--> Archiwum Forum
Marek Antoniusz [ Legionista ]
"Bez wahania i wątpliwości - Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB"
Jak uważacie, Lechu upadnie?
Pamiętacie jeszcze jego obietnice o 100mln dla każdego Polaka, gdy wygra wybory?Albo legendarne złote myśli, które na stałe wbiły się w naszą pamięć ?
"Nie chcem, ale muszem"
"Jestem za a nawet przeciw"
"Dokonałem zwrotu o całe 360 stopni"
"Ja nie jestem "on" ja jestem "my"
"Walczyłem o demokracje a tu każdy wygaduje co chce!"
"Nie można mieć pretensji do Słońca, że kręci się wokół Ziemi."
"Zdrowie wasze w gardło nasze!"
Eh, gdzie te czasy.
kiowas [ Legend ]
Marek ---> jak to gdzie? "3mln mieszkań w 10lat" - trochę mniejsza skala, ale czasy się zmieniają :))
A swoją drogą - szykuje się większa heca. Ciekaw ejstem jak wielka ilośc pozwów ze strony Wałęsy poleci w stronę ludzi otwarcie nazywających go agentem.
Zresztą - tak stawiając sprawę dyskredytuje się orzeczenie Sądu Lustracyjnego - a to juz ciężki kaliber.
kastore [ Troll Slayer ]
Proste, posiadając wyrok sądu lustracyjnego oczyszczający go z "agentowania" i przyznający mu status pokrzywdzonego, może spokojnie pozywać każdego kolejnego odważnego , który nazwie go agentem. Sądy znów żniwa czekają :D
albz74 [ Legend ]
A czy ta publikacja zmieni to, czego dokonał ?
Za granicą będą się pukać w głowy, że się z taką lubością obrzuca błotem człowieka kreowanego kiedyś na bohatera, ciągle jednego z bardziej rozpoznawalnych na świecie Polaków.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Przeczytam z przyjemnością ...
Edit: ... mam nadzieję :]
kiowas [ Legend ]
Torqe ---> przyjemnością? Jesteś jakimś masochistą, ze napawa cię przyjemnością lektura o tamtych smutnych czasach? Czy po prostu jesteś małym zawistnym człowieczkiem, ktory cieszy się gdy nielubiana osoba jest szkalowana ku uciesze gawiedzi?
Caine [ Książę Amberu ]
No i co z tego? Przecież się przyznał jeszcze na początku lat 90.
|kszaq| [ Legend ]
A wyrok sądu lustracyjnego to oczywiście nic nie warte słowa :(
kiowas [ Legend ]
Caine ---> przeciwników i wyrok boski by nie przekonał
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
kiowas --> To ześ siebie chyba opisał, wszak każda bzdura na kogokolwiek związanego z PiS cieszy Cię i bawi :]
Btw, w edycie się zreflektowałem. Może to być i przyjemne i niemiłe. Ale cóż, prawda jest najciekawsza. A książka pozwoli ujrzeć jakąś jej część ...
albz74 [ Legend ]
Ale cóż, prawda jest najciekawsza. A książka pozwoli ujrzeć jakąś jej część ...
...starannie wybraną :)
Lechu chyba publikował starannie wybrane fragmenty swoich teczek, możesz już teraz poczytać :)
Marek Antoniusz [ Legionista ]
kiowas - można polemizować. 3mln mieszkań w 10lat to nawet realistyczna obietnica, biorąc pod uwagę, że owe mieszkania mają wybudować firmy budowlane a nie politycy. Z tego co pamiętam, Wałęsa osobiscie chciał dać każdemu te 100mln :)
Sądu Lustracyjny jak każdy sąd orzeka na podstawie aktualnych dowodów. Autorzy tej publikacji zapowiadają ujawnienie nowych kwitów.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Czy po prostu jesteś małym zawistnym człowieczkiem, ktory cieszy się gdy nielubiana osoba jest szkalowana ku uciesze gawiedzi?
Ty z kolei jestes prymitywnym manipulatorem skoro nie nawet nie dopuszczasz do siebie mysli, ze ktos czyta tego typu publikacje po prostu z ciekawosci; jak wygladaly tamte czasy, jak dzialaly sluzby.
A wyrok sądu lustracyjnego to oczywiście nic nie warte słowa :(
afaik status pokrzywdzonego dostaje sie jezeli przedstawi sie, ze czlowiek byl tak czy inaczej przez sb pokrzywdzony, co w przypadku Walesy miejsce oczywiscie mialo.
darkomen2 [ Konsul ]
W sumie jak by sie uprzec to i z Pilsudzkiego mozna by zrobic kolaboranta.
Za 10 lat nikt nie bedzie pamietal o Zybertowiczu, za 30 czym byl IPN, ale smiem twierdzic ze Lechu sie ostanie w historii, bez wzgledu na to ile blocka dzis na niego rzuca "przyjaciele" z konspiry.
kiowas [ Legend ]
Marek ---> nowych kwitów powiadasz? Skoro więc wyrok SL zapadł w oparciu o niepełny materiał, a ten nowy uznajesz za wiążący, to skąd pewność, ze za 5 lat nie pojawią się kolejne 'źródła' negujące to co ma się ukazac obecnie?
To własnie pokazuje, ze zabawy lustracyjne i historia wydobywcza są bardzo śliskie i niebezpieczne.
ADM ---> puknij ty się w potylicem chłopczyku - gdzie ty widzisz manipulację w moich slowach? Poczytać owszem warto, bo sam tez zamierzam, ale 'z przyjemnością'? Książki o Holocauście tez czytujesz z przyjemnością? ....
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
albz74 --> Czytałem, a owszem. I tak, pozwoli ujrzeć jej jakąś część - tak samo starannie wybraną jak laptopy ziobry, podsluchy marcinkiewicza i inne bzdury Prawd którymi jesteśmy codziennie raczeni.
albz74 [ Legend ]
deTorquemada - nic nie stoi na przeszkodzie żebyś się zajął propagacją tej starannie niewybieranej wiedzy nt. Ziobry i s-ki .
Po tych wszystkich latach bajzlu, uwzględniając jeszcze, że SB produkowała tony fałszywek żeby albo kryć swoich ludzi albo obciążać opozycję- nie spodziewam się, żeby ktokolwiek, nawet z profesorskimi szlifami i ambicją, był w stanie cokolwiek sensownego z archiwów wyciągnąć.
A teraz wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś na strychu komendy w Radomiu albo Koszalinie znalazł teczkę z fałszywymi papierami na Karola Wojtyłę - ciekawe, ilu naukowców IPN rzuciłoby się, żeby na ten temat książkę pisać.
smuggler [ Patrycjusz ]
Szczerze mowiac nie cierpialem Walesy jak byl prezydentem (wydawalo mi sie, ze gorszym juz byc preziem nie mozna... naiwniak ze mnie, ojjojoj), ale ogolnie rzecz biorac facet znaczaco odcisnal sie na historii wspolczesnej Polski i jako jeden z nielicznych wspolczesnycgh Polakow znany jest poza naszymi granicami. A jesli zdarzylo mu sie w mlodosci zbladzic czy dac d... - ktokolwiek, kto w zyciu nie zrobil niczego glupiego, albo czegos czym za cholere by sie tu chwalic nie chcial, kazdy kto byl przez cale zycie niezlomny jak skała i prawy jak rycerz bez skazy - moze w niego cisnac kamieniem. Jesli sprawi mu to naturalnie przyjemnosc.
A tym, co cierpiac z poczucia wlasnej malosci z przyjemnoscia opluwaja wiekszych od siebie, serdecznie "a walcie sie na ryj, zakompleksione zera i autorytety moralne z third handu i wlasnego nadania". Z serdeczna dedykacja dla imc Lysiaka, swietnego pisarza i malutkiego czlowieka.
Caine [ Książę Amberu ]
nowych kwitów powiadasz? Skoro więc wyrok SL zapadł w oparciu o niepełny materiał, a ten nowy uznajesz za wiążący, to skąd pewność, ze za 5 lat nie pojawią się kolejne 'źródła' negujące to co ma się ukazac obecnie?
Bo był tylko jeden zbiór zastrzeżony w IPN.
KANTAR1 [ Symulator Interfejsu ]
Pamiętamy te złote myśli, które według mnie są świetne. :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Tej o demokracji nie pamietalem, a jest boska :)
Marek Antoniusz [ Legionista ]
kiowas - czy wiążacy to może uznać tylko sąd.
Jeśli nowymi dowodami będą nagrania lub dokumenty współpracy z podpisem Wałesy czy ostatecznie zdjęcia jednoznacznie wskazujące na współpracę, to co wtedy napiszesz?
smuggler - zgoda, niech pierwszy rzuci kamieniem ten, który nie błądził. Ale co jeśli to wszystko było szopką SB i oszukano nas wszystkich?
Edit:
Smuggler - więc może zmieńmy troche nerwową atmosfere i powspominajmy o innych jego złotych myślach :)
kiowas [ Legend ]
Marek ---> chyba zapominasz o całym kontekście sprawy - lata PRLu to nie była sielanka, a podpisywanie lojalek zazwyczaj nie odbywało się dobrowolnie. Skąd możesz wiedzieć co SB miało na Wałęsę, ze ten rzeczywiście (o ile) podpisal lojalkę? Jeśli będę wiedział, że z własnej, nieprzymuszonej lub co gorsza podyktowanej np chęcią zysku, woli podpisal papier, będę pierwszym, ktory go potępi. Ale odrywanie tych spraw od całej towarzyszącej im otoczki tamtych lat i zjawisk jest ze strony czyniących to osób albo podyktowane kompletną niewiedzą, albo do bólu złą wolą.
smuggler [ Patrycjusz ]
Maerk Antoniusz - a jesli zyjemy w Matrixie? :)
I jak nas oszukanp? Komunizm trafil szlag, nie zaraboam 20 $ miesiecznie, moge se pojecha gdzie chce i kiedy chce (o ile na to zarobie), a jak powiem, ze mam w d... prezydenta Polski to szansa na to, ze mnie wyciagna z lozka o 4 nad ranej jest duzo mniejsza niz w powiedzmy 1988, ze o powiedzmy 68 nie wspomne.
Jesli wiec tak mam byc oszukiwany to jestem bardzo chetny na to by mnie stale tak oszukiwano.
Nawet jesli Walesa okaze sie nieslubnym synem Kiszczaka i Rozy Luksemburg.
A co do zlotych mysli Lecha
"Potrzebna jest lewa noga i prawa noga. A ja bede posrodku". :)
No i slynna "parambuła" w konstytucji oraz Mahomet Ghandi podczas wizyty w Indiach. :)
Lutz [ Senator ]
To tak jak z Blida, ktora praktycznie zostala rozstrzelana przez nazistowskie sluzby specjalne. To co sie dostaje od mediow, to ladnie przetrawione informacje.
ten news bedzie gora pol dnia, podczas kiedy te z "drugiej strony lustra" byly podbijane, przerabiane, komentowane na tysiace sposobow, dzien po dniu.
Co do 100milionow, moim zdaniem to byla wlasnie jedna z rzeczy, ktore byly realne, ale narod sie "wypowiedzial" w referendum, i dzieki temu mamy kulczykow i innych krauzych...
Caine [ Książę Amberu ]
smugler: Prezydent Polski w '68? Nie wszystko co pisali o rządzie na emigracji to prawda, wiesz?
kiowas: nie rusza mnie że Wałęsa został zmuszony do podpisania lojalki w latach '70. Rusza mnie, na ile udało się go tym podpisem zastraszyć przez następne 20 lat.
albz74 [ Legend ]
Co do 100milionow, moim zdaniem to byla wlasnie jedna z rzeczy, ktore byly realne, ale narod sie "wypowiedzial" w referendum, i dzieki temu mamy kulczykow i innych krauzych...
To było tak realne, jak polska baza na Marsie.
darkomen2 [ Konsul ]
Tak sie zastanawiam :) skoro Walesa obalil komune (uproszczenie), a Walesa zdaniem Zybertowiczow sterowalo SB, czyli to SB obalilo komune, reasunujac chlopaki z SB sa cacy bo to im zawdzieczamy paszporty, wolne media i takie tam.
kiowas [ Legend ]
Caine ---> zakąłdając nawet, że ową lojakę podpisał - na ile wedlug ciebie niekorzystnie wpłynęło to na wydarzenia późniejsze i jakie zmiany na lepsze możnaby osiągnąć gdyby to się nie stalo? Masz na to jakąś odpowiedź?
smuggler [ Patrycjusz ]
Caine - nie lap mnie za slowka, wtedy dowciy o I sekretarzu byly odpowiednikami dowcipow o glowie panstwa, to byl skrot myslowy, a nie lekcja historii. A tej tyle jeszcze pamietam, ze takowych lapsusow nie popelnibym,,,
Lutz [ Senator ]
albz wtedy miales moze jakies 15 lat zakladam wiec byles w okresie buntu. 100 milionow nie bylo realne bo uwlaszczenie zostalo przeprowadzone w inny sposob, zbyt duze pieniadze wchodzily w rachube i po kampanii referendalnej mozna bylo sie zorientowac o co (i komu) biega.
Marek Antoniusz [ Legionista ]
kiowas - jeśli to chęć zysku to chyba mamy sprawe oczywistą...
"Oczywiście, że mi zapłacili. Za taki występ dostaję od dziesięciu do stu tysięcy euro. Ja zarabiam po parę milionów w ten sposób. Myśli pani, że za trzy tysiące złotych ja bym był w stanie żyć?"
smuggler - masz dziwny sposób pojmowania spokoju i naiwnego dostatku. jak nas oszukano? Troche ludzi zgineło próbując obalić komune i tych, którzy ja reprezentowali. A co jeśli się okaże, że komuna sama się obaliła podstawiając swoich ludzi, by zamortyzować upadek i zadbać o późniejsze bezpieczeństwo. Wystarczy przypomnieć Rumunie i powieszonego jak bandyte Nicolae Ceausescu.
Gandiego nazwał Mohometem? Tego nie słyszałem.
Moim numerem jeden jest "Dokonałem zwrotu o całe 360 stopni", później faktycznie "Walczyłem o demokracje a tu każdy wygaduje co chce!" hehe
kiowas [ Legend ]
Marek ---> rozumiem, ze przytaczasz wypowiedź Wałęsy dotyczącą jego obecnego zarobkowania. Byłbyś laskaw stwierdzić na podstawie czego wnosisz, że sprzedał się bezpiece? Czy może fakt otrzymywania tantiemów w czasach obecnych oznacza że w czasach dawniejszych każdy bez wyjątku gotów byłby się zeszmacić za kasę? Jeśli tak to ubliżyłeś też sam sobie i w zasadzie każdemu naokoło :)
albz74 [ Legend ]
albz wtedy miales moze jakies 15 lat zakladam wiec byles w okresie buntu. 100 milionow nie bylo realne bo uwlaszczenie zostalo przeprowadzone w inny sposob, zbyt duze pieniadze wchodzily w rachube i po kampanii referendalnej mozna bylo sie zorientowac o co (i komu) biega.
Jaki okres buntu ? Na tym może poprzestanę.
Ja nie wiem, może ja ślepy i głuchy, inni widzą związki, wiedzą o co naprawdę chodziło, rozmawiają do mnie o jakichś układach, szarej sieci etc.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Przyznam się szczerze, że za bardzo nie rozumiem co ma na celu dyskredytowanie autorów nadchodzącej książki o Wałęsie. Jeśli napiszą prawdę, jeśli oprą się na źródłach historycznych, jeśli książka nie będzie zawierała "gdybań" i niedomówień, przedstawi biało na czarnym historię, nawet niezbyt chwalebną, to w czym problem? Bawi mnie argumentacja ludzi, którzy nazywają historyków IPN "hołotą z IPNu", twierdzą, że z historykami mało wspólnego mają. Zaraz potem dodają, że opluwać autorytet można tylko wtedy, gdy ma się niepodważalne dowody i co najważniejsze, trzeba rozmawiać z każdą ze stron konfliktu. Osobiście zgadzam się, że do pokazywania historii (a nie "opluwania") potrzebne są niezbite dowody i relacje obu ze stron. Więc co mnie bawi? Otóż wszyscy ci ludzie stanęli murem za Grossem. Grossem, który swoją relację, czy też badania, oparł na materiałach tylko i wyłącznie przedstawiających sytuację z jednej strony, który nie przeprowadził badań na miejscu, który nie rozmawiał z ludźmi, który w końcu praktycznie nie zerknął do polskich archiwów. Dlaczego mnie to bawi? Otóż pokazuje to jak marnymi ludźmi są krzykacze obrzucający błotem ludzi, którzy napisali coś co jeszcze nie wyszło. I wcale nie chodzi im o to, że badania były źle prowadzone - chodzi im o to, że prawda niekoniecznie jest piękna. Ale prawda zawsze będzie lepsza niż jakaś chora ułuda.
Molzey [ Konsul ]
Marku,
Ceausescu został rozstrzelany, tak gwoli ścisłości :)
Marek Antoniusz [ Legionista ]
kiowas - skoro nasz były prezydent dla kasy poniża się do roli prawie konferansjera na rocznice jakiegoś supermarketu, to pomyśl co musiał robić, kiedy nim nie był. Na tym skończymy naszą dzisiejszą dyskusję.
kiowas [ Legend ]
Misiaty ---> ale czym innym niz w dużej mierze zapiskami esbeków sa owe źródła historyczne? Zawsze przy okazji takich dyskusji zastanawia mnie jedno - ludzie tępiący komunę bez wahania przyjmuiją esbeckie akta za pewnik i dowód w sprawie, gdy tymczasem ludzie z rzewnościa wspominający tamte czasy odrzucają je jako niewiarygodne. Troche jak wymiana zbiorowa jaźni.
Co do Grossa większej bdzury wyglosić już nie mogłeś bo bardzo niewielki procent obecnych obrońców Wałęsy poparl tezy pisarza.
A słowa o prawdzie możesz sobie wsadzić w buty, bo jaka jest prawda to wiadomo patrząc na swoje pośladki.
|kszaq| [ Legend ]
Po co wałkować temat, który był wałkowany milion razy. Jedno jest pewne- Lech Wałęsa nigdy nie był współpracownikiem SB, jest za dużo faktów na to. A mówienie, że były Prezydent to 'Bolek' ma się tak do prawdy jak pomoc domniemana pomoc (motorówka!) Lechowi Wałęsie w '80
kiowas [ Legend ]
Marek ---> wysmażyleś tak bzdurną analogię, że aż nie wiem jak to skomentować. Rzeczywiście, nie ma tu juz nad czym dyskutować...
albz74 [ Legend ]
I wcale nie chodzi im o to, że badania były źle prowadzone - chodzi im o to, że prawda niekoniecznie jest piękna. Ale prawda zawsze będzie lepsza niż jakaś chora ułuda.
Powiedz to ludziom broniącym bpa Wielgusa. Generalnie się z tym zgadzam, trochę mi tylko się nie podoba koncepcja robienia takiego researchu za moje pieniądze, no chyba, że się mylę i ktoś te badania w IPN sponsorował a wtedy chciałbym wiedzieć, kto sponsorował, po co sponsorował, co z tego będzie miał itd ;P
smuggler [ Patrycjusz ]
Marek Antoniusz - Gorbacz bral udzial w reklamie pizzerii... co w zadnen sposob nie umniejsza jego roli w historii swiata. A nawet byly prezydent jesc musi :).
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
smuggler --> Gorby to chyba jednak mało pozytywna postać mimo wszystko.
kiowas [ Legend ]
Zenedon ---> w skali świat może i tak, w skali Rosji - megapozytyw :)
albz74 [ Legend ]
smuggler --> Gorby to chyba jednak mało pozytywna postać mimo wszystko.
Mhm sądzę że reszta świata się z Twoją oceną nie zgodzi.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kiowas, odnośnie zapisków esbeków, ponieważ pierwszą czynnością zwerbowanego było podpisanie zobowiązania do współpracy, odręcznie nazwisko i pseudonim, jesli IPN dysponuje takim dokumentem, to delikatnie mówiąc wałęsa "leży"
albz74 [ Legend ]
MANOLITO - no ale przecież od dawna wiadomo, że coś podpisał, więc już od dawna wiadomo, że 'leży'
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
albz74, nic nie wiadomo, ja tego dokumentu nie widziałem, więc jak narazie współpraca wałęsy z bezpieką jest czysto teoretyczna, należy poczekać na książkę i dowody na których się opiera.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
kiowas
Jeszcze przed powołaniem rządu Tuska być może zgodziłbym się z Tobą. Bo przecież wiadomo - wtedy tak uważałem - sbckim zapiskom się nie ufa, wiele tam fałszu i krzywdy, wiele pomówień, przecież już to wałkowaliśmy tysiące razy, była przecież Lista Macierewicza, kłamliwa i pełna oszustw.
4 VI 1992 roku
Na liście Macierewicza znajduje się m.in. nazwisko Miachała Boni. Boni szybko dementuje informację, zaprzecza i ogłasza, że to fałszywe pomówienie. W jego obronie stają m.in. Zbigniew Bujak i Henryk Wujec.
Kilka dni przed ujawnieniem listy agentów Boni napisał artykuł dla "Życia Warszawy". Zaatakował on Macierewicza i jego ludzi twierdząc, że Polskę czeka "wojna domowa", "rewolucja bolszewicka", zaś samych autorów listy przyrównał m.in. do Dzierżyńskiego. Grupa członków Solidarności z Uniwersytetu Warszawskiego pisała "Domagamy się ukarania wszystkich osób odpowiedzialnych za zniesławienie ofiarnego działacza podziemnej Solidarności” . (rzeczpospolita.pl)
31 X 2007 roku
"- Jest mi wstyd i żałuję. Przez wiele lat żyłem z presją tego upokorzenia i lęku przed utratą twarzy. W końcu jednak uznałem, że od strachu, upokorzenia i poczucia błędu, ważniejsza jest pokora - mówił Boni na konferencji prasowej. " (gazeta.pl).
Boni nie przeprosił Macierewicza i osób, które atakował w 1992 roku.
Kilka słów ode mnie teraz. Pod listem w obronie Wałęsy podpisali się znów Zbigniew Bujak i Henryk Wujec. Nie jest to oczywiście dowód na cokolwiek, to tylko zabawny zbieg okoliczności. Daje mi to również do myślenia. Obrońcy Boniego stanowili mniej więcej tą samą grupę, która dziś broni Wałęsę. Boni też kiedyś był gwiazdą świecącą na nieboskłonie, mniejszym, ale jednak - symbolem walki z komunizmem. Okazało się, że łgał, że jawnie kłamał obrażając przy tym innych działaczy Podziemia. Może nie rozumiesz tego, może dla Ciebie każdy atak na "autorytety" wsparte "autorytetami" jest atakiem na Ciebie samego. Dla Ciebie prawda może jest między pośladkami. Może dla Ciebie wszystkie akta SB są sfałszowane. Może według Ciebie donosicieli nie było. Wiesz - to twoje prawo tak uważać. Jednak obrzucanie błotem tych, którzy próbują się dowiedzieć jak to było, jest dla mnie ze wszech miar żałosne.
MANOLITO
4 VI 1992 roku Wałęsa puścił pewną depeszę do PAP, którą wycofał po kilku minutach. Przeczytaj o co chodziło a potem mówi o "czystej teorii". Wałęsa chyba wie co mówi, prawda?
albz74 [ Legend ]
Jednak obrzucanie błotem tych, którzy próbują się dowiedzieć jak to było, jest dla mnie ze wszech miar żałosne.
Przecież oni wiedzą jak było. Nie rób z nich pracowitych badaczy naukowych którzy właśnie trafili w archiwach na ślad Bursztynowej Komnaty.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
albz - Wybacz, dopóki nie zobaczę książki, nie przeanalizuję bibliografii i sposobu opracowań źródeł, nie będę się wypowiadał o jej treści. Tak jak nie wypowiadałem się o książce Grossa przed jej przeczytaniem i zapoznaniem się ze sposobem przeprowadzenia badań.
albz74 [ Legend ]
Misiaty - spoko ;) Spójrz więc na nazwiska tych badaczy i ich dorobek naukowy, czyli co wcześniej 'wybadali' ;)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
albz74
Tak z ciekawości, w końcu odwołujesz się do ich dorobku naukowego. Co z tych pozycji czytałeś? :) Bo chyba oceniając pozostałe pozycje, zapoznałeś się z nimi?
zarith [ ]
a kto to k..wa jest zybertowicz? psy szczekają a karawana jedzie dalej... chociaz ja na miejscu walesy zaczalbym juz tych aparatczykow po ryjach walic.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
zarith
Zybertowicz to człowiek, który wymyślił najbardziej absurdalną w historii reformę służb specjalnych, gdzie założeń samej reformy, w początkach jej trwania, nikt nie mógł znać :D Taki profesor co od PiSu brał pieniądze.
|kszaq| [ Legend ]
Gorbacz bral udzial w reklamie pizzerii... co w zadnen sposob nie umniejsza jego roli w historii swiata. A nawet byly prezydent jesc musi :).
A nie garniturów ?
detros [ Pretorianin ]
Jak dla mnie nie ma wątpliwości, że "bolek" to jest właśnie Lech Wałęsa. Jego przygoda z SB miała miejsce za nim wstąpił do Solidarności. Był wtedy młody i nie zdawał sobie sprawy jak złe jest jego zachowanie. Ja nie mam jednak o to do niego pretensji i cenie go niesamowicie za to co zrobił dla naszego kraju.
darkomen2 [ Konsul ]
Misiaty Zybertowicz nie bral pieniedzy za nic, byl jednym z filarow kilkunastodniowych szkolen na oficerow sluzb specjalnych :) Skoro byl w stanie poprzez swoje wyklady stworzyc oficera w tyle dni to warto mu placic kazde pieniadze :) prawdziwy geniusz.
Prof. Lupin [ Generaďż˝ ]
Przeciez to oczywiste że był, gdyby nie był to by nie żył, z łatwością pozbywali się innych wrogów systemu a temu wiesniakowi się udało bo był ich. Komunistyczne systemy upadały pozbawiając komunistów władzy, w Polsce znaleźli genialny sposób na gładką zmiane ustroju i utrzymanie się przy władzy.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
darkomen2
Nie dostał nic?
Vader [ Legend ]
IMHO należy rozstrzlać każdego kto żył w tamtych czasach i nie zginął za Polske niepodlegla.
Trael [ Mr. Overkill ]
Popieram! Dla pewności powinni rozstrzelać dwa razy!
umek [ Szczęśliwy Konfident ]
Overkill, powiadasz?;)
Volk [ Legend ]
Vader, czyli chcesz zabic po prostu wszystkich, ktorzy wtedy zyli?
Widac inspiracje twoim ideologicznym guru - wujaszkiem Dzugaszwili :P
Vader [ Legend ]
Wtedy nie bedzie wątpliwości, kto jest/był agentem :)
Ale ja mam szczytny cel. Zlikwidować agentów SB i sprzedawczyków. Skuteczne, proste i sprawiedliwe.
To jak, wpuścicie mnie do partii, czy PiS nie rekrutuje w chwili obecnej?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader
Ale po co wpadać w absurd? Jeśli Wałęsa był agentem, to należy o tym powiedzieć. I tyle.
Fett [ Avatar ]
ja myślę, że wielu z was powinno się douczyć z zakresu, w którym się wypowiadacie
Vader [ Legend ]
Jasna sprawa. Tak samo z dziadkiem w wehrmachcie.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader
Jest prosta różnica - to, czy ktoś miał dziadka w Werhmachcie dotyczy tylko owego dziadka, zaś to czy ktoś był agentem - ten ktoś współpracował, nie dziadek i mógł wybierać. Ot, "drobna" różnica. Nadal nie rozumiem czemu sprowadzasz wolny wybór człowieka do absurdu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Misiady
Daruj sobie. Vader nie wie co to jest sprawiedliwość. Wie za to doskonale czym powinna być sprawiedliwość społeczna. A przecie wiadomo, że tam, gdzie mamy sprawiedliwość społeczną sprawiedliwości żądać nie można.
Mieliśmy szansę zamienić nasze krzesło elektryczne na krzesło, ale towarzysz knur - gorączka południowa zapewnił krzesłu elektrycznemu poczesne miejsce w panteonie narodowych świętości, z których najważniejszą jest elektryfikacja wsi.
eros [ elektrybałt ]
Ja tylko dam link do komentarza z linkiem:
Belert [ Senator ]
zadziwiają mnie dwie sprawy
1.Gorliwość srodowisk Pisoprzegranych tzn . tych ktorzy niby walczyli a nikt ich nie internowal itp. w sciganiu Walesy ktory w odroznieniu od nich mial wyniki i stal sie ikona polski walczacej i zwycieskiej.
2.Prowokacji wobec Walesy w 1981 r. gdzie komuna usilowala wrobic go w lewe pieniadze i sprawe Piniora.Skoro mieli na niego kwity mogli go dosc latwo zniszczyc.Chyba ze byl to szatanski plan od 1981 r ktory przewidywal obalenie sb i komuny .Ale to juz traci co najmiej Diuna Herberta.Tajne plany w tajnych planach.
Ale sb nie byla zdolna do tworzenia az tak przebieglych planow.
Pozatym to nie byla jednolita formacja.Wielu z Was nie bierze tego pod uwage ale komuna i SB to byly luzne grupy interesow i wystarczyloby zeby frakcja przeciwna cos zwachala to zmusiliby dosc latwo frakcje Boleslawa ze tak powiem do wydania kwitow.I to bez problemu.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Belert.
ad1, ja jestem za młody na to by należeć do solidarności, siedzieć w pace itd. czy to oznacza, że nie mam prawa do poznania prawdy o naszym zasłużonym obrązowionym polaku?
ad2, nie chodziło oto by zniszczyć wałęsę, ale zbierać na niego haki i tak wpływać na obóz solidarności, by elementy radykalne "macierewicz, gwiazda" odsuwać na boczny tor, natomiast wszelkimi sposobami, czyli przy pomocy bezpieki wypychać na "czoło" związku elementy ugodowe, a do takich należał wałęsa, i starać sie na ile to możliwe kierować biegiem sytuacji, jasnym jest że "uwalenie" wałęsy mogło spowodować przejęcie władzy przez obóz radykalny, a co gorsza, będący poza kontrolą.
Odnośnie samej SB, zacznę od tego, że to instytucja licząca sobie dziesięciolecia istnienia stworzona na wzór sowieckiego aparatu bezpieczeństwa, a więc najskuteczniejszego na świecie była bardzo sprawna.
W wypadku działań inwigilacji opozycji, naturalnym jest, że istniała groźba przeinaczania faktów, po to by wykazywać sztucznie sukcesy, do tego dochodził problem katogolowania i analizowania tysięcy "rapotów" itp. dlatego tak zabezpieczono "system" by ograniczyć to zjawisko, między innymi np. zmieniano oficerów prowadzących, którzy szybko werfyfikowali "sukcesy" poprzedniego "prowadzącego" do tego w latach 80 po dojściu jaruzela do władzy, WSW uganiało się w nie mniejszym stopniu za opozycją co SB, rywalizujac miedzy sobą i co ciekawe sam kiszczak chcąć sprawdzić lojalność i rzetelność funkcjonariuszy SB używał do tego WSW.
ps. jest takie powiedzonko, że największym sukcesem diabła jest to że przestano w niego wierzyć, i tak samo jest z SB, szczególne na tym tle są słowa rotmistrza Pileckiego po przesłuchaniach w UB "oświęcim to była igraszka".
Caine [ Książę Amberu ]
Po tym co napisał Misiaty na temat Boniego i głupawych odzywkach jakie dostał odpowiedzi; nie mam ochoty już czytać tego wątku. Robiąc z Wałęsy złotego cielca wyrządzacie mu ogromną krzywdę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Caine
oni nie bronią B.Wałęsa ale wyłączności do ferowania wyroków dla salonu. Ten salon zresztą nie jeden raz jeździł po elektryku jak na łysym koniu i nikt z tego powodu nie pisał listów protestacyjnych.Z tego co pamiętam, to i tow. michnik bodaj czy nie w odniesieniu do "świętego" ss-mana Grassa wypomniał elektrykowi to, że bawił się w jednej piaskownicy z sbkami. Ja wtedy zresztą twierdziłem, że sam michnik powinien zawrzeć gębę, bo stosując jego sposób "myślenia" kto jak kto ale on nie ma najmniejszym praw by komukolwiek cokolwiek wyrzucać.
Znaczy co? Jeżeli gada biskup komunizmu to jest ok a jeżeli próbują tego historycy IPN to już zdrada? Tow. michnik i salonik zaczynają odbudowywać gmach politycznej poprawności - przy czym sami siebie kreują na jedynych sprawiedliwych mogących decydować co i o kim wolno mówić.
Belert [ Senator ]
Manolito:-->mlody jestes.Duzo piszesz ale niewiele w tym sensu.Sorry ale ja znalem paru ubekow z jednym nawet sporo wodki wychlalem tuz po rozpadzie komuny.Coz takie byly czasy moj drogi.
Sb nie bylo jednolite , byla to grupa cynicznych gosci ktorzy z awans i troche kasy sprzedaliby swoja matke bez mrugniecia okiem, co zreszta kiedys robili :)
.
Nie bylo tak jak w psach pasikowskiego.
Byli bezwzglednie lojalni wobec pzpr i tow. z moskwy.Nie bierzesz pod uwage stopnia sprzedajnosci tych eeee "funkcjonariuszy" wobec swoich braci ze wschodu.Moskwa miala to towarzystwo zinfiltrowane ( choc to zle slowo bo kazdy by zakapowal z czystej lojalnosci i strachu ) w 100%.
A co jak co ale Moskwa nie miala raczej planu rozpadu ZSRR.
Co do tych niby srodowisk postsolidarnosciowych to po prostu mnie to smieszy.Najwiecej teraz do gadania maja ludzie o ktorych nikt nigdy nie slyszal.
BTW czy to prawda ze nasi dwaj wielcy wojownicy solidarnosciowi bracia K. nie byli internowani ?
albz74 [ Legend ]
Tow. michnik i salonik zaczynają odbudowywać gmach politycznej poprawności - przy czym sami siebie kreują na jedynych sprawiedliwych mogących decydować co i o kim wolno mówić.
Vae victis!
Już widzę, jak długi byłby Twój post, gdyby spełniła się opisywana przeze mnie hipotetyczna sytuacja - znaleziono nowe kwity z czasów, gdy Karol Wojtyła był w Polsce i 'naukowi badacze z IPN' piszą o tym książkę.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
A czemu ma upaść. Że był TW wiadomo nie od dzisiaj, przynajmniej od czasu listy Macierewicza i nocnym zamachu na rząd Olszewskiego, zresztą wówczas chęć ukrycia tego była główną motywacją Wałęsy do działania.
TW był jeszcze zanim zaczął odgrywać poważniejszą rolę w opozycji, w końcu nawet papież służył w Wermachcie. Potem chyba dostatecznie pokazał się z pozytywnej strony, choć lepiej byłoby gdyby się przyznał.
Czy to prawda ze nasi dwaj wielcy wojownicy solidarnosciowi bracia K. nie byli internowani ?
No i? Niemal wszyscy Polacy nie byli wówczas internowani. Przypomniało mi się jak prezes KS Tęcza "robił sobie zdjęcie z Wałęsą", a ci co byli powinni już dawno zająć się wnukami i czytać o sobie w książkach, nic więcej.
albz74 [ Legend ]
nocnym zamachu na rząd Olszewskiego
Przypomnij mi jak to było, wyjechały czołgi, premiera zamknęli w areszcie domowym ? I czy ta noc to była że tak powiem, przed, czy po ?
No i? Niemal wszyscy Polacy nie byli wówczas internowani
Dobre !!! Nadawałbyś się na zastępcę Bielana albo Kamińskiego
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
oni nie bronią B.Wałęsa ale wyłączności do ferowania wyroków dla salonu. Ten salon zresztą nie jeden raz jeździł po elektryku jak na łysym koniu i nikt z tego powodu nie pisał listów protestacyjnych
Nie sypiasz po nocach rozmyślając o salonie i Michniku? Słowem nikt tu o nich nie wspomniał, ale imć Attyla swym wszechwidzącym okiem wyłowił tajny i ukryty podtekst - toż to bojówki Wybiórczej siedzą w kolejnym wątku i szerzą defetyzm.
W watku o płatkach śniadaniowych tez dopatrzyłbyś się gloryfikacji komunizmu co? :)))
oliver ---> 'niemal wszyscy' Polacy nie byli w tym czasie na 'pierwszej linii frontu' walki z komunizmem - a bracia (czym się nieustannie szczycą) i owszem. Widać jednak przed szereg nie wychodzili co?
darkomen2 [ Konsul ]
olivierpack lol lista Maciarewicza jako zrodlo historyczne :P toz tam byli wszyscy ktorych Olszewski z kumplami chcieli sie pozbyc. Poza tym zamiast bredzic o zamachu poczytaj sobie troche na ten temat bo wyglada na to ze ograniczyles sie do propagandowego filmu Kurskiego, a jak Kurskiemu wychodza filmy bylo ostatnio widac podczas ogladania slawetnego "oredzia prezydenckiego".
Attyla [ Flagellum Dei ]
albz
mam zgadywać? A może to zbyteczne, bo odpowiedź masz już przygotowaną? W każdym razie gdyby takie dokumenty się znalazły, to byłby poważny szkopuł w kontekście toczącego się procesu beatyfikacyjnego. Zakręć się za tym a zdobędziesz niepomierne zasługi w dziele rewolucji światowej.
A potem wróć do swojej piaskownicy kontynuować dzieło budowy wiecznych zamków z piasku.
Przypomnij mi jak to było, wyjechały czołgi, premiera zamknęli w areszcie domowym ? I czy ta noc to była że tak powiem, przed, czy po ?
Ooooo - nie było potrzeby, skoro Olszewski poddał się tego przewrotu pałacowego. W każdym razie, kiedy uwzględnić zaangażowanie elektryka w dzieło zatrzymania lustracji i fakt posiadania zwierzchnictwa nad armią, to kto wie? Może i czołgi byśmy oglądali? Różnica pomiędzy scenariuszem polskim i sowieckim tkwiła przede wszystkim w tym, że Olszewski się ugiął a Jelcyn nie.
kiowas
widzę, że masz problemy emocjonalne. Chcesz o tym porozmawiać? :p
darkomen
lista maciarewicza z całą pewnością JEST źródłem historycznym. Choćby z tego powodu, że stała się podstawowym jeżeli nie jedynym powodem zamachu pałacowego na rząd Olszewskiego.
Może też być uznana za źródło odnoszące się en masse do stosunków w komunistycznej Polsce a także jako udokumentowanie procesu antylustracyjnego w Polsce. Tak prawdę mówiąc, to mając na uwadze to jak wiele z "autorytetów" made by michnik ma w tych sprawach umoczone życiorysy i jakie nadal jeszcze mimo akcji propagandowej tego ostatniego wzbudza to jeszcze emocje, to i nic dziwnego, że w tym kraju SBeki i ich niuchacze są pod ochroną.
Po za tym mają jeszcze coraz większe zastępy janczarów michnika gotowych rozszarpać lub zrobić loda każdemu, na kogo ów "prorok" wskaże. Zrobiliście loda dwóm punktom G tow. michnika, to dla zachowania równowagi trzeba teraz kogoś rozszarpać?
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> ja mam problemy emocjonalne? Nie myl mnie proszę ze sobą :)
A rozmawiać zawsze mogę - o ile obiecujesz nie wtrącać w ramach przecinka słowa "komuch" bądź "czerwony" :))
Btw - do kogo konkretnie kierujesz te miłe i subtelne słowa?
"Po za tym mają jeszcze coraz większe zastępy janczarów michnika gotowych rozszarpać lub zrobić loda każdemu, na kogo ów "prorok" wskaże. Zrobiliście loda dwóm punktom G tow. michnika, to dla zachowania równowagi trzeba teraz kogoś rozszarpać?"
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Nie ma nic gorszego dla watku o polityce niz zawitanie atylli...
albz74 [ Legend ]
A potem wróć do swojej piaskownicy kontynuować dzieło budowy wiecznych zamków z piasku.
Nie ma sprawy, to mi dostarcza zdecydowanie więcej przyjemności od męczenia się nad lekturą twoich postów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
Jeżeli masz problemy, to często warto je zrzucić z siebie a wtedy od razu człowiekowi lżej. A wtedy może przestaniesz zawracać mi głowę swymi bezsensownymi przycinkami.
do kogo konkretnie kierujesz te miłe i subtelne słowa?
Tabloidy robią ludziom wodę z mózgu ale ja nie jestem wydawcą takowego, w związku z czym wolałbym, żeby czytelnik sam się domyślił:p
albz
no widzisz? A przyjemność przecie najważniejsza. Stawiaj więc swoje babki z piasku a dyskusję pozostaw dorosłym :D
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Jeżeli masz problemy, to często warto je zrzucić z siebie a wtedy od razu człowiekowi lżej. A wtedy może przestaniesz zawracać mi głowę swymi bezsensownymi przycinkami.
Literalnie wyjąłeś mi to z ust :) I nie jest to jedynie moja opinia :))
Tabloidy robią ludziom wodę z mózgu ale ja nie jestem wydawcą takowego, w związku z czym wolałbym, żeby czytelnik sam się domyślił:p
Zwykła przyzwoitość wymagałaby, żebyś skonkretyzował osobę, którą obrażasz. A jeśli nie starcza ci odwagi to może pomyśl zanim coś chlapniesz jak zwykle?
Attyla [ Flagellum Dei ]
oooo
nikogo nie obrażam. A jeżeli ktoś obrażonym się poczuje... Cóż - pretensje winien mieć do siebie bo albo ma zbyt wybujałą wyobraźnię i fantazje niepotrzebnie zastępują mu rzeczywistość albo też idealnie odpowiada przedstawionemu wizerunkowi - a wtedy przecież nie ma się o co obrażać - wszak prawda? Przecież już wielki prorok Ruso twierdził, że należy dążyć do natury. No chyba, że janczary jak i cały salon przekonani są, że naturalna szczerość przysługuje im tylko i w ustach kogoś nie namaszczonego jest świętokradztwem? Właściwie to niepotrzebnie stawiam tu znak zapytania, bo sprawa elektryk vs szturmfuhrer G dowodzi tego wyraźnie.
Tyle, że ja nie będąc ani janczarem ani członkiem salonu nie jestem związany takim kalizmem.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Wychodząc z takiego założenia moge rzucić w eter hasełko o zidioceniu niektórych z wypowiadających się tu użytkowników. Tylko po co? Kiedy mam komuś coś do powiedzenia to po prostu mu to mówię, kierując słowa konkretnie do niego.
Tymczasem twoje podejście dowodzi zwyłego tchórzostwa - ale to już twój problem.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Skoro już udajesz wykształconego prawnika i "wszystkowidzącego i wszechwiedzącego" ... pisze się Rousseau. Pisanie fonetyczne to objaw (niewiedzy, lenistwa, głupoty, pogardy)*
Trzech pierwszych nie skomentuję jako że są oczywiste. Natomiast pogarda dla człowieka, który zrobił więcej dla ludzkości niż Ty dałbyś radę przez pięć swoich żywotów, jest wyrazem pierwszych trzech naraz.
Chcesz być traktowany poważnie? Traktuj poważnie innych.
...
Co ja gadam ... Attyla traktowany poważnie ...
-----------------------
*niepotrzebne skreślić.
Attyla [ Flagellum Dei ]
oj kiowas
niby twierdzisz, że jesteś chrześcijaninem a nie znasz podstawowych chrześcijaństwa zasad... Powinieneś wiedzieć, że potępiać trzeba czyny a nie osoby. A tymczasem kiedy ja tutaj praktykuję tą zasadę, to zarzucają mi tchórzostwo... I bądź tu człowieku cierpliwym i wyrozumiałym...
hell
w tym przypadku pisanie fonetyczne to objaw tylko lenistwa. Zresztą tyle razy pisałem już to nazwisko, że spokojnie mogę to skracać. Tak jak piszę dzięx albo thx zamiast "dziękuję szanownemu panu":D
który zrobił więcej dla ludzkości niż Ty
a cóż takiego ten gówniarz dokonał dla ludzkości? I proszę zdefiniować słowo "ludzkość", boe nie wiem o co ci chodzi.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> a kto jest sprawcami czynów jak nie osoby? Nie odwracaj kota ogonem - kiedy masz komus coś do zarzucenia, mów mu to prosto w oczy.
Aha - jesteś przekonany, że właśnie ty jesteś odpowiednia osoba do pouczania na temat postaw dobrego chrześcijanina?
Long [ Generaďż˝ ]
Nie wypowiem się na temat Wałęsy - każda postać historyczna ma swoje ciemne i jasne strony, a znakomita większośc usiłuje za wszelką cenę wybielić plamy.
Parafrazując tow. Michnika: "Odp... się od IPNu!". Czy któryś z szacownych krytyków tej instytucji miał okazję pracować z dokumentami, z którymi pracują śledczy i historycy IPNu? Jeśli nie, to niech nie szczeka, bo nie wie o czym. Tak się paskudnie składa, że ja te "kwity" widziałem i czytałem w ilości przemysłowej. I jest to lektura wstrząsająca - nie macie pojęcia jak głęboka była inwigilacja i z jakim rozmachem prowadzona. Były sytuacje, w których rozmowa prowadzona przez trzech kolegów przy kawiarnianym stoliku była opisana w CZTERECH osobnych raportach TW - wykonanych przez trzech rozmówców i przypadkowego słuchacza w osobie czwartego TW siedzącego przy sąsiednim stoliku.
Co do wiarygodności dokumentów. Tak, czasem łgali i zmyślali - ale wobec skali działań, kłamstwa miały krótkie nóżki i w kwitach to widać. Czasem wystarczy nieudolność piszącego, aby się połapać o co chodzi: raport z pozyskania w 1947 r. - "...zabraliśmy X do lasu, a tam na motywach patriotyzmu i lojalności podpisał zgodę na współpracę". Potem już nie musieli wozić do lasu, opór szybko zanikał. Czasem też wierutna bzdura wymyślona w płodnym rozumku oficera padała w świetle innych dokumentów. Przykład: profesjonalnie przeprowadzona akcja podmiany radia w samochodzie figuranta na takie samo, ale wzbogacone o pluskwę. Zabezpieczenie terenu, obserwacja, dyskretne uprowadzenie samochodu do garażu, gdzie dokonano fachowej wymiany urządzenia, odstawienie pojazdu na poprzednie miejsce, pełna konspiracja... Raporty, pochwały, nagrody, awanse za wzorowo przeprowadzoną akcję... Wszystko pięknie, ale w grubej teczce leży też raport przypadkowego TW, który nieświadom akcji obserwował ją z okna należącego do figuranta sprawy: "...do samochodu X-a podszedł jakiś zbir, wywalił łokciem okno i chyba chciał ukraść radio...". Kapuś zawiadomił właściciela pojazdu i "złodzieja" przepłoszyli.
Nawet gdy kapusie i SBecy celowo kłamali, to system praktycznie uniemożliwiał kompletne zatajenie tego faktu.
Co ciekawe, najgłośniej o kłamliwości ubeckich akt wrzeszczą ci, którzy Jaruzela obwołują patriotą, a Kiszczaka człowiekiem honoru... Kali się kłania.
kiowas [ Legend ]
Long ---> pracujesz w IPNie? Bo przeciez tylko pracownicy tej instytucji moga mieć dostęp do niepublikowanych materiałów prawda?
Jeśli tak to powinieneś doskonale wiedzieć jak złym i niegodziwym postępowaniem stosowanym przez wielu ludzi jest wrzucanie wszystkich przypadków 'lojalkowych' do jednego wora i osądzanie podpisujących jedną miarą - a w moim przekonaniu to jest właśnie główny problem lustracji.
Ps. tak samo jak ciekawe jest to, ze najgłośniej prawdy esbeckich akt bronią gorący przeciwnicy komuny w postaci wszelakiej.
albz74 [ Legend ]
Long - czy Tobie się wydaje, że ze zredagowanego opisu zbioru notatek dowiemy się całej prawdy ? Bo to przecież takie ważne, żeby ludzie poznali prawdę. Jaką prawdę ? Obiektywną ? Jakoś nie mam zaufania do pracowników instytucji, która przez jedną noc potrafi wyszykować dokumenty na zamówienie polityczne.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
a kto jest sprawcami czynów jak nie osoby?
"Kto jest bez grzechu niech pierwszy podniesie kamień". Grzech jest osobistą sprawą człowieka. Inni ludzie mogą mu tylko pomóc zdać sobie sprawę ze swej grzeszności. I stąd zasada by krytykować czyny a nie sprawców.
Aha - jesteś przekonany, że właśnie ty jesteś odpowiednia osoba do pouczania na temat postaw dobrego chrześcijanina?
no proszę - to ja pouczam...? Interesujące to bardzo, bo ja byłem przekonany, że wyjaśniałem tylko swoją postawę.
Long
ja trochę pracowałem. Zanim jeszcze powstał IPN - za czasów podjęcia pracy nad pierwszą pracą magisterską. Niestety, wymiękłem i zmieniłem temat, bo doszukać się czegoś w tych tonach papieru przekraczało zapał, jaki miałem do tematu (a pisałem o działalności KBW wobec podziemia patriotycznego do zdechnięcia stalina).
albz
prawdę mówił Maritain mówiąc o angelizmie Kartezjusza... Zamiłowanie do prostych i jasnych rozwiązań jest sprzeczne z sylogistyczną naturą ludzkiego intelektu i musi prowadzić to do śmierci intelektu.
A tak prościej - to niekoniecznie musimy poznawać "całą prawdę" - cokolwiek miałoby top oznaczać. Wystarczy część. Na początek przynajmniej.
Flyby [ Outsider ]
.."Andrzej Zybertowicz: Historię Polski od 1989 r. trzeba będzie pisać na nowo jeszcze kilka razy."
..na to zdanie radziłbym zwrócić uwagę..Ono w pełni oddaje intencje tego pana i sposób w jaki traktuje historię ..Dzisiaj jest pisowskim poszukiwaczem "prawdy", jutro tworzyć może nową historię na potrzeby innych panów..
..Tacy polityczni "manipulatorzy historii" wiedzą jak najłatwiej jest "urabiać opinię" młodego pokolenia lub ludzi którzy na takie "prawdy historyczne" oczekują.. Przy ich pomocy można zbić kapitał polityczny oraz zapewnić sobie korzyści własne.. Dzisiaj "udowodnią" że Wałęsa był agentem jutro bez trudu opiszą nicość panów Kaczyńskich..
smuggler [ Patrycjusz ]
...to ostatnie akurat to zadna sztuka :) i nie wiem czy w ogole trzeba o tym pisac i udowadniac?
kiowas [ Legend ]
smug ---> zaiste nie trzeba - ostatnio kolejną cegiełkę do rosnącej skali własnego buractwa dołożył J. w bardzo subtelnych słowach odnosząc się do pochodzenia Donka - wszak robol z Gdańska nigdy nie dorówna inteligientowi z Warszawy....
Flyby [ Outsider ]
..dlatego smuggler słówko "udowadniać ", zastąpiłem słowem "opiszą" ;)
smuggler [ Patrycjusz ]
A cala PO powinna starac sie dorownac "klasie wyzszej" (tak mniej wiecej rzekl ktorys z Kaczorow, przy czym "klasa wyzsza" to cytat doslowny). Wow, hrabia Kaczula, baron Ziobern,
diuk Gosiewski i baronet Kurski. Almanach szmontajski, pelna geba, ę,ą, pardą, idz się pierdą...
To tani dowcip ale Kaczor to jest chyba low upper class? :)
Molzey [ Konsul ]
W teczkach jest tylko prawda, cała prawda i najprawdziwsza prawda. Historia zna tylko i wyłącznie jeden przypadek sfałszowanej teczki.... Niestety, nie pamiętam już o kogo chodziło:))) Aaaa, Kaczyński, czy jakoś tak.
Reszta jest prawdziwa, a treść ich jest nienaruszalną prawdą obiektywną.
smuggler [ Patrycjusz ]
To fak oczywisty :)
Nalezy tez pamietac, ze bracia Kaczynscy byli tak niebezpieczni, ze Kiszczak bal sie ich internowac po prostu, bo musialby oddelegowac do ich neutralizacji ze 3 dywizje pancerne.
Natomiast Walesa kolaborowal, bo przeciez zakladal za komuny jakies organizacje! O!
Flyby [ Outsider ]
..niestety smuggler ..oni "ukradli księżyc" czyli spełnili się ponad klasowo ;) ..znaleźli przy tym dobraną paczkę takich co dzięki nim też ujrzeli gwiazdy w zasięgu ręki ;) ..i wciąż jeszcze próbują je dorwać ..Ciekawe czy historia zafunduje im los Twardowskiego - wieczne zawieszenie między niebem a ziemią
smuggler [ Patrycjusz ]
czyli "a niech ich diabli wezma?" Hmmm.
Long [ Generaďż˝ ]
kiowas --> Nie pracuję w IPNie :) Opracowywałem część tych materiałów przed przekazaniem ich do IPNu. Ze wstydem przyznaję, że w jakimś stopniu miałem udział w tworzeniu niesławnego "zbioru zastrzeżonego" i bardzo żałuję swoich ówczesnych decyzji, nawet na moim malutkim wycinku.
Tak, wiem aż za dobrze, że były lojalki i lojalki... Byli zrozpaczeni młodzi ludzie, dla których podpisanie kwitka było jedyną nadzieją na odetchnięcie wolnością na Zachodzie. Ale były też niezliczone rzesze takich, którzy włożyli sporo pracy i zapału w wysługiwanie się reżimowi. Dla pierwszych - przyznać się i wyjaśnić, to żaden wstyd, a wstyd tym co ich za to obrzucą błotem. Natomiast ci drudzy... Bezmiar świństw i podłości jaki wylewa się z pisanych przez nich donosów jest niewiarygodny. I ci powinni być z życia publicznego bezwzględnie usunięci, napiętnowani i wystawieni na widok publiczny. A można ich wskazać - bo o ile raport ubeka piszącego samodzielnie relację z rozmowy może budzić podejrzenia, czasem niemożliwe do zweryfikowania, to jednak zachowało się mnóstwo kwitów pisanych własną, brudną łapką samego kapusia.
albz --> Z żadnego opracowania historycznego nie dowiesz się CAŁEJ prawdy. Ba, nawet będąc świadkiem wydarzenia nie będziesz znał CAŁEJ prawdy. Nie oznacza to jednak, że można rezygnować z poznania tych fragmentów prawdy, do których można dotrzeć.
Ja byłbym zwolennikiem publikowania zbiorów dokumentów - opatrzonych komentarzem historycznym przez badających sprawę historyków i śledczych. Komentarz jest konieczny, bo dokumenty należy czytać znając kontekst wydarzeń, mechanizmy działania instytucji, która je wytworzyła, oraz specyficzny język, jakim się posługiwała. Jestem jednocześnie zwolennikiem pełnego dostępu do akt. Póki go nie będzie, każdy będzie mógł twierdzić, że opublikowana dokumentacja jest zestawiona w sposób wybiórczy i tendencyjny. Jeśli zaś dostęp będzie pełen - to spierać się będzie można tylko o interpretację. A jeśli ktoś uzna, że został fałszywie przez dokumenty obciążony - to niech rusza do sądu. Ale niech skarży wytwórców kwitów i sterników sytemu, który ich zatrudniał - a nie tych, którzy usiłują dojść prawdy.
IPN nie jest instytucją jednorodną - są tam i idealiści szukający prawdy i jednostki, które chcą prawdę ukryć. Rozmawiałem z dyrektorem jednego z oddziałów terenowych IPN, który na uwagę, iż w jego zespole badawczym nie ma nikogo, kto ma jakiekolwiek pojęcie o pracy, metodach i języku ludzi, którzy tworzyli badane dokumenty, odparł: "I o to chodzi - nie życzę tu sobie takich". Facet nawet się nie krępował przyznając, że jego celem nie jest prawda, tylko ochrona umoczonych kolegów.
albz74 [ Legend ]
Long - wszystko, co piszesz o całej prawdzie etc. ma sens. Oczywiście, że nie da się pokazać całego materiału, z którego większość ludzi i tak 3/4 nie zrozumie. Chodzi mi o to, że mam - może nieuzasadnione, to się okaże - przeczucie, że książka jest pisana w konkretnym celu, przez ludzi, którzy mają jakąś tam agendę i bynajmniej nie chodzi o całą prawdę. Chciałbym się mylić.
Long [ Generaďż˝ ]
Też chciałbym, żebyś się mylił :) Poczytamy, zobaczymy... I wtedy kontynuacja tej dyskusji będzie miała rzeczywisty sens, bo póki co to starcie kilku systemów wiary, a nie rozmowa o faktach i ich interpretacji.
darkomen2 [ Konsul ]
Long ja tez jestem za upublicznieniem calosci archiwow w tym zbiorow niejawnych ale niestety Kaczynscy i cala masa innych politykow jest przeciw :P Prawica traktuje te zbiory jako jedno z narzedzi sprawowania wladzy, idealne do eliminacji ludzi niewygodnych, idealne dlatego ze kazdy opozycjonista w tych archiwach wystepuje, a skoro wystepuje to od interpretacji "badaczy" zalezy co sie o nim napisze.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mnie martwi jedno. Nie chodzi tu o niechęć to prawdy, bo każdy może żyć w świecie jaki sobie wymarzy. Chodzi raczej o przyklaskiwanie tym, którzy zrobili różne złe rzeczy. Flagowym produktem papki antylustracyjnej jest Boni. Człowiek, który wraz z wieloma innymi osobami zrobił z Macierewicza "oszołoma", po kilkunastu latach od tamtych wydarzeń prawie z płaczem wyznaje przed kamerami, że donosił. Sam fakt donoszenia nie jest jeszcze tak upokarzający jak to, co uczynił w 1992 roku. Z lekkim uśmiechem podchodzę do komentarzy sprowadzających sprawę do absurdu. A kiedy to się nie udało - milczenia. Bo fakt, najłatwiej zgnoić a w ostateczności przemilczeć i czekać aż rozejdzie się po kościach. Czyż to nie jest po prostu żałosne?
kiowas [ Legend ]
Misiaty ---> akurat Macierewicza nie trzeba wyręczać w 'robieniu oszołoma' - on doskonale robi to sam.
A Boni ma szansę zmazać swe grzechy dobrą reforma emerytalną :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Wladku Gomulko, w NORMALNYM DEMOKRATYCZNYM kraju toby oni wisieli bez sadu i to za jaja.
Ale coz, u nas jakas degenracacja, a nie normalna prawdziwa demokracja socjalistyczna.
Swoja droga coz was robil za komuny, o ile wowczas byl na swiecie, ze taki teraz bojowy i bezkompromisowy? Coz za bojownik skryl sie skromnie za ta maska?
beet [ Konsul ]
smuggler---> A ty coz robiles?
smuggler [ Patrycjusz ]
Nie za wiele, by nie rzecz prawie nic - ale tez nie kreuje sie na bojownika o wolnosc, ani tez teraz nie krzycze ze ci co robili duzo wiecej to zdrajcy i sprzedawczyki. I krwi komuchow sie tez niespecjalnie domagam. Jedno spalowanie przez Zomo podczas zadymy na placu Wolnosci (fakt, ze solidne...) to zaden kombatantyzm, tak jak rozrzucenie paru ulotek w liceum, czy nasmaroanie napisu na murze (dopiero niedawno zamalowali :)). Ale nie mam ztego powodu kompleksow i nie postepuje jak ten mysliwy z dowcipu
- A potem rzucilem sie na lwa tylko ze scyzorykiem w reku i oderznalem mu ogon!
- Ogon? A czemu nie leb?
- A, ten juz ktos ucial wczesniej...
:D
Ci, co jak np. niejak Rafal "Sumienie Prawicy" Ziemkiewicz czy inny Lysiak, co za komuny grzecznie w kacie siedzieli i z opozycja nie kolaborowali ("bo wydawali mi sie jacys dziwni" - to bodaj wyjasnienie RAZ) dzis najpierwsi dra sie o szubienice, stosy i dekapitacje jako dekomunizacje. Czyz nie? Dzis to juz nic nie kosztuje, a jak poprawia samopoczucie...
Long [ Generaďż˝ ]
"Swoja droga coz was robil za komuny, o ile wowczas byl na swiecie, ze taki teraz bojowy i bezkompromisowy?"
Brawo. Jakbym tow. Michnika czytał. Kto nie ma właściwego "życiorysu", kto nie jest "autorytetem", ten nie ma prawa mieć własnego zdania, a tym bardziej go wypowiadać. Zaś pod żadnym pozorem nie wolno mu atakować "autorytetów" i łaskawie zapodanych przez nie do przyswojenia sądów na dowolny temat.
A niech by i imć W.G. miał 10 lat, komuny nie uświadczył, chyba że w telewizji, a walczył co najwyżej o miejsce w piaskownicy - cóż z tego? Wie, że miejsce czerwonych kacyków jest za kratkami - a to stawia go w dużo lepszym świetle niż wielu "bojowników opozycji" i "autorytetów", dla których Kiszczak jest człowiekiem honoru, a Ślepiec i Urban kumplami od kieliszka.
smuggler [ Patrycjusz ]
Long - ja nie mam "zyciorysu" i nie jestem "autorytetrem" a mimo wszystko bym ich nie sadzal i nie wieszal i naprawde mam w d... czy ktos byl z 1970 czy 80 agentem. Mialem szanse wejrzec w swoja teczke i zobaczyc kto (jesli w ogole...) na mnie nadawal w tamtych czasach. Nie chcialem. Wiem, jestem dziwny, pewnie awatar Michnika albo byly zomol, ktory szerzy "tolerancje" w strachu przed demaskacja. Jasne, jasne. Jakie to wszystkio proste i poukladane.
Uwielbiam takie wasze zerojedynkowe widzenie swiata. Ale ciesze sie, ze widze go ciut inaczej.
Tylko tyle, ze smiac mi sie chce jak teraz ci, co wtedy "dudy w miech" i "ruki pa szwam" tudziez "ja sie w to nie mieszam, ja mam rodzine" etc. teraz wypinaja piersi i licytuja sie w rewolucyjnej goraczce bezkompromisowosci.
A takich bojowych 10-latkow jak mowisz to sie kiedys nazywalo bodaj "janczarami". I nie bylo lepszego wojska nad nich, to fakt. Tylko ze dosc czesto gryzli potem rece tych, co ich do boju rzucali, o czym demiurgowie nasi kochani winni pamietac. :)
Swe zdanie glos(cie) ktoz wam broni? Ja? Ani mysle. Ale mam prawo wyrazic swe zdanie na temat owego zdania (ta parszywa wolnosc wypowiedzi, no...), co najwyrazniej ciebie drzazni a nawet alergizuje wrecz.
Najlepsze jest to ,ze ci co wolaja o wieszanie komuchow czesto stosuja dokladnie ich metody i styl myslenia. Taki chichot historii.
Flyby [ Outsider ]
..miło czytać że są ludzie (Long) którzy orientują się że akt esbeckich można używać w różny sposób, w zależności od doraźnych interesów politycznych ..I wysiadywanie na worku z nimi przynosi jednym "złote jaja", innym zaś niesławę i zgryzoty ..Rzecz w tym że w miarę upływu czasu ci pierwsi odgrywają coraz bardziej dwuznaczną rolę i z roli obiektywnych historyków przechodzą na "służebne" wręcz pozycje - doskonale to ilustruje dowcip smugglera ;)
..Dla polityków (prawie wszystkich orientacji lecz z rozmaitych powodów) zawsze było wygodniej aby rozwiązanie o którym pisze Long (publikacja zbiorów z komentarzem historycznym) nie doszła do skutku.. Kiedyś groziło to mniejszą lub większą kompromitacją zbyt wielkiej warstwy ludzi - mogło tez wywołać trudne do przewidzenia reakcje społeczne.. Zostało to co jest teraz - "prawda" staje się instrumentalna a pogoń za dawnymi grzesznikami rozmywa się w personalnych rozliczeniach "klasy rządzącej" ..
kiowas [ Legend ]
Long ---> chyba nie do końca zrozumiałeś o co smugglerowi chodziło. Sęk w tym, ze duża część krzykaczy rzuca gromy na lewo i prawo, prawi kazania i naucza jak żyć, ale niestety sami przykładem nie świecą. Najprościej jest wydawać sądy na temat czasów, których się na oczy nie widziało (bo jak widać chocby po forumowiczach większośc w owych czasach była w wieku niemowlęcym). Ja zawsze mawiam, że do wszystkiego trzeba zachować umiar.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
smuggler
Twoje życie jest Twoim wyborem. Jeśli jednak ktoś chce znać prawdę - czemu ma jej nie poznać? Jeśli ktoś popełnił błąd, czemu nie może po prostu powiedzieć "tak, postąpiłem niewłaściwie, przepraszam, czy mógłbym zrobić coś co pomoże odkupić moje winy"? Jeśli zaś ktoś oskarża ludzi, którym zlecono (uchwałą Sejmową) przedstawienie raportu dotyczącego agentury, jeśli twierdzi, że nigdy nie donosił, jeśli wciąga w swoją obronę ludzi czystych, i to wszystko po to by po 15 latach wręcz płakać w tv, to wybacz, ale co o takim człowieku można sądzić? "Oj, jaki on biedny... złamany donosił, potem rzucał oszczerstwa, potem chwalił się swoją chlubną przeszłością... a teraz chcieli mu to wszystko zabrać przypominając prawdę!!!!"?????? Naprawdę tak zero jedynkowo można postrzegać świat?
Flyby [ Outsider ]
..Władziu, Ty sikasz dalej, pod wiatr i leci na Ciebie ;)
smuggler [ Patrycjusz ]
Władek Gomułka [ Level: 6 - Junior ]
smuggler -->
"Jedno spalowanie przez Zomo podczas zadymy na placu Wolnosci (fakt, ze solidne...) to zaden kombatantyzm, tak jak rozrzucenie paru ulotek w liceum, czy nasmaroanie napisu na murze"
Nie bądź taki skromny, taką przeszłością to i sam Wałęsa nie może się poszczycić (nie słyszałem by był kiedyś pobity przez SB).
###Ani zaszczyt, ani zasluga, ani przyjemnosc. Jak ktos uniknal pal, to dowodzi tylko jego refleksu i szybkosci nog. :)
Tylko tow. Michnik może się poszczycić wspanialszą historią. On ma nawet film z więzienia jak go katowali. Jeden porucznik UB nagrał scenę przypadkowo i potem dał michnikowi w ramach sympatii, bo to w gruncie rzeczy dobrzy ludzie byli.
###Ke?
Michnik, smuggler potem długo nic i Wałęsa taka powinna być kolejność gdy mówimy o bohaterach ubiegłego stulecia.
### Od cienkiej herbaty gorsza jest tylko cienka ironia.
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
"Brawo. Jakbym tow. Michnika czytał. Kto nie ma właściwego "życiorysu", kto nie jest "autorytetem", ten nie ma prawa mieć własnego zdania, a tym bardziej go wypowiadać. Zaś pod żadnym pozorem nie wolno mu atakować "autorytetów" i łaskawie zapodanych przez nie do przyswojenia sądów na dowolny temat."
Bez przesady. Przecież niczemu to nie służy, oprócz wzajemnego obrzucania mięsem. A to, że chociażby Michnik jest w mocy wykreować stanowisko sporej części rynku nie oznacza, że za każdym razem opluwana jest świętość.
"Wie, że miejsce czerwonych kacyków jest za kratkami"
Również bez przesady :-)) Pamiętasz jak gadaliśmy o sytuacji jaka ma miejsce w pierwszej lidze hiszpańskiej? Tam masz po obu stronach jednakowy niemal dogmatyzm. A najlepsze jest to, że na forach internetowych Realu i FC Barcelony 15-letnie chłopaki wypowiadają się o tym, jak to nienawidzą generała Franco za to, że Falanga zabijała dzieci z katalońskimi imionami... i jaki to straszny reżim był i w ogóle.
koobon [ part animal part machine ]
Trzeba było w '89 odtajnić te cholerne akta jak u naszych sąsiadów i już dawno byłby święty spokój. Od początku było wiadomo, że utajnianie tych smrodów będzie prowadziło do takich jak teraz sytuacji. Przecież to narzędzie szantażu, a nie sprawiedliwości.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Belert, same mocne argumenty, mój wiek i wódka z SBekami, siła twojej argumentacji jest powalająca.
smuglerr, jaka szubienica, jakie stosy? przecież taki Boni przyznał się do współpracy z bezpieką, i czy jakaś krzywda z tego tytułu mu się stała? nie wiem czy zauważyłeś, ale schemat zwykle jest taki, najpierw krzyki obużenia, oskarżenia itd, następnie dowody na współpracę zostają ujawnione i sprawa się zamyka bez szkody dla domniemanego TW i tyle.
zarith [ ]
ludzie, po co ciągniecie ten głupi temat i dajecie wszom z pisu to o co im chodzi czyli publicity? kwestia domniemanej współpracy wałęsy z sb była wałkowana juz tyle razy i przez tak wysokie instancje, ze jakby był agentem, to by to juz dawno wyszło. a to ze jakiz zubertowicz czy jak mu tam cos gdzies przeczytał i cos gdzies mu się wydaje? pfff.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
Najprościej jest wydawać sądy na temat czasów, których się na oczy nie widziało
mam ci przypomnieć to i owo z naszych, i nie tylko, rozmów niedokończonych na tematy dotyczące Inkwizycji czy wypraw krzyżowych? Czy mam przypomnieć, co się wtedy mówi o takich, którzy śmią przywołać do "dyskusji" kontekst historyczny?
I tak w ogóle, to widzę, że jesteście nieodrodnymi dziećmi kartezjańskiej metody "naukowej". Liczy się wyłącznie dążenie do prawdy postrzeganej nie jako korelacja pomiędzy przedmiotem poznania, środkami poznania i rozumem a jako dążenie do poznania niezależnego od przedmiotu poznania - dążenie do Prawdy jako idei Stwórcy - Słowa, które było przyczyną powstania rzeczy. Wszystko pięknie. Kłopot tylko w tym, że jako istoty stojące na granicy skończonego (cielesnego) i nieskończonego (duchowego) nie jesteśmy w stanie dotrzeć do tego, co jest tym celem. Czynicie z rozumu i tego co się w nim znajduje miarę tego co jest. Nie będę chyba oryginalny, jeżeli stwierdzę, że to bzdura do kwadratu. W końcu rozum nie posiada innej zawartości niż ta, którą nabył w kontakcie z tym co jest. W konsekwencji rozum traci możliwość ujmowania rzeczywistości i po pewnym okresie samouwielbienia popada w antyintelektualizm, woluntaryzm i kult przydatności. Dotarliśmy zatem chyba do kresu oświeceniowej ideologii Wiedzy. Teraz czas na odrodzenie Mądrości.
Trael [ Mr. Overkill ]
Attyla nie poruszyłeś jeszcze dziś tematu Rewolucji Francuskiej. Śmiało co się będziesz ograniczał...
smuggler [ Patrycjusz ]
Władek Gomułka [ Level: 6 - Legionista ]
"Od cienkiej herbaty gorsza jest tylko cienka ironia"
Powiedział redaktor CDA pisma-cesarza cienkiej ironii.
##Uhuhu, odpoowiedzialnosc zbiorowa, coraz lepiej :)
Ale odbiegliśmy od tematu, mnie śmieszy że oburzenie i krytykę wywołuje książka która jeszcze sie nie ukazała (smuggler jak ocenę w swoim pisemku wystawiłeś Diablo 3 ?).
###Czlowieczku (skoro "pisemko" to piekne za nadobne) gdybym napisal z gory, ze bez watpienia Diablo 3 jest kaszanka, na pewno tez by sie burza rozpetala, ale co to ma do rzeczy, dalibog?
Chociaż uważam że co niektórzy to nie uwierzą we współpracę bolka, nawet jak by sam bolek to powiedział.
###No coz, w panstwie prawa to oskarzajacy ma udowdnic wine, ale znalem w historii panstwa, gdzie wystarczylo by oskarzony powiedzial, ze jest muchomorem, by uwazano, ze chwatit' :)
Co do mnie to wisi mi ogolnie czy jest bolkiem, lolkiem, czy reksiem. Ale dla tych, co w czasach Walesy siedzieli cicho albo wrecz chodzili na partyjne zebrania, bedzie to na pewno radosc "no prosze, Lechu, wcales nie lepszy od nas, a nawet gorszy!".
kiowas [ Legend ]
Zacytuję klasyka bo może komuś umknął ten niezwykły tekst:
I tak w ogóle, to widzę, że jesteście nieodrodnymi dziećmi kartezjańskiej metody "naukowej". Liczy się wyłącznie dążenie do prawdy postrzeganej nie jako korelacja pomiędzy przedmiotem poznania, środkami poznania i rozumem a jako dążenie do poznania niezależnego od przedmiotu poznania - dążenie do Prawdy jako idei Stwórcy - Słowa, które było przyczyną powstania rzeczy. Wszystko pięknie. Kłopot tylko w tym, że jako istoty stojące na granicy skończonego (cielesnego) i nieskończonego (duchowego) nie jesteśmy w stanie dotrzeć do tego, co jest tym celem. Czynicie z rozumu i tego co się w nim znajduje miarę tego co jest. Nie będę chyba oryginalny, jeżeli stwierdzę, że to bzdura do kwadratu. W końcu rozum nie posiada innej zawartości niż ta, którą nabył w kontakcie z tym co jest. W konsekwencji rozum traci możliwość ujmowania rzeczywistości i po pewnym okresie samouwielbienia popada w antyintelektualizm, woluntaryzm i kult przydatności. Dotarliśmy zatem chyba do kresu oświeceniowej ideologii Wiedzy. Teraz czas na odrodzenie Mądrości.
A teraz z czystym sumieniem, po takiej dawce transcendentnej mądrości z ust klasyka płynącej, możemy nadal zabawiać się naszymi niegodnymi sporami w temacie tytułowym.
koobon [ part animal part machine ]
kiowas -->
Chciałbym wiedzieć, czy klasyk jest w stanie przeczytać to co sam napisał?
Z zasady omijam posty Attylii, gdyż z miesiąca na miesiąc zawartość bełkotu w nich rośnie zastraszająco. Że też Tobie się jeszcze chce [westchnięcie].
kiowas [ Legend ]
koboon ---> Attyla jest bardzo ciekawym przypadkiem z punktu widzenia psycho-socjologicznego. A do tego (niezamierzenie:) jest zabawny.
darkomen2 [ Konsul ]
Zabawne jest podejscie prawicowo-oszolomiastej czesci naszego spoleczenstwa przejawiajace sie w:
1. Nieistnijaca jeszcze ksiazka udawadnia ze Walesa byl agentem.
2. Krytykowac tej ksiazki nie mozna bo (i tu koronny argument prawicowca) ona jeszcze nie zostala opublikowana i nie jest znana jej tresc.
Typowa moralnosc kalego.
Prawicowiec nie kradnie tylko jest przedsiebiorczy, kradna socjalisci, komunisci i Ruskie :P
Attyla [ Flagellum Dei ]
Widzę, że jak zwykle, wypowiedzi pseudoboskich w swym zezwierzęceniu adwersarzy wzlatują na poziom niedostępny śmiertelnikowi:)
darkomen
1. Nieistnijaca jeszcze ksiazka udawadnia ze Walesa byl agentem.
Błąd logiczny. Książka nie będzie udowadniała tezy o agenturalnej przeszłości tow. B.W. O ile wiem, Będzie mówiła o agencie Bolku i elementach wskazujących na to, że był nim elektryk.
Tylko pytanie zasadnicze. Nawet jeżeli książka ta udowodni, że wałęs był szpiclem, to co to zmieni prócz tego, że nie będzie już się krył za zasłoną kłamstwa, matactwa i oszustwa? Co to zmieni prócz tego, że jego następne działania mogą nabrać "nagle" nowej treści? Dlaczego wy czerwoni tak straszliwie boicie się prawdy??? Jeżeli bolek to nie wałęs to skończą się spekulacje a jeżeli wprost przeciwnie, to skutek będzie ten sam .Dla każdego normalnego człowieka oczywistym jest, że czerwoni samym kłamstwem żyją i w fałszu szukają pocieszenia swego zwierzęcej i bezcelowej wegetacji, ale podobno the true makes you free. Oczywistym jest, że wszelkie odmiany profetycznych teologii politycznych pełne są frazesów o wolności i jednocześnie jedyną dostępną formę tej wolności radośnie usuwają ale może raz w życiu zamiast pierdzieć bzdury o wolności słowa, wyznania, badań naukowych itp itd - choć raz - wyjątkowo - byście się na nie zgodzili?
Jesteście jak bolszewiccy komisarze ludowi, którzy z okrzykiem "wolność!" pakowali setki tysięcy do obozu i z okrzykiem "bezpieczeństwo i życie" mordowali miliony. Żeby było śmieszniej to nie można wam zarzucić hipokryzji. Jesteście po prostu niezdolni do wydania sądu praktycznego bez przerwy bujając w obłokach nie mających z rzeczywistością nic wspólnego ideologii. To doskonałe rozdwojenie jaźni - nieco podobne jak u schizofrenika. Kochacie cnotę i podążacie za tym co was pociąga usuwając tym samym z udziału w waszej marnej, szalonej egzystencji jakiekolwiek elementy rozumu i woli zadowalając się tymi marnymi szczątkami duszy, które dopuszczacie jeszcze czasami do głosu. Jesteście aniołami podniecającymi się własną zwierzęcości. Jesteście doskonałymi teoretykami brnącymi w praktyczną podłość i zbrodnię bez granic. Gówniarzami niezdolnymi do wstrzymania odruchu tupania nogą i terroryzowania wrzaskiem, gdy ktoś im nie chce kupić lizaka.
Tupcie! Wrzeszczcie! Demaskujecie tylko swoją rozkapryszoną naturę niezdolnego do dojrzałości bachora.
kiowas [ Legend ]
pseudoboskich w swym zezwieczęceniu
Zabiłeś mnie tym tekstem :)
Czyżbyś był przedstawicielem nowej generacji nadludzi? Widzę, ze dzieła wybrane jednak mają pewien wpływ na psychikę :)))
Btw - wskaźnik inwektyw bije towarzyszu - dzień za dniem osiągasz coraz lepsze rezultaty. Keep goin' dude! :)
Long [ Generaďż˝ ]
Smuggler --> Nie napisałem, żeś Waćpan awatarem Michnika, a jeno, że zabrzmiałeś jak Michnik. Natomiast zgadza się, mam przeważnie zero-jedynkowe spojrzenie na świat. Zdaję sobie sprawę z istnienia odcieni szarości, ale tak, czy owak, na krańcach spektrum nadal jest biel i czerń – które stanowią dla mnie punkt odniesienia. Martwi mnie natomiast powszechna tendencja do postrzegania wszystkiego jedynie w odcieniach szarych lub zgoła nijakich. Prowadzi to do moralnego relatywizmu, którego efektem jest rezygnacja z wartościowania na rzecz intelektualnego uniku, jakim jest stwierdzenie: „tego się nie da jednoznacznie ocenić, bo…”. Jak dla mnie, w moim binarnym postrzeganiu rzeczywistości, jest to objaw lęku przed wzięciem na siebie odpowiedzialności za możliwość popełnienia błędu w ocenie. Mam świadomość, że moje sądy mogą okazać się błędne, a jeśli okaże się, że nie miałem racji – to przeproszę i odszczekam. Ale jeśli w zgodzie z własnym sumieniem uznam coś za złe, to nie będę się wahał przed głośnym wyrażeniem tej opinii, nawet jeśli tłum i autorytety będą wołać, że jestem tendencyjny, niesprawiedliwy itp.
Co do tych, którzy podwijali za komuny ogon, a teraz go dumnie prężą – to zgoda, powinni milczeć, jak milczeli wtedy. Ale jeśli hałasuje nasz teoretyczny 10-latek, to już mu wolno – każdemu wolno oceniać wydarzenia z historii wedle własnego światopoglądu. Nie musimy się zgadzać, ale prawa odmówić nie można.
Kiowas --> Ja nawet nie bardzo wnikam, o co mu chodziło :) Protestuję przeciwko formie w jakiej to zostało wyrażone. Oczywiście, że łatwo jest oceniać wydarzenia, w których się nie brało udziału – zwłaszcza te historyczne. Ale przyjęcie argumentu o tym, że ten, kto danych czasów nie uświadczył nie ma prawa do ich oceny prowadzi jedynie do zniesienia dyskusji o historii – co wielu by bardzo ucieszyło…
Da_Mastah --> Akurat co do gen. Franco, to ja mam o jego reżimie raczej przychylną opinię ;) Niemniej nie odmówię tym dzieciakom prawa do wypowiadania sądów. Ale Franco to akurat dla nas temat neutralny. Co byś jednak powiedział, gdyby niemiecki nastolatek wołał iż nienawidzi Hitlera i uważa, że jego reżim był straszny? Albo gdyby młody Rosjanin powiedział tak o Leninie i spółce? Też byś oskarżał o dogmatyzm i nawoływał do umiaru?
Darkomen2 --> Kradną wszyscy – od prawa do lewa. Natomiast faktem historycznym jest, iż socjaliści, komuniści i Ruscy kradną chętniej niż inni :)
Zarith --> Choć nie jestem entuzjastą PiSu, to plugawości języka nie znoszę i czuję się sprowokowany. Przeto powiadam (z przeproszeniem regulaminu forum), żeś Waść sam wszarz, a głupota waścinych wypowiedzi dorównuje jedynie chamstwu. Przeto plwam na Waszeci z obrzydzeniem.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
darkomen2
Zabawne jest podejscie prawicowo-oszolomiastej czesci naszego spoleczenstwa przejawiajace sie w:
1. Nieistnijaca jeszcze ksiazka udawadnia ze Walesa byl agentem.
2. Krytykowac tej ksiazki nie mozna bo (i tu koronny argument prawicowca) ona jeszcze nie zostala opublikowana i nie jest znana jej tresc.
Zapewne i mnie kategoryzujesz jako "prawicowo-oszołomiastego" przez wzgląd na moje poglądy. Nie są być może tak radykalnej jak poglądy niektórych osób tutaj piszących, jednak w Twej klasyfikacji z pewnością niczym się od nich nie różnią, bo są po prostu przeciwne. Spróbuję zatem odpowiedzieć na Twoje pytania.
Ad. 1 - skąd wiesz jakie tezy udowadnia książka? Czytałeś ją czy kierujesz się tym, co powiedzieli na ten temat przeciwnicy jej publikacji? Nie zauważyłem, żeby autorzy książki publicznie mówili jakie tezy stawiają i co udowadniają?
Ad. 2 - Ależ można krytykować, nikt Ci tego nie zabrania. Bawi mnie jednak krytykowanie czegoś, co w gruncie rzeczy jest niewiadome. To tak, jakby za pół roku miał być opublikowany film, nikt nie znał jego treści poza ogólnym zarysem i wszyscy twierdziliby, że ów film w szczegółach jest wyjątkowo kiepski. Porównanie równie absurdalne jak krytykowanie czegoś, czego kompletnie się nie zna. Ale widzisz - to jest Twoje prawo, wypowiadać się o rzeczach o których nie masz najmniejszego pojęcia i zarzucać całej reszcie "oszołomstwo".
darkomen2 [ Konsul ]
Attyla "wy czerwoni" a fee ewentualnie wy Indianie :P wyzywanie od czerwonych pachnie rasizmem, ktorego po polskich forach propagowac nie mozna :P
Attyla jak czytam twoje texty to tak sie zastanawiam, zakladajac ze jestes zdrowy na ciele i umysle (choc wielu tu moze sie ze mna nie zgodzic), trzeba przyjac ze twoje problemy wynikaja z wadliwego funkcjonowania w spoleczenstwie. I tak sobie kombinuje, ze albo cos tam nie wyszlo przy socjalizacji pierwotnej co by znaczylo ze pochodzisz z jakiejs mocno dysfunkcjonalnej rodziny, albo przy wtornych. Siedzisz w jakiejs sekcie, podkulturze dewiacyjnej czy moze cpasz? Jak widzisz staram sie twoja postawe zrozumiec, bo byc moze bedziemy w stani ci pomoc.
Long to mowisz ze prawicowcy tez kradna, tyle ze z obrzydzeniem i spowiadaja sie pozniej z tego :)
darkomen2 [ Konsul ]
Misiaty nie wiem gdzie ty sie miescisz, za malo ciz znam zeby cie szufladkowac, a co do odpowiedzi na Ad. 1 i Ad. 2 to posluchaj wypowiedzi Zybertowicza i spolki po czym przeczytaj jeszcze raz posty zamieszczane powyzej pewnie znajdziesz odpowiedz na nurtujace cie pytania.
Trael [ Mr. Overkill ]
Attyla jak to jest? Tak bardzo odcinasz się od komuny a zarazem mówisz językiem towarzyszy?
Soulcatcher [ end of winter ]
Proszę abyście się nie przejmowali autorem tego wątku, jego różnymi alter ego i tym co pisze na tematy nie związane z rozmową. Odnoszę wrażenie że to bardzo chory człowiek, w dodatku pozbawiony kultury osobistej i stylu, tak mogę przynajmniej wnioskować po tym co mi na pisał na emaila.
Jak już tu trafiłem, to chciałbym dodać swoje trzy grosze do rozmowy. Tak jak ktoś już napisał ja również nie przepadam za Wałęsą ale bez wahania i wątpliwości mogę powiedzieć że współpracownikiem nie był, a cała historia z tym związana to tylko snucie sieci nienawiści popleczników Kaczyńskich.
Życzę miłej rozmowy.
kiowas [ Legend ]
Soul ---> i tymi oto słowami znalazłeś się wśród nas, zezwierzęconych komuchów
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
"Akurat co do gen. Franco, to ja mam o jego reżimie raczej przychylną opinię ;)"
Pamiętam :-) Z tą różnicą, że Ty nie wykorzystujesz swoich wyrobionych poglądów po to, żeby zdyskredytować kogoś, kto ma przeciwne. Kierujesz się tym po prostu i jest to zgodne z Twoją osobowością, ale nie zachowujesz się jak kibic drużyny, która jest tak absolutnie przekonana o słuszności własnych poglądów, że jedyne co jest w stanie zrobić, to tylko powtarzać w kółko te same slogany. Może stwierdzenie, że podobne zachowanie jest kwestią wieku/niedojrzałości było by zbytnią generalizacją, w każdym razie funkcjonuje to niestety jako zjawisko, dość powszechne. Rozumując przez analogię: istnieje napinka w cztery oczy i istnieje napinka anonimowa, w Internecie :-) Pyjas zapłacił kiedyś najwyższą cenę za swoje poglądy, a ja np. w dzisiejszych czasach nie mam nic do stracenia i jeszcze mogę się z tym wozić po forach internetowych... I nie powstrzymuje się dlatego, że mam strach przed przyznaniem się do błędu.
"Co byś jednak powiedział, gdyby niemiecki nastolatek wołał iż nienawidzi Hitlera i uważa, że jego reżim był straszny?"
Zważywszy na to, że pewne rzeczy (szczególnie symbolika) z tamtych czasów są w Niemczech karane, to nic tutaj do dodania nie mam. Po drugie, akurat nt. podanego przez Ciebie przykładu opinia rynku jest niemal jednoznaczna, więc na nikim wrażenia to nie robi. Natomiast w przypadku Franco czy Pinocheta opinie są już bardzo podzielone i dlatego prowadzi to do tak zażartych dyskusji obu stron (włączając w to święte oburzenia i opluwanie autorytetów jednej czy drugiej strony).
Jak mam spekulować, to idę na rynek i ryzykuje pod to co myślę własne pieniądze i sprawa jest jasna. Natomiast, jeśli takiej możliwości nie mam, to zwyczajnie zamykam twarz, bo jestem w stanie powiedzieć wszystko i nic na tym nie stracić. Mogę obrazić czyjąś rodzinę, mogę obrazić czyjeś uczucia, mogę drwić ile wlezie z czyjegoś wyznania i nic mnie to nie będzie kosztować.
Pozdrawiam
P.S.
Kiedy wpadasz? :-))
Soulcatcher [ end of winter ]
Kiowas ---> Zaczynałem od KPNu, potem szedłem w kierunku demokracji i liberałów, być może na koniec skończę jako komuch. Takie życie. Jeżeli siła naszej prawicy to siła kompleksów i nienawiści, wyboru nie będzie. :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mnie tam fascynuje tylko jedno - jak którakolwiek ze stron może stwierdzić coś "z całą" pewnością. Czy osoby, które z całą pewnością uważają, że Wałęsa był Bolkiem i czy osoby, które z całą pewnością uważają, że Wałęsa Bolskiem nie był, znają aż tak dokładnie każdy dzień z jego życia, wiedzą o wszystkim co zrobił? Oj, wydaje mi się, że nie. Jasnowidzom dziękujemy.
kiowas [ Legend ]
Misiaty ---> bo na forum sa sami nieomylni, powinieneś to wiedzieć dawno temu :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Misiaty - sa tez ludzie (skromny usmiech), ktorzy wprawdzie nie wiedza czy byl, czy nie byl, a ktorym po prostu wisi to totalnie zmarzlym kalafiorem. Bo patrza raczej w przyszlosc niz przeszlosc i swiadomsoc, ze ktos moze nie byl az tak swietlany jak wyglada daje spac po nocach, a nei zmusza do obsesyjnego ujawniania "prawdy" czy nawet prawdy. I takich ludzi bardzo jakos tak irytuja ci, dla ktorych jest to sprawa zycia i smierci, a moze i czegos wiecej, ktorzy zamiast zajac sie czyms pozyteczniejszym robia z tego afere na miare sadu ostatecznego.
Tak i coz poczac :)
kiowas [ Legend ]
smuggler ---> do przodu patrzą tylko zezwierzęcone komuchy - reszta patrzy w tył wystrzegając się z.k. zachodzących ich od tyłu
smuggler [ Patrycjusz ]
I im pozostawiam do rozstrzygniecia czy Zbyszko z Bogdanca kolaborowal z Jacwingami... :) bo ponoc wlasnie wyplynelo zeznanie Ulricha von J. , ktore rzuca na te sprawe zupelnie nowe swiatlo.
eros [ elektrybałt ]
I takich ludzi bardzo jakos tak irytuja ci, dla ktorych jest to sprawa zycia i smierci, a moze i czegos wiecej, ktorzy zamiast zajac sie czyms pozyteczniejszym robia z tego afere na miare sadu ostatecznego.
Znaczy Walek Cie denerwuje?
zarith [ ]
long - dzięki za kolejną, nieistotną dla mnie informację. jesli ty jeszcze łykasz to co te mendy wyprawiają, twoja prywatna sprawa. ja moze jestem wulgarny w warstwie słownej, pisuary za to sa wulgarne w warstwie znaczeniowej, czytaj obrażają mnie swoim prostactwem i małostkowoscią. naprawdę, trzeba wiedzieć kiedy mówić 'waćpan' a kiedy 'dziwka wszeteczna w rzyć chędożona'
smuggler [ Patrycjusz ]
Eros - ke? Denerwuja mnie ludzie, ktorzy zyja przeszloscia po prostu. Jest k*** w tej Polsce tyle waznych rzeczy do zrobienia, ale nie, bedziemy pol roku debatowac czy w 1479 trza bylo isc na Tatarow, czy moze na siano z pannami. A potem nastepne pol roku mowic, ze nie jest dobrze, bo swiat nam ucieka, nie wiedziec czemu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Świat nam ucieka, bo chcemy rozliczyć okres komunizmu, to jasne.
Najnowsze badania pokazują, że gdyby nie IPN, nasz wzrost gospodarczy byłby dwukrotnie wyższy.
smuggler [ Patrycjusz ]
Swiat nam ucieka bo zamiast kombinowac nad przyszloscia, opracowywac strategie rozowju itd. to my wolimy sobie grzebac w grobach, zwalac albo wznosic pomniki i idebatowac czy przewrot majowy mial sens czy moze niekoniecznie i dlaczemu tak a nie inaczej, ze nie wspomne o sloniu a sprawie polskiej i tym podobnych duperelkach. Komuchow se niech rozliczaja, byle nie kosztem ZYWOTNYCH interesow narodu, a nie skarz Bog, nie ejst nim lustracja, czy skazanie Jaruzela na dozywocie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A kosztem jakich żywotnych interesów narodu rozlicza się w Polsce komuchów?
Czy żywotnym interesem narodu nie jest przypadkiem prawda? Powiedz to chociaż wprost - tak, jestem karzełkiem moralnym i mam prawdę w dupie. Będzie przynajmniej szczerze.
Nawet gdyby przyjąć Twoją logikę, że swiat nam ucieka...
Swiat nam ucieka bo zamiast kombinowac nad przyszloscia, opracowywac strategie rozowju itd. to my wolimy sobie grzebac w grobach, zwalac albo wznosic pomniki...
to świat nam ucieka, bo DO TEJ PORY NIE ROZLICZYLIŚMY PRZESZŁOŚCI, a nie dlatego, że ją rozliczamy (przypadki niemiecki czy czeski są aż nadto uderzające)
smuggler [ Patrycjusz ]
Kosztem energii spolecznej i zobojetnienia spoleczenstwa na rozmaite debaty, pokazania falszywych priorytetow etc.
Zywotnym interesem narodu jest IMO jego dobrobyt i poczesne miejsce wsrod innych, zebysmy sie nie czuli jak pariasi czy obywatele Europy II kategorii. A prawda? Czym jest prawda? I o czym? Prawda o Katyniu - w porzadku, wazna prawda. Ale juz te Bolki, Lolki... kogo to tak naprawde obchodzi?
A z kolei wedle twej logiki to np. nie mozemy uproscic systemu podatjkowego ZANIM nie rozliczy sie Jaruzela? I z tego powodu nam swiat ucieka? Hm...
Trael [ Mr. Overkill ]
Świat nam ucieka, bo chcemy rozliczyć okres komunizmu, to jasne.
Najnowsze badania pokazują, że gdyby nie IPN, nasz wzrost gospodarczy byłby dwukrotnie wyższy.
Tak bo zamiast zająć się tym co ważne my nadal toniemy w bagnie przeszłości. Ilu ludzi tak naprawdę jesteśmy w stanie rozliczyć? Poprzednia ekipa straciła 2,5 roku na walce politycznej i poszukiwaniu komunistów i magicznego układu. 2,5 roku to dużo, nie chciał bym aby obecna to powtórzyła bo i tak ma już pół roku w plecy. Wszystko byłoby może nawet ok i dało by się rozliczyć ludzi gdyby nie fakt, że historię wykorzystuje się do walki politycznej. Wielu ludzi jest już naprawdę tym zmęczonych i wali im to czy ktoś miał dziadka w Wermachcie, US Army czy może podpisał lojalkę bo akurat chciał wyjechać z kraju albo dawali gratis cukier. Za to nagle pojawiła się grupa ludzi, która wyskakuje przed szereg, krzyczy głośno i wskazuje paluchami. Jeden bardziej bohaterski od drugiego, twardzi niczym kobalt i nieskazitelni jak kryształ. Jak patrzę na tych "weteranów" walki z komuną to się zastanawiam jak oni tacy hardzi byli to czemu dopiero w 89' zmienił się system? Ja naprawdę mam to w tyle bo historia i tak oceni tych, których powinna jak nie dziś to jutro.
smuggler [ Patrycjusz ]
ot, co...
Da_Mastah [ Elite ]
"Za to nagle pojawiła się grupa ludzi, która wyskakuje przed szereg, krzyczy głośno i wskazuje paluchami."
Była już, istniała dość długo. Pojawili się po prostu ludzie, którzy wiedzieli jak na tej grupie zarabiać pieniądze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
smuggler--->
Jak rozumiem, to Ty chcesz wskazywać fałszywe priorytety?
Katyń - ważny. Jedwabne - ważne. Pogrom kielecki - ważny. Śmierć Grzegorza Przemyka - od biedy wyjaśnimy. Jaruzelski czy TW Bolek - nieważne.
Wspaniale, takich osób, które wiedzą, jaka prawda jest ważna, a jaka nie, to mamy w Polsce pod dostatkiem.
Zupełnie nie widzę związku pomiędzy systemem podatkowym a rozliczeniem Jaruzelskiego. Przedstawiasz jakieś absurdalne alternatywy, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Równie dobrze możemy przestać organizować rocznice powstania warszawskiego, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wyłożyć na rozwój nowych technologii albo budowę kilku metrów autostrady, paradne :)
Trael--->
Wszystko byłoby może nawet ok i dało by się rozliczyć ludzi gdyby nie fakt, że historię wykorzystuje się do walki politycznej.
I zdaj sobie sprawę z tego, że dopóty oczyszczenie w Polsce nie nastąpi, dopóki historia będzie wykorzystywana politycznie.
Wielu ludzi jest już naprawdę tym zmęczonych i wali im to czy ktoś miał dziadka w Wermachcie, US Army czy może podpisał lojalkę bo akurat chciał wyjechać z kraju albo dawali gratis cukier.
I o czym to ma świadczyć? Wielu ludzi wali Katyń, II wojna światowa, bieda na świecie, a podniecają się Tańcem na lodzie. Tylko co z tego?
Da_Mastah [ Elite ]
"I zdaj sobie sprawę z tego, że dopóki oczyszczenie w Polsce nie nastąpi, dopóty historia będzie wykorzystywana politycznie."
Czyli co? Kaczyńscy znikną, bo już nie będą do niczego potrzebni?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jeśli przy okazji zniknie w Polsce bieda, przestępczość i parę innych problemów, to może znikną. Może i znikną bez przyczyny albo na skutek samodestrukcji, kto to wie?
Trael [ Mr. Overkill ]
I zdaj sobie sprawę z tego, że dopóki oczyszczenie w Polsce nie nastąpi, dopóty historia będzie wykorzystywana politycznie.
Wierzysz w to czy po prostu akurat ci po drodze? Szczególnie widać to było w ostatniej kampanii. Czasami i 60 lat nie starcza.
I o czym to ma świadczyć? Wielu ludzi wali Katyń, II wojna światowa, bieda na świecie, a podniecają się Tańcem na lodzie. Tylko co z tego?
No jak ich wali Katyń i II WŚ to pomyśl jak bardzo dla nich ważny jest Jaruzel i TW Bolek.
No i jeszcze jedno. Świat wierzy w ikony. Wałęsa jest symbolem i takim symbolem w świadomości pozostanie. Tak jest teraz, tak będzie jeszcze długo po jego śmierci. Nic już nie jest w stanie tego zmienić. W szkole uczy się uproszczonej historii. Jeśli nawet Wałęsa był agentem to w podręcznikach nie będzie nikt o tym pisał. Zbyt wyrazista postać, zbyt ważne wydarzenie a pewnych niuansów się dzieciom nie wytłumaczy. Coś jak Piłsudski. Przeciętny Polak wie, że marszałek był dobry i zrobił dużo dla Polski, tyle uczą w szkole i tyle mu wystarczy.
smuggler [ Patrycjusz ]
Haile Sellasie - zle rozumujesz. Ja nikomu nic nie zamierzam wskazywac, mowie tylko jakie jest MOJE zdanie. Nie zwyklem zas uwazac, ze MOJE = narodu etc. A niestety dla wielu - zbyt wielu - w tym kraju ich prywatne fobie sa rownoznaczne z dobrem narodu. I narodowi d... tym truja do upadlego. Jak nie szukamy Ukladu, to dekomunizjemy, lustrujemy, demaskujemy, obnazamy etc. A latka leca, czas i koniunktura ciecze przez palce...
Zupełnie nie widzę związku pomiędzy systemem podatkowym a rozliczeniem Jaruzelskiego. Przedstawiasz jakieś absurdalne alternatywy, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Równie dobrze możemy przestać organizować rocznice powstania warszawskiego, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wyłożyć na rozwój nowych technologii albo budowę kilku metrów autostrady, paradne :)
###I pewnie summa summarum na tym bysmy zle nie wyszli, choc daleki jestem od takich alternatyw.
detros [ Pretorianin ]
Haile Sellasie ---> To nie jest tak, że sprawa "bolka" jest nie ważna. Chodź nie da się ukryć, że w kontekście historycznym nie ma ona żadnego znaczenia. Nie stanowi żadnej rangi i nie miała wpływu na jakie kol wiek wydarzenia polityczne w Polsce. Zrozum, że Wałęsa był (nie boję się użyć tego słowa) współpracownikiem SB w czasach w których nie był jeszcze nawet w solidarności. Każdy w życiu popełnia błędy i należy docenić to, że ktoś potrafi swoje błędy naprawić, a przy tym odnieśc wielki sukces i wpłynąć na bieg historii. Naprawdę życzę Ci popełnienia największego życiowego błędu, a później naprawienia go zmieniając własny kraj na lepsze.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Tak bo zamiast zająć się tym co ważne my nadal toniemy w bagnie przeszłości"
zauważyłem , że zdania w podobnym tonie zwykle pojawiają się u naszych liberalno, centro - lewicujących kolegów na forum, w rodzaju, vadera, smuggler i innych, ale co ono oznacza? Można z niego wywnioskować, że teraz wszystko stanęło w miejscu, rząd przestał zajmować się „ważnymi” sprawami, tylko rzucił wszystko i zajął się lustracją, a dlaczego?
Bo przecież oglądają telewizornię, słuchają radia, czytają gazety i na każdym programie informacyjnym gadające głowy opowiadają o lustracji, można wywnioskować, że reszta pewnie też się tym teraz zajmuje, i tu pojawia się problem, ponieważ lustracja, tak jak i aborcja, eutanazja, prawa mniejszości dotyczą garstki ludzi (w wypadku lustracji, kilku polityków i historyków) i głównie jest "chodliwym" tematem medialnym, znaczy się, zawsze jest spora widownia, wiadomo programów o ekonomi które są nudne i niezrozumiałe, przeciętny polak nie chce oglądać, a oglądalność przecież jest najważniejsza!
I dochodzimy do sedna, wniosek jest prosty, jeśli czegoś nie ma w mediach to „to” tak naprawdę nie istnieje, znaczy się, jak ktoś nie ma pojęcia jak wygląda praca rządu, czyli tej szarej masy urzędniczej która odwala czarną robotę, to może mu się wydawać, że jak widzi na każdym kanale telewizorni lustrację to wszystko stanęło w miejscu i teraz każda komórka rządowa traci energię właśnie na nią, zamiast zająć się „ważnymi” sprawami;)
eros [ elektrybałt ]
smuggler ----> A moje prywatne zdanie jest takie, ze nie mozna nic zbudowac na ucieczce w przyszlosc. Nie mozna zbudowac domu usilujac zapomniec, ze dzialka na jakim ma stanac to zwykle bagno, choc z wierzchu nic nie widac. Trzeba sytuacje rozpoznac i dopiero wtedy zaczac dzialac w nawiazaniu do wiedzy jaka posiedlismy. Tak samo kiedy w firmie wyjdzie na jaw wielki przekret, bo np. tu i owdzie wyciekaly z niej pieniadze, nie gna sie naprzod usiluja zapomniec, ze cos takiego mialo miejsce. Sprawdza sie podloze sprawy, pomaga policji ujac przestepce, wprowadza systemy zabezpieczen przed podobna sytuacja w przyszlosci, nie patrzy sie w tym czasie na konkurencje. Dom mozna zbudowac najpiekniejszy, ale jesli stoi na gruntach kurzawkowych, to tez pieknie w ktoryms momencie pierdyknie.
To prawda, ze trzeba patrzec w przyszlosc i o niej myslec, ale bez przeszlosci nie mozna dokladnie powiedziec kim sie jest, ani w takim razie, w ktora strone powinno sie pojsc. A budowanie przyszlosci na zaklamywaniu przeszlosci, czy kneblowaniu jej badaczy nie moze doprowadzic do niczego dobrego.
smuggler [ Patrycjusz ]
Manolita- na pewno troche racji jest w tym, co mowisz. Ale dalibog, chcialbym zyc w kraju, gdzie na pierwszych stronach gazet bylby newsy o np. zmianach w oedynacji podatkowych (korzystnych...) i takich tam duperelkach, a nie co na kogo kto w IPN wygrzebal. Albo w takim nudnym kraju jak Szwajcaria, gdzie ludzie dostaja palpitacji serca na wiesc, ze podniesiono stopt procentowe o 0.25 pkt. a sprawa lustracji Wilhelma Tella zajmuje 1/16 szpalty na 25 stronie lokalnej gazety. :)
Eros - dobre porownanie ale poza efektownoscia niewiele w nim sensu. Jak mowilem - sa sprawy i sprawy. Nie mnie rozsadzac ktore sa wazne, a ktore nie, ale dla mnie to czy Bolek jest Lechem czy Jaroslawme moze, albo czy Jaruzel slusznie wprowadzil stan wojenny czy nie to dzis juz nie bagno a co najwuyzej nieduza i wysychajaca kaluza, ktora nie przeszkodzi mi w kladzeniu fundamentow, i ktora obchodze lukiem, bo cuchnie.
Nie neguje pamieci historycznej, ale zyc trzeba terazniejszoscia i przyszloscia, a historie co najwuzej wspominac przy kominku wnukom.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
smuggler
Paradoksalnie, gdyby w tym kraju na pierwszych stronach były informacje o reformie finansów publicznych... to nikt takiej reformy by się nie podjął. Dlaczego? Podatki to tylko część z koniecznych posunięć - i w gruncie rzeczy najmniej istotny. Wpływy do budżetu z tytułu PIT stanowią ok. 35 mld złotych czyli 20% wszystkich wpływów. Samo majsterkowanie przy podatkach będzie oznaczało, że konieczne stanie się albo znalezienie kilku miliardów na uzupełnienie powstałej dziury albo cięcia w innych wydatkach. To drugie jest jedynym logicznym rozwiązaniem (bo łatanie dziury po cięciach podatków nowymi podatkami to absurd) a nie zapominajmy, że wszelkie cięcia wiążą się z narastającym niezadowoleniem w społeczeństwie. I dlatego sprawa lustracji mogłaby mieć... kluczowe znaczenie w takiej sytuacji.
W jaki sposób? Otóż trzeba "sprzedać" decyzje w zakresie reformy finansów a najlepiej je "przykryć", tak, by media za dużo o nich nie mówiły. Lustracja jest konieczna tak jak konieczne jest sądzenie złoczyńców. Dlaczego więc nie prowadzić lustracji i jednocześnie, kiedy jacyś agenci będą wypływać i kiedy media będą tym zajęci, nie podejmować istotnych decyzji w zakresie ograniczania wydatków budżetowych. Nie jest to nierealne, powiem więcej - byłoby to korzystne dla wszystkich.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
smuglerr, problem w tym, że dla wielu polaków to nie jest historia, czy gdyby ktoś na ciebie kablował i zrujnowało by ci to życie, też nazywał byś to historią? podejżewam że nie, i też byś chciał się dowiedzieć kto pisał na ciebie donosy, bo przecież nie chodzi tu o zemstę, ale o zwykłą prawdę i tym bardziej powinniśmy szukać oczyszczenia u naszych poltyków, bo przecież nie żądamy informacji o ich praktykach seksualnych, ale o tym, czy byli przywoici czy też nie, a to jako wyborcom najzwyczajniej się nam należy.
Lutz [ Senator ]
walesa ma jedna zalete, jest prosty, a co za tym idzie, szczery:
"Kaczyńscy chcą zniszczyć nasze zwycięstwo, bo sami nie zdążyli wziąć w nim udziału. Oni w pierwszej "Solidarności" nie odgrywali czołowych ról. Może z tchórzostwa albo z braku chęci do walki. A może po prostu się zagapili, uznali, że jeszcze teraz nie uda się wygrać, i czekali na następne rozdanie.A potem było już za późno, zauważyli, że majątek oddany, s tanowiska rozdzielone."
Da_Mastah [ Elite ]
"A potem było już za późno, zauważyli, że majątek oddany, s tanowiska rozdzielone."
Stolik do brydża postawiony, 11. września zaplanowany...
Cholera, wszystko dopięte na ostatni guzik, łącznie z rozkradzeniem Polski i uplecieniem tajnej, postpeerelowskiej pajęczyny michnikowsko sowieckiego narzecza barbarzyńców i zdrada stanu.
Lutz [ Senator ]
da_mastah, no coz, o ile w twojej wypowiedzi sa jakies slady sarkazmu, to w wypowiedzi naszego bylego tego sarkazmu nie zauwazylem.
Mnie oczywiscie bardziej ubawila wypowiedz prezia, niz twoja. Bo generalnie i tak klakierzy beda walic w prowalesowski beben, a on pewnie bedzie im dawal coraz fajniejsze kaski. Co mowiac szczerze i tak malo mnie obchodzi, doceniam jedynie walory rozrywkowe calej sytuacji.
Flyby [ Outsider ]
.."klakierzy będą walić w prowałęsowski bęben"
..Czy zastanowiłeś się kiedyś Lutz, jaką pozycję miałby dzisiaj Wałęsa i ile o nim byłoby w mediach gdyby nie było działalność Kaczyńskich i im podobnych? ..Jakieś notki co najwyżej z racji państwowych uroczystości.. Tyle że pchający się do władzy z "trzeciego szeregu", aby politycznie zaistnieć musieli zacząć od "zdrowych fundamentów prawdy", jak tu ktoś pięknie wspomniał ;)
..Te "zdrowe fundamenty" to bezkompromisowe ataki na poczynania i przeszłość wszystkich dotychczas rządzących, niemal bez względu na partyjną przynależność i przekonania.. To "historia" od nowa pisana, rozliczania "prawem i lewem", wyciąganie wszelkich brudów i niedociągnięć, im bardziej zadawnionych tym lepszych bo łatwiejszych do paskudnej obróbki.. W tak prowadzonej polityce dobrzy byli kumple wszelkiego autoramentu, tacy z kryminalną, jawną przeszłością i tacy podszyci faszyzmem, wrogowie tolerancji i spokoju.. Wybory udowodniły że taka bezczelna i marna polityka nie ma przyszłości ale panowie Kaczyńscy i spółka nadal kontynuują ja w prawie niezmienionym stylu ..Dalej upatrują swoją przyszłość w wywalaniu z trumien nieboszczyków i budowaniu swojej wersji historii z pomnikami własnymi..
..Ja też doceniam "walory rozrywkowe całej sytuacji" jak piszesz, tyle że przeraża mnie wręcz ich jałowość.. Co można zbudować na podsycaniu wzajemnej nienawiści i nieufności, na podziałach społecznych biegnących nawet przez Kościół? ..Dlaczego marnotrawić nadzieje ludzkie na dobrobyt który jest w zasięgu naszych możliwości? ..Wciąż od nowa dyskredytować, dzielić i bruździć ..Jakże marna to "opozycja" która tylko tyle ma do zaproponowania..
Lutz [ Senator ]
flyby no wlasnie jak sie nie smiac, kiedy czytam ostatnie zdanie twojej wypowiedzi i wlasciwie rece opadaja mi do samej ziemi. Nie wnikam juz kto jaka opcje reprezentuje, ale jakas elementarna przyzwoitosc. Inna rzecz, ze ja zacytowalem samego walese, nie kogos jadacego po nim, to on sie dyskredytuje takimi wypowiedziami.
Belert [ Senator ]
Lutz:--> a co proponowali Kaczory przez swoje dwa lata bezproduktywnych rzadow , prowokacji , spiskow , Macierewiczow itp.Akurat co do ostatniego zdania z wypowiedzi Flyby to ja sie zgadzam.
Jakże marna to "opozycja" która tylko tyle ma do zaproponowania..
Ten caly załosny spektakl zakonczyl sie w efektownym samobojstwie zaproponowanym przez zinfiltrowane przez PiS ABW wykanczajac wlasnych koalicjantow :)I dobrze glupota musi byc karana .Cale szczescie ze juz nie musze ogldac tych napuszonych min panow "najlepiejwiedzacychcodlapolskiiswiatanajlepsze"
Belert [ Senator ]
i pytanie bo ciagle nikt mi nie daje na nie odpowiedzi czy Kaczor Wielki i Wspanialy oraz Kaczor Mniejszy byli internowani w stanie wojennym?
smuggler [ Patrycjusz ]
Nie byli! Ani troche. Ani ani. Null.
Zomo i Kiszczak ich olali.
Trza wiec teraz udowodnic, ze ci aresztowani to po prostu byli kolaboranci i agenci, prawda?
smuggler [ Patrycjusz ]
MANOLITO [ Level: 50 - Generał ]
smuglerr, problem w tym, że dla wielu polaków to nie jest historia, czy gdyby ktoś na ciebie kablował i zrujnowało by ci to życie, też nazywał byś to historią? podejżewam że nie, i też byś chciał się dowiedzieć kto pisał na ciebie donosy, bo przecież nie chodzi tu o zemstę, ale o zwykłą prawdę i tym bardziej powinniśmy szukać oczyszczenia u naszych poltyków, bo przecież nie żądamy informacji o ich praktykach seksualnych, ale o tym, czy byli przywoici czy też nie, a to jako wyborcom najzwyczajniej się nam należy.
>>>Z ciekawosci, komuz to mityczny Bolek zrujnowal zycie? A ja moglem zajrzec do swej teczki, ale po prostu wolalem nie rozgrzebywac szamba. Co mi po tej wiedzy? Na pewno nie poczulbym sie lepiej, gdybym sie dowiedzial, ze np. wiele lat kablowal na mnie ktos, kogo mialem za kumpla. To juz wole nie wiedziec. Kablowanie - jesli bylo - krzywdy mi nie zrobilo, wiec...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
smuggler, nie wiem komu mógł zmarnować życie, ale z tego co mi wiadomo, czasem jeden donos, mógł spowodować pobicie, wyrzucenie z pracy, problemy na uczelni, a w przypadku ludzi w wieku poborowym, siłowym wstąpieniu do wojska, np do podwodniaków na trzy lata, i skad możesz wiedziec czy kablowanie jeśli było to cię nie skrzywdziło? skąd wiesz, że w twojej teczce nie ma informacji które mogły zawarzyć na twoim losie?
smuggler [ Patrycjusz ]
Bo zyje, nie narzekam, w podwodniakach nie bylem, wpierdol dostalem od Zomo tylko na zadymie i ze tak powiem nie bez przyczyny :), w wojsku bylem ale tylko przez wlasna glupote a nie cudzy donos. Jesli ktos na mnie kablowal, krzywdy mi nie zrobil. No chyba, ze wskutek donosu nie pozwalali mi skreslic 6 w totku :).
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
smuggler, co nie zmienia faktu, ze są ludzie którzy z powodu konfidentów mogli pójść do paki, dostać wpierdziel itd. i oni mają prawo grzebać w teczkach, to że moja najbliższa rodzina nie ucierpiała np. w katyniu, to mam podwarzać czyjeś zaangażowanie w poszukiwaniu prawdy o tych wydarzeniach i parafrazując ciebie "po prostu wolalem nie rozgrzebywac szamba. Co mi po tej wiedzy? Na pewno nie poczulbym sie lepiej" czasami nalezy użyć odrobiny empatii by zrozumieć czyjś tok myślenia, tobie może to zwisać, ale innym już nie , i właśnie dlatego powinno się badać IPNowskie materiały i dać zwykłym polaqkom możliwość ich oceny.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ktoś wyżej wprowadził w błąd.
Lech Kaczyński był internowany w stanie wojennym, natomiast Jarek dowiedział się o jego wprowadzeniu od mamy i nikt po niego nie zapukał.
zwykłym polaqkom
Uwielbiam tą patriotyczną pisownię :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jak zwykle: zderzenie pomiędzy osobami preferującymi potrzebę sprawiedliwości i prawdy i osobami preferującymi bieżące potrzeby polityczne...
W "normalnych" warunkach czerwoni z oddaniem zajmują się rousseańskim mieszaniem równości i sprawiedliwości niszcząc przy okazji sprawiedliwość: Ale jak "trzeba", to oczywiście z radością poświęcają i równość (wiadomo przecie, że socjalizm to ustrój równości ustanowiony przez równiejszych, których prawa do bycia równiejszym trzeba bronić) i sprawiedliwość.
W słowniku człowieka kulturalnego brak na to wystarczająco obelżywych określeń.
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla - to niech czlowiek kulturalny sobie nie zaluje i zbluzga najgorszymy slowy z glebi kulturalnej duszy. Co do mnie to nic poradze, ja jestem jak gezjer. Gdybym dowiedzial sie w 1988 dla przykladu, ze X na mnie zakapowal to bym mu pewnie skul morde i to srodze i zerwal wszelkie kontaty, etc. Dzis machnalbym reka "a co mnie to obchodzi". Inne czasy, inna sytuacja, inni ludzie juz. Po co to mi wywlekac, po co sie odgrywac i pokazywac swa moralna wyzszosc (ja nie kapowalem i nie donosilem - tadam!!). Wiem, ze tym, co by do dzis wylekli z grobu cialo kapusia z XIII wieku (bo SPRAWIEDLIWOSC BYC MUSI!) by je powiesic po sprawiedliwym procesie itd. flaki wywracaja na mysl, ze tak mozna, ale nic nie poradze. Przeszlosc jest dla mnie martwa, ja trupow z grobow nie bede wywlekal. I niech mnie kulturalni ludzie w d... pocaluja.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler -> dlaczego wypowiadając się w tym oto radosnym temacie, co rusz robisz odniesienia do jakiegoś sredniowiecza? Wszak temat dotyczy dziejów wcale nie tak dawnych. Czy Ty masz może jakiś mechanizm taki na przykład, że wszystko co działo się dawniej niż poprzednie wydanie CDACTION to przeszłość zamierzchła, kurzem pokryta i pajęczyną obrośnięta?
A jeżeli to takie erystyczne hokus pokus, to proponuje dać spokój średnim wiekom, Łokietkowi, Cedyni i przypiernicz od razu coś z czasów gdy po ziemi pełzały dinozaury...:)
A co do samej sprawy kapowania, no to pewnie wszyscy mają gdzieś czy Kazio Pieczonka kapował na kogoś we wsi. Bo i znaczenie ma to mikre i nikogo nie obchodzi. Ale gdy kapował ktoś ważny, to pomijając już samo kapowanie z jego moralna ocena, to od takiego ważnego ktosia można potem różne rzeczy chcieć i mieć. Pod groźbą na przykład szantażu. Czy przyszło Ci do głowy coś takiego?
"Przeszlosc jest dla mnie martwa" -> czy zeszły tydzień też już jest do zresetowania? A wczoraj pamiętasz? :)
koobon [ part animal part machine ]
"Kulturalny człowiek" sam myli pojęcia. Bo to wcale nie chodzi ani o sprawiedliwość, ani o równości. Jestem zwolennikiem odtajnienia akt, nie po to by komuś dop*****yć, ale po to by wiedzieć na kogo głosuję. W polityce, która jest i tak bagnem, należy dbać o jak największą przejrzystość. Ja na ten przykład chcę wiedzieć o Panu lub Pani zabiegających o mój głos, czy przypadkiem nie donosili, a jeśli tak to niech wytłumaczą po co i dlaczego.
Nie interesuje mnie prywatna vendetta, ani dyrdymały o sprawiedliwości. Po prostu trzeba w końcu polskich polityków nauczyć brania odpowiedzialności za to co robią lub robili.
smuggler [ Patrycjusz ]
Wonski - mi erystyke zarzucasz a sam sie nia bawisz. :)
Termim w jakim przeszlosc staje sie dla mnie martwa jest plynny. To co powie sporo osob tutaj jest dla mnie na przyklad martwe po gora tygodniu, bo po prostu nie pamietam, bo i zwykle nic wartego pamieci tu sie nie mowi, a bluzgow i blotka dla zasady pamietac nie chce. Ale sa takie chwile w zyciu, ktore beda dla mnie zywe az do smierci (nie powiem jakie, private :P). Czasy komuny sa dla mnie martwe tak jak martwa jest PRL. Nie zamierzam do tego wracac, bo po kiego? Nic mnie tam nie ciagnie. Wole obserwowac kurs franka, bo mam kredyt. Ot, taki przyziemny czlowieczek ze ,mnie. Mozna mi dogryzc bodaj cytatem z Goebblesa, ze narod ktory zapomina historie itd. Ale ja PAMIETAM historie. Tylko, ze jest ona dla mnie martwa, i tak jak nie budze sie w nocy, by reozmysla cna ktorym skrzydle powinna najpierw uderzyc husaria pod Wiedniem (widzisz, juz nie ma Cedyni :P - swoja droga XIII wiek i Cedynia?!), tak tez spie slodko nie wiedzac, czy ktos byl Bolkiem, czy nie. A gdyby nawet byl, co to zmieni w moim zyciu? Moich bliskich? Polski? Ze paru kolesi z chichotem zatrze rece "no, moze w stanie wojennym nas nie internowali, ale tez nie bylismy agentem we wczesnych latach 70-tych, to teraz jestesmy lepsi..."? Ja tam nie mam kombatanckich kompleksow.
No i czego by komuna od Bolka chcoala? Zaloz Solidarnosc? No to wyszantazowali. Niedlugo sie dowiemy, ze upadek komunizmu to efekt szantazu Jozka Stalina. A gdyby nawet? To niech sie 1000 lat mniej w piekle smazy (i tak ma pewnie dozywocie :P), co to zmienia. Chyba ze znajda sie papiery (a pewnie sie znajda jak gorliwi poszukaja) ze to Walesa pobil i Pyjasa i Przemyka, szantazowany przez bezpieke wprawdzie ale...
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler -->
"mi erystyke zarzucasz a sam sie nia bawisz. :) " -> fight fire with fire :P
No niby wszystko ok, miło że w timelinie posunąłeś się do przodu, już mamy Wiedeń. Jeszcze trochę i okaże się, że ta historia to taka nie całkiem do końca martwa, skoro lubi tu i ówdzie bluzgnąć i w politykę się wmieszać. A polityka nie ma wiele wspólnego z moralnością, dobrym wychowaniem, zasadami, honorem czyli tymi cechami, które powinny definiować normalnego zwyczajnie prywatnego człowieka. Polityka natomiast ma wiele wspólnego ze skutecznością, a za tem wszystkie chwyty dozwolone (i to w wydaniu każdej ze stron). Takoż i historia może być i orężem walki o władzę. Wie o tym oczywiście doskonale tak zwany chór "wrzeszczących staruszków" , który to się w obronie Wałęsy wypowiedział jeszcze zanim książka się ukazała (znaczy wiedzą co tam będzie :) ). I właśnie tak należy postrzegać takie zaganienia, bo przykładanie do nich zwykłej ludzkiej codziennej przyzwoitości to jak podziwianie kraterów na księżycu za pomocą lupy, czyli pomysł prosto z .....:)
smuggler [ Patrycjusz ]
Wonski
Ale tez "nie czyn drugiemu co tobie niemile".
Jak juz mowilem dla mnie czasy PRL sa ju z TYLKO historia. Nawet gdyby sie okazalo, ze JPII to byl major KGB, jak to kiedys w tym dowcipie "melduje wykonanie zadania" to wcale nie jest pointa Kaczynskich tylko wlasnie tego dowcipu clou. Co to zmieni? Ze te uzdrowienia, na podst. ktorych ma byc beatyfikowany, to zasluga KGB? Phew.
Wiesz, ksiazka sie jeszcze nie ukazala, ale juz jedni wiedza, ze na pewno byl agentem,a drudzy profilaktucznie daja odpor. Jak wiadomo najlepsza profilaktyka jest wtedy, gdy cos sie robi PRZED a nie PO.
Juz pisalem, ze Walesa swoj wklad w historie Polski i swiata ma, i chocby nawet (ku radosci coponiektorych) okazal osie ,ze byl glownym agentem SB w Solidarnosci... to co to zmieni? Ze mielismy prezydenta-agenta? Ta joj, agent czy nie agent, kiepskim byl, choc z perspektuywy czasu nie az taki jak sie mi wydawalo wtedy. Ze komune obalil (wiem, wiem, skrot myslowu jak stad do Wladywostoku, ale co mi tam) agent? A mnie wisi kto obalil, grunt ze oblil. Ze niby jakby obalil ktos inny, lepszy (paru niedopieszczonych bojownikow juz wypina piersi) tobysmy juz dawno mieli PKB jak Szwajcaria, a tak to komuchy sie uwlaszczyly a pedaly i Niemcy rozkradli prase i banki (ze o Zydach nie wspomne...) etc. No wybacz... nie uwierze nawet po pijanemu.
darkomen2 [ Konsul ]
Jak widac po powyzszej dyskusji nic tak Polakow nie kreci jak babranie sie w przeszlosci innych ludzi :P Wszystkim polecam "modlitwe" z Dnia Świra, odjechany text charakteryzujacy 2/3 naszego spoleczenstwa.
smuggler w calosci podzielam twoj punkt widzenia
a smutne jest tylko to ze na forum o grach, czyli zdominowanym przez ludzi mlodych tak wiele osob ma inkwizytorskie zapedy. Zdrowego faceta podniecaja laski a nie lustracja, no ale kto powiedzial ze wiekszosc naszego spoleczenistwa jest zdrowa :P
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A co do samej sprawy kapowania, no to pewnie wszyscy mają gdzieś czy Kazio Pieczonka kapował na kogoś we wsi. Bo i znaczenie ma to mikre i nikogo nie obchodzi. Ale gdy kapował ktoś ważny, to pomijając już samo kapowanie z jego moralna ocena, to od takiego ważnego ktosia można potem różne rzeczy chcieć i mieć. Pod groźbą na przykład szantażu. Czy przyszło Ci do głowy coś takiego?
Jest wyjście - przyznać ordery i dodatkowe emerytury dla kapusiów - sami się przyznają i nikt nie będzie szantażował ;))
A tak na serio to szantażować można wszystkim i jeszcze nie wymyślono na to sposobu - niewierny mąż, uzależniony od narkotyków czy nawet ukrywający się homoseksualista będą tak samo narażeni. Równie dobrze można szantażować też tych, których teczki się w IPN nie zachowały lub zostały wyniesione.
Pomijając już tych co nie współpracowali z SB bo woleli mieć teczki w Moskwie.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
darkomen2 --> Konfidentów nienawidzę i zawszę nienawidzić będę. Znam ludzi którzy przez sprzedawczyków mają problemy z policją i innymi służbami. Dlatego też nie uważam, że powinno się TW zostawiać w spokoju.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Zenedon_oi!
To znaczy tych nowych TW też chciałbyś lustrować? Tych co piszą donosy do US czy jak Ziobro donoszą na swoich kolegów ze studiów?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Bramkarz --> Ja bym co innego z nimi robił, a nie lustrował. Jednak wiadomo, że z punktu widzenia prawa to trochę inaczej wygląda. Każdy rodzaj donoszenia mnie brzydzi.
smuggler [ Patrycjusz ]
Teraz donosisz nam, ze nie cierpisz donosicieli :)
A kto ich cierpi? :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
smuggler
Oni pewnie też cierpią ale przed denominacją przynajmniej cierpieli za milijony.
smuggler [ Patrycjusz ]
Iii... tyle to im nie placicli :) za donosy.
koobon [ part animal part machine ]
Attyla, czy Ty żeś się szaleju najadł?
smuggler [ Patrycjusz ]
Nie no, po prostu zgodnie z ma zgoda, by sobie ulzyl jako czlek przyzwoity (vide koncowka posta 183). zrobil to.
Ale powiem ci Attylo tak - nawet wtedy mialbym w sobie tyle klasy by jego gnijace szczatki pozostawic w ziemi, gdyz pastwienie sie nad trupem ani nic by nie zmienilo, ani nie dalo mi zadnej ulgi, a tylko w powietrzu zawislby gesty smrod, a ja dorobilbym sie etykietki profanatora zwlok albo i gorzej.
Ale poza tym masz racje - g*** ma cie obchodzic to, co spotyka moja rodzine. Wrecz nie zycze sobie by cie to COKOLWIEK obchodzilo. Bo to nie twoja sprawa przeciez.
A w ogole bardzo mi sie podoba jak spod intelektualnej pozlotki czasem pokazujesz swe troszke inne niz zwykle oblicze. Bo takich ludzi to ja wlasnie lubie demaskowac :P. Jak to mowi ludowe powiedzonko "hrabia, co wieczorem gnoj rozgrabia". :P
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla chyba przerżnął jakąś sprawę, bo zaczyna krzyczeć :) Dajcie się dziecku wywrzeszczeć i potupać nóżkami :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Wina Attyli jest taka, że w ogóle próbuje z wami rozmawiać. Herbert, który pisał, że nie w naszej mocy przebaczać w imieniu tych, których zdradzono o świcie pisał też, że w gruncie rzeczy jest to kwestia smaku. Jeden rodzi się ze smakiem, a drugi nie - można takim ludziom współczuć, ale dyskutować z nimi niepodobna.
darkomen2 [ Konsul ]
Hajle Attyla nie probuje z nikim rozmawiac na tym forum, on uklada barokowe tyrrady im bardziej zawile tym lepiej i glowe sobie dam ogolic tepa brzytwa, ze z luboscia czyta je pozniej wielokrotnie przezywajac wielkie uniesienia i napawajac sie swoim geniuszem. Z ogromna latwoscia przechodzi od zawilych wywodow do bluzgania i chamskich odzywek, zachowuje sie czesto nieadekwatnie do sytuacji. Ciezko jest diagnozowac ludzi tylko na podstawie ich wypowiedzi, Haus twierdzi ze wszyscy ludzie klamia :), nie podejmuje sie wiec zgadywac co mu moze dolegac.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler --> No to ja nie wiem o co Tobie chodzi. Przecież o ile wiem ma zostać wydana książka, w której coś tam o Wałku napisano, ze nie taki znów fajny on ten wałek był. Nikt tu nikogo nie chce wieszać na galęzi. Dodatkowo, książka ta napisana jest przez historyków, którzy to zajmują się historią, która to jest dla Ciebie martwa. No dobra to teraz takie pytanie, na czym polega Twój z tym problem. Czy Ty chciałbyś zakazać badań historycznych? To, że Ciebie (jak sam piszesz po wielokroć) takie sprawy nie interesują to ja mogę zrozumieć. Ale są tacy co ich interesuje historia-która-jest-martwa-bo-była-dawno-tak-jak-Cedynia, Wiedeń i dinozaury.
"
Jak juz mowilem dla mnie czasy PRL sa ju z TYLKO historia. Nawet gdyby sie okazalo, ze JPII to byl major KGB, jak to kiedys w tym dowcipie "melduje wykonanie zadania" to wcale nie jest pointa Kaczynskich tylko wlasnie tego dowcipu clou. Co to zmieni? Ze te uzdrowienia, na podst. ktorych ma byc beatyfikowany, to zasluga KGB? Phew. " --> No dobra, ale pozostając w oparze absurdu, kto Wałęsie tych jego cudów odmawia? O ile wiem, bajeczka dla gawiedzi, jak to dzielny elektryk pokonał był radziecki sojuz ma być dalej w mocy.
"Juz pisalem, ze Walesa swoj wklad w historie Polski i swiata ma, i chocby nawet (ku radosci coponiektorych) okazal osie ,ze byl glownym agentem SB w Solidarnosci... to co to zmieni? Ze mielismy prezydenta-agenta? Ta joj, agent czy nie agent, kiepskim byl, choc z perspektuywy czasu nie az taki jak sie mi wydawalo wtedy. Ze komune obalil (wiem, wiem, skrot myslowu jak stad do Wladywostoku, ale co mi tam) agent? A mnie wisi kto obalil, grunt ze oblil. Ze niby jakby obalil ktos inny, lepszy (paru niedopieszczonych bojownikow juz wypina piersi) tobysmy juz dawno mieli PKB jak Szwajcaria, a tak to komuchy sie uwlaszczyly a pedaly i Niemcy rozkradli prase i banki (ze o Zydach nie wspomne...) etc. No wybacz... nie uwierze nawet po pijanemu."
Chcesz mi powiedzieć, ze opublikowanie takiej książki, spowoduje ze Wałęsa wkładu mieć nie będzie?
Niemcy, Żydzi i Szwajcaria to zamiast Cedyni, XIIIw i Wiednia tu występują :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> "To nie krzyk a ogłoszenie"
Tyle czasu siedzisz na internecie, a nie potrafisz przyswoić prostej zasady. Naprawdę bardzo prostej. Nawet Ty powinieneś być w stanie ją zrozumieć i przyswoić. Nie ma w niej żadnych gejów, ani komunistów, więc chyba uda Ci się przełamać Twoje niezłomne zasady moralne (co ja piszę, co ja piszę ? ... ) i ją stosować.
Pisanie TAKIM WŁAŚNIE STYLEM oznacza krzyk.
Proste, prawda ?
Chyba, ze Ci się po prostu Caps Lock zepsuł.
P.S. A co do słownika Kopalińskiego - proponuję, żebyś sam się nim zainteresował, a nie zwalał swojej żenującej czasami ortografii na dys... coś tam.
koobon [ part animal part machine ]
Cała ta dyskusja coraz bardziej rozmija się z meritum. Po co te osobiste wycieczki.
smugg -->
Ja rozumiem, że prywatnie masz takie zdanie o całej tej kwestii, że Ci wisi smętnym co, kto, dlaczego i wogóle czy na Ciebie donosił. I ja mam podobne. Moja matka należała w '80 do Solidarności i też nie zamierza dociekać kto na nią donosił, a donoszono. Tyle, że to jest jej prywatna decyzja. Co innego politycy. Naprawdę nie interesuje Cię czy Pan(i) na którego (którą) chcesz oddać głos nie postępował jak świnia. Bo, chyba zgodzimy się z tym, donoszenie jest czynem niegodnym. Poza tym, jak już pisałem, polityków należy przyzwyczajać do myśli, że muszą ponosić konsekwencje swojego postępowania.
kiowas [ Legend ]
Wpadl do wątku Attyla "Ad Rem" Dwie Gwiazdy, rzucił mięsem na lewo i prawo, i tyle go widzieli.
Widać kończą się acanowi dzieła filozofów wybranych, albo nawet on sam ma dość pisania wciąż tych samych bredni, bo wziął się za nowy sektor obelżywości stosowanej.
Btw - chętnie pożyczę ci słownik języka polskiego cobyś sprawdził sobie u źródła ową 'kulturę' co to się nia posługujesz w stosunku do własnej osoby.
Wydaje mi się, ześ je pomylil ze słowem 'prostactwo' - przynajmniej tak wynika z definicji zawartych w moim slowniku :))
A propos jeszzce używania sobie na rodzinie smugglera. Wydaje mi się, ze rodzina smugglera to jego prywatna sprawa, tak samo jak to kto i w jakiej częstotliwości uzywa sobie na twoich domowniczkach. Nie sądzisz towarzyszu?
X-men148 [ Legionista ]
"smuggler
Powiem tak też g**** mnie będzie obchodzić, jeżeli jakiś patafian zgwałci twoją matkę, córkę, siostrę, męża, czy owcę. Powinienem się zatem domagać, by nie "wykopywano" jego zwłok dla tej okropnej pomsty?
Głupio pytam. Nie tylko nie powinienem żądać dla niego żadnej kary ale powinienem lobbować za przyznaniem mu stałej zapomogi. W końcu trzeba mieć litość nad ofiarami losu, który tak okrutnie uczynił z nich gwałcicieli.
Ogłoszenie zatem:
WSZYSCY ZAINTERESOWANI UŻYWAJCIE SOBIE ILE WLEZIE NA CZŁONKACH RODZINY SMUGGLERA A NAWET NA NIM SAMYM A PRZYSŁUŻYCIE SIĘ POSTĘPOWI!!!
Vae victis!"
O ja walę, oparskałem monitor ze śmiechu, dobry pocisk :-D!
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla rzekl do mnie:
hmmm. skoro cię to nie interesuje, to na cholerę dajesz głos? Na przyszłość będę wdzięczny jeżeli zechcesz się nie wypowiadać w sprawach, które cię nie interesują nawet jeżeli ty będziesz przedmiotem ich zainteresowania.
W tych warunkach mam do wyboru uznać tylko, że albo jesteś głuszcem, podniecającym się własnym głosem i dającym go bez sensu po to tylko, by zniwelować napięcie seksualne albo, że sprawa bardzo cię interesujących. Kłopot w tym, że w takim przypadku musiałbym cię z bólem uznać za bezczelnego kłamcę i oszusta, który deklaruje brak stosunku do sprawy, która go bardzo mocno dotyczy. Przyznaj się - Bolek to twój kochaś?:D A może to ty albo ktoś z twojej rodzinki go prowadził i teraz nie chcesz stracić źródła poparcia? W to ostatnie byłbym skłonny uwierzyć.
A może zalecasz się do którejś z jego latorośli?
A może to wszystko lipa a ty jesteś tylko bezinteresownym bałwanem powtarzającym w chórku ustalony przez "autorytety" refrenik? Pod jaką melodię? Międzynarodówki? No to wyklęty powstań ludu ziemi!:D
A ja na tak:
Odpowiem z opoznieniem, bo scielo mnie nagle chorobsko gardlane. Zatem po kolei:
-daje glos, bo to wolny kraj i nikt nie ma prawa zabraniac mi zabierania glosu na publicznym forum w dowolnej sprawie. I sprawa mnie interesje, z ta subtelnoscia, ze NIE ineresuje ,mnie grzebanie w cudzej przeszlosci. A to nie to samo jakby.
Co dotkowania i upajania sie wlasnym glosem to wystarczy tylko popatrzyc na dlugosc moich postow i porownac w twoimi. Jak ja gluszec to ty ich stado i to rui. :) A propos, to kwestie napiecia seksualnego pomine lekko zdzwionym milczemiem z odrobinka zazenowania. Najwyrazniej ktos tu ma jakies problemy? Nie wnikam, nie moja sprawa.
Koncowke pomine calkowitym milczeniem. Sic transit gloria mundi. Pozlotka intelektualisty szybko sie zluszczyla, a wylazlo jakies chamiszcze z lekka obsesja na tle seksu w roznych jego przejawach. Dizgasting.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Biedna Hanna Lis :D:D:D
Attyla [ Flagellum Dei ]
smuggler
daje glos, bo to wolny kraj i nikt nie ma prawa zabraniac mi zabierania glosu na publicznym forum w dowolnej sprawie
Nikt ci nie zabrania dawania głosu. Wobec ciebie - dokładnie jak wobec małego, przestraszonego pieska - jest to zresztą bezskuteczne:D. To co robię, nazywa się kwestionowaniem obiektywizmu. Każdy bałwan wie (albo wiedzieć powinien), że obiektywizm jako produkt angelizmu kartezjańskiego nie istnieje. Działa to NAWET wobec ciebie:D
Stanem naturalnym jest bierność. Dla podjęcia działania potrzebny jest jakiś bodziec. Ja po prostu starałem się dociec źródeł twojej aktywności w wątku, którego przedmiot ponoć cię nie interesuje. Wyszło mi, że musisz mieć w tym albo jakiś interes abo jesteś bezwolnym klakierem na usługi "salonu". Wyszło mi na to ostatnie i nic tego nie zmieni. To zaś, zważywszy na to, że "twoje" wypowiedzi wcale nie są twoje nie wpływa dobrze na ich wiarygodność, bo ich autorzy są osobiście zainteresowani w tym, by lustracja nie była przedmiotem dyskusji. Głównie dlatego, że sami byli "bolkami".
I sprawa mnie interesje, z ta subtelnoscia, ze NIE ineresuje ,mnie grzebanie w cudzej przeszlosci. A to nie to samo jakby.
Na wstępie stwierdziłeś buńczucznie, że to wolny kraj. Oznacza to, że to, że ciebie coś nie interesuje nie musi wpływać na zakres zainteresowań innych ludzi. A to oznacza, że skoro mają taką ochotę, to MOGA uprawiać "grzebanie w cudzej przeszlosci". Na tym zresztą polega uprawianie historii. Tu się NIE DA NIE GRZEBAC.
Zatem albo "wolność" kraju nie przenosi się na wolność obywateli (to akurat jest aksjomatem. Skoro kraj MOZE, to zakazuje i nakazuje a więc i usuwa wolność relacyjną obywateli) albo "wolny kraj" znaczy tyle, że wolno w nim akurat tyle, ile pozwolą na to "autorytety". Skoro "autorytety" są osobiście zainteresowani w tym, żeby NIE GRZEBAC, to grzebanie objęte jest anatemą tych "świętych". Ty zaś jako ich wyznawca nie możesz inaczej. Twoja "wolność" bowiem ogranicza się do mentalnych konieczności wytworzonych przez wiarę w "autorytety". Ja i jeszcze "kilka" osób wierzę w Boga i objawienia tych "autorytetów" mnie nie dotyczą. Ponieważ zaś głosisz "wolność sumienia", to nie wolno ci tego kwestionować. Tyle, że zdążyłem się przyzwyczaić do tego, że tacy jak ty za wolnego uważają jedynie bezwzględnie posłusznego woli russeańskich "przewodników" "woli ogólnej". W takich okolicznościach głoszone hasła są tylko symbolami nie mającymi żadnych relacji z rzeczywistością.
wylazlo jakies chamiszcze z lekka obsesja na tle seksu w roznych jego przejawach. Dizgasting.
Podobno mamy "wolność"!!! A skoro nam WOLNO, to nie musimy przejmować się tym, czy wypada. Skoro zatem nam wolno, to nie może być tak, że nie wypada. Jeżeli przeszkadzają ci przejawy tej "wolności", którą głosisz, to jedynym wytłumaczeniem jest kalizm. Ja "tylko" robię to co DOZWOLONE :D. Tak swoją drogą, to dziwne są ścieżki świata. Jeżeli bez przerwy piętnuję schamienie i obniżenie poziomu reguł relacyjnych do poziomu błota - słysz w odpowiedzi "wolność". Kiedy na chwilę odłożę na półkę swoje uprzedzenia i zastosuję te "nowe" - "nowoczesne" reguły, to w odpowiedzi słyszę "cham". Zdecyduj się wreszcie towarzyszu. Albo mamy "nowoczesność" albo "ciemnogród". Ja tu zastosowałem odrobię "nowoczesności", w związku z tym - jako oponent - stałeś się ciemnym grodzianinem.
Tyle, że ja wiem na czym polega różnica między nami. Ja chcę ścigania i ujawniania zła. Ty twierdzisz, że nie ma zła a jedynie przepisy. Scigać należy zatem wyłącznie łamiących przepisy. Szpiclowstwo nie było karane. Wręcz przeciwnie! Było nagradzane! Do tego - oczywiście - było zgodne z prawem. Skoro zaś zgodne było z prawem, to było dobre a dobra ścigać się nie godzi. Stąd też nie razi cię podobieństwo sowietów z nazistami. I jedni i drudzy działali przecie w zgodzie z prawem (zwłaszcza Niemcy nie od dziś mają na tym punkcie obsesję). Skąd zatem u ciebie sprzeciw wobec nich? Skąd odwoływanie się do "prawa naturalnego" przy ocenie ich działalności? Skąd ta pobłażliwość z jaką traktujesz proces norymberski jako słuszny, skoro jest to ostatni chyba przejaw działania prawa objawionego w polityce? Czy aby nie stąd, że sowieci byli "nasi" (tzn twoi) a naziści nie? Czy nie dlatego nazistów trzeba ścigać a sowietów głaskać i przepraszać za to, że żyjemy?
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Wszyscy tacy postępowi, przeszłość, historia nie interesuje, a jakoś zapominają, że to przeszłość właśnie, każdego z Nas ukształtowała. To co się wydarzyło w życiu każdego z Nas, wpłynęło na to kim jesteśmy teraz. Doświadczenia, przeżycia i to jak na nie reagowaliśmy, definiuje to kim jesteśmy, co wiemy i co robimy. Łatwo nie mówić o przeszłości, szczególnie wtedy, kiedy nie chcemy o niej pamiętać, bo za dużo syfu zostawiliśmy za sobą.
Belert [ Senator ]
hmmm. skoro cię to nie interesuje, to na cholerę dajesz głos? Na przyszłość będę wdzięczny jeżeli zechcesz się nie wypowiadać w sprawach, które cię nie interesują nawet jeżeli ty będziesz przedmiotem ich zainteresowania.
W tych warunkach mam do wyboru uznać tylko, że albo jesteś głuszcem, podniecającym się własnym głosem i dającym go bez sensu po to tylko, by zniwelować napięcie seksualne albo, że sprawa bardzo cię interesujących. Kłopot w tym, że w takim przypadku musiałbym cię z bólem uznać za bezczelnego kłamcę i oszusta, który deklaruje brak stosunku do sprawy, która go bardzo mocno dotyczy. Przyznaj się - Bolek to twój kochaś?:D A może to ty albo ktoś z twojej rodzinki go prowadził i teraz nie chcesz stracić źródła poparcia? W to ostatnie byłbym skłonny uwierzyć.
A może zalecasz się do którejś z jego latorośli?
A może to wszystko lipa a ty jesteś tylko bezinteresownym bałwanem powtarzającym w chórku ustalony przez "autorytety" refrenik? Pod jaką melodię? Międzynarodówki? No to wyklęty powstań ludu ziemi!:D
jesssu Attylla tobie juz nerwy puszczaja :))
Dawno nie czytałem takich pierdół .
Ale coż nie kramic trolla.
Mastyl [ Legend ]
Dziwi mnei tylko zachowanie Wałęsy, który jeszcze na początku lat 90-tych kręcił, męcił, przyznawał, że "coś tam podpisywał, kilka razy jakies dokumenty, że odpowiadał na pytania, że był na, jak to nazywał, przesłuchaniach" - wskazywało to ewidentnie, jeszcze zanim upubliczniono notatki służbowe SB i MO, że miał coś na sumieniu.
A kiedy dostał wyrokiem Sądu status pokrzywdzonego, nagle zrobił sie bardzo pewny siebie, zaczął podkreślać, że ani przez minutę nie był współpracownikiem, ze tylko wlaczył, obalał itp. Im przeszłośc odleglejsza, tym i iwzja historii inna...
Gdyby chociaz sam Wałęsa trzyamł sie przez lata jednej i tej samej spójnej wersji histioryjki co do swojej rzekomej współpracy, moze ktoś by to łyknął, a tak sam siebuie pogrążył, a teraz jeszcze zamierza pozywać tych, którzy na podstawie jegoi zachowania doszli do wniosków że TW był.
U Orwella to się nazywało dwumyślenie - żyjąc w świecie kłamstw można ponoc zacząc w nie wierzyć i uznawac za prawdziwe.
smuggler [ Patrycjusz ]
Attyla - poniewaz na kazde moje zdanie odpowiadasz 10, w ktorych erystyka miernej proby przyprawiana jest coraz wieksza porcja atakow ad personam na poziomie, z ktorym sie dla zasady nie polemizuje, ja mowie EOT.
Ale ciesze sie, ze bralem udzial w tej wymianie zdan, gdyz w koncu zobaczylem cie jakim jestes, a nie jakim sie kreujesz. Krol jest nagi, wacpanie...
A teraz czekam na 35 zdan "ostatniego slowa", tzn. nie czekam, bo do watku juz nie zajrze. Ale zapewne nie powstrzymasz sie od kolejnej filipiki na wysokosci jader...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Attyla
Podobno mamy "wolność"!!! A skoro nam WOLNO, to nie musimy przejmować się tym, czy wypada. Skoro zatem nam wolno, to nie może być tak, że nie wypada. Jeżeli przeszkadzają ci przejawy tej "wolności", którą głosisz, to jedynym wytłumaczeniem jest kalizm. Ja "tylko" robię to co DOZWOLONE :D. Tak swoją drogą, to dziwne są ścieżki świata. Jeżeli bez przerwy piętnuję schamienie i obniżenie poziomu reguł relacyjnych do poziomu błota - słysz w odpowiedzi "wolność". Kiedy na chwilę odłożę na półkę swoje uprzedzenia i zastosuję te "nowe" - "nowoczesne" reguły, to w odpowiedzi słyszę "cham". Zdecyduj się wreszcie towarzyszu. Albo mamy "nowoczesność" albo "ciemnogród". Ja tu zastosowałem odrobię "nowoczesności", w związku z tym - jako oponent - stałeś się ciemnym grodzianinem.
Ale przecież Ty tak robisz.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Tak jak z Grassem. Lechu krzyczał, a potem ucichł. Podobno po tym jak Michnik na łamach GW skarcił go przypominając o jego "epizodach" o które jednak nikt wtedy nie rozpytywał. Ma ktoś może gdzieś ten artykulec ?
estrella [ rEVOLution ]
OMÓWIENIE FRAGMENTÓW KSIĄŻKI "SB A LECH WALĘSA. PRZYCZYNEK DO BIOGRAFII".
Sławomir Cenckiewicz; Piotr Gontarczyk:
Vader [ Legend ]
A dziadek Tuska byl w armi niemieckiej.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"A dziadek Tuska byl w armi niemieckiej."
No, znaczy muzykalny musiał być...
kiowas [ Legend ]
O rychłym wyrzuceniu pani wiceprezes IPN za obronę Wałęsy z pewnością już słyszeliście?
I mówmy dalej o 'bezpartyjności' Instytutu :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A kto i kiedy o niej tak mówił ? :-)
Od początku było wiadomo, że nasze pieniążki pójdą na Instytut Znajdowania Haków na Niewygodnych Ludzi.
Za te ciężkie miliony wpakowane w najbardziej chybioną instytucję w kraju do tej pory od czasu jej istnienia skazano ... 1 osobę. To chyba najwyższy wskaźnik kasa/sukces na świecie.
Chyba, że policzymy wszystkich którzy zostali oczernieni, złamano im życie i kariery, doliczymy wszystkie "wycieki" i "całkowicie, absolutnie przypadkowe" znajdowanie różnych teczek na ludzi, którzy akurat stawali się niewygodni dla prawicy.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"wszystkich którzy zostali oczernieni, złamano im życie i kariery,"
Chlip, chlip...snorrrk.
Łzy wzruszenia płyną po pejsach mych.
Zwyrodniali siepacze z IPNu, ziejący zoologiczną nienawiścią do bogu ducha winnych ludzi. Podpalają stosy, łamią ludzi, paznokci wyrwanych piętrzą się zwały, żarówką bez klosza wew oczy swiecą na wielodniowych przesłuchaniach i na nodze od taboretu każą siadać. Oto są właśnie metody tych potworów,...a nie moment tak to robili ubecy. Hmm, ee nie przecież ubeki to byli ludzie honoru z duzym poczuciem humoru, godzinami fałszujący dokumentacje, po to by się wykazać lub uratować jakiegoś opozycjonistę przed, no przed czym to wlasnie nie wiem , bo tych których zwerbowali teraz w glorri meczenników w GW można podziwiać lub na stanowistach rzadowych co najmniej, doradców.
Swoją drogą ciekawi mnie jak to jest, co rusz jakiś ałtorytet się powołuje na to, że w "Europie takie rozwiazania są normą" lub "cały cywilizowany świat tak postępuje", no ale jak do lustracji przychodzi to już takich opinii się nie spotka. Może to dlatego, że tacy na przykład Niemcy (o ktorych powiedzieć można wiele, ale cywilizacji i europejskości odmówić im ciężko) z DDRowską agenturą rozprawili sie w try miga. I to dosyć bezlistośnie. W tamtym czasie na próżno w niemieckiej prasie było szukać lamentu o upadku standardów, bolszewickich nagonkach, łamaniu ludzi, a szacowni niemieccy profesorowie nie popierdywali na swiatowych salonach jacy to oni przesladowani. Za to gdy w Polsce choćby nieudolny cień pomyslu lustracji się pojawia, media biją na alarm.
Dlaczego Niemcy wydają miliony euro, by poskładać do kupy achiwa STASI przerobione na makaron? Czyżby byli idiotami? Nie posądzałbym ich o to, raczej na miano idiotów zasługują ci, ktorzy nie chcą tego samego zrobić w Polsce.
kiowas [ Legend ]
Wonski --->
Łzy wzruszenia płyną po pejsach mych.
Zabiłeś mnie tym tekstem..
Da_Mastah [ Elite ]
Ależ frustracja :-)))))
Ale wniosek jest jeden. Powinno lustrować w takim razie Stasi, a nie jakiś IPN :-))))
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Haków ? LoL ... nowe pojęcie prawdy - haki -
albz74 [ Legend ]
Haków ? LoL ... nowe pojęcie prawdy - haki -
Prawda pisana na maszynie bez podpisów - LOLOLOL
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
albz --> Już czytałeś ? Dobre ?
albz74 [ Legend ]
Świetne, takie jak lojalka Kaczyńskiego - jedyny fałszywy dokument z archiwów SB
Daj spokój, są lepsze rzeczy do roboty niż czytanie tych bzdur. W tej chwili chociażby granie w MGS4 - o właśnie, co ja tu jeszcze robię :P
Caine [ Książę Amberu ]
albz: pozdrów Urbana.
edit: zły obrazek
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Dzieki Bogu za MGS4!!
albz74 [ Legend ]
Caine - aż TAK wielka desperacja , że musiałeś 2x ten sam obrazek wklejać ? Słabiutko ;P
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Gadasz głupoty Wonski, aż czosnek się lasuje. O złamanych karierach pisałem w znaczeniu, którego pewnie nie pojmiesz.
Ile spraw było takich, że:
1. Ktoś się wychylił za bardzo.
2. IPN obwieszcza "MAMY GO W SWOICH ARCHIWACH!!!!oneoneone"
3. Prasa ujeżdża gościa jak burą sukę, ogłaszają go TW nr w IV RP, traci pracę (bo kto chce agenta SB?), traci znajomych, itd.
4. Po dwóch tygodniach IPN bąka pod nosem, że mają go w swoich archiwach, ale jako malutką notatkę, że np. ktoś tam z nim rozmawiał, ale nie powiedział nic istotnego. I że nie był żadnym TW tylko, ktoś tam, gdzieś tam o nim wspomniał. Oczywiście "przepraszamy" czy coś podobnego nie przejdzie im przez gardło.
Było kilka takich spraw - głośnych dosyć - i ewidentnie robionych na polityczne zamówienie. Ot, chociażby sprawa sędziów TK. Chociaż może nie z tak drastycznymi skutkami.
IPN jest finansowym pasożytem, który powinien zostać rozpieprzony w drobny mak, zbudowany od nowa i postawiony poza wszelakimi formami nacisków politycznych. Bo tak, to tylko służy doraźnym interesom politycznym, a nie odkrywaniu jakiejkolwiek prawdy.
kiowas [ Legend ]
Tak z ciekawości zapytam - czemu zwolennikom lustracji aż tak zalezy na skompromitowaniu Wałęsy? MOżna oczywiście go nie lubić bo i mnie zbyt sympatyczny się nie wydaje (jak zreszta większośc polityków). Ale abstrahując od osobistegop nastawienia - jeśli się okaże, że wasze nadzieje na to, ze był on rzezcywiście Bolkiem się spełnią, czy będziecie się wówczas czuli w jakiś sposób usatysfakcjonowani? Bo mnie przyznam przykro by sie zrobiło gdyby okazalo się, ze symbol walki o wyrwanie z socjalizmu był umoczony.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Hellmaker --> Kondolencje w kwestii czosnku.
Trzeba było otworzyć archiwa, zamiast zatajać kapusiowatą przeszłość bohaterów "transformacji". Pretensję o taką sytuacje, jak jest z IPN to nie do mnie raczej.
"1. Ktoś się wychylił za bardzo. --> Kto sie wychylił?
2. IPN obwieszcza "MAMY GO W SWOICH ARCHIWACH!!!!oneoneone" --> A co, skoro ma go w archiwach to ma obwiescić, ze go nie ma?
3. Prasa ujeżdża gościa jak burą sukę, ogłaszają go TW nr w IV RP, traci pracę (bo kto chce agenta SB?), traci znajomych, itd. --> Pretensje do szmaciarskich pismaków i parszywych znajomych.
4. Po dwóch tygodniach IPN bąka pod nosem, że mają go w swoich archiwach, ale jako malutką notatkę, że np. ktoś tam z nim rozmawiał, ale nie powiedział nic istotnego. I że nie był żadnym TW tylko, ktoś tam, gdzieś tam o nim wspomniał. Oczywiście "przepraszamy" czy coś podobnego nie przejdzie im przez gardło. " --> To co pisalem na poczatku, gdyby zrobić lustracje raz a porzadnie to nie byłoby takich problemów, ale i tak tu raczej pretensje do prasy i pismaków.
Caine [ Książę Amberu ]
albz: desperacja to kupno PS3 przed majem 2008 :p
kiowas: jak dla mnie Wałęsa skompromitował się występując u boku Kwaśniewskiego. jest szansa że ta ksiażka trwale zniechęci go do polityki i nie będę musiał oglądać tak przykrych widoków.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Czekam jeszcze na beatyfikacje Kuronia i przedsmiertne odznaczenia dla Urbana i Michnika :D
Ksiazka wyjdzie, Lesiu pozwie do sadu i albo bedzie znowu wielki elektryk gora albo skonczy jak Boni i tyle w tym temacie.
kiowas [ Legend ]
Caine ---> jeasne, lepiej żeby podawał mu nogę aż do śmierci...
Polityka to chodząca kompromitacja bo w polskim wydaniu mało kto potrafi przezwyciężyć parcie na stołek - ale dla mnie to nie powód by odnajdywać radość w fakcie przekreślenia szczytnego dorobku , choćby części, życia
Pshemeck ---> wsadzanie do jednego wora Kuronia i Urbana mądrym i przyzwoitym nie jest
O ile mi wiadomo Boni ma się dobrze i ma szanse bardzo pozytywnie zapisać się na politycznych łamach
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas---->
Dlaczego posługujesz się retoryką Jacka Żakowskiego i Gazety Wyborczej? :)
lustracja = skompromitowanie.
Dziennikarzom GW dają chyba na kolegiach instrukcje, żeby w każdym tekście o lustracji posługiwali się takimi słowami.
Lustracja to jest proces odkrywania kompromitacji, a nie kompromitowania. Jak dentysta odkryje u Ciebie próchnicę, też będziesz go oskarżał o to, że jest sprawcą złego stanu Twojego uzębienia? :)
Wałęsa jest pomnikiem, ale nam są potrzebne pomniki trwalsze niźli ze spiżu, a nie pomniki wybudowane na kłamstwach, nieprawdach, zakopywaniu tego, co może być dla nas przykrą prawdą.
Nie ma też co powtarzać, że jeśli Wałęsa oficjalnie zostanie uznany za Bolka, to upadnie mit Polski walczącej, skończy się nas jedyny symbol antykomunizmu, to oczywista nieprawda. Wolę konsekwentnie promować stosunek Jana Pawła II do komunizmu niż chronić potencjalnego łgarza, byle tylko polski mit solidarności nie doznał uszczerbku.
jeasne, lepiej żeby podawał mu nogę aż do śmierci
Caine ma rację, występując w obronie demokracji z Kwaśniewskim, Wałęsa upadł już całkiem.
Caine [ Książę Amberu ]
Pshemeck: Czekam jeszcze na beatyfikacje Kuronia
Najpierw Blida, męczennicy za III RP mają pierwszeństwo.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
kiowas - Widocznie nie jestem przyzwoity i mONdry :) Wsadzam Kuronia i Urbana a dokladam gratis Blide...takie zycie :)
Cala ta grupka jest przeciez niewinna i kazde z nich ma zaslugi dla Polski.
kiowas [ Legend ]
HS ---> czyli jaką? Żakowksiego nie czytam, a w GW skupiam się na dziale sportowym :)
Gdzie ja napisałem, że lustracja+skompromitowanie? Takie wkładanie mi w usta słów, których nie powiedziałem - to właśnie wyżyny 'dziennikarskiego' fachu :)
Jeśli prawdą okazałyby się rewelacje dwójki autorów to byłoby to skompromitowanie Wałęsy - ale z tego faktu nijak nie wynika, ze lustarcja sama w sobie oznacza kompromitację.
NIkt jakoś nie chce odpowiedzieć mi na pytanie - ucieszy was ten fakt?
Bo tak zagorzale promujecie tę waersję jako jedynie możliwą, nie dopuszczając, że może być błędna, że tak to właśnie wygląda.
Caine ma rację, występując w obronie demokracji z Kwaśniewskim, Wałęsa upadł już całkiem.
Bronić demokracji powinno się z każdym kto tego rzeczywiście chce. Czy to samo powiedziałbyś gdyby Lech bronił jej z drugim Lechem? Bo dla mnie to taki sam szkodnik jak Kwaśniewski.
Pshemeck ---> dodaj jeszzce,m że Blida zrobiła przysługe Polsce pozbawiając się życia....
Ciekawym bardzo kto w twojej opinii zatem ma jakies zasługi dla Polski. Z pewnością walczący na barykadach bracia K.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
Jeśli prawdą okazałyby się rewelacje dwójki autorów to byłoby to skompromitowanie Wałęsy
To by znaczyło, że Wałęsa skompromitował się xx lat temu, a teraz kompromituje się podwójnie, brnąc w dalsze kłamstwa. Dzięki autorom jedynie odkryliśmy prawdę. O prawdzie należy mówić językiem pozytywnych wartości, zawsze :)
NIkt jakoś nie chce odpowiedzieć mi na pytanie - ucieszy was ten fakt?
Zasmuci mnie, że współpracował. Ucieszy, że nie udało mu się nas oszukać i że znamy prawdę. Przecież mechanizmy są zwykle takie same - lepiej znać bolesną prawdę niż żyć w kłamstwie - nie zgadzasz się z tym?
Bo tak zagorzale promujecie tę waersję jako jedynie możliwą, nie dopuszczając, że może być błędna, że tak to właśnie wygląda.
Ja dopuszczam każdą możliwą wersję. Tyle tylko, że stronnicy Wałęsy (jakkolwiek śmiesznie to brzmi w odniesieniu do takiego Michnika) z góry próbowali uciąć dyskusje, siłą rzeczy należało więc stanąć w obronie wolności badań naukowych.
Wystarczy porównać polemikę ze "Strachem" Grossa (przepraszam autorów za to porównanie). Ze Strachem Grossa walczono w ten sposób, że ukazały się poważne publikacje, które punkt po punkcie wyliczały kłamstwa tej książki. Z Gontarczykiem i Cenckiewiczem dyskutuje się tylko obrażając ich i IPN. Na długo przed ukazaniem się samej książki. Ot, cała różnica.
Czy to samo powiedziałbyś gdyby Lech bronił jej z drugim Lechem? Bo dla mnie to taki sam szkodnik jak Kwaśniewski.
Skoro nie widzisz wielkich różnic pomiędzy Kwaśniewskim, a Kaczyńskim, to i nie dziwota, że Cię obrona demokracji w wykonaniu Kwacha i Wałęsy nie zdziwiła :)
kiowas [ Legend ]
HS --->
Dzięki autorom jedynie odkryliśmy prawdę
Ty jak widzę wyrok już wydałeś.
Przecież mechanizmy są zwykle takie same - lepiej znać bolesną prawdę niż żyć w kłamstwie - nie zgadzasz się z tym?
Zgadzam - szkoda tylko, ze w tym wypadku nie stosuje się zasady domniemania niewinności. Dowody jeszzce nie przedstawione, ale winny znaleziony.
Tyle tylko, że stronnicy Wałęsy (jakkolwiek śmiesznie to brzmi w odniesieniu do takiego Michnika) z góry próbowali uciąć dyskusje, siłą rzeczy należało więc stanąć w obronie wolności badań naukowych.
I tu się zgodzę - słowa chocby Frasyniuka nacechowane były jakims dziwnym histeryzmem. Zadaniem historykow jest badac przeszłość - tylko dziwnym trafem obaj wcale nie ukrywają swojej niechęci do Wałęsy. A historyk w swoich badaniach powinien byc z założenia bezstronny. I dlatego podchodzę do tej pracy z dużą dozą nieufności.
Skoro nie widzisz wielkich różnic pomiędzy Kwaśniewskim, a Kaczyńskim, to i nie dziwota, że Cię obrona demokracji w wykonaniu Kwacha i Wałęsy nie zdziwiła :)
Różnica jest tylko jedna - rodowód. W szkodnictwie moga spokojnie ze sobą konkurować.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Na rozluźnienie klimatu by Wam żyłki nie popękały od spinania się, a co najwyżej ze szczerego śmiechu. ;D
pawloki [ TSW KRK ]
Głupi wąsaty staruch i tyle.
kiowas [ Legend ]
mery ---> jakbym sie spinał przy każdej dyskusji to miałbym od dawna problemy z zaparciami :))
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
kiowas--->
Ty jak widzę wyrok już wydałeś.
To Ty zaproponowałeś, żeby dyskutować przy założeniu, że to prawda. Ja w tym samym poście napisałem, że dopuszczam każdą z opcji :)
Dowody jeszzce nie przedstawione, ale winny znaleziony.
Chyba niewinny :) Nie chce mi się przypominać, kto rozpoczął całą tę dyskusję, ale to nie byli oskarżyciele Wałęsy. Inną sprawą są słowa Kaczyńskiego, które absolutnie nie powinny były paść bez dowodów.
Różnica jest tylko jedna - rodowód. W szkodnictwie moga spokojnie ze sobą konkurować.
Nawet zakładając, że to jedna różnica, to różnica że tak powiem fundamentalna. Poza tym Twoje założenie jest bardzo łaskawe dla Kwaśniewskiego, nawet przyjmując, że prowadzą podobnie złą politykę, wypada pamiętać, że wreszcie skończyła się prezydentura podejrzanych ułaskawień i urazów goleni. Zamykania w bagażniku, uciekania po drabinie, naśladowania papieża. Dzisiaj największym wstydem jest prezydent trzymający odwrotnie szalik. Skończyły się rządy czerwonej hołoty. Oczywiście nie łudzę się, że Ciebie przekonam :)
mery---> Dobre :)
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
kiowas >>> No zauważyłem, że Wy z Wonskim i Hajle Selasje macie takie delikatne napinki (napineczki? ;D), ale cholera wie, jakie licho może się przydarzyć i przy takim delikatnym smyraniu się po poglądach... =]
bereszka [ Panacea prola ]
a przypadkiem Wonski to nie mial bana na pisanie w watkach politycznych?
Da_Mastah [ Elite ]
Też mnie to dziwi. Przecież michnikowszczyzna go zakneblowała.
langdon [ Konsul ]
Aj tam od razu tajnym . .
koobon [ part animal part machine ]
Właśnie coś sobie przypomniałem.
Wonski -->
Jak było na spotkaniu z Michnikiem?
Aristos [ między słowami ]
bereszka > to taka akcja społeczna Wonskiego, czy coś. Pomaga niektórym znaleźć w sobie tą 'głeboko ukrytą' żyłkę donosiciela. Gratis :)
Ps. ..aa prawie bym zapomiał typowego tutaj (i nie tylko) stylu 'dyskusji': bereszka, ty antysemito ;)
[Edit]koobon: faktycznie, prostuję. Szacuneczek dla pań :)
koobon [ part animal part machine ]
Chyba "antysemitko".