się z przedmówcą. Nie chcę być niegrzeczny w stosunku do zaistniałej sytuacji ale who cares !? Beatyfikowana ?! Co chwilę ktoś umiera, odchodzą nasi bliscy i szczerze mówiąc po ich stracie mamy głeboko w d... sportowców i innych veryimportantpersonów. Czy ona była jakimś męczennikiem ? Bez przesady...oddała życie za życie i co z tego ? Na pewno zostanie jej to wynagrodzone, oczywiście, ale nie zapominajmy, że na świecie codziennie od wieków giną ludzie za los innych i jakimś dziwnym trafem nie są beatyfikowani. Szkoda Agaty Mróz, to pewne. Współczuję jej rodzinie. To na prawdę smutne. Można ją odznaczać orderami, owszem, ale beatyfikacja to już lekka przesada... Uzmysławia nam to tylko, że jesteśmy g... warci i że życie ludzi znanych jest droższe, a przecież wszyscy mamy być równi.
Łyczek [ Legend ]
Ktoś rzucił głupią plotkę a Wy ją łapiecie. Dajcie spokój.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
LOL, masz chyba na myśli księdza Bonieckiego :)) Sam nie jestem wielkim fanem Tygodnika Powszechnego, ale robić z nich tabloid rozsiewający plotki to ciekawa koncepcja, nie powiem :)
Wam się coś chyba popieprzyło. Nie wy o tym zdecydujecie. Wasz głos nie ma żadnego znaczenia i co więcej - brzmi dość śmiesznie w kontekście heroicznej postawy Agaty Mróz.
Klapaucjusz [ Konsul ]
Bojak --->
beatyfikowana agata mroz moze byc wzorem do nasladowania, takim drogowskazem. to nie znaczy, ze jest traktowana lepiej, bo niby co jej da beatyfikacja? przeciez ona i tak juz nie zyje. moim zdaniem kosciol katolicki potrzebuje tego typu symboli. nie swietych, ktorzy kilkaset lat temu gineli w torturach czy byli zjadani przez dzikich kanibali podczas proby ich nawrocenia. moze sa to wzory, moze byli to dobrzy ludzie, ale nie przystaja do dzisiejszych czasow. obecnie kosciol katolicki jest hermetyczny, nie ma pojecia o dzisiejszym swiecie, oddala sie od wyznawcow obecnych, a przede wszystkim potencjalnych. mialem okazje przez kilka lat studiowac teologie i widzialem to bardzo wyraznie. tego typu symbole, czyli wydawaloby sie zwyczajni ludzie, bylyby strzalem w dziesiatke. mielibysmy okazje zobaczyc, ze swiety to nie tylko jakis pawel, ktory zyl prawie dwa tysiace lat temu, ale tez osoby, ktore sa posrod nas i zyjac takim samym zyciem jak my dokonuja takich a nie innych wyborow, zyja podlug takich, a nie innych wartosci, a to znaczy, ze cos takiego jest mozliwe i kazdy jest w stanie byc w jakis sposob lepszym czlowiekiem. od tego chrzescijanstwo sie zaczelo.
rkm_ [ Konsul ]
Głupia bezmyślna plotka dziennikarzy. TO jest raczej nie realne ... Walczyła i niestety przegrała, a że była znana to potrafiła to wykorzystać by pomódz innym ludziom. Po prostu miała dobre serduszko. Tyle.
rkm_ [ Konsul ]
PS:
Attyla [ Flagellum Dei ]
Klaupacjusz
Nic dodać nic ująć. W sedno.
kiowas [ Legend ]
Wszystko pięknie - tylko jak znaleźć niezbędny do procesu cud? Poświęcenie własnego życia za cenę życia córki chyba sie pod to podciągnąć nie da.
Mnie tam beatyfikacja Agaty niepotrzebna do tego by stwierdzić, że swoją życiową postawą może byc wzorem do nasladowania dla wielu.
massca [ ]
Nie do końca rozumiem chyba tutaj związek przyczynowo-skutkowy. Czy to że zdecydowała się na ciążę i urodzenia dziecka spowodowało jej śmierć czy przeszczep szpiku kostnego się nei przyjął ?
Może ktos bardziej kumaty medycznie sie wypowie ?
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
massca---> Agata Mróz nie przeżyła krytycznego okresu po przeszczepie. Powodem śmierci był wstrząs septyczny, czyli gwałtowna reakcja zapalna organizmu na atak zarazków. Po prostu organizm nie wyrobił przy ataku zarazków.
massca [ ]
Wielebny - no dobra, a jaki to ma związek z urodzeniem dziecka? Bo ja na razie - w przeciwieństwie chyba do kościoła katolickiego - takowego nie widzę.
kiowas [ Legend ]
massca ---> o ile się orientuję to donoszenie ciąży było dla niej ryzykowne - gdyby usnuęła miałaby wieksze szanse. Ręki za to nie dam, ale chyba o to chodziło.
Choc oczywiście gwarancji nie było w żadną stronę.
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
lekarze chcieli usunac ciaze zeby szybciej zaczac leczenie, ona sie na to nie zgodzila a tym samym oddalala szanse na wyjscie z tego
massca [ ]
O usuwaniu ciąży w tym wypadku to chyba nie ma w ogóle co mówić, bo z tego co czytalem w ciąże zaszła w pełni świadomie i z premedytacją. Ale tego też nei jestem pewny, tak wywnioskowałem z wywiadu z jej mężem.
kiowas [ Legend ]
massca ---> jak to nie ma mowy? Przecież legalnym jest usunięcie ciąży zagrażającej życiu matki.
wielebny_666 [ Generaďż˝ ]
massce chodzilo o to ze agata nie chciala wogole o usunieciu slyszec
Attyla [ Flagellum Dei ]
massca
Lekarz tej Mróz stwierdził, że poród spowodował wycieńczenie organizmu, które na 90% było powodem braku wystarczającej odporności na gronkowca. Przed czasem przyszła mama była informowana o tym fakcie, w związku z czym wywierano na nią naciski, by dziecko zabiła. Nie zrobiła tego, w związku z czym przyjmuje się, że poświęciła siebie. Osobiście uważam tą interpretację za naciąganą (raczej nie można przyjąć, że AM była pewna najgorszego). Było to raczej zaakceptowanie znacznego ryzyka niż devotio.
Inna sprawa, że jej postawa może wpływać budująco na przyszłe metki, które są poddawane bombardowaniu ideologią neoliberalną nakłaniającą do kreowania jasnych kryteriów, w ramach których brak miejsca na sferę nieokreśloności i jakiekolwiek ryzyko. Na przykładzie sprawy tej dziwki tysiąc można stwierdzić, że ideologia ta nakazuje zabijanie dzieci przy każdym - najmniejszym nawet podejrzeniu o możliwość wystąpienia jakichkolwiek komplikacji zdrowotnych. W końcu zwierzę ma tylko jedno - zdrowie - i o nie przede wszystkim powinno dbać.
massca [ ]
nie ma mowy = w sensie nie rozważała pewnie w ogóle takiej opcji od początku jeśli zdecydowala się zajść świadomie w ciąże, mając męża i znając swój stan zdrowia od dawna.
Wo_Ja_Ann [ Addicted to Soccer ]
Tam mialo być "dziewki", prawda Attylo ?
massca [ ]
Attyla - nadawałbyś się na etatowego felietonistę do Radia Maryja. Mocne, celne słownictwo, dorabianie mitów do faktów, prosta argumentacja zbieżna z polityką Czarnej Mafii.
Tylko tych małych literek przy nazwiskach potępionych na antenie radiowej by nie było widać.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> ciekawym twojej opini na temat ostatniej głośnej sprawy zgwałconej 14-latki i presji moherowej na urodzenie przez nią dziecka. Choć na dopbra sprawe to jestem pewien, że wiem co napiszesz.
massca [ ]
Wo_Ja_Ann [ Level: 59 - Addicted to Soccer ]
Tam mialo być "dziewki", prawda Attylo ?
widocznie jak ktos ma dwie gwiazdki na tym forum to ma prawo wyzywać publicznie kobiety od dziwek.
ronn [ moralizator ]
massca -->
nie tylko wyzywać od dziwek, ale jeszcze twierdzić, że to dla ich dobra ;-)))
[edit]
... co do 'beatyfikacji' to jakaś bzdura i wątpie żeby kościół miał z tym coś wspólnego. news na poziomie Faktu i SE.
Adaśś [ Konsul ]
Głupia plotka, cholerni idioci .... Żal dziewczyny ale bez przesady
kiowas [ Legend ]
massca ---> chyba rzadko ostatnio Attyle czytujesz- dziwka to lajcik w jego wykonaniu
zaczarowany9 [ Legionista ]
bzdura co do beatyfikacji najwyzej zostanie posmiernie odznaczona
Tomasij ZaYceV [ Konsul ]
Nie no, to już przesada. Co prawda, wywalczyła dla Polski 2 ME, uratowała swoje dziecko. Zrobiła naprawdę dużo, ale o beatyfikacji nie mam mowy.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Szkoda mi Ciebie Attylo.
dj_janasek [ Cesarz ]
Głupia plotka, cholerni idioci .... Żal dziewczyny ale bez przesady
Racja
Halucyn89 [ Show Must Go On ]
Wspaniała kobieta zarówno jako człowiek jak i sportowiec. Ale szczerze i bez wazeliny muszę powiedzieć że na świecie było, jest i są takie kobiety które zrobiły by to samo. To instynkt matki i miłość. Tak więc troszkę było by to nie wporządku...
Ja nie chcę tutaj nikogo irytować ale tak uważam.
Soulcatcher [ end of winter ]
Osobiście wydaje mi się że nazwanie "dziwką" kobiety która chce zabić swoje dzieco aby się ratować jest całkowicie uzasadnione.
Co do temtu wątku to jakaś kolejna totalna debilna medialna szopka, kolejny dowód na to że powinno przysługiwać nam konstytucyjne prawo zabijania co miesiąc najgłupszego dziennikarza aby podnosić poziom mediów
graf_0 [ Nożownik ]
Oooo, jak fajnie, można ludzi obrażać, byle moderator podzielał pogląd obrażającego :)
Fajowo.
Muszę przepytać Soula w paru innych tematach aby dowiedzieć się kogo można bezkarnie lżyć i znieważać
Kabraxxis [ Pretorianin ]
"Osobiście wydaje mi się że nazwanie "dziwką" kobiety która chce zabić swoje dzieco aby się ratować jest całkowicie uzasadnione."
A ja uwazam ze nie masz prawa o tym sie wypowiadac bo nie jestes kobieta i nie masz dziecka i nie jestes chory, itd....
Ciekawe jakbys sie zachowal ty gdybys musial wybierac, nie musisz odpowiadac bo wiem ze hipotetycznie wszyscy sa niebywale mocni. Lub gdybys TY musial podjac decyzje zona czy dziecko.
Pracuje w szpitalu widzialem pare tragedii na wlasne oczy i wiem ze rezygnacja z wlasnego zycia nawet jak sie ma 0% szans jest niezykle trudna - dla kazdego.
Zajebisty przyklad to Jezus - poswiecac sie za rzecz niebywale wazniejsza niz zycia nienarodzonego dziecka - za wszytkich ludzi.
On nie chcial umierac, bal sie i byl slaby a byl Bogiem. Uwazasz ze mozna nazywac kobiete dziwka poniewaz przejawia naturalne ludzkie odruchy ktore naprawde ciezko zwalczyc i przelamac? Instykt macierzynski jest silny ale u niektorych instykt przetrwania jest silniejszy.
To dlatego tylko 10% ludzi rzuci sie pod kola ciazarowki by ratowac dziecko a 90% bedzie sparalizowane ogladac masakre. Tak juz jest.
Pomijajac fakt ze czasem naprawde lepiej nie urodzic.
"kolejny dowód na to że powinno przysługiwać nam konstytucyjne prawo zabijania co miesiąc najgłupszego dziennikarza aby podnosić poziom mediów"
Niektorym tez powinno sie zabronic wypowiedzi publicznych ale to inna bajka.
Ontopic to pomysl z beatyfikacja jest smieszny a wrecz zalosny.
massca [ ]
Osobiście wydaje mi się że nazwanie "dziwką" kobiety która chce zabić swoje dzieco aby się ratować jest całkowicie uzasadnione.
Nie spodziewałem się po Tobie tak ograniczonego światopoglądu.
Po pierwsze - "dziwka" w obiegowym rozumieniu to kobieta uprawiająca seks za pieniądze lub korzyści. Nie wiem co to ma wspólnego ze sprawą.
Po drugie - ona nie chciała "ratować się", tylko nie dopuścić do sytuacji w której rodząc trzecie dziecko traci wzrok i jest niewidomą matką trójki dzieci. Czy to nie jest przejaw troski o dzieci?
No ale tu zaraz wrócimy do fundamentalnej różnicy w postrzeganiu aborcji- czy to jest zabicie czy niedopuszczenie do urodzenia.
A to już spór czysto filozoficzny przerabiany na tym i każdym innym forum setki razy od każdej strony.
(tutaj historia wspomnianej przez Attylę "dziwki" - mam nadzieję że obiektywna
)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Moim zdaniem problem z Alicją Tysiąc jest podwójny i tylko tak można go oceniać. Z jednej strony to dramat matki, która musi wybierać pomiędzy własnym zdrowiem (mając już dzieci, które musi wychować) a urodzeniem dziecka. Ja jej nie usprawiedliwiam ani nie potępiam publicznie i choć mam swoje zdanie na ten temat nie będę go jakoś szczególnie akcentował, bo sam jestem zdrowy (a w każdym razie tak mi się wydaje).
Zupełnie czym innym jest jednak szopka, jaką Tysiąc odstawiła dla mediów, praktycznie rzucając wizerunek swojego dziecka i swojej rodziny na pożarcie mediom i dla "dobra sprawy". Już sama konstrukcja "wrongful birth" jest po prostu obrzydliwa i tylko na podstawie tego, co stało się już po urodzeniu dziecka (na drodze sądowej i w mediach) Tysiąc faktycznie można zasłużenie obrzucić stekiem obelg, bo faktycznie na nie zasługuje.
Jeśli ktoś mógł mieć więc wątpliwości, że doszło do złamania wspaniałej kobiety, która chciała dokonać tego heroicznego gestu, poświęcić częściowo zdrowie dla wydania na świat potomstwa, ale popadła w słabość, do której każdy ma prawo - ciąg zdarzeń późniejszych, już po urodzeniu dziecka, jasno wskazuje na to, że tak nie było.
KapCioch [ Generaďż˝ ]
eh Polska...
massca [ ]
Hajle - masz prawo tak to oceniać, ale pamiętaj że ludzie będący na krawędzi chwytają się środków ekstremalnych, a o takich media uwielbiają pisać. Tutaj wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to już jest coś o czym każdy dziennikarz chętnie opowie.
Ludzie zdesperowani nie myślą o konsekwencjach.
graf_0 [ Nożownik ]
Hajle - problem jest potrójny albo i jeszcze bardziej złożony, bo ciągle zostaje sprawa uniemożliwienia przeprowadzenia legalnej (niezależnie od osobistych ocen moralnych) aborcji i braku procedur które by ten problem rozwiązały. Innymi słowy tamta sprawa niczego władz nie nauczyła(czego doskonałym przykładem jest ostatnia "afera aborcyjna")
I druga sprawa - kwestia pogorszenia się stanu zdrowia matki i konsekwencji jakie miało to dla niej i jej dzieci i szans na ich utrzymanie i wychowanie.
A co do tematu - mnie kwestia błogosławieństwa czy świętości nie dotyczy, ale zawsze brzydzę się medialną szopką organizowana po śmierci znanej osoby.
Soulcatcher [ end of winter ]
Kabraxxis ---> nie jestem kobietą ale mam dzieci i wiem że oddałbym za nie życie.
Napiszę to jeszcze raz, żebyś to zrozumiał i przekazał swoim dzieciom (jeżeli akurat nie uda ci się ich zabić bo miałes katar) każda kobieta która zabija własne dziecko aby się ratować to dziwka i tu [...] wstaw sobie każde przekleństwo jakie znasz. Nie ma przebaczenia dla dzieciobójców.
massca ---> dzieciobójstwo jest winą nie do wybaczenia, żadna kara nie jest adekwatna do zabicia własnego dziecka.
A dziwka dlatego że jak planuje że zabije dziecko jak zajdzie wciążę to mogła również zaplanować sterylizację, skoro posiadanie dziecka jest zabójcze dla jej stanu zdrowia.
Vader [ Legend ]
massca --> Ale oni są przecież doskonali, nie mają wad ani słabości. Zawsze postępują prawo i sprawiedliwie, a ich wyroki są nieomylne. Codziennie scierają się ze skrajnymi przeciwnosciami losu i zawsze wybierają właściwą scieżkę.
graf_0 [ Nożownik ]
Vader - co fakt to fakt.
Zawsze uważałem fundamentaliści byliby całkiem zabawni gdyby nie to że są niebezpieczni.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
graf_0---->
Dla mnie osobiście problem złamanego prawa jest wtórny w stosunku do tego, że prawo jest złe, ale to temat na inną dyskusję, która znowu sprowadzałaby się do przepychanki pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami aborcji.
massca--->
Ja wiem, że ludzie chwytają się ekstremalnych środków i dlatego mimo całego mojego sprzeciwu nie będę Tysiąc nazywał dziwką za to tylko, że chciała dokonać aborcji ze względu na własne zdrowie (chociaż też mam ochotę tak ją nazwać). Czyli mamy pierwszy konflikt - ryzyko utraty zdrowia i zabójstwo dziecka - Tysiąc wybiera środek ekstremalny.
Ale potem mamy już decyzję świadomą, a nawet cyniczną - już nie zdrowie, a pieniądze okazują się być najważniejsze. Pieniądze są ważniejsze od godności własnego dziecka. Tysiąc pozbawiła to dziecko złudzeń, że jest chciane, kochane i że powinno istnieć. Można powiedzieć, że matka sprzedała własne dziecko dwa razy - najpierw dla własnego zdrowia, ale potem już dla mamony.
Rozumiem, że mogła być w potrzebie, że brakowało jej środków na leczenie, wtedy mogła sięgnąć po ekstremalne metody i prosić kogo się tylko da o pomoc. Powinna zainteresować swoją sytuacją różnego rodzaju organizacje czy media (jako zdesperowana matka, a nie bojownik o prawa kobiet). Ale nie przyszło jej to do głowy. Jej przyszło do głowy, żeby iść do sądu. Dokładnie tak, jak jeden sąsiad pójdzie do sądu się kłócić z drugim sąsiadem o kawałek działki, tak ona poszła się kłócić o to, że jej dziecka być nie powinno - od początku do końca traktowała je przedmiotowo.
Soulcatcher [ end of winter ]
Vader ---> ja doskonały nie jestem, czasami na przykład mam ochotę ci przywalić, to moja słabość, przyznaję się, ale dziecka bym nie zabił, a za własne oddał bym życie z przyjemnością. Bo taki jest cel bycia rodzicem, żyjesz aby wychować dziecko, pomagać mu i umierasz.
To jest kwestia poza dyskusją, można się spierać o wiele spraw, o ideologię, o wiarę, o pieniądze i ekonomię. Mogę słuchać godzinami naiwnych teorii o życiu wygłaszanych przez 17 latków. Ale na zabijanie dzieci zgody nie ma. To dla mnie jest granica której nie wolno przekroczyć. To nas odróżnia od zwierząt. Nie ma sytuacji w której można poświęcić życie własnego dziecka i pozostać na właściwej pozycji moralnej.
massca [ ]
Soul - ja wiem że to dobrze brzmi "oddałbym życie za moje dziecko" i tak na pewno jest bo to potwierdza każdy rodzic którego znam, ale są sytuacje gdzie oddanie życia jest prostszą alternatywą niż na przykład jego kontynuacja będąc pozbawionym wzroku czyli realnej szansy na zadbanie o swoje potomstwo.
Oczywiście najprościej zwyzywać kogoś od "dziwek" - chociaż nadal nie widzę związku, więc poszukałbym innego określenia jeśli już faktycznie chcesz dać tutaj upust swoim negatywnym emocjom.
W końcu Twoje forum, więc śmiało możesz sięgnąć po mocniejsze słowa, nikt Cię za to nie zbanuje.
A generalnie tak jak przewidziałem - wróciłeś do swojego punktu wyjścia w dyskusji, czyli aborcja=zabójstwo.
No cóż, ja mam inny światopogląd. Chyba mniej fundamentalny.
massca [ ]
Soul - Bo taki jest cel bycia rodzicem, żyjesz aby wychować dziecko, pomagać mu i umierasz.
Nie sądzisz że Alicja Tysiąc myślała dokładnie tak jak Ty kiedy podejmowała dezycję o przerwaniu trzeciej ciąży...?
Soulcatcher [ end of winter ]
massca --> możesz wyskrobać swojego potomka zgodnie ze swoim swiatopoglądem masz moje pozwolenie, życzę dobrej zabawy.
Zadaj sobie pytanie dlaczego była w 3 ciąży skoro to takie groźne dla jej zdrowia.
graf_0 [ Nożownik ]
Hajle - Dla mnie osobiście problem złamanego prawa jest wtórny w stosunku do tego, że prawo jest złe, ale to temat na inną dyskusję, która znowu sprowadzałaby się do przepychanki pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami aborcji.
Zgadzam się, i dlatego nie wypowiadam się na temat zmian w prawie antyaborcyjnym, czy ocenie moralnej tego czynu, bo nie prowadzi to do niczego poza kłótniami
Soul - "oddałbym życie za moje dziecko" naprawdę, chciałbym być pewny że takie słowa w moich ustach będą szczere, ale takiej pewności nie mam. Zwłaszcza jeśli wyobrażę sobie że oprócz tego dziecka za które miałbym oddać życie, w domu czeka na mnie i zależy od mojej osoby jeszcze trójka dzieci.
Gotman [ Senator ]
Wszyscy szlachetnie i bez chwili namysłu oddają swoje życie za swe dzieci na klawiaturze, a „tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono”.
massca [ ]
massca --> możesz wyskrobać swojego potomka zgodnie ze swoim swiatopoglądem masz moje pozwolenie, życzę dobrej zabawy.
pozwolenie? po pierwsze nie jestem ginekologiem, po drugie nie pracuje u Ciebie w klinice.
sugeruje opanować emocje, zaanagażowanie w temat dyskusji lepiej wyrazić ciekawą argumentacją a nie ciosami na oślep...
Zadaj sobie pytanie dlaczego była w 3 ciąży skoro to takie groźne dla jej zdrowia.
sobie? ja jej nie posuwałem - jeśli już mam się trzymać Twojej retoryki...
Vader [ Legend ]
Gotman --> Dokładnie o to też mi chodziło. Latwo jest deklarować na forum, a jak kto się zachowa w skrajnej sytuacji....
Zapewne niejedna potępiana tutaj kobieta, która dokonała aborcji - zarzekała się ongiś, że w razie wpadki poniesie konsekwencje i tak dalej. Problemy potrafią ludzi zmienić o 180 stopni, a w szczególności ich poglądy na życie i świat.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader---->
Powtórzę: napiętnowanie dziecka za $$$ też się mieści w kategorii "skrajnych sytuacji", które są niejednoznaczne moralnie?
To może żeby uniknąć hipokryzji, niech każdy rodzic zadeklaruje, że nie wie, czy nie sprzedałby swojego dziecka, gdyby głodował. Albo pójdźmy dalej - samotna wędrówka ojca z synem w góry. Zostają zasypani w jakiejś jaskini. Nie mają pożywienia. Dziecko jest na skraju wyczerpania, a ojciec może umrzeć z głodu. Czy ojciec może zjeść to dziecko w imię skrajnej sytuacji? To też będziesz usprawiedliwiał? W końcu nikt z nas nigdy nie głodował i nie możemy się postawić w takiej sytuacji...
Soulcatcher [ end of winter ]
graf_0 ---> tobie również życzę możliwości zrealizowania twoich teorii w praktyce, pójdziesz z zoną na USG coś się tam nie spodoba, i dziecko do klozetu, robimy nowe. Albo może masz tylko dwa pokoje, to nie możesz mieć więcej niż jednego dziecka więc każde następne do maszynki do mięsa i na odpady biologiczne, przecież jeszcze nie chodziło i nie potrafiło mówić, to nie człowiek. A może zona nie chce mieć obwisłego brzucham to też dobry powód żeby zabić.
A poem pójdziesz do swojego dziecka i powiesz, "spoko zabilismy twojego brata żeby ci sie lepiej żyło". Jak dla mnie spokojnie takie dzieci moga się wychowywac w rodzinie zastępczej niż z matką i ojcem mordercami.
Życzę ci powodzenia w skrobanium podobnie jak massce. Od razu widac że kobiety to ty znasz tylko z jpg-ów a do rodziny i ojcostwa nie dorosłeś.
Gotman --> Przecież to co piszesz to pieprzenie bez sensu. Nie da się udowodnić czynami tego że odda się zycie za dziecko, można to tylko raz zrobić, dlatego pozwolisz że nie będę się zabijał dla ciebie. W historii, nie trzeba sięgać dlaeko, np. II wojna światowa było tysiące sytuacji że rodzice oddawali życie za dzieci. Bo to jedyne wyjście z tekiej sytuacji. Nikt normalny nie potrafi żyć ze swiadomością że zabił własne dziecko.
Soulcatcher [ end of winter ]
Załóżcie sobie stowarzyszenie "Giętkie kręgosłupy czyli skrobiemy swoje dzieci i dorabiamy do tego ideologię"
Całe szczęście Bolki żaden z was ojcem nie jest i mam nadzieję że nie zostanie dopóki nie dorośniecie.
graf_0 [ Nożownik ]
Soul - O, ile miłych słów :) A to wszystko tylko dlatego że wyraziłem wątpliwości co do tego czy JA będę w stanie oddać życie za dziecko i potrafiłem znaleźć powody które mogły usprawiedliwiać zabicie własnego nienarodzonego dziecka w własnej ocenie Alicji Tysiąc.
Doprawdy, jeśli to budzi w Tobie takie reakcje, to jesteś na najlepszej drodze do podpalania klinik aborcyjnych i strzelania do lekarzy.
A jeśli sięgasz już II WŚ i innych absolutnie ekstremalnych sytuacji to zdarzały się tysiące sytuacji gdy rodzice poświęcali swoje dzieci w imię przetrwania.
massca [ ]
Albo może masz tylko dwa pokoje, to nie możesz mieć więcej niż jednego dziecka więc każde następne do maszynki do mięsa i na odpady biologiczne, przecież jeszcze nie chodziło i nie potrafiło mówić, to nie człowiek. A może zona nie chce mieć obwisłego brzucham to też dobry powód żeby zabić.
No przy tak kiepskiej argumentacji i sprowadzaniu poważnych życiowych decyzji do brakującego pokoju czy obwisłego brzucha to chyba faktycznie nie mamy o czym gadać.
Soulcatcher [ end of winter ]
graf_0 ---> Jesteś niedojrzały emocjonalnie i społecznie i nie powinieneś wypowiadać się na tematy których nie rozumiesz. To jest mój wniosek z tego co piszesz. Jak uda ci się napisać jednego posta bez emotikona to znaczy że idziesz w kierunku dorosłości, ale droga nie będzie krótka.
massca ---> jestem ciekawy czy w twoim wieku udało ci się stworzyć jakiś stabilnie emocjonalny związek i czy masz dzieci, skoro wypowiadasz się na takie tematy. Jak 8 lat temu pisałeś obrazoburcze teksty to może i było to zabawne ale teraz to raczej robisz za posiwiałego anarchistę, już ci chyb bliżej do emerytury niż liceum, masz więc okazję aby zweryfikować swoje podejście do życia i jego efekty. I nie musisz mnie atakować, widomo że jestem głupszy, brzydszy, mniej elokwentny i bardziej wsiowy od ciebie.
massca [ ]
Załóżcie sobie stowarzyszenie "Giętkie kręgosłupy czyli skrobiemy swoje dzieci i dorabiamy do tego ideologię"
Pomyślimy o tym.
Ty masz łatwiej, bo stowarzyszenie "Róbcie sobie jak najwięcej dzieci bez myślenia o konsekwencjach" już działa. I to od prawie dwóch tysiącleci.
Całe szczęście Bolki żaden z was ojcem nie jest i mam nadzieję że nie zostanie dopóki nie dorośniecie.
Bolki ? No śmiało, skoro kobiety po aborcjach to "dziwki" to ich faceci zasługują na coś mocniejszego niż postać z kreskówki czy domniemany agent Wałesa.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Ja nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Nie chodzi w ogóle o "moralną" niejednoznaczność, ani nawet o sprawę pani Tysiąc. Poruszony został wazny temat, czyli zachowanie człowieka w skrajnych sytuacjach.
Nie wiem jak Ty, ale ja odnoszę wrażenie, że cała moralność sprawdza się tylko w dobrobycie. W sytuacji takiej, jaką opisałeś - ludzie potrafią zjadać siebie nawzajem. Czy to coś nowego w historii ludzkości? nie sądzę. Moim zdaniem postawiłeś złe pytanie. Zamiast "czy może" powinno być "czy byłby w stanie". Czy może? - poewnie że nie, na gruncie morlaności byłby to czyn karygodny. Ale czy bylby w stanie? Wole nie wiedzieć.
graf_0 [ Nożownik ]
Soul - Emotikon był niezbędny bo sprowadziłeś dyskusję do absurdu i przytyków osobistych. Poważne potraktowanie szczerych życzeń abym miał chore dzieci i proponował matce swoich dzieci aborcję oznaczałoby praktycznie koniec mojej obecności na forum GOL'a.
Ale wydaje mi się że źle mnie zrozumiałeś, bo napisałeś "tobie również" a ja w żadnym miejscu nikomu nie życzyłem ani nie życzę dokonywania wyboru pomiędzy życiem swoim a dziecka.
A co do miękkiego kręgosłupa - wolę żyć mają prawdziwe wątpliwości niż fałszywą pewność.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader--->
Podsumowując, oburzyłeś się na jasne piętnowanie karygodnych czynów w ekstremalnych sytuacjach.
Oczywiście, nigdy nie jesteśmy w stanie powiedzieć ze stuprocentową pewnością, co się stanie, gdy zostaniemy wystawieni na próbę.
Tylko jakie mają być tego konsekwencje? Relatywizowanie wszystkiego? Myślę, że jeśli ktoś uważa, że zachowałby się tak, a nie inaczej, że oddałby życie za własne dzieci, to należy temu przyklasnąć, a nie zarzucać temu komuś, że nie wie, jakby się zachował. Tak się tworzy właściwy etos, który będzie skutkował raczej tym, że w sytuacji skrajnej więcej osób zachowa się w sposób właściwy.
Oczywiście, że moralność nie sprawdza się tylko w dobrobycie. Przecież na wojnie, w obozie koncentracyjnym i wielu innych miejscach, które nie mają nic wspólnego z dobrobytem ludzie dzielili się na dobrych i złych.
massca [ ]
massca ---> jestem ciekawy czy w twoim wieku udało ci się stworzyć jakiś stabilnie emocjonalny związek
ten sam od ponad 4 lat, od ponad roku oficjalny.
i czy masz dzieci, skoro wypowiadasz się na takie tematy.
nie mam, staramy sie mieć.
I nie musisz mnie atakować,
ja ciebie nie atakuje, atakuje twoje (świato)poglądy. od tego jest chyba forum, chyba że przez te 8 lat coś się tu zmieniło... ?
widomo że jestem głupszy, brzydszy, mniej elokwentny i bardziej wsiowy od ciebie.
rozumiem że jako katolik możesz mieć tendencje do publicznego ukrzyżowywania się, ale nie sądzę żebym zasugerował w jakimkolwiek wpisie w tym wątku coś takiego co napisałeś powyżej. dyskutuję o zyciowych kwestaich a nie o twojej personie.
Azzie [ bonobo ]
Ja bym nie pozwolil zonie na to co zrobila Agata Mroz. W czasie slubu na kazaniu ksiadz nam mowil zeby nigdy nie zapominac ze dzieci sa owocem naszej milosci i naszego malzenstwa. Zeby nigdy nie stawiac dzieci wyzej niz swojego malzonka.
Pewnie nie myslal o az tak ekstremalnej sytuacji, ale obserwujac malzenstwa z 20-25 letnim stazem w ktorym ktorys z rodzicow w pewnym momencie postawil swoje dziecko nad swoim mezem/zona, nie moge sie nie zgodzic z tym kazaniem.
Majac do wyboru zycie zony lub dziecka, zawsze wybralbym zone. mam nadzieje ze niedlugo mi sie to nie odwroci :)
Azzie [ bonobo ]
Aha, moze troche rozwine bo zaraz ktos bedzie mi insynuowal poglady ktorych nie glosze:
- "Ja bym nie pozwolil zonie na to co zrobila Agata Mroz." Przez "nie pozwole" rozumiem brak zgody, poparcia, a nie probe uniemozliwienia. Kwestia poswiecenia swojego zycia dla kogos innego kazdy powinien rozwazyc samodzielnie. Szanowalbym taka decyzje, ale bym jej nie poparl.
- Z poswieceniem swojego zycia dla swoich najblizszych mysle ze nie mialbym problemu. Oczywiscie latwo mowic jak nic sie z tym nie wiaze. Mam nadzieje ze zrobilbym tak jak teraz uwazam.
- Uwazam ze milosc malzenska, do kompletnie obcej osoby jest duzo wazniejsza i piekniejsza niz milosc do dzieci. Dzieci sie kocha niejako z automatu, tylko nieliczni wyrodni rodzice nie kochaja swoich dzieci. Ile bym tych dzieci nie mial, wszystkie bym kochal od pierwszej chwili gdy pojawiaja sie na swiecie. Natomiast zona jest ta jedna jedyna osoba na calym swiecie ktora darzy sie ta specyficzna miloscia. Dzieci mozna miec wiele, natomiast zona jest dla mnie jedyna. Jest to uczucie budowane latami, cos czego nie da sie odtworzyc. I ostatecznie na starosc gdy dzieci zaloza swoje rodziny, zona bedzie ta jedyna osoba ktora bedzie ze mna najblizej.
Tylko zona gdy bedziemy staruszkami moze ze mna powspominac cale nasze zycie. Wszystkie nasze wspolne smutki i radosci. Tylko ona bedzie mnie rozumiala jak nikt inny.
- No ale za troche ponad 2 miesiace wezme po raz pierwszy swoje dziecko na rece i troche sie obawiam ze mi swiat przewroci sie do gory nogami...
Soulcatcher [ end of winter ]
massca ---> Jeżeli jesteś w stabilnym związku to gratuluję wkroczenia a dorosłe życie. Ale to zobowiązuje. Wśród ludzi dorosłych jest tak że nawet jeżeli wewnątrz siebie uważają inaczej to nie propagują publicznie pewnych idei. Tak jest z zabijaniem dzieci. Jeżeli będziesz kiedyś stał przed wyborem matka czy dziecko to zostaniesz z nim sam i to będzie twoja decyzja z którą będziesz musiał sobie sam poradzić. Ale "oficjalna" wersja jest i będzie taka że zawsze dziecko jest ważniejsze. Na tym w uproszczeniu polega różnica pomiędzy nastolatkiem i dorosłym człowiekiem. Po tym co powiesz na ten temat zostaniesz oceniony. Głosząc że dzieci można zabijać znajdziesz poklask wśród młodych buntowników i ludzi niedojrzałych społecznie. I nie ma to nic wspólnego z wiarą katolicką, obrona dzieci to jeden z podstawowych obowiązków dorosłych pełnoprawnych członków społeczeństwa.
Gdy będziesz miał swoje dziecko to sam zobaczysz na czym polega problem.
Szkoda że wszystko trzeba ci wykładać kawa na ławę i każde moje słowo które choć trochę uogólnia nie jest przez ciebie rozumiane. Mój tekst o tym że jestem od ciebie głupszy nie oznacza że rzeczywiście tak uważam, lecz wyraża moją chęć akceptacji twojego odmiennego zdania i ukorzenie się aby nie kontynuować dyskusji w złym kierunku.
Mógł byś sobie również darować to potworne wyrywanie pojedynczych zdań z kontekstu i wykręcanie ich znaczenia, oraz fakt że połowa twoich wypowiedzi to moje zdania, ja naprawdę wiem co napisałem.
A więc na koniec kawa na ławę, jeżeli nawet uważasz inaczej to twój wiek, wykształcenie i pozycja społeczna powoduje że powinieneś gloryfikować dzieci walcząc o ich życie, bo są słabsze, bezbronne i wymagają opieki. To robią ludzie silni. Opiekują się słabszymi. Tak jak napisałem, nawet jeżeli uważasz inaczej nie wolno ci tego powiedzieć.
Zrozumiesz to co napisałem jak chcesz.
tomazzi [ Episode: 3 ]
Widzę że sie niezły offtop zrobił.
Co do tematu wątku: przegięcie.
massca [ ]
Soul - zgadzam sie ze wszystkim co napisałes powyżej. Tyle ze Ty piszesz o ogólnych zasadach, o zyciu dziecka generalnie - wszystko ładnie, pięknie i sie zgadza. Każdy z moich przyjaciół którzy zostali rodzicami twierdzi to samo i sam nie mam podstaw twierdzić że jest inaczej.
Ja natomiast nie twierdzę - jak inputujesz - że "dzieci można zabijać" i nie podważam podstawowych zasad moralnych, tylko dyskutuje o wyjątkowych, ekstremalnych sytuacjach życiowych, o trudnych wyborach i tym jak kto je ocenia. Urodzić pierwsze dziecko, zwiększając ryzyko wlasnej śmierci ? Urodzić trzecie dziecko ryzykując utrate wzroku? Czy odpowiedzialność kończy sie w momencie porodu? A co dalej? Trzeba przecież to dziecko wychować, zapewnić mu przyszlość. To są konkretne przypadki, konkretne sytuacje wobec których sam nigdy nie chciałbym być postawiony i o tym chciałem tu rozmawiać.
Wśród ludzi dorosłych jest tak że nawet jeżeli wewnątrz siebie uważają inaczej to nie propagują publicznie pewnych idei.... Tak jak napisałem, nawet jeżeli uważasz inaczej nie wolno ci tego powiedzieć.
Wybacz, ale mam poglądy raczej liberalne i nie mam zamiaru żyć w zaklamaniu. Mówie to co myślę, zawsze tak robiłem i nie sądzę zeby to się zmieniło. Jeśli ty jestes jako dorosły zwolennikiem wychowania mlodszych w sposob konserwatywny, pokazując swiat tylko na "tak" i na "nie" - prosze bardzo. Ja wole pokazać równiez "ale" i "może".
...powinieneś gloryfikować dzieci walcząc o ich życie, bo są słabsze, bezbronne i wymagają opieki. To robią ludzie silni. Opiekują się słabszymi...
No właśnie. Myslisz że np. tracąc wzrok jako samotna matka z trójka dzieci na państwowej rencie jesteś wystarczająco silny żeby opiekować sie slabszymi i bezbronnymi dziećmi ?
Fajnie sie głosi "oficjalne" zasady moralne kiedy wszystko w życiu idzie z górki, tak jak zapewne w Twoim (i moim) wypadku. Ale co, kiedy sprawy zaczynają sie naprawdę komplikować ?
Nie chce tutaj ferować wyroków w konkretnych kwestiach, ale wyzywanie kobiety w takim położeniu od "dziwek" uważam za przegięcie. Rozumiem że chcesz prostować moralne kręgosłupy nastolatków na tym forum, ale poniżanie kogoś za jego wybory życiowe w trudnej sytuacji jest moim zdaniem nie na miejscu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Przepraszam. Czy moglibyście wreszcie przestać oceniać "wartość" życia dziecka i tego, co matką zostać może? Takie oceny są właśnie tym, co opisałem w
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7818254&N=1
post 349.
Te debilne bzdety dotyczące tego kto ma kogo prawo zabić nie popełniając zabójstwa zmierzają tylko do jednego: samica lub kobieta w obliczu ciężkiej choroby - ciąży albo stanu błogosławionego nie musi już dokonywać oceny moralnej działania. Dając jej "prawo" usuwacie potrzebę oceny etycznej zamiaru i sama "decyzja" nie jest wynikiem myślenia moralnego. Samica mająca prawo traci sumienie. Dla niej rozerwanie na sztuki tkwiącego w niej dziecka nie jest niczym gorszym niż przechodzenie przez ulicę. To się staje po prostu czynność faktyczna nie posiadająca żadnej etycznej treści. To, że czerwoni do tego dążą wiem nie od dzisiaj. Im się marzy państwo, w którym ludzie nie mają sumienia (czyli czegoś, co nie podlega ich profetycznym ciągotom a zatem jest od nich niezależne) i dzięki temu są bezwzględnie posłuszni. Soul nie daj się wciągać w dyskusję o "wartość" życia, bo po pierwsze ono wymyka się wartościowaniu bez umieszczenia w określonych okolicznościach a po wtóre dokonując określenia tych, których życie zasługuje na przeżycie określasz także tych, których życie nie zasługuje na przeżycie. Dokładnie to było treścią i efektem ustaw Norymberskich. Nie wiem czy pamiętacie film o naszym papieżu (Karol Wojtyła - człowiek, który został człowiekiem). Jest tam scena, w której ksiądz z katedry krakowskiej jest "zaproszony" na obiad przez Fansa Franka. W trakcie obiadu HF, który zaprosił księdza najpewniej dla rozrywki pastwienia się nad nim w obecności gości rozciąga wywody jakie to dzieci żydowskie są brudne, głupie, zwierzęce itd. Reakcja księdza jest czysto emocjonalna ale adekwatna do sytuacji a riposta celna, choć bezskuteczna. Dlaczego? Czy HF był w stanie zrozumieć ogrom swej winy nie zdając sobie sprawy z tego, że robi coś złego? Przecie on tylko "sprzątał" Ziemię z "brudnych Zydków" czyniąc tym "zasługę" wobec całej ludzkości! Sprzątał tylko nieudany eksperyment Natury, który łącząc się z innymi rasami psuł tylko i uniemożliwiał rozwój ludzkości w kierunku "doskonałej rasy aryjskiej"! Usuwał tylko stworzenia, które pomimo swego powierzchownego
podobieństwa do człowieka ludźmi nie są!
A teraz zrelaksuj się Soul i zastanów, co proponuje nam Azzie i reszta jego ideologicznej braci? Czy nie proponuje nam uznać, że skoro dziecko nie jest powierzchownie podobne do człowieka, że skoro nie nabyło jeszcze możliwości samodzielnego życia i myślenia i że skoro nie jest jeszcze człowiekiem i obywatelem, to nie posiada praw politycznie ustanowionych - w tym prawa doi przeżycia! To "coś" nie jest w jego ocenie człowiekiem a nasze protesty "zrozumie" tak jak Hans Frank rozumiał protesty księdza z filmu o papieżu! On nie rozumie naszego protestu, bo przecie każdy "człowiek" (czyli istota odpowiadająca jego definicji zakresowej) może się leczyć, gdy jest "chory" i każdy może w razie potrzeby zabijać należące do niego zwierzęta. Może - a zatem nie musi zaprzątać swej głowy bzdetami o zmazie i konieczności kary. Tak jak w każdej innej sprawie. Chociażby w odniesieniu do winy sowieckich szpicli.
Belert [ Senator ]
Ja natomiast nie twierdzę - jak inputujesz - że "dzieci można zabijać" i nie podważam podstawowych zasad moralnych, tylko dyskutuje o wyjątkowych, ekstremalnych sytuacjach życiowych, o trudnych wyborach i tym jak kto je ocenia. Urodzić pierwsze dziecko, zwiększając ryzyko wlasnej śmierci ? Urodzić trzecie dziecko ryzykując utrate wzroku? Czy odpowiedzialność kończy sie w momencie porodu? A co dalej? Trzeba przecież to dziecko wychować, zapewnić mu przyszlość. To są konkretne przypadki, konkretne sytuacje wobec których sam nigdy nie chciałbym być postawiony i o tym chciałem tu rozmawiać.
chłopie dorosnij?O czym tu rozmawiac i co rozwazac.Zycie nie jest lekkie , mile i przyjemne , kazdy dokonuje roznych wyborow czesto fatalnych czesto dobrych.To sa indywidualne sprawy wyboru czlowieka.A gadanie o tym ma taka wartosc jak siedzenie na kanapie w polsce i dyskusja o polowaniu na lwa przy użyciu dzidy.Łatwo sie gada gorzej jak masz te dzide w dloni i lew niedaleko.I g... ci da wczesniejsza dyskusja.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> jak tam kampania pro-lifowa w obronie bękarta zgwałconej dziewczynki?
graf_0 [ Nożownik ]
kiowas - pewnie podobnie jak kampania pro-choice z tylko jednym akceptowanym "wyborem".
massca [ ]
O czym tu rozmawiac i co rozwazac.Zycie nie jest lekkie , mile i przyjemne , kazdy dokonuje roznych wyborow czesto fatalnych czesto dobrych.To sa indywidualne sprawy wyboru czlowieka.
Dokładnie tak. I dlatego nikt nie ma prawa ferować wyroków i wyzywać kobiet od "dziwek".
massca [ ]
Attyla to zupełnie odpłynął... Sowieccy szpicle, komuna i aborcja w jednym.
Powodzenia w dyskusji chłopie. Nie wnikam już w meritum tego co piszesz, bo jesteś w innymi wymiarze.
Sugeruje tylko wciskać czasami guzik ENTER na klawiaturze jak poczujesz znowu przypływ adrenaliny na forum. Ta resztka czytelników Twoich dywagacji miałaby trochę z górki w takim słowotoku który przelewasz na ekran.
kiowas [ Legend ]
massca ---> po jego subtelnych wypowiedziach do użytkowniczek jego forum zauważyłem, ze pod to miano podpadają chyba wszystkie kobiety z wyjątkiem tych z jego ogniska domowego
A zreszta - od tak długiego już czasu wadzę się z Attylą że jestem w 100% pewien, ze brednie jakie tutaj głosi nijak się maja do jego realnego żywota - bo cz.lowiek mający normalną posade i rodzinę zwyczajnie nie byłby w stanie egzystować żyjąc takimi 'przykazaniami'
Azzie [ bonobo ]
O prosze, to ja przez 3/4 watku o 14latce zbieralem zjeby ze jestem przeciwny tej aborcji a teraz laduje w "Azzie i reszta jego ideologicznej braci". Dzieki!
graf_0 [ Nożownik ]
Azzie - ale nie byłeś wystarczająco przeciwny.
Gdybyś pojechał do tego szpitala i rzucił się z między nogi tej dziewczyny aby nadstawić własną pierś pod skalpel, wtedy zostałbyś zaakceptowany we właściwym obozie.
massca [ ]
jestem w 100% pewien, ze brednie jakie tutaj głosi nijak się maja do jego realnego żywota - bo cz.lowiek mający normalną posade i rodzinę zwyczajnie nie byłby w stanie egzystować żyjąc takimi 'przykazaniami'
no widzisz powyżej, Soul sam napisał wprost: jedno się myśli i robi a drugie się "oficjalnie głosi". dla mnie to hipokryzja i ściema, dla innych przejaw dorosłości czy też konserwatyzmu.
kiowas [ Legend ]
Azzie ---> i właśnie dlatego masz przerąbane - dla jednych jesteś prawicowym oszołomem, dla drugich lewicującym neoliberałem. Musisz się mocniej określić żeby zaliczono cię do jednego z obozów.
massca ---> niektórym się niestety wydaje, że potrafią przewidziec każdą sytuację i znaleźć zawsczasu na nie remedium. Ale tak to można sobie dywagować jedynie w wirtualnym swiecie gdzie za nic się nie ponosi konsekwencji
marjok [ Chor��y ]
Nie dajmy się zwariować, dobra siatkarka była, ale żeby zaraz błogosławiona....
Soulcatcher [ end of winter ]
Attyla ---> zgadzam się z tobą i cóż, nic dodać nic ująć.
Relatywizmowi moralnemu mówimy NIE :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Azzie
Nie pisałem o stosunku do aborcji a o wartościowaniu i porównywaniu życia w ramach politycznego dyskursu. Dyskursu, którego skutkiem może być jedynie przeniesienie tej kwestii do polityki. W polityce zaś nie ma definicji niezmiennych i ostatecznych. Każda w dowolnym momencie może zostać zredefiniowana. Jak myślisz? Dlaczego po przejęciu władzy przez każdą kolejną bandę MUSI wypłynąć sprawa zabijania dzieci nienarodzonych? Jak sądzisz? Ile razy jeszcze komuniści będą musieli powtórzyć swoje kłamstwa, by stały się prawdą i by prawo Goebbelsa znowu wykazało swoją skuteczność? bez względu na obecne twoje poglądy w tej kwestii bierzesz udział w tej grotesce. Tymczasem jedyną szansą jest powtarzanie tym komunistycznym świrom jacy są i do czego prowadzą te ich chore pomysły. Tu nie ma o czym dyskutować! Nie zabijaj jest normą obowiązującą. I dotyczy ona zwłaszcza istot całkowicie bezbronnych i niewinnych! W tym nienarodzonych dzieci. Wdając się w dyskusję o "wartości" życia fizycznego usuwasz z przestrzeni mentalnej życie, które Grecy nazywali bios, a które w odniesieniu do przedmiotu tej groteski oznacza to, że człowiek nie zaczyna się i kończy jedynie na sobie samym! Ze jego życie fizyczne "tu_i_teraz" łączy się z życiem niefizycznym pokoleń tych co odeszli i tych co stoją w kolejce na świat. Czerwona zaraza uznała po prostu, że nie ma żadnych zmarłych i nie ma żadnej kolejki. Są tylko ONI i ONI są miarą wszechrzeczy! Ważne jest jedynie ich JA i wszystko inne w obliczy ich narcyzmu i egotyzmu jest totalną bzdurą!
Do chórków:
może czas na refren? Zaintonuję może: "wyklęty powstań ludu ziemi".
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> jak widzisz sam również niedługo pzrestaniesz śpeiwac solo :))
Soul ---> czyli ty także złamałbys prawo zabraniając zgwałconej dziewczynce na usunięcie ciąży? Naprawdę, przerażenie mnie ogarni jak pomyślę, ze dorośli faceci tak małe pojęcie o życiu i problematycznych sytuacjach mają. I jednak mimo wszystko nie życzę tobie czy Attyli byście znaleźli się keidyś po drugiej stronie barykady...
Azzie [ bonobo ]
Atylla: Mnie polityczny dyskurs nie interesuje. Interesuje mnie jedynie to jaka decyzje bym podjal majac do wyboru ratowanie zycia tylko jednej z dwoch kochanych osob. Mowisz ze nie ma o czym dyskutowac, ze zawsze nalezy poswiecic zycie matki aby ratowac dziecko i ja sie z tym nie zgadzam.
Nie ma jedynego dobrego wyboru w przypadku wybierania miedzy zyciem jednego a smiercia drugiego. Powiedzialbym ze dobrego wyboru nie ma zadnego. I nie mow mi ze sprawa jest taka oczywista, bo skoro twierdzisz ze bez problemu poswiecilbys swoja zone dla swojego dziecka mimo ze to zonie przysiegales milosc a nie dziecku (fajna to milosc skoro jestes gotow poswiecic jej zycie), to mam dla Ciebie lepsza sytuacje: co gdy musisz wybrac miedzy zyciem jednego a drugiego dziecka? Powiedzmy ciaza mnoga, donosic matka ma szanse jedno, jesli drugie nie zostanie usuniete cala dwojka moze nie przezyc. Podejmiesz ten wybor i wybierzesz ktore nalezy zabic czy tez bedziesz unikal decyzji pozwalajac obojgu umrzec?
O ile dobrze pamietam to masz dwie corki, co by bylo w sytuacji jak zagrozone jest zycie obu a mozesz uratowac tylko jedna? Ktora ratujesz: starsza? milsza? ktora bardziej kochasz? Skoro decyzja wyboru zycia matki a dziecka jest dla Ciebie oczywista to zmierz sie z trudniejszym wyborem...
Na pewno tez zdajesz sobie sprawe ze stawianie zycia dzieci nad doroslych jest "wymyslem" naszych czasow, jeszcze niedawno gdy smiertelnosc dzieci byla duzo wieksza a rodziny mialy po 10ro dzieci sprawa wygladala zgola inaczej. Teraz dopiero nagle sie okazalo ze jak rodzina ma jedno lub dwoje dzieci to one sa najwiekszym skarbem. Ale jako konserwatysta powinienes odrzuca te nowoczesne dewiacje :)
Soulcatcher [ end of winter ]
kiowas ---> chcesz to napiszę ci to po raz dziesiąty, nie ma systuacji usprawieliwiającej zabicie dziecka.
Nie ma również powodu dla którego podana przez ciebie dziewczynka musiała by to dziecko wychowywać. Ale zabijać nie wolno. Atylla napisał to bardzo dokładnie dlaczego nie wolno, mam nadzieję że przynajmniej ty spóbujesz to zrozumieć.
A jeżeli masz inne zdanie twoja sprawa, pozostań przy nim, mnie nie przekonasz.
Trael [ Mr. Overkill ]
No a ja się dziwiłem dlaczego niektórym uchodzi na sucho wyzywanie innych od bolszewików, komunistów, dziwek, SB'ków. Teraz już wszystko jasne.
kiowas [ Legend ]
Soul ---> czyli jednak nie masz pojęcia jakie zmiany psychiczne przeżywa zgwałcona kobieta (o dziecku nie wspominając) - i nie ma tu znaczenia czy będzie to dziecko wychowywać czy jedynie je donosi. Dobrze, że nie byłeś wśród naszych ustawodawców.
I dziwię się że prokuratura nie zajęła się jeszzce tymi pro-lifowcami łamiącymi prawo - szkoda jedynie, ze sami nie będa nigdy w sytuacji tego dziecka.
Nie tknęło cie ani trochę, że 90% protestujących to mężczyźni?
Wiem już także dlaczego jesteś tak pobłażliwy na obelgi jakimi obrzuca Attyla kobiety - widać siła zbieżności poglądów domunuje nad dbałością o wygląd forum.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> A kobieta po aborcji, gdy do końca życia musi mieć świadomość, że w imie swojej wygody zamordowała bezbronne dziecko to nie przeżywa nic psychicznie, tak? Czyli mało tego, że zgwałcona to jeszcze ma zyć ze świadomością mordu. I od tego pewnie jej bedzie lżej. Geniusz.
Azzie [ bonobo ]
Dziwi mnie wogole ze podnosicie kwestie milosci do swoich dzieci i gotowosc poswiecenia dla nich zycia jako wielka cnote. Dla mnie jest to tak oczywiste ze absolutnie nie widze powodu aby sie tym chwalic. Tak jakbyscie uznawali za swoja cnote ze nie napadacie staruszek w parkach.
Gotowosc oddania zycia za swoje potomstwo cechuje wiekszosc co bardziej rozwinietych zwierzat na ziemi. To pierwotny instynkt aby przekazac swoje geny dalej i przedluzyc istnienie gatunku. Przykro mi ale to zaden powod do chluby. Za to powodem do najwyzszego potepienia sa dla mnie ludzie ktorzy tak nie postepuja: rozwazanie aborcji bo dziecko bedzie przeszkadzalo w szkole, albo ze matka moze stracic wzrok (po co zachodzila w ciaze w takim razie?). Tu sie zgadzam ze to krancowe wynaturzenie.
Z tego co sie wczytalem to Agata Mroz swiadomie zaszla w ciaze mimo ze wiedziala ze to zagrozi jej zyciu. Jej maz musial tez to wiedziec, wiec faktycznie nie ma wogole mowy o dyskusji czy powinna usuwac czy nie.
Ale mimo wszystko jestem przeciwny latwym i szybkim wyborom jesli przychodzi koniecznosc do wybierania miedzy zyciem i smiercia dwoch osob. Jesli tak latwo Wam skazac swoja zone na smierc dla dobra dziecka, bo jest najwyzsza wartoscia, to czemu nie pojsc dalej? Dla dobra dziecka zacznijcie zabijac obcych ludzi na ulicy. Dziecko nie ma co jesc? Zabijmy ta staruszke dla 10 zl, w koncu dobro dziecka jest najwazniejsze. A ona sie juz nazyla. Stare glupie babsko, wogole to starzy ludzie to sie nadaja tylko do umieralni bo zajmuja dzieciom miejsce na tym swiecie. Zero relatywizmu, dobro dzieci uber alles.
graf_0 [ Nożownik ]
Wonski - pamiętaj że kobieta może nie podzielać twojego spojrzenia na aborcję jako zabójstwo (tak wiem, jest pozbawioną moralności ). Wiec ta trauma nie będzie tak wielka. To raz.
Dwa - Normalne jest że ból spowodowany stratą dziecka jest różny w różnym okresie. Mniejszy będzie w przypadku poronienia w 1 miesiącu ciąży, a inny w przypadku straty dziecka w ciąży zaawansowanej, a jeszcze inny gdy umrze lub zginie dziecko kilkuletnie. Tak samo inaczej będzie odczuwana strata w przypadku posiadania wielu dzieci, a inaczej gdy będzie to jedno jedyne.
Może mały przykład z ostatnich miesięcy - młoda dziewczyna została przekonana do donoszenia ciąży, w sytuacji gdy dziecko miało wadę rozwojową polegającą na braku mózgu. Efektem takiej decyzji była jedynie histeria po porodzie i większa łączna suma cierpienia.
Zwracam szczególną uwagę mówię tu NIE o moralnych, lecz o psychologicznych i emocjonalnych aspektach ciąży i aborcji.
Gotman [ Senator ]
ad. Azzie - chciałem napisać podobnie to co ty w 1. akapicie.
Powiem więcej - dziwi mnie, że w kwestii tej dyskusji ktoś włączył do niej kwestię wiary katolickiej - szerzej - chrześcijańskiej.
Przecież oddawanie przez rodziców życia za swe dzieci kompletnie nie trzeba argumentować wiarą - jest to cecha przejęta w prostej linii od zwierząt, jest to instynkt macierzyński. Co więcej - zwierzęta, z racji braku posiadania wyższych uczuć, swobodniej oddają swe życie za potomstwo - ot, kwestia zadziałania instynktu. U człowieka w grę wchodzi tysiące myśli i uczuć więcej. Tak więc do oddawania życia za potomstwo nie potrzeba wiary, przekonań itp. - powinno to być niejako automatyczne.
Jeśli już wiara chrześcijańska - to ok, oddajcie życie, ale za człowieka obcego, więcej - za największego wroga. TO jest dopiero Miłość przez duże M.
Miłość rodzicielska to całkiem coś innego. Na tej zasadzie trzeba by przyznać, że zwierzęta także odczuwają miłość.
graf_0 [ Nożownik ]
Gotman - no akurat ze zwierzętami to nie najlepszy przykład. Całkiem powszechne jest zjadanie własnych młodych, opuszczanie ich w przypadku niedostatku pokarmu, rezygnacja z obrony młodych gdy drapieżnik już się do nich dobierze, rezygnacja z obrony przed nowym dominującym samcem i tak dalej.
Człowiek od zwierząt różni sie tym że nie zawsze kieruje sie instynktem.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Wonski ---> Zapewne gdyby miała świadomość mordu na bezbronnym dziecku, to by się aborcji nie podejmowała. Widocznie inaczej postrzega całą sprawę. Ciężko jest zrozumieć, że ktoś może mieć inne poglądy i patrzeć na świat z nie jedynie słusznej strony.
Z resztą grafo_0 już mnie ubiegł, jak widzę.
Gotman [ Senator ]
ad. graf_0:
racja, o tym też miałem wspomnieć. Racja, zdarzają się takie przypadki - chodziło mi jednak o ukazanie, że oddawania życia za dziecko to nie jest sprawa wielkich, niebiańskich wręcz uczuć, tylko coś zdeterminowanego przez sam fakt bycia rodzicem [nieważne, mamusia czy tatuś].
Azzie [ bonobo ]
graf_0: w niektorych krajach calkiem powszechne jest stosowanie aborcji jako srodka antykoncepcyjnego, np ZSRR i wielu rejonach po jego rozpadzie. I u nas zdarzaja sie przypadki pakowania niemowlat w kawalkach do beczek. Wyjatki zawsze sie zdarzaja, ale chyba przyznasz mi racje ze na bazie wiekszosci przypadkow mozna wysnuc wniosek ze zwierzeta instynkt macierzynski maja i zgodnie z nim dzialaja.
Natomiast zjawisko laczenia sie w pary i wiernosc tej jednej jedynej partnerce, jest u zwierzat duza rzadkoscia. Oczywiscie zawsze sa wyjatki od wszystkiego :) Np slonie, ale generalnie mozna przyjac ze zwierzeta kopuluja ze wszystkim co popadnie, nie bardzo przejmujac sie losem drugiego osobnika po splodzeniu dzieci.
Gotman [ Senator ]
"Natomiast zjawisko laczenia sie w pary i wiernosc tej jednej jedynej partnerce, jest u zwierzat duza rzadkoscia."
U zwierząt zwykle jest jedynie instynkt przetrwania = kopulacja z partnerami.
Miłość partnerska jest przypisana tylko i wyłącznie ludziom, dlatego Miłość do żony a miłość do dziecka to jednak coś innego :)
Azzie [ bonobo ]
Gotman: No wlasnie do tego daze! :)
graf_0 [ Nożownik ]
Azzie - ale w przypadku zwierząt nie mówimy o wyjątkach, bo instynkt przetrwania ma pierwszeństwo nad instynktem macierzyńskim. przykład który przychodzą mi do głowy - samice lwów pozwalają zabić swoje młode nowemu dominującemu samcowi. Słonie morskie często tratują swoje młode w czasie okresu godowego. To tyle na temat zwierzęcych źródeł cenienie życia dziecka ponad własne. No ale uciekamy bardzo mocno od tematu.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
NicK --> "Zapewne gdyby miała świadomość mordu na bezbronnym dziecku, to by się aborcji nie podejmowała"
To, że jest czegoś nieświadoma niczego nie zmienia, bo chyba lepiej gdy ktoś ją uświadomi co chce zrobić przed faktem niż po fakcie.
"Ciężko jest zrozumieć, że ktoś może mieć inne poglądy i patrzeć na świat z nie jedynie słusznej strony. "
No to prawda, ja na przykłąd do dzisiaj nie potrafie pojąc, jak ludzie mogą zabić swoje dzieci i wsadzić do beczki z kapustą. Widocznie po prostu inaczej postrzegają pewne sprawy. No cóż ja oraz większość dojrzałych i normalnych ludzi postrzega je na szczęście z tej jednej słusznej strony.
Azzie --> Poczekaj no ty do rozwiązania, jak już weźmiesz do rąk potomka. Sam zobaczysz jakie to jest uczucie.
graf_0 [ Nożownik ]
Wonski - Nie jest tak jak mówisz. W przypadku aborcji od zawsze istnieje różnica poglądów pomiędzy różnymi grupami normalnych i dojrzałych ludzi. Co najwyżej w ostatnich dziesięcioleciach ta różnica poglądów zaczęła być bardziej publiczna.
Azzie [ bonobo ]
Wonski: Tego sie wlasnie boje, ze jak wezme to malenstwo na rece to mi w glowie wszystko poprzewraca... :)
Ale postawa meza Agaty Mroz ktory godzi sie na dziecko ryzykujac zycie swojej zony (jeszcze przed zaplodnieniem, czyli gdy wogole nie ma mowy o istniejacym nowym czlowieku) wydaje mi sie krancowo samolubna. Jesli byly szanse na przeszczep, chemioterapie i wyzdrowienie a on i tak chcial to dziecko bo a nuz nie zdazy sie rozmnozyc zanim zona umrze...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Wonski ---> To, że jest czegoś nieświadoma niczego nie zmienia, bo chyba lepiej gdy ktoś ją uświadomi co chce zrobić przed faktem niż po fakcie.
Może jest świadoma inaczej? Może Twoja świadomość jest bardziej świadoma i bardziej godna, bo to Twoja świadomość? I zapewne ktoś, kto chce dokonać aborcji, później wyjdzie na ulice i zacznie zabijać cudze dzieci, bo swoich mu zabrakło.
No to prawda, ja na przykłąd do dzisiaj nie potrafie pojąc, jak ludzie mogą zabić swoje dzieci i wsadzić do beczki z kapustą. Widocznie po prostu inaczej postrzegają pewne sprawy. No cóż ja oraz większość dojrzałych i normalnych ludzi postrzega je na szczęście z tej jednej słusznej strony.
Ach, że też na to nie wpadłem, że można na sprawę patrzeć tylko z dwóch stron, z tej właściwej i niewłaściwej. Inne podejścia (a tych może być bez liku) programowo nie istnieją.
Gotman [ Senator ]
Po wzięciu do rąk potomka zapewne przeżyjesz szok i w grę wejdzie masa uczuć :) już gratuluję, jednak milion uczuć nie zmieni faktu, że miłość miłości nierówna :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Azzie --> Nie poprzewraca, tylko poukłada :)
graf_0 --> W przypadku mordowania w ogole jest znaczna roznica w poglądach miedzy ludźmi, a dla tych najbardziej tę różnice podkreslających osobników, przewidziano odpowiednie cele lub jeszcze lepiej stryczek.
NicK --> No dobra, to ja, wystaw sobie, zapragnę mieć takie podejscie, ze zdziele cię w łeb i splądruje dobytek. Czy moje podejscie jest złe czy tylko inne?
Gotman [ Senator ]
ag. graf_0:
"Wonski - Nie jest tak jak mówisz. W przypadku aborcji od zawsze istnieje różnica poglądów pomiędzy różnymi grupami normalnych i dojrzałych ludzi. Co najwyżej w ostatnich dziesięcioleciach ta różnica poglądów zaczęła być bardziej publiczna. "
właśnie że jest tak, jak mówi Wonski - zabijanie jest ZAWSZE zabijaniem. Różnice w tej kwestii - to nic innego, jak relatywizm moralny, charakterystyczny trochę dla postmodernistów [polecam - postmodernizm Jacka Kaczmarskiego].
Summa summarum - Wonski ma rację - zabijanie jest zabijaniem. Albo zabijasz, albo nie zabijasz. Tertium non datur.
graf_0 [ Nożownik ]
Wonski - Nieprawda. W przypadku mordowanie różnica poglądów nie jest tak znaczna. Pogląd odmienny mają niemal jedynie osoby socjopatyczne.
Zresztą możesz to łatwo sprawdzić. Załóż na GOLu wątek dotyczący morderstwa i sprawdź czy wzbudzi on takie kontrowersje jak 3 z kolei wątek dotyczący aborcji.
Gotman - czy ja piszę niewyraźnie? jakąś chińską czcionką? Nie wypowiadam się na temat aborcji i zabijania sensu stricte, tylko mówię że istnieje ogólna publiczna dyskusja na ten temat. Co oznacza że istnieją duże grupy osób o odmiennym zdaniu. Czego dowodem są liczne organizacje w ruchach pro-life i pro-choice, sprawa Roe vs Wade w sądzie najwyższym US itp.
Gotman [ Senator ]
ad. graf_0:
"Nieprawda. W przypadku mordowanie różnica poglądów nie jest tak znaczna. Pogląd odmienny mają niemal jedynie osoby socjopatyczne. "
ok, powiedz mi czym się różni aborcja od morderstwa? Dla mnie nie ma NAJMNIEJSZEJ różnicy pomiędzy zabiciem dziecka niepoczętego a już dorosłej, wykształconej społecznie osoby. Ani dziecko nie jest ważniejsze, ani dorosły. Obydwoje są ludźmi.
"Nie wypowiadam się na temat aborcji i zabijanie sensu stricte, tylko mówię że istnieje ogólna publiczna dyskusja na ten temat. Co oznacza że istnieją duże grupy osób o odmiennym zdaniu."
Ogólna debata publiczna istnieje tylko dlatego, że poszczególne jednostki [gorzej, organizacje] zatraciły najbardziej fundamentalne i głęboko zakorzenione przekonanie, że prawo do życia i wolności jest sprawą absolutną, niepodlegającą dyskusji.
Azzie [ bonobo ]
Gotman: Ja tez nie widze roznicy miedzy zabijaniem dziecka nienarodzonego (niepoczete dziecko raczej trudno zabic :P ) a doroslego. Ale jak widac sa tutaj wyznawcy pogladu ze dorosly jest zawsze wazniejszy a z drugiej strony ze dziecko zawsze jest wazniejsze :)
I obie strony w swym bezmyslnym uporze nie przyjmuja do wiadomosci ze sa w bledzie :)
Gotman [ Senator ]
Azzie - literówka :) Miało być nienarodzone :P
racja, racja. Człowiek jest człowiekiem, niezależnie od swego wieku jest tak samo ważny jak każdy inny.
graf_0 [ Nożownik ]
Gotman - Ogólna debata publiczna istnieje tylko dlatego, że poszczególne jednostki [gorzej, organizacje] zatraciły najbardziej fundamentalne i głęboko zakorzenione przekonanie, że prawo do życia i wolności jest sprawą absolutną, niepodlegającą dyskusji.
Nie, nie dlatego. Przyczyną debaty jest fakt iż w kwestii ciąży i aborcji istnieje konflikt pomiędzy "absolutnym, niepodlegającym dyskusji prawem" do życia, a "absolutnym i niepodlegającym dyskusji prawem" do wolnością i samostanowienia.
W innych sytuacjach(poza ciążą) taki konflikt występuje bardzo rzadko. Jak tylko dziecko się urodzi, nie wpływa dłużej na wolność matki(dziecko może zostać opuszczone i przeżyje) a jego życie od matki nie zależy(może zaopiekować się nim inna osoba). Natomiast w trakcie ciąży istnieje konflikt pomiędzy fundamentalnymi prawami człowieka stąd cała dyskusja.
Azzie [ bonobo ]
graf_0: Ale zauwaz ze dziwnym trafem jesli chodzi o zycie takiego osobnika to bardzo chetnie zgodzi sie on na ograniczenie swojej i innych wolnosci, a jednoczesnie dla obrony swojej wolnosci jest gotow poswiecic zycie innych.
Osoby popierajace aborcje w imie wolnosci tak maja okreslone priorytety w zyciu:
- moje zycie
- moja wolnosc
- zycie innych
- wolnosc innych
W Ameryce ktore niby jest takim spoleczenstwem przywiazanym do wolnosci, jak terrorystyczny strach zajrzal w d... to zaraz wszyscy przyklepali ograniczanie wolnosci...
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> oczywiście, ze w takiej sytuacji także przeżywa szok psychiczny - który w końcu rozpoczął się w momencie gwałtu. Ja jedynie postuluję o to by antyaborcyjni krzykacze nie wpieprzali się w życie takiej kobiety/dziecka tylko pozwolili jej samej zdecydować - bo to dla niej absolutnie najważniejsza decyzja w życiu i zapewniam cię, ze żadna kobieta pochopnie by jej nie podjęła.
I przestań chrzanić o jakiejkolwiek wygodzie - bo z niczym takim nie mamy tu do czynienia.
KAŻDY przypadek musi byc rozpatrzony indywidualnie, w zalezności od okoliczności - i po to właśnie istanije prawna możliwość poddania się w takije sytuacji aborcji - której to możłiwości owej dziewczynce pewne półmózgi odmawiaja.
A tak na marginesie - ani ty, ani ja, ani żaden facet NIGDY nie zrozumie co czuje kobieta w takije sytuacji - więc wywieranie na nia presji w takije sytuacji jest zwyczajhnym skurwysyństwem.
graf_0 [ Nożownik ]
Kiowas - wszystko prawda, ale przyznaj że "druga strona", tak która jest za prawem do wyboru, najczęściej mówi o tylko jednym możliwym wyborze. Wybór jakiego dokonała Agata Mróz najczęściej nie mieści im się w głowach.
Może na zakończenie tematu z mojej, bo trzeba pieniądze zarabiać a nie tylko dyskutować :).
Chciałbym aby aby aborcja była legalna, a każda kobieta która myślałaby o takiej decyzji musiałaby przeprowadzić w szpitalu rozmowę z doświadczonym psychologiem, który zorientowałby się jakie są powody jej decyzji i zaoferował wsparcie niezależnie od tego na co się zdecyduje. Wierzę że gdyby to właściwie przeprowadzić to ogólną liczbę aborcji udałoby się zmniejszyć, a w tych przypadkach gdy kobieta zdecyduje się na aborcję, udało by się zminimalizować sumę cierpienia.
Oczywiście chciałbym aby nie miała miejsca żadna aborcja, no ale to sfera marzeń na tym samym poziomie co "pokój na całym świecie".
Ufff, dobrze że zrobiłem ctrl+a i ctrl+c przed naciśnięciem wyślij, bo coś przerwało połaczenie z GOL'em
kiowas [ Legend ]
graf ---> osobiście nie znam nikogo kto będąc zwolennikiem 'regulowanej' aborcji miałby cokolwiek przeciwko wyborowi Agaty. Właśnie o to chodzi - wyborowi, bo o to tu właśnie chodzi.
I powinno byc tak jak mówisz - doświadczony lekarz ginekolog i pscyholog powinni wraz z rodziną pomagac w wyborze, przedstawiając bilans 'zysków i strat' - nie jacyś nawiedzeni fanatycy.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ostatecznie idee takich nienawiedzonych dyskusji skompromitowała dziennika Twojego kochanego Newsweeka -
graf_0 [ Nożownik ]
Kiowas - bądźmy poważni. To co zrobiła GW, czy różni lewicowcy w sprawie 14 latki w ciąży nie można by przebić jedynie wysłaniem do dziewczyny paczki z wieszakiem na ubrania i kartą "wiesz co masz robić". :)
Akurat na naszym polskim ogródku środowisko pro-choice oznacza tylko jeden możliwy choice.
kiowas [ Legend ]
HS ---> widzę, że podobnie jak twoja kochana kataryna nie bardzo łapiesz sens wypowiedzi dziennikarki Newsweeka. Pozwól,m że ci objasnię - to jest właśnie najbardzije właściwe stanowisko jakie można w tej sprawie zastosować. Uświadamiac powinny osoby które wymieniłem w poprzednim moim poście, a nie 'obrońcy życia' bądź dziennikarze.
Widac ta twoja kataryna nie jest zbyt lotna skoro nie pojęła takiej oczywistości.
Co dowoidzi, że salon24 to jednak nie jest inteligentny środek przekazu.
graf_0 [ Nożownik ]
O, Miller się odezwał w sprawie 14 latki.
Leszek Miller i jego partia (Polska Lewica) proponuje rzeczywistą pomoc w tej sprawie. - Prawo i instytucje państwa ustanowione na straży porządku konstytucyjnego są silniejsze niż presja fanatyków. Gdyby jednak pan minister przeliczył się z siłami, w imieniu Polskiej Lewicy ponawiam deklarację pomocy dziewczynce w przerwaniu ciąży poza granicami kraju.
Pomogą jej niezależnie od tego na co się zdecyduje, bo na bank są przekonani że wybór urodzenia dziecka będzie tylko i wyłącznie efektem zgubnego wpływu księdza, mocherów itp. i jak taki nie może być uznany za dokonany świadomie. Tak więc aborcja musi być.
K*&%a, ależ mnie brzydzi mnie zbijanie kapitału politycznego na takich sprawach.
kiowas [ Legend ]
graf ---> moge się tylko obiema ręcami podpisać pod ustatnim zdaniem.
Wyjazd za granice dziewczynce by się przydał - ale chyba po to, zeby wyrwała się spod destrukcyjnego wpływu obu stron konfliktu - które grają nią jak przedmiotem targu.
Disgusting...
Azzie [ bonobo ]
www.permedium.pl/aborcja/ycie-po-aborcji.html
niezaleznie od kataryny uwazam ze artykul wart uwagi.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Wonski ---> No dobra, to ja, wystaw sobie, zapragnę mieć takie podejscie, ze zdziele cię w łeb i splądruje dobytek. Czy moje podejscie jest złe czy tylko inne?
Oczywiście, że złe, bo wbrew prawu i mojemu podejściu w dodatku - czyli podwójnie złe :)
Agent_007 [ Twoja Stara! ]
Tylko człowiek sławny, to od razu na boga by się go mianowało...
Orl@ndo [ Blade Runner ]
Pieknie wygladaja wypowiedzi na temat miedzy postami nie na temat.
Leilong [ STARSCREAM ]
Nie moze być beatyfikowna. Z jakiego niby powodu?
_Puszczyk_ [ Generaďż˝ ]
A ja czekam, nawet z niecierpliwością, na odp. Huna. Woda w usta czyżby?
Typowe... :-D
Zresztą, inne ... , dla których wszystko jest tak proste mogą też odpowiedzieć na pyt./dylemat postawione przez Azziego. Jestem ciekaw :-)
I w sumie dodam do tego jeszcze cos. Co owi obrońcy moralniości zrobiliby z szeroko pojętymi komuchami? Czy to też ludzie? Czy też już nie? :-P
Attyla [ Flagellum Dei ]
Azzie
Mnie polityczny dyskurs nie interesuje.
Niesamowite. A co się tu odbywa? Dyskusja etyczna czy polityczna? Podam ci "mały" przykład. Wczoraj w zespole ds prawa pracy komisji trójstronnej toczyła się dyskusja na temat przepisu zezwalającego pracownikowi na wzięcie urlopu bez zgody pracodawcy (tzw. "urlop na żądanie"). A jak sądzisz - na jaki temat dyskusja toczyła się na prawdę? Na temat tego czy należy regulować prawem dobry zwyczaj czy nie. Zwyczaj polegający na tym, że pracownik dzwoni do szefa a szef przyjmuje do wiadomości, że ten nie może z pewnych powodów zjawić się w robocie. Nagle okazało się, że nie chodzi o tych "dobrych" pracodawców ale o tych kilku, którzy prędzej pracownika zwolnią niż przyjmą do wiadomości, że jest on człowiekiem i jako taki nie zawsze jest w stanie wypełniać swoje obowiązki.
Wystąpiłem tam wtedy z apelem (podobny do tego tutaj), by nie regulować prawem dobrego zwyczaju, bo się go z czasem usunie. Przepis zezwalający na urlop na żądanie ma charakter identyczny do przepisu zezwalającego na zabicie dziecka w określonych przypadkach. Podobny, bo w swej istocie kształtuje prawo pozytywne, które ze swej natury usuwa z procesu mentalnego poprzedzającego decyzję refleksję etyczną. Innymi słowy trzeba wziąć pod uwagę to, że jeżeli ktoś ma prawo, to niekoniecznie musi mieć słuszność, co udowodnili lekarze i inni, którzy w sposób masowy brali urlop by w ten sposób doprowadzić do załamania funkcjonowanie pracodawcy i wymusić zwiększone okradanie ludzi przez państwo. Co się w wyniku takiej sytuacji dzieje? Dzieje się wiele, bo "nagle" zaczyna pojawiać się "potrzeba" tworzenia wyjątków i wyjątków od wyjątków. Wyjątki ze swej natury dotykają właśnie tej sfery nieokreśloności złej woli, której to sfery ograniczyć się nie da!
Pierwszy raz ktoś do nich tak przemówił i zrobiło to odpowiednie wrażenie. Niestety, decyduje tu sejm a ten obsadzony jest przez ogarniętych manią grandiosa debili i może być tak pięknie a będzie jak zwykle.
Niestety, z zabijaniem dzieci jest ten problem, że mamy poważne czerwone lobby nie tylko radośnie definiujących ludzi ale zachęcających do zabijania tych, których oni za ludzi nie uważają. Dzisiejsza "dyskusja" u tow. żaka w tokfm była wręcz klasyczna. Nagle okazało się, że Polska nie jest państwem prawa, ponieważ jej obywatele śmią żyć zgodnie z dyrektywami, które nie odpowiadają czerwonym gnidom! Innymi słowy, jeżeli "prawo" "zezwala" zabić życie bez popełniania zabójstwa, to lekarz ich zdaniem ma święty obowiązek zabić, choćby budziło to w nim największe nawet obrzydzenie i sprzeciw!!! Swietny materiał na "inteligencję" zachęcającą do zabijania "podludzi" czy kułaków. I co dalej powinno nastąpić? Lekarz powinien twierdzić, że "wykonywał tylko rozkazy"?!!!
"Idealnym" jest to, że że te mendy uważają, że skoro pozwala ludzkiej suce zabić własne dziecko cudzymi rękoma i za cudze pieniądze, to te "ręce" na mają prawa odmówić zabicia a "portfele" odmówić finansowania tej fabryki śmierci podludzi.
Ja nie wypowiadam się na temat regulacji prawnych, bo one niestety już są. A samo ich pojawienie się automatycznie wprowadziło kwestię zabijania dzieci do sfery polityki, co zwierzętom ludzkim odpowiada. W końcu istotne jest tylko ICH życie i ICH wygoda, i jakiekolwiek ICH żądania. W końcu nie może być tak, że człowiek podejmuje decyzję i ponosi jej konsekwencje. Skoro może się pieprzyć, to się pieprzy a ponieważ "może" (żeby ukrócić śmichy chichy - nie w sensie wydolności fizycznej oczywiście), to żadne "niepożądane" konsekwencje nie mają się pojawić. Skoro jednak się pojawią, to należy je zamordować, by mógł się pieprzyć dalej.
Zabijanie dzieci jest ewidentną konsekwencją "humanitarnych" haseł twierdzących, że nie mogą istnieć żadne zwyczajowe czy zwłaszcza religijne dyrektywy wobec życia zwierząt ludzkich. Zwierzęta ludzkie mają robić a w międzyczasie spełniać swoje fantazje, by móc robić dalej. Broń marx i lenin, by zwierzęta te ulegały jakimś "ciemnym" "zabobonom" namawiającym ich do osiągnięcia osobistej cnoty by dzięki temu wyrwać się z ciasnej szufladki człowieka jako gatunku zwierzęcego i stać się człowiekiem etycznym. Człowiek etyczny ma własne dyrektywy i to, że są one własne a więc nie pochodzą od nich najbardziej ich wkurza. Oni uważają się za bogów i do białej gorączki doprowadza ich to, że ktoś może wyznawać Boga, którego nie można dotknąć ani wychędożyć.
Oni mają być dawcami dobra i zła i każdy ma obowiązek ich proroctwom się podporządkować. Jeżeli tego nie robi, to popełnia świętokradztwo i należy obłożyć go anatemą.
Decyzja dotycząca dziecka musi być decyzją osobistą człowieka. Ale decyzją etyczną a nie polityczną. Kłopot w tym, że upaństwowienie uśmiercania dzieci usunęło (dla niektórych ostatecznie) kwestię zabijania z granic etyki i przeniosło w granice prawa/polityki. W tych warunkach podjęcie decyzji etycznej jest automatycznie przyjmowane przez komunistów jako podjęcie decyzji politycznej skierowanej przeciw ich proroctwom. Prorok zaś nie umie znieść obojętności.
Teraz dopiero nagle sie okazalo ze jak rodzina ma jedno lub dwoje dzieci to one sa najwiekszym skarbem. Ale jako konserwatysta powinienes odrzuca te nowoczesne dewiacje :)
1. ja decyduję o tym co odrzucam;
2. fetyszyzowanie i upolitycznienie życia fizycznego jest bezpośrednim skutkiem działalności czerwonych (w tym brunatnych). Na to niewiele mogę poradzić. Prócz protestów, które - nawet wbrew mej woli - odczytywane są jako polityczne.
Dziwi mnie wogole ze podnosicie kwestie milosci do swoich dzieci i gotowosc poswiecenia dla nich zycia jako wielka cnote.
A mnie dziwi, że ciebie dziwi. Jak sądzisz - czy siostra Falkowska (o ile nie pokręciłem nazwiska) odmawiająca Niemcom mordowania dzieci w łonach więźniarek obozu koncentracyjnego nie wykazała tym samym cnoty? Czy ojciec wskakujący do pełnej wirów rzeki by ratować własne lub cudze dziecko nie wyraża w ten sposób cnoty? A czy AM, która wbrew jazgotowi czerwonych i zagrożeniu własnego życia, zdecydowała się jednak dziecko urodzić, wykazała ją czy nie?
Gotowosc oddania zycia za swoje potomstwo cechuje wiekszosc co bardziej rozwinietych zwierzat na ziemi.
Cóż mogę na to powiedzieć? Nic, bo jako zwierzę posiadające wyłącznie instynkt i tak nic nie zrozumiesz.
Tu sie zgadzam ze to krancowe wynaturzenie.
Wynaturzenie? Ciekawe. Czy kot spędzający 90% czasu w pozycji leżącej jest wynaturzeniem? Przecie on jako drapieżnik powinien bez przerwy polować, by w ten sposób zaspokoić swoją naturę. Tak jak samica ludzka, posiadająca instynkty wzajemnie sprzeczne (przetrwania i zachowania energii) może wybrać wyłącznie instynkt przetrwania, bo już wybranie lenistwa jest "wynaturzeniem"??? A może to nie jest wynaturzenie a wybór pomiędzy cnotą a grzechem/zmazą, którą wy staracie się na wszelkie sposoby zakamuflować?
kiowas
czyli jednak nie masz pojęcia jakie zmiany psychiczne przeżywa zgwałcona kobieta
Ty zaś wiesz wszystko i - jak rozumiem - uświadamiasz w tym nas - tępaków?
Jedno tylko pytanie. Pisząc "kobieta" masz na myśli osobę ludzką będącą kobietą czy sumę wszystkich samic rodzaju ludzkiego? Jeżeli to pierwsze, to podziwiam. Ja żyję w jednym domu z jedną kobietą, która do tej pory mnie zaskakuje.
Jeżeli to drugie, to o ile wiem poza chorymi umysłowo prorokami i ich akolitami nikt normalny nie wytworzył praktycznie sprawdzalnej teorii posiadającą wspólną wolę ludzkości - roju. Jesteś takim schizofrenikiem czy innym paranoikiem czy jego uczniem?
A bereszkę jak postrzegasz? Jako przejrzystą samicę ludzką podlegającą prostej mechanice instynktów czy osobę?
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> może zamiast produkowac bezsensowne wywody zwyczajnie zapytaj ową jedna kobietę z twojego gospodarstwa domowego jakie jest jej zdanie na temat gwałtu i ew. ciąży z niego wynikającej - może ci sie perspektywy poszerza.
A może tez jest tak, ze juz znasz jej odpowiedź i twój ograniczony mózg nie jest w stanie przyjąć, że tak bliska ci osoba może miec tak kompletnie inne podejście do tematu niż ty - i stąd wylewanie swoich żali na forum.
Jedno wiem na pewno - doskonały z ciebie teoretyk - ale w obliczu podobnej sytuacji twój uporządkowany świat ległby w gruzach.
Azzie ---> powodzenia w czytaniu odpowiedzi na twoje pytania :))
Azzie [ bonobo ]
"Gotowosc oddania zycia za swoje potomstwo cechuje wiekszosc co bardziej rozwinietych zwierzat na ziemi."
"Cóż mogę na to powiedzieć? Nic, bo jako zwierzę posiadające wyłącznie instynkt i tak nic nie zrozumiesz. "
Wybacz ale to Ty jestes zwierzeciem jedynie z instynktem macierzynskim ktore potrafi poswiecic zycie innych dla obrony swego potomstwa. A na dodatek tym ze nie rozumiesz tego co sie pisze i zarzucasz mi dokladnie to co ja zarzucilem wczesniej Tobie udowadniasz ze zwierzetom jestes bliski rowniez z innego powodu: wydaje sie ze slysza, kreca lbem, w oczach jakby zrozumienie a jednak nic nie pojmuja z tego co sie do nich mowi :)
Azzie [ bonobo ]
Atylla: Po Twoich postach widze ze jestes bardzo bliski swoim czerwonym braciom. Oni by chcieli zabijac dzieci broniac doroslych, Ty zas jestes takim czerwonym przebierancem gotowym zabijac doroslych w obronie dzieci. Uzywasz tych samych argumentow co oni, oni sa taka reszka, a Ty orzelkiem, jednej komuszej monety.
Budzicie we mnie takie samo obrzydzenie bo gotowi jestescie zabijac w imie swoich pogladow.
Na dodatek wystepujesz wbrew swojej wierze bo przykazanie mowi "Nie zabijaj". Nie zabijaj wszystkich, a nie brzmi "Nie zabijaj dzieci, reszte mozesz".
Azzie [ bonobo ]
Sorry za trzeci post pod rzad, ale chcialem poruszyc jeszcze jeden przypadek. Atylla i tak nie przeczyta, a jak przeczyta to nie zrozumie, a jak jakims cudem zrozumie to nie odpisze bo problem nie jest zgodny z przyjeta linia jego przemalowanej komunistycznej partii, ale inni moze tak :)
Ciaza pozamaciczna, czyli zagniezdzenie sie zarodka w jajowodzie. W przypadku wykrycia takiej ciazy, jest ona natychmiast usuwana. W przypadku niewykrycia w pore takiej ciazy, dziecko rosnac rozsadza jajowod, powodujac silny krwotok wewnetrzny i zgon kobiety w czasie uniemozliwiajacym jakakolwiek pomoc. Kosciol nie ma zadnych watpliwosci ze taka ciaze powinno sie usuwac aby ratowac zycie matki.
Ale... ostatnio w wyniku cesarskiego ciecia przyszlo na swiat w pelni terminowe dziecko z ciazy pozamacicznej. Lekarze mowia o cudzie, przypadku jednym na milion, ale fakt jest faktem. I co teraz? Przestajemy usuwac ciaze pozamaciczne i czekamy na kolejne cudowne dziecko, poswiecajac X matek, czy dalej zabijamy te biedne, bezbronne dzieci ktore maja szanse na normalne zycie?
Dla ulatwienia dodam ze "nie ma usprawiedliwienia dla zabijania dzieci" oraz "dzieci sa najwyzszym dobrem kazdego czlowieka".
kiowas [ Legend ]
Azzie ---> abstrahując od tego przykłądu powiem tyle - dla ludzi podobnych Attyli nie istnieją indywidualne przypadki, do których dopasowuje się sposób postępowania. Dla nich najpierw przyjmuje się dana zasadę (w tym momencie 'nie zabijaj pod żadnym pozorem'), a każdy przypadek rozpatruje się w odniesieniu do niej. Czyli czy to usunięcie ciąży z powodu gwałtu, kazirodztwa czy zwykłej zachcianki - nie ma znaczenia. Liczy się ZASADA.
To juz nawet nie jest czarno-biały świat - to jakiś chory potworek żyjący w oderwaniu od realnego swiata. Dla takich ludzi nie ma dylematów - sa tylko gotowe rozwiązania.
Leilong [ STARSCREAM ]
Dowiedizałem się czegoś o Agacie Mróz i jak słysze takie brednie o tym że ona ma być błogosławiona , to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera... Pośrednio przez nią ktoś inny stracił szansę na leczenie... i zmarł.
Attyla [ Flagellum Dei ]
azzie
to jest pytanie: czy ty jesteś aż tak ograniczony, że nie jesteś w stanie zrozumieć tego, że ktoś może brać udział w dyskursie politycznym nie zajmując stanowiska "za" lub "przeciw" czy tylko jesteś aż takim demagogiem??? Wszystko jedno - bo skutek ten sam. Odpowiem ci to co mówię podczas każdego posiedzenia komisji trójstronnej: apeluję, byśmy nie regulowali politycznie dobrych obyczajów. Dokładnie to samo zdanie jest fundamentem moich wystąpień. Człowiek (w sensie istoty społecznej - dopisek dla CKMów), o ile tylko państwo nie będzie się wpierdzielać w każdy milimetr jego życia, będzie miał bodziec by wytworzyć i utrzymać dobre zwyczaje. Z czasem pojawią się Panie Dulskie, które będą owych reguł strażniczkami. Cechą tych reguł jest to, że opierają się o ogólne dyrektywy nie dając jednocześnie kazuistycznych instrukcji. Dzięki nim może powstać człowiek cnotliwy, tj człowiek poddający swoje życiowe wybory rygorom etycznego namysłu. Dzięki niemu będzie mógł opanować swój egotyzm, (który z ciebie i kiowasa aż promieniuje) dzięki któremu będzie mógł zmitygować odruchy emocjonalne dla osiągnięcia Dobra.
Oczywiście - nie usunie to zła, ale nawet takie ciemne, fanatyczne janczary jak wy muszą widzieć, że te profetyczne bzdety produkowane przez "proroków lepszego jutra" nie tylko zła nie usuwają ale je potęgują i wprowadzają na poziomy wcześniej nieznane. A dzieje się tak dlatego, że wszystko to odbywa się na bazie prawa stanowionego. Doktryna liberalna zakłada, że człowiek nie musi być dobry. Wystarczy by był posłuszny. I tacy jak wy posłuszni będą. Ale nawet tacy jak wy muszą rozumieć, że nie każdy może z radością przybrać gębę homo soveticus. I już to samo decyduje o konieczności upadku każdej profetycznej bzdury.
kiowas
Może jednak zastosuj się choć raz (tak dla odmiany) do reguł zawieszenia broni, które parę razy zawieraliśmy. Jeżeli nie odzywam się do ciebie, to znaczy tyle, że albo nie mam przyjemności utrzymywania kontaktów z tobą albo to co piszesz nie zasługuje na odpowiedź. Jak do tej pory nie napisałeś nic, co kwalifikowałoby się do jakiejkolwiek odpowiedzi nie zawierającej "uprzejmości", w związku z czym śladem waszych komunistycznych zwyczajów zadenuncjuję cę do szefostwa.
Soulcatcher [ end of winter ]
Atylla --> szkoda Atylla twojego czasu, głupota jest nieodzowną częścią świata, jej nie da się wyplenić, ile byś się nie namęczył głupiego i tak nie przekonasz.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> skoro moje wypowiedzi nie kwalifikuja sie do twojej riposty to czymze jest ow 'ciemny fanatyczny janczar'? Mam to potraktowac jak komplement? :)
Mozesz sobie pisac co chcesz - ale ty zwyczajnie lubujesz sie w obelgach jrdnoczesnie wyrazajac swoj wstret do nich. Ot taka nieszkodliwa schzofrenia.
Soul ---> moge zrozumiec ze w niktorych kwestiach podzielasz spaczone poglady Attyli - twoje prawo. ale uzywajac wobec mnie i innych takiego jezyka automatycznie tracisz jakikolwiek obiektywizm, ktorym powinien się kierowac administrator - i tym sposobem stajesz się zwyklym uzytkownikiem forum. A wiec uzytkowniku Soulcatcher - bujaj sie konserwo!
Caine [ Książę Amberu ]
Czy wątek powinien polecieć ze względu na naruszenie zakazu dyskusji o religiach? Co gorsza, dyskutują tutaj "amisze" dwóch różnych światopoglądów.
EG2006_43107114 [ Senator ]
Soulcatcher [ end of winter ]
kiowas ---> teraz już mogę to napisać bo jak widzisz specjalnie dla ciebie Administratorem być przestałem, spadaj na drzewo dzieciobójco!
Backside [ Generaďż˝ ]
Cóż mogę na to powiedzieć? Nic, bo jako zwierzę posiadające wyłącznie instynkt i tak nic nie zrozumiesz.
Słów brakuje, by opisać chamstwo tego człowieka...
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
specjalnie dla ciebie - zamień sobie "ciemnego fanatycznego janczara" na "fanatyka" po prostu. Możesz sobie wpisać zresztą co chcesz - choćby "miłego chłoptasia" :D. Wpłynie to jakoś na treść wypowiedzi? I to jest różnica między nami, którą chętnie pomijasz. Po usunięciu "uprzejmości" z twoich wypowiedzi nie zostaje nic a po usunięciu "uprzejmości" z moich nie zmienia się nic, prócz formy.
Backside
jak by to powiedzieć? Co dla czerwonego jest świętego prócz niego samego? A co dla chrześcijanina? Jak człowiek może adekwatnie odpowiedzieć na tony błota wylewane na Kościół? Tylko rażąc miłość własną czerwonego napastnika. Znalezłem odpowiednią odpowiedź na wasze ataki i tyle. Przestaniecie razić w to co my kochamy a ja przestanę razić w to co kochacie wy - w was samych.
Backside [ Generaďż˝ ]
jak by to powiedzieć? Co dla czerwonego jest świętego prócz niego samego? A co dla chrześcijanina? Jak człowiek może adekwatnie odpowiedzieć na tony błota wylewane na Kościół? Tylko rażąc miłość własną czerwonego napastnika. Znalezłem odpowiednią odpowiedź na wasze ataki i tyle. Przestaniecie razić w to co my kochamy a ja przestanę razić w to co kochacie wy - w was samych.
Słów brakuje, by opisać chamstwo tego człowieka... A przy okazji - gdzie ja uraziłem to co kochasz?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Backside
a gdzie ja uraziłem ciebie? :D
Specjalnie dla chórków:
To tak, żebyście nie myśleli, że wynaleźliście proch:D
Backside [ Generaďż˝ ]
Ja nie wytykam Ci, że mnie uraziłeś, tylko pytam się zwyczajnie "gdzie ja uraziłem to co kochasz?" - to przecież oczywiste, bo odpowiedź kierujesz do mnie, a używasz namiętnie czasowników w 2 osobie liczby mnogiej czy formy "wy"
Azzie [ bonobo ]
kiowas, wez mi przetlumacz Atylle z komuszego na ludzki :) Staz w komunie mialem bardzo krotki nie zalapalem narzecza, a teraz Atylla swym starokomuszym propagandowym slangiem mnie zalewa...
kiowas [ Legend ]
Azzie ---> proszę bardzo - jedynym Prawdziwym Katolikiem w Polsce (a może i bardziej globalnie) jest Attyla, bogobojny i prawy wyznawca (nie wiem w zasadzie czego, ale on twierdzi, że religii rzymsko katolickiej). Cała reszta ferajny to zezwierzęceni czerwoni. Teraz juz wiesz czym jestes w jego oczach :)
Attyla --->
Po usunięciu "uprzejmości" z twoich wypowiedzi nie zostaje nic a po usunięciu "uprzejmości" z moich nie zmienia się nic, prócz formy.
To jest oczywiście twoja wersja - i masz do niej prawo. Argumenty w temacie dyskusji przedstawiłem już dawno - ale w obliczu wyprodukowania przez ciebie masy obraźliwych postów rzeczywiście mogłeś zapomnieć, że takowe były.
I masz rację - obelgi nic nie zmieniają w tonie twojej wypowiedzi bo są niejako ich uzupełnieniem. Tak własnie wyglądają twoje poglądy - ale co zrobić, ludzie są różni (choć w sumie nie do końca - bo przeciez poza tobą wszyscy są czerwoni:)
Soulcatcher [ end of winter ]
Backside ---> więcej czytaj lub ucz się nowych wyrażeń na pamięć ze słownika skoro w prostej rozmowie brakuje ci słów.
kiowas ---> ty katolikiem nie jesteś żadnym, nawet jeżeli udajesz i chodzisz do kościoła. Nie masz się więc co śmiać bo Atylla jest zdecydowanie bliżej wiary niż ty kiedykolwiek będziesz.
kiowas [ Legend ]
Soul ---> uważasz, że masz JAKIEKOLWIEK predyspozycje do tego by oceniać kto jest, a kto nie dobrym katolikiem? Widzę, że poglądami naprawde blisko ci do Attyli - cechuje was podobny fundamentalizm i wiara w to, ze wasze poglądy są jedynie słusznymi.
Przykro mi z tego powodu, bo miałem cię za rozsądnego człowieka. Cóż, pozory mylą.
Backside [ Generaďż˝ ]
Soulcatcher ---> Twoja wypowiedź jest równie żenująca co Attyli. Zresztą "cóż mogę na to powiedzieć? Nic, bo jako zwierzę posiadające wyłącznie instynkt i tak nic nie zrozumiesz."
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
taka jest właściwość wiary. Soul po prostu wierzy a to nie wymaga dalszych interpretacji, przypisów i glos. Ty też wieżysz. W ruseanizm. Tyle, że ruso to nie Chrystus. Nawet się do Crystusa nie zbliża. To właśnie jeden z fałszywych proroków, przed którymi JCH nas ostrzegał. Proroków, którzy odwołując się do twojego rozbuchanego egotyzmu uchylają w tobie 99% chrześcijaństwa.
Co do twych "argumentów" to nie przypominam sobie, byś którykolwiek odnosił do moich postów. Odpuść sobie te tłumaczenia, bo to nie w twoim stylu. Znacznie bardziej naturalnie ci z gębą bezczelnego bufona. A ty przecie dążysz do zgodności z Naturą.
Może ci się nie podobać to, że mimo swych oczywistych chęci, nie wyróżniasz się niczym z lewackich chórków tego forum. Co więcej, może to stanowić straszny cios dla twej miłości własnej ale na to nic nie poradzę.
Wiem, że nie chcesz wchodzić w dyskusję ad rem, bo nie wytrzymasz nawet sekundy, ale byś mógł wygrać musisz kupić najpierw los. A wtedy, gdy będziesz miał dostatecznie dużo szczęścia (przykro mi ale we wzrost rozumności, nawet mimo mej wrodzonej naiwności, powoli przestaję wierzyć), może uda ci się w czymś mnie przekonać albo przynajmniej wywołać refleksję. Ale - powtarzam - do tego potrzebne są chociaż próby.
Zresztą, widzę, że dyskusja zgasła i przeszliśmy wyłącznie do "uprzejmości", więc z mej strony EOT. No, chyba, że pojawi się coś zasługującego na komentarz.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> twojego ukochanego Russeau, na którego tak często się powołujesz, i który jako żywo jest najpewniej głównym bożkiem w twpoim panteonie, czytałem sotatnio na studiach - więc i moja wiedza w tym temacie wyblakła.
Co do kwestii wiary to nie mam zamiaru wdawać w polemikę bo przyjąłem uważać, że to indywidualna i bardzo prywatna kwestia. A twoje zdanie na mój temat obchodzi mnie mniej więcej tyle co zeszłoroczny śnieg. I dlatego w żaden sposób nie mam zamiaru udowadniać ci jak bardzo się mylisz (co w twoim przypadku jest juz zwyczajem).
Oczywiście, ze moje argumenty nie adresowałem do ciebie - bo jak wygląda 'dyskusja' z toba wiem aż za dobrze. Wolę sobie porozmawiac z ludźmi, którzy na dzień dobry nie określaja cie mianem zwierzęcia bądź komucha. NIe ten poziom.
Dyskusja ad rem w twoim przypadku nie ma miejsca - bo każdorazowe powtarzanie formułek o 'ruso' i komuchach to jak dziecięce skandowanie 'twój ojciec jest gupi'.
Dlatego jeśli cokolwiek pisze do ciebie to dla czystej satysfakcji przyjmuje twój ton i pozę - bo wcielenie się w nieuleczalnego paranoika to doprawdy przednia zabawa :)
Backside [ Generaďż˝ ]
Zresztą, widzę, że dyskusja zgasła i przeszliśmy wyłącznie do "uprzejmości"
Nic dziwnego, skoro z pomysłu wyniesienia Agaty Mróz na ołtarze (który nie jest dla mnie całkiem bezsensowny) sprowadziłeś temat do Ruso, komuchów i wyzywania od zwierząt, a przy okazji pokazałeś, że jesteś zwyczajnym kłamcą, który chlapie zwrotami typu "wasze ataki" bez jakiegokolwiek pokrycia w argumentach i wrzuca także bezstronnych obserwatorów wątku do swojego gigantycznego oświeceniowego wora, nie wspominając o czymś tak prozaicznym jak znajomość poglądów drugiej osoby.
kiowas [ Legend ]
Baqckside ---> alez to jest typowa zagrywka a'la Attyla - wpada do wątku, wyzywa rozmówców od komuchów i neoliberałów (ostatnio dorzucił do zbioru zwierzęta i janczarów), po czym strzela focha i robi eot, bo 'brak argumentów ad rem'.
Ot inteligient...
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
jedno wyjaśnienie i znikam. Nie określam was jako "zwierzęta" by was obrażać: Jest to duży skrót myślowy (i tu muszę stwierdzić, że po raz kolejny przeceniłem cię, bo uznałem, że skrót ten nie będzie dla ciebie niemożliwy do rozszyfrowania - zwłaszcza, że odnosiłem się do tego szeroko wielokrotnie - w tym wprost do ciebie). W ten sposób definiuję was jako istoty, zdecydowane pozbyć się na rzecz państwa wszystkiego z wyjątkiem własnego życia fizycznego. W ten sposób stajecie się jak zwierzęta. Odrzucacie wszystko, co stanowi treść człowieczeństwa i przyjmujecie neoinstynkt homo sovieticus - prawo stanowione. Innymi słowy tracicie zdolność podejmowania namysłu etycznego i oceny własnych zachowań z pozycji innych niż niewolników państwa. Co więcej - żądacie, by wszyscy inni też się temu oddawali, i wpadacie w szał, gdy tak się nie dzieje. Rewolucja francuska zmieniła wszystko a zwłaszcza zmieniła stosunek człowieka do państwa. Przed rewolucją państwo było prywatną własnością człowieka (to oczywiście znaczne uproszczenie, ale zdaje się, że jest ok)a po rewolucji państwo stało się właścicielem człowieka. Nie wszyscy się na to godzą i nie wszyscy to tolerują. Do nich należę i ja.
Podsumowując - jako osoba, która w odniesieniu do państwa pozbywa się swej osoby, stajesz się wyłącznie bytem biologicznym, który jest tyleż tylko pożądany, ileż jest wobec państwa posłuszny. Tak jak zwierzę, którego jedyną racją bytu jest poddawanie się instynktowi, tak ty stajesz się w odniesieniu do państwa zwierzęciem, którego racją bytu jest poddawanie się neoinstynktowi homo sovieticus - prawu stanowionemu.
Jeżeli mówię o takich jak ty "zwierzę", to mówię tak o kimś, kto w istocie w odniesieniu do państwa jest zwierzęciem jedynie. Wspominałem już tu o obradach komisji ds ubezpieczeń społ. w odniesieniu do "emerytur pomostowych", w ramach których podstawowym przedmiotem zainteresowania było zaglądanie "człowiekowi" w zęby. Emerytury odnosiły się niby en masse do wszystkich zwierząt gatunku ludzkiego uprawiających określony rodzaj zajęcia (tak jak psy, które mogą być pasterskie czy np. ratownicze), ale zawsze z poziomu makro musiało schodzić do poziomu mikro i za diabła nie dawało się profesorce "pomysłodawczyni" wyjaśnić jej błędu. Nie dało się, bo - tak jak ty - posiadała w swym arsenale broń jedynie emocjonalną. Zero rozumu. Albo też było go trochę, ale też został zagłuszony emocjonalnością.
W każdym razie nie dostrzegała niczego niewłaściwego w ustawie, która sankcjonowała pozycję człowieka wobec państwa jako animal fabor - zwierzęcia pracującego. Właśnie - zwierzęcia.
massca [ ]
Przed rewolucją państwo było prywatną własnością człowieka
... a jeden czlowiek mógł mieć na własność drugiego. Spoko opcja.
Niezle Attyla juz odlatujesz. Gdybym nie był zwierzęciem zaprzęgniętym do roboty w korporacji która zajumuje się zniewalaniem innych zwierząt (czytaj = komuchem) to może miałbym czas odpisać.
Hau Hau!
(po ludzku - pozdrawiam)
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> ja wiem, ty nigdy nie używasz obraźliwych słów by kogoś urazić - jedynie stwierdzasz fakt...
W dokłądnie ten sam zposób mógłbym ciebie określić jako zwierzę gdyż nie ma w tobiue krzty ludzkich odruchów jak empatia dla drugiego człowieka czy życzliwość. Ale tym sposobem obraziłbym zwierzęta bo i u nich występują instynkty stadne. Wieć niesteyt prawidłowe określenie dla ciebie nie istnieje - i tu możesz sie wykazać.
To, że uroiłeś sobie w swoim umyśle jakąś wizję drugiej osoby nie znaczy, że jest ona prawdziwa. Ale że owa wizja przesłania ci prawdziwy obraz to i większego sensu w prostowaniu jej nie widzę.
Tym samym eot - do następnej 'dyskusji' rzecz jasna...
Attyla [ Flagellum Dei ]
massca
to co? twierdzisz, że nie będąc własnością państwa z konieczności muszę być własnością innego człowieka? Interesująca teza. Tyleż atrakcyjna co nieuprawniona ale pewnie przez to interesująca:D Zwłaszcza, że właściciel niewolnika też jest człowiekiem:D
Zresztą nawet gdyby była uprawniona, to jest ogromna różnica pomiędzy niewolnictwem wobec państwa i człowieka. Właściciel "ludzki" nie ma potrzeby ani środków by zmuszać człowieka do nie myślenia lub myślenia w określony sposób, w związku z czym ogranicza się do niewolenia fizycznego. Państwo ma i interes i środki.
kiowas
gdyż nie ma w tobiue krzty ludzkich odruchów jak empatia dla drugiego człowieka czy życzliwość
Ocenę tego czy jestem życzliwy wobec innych zostaw tych, którzy mnie znają i stykają się ze mną. A co do empatii, to nie przypominam sobie, by ucywilizowanie było mierzone egotyczną przewagą emocji nad rozumem przechodzącą nawet w antyintelektualizm. Starożytni twierdzili nawet, że w przeciwieństwie do człowieka cywilizowanego barbarzyńca kieruje się wyłącznie instynktem i emocjami (nierzadko płynącymi z napojów alkoholowych) Z tego co wiem, to jest dokładnie na odwrót, ale pociesz się tym, że z pewnością się mylę:D