--> Archiwum Forum
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Czym jest CZAS ??? Wie ktoś...?
No to teraz mi pewnie nie odpowiecie. Czym jest czas???? Njalepiej podajemy jakąś regułkę ( nie gomułkę ). :D
_Robo_ [ Generaďż˝ ]
Moze byc i regulka : "czas to pieniadz".
rothon [ Malleus Maleficarum ]
"O czasy, o obyczaje" :-)))
pezz [ >> ExtraPezz << ]
Czas Czas czasowy :D
griz636 [ Jimmi ]
kiedys w wojsku poznalismy pojęcie czasoprzestrzeni....:)
Kade [ Senator ]
CZAS WŁASNY, w teorii względności czas wskazywany przez zegar poruszający się z ciałem; zależy zarówno od prędkości, z jaką porusza się zegar (czas odmierzany przez szybko poruszający się zegar upływa wolniej — zegar późni się), jak i od tego, w jakim polu grawitacyjnym znajduje się zegar.
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
griz636 --> znam :))) - " kopiesz od tego miejsca do jutra rana "
KANGUR [ Pretorianin ]
czas= bomba, która z każdą chwilą zbliża nas do wybuchu (śmierci)
el f [ RONIN-SARMATA ]
"Najwyższy Czas" - szukaj w kioskach i dobrych salonach z prasą
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Kade --> to jest jakieś niezrozumiałe - spróbuj napisać własnymi słowami :)
Kade [ Senator ]
Zawisza Czarny-->Żeby to wytłumaczyć to trzeba mieć zryty beret albo być jakimś filozofem.
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Kade -> hehe czekam na takich ;))))
Kade [ Senator ]
A jak co to tu masz link:
VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]
nie wiem nigdy go nie mialem :-(
-27fps- [ Konsul ]
czas to czwarta część naszego wymiaru ........ do niedawna uważano że zyjemy w 3cim wymiarze (wysokość szerokość i długość) teraz doszedł czwarty wymiar mianowicie czas __________4D___________
AK [ Senator ]
Czas jest niczym innym jak sekwencyjnością zdarzeń, czyli mówiąc krótko - ludzkim opisem zmian jakie zachodzą podczas relacji ze sobą różnych obiektów. Uważą się że jego upływ jest równomierny - o ile czasoprzestrzeń nie jest zakłócona, przez np. masę, bo wtedy czas (i przestrzeń zresztą też) zostaje odkształcona, zależnie od masu obiektu. My postrzegamy czas tak jak postrzegamy, gdyż nasze istnienie - i postrzeganie - zależy właśnie od istnienia sekwencyjności zdarzeń - zjawisko życia zależy bowiem od reakcji chemicznych mięczy cząsteczkami. To nadaje w naszych oczach czasowi taką formę, jaką obserwujemy - co nie znaczy że nie mogą istnieć istoty które postrzegają go inaczej, jedynie nam trudno go sobie wyobrazić. Zatem, jak wynika z powyższego, ludzkie pojęcie czasu nie może i nie będzie nigdy obiektywne. Obiektywne mogą być jedynie regułki, ale te będą za to niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka :)
Styks [ Konsul ]
Czas, właściwość świata pozwalająca na porządkowanie kolejności zdarzeń. Do początku XX w. czas był traktowany jako coś absolutnego, danego. Opublikowanie 1905 szczególnej teorii względności zmieniło radykalnie spojrzenie na istotę czasu, stał się on zależny od układu odniesienia, w którym jest mierzony ( dylatacja czasu, Lorentza transformacja) i wraz z trzema współrzędnymi przestrzennymi tworzy czasoprzestrzeń. Jeszcze radykalniejszą zmianę w postrzeganiu, czym jest czas, wniosła ogólna teoria względności (1916). Zgodnie z nią na upływ czasu ma wpływ rozmieszczenie materii i energii w czasoprzestrzeni. Jednostką czasu w układzie SI jest sekunda.
Styks [ Konsul ]
a tak na marginesie naukowcy zamierzaja sie dobrac do dupy tej teori poniewaz ktorys z australijskich astronomow przedstawil dowody ze predkosc swiatla nie jest stala (pod wplywem grawitacji jakichs tam czasteczek i cholera wie czego jeszcze swiatlo zwalnia <---- byl o tym artykol w onet'cie jak znajde to dorzuce link)
Attyla [ Legend ]
Czas to funkcja masy i predkosci. Nic wiecej i nic mniej.
Mietas [ Pretorianin ]
to co bylo co jest i bedzie??
Attyla [ Legend ]
Tobie chodzi o chronologie a nie czas. A bylo to co bylo i bedzie to co bedzie:-)))) Cokolwiek mialoby to oznaczac:-D
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Czasem tez bylo to co bedzie i bedzie to co bylo. Tak tez moze byc ;-)
Attyla [ Legend ]
Oho! Widze, ze Rothon tak jak i ja wyznaje teorie czasu a'la Set:-))))
diuk [ Konsul ]
Czas wg encyklopedii: "CZAS, fiz. wielkość służąca do chronologicznego uszeregowania zdarzeń; wg teorii względności cz. razem z przestrzenią tworzą czasoprzestrzeń, w której zachodzą wszystkie zjawiska fizyczne." Pytanie dodatkowe: dalczego pamiętamy rzeczy przeszłe, a nie pamiętamy przyszłych?
Styks [ Konsul ]
diuk ---->pewnie dlatego ze zyjemy w czasoprzestrzeni ?ukierunkowanej? gdybysmy znajdowali sie w podprzestrzeni (miedzy wymiarami to znalibysmy ?pewnie? i przyszlosc i przeszlosc bo tam czas nie istnieje :))
Kade [ Senator ]
diuk-->Jak można pamiętać rzeczy których jeszcze nie było???
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Attyla, ten biblijny Set?
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Hehe czekamy na kolejne propozycje...
BoboPOL [ Pretorianin ]
Czas jest pojęciem względnym :D jesli nie ma nic to nie ma czasu bo nic nie ma wiec czasu tez nie ma :P dlatego wlasnie fizycy uwarzają (moj tez) ze czarna dziura moze sluzyc do rpzenoszenia sie w czasie gdyz tam w srodku nie ma nic i jak wlecisz to cholera wie kiedy wylecisz :D moze cos pokrecilem :P
Johny_napalony [ Legionista ]
"czas jest pojęciem względnym ale czasy są bezwzględne...." Ferdynand Kiepski
Sephion [ One Winged Angel ]
"Czas to cos co jest, ale wlasciwie niema" Znalezione gdzies w sieci :-)
Alver [ Generaďż˝ ]
Jak Ci go zabraknie, to będziesz wiedział co to.
Człowiek_Parówka [ Chor��y ]
Czas to jest to co tracicie przed kompem
Kade [ Senator ]
Człowiek_Parówka -->NIeuważam siedzenia przed kompem za czas stracony.
massca [ ]
czasem nie wiem co piszem
Alver [ Generaďż˝ ]
Ale to z czasem przechodzi...
massca [ ]
mowisz w czasie przyszłym ?
Alver [ Generaďż˝ ]
niedoszłym
Blendon [ Generaďż˝ ]
czas=droga/prędkość ;-)
massca [ ]
czas na mnie
Alver [ Generaďż˝ ]
na wszystkich przyjdzie czas
massca [ ]
przyjdzie. i stanie w miejscu. jak to czas.
Alver [ Generaďż˝ ]
z czasem się wyjaśni
massca [ ]
ale to dopiero gdy przejdziemy na czas zimowy
Alver [ Generaďż˝ ]
raczej wschodni bo na wschodzie kwitnie kultura właśnie
Pijus [ Legend ]
czas to pieniadz oto jedyna sluszna odpowiedz
Styks [ Konsul ]
czasami czas simple present a czasem present continous
Attyla [ Legend ]
Rothon - nie - ten Egipski. Waz, ktory polyka wlasny ogon. jesli dodasz do tego wszechpopularne przeswiadczenie o cyklicznosci rozwoju i upadku wszechswiata, to de facto masz cos dzieki czemu czas nie mija a trwa, istnieje a koniec swiata jest jednoczesnie jego poczatkiem. W tych warunkach czas bylby skladowa pewnej calosci, ktora nie moze zajmowac przestrzeni, bo jej czastka jest przestrzen. Zatem probujac opisywac rzeczywistosc stajemy u progu trudnosci zwiazanych ze slownictwem. Nie istnieja bowiem slowa potrafiace oddac jej istote. Czyli, ze po raz kolejny, przeszkoda do poznania rzeczywistosci jestesmy my sami. Nasza cielesnosc, nasza paideia, nasz kod komunikacji, nasza ograniczona do potrzeb bytowych wyobraznia, wreszcie i jazn nasza. Zauwazcie, ze nawet podruze w czasie rozumiemy jako przemieszczanie sie polegajace na tym, ze w jednym miejscu/czasie przestajemy byc po to by pojawic sie w innym miejscu/czasie. tymczasem sami jestesmy stanem skupienia wszechenergii. Sam fakt istnienia stanow skupienia nie oznacza, ze ze energia nie jest stabilna i zmienia stany skupienia. Oznaczaloby to bowiem, ze wszechenergia nie jest jednorodna. Tymczasem, jezeli jest TYLKO wszechenergia, to nei moze ona byc niejednorodna. Slowem aby nastapila zmiana stanu skupienia, to konieczne by bylo jednoczesne powstanie materii, przestrzeni, czasu i energii nie bedacej energia pierwotna. Bardzo to pasuje do teorii wybuchu - nieprawdaz? Z tego plynie wniosek, ze calosc, tzn. wszechenergia, oraz jej stany po wybuchu nie sa ani niezmienne ani zmienne. Ich zmiennosc dazy do niezmiennosci a niezmiennosc do zmiennosci. Slowem one SA. Jezeli tak, to pierwotna nie jest nawet ta energia ale suma (ale nie matematyczna) wszechenergii oraz jej stanow skupienia ale akcja. Jezeli wszystkim a jednoczesnie niczym jest akcja, to mozna przyjac wniosek, ze calosc jest efektem dziela, ktore religie nazywaja stworzeniem. Ale, ze nie rozmawiamy o religiach :-)))) wracam do rzeczy: Jesli chcemy myslec o podrozach w czasie, to musialby on byc niezmiennym osrodkiem, po ktorym moglibysmy sie poruszac. Jezeli jest osrodkiem to niezmiennym w swej istocie. Czyli, ze bez wzgledu na nasze akcje podczas podrozy osrodek musialby pozostac niezmieniony. W przeciwnym przypadku nie bylby mozliwy powrot. Czyli, ze uzyskujac mozliwosc poruszania sie w czasie jako osrodku zmiennym stawalibysmy sie kreatorami rzeczywistosci. Jak to mozliwe? Otoz moim zdaniem, skoro wszystko jest stanem skupienia wszechenergii, ktora wraz z jej stanami skupienia stanowi czesci skladowe akcji stworzenia, to istnieje skonczona ilosc materii, skonczona ilosc energii, czasu itd. Slowem kazdy ze sladnikow wystepuje w pewnej scisle okreslonej i niezmiennej ilosci. Skoro zas materii jest x a my skladamy sie z materii, to fizycznie nie jest mozliwe przemieszczenie naszej materii do innego czasu, w ktorym istnieje taka sama ilosc masy, poniewaz ilosc masy po podrozy bylaby rowna ogolnej masie materii w okreslonym punkcie czasu plus masa nasza, statku i czego tam jeszcze. poniewaz zas nie mogloby istniec wiecej materii niz jej jest w rzeczywistosci (bo jej ilosc w czasie nie moze ulegac zmianie) to podroze w czasie bylyby mozliwe pod warunkiem, ze nie odbywaly by sie z udzialem naszej materii. W przeciwnym przypadku zjawiajac sie fizycznie w innym czasie musielibysmy spowodowac przemieszczenie sie czesci masy z czasu, do ktorego sie udajemy do czasu, z ktorego pochodzimy albo do zastapienia maszej materii materia z czasu docelowego. Musialoby zatem dojsc do anichilacji czesci stanow skupienia materii z czasu docelowego aby mozliwe bylo przeksztalcenie ich w nasza materie. Ten sam proces, tyle, ze w druga strone musial by nastapic w czasie startu. Wydaje sie, ze jest to mozliwe. Jednak, zakladajac taka mozliwosc musimy wziac pod uwage, ze przemieszczajac sie z czasu a do czasu b musielibysmy poruszac sie w osrodku czasu innego niz istniejacy. To zas jest niemozliwe. Jezeli zatem chcemy myslec o podruzach w czasie, to musimy zapomniec o przemieszczeniu fizycznym.
Attyla [ Legend ]
Rothon - nie - ten Egipski. Waz, ktory polyka wlasny ogon. jesli dodasz do tego wszechpopularne przeswiadczenie o cyklicznosci rozwoju i upadku wszechswiata, to de facto masz cos dzieki czemu czas nie mija a trwa, istnieje a koniec swiata jest jednoczesnie jego poczatkiem. W tych warunkach czas bylby skladowa pewnej calosci, ktora nie moze zajmowac przestrzeni, bo jej czastka jest przestrzen. Zatem probujac opisywac rzeczywistosc stajemy u progu trudnosci zwiazanych ze slownictwem. Nie istnieja bowiem slowa potrafiace oddac jej istote. Czyli, ze po raz kolejny, przeszkoda do poznania rzeczywistosci jestesmy my sami. Nasza cielesnosc, nasza paideia, nasz kod komunikacji, nasza ograniczona do potrzeb bytowych wyobraznia, wreszcie i jazn nasza. Zauwazcie, ze nawet podruze w czasie rozumiemy jako przemieszczanie sie polegajace na tym, ze w jednym miejscu/czasie przestajemy byc po to by pojawic sie w innym miejscu/czasie. tymczasem sami jestesmy stanem skupienia wszechenergii. Sam fakt istnienia stanow skupienia nie oznacza, ze ze energia nie jest stabilna i zmienia stany skupienia. Oznaczaloby to bowiem, ze wszechenergia nie jest jednorodna. Tymczasem, jezeli jest TYLKO wszechenergia, to nei moze ona byc niejednorodna. Slowem aby nastapila zmiana stanu skupienia, to konieczne by bylo jednoczesne powstanie materii, przestrzeni, czasu i energii nie bedacej energia pierwotna. Bardzo to pasuje do teorii wybuchu - nieprawdaz? Z tego plynie wniosek, ze calosc, tzn. wszechenergia, oraz jej stany po wybuchu nie sa ani niezmienne ani zmienne. Ich zmiennosc dazy do niezmiennosci a niezmiennosc do zmiennosci. Slowem one SA. Jezeli tak, to pierwotna nie jest nawet ta energia ale suma (ale nie matematyczna) wszechenergii oraz jej stanow skupienia ale akcja. Jezeli wszystkim a jednoczesnie niczym jest akcja, to mozna przyjac wniosek, ze calosc jest efektem dziela, ktore religie nazywaja stworzeniem. Ale, ze nie rozmawiamy o religiach :-)))) wracam do rzeczy: Jesli chcemy myslec o podrozach w czasie, to musialby on byc niezmiennym osrodkiem, po ktorym moglibysmy sie poruszac. Jezeli jest osrodkiem to niezmiennym w swej istocie. Czyli, ze bez wzgledu na nasze akcje podczas podrozy osrodek musialby pozostac niezmieniony. W przeciwnym przypadku nie bylby mozliwy powrot. Czyli, ze uzyskujac mozliwosc poruszania sie w czasie jako osrodku zmiennym stawalibysmy sie kreatorami rzeczywistosci. Jak to mozliwe? Otoz moim zdaniem, skoro wszystko jest stanem skupienia wszechenergii, ktora wraz z jej stanami skupienia stanowi czesci skladowe akcji stworzenia, to istnieje skonczona ilosc materii, skonczona ilosc energii, czasu itd. Slowem kazdy ze sladnikow wystepuje w pewnej scisle okreslonej i niezmiennej ilosci. Skoro zas materii jest x a my skladamy sie z materii, to fizycznie nie jest mozliwe przemieszczenie naszej materii do innego czasu, w ktorym istnieje taka sama ilosc masy, poniewaz ilosc masy po podrozy bylaby rowna ogolnej masie materii w okreslonym punkcie czasu plus masa nasza, statku i czego tam jeszcze. poniewaz zas nie mogloby istniec wiecej materii niz jej jest w rzeczywistosci (bo jej ilosc w czasie nie moze ulegac zmianie) to podroze w czasie bylyby mozliwe pod warunkiem, ze nie odbywaly by sie z udzialem naszej materii. W przeciwnym przypadku zjawiajac sie fizycznie w innym czasie musielibysmy spowodowac przemieszczenie sie czesci masy z czasu, do ktorego sie udajemy do czasu, z ktorego pochodzimy albo do zastapienia maszej materii materia z czasu docelowego. Musialoby zatem dojsc do anichilacji czesci stanow skupienia materii z czasu docelowego aby mozliwe bylo przeksztalcenie ich w nasza materie. Ten sam proces, tyle, ze w druga strone musial by nastapic w czasie startu. Wydaje sie, ze jest to mozliwe. Jednak, zakladajac taka mozliwosc musimy wziac pod uwage, ze przemieszczajac sie z czasu a do czasu b musielibysmy poruszac sie w osrodku czasu innego niz istniejacy. To zas jest niemozliwe. Jezeli zatem chcemy myslec o podruzach w czasie, to musimy zapomniec o przemieszczeniu fizycznym.
Styks [ Konsul ]
heheh niezly double to siem nazywa deżawi (nie pamietam jak to sie pisze dejavu czy cus) czasowe potwierdzajace teorie Atylli... :))
Pijus [ Legend ]
O prosze:)))) Jedyny w Polsce prawnik-metafizyk:))) Attyla - ciagle mnie zaskakujesz:)
Zawisza Czarny [ Sulimczyk ]
Attyla --> niespodziewałem się tego po tobie, zachowałeś się jak wielebny Val :))))
Attyla [ Legend ]
Pijus - co w tym metafizycznego? To czysta logika. Zrobione to na kolanie i z duzymi skrotami myslowymi, ale co zrobic? trza by bylo walnac elaborat na 200 str maszynopisu:-))))
Attyla [ Legend ]
Zawisza. co ja na to poradze, ze jakbym nie poprowadzil toku myslowego, to zawsze mi wyjdzie gdzies to cholerne stworzenie? probowalem wielokrotnie poukladac z posiadanych kawalkow to puzzle do obrazka bez stworzenia ale nigdy te czesci nie pasowaly mi do obrazka. Moze komus innemu sie to uda?
Pijus [ Legend ]
Attyla - jak dla mnie, to dales spory kawal tekstu do zanalizowania i zastanowienia sie:)) (na kolanie!!!) Na tym poziomie mojej swiadomosci to co piszesz ma sens:))
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Czas nie jest rzecza trywialna z wielu powodow. Geometria niekomutatywna (taka dziwna geometria, gdzie nie ma punktow) w polaczeniu z teoria strun w bardzo malych skalach zacieraja calkowicie roznice miedzy wymiarami czasowym a przestrzennymi. Sugerowaloby to, ze czas jest zjawiskiem makroskopowym, powstajacym wskutek swego rodzaju "przejscia fazowego" pojawiajacego sie wraz ze wzrostem skali. Na dodatek pamietajmy, ze czym innym jest pecepcja czasu przez czlowieka (ktorej bezposrednim efektem jest psychologiczna strzalka czasu) od np. strzalki kosmologicznej, powiazanej z ewolucja Wszechswiata. Jesli mialbym ryzykowac, postawilbym teze, ze to, co odczuwamy jako czas jest zjawiskiem psychologicznym powiazanym ze wzrastajaca entropia (bajzlem mowiac po ludzku :-P) Wszechswiata. Choc to definicja bardzo, bardzo metna.
AK [ Senator ]
Attyla - kilak rzeczy w twoim rozumowaniu jest zbieżne z moim. Ciekawi mnie więc, jak się zapatrujesz na tzw paradoks syn/ojciec? (w skrócie - wracam w czasie i nie dopuszczam do swoich narodzin).
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
czas to pieniadz pieniadz jest czasem a czasem go nie ma
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Atylla - > super zrozumiale ujales ta teoreie. Zaskakujesz mnie coraz bardziej.
Homo Sapiens [ Pretorianin ]
Attyla ---> Gdybym Cie nie znał wczesniej, pomyslalbym, ze jestes prowokatorem :-))))
zulu [ Konsul ]
Attyla - odstawiając na bok wiedzę dotyczącą fizyki ( którą swietnie przedstawiłes, jestem pod wrazeniem), co powiesz na temat paradoksu dziadka i względności czasu zdarzen? Jest jakas szansa by go obejsc, czy tez pozostanie on na zawsze niemozliwoscią teoretyczną? To drugie - czy mógłbyś przytoczyć einsteinowskie teorie tyczące się względności czasu zdarzen od punktu odniesienia? Moje rozumienie tej sprawy jest ograniczone ale myslę ze ta równoczesność nie powinna miec racji bytu z uwagi na taki przypadek: Idę sobie ulicą, po 30 sekundach wpadam pod samochód w wyniku czego ponoszę smierc na miejscu. Oczywiscie w międzyczasie dzieje się mnóstwo zdarzen w moim otoczeniu które powodowane są przypadkowością w większym lub mniejszym stopniu. Najpierw sobie elegancko idę a pózniej pod koła. Z punktu widzenia obserwatora np leniącego się w galaktyce Andromedy kolejność zdarzeń jest odwrotna. A skoro tak to nasza przeszłość jest dla niego przyszłoscią a przyszłość przyszłością. Przeciwstawia się to zasadzie niezdeterminowania. I co?
AK [ Senator ]
Zulu - twoje rozumowanie jest błędne - żaden punkt odniesienia w czasoprzestrzeni nie sprawi ze ktokolwiek zauwazy odwrotną sekwencję zdarzeń. Wiązało by się to albo z istnieniem w odwrotnym biegu strzałki zdarzeń, albo z egzystencją ponad czasoprzestrzenią - a wtedy wszystkie zdarzenia, wszystkie sekwencje, można by obserwować jednocześnie. Przypadkowe zdarzenia dzieją się jedynie na poziomie kwantowym i na tym poziomie einsteinowska teoria względności niejako "nie działa". Na poziomie atomowym zaś zdarzenia są zdeterminowane układem i prędkością cząsteczek - coś takiego jak "przypadek" istnieje o tyle, że nie jesteśmy w stanie opisać pozycji wszystkich tych cząstek. Z tym wiąże się zagadnienie zdeterminowania wszechświata i losu ludzkiego, lecz to opowieść na inny wątek.
Jakozaur (Jak) [ Legionista ]
Tak naprawde nikt z ludzii nie potrafi odpowiedziec na to pytanie na 100% w kazdym razie jest to jeden z wymiarow.
zulu [ Konsul ]
AK - źle mnie chyba zrozumiałeś. Mam na myśli przypadek nie w odniesieniu do treści, jaką definiuje go fizyka. Chodzi mi tutaj o takie zdarzenia jak np upuszczenie teczki przez faceta zmierzającego do pracy, wylosowanie takiego a nie innego układu liczb, itd. Oczywiście nie chodzi mi o to, że zdarzenia te dzieją się z obejściem praw fizyki, czy raczej bez udziału tych praw. Zupełnie jasne jest ze coś takiego jak wolna wola (całkiem wolna) nie istnieje j- jesteśmy w większym czy mniejszym stopniu zdeterminowani, czy tez zdeterminowani w różnym natężeniu. Natomiast odnosząc się do kwesti od której zacząłeś - rozumiem ze obserwacja dokonana w jakims układzie odniesienia dotycząca innego układu odniesienia, obserwacja odwrotnego biegu zdarzen, jest czymś co pozostaje w zgodzie z prawami fizyki i logiki. Po prostu jest to obserwacja, pewien sposób spostrzezenia jakiegos zdarzenia, które zachodzi w innym układzie odniesienia i dlatego wszystko pozostaje ok, w tamtym, "macierzystym" układzie odniesienia. Powiedz czy dobrze zparawrazowałem. I wystaw mi za to ocenę :)
AK [ Senator ]
Zulu - ekhem... W świetle obowiązujących teorii istnieje coś takiego jak stożek zdarzeń. Kiedy coś się wydarzy, informacja o tym, w postaci zaburzeń wywołanych tym zdarzeniem (np. niech to będzie wybuchająca gwiazda)może podróżować nie prędzej niż nośniki tej informacji - a zatem nie szybciej niż światło (bo na razie niczego szybszego nie znamy :) ). Żaden punkt odniesienia, leżący w układzie współrzędnych naszej czasoprzestrzeni, nie sprawi że najpierw zaobserwujemy skutek, a potem przyczynę, oznaczałoby to bowiem że wiadomość o zdarzeniu (np. światło wybuchającej gwiazdy) dotarłoby do obserwatora szybciej niż światło pochodzące z tej gwiazdy tuż przed wybuchem. Założenie czterowymiarowości deklaruje to jasno. Aby stało się tak, jak mówisz, czasoprzestrzeń musiałaby ulec zaburzeniu, musiała by się pojawić jej "nieciągłość", skracająca drogę jaką ma przebyć foton "drugi" (w kolejności wysłania, zgodnej z sekwencją obserwowanych zdarzeń), dla "pierwszego" zaś odległość ta musiałaby pozostać niezmieniona, lub nawet się wydłużyć. Myślęże teraz jest jasne dlaczego, bazując na ówczesnej wiedzy NAUKOWEJ, odwrotne widzenie zdarzeń nie jest możliwe. Ukłąd odniesienia nie ma tu nic wspólnego - o ile leży w naszej czasoprzestrzeni. A jak nie leży, to każda mówiąca o tym teoria jest czystą spekulacją, bo nie znamy takich układów odniesienia. Jest to tak samo hipotetyczne i związane z S-F jak hiperprzestrzeń i napęd warp. Uff... Proste? ;)
zulu [ Konsul ]
AK - Zaprawdę masz dar, jakim skażony jest każdy fizyk :) Czy hiperprzestrzeń jest tym samym co przestrzeń 10 - cio wymiarowa? Powiedz coś o tej koncepcji, zapewne niezwykle ciekawej i pobudzającej wyobraznię. Gdybyśmy dołożyli piąty wymiar, czy wówczas sekwencyjność zdarzeń uległa by zakłóceniu? Czy w takiej pięciowymiarowej przestrzeni możliwe są podróże z prędkościami większymi niż c, nie łamiąc przy tym praw fizyki? Wybacz, ale straszny ze mnie laik. Nawet nie chce mi się sięgnąć po książkę Howkinga ( czy innego wielkiego umysłu ) - oczywiscie popularnonaukową - i poczytać cosik na ten temacik.
AK [ Senator ]
Zulu - Ha! Fizykiem nie jestem i na pewno nie jestem skażony. Jednak jako poczatkujący pisarz S-F muszę odróżniać pobożne życzenia od prawdy naukowej. Mogę się z nią nie zgadzać (teoria strun i supersymetrii to dla mnie czysta bzdura, myślę że wielki Hawking zwyczajnie zaczyna odcinać kupony), ale fakty są faktami. Hiperprzestrzeń - po polsku nadprzestrzeń, wymiar ponad naszym wymiarem. Według większości hipotez S-F, umożliwia ona obejście ograniczeń przestrzeni czterowymiarowej, poprzez zagięcie jej (analogia z kartką papieru) za pomocą odpowiednio dużej energii - zwykle oczywiście jest to energia pochodząca z anihilacji materii i antymaterii. W założeniu wielu fantastów, jest ona wymiarem ponad czasem, który płynie w niej inaczej, ale W ZASADZIE jest to upływ zgodny z kierunkiem upływu czasu w naszej czasoprzestrzeni. Zatem, sekwencyjność byłaby nienaruszona, różnice dotyczyłyby jedynie prędkości "wyświetlania klatek", czyli zdarzenia mogłyby zwalniać, nawet stawać w miejscu, przyspieszać, ale nie cofać się. Oczywiście, hiperprzestrzeń jest czysto teoretyczna. W fizyce współczesnej mamy zamiast niej dwie alternatywy - maleńkie odłamki przestrzeni n-wymiarowej (n dochodzące nawet do 10), pływające gdzieś obok nas, ale nie mające rozmiarów większych niż 10 centymetrów - zatem do podróży w czasie i przestrzeni raczej nie są przydatne. Druga alternatywa - alternatywny wymiar, mający istnieć obok nas, niemalże milimetry od naszej ręki czy głowy, ale za to przesunięty w "fazie" czasoprzestrzeni, dzięki czemu nie jest on dla nas dostępny i nie jest w stanie - z reguły - wchodzić w interakcje z naszym wymiarem. Dzięki tej teorii próbuje się wyjaśniać luki niektórych teorii, np. gdy symetria zachowania masy jest naruszona, wtedy co niektórzy przebąkują o jej "przepływie" do tego sąsiedniego wymiaru, zaś niektóre zjawiska są gotowi uznać za przejawy przejścia cząstek przez dzielącą je barierę. Myślę że te teorie są równie atrakcyjne co hiperprzestrzeń - na razie obie są równie hipotetyczne. A teraz, wracając do czasu - nikt nie powiedział, że jakikolwiek wymiar może stać ponad czasem. Czas jest wspólny dla przestrzeni 1,2 i 3 wymiarowej, dodaje do każdej z nich nowy wymiar "sekwencyjności", przyporządkowania zdarzeń. A zatem, nawet jeśli istniałby 5-ty i n-ty wymiar, co nam każde sądzić że jest on nadrzędny do czasu? Na razie jedyne co wiemy, to że czas ulega zakrzywieniu w bliskości naprawdę ogromnych mas, i zdaje się przestawać istnieć w miejscach nieciągłości przestrzeni - takich jak osobliwości w czarnych dziurach. Zdaje się, bo jak dotąd nikt jeszzce do żadnej nie wpadł. A drugiej strony, z równania Einsteina, można wywnioskować że czas przestaje się także liczyć, kiedy nie istnieje masa - jeśli masa=0, to cała prawa strona równania róna się zero. Tym próbuje się wyjaśnić trwałość niektórych nietrwałych ale szybkich cząstek - istnieją one w "zamrożonym" czasie i jak się je zwolni na tyle, aby je badać, wtedy ulegają przemianie lub rozpadowi. Tyle bardziej "rzeczywiste" teorie. Jest jednak nadzieja. Dogmatem współczesnej fizyki jest wiara, że nic nie może poruszać się szybciej niż światło w próźni - wynika on z tego samego równania co powyżej, gdyż masa bliska zeru pozwala obiektowi na najszybsze poruszanie się. Przyspieszanie powyżej tej prędkości wiąże się z dołożeniem tak wielkiej energii, której nic nie jest w stanie dostarczyć. ALE, dawniej fizyka twierdziła że maszyna cięższa od powietrza nigdy nie poleci. Analogia nasuwa się sama - obiekt, rozpędzony do odpowiedniej prędkości, może zacząć zaburzać czasoprzestrzeń. Może się okazać, że zanim pojawi się bariera prędkości podświetlnych, natrafimy na barierę łatwiejszą do pokonania - coś, co można by porównać do obiektu, który porusza się pod wodą i nagle wyskakuje ponad jej powierzchnię. Czasoprzestrzeń można porównać do wody, zwalniającej wszystkie obiekty dzięki swoim własnym właściwościom. Hiperprzestrzeń byłaby zaś "powietrzem", ośrodkiem "rzadszym", nie wiążącym tak silnie materii. Co jeśli teoretyczne tachiony są cząsteczkami, które w naturalny sposób przekroczyły tę barierę? Tego chyba jeszcze nikt nie rozważył. Piszę to oczywiście już jako fantasta, aby pokazać że dobrze jest trzymać się krawędzi poznania. Jedni twierdzą - gdy rozum śpi, budzą się potwory. Ja twierdzę - gdzie nauka nie sięga, tam budzą się możliwości. Myślę że ten wywód był już nieco bardziej pobudzający dla wyobraźni. Po tej drugiej stronie może bowiem czaić się wszystko - choć wątpię, aby akurat wiąząło się to z podróżą w czasie. Czas bowiem może się okazać tym wymiarem nadrzędnym, wymiarem ponad wszystkie, który zwyczajnie może okazać się nie do przekroczenia dla obiektów zbudowanych z tak ograniczającej nas materii. Oczywiście, może, lecz nie musi.
Ryfek [ Pretorianin ]
Czas.... mozna powiedziec, ze jutro to dzis, tyle ze jutro :) A co myslicie o tym, ze dzieci postrzeaja czas (czyli jego uplyw) wolniej, a ludzie dorosli szybciej? Czy to tez tlumaczy teoria wzglednosci? :)
diuk [ Konsul ]
może troszkę uporządkujmy dyskusję (prawdziwych fizyków proszę o wybaczenie za uproszczenia): 1. tachiony są to hipotetyczne cząsteczki, mogące poruszać sie TYLKO szybciej niz swiatło - wynika to z teoretycznej poprawności wzorów dla prędkości ujemnej (wszędzie występuje v^2). Nie da się ich spowolnić poniżej prędkości swiatła, bo potrzeba by na to nieskończenie wielkiej energii 2. przestrzeń n-wymiarowa jest fizykom potrzebna, bo dopiero w takiej "pasują" im wzory do przyjętych teorii (w mikroskali) 3. teoria superstrun powstała dla wytłumaczenia zjawiska równoczesnych zmian na poziomie kwantowym w odległych obiektach I coś dla tych, którzy coś by chcieli popoperowac na nieskończonych energiach: cały wszechświat (wg szacunków astronomów) zawiera skończoną ilość atmów, ponoć 10^80, ze skończonej ilości atomów da się uzyskać tylko SKOŃCZONĄ energię....
Attyla [ Legend ]
Witajcie! Ciesze sie, ze wam sie podobalo:-))))) Z AK nie moge polemizowac na wybranym przez niego pasmie przenoszenia, bo daleki jestem od emocjonowania sie tachionami, kwarkami czy innymi takimi. Jak dla mnie to zbyt uszczegolowiony tryb rozwazan by mogl przyniesc jakiekolwiek efekty uogolnienia i co za tym idzie pogladu na wszystko. Innymi slowy rozpatrywanie sprawy czastek elementarnych (czy to materialnych czy energetycznych - zadna roznica) moze doprowadzic do poznania takiej wartosci jak czas dopiero po dokladnym poznaniu wszystkich podstaw. To zas chocby z tego powodu, ze sami siedzimy w srodku tego ukladu odniesienia, nie jest mozliwe. Brak nam poprostu dystansu dla uogolnienia wystarczajacego dla poznania istnienia. Zatem, jak zwykle w takich przypadkach, prace musi rozpoczac czysty umysl, ktory korzystajac z posiadanej wiedzy siegas znacznie dalej niz jest w stanie siegnac nasze poznanie. Zeby nie byc goloslownym, to obecny stan nauki zostal juz opisany pare tysiecy lat temu przez filozofow greckich. Oczywiscie taka wiedza nie zadowoli "szczegolowcow", bo jest to efekt pracy czystego intelektu, ktory nie koncentrujac sie na szczegolach mogl dostrzec wieksza calosc. I my teraz posiadajac juz wiedze o wiele berdziej szczegolowa mozemy starac sie brnac dalej w opis rzeczywistosci. Jednak z tym postepem jest jak z predkoscia. Im wieksza predkosc posiadana, tym wiecej trzeba wydac energii aby jeszcze przyspieszyc. Dlatego to co twierdze niemal nie rozni sie od sumy doswiadczen Heraklita, Parmenidesa, Demokryta, Arystotelesa, Platona i innych. Roznica dotyczy wlasciwie tylko kwestii kodu komunikacji. Ale - ad rem. Paradoks czasu syn/ojciec. Wlasciwie musialbym wrocic do streszczenie tego, co juz napisalem. W moim przekonaniu wszystko jest jednym i jedno jest wszystkim. Slowem wszystko co istnieje - lacznie z czasem jest skladowa calosci. Calosc ta jest wartscia sama w sobie - z naszego punktu widzenia nieskonczona, choc w gruncie rzeczy stosowanie do neij jakiejkolwiek miary nie ma zadnego sensu, poniewaz miara jest czescia tej calosci. Slowem - jezeli istnieje cos - cokolwiek - to to cos jest czescia tej samej macierzy co i obserwator. W kazdym razie wedlug mnie - bazujac na dotyczczasowym kodzie komunikacji calosc ta jest wartoscia stala. Jedyne zmiany jakie zachodza sa wylacznie skutkiem powstania/przywrocenia istnienia. W kazdym razie skoro istnieje okreslona ilosc tej wszcechenergii - znajdujaca sie w roznych stanach skupienia, to jedynym stanem skupienia, co do ktorego klucza otwarcia nie mamy zielonego pojecia jest czas. Zapewne przede wszystkim dlatego, ze nasze myslenie zdominowane jest tym czase i wyrwanie sie z tych okowow stanowi wyzwanie nie lada. W kazdym razie jezeli przyjac sekwencyjnosc opisu rzeczywistosci, to zadne podroze w czasie nie sa mozliwe, poniewaz kazdego stanu skupienia w punkcie czasu jest stala ilosc. Wprowadzenie wiec do tego ukladu odniesienia dodatkowej masy i energii - masy i energii, ktore byc moze wystepuja w innych stanach skupienia musialoby spowodowac przeniesienie takiej samej ilosci wszechenergii do punktu wyjscia. Byc moze w tych samych stanach skupienia - byc moze w innych. W kazdym razie paradoks czasu ojca/syna istnieje dla nas tylko dlatego tylko dlatego, ze posiadamy zdolnosc samoidentyfikacji i jazn. Czyli dlatego, ze postrzegamy "siebie". W kazdym razie juz sam fakt przekroczenia granicy czasu musi spowodowac nieodwracalne zmiany. Byc moze juz sam fakt podrozy spowodowalby np. bezplodnosc matki podroznika. Jakie zatem skutki? Z punktu widzenia obserwatora istotne. W kazdym razie podroz i zabpjstwo wlasnego ojca nei spowodowaloby zadnych istotnych zmian. Dlaczego? Otoz nie ma zadnego znaczenia czy nasza jazn znajduje sie w tym czy innym ciele. Nie ma zadnego znaczenia, czy naszym ojcem jest ten lub inny osobnik gatunku homo sapiens sapiens. Wazna jest koniecznosc zachowania stabilnosci istnienia poszczegolnych stanow skupienia. Innymi slowy zabojstwo czy spowodowanie smierci wlasnych rodzicow spowodowaloby tylko zmiane rodzicow. Dla samego jednak obserwatora bylaby to zmiana niedostrzegalna poniewaz mimo wlasnej megalomanii nie jest on istotnym elementem tego rownania. Oznaczy to, ze zmiana ta w istocie nie moze byc zmiana, poniewaz kazde z nas ma tylko jednych rodzicow. I nei ma tu nawet znaczenia gatunek. Poniewaz gdybysmy podrozowali dalej - powiedzny w okres tuz po wymarciu dinozaurow ok. 65 mln lat temu i spowodowali wyracie takze ssakow, to naszymi rozicami prawdopodobnie zostalyby jakies spieszone ptaki albo cos w tym rodzaju. My zas nie wiedzielibysmy, ze w momencie startu nie bylismy ptakami, poniewaz wszystko to, czym dysponujemy to zapisy pamieci, ktore oczywiscuie musialy by sie zmienic wraz z rzeczywistoscia. Sadze, ze ta zmiana nastapila w w sposob niemozliwy do uchwycenia w momencie przekroczenia bariery czasu. W rezultacie nie jest mozliwe dokonanie zadnych zmian mozliwych do dostrzezenia przez podroznika - poniewaz nie on jest punktem odniesienia w tym rownaniu. Punktem odniesienia jest ta czastka energii, ktorej demonstracja jestesmy my sami. Mozliwe jest nawet, ze taka podroz spowodowalaby nie tyle likwidacje, co raczej spowodowanie "niepowstania" obserwatora. W kazdym razie jedynym skutkiem takiego faktu dla obserwatora bylby brak mozliwosci postrzegania w kategoriach istniejacych w momencie startu. Reasumujac taka podroz i "zmiany" w "przeszlosci" niesa niczym co wykracza poza granice calosci. Jest to tylko potencjalnie mozliwa zmiana stanu skupienia wszechenergii i sposobu jej uformowania w czasie startu. Byc moze to bylaby nawet zamiana masy i w konsekwencji przestrzeni i czasu na zupelnie inne stany skupienia. Oznaczy to, ze nie istniejemy jako niezalezne byty wyodrebnione z nurtu czasoprzestrzeni i jakiekolwiek zabuzenia w tym nurcie przyniosa skutek niemozliwy do zaobserwowania w granicach istniejacego ukladu odniesien. Slowem - juz sam start w przeszlosc i nawet udany powrot nie dadza nam zadnej dodatkowej wiedzy. Przesunie sie tylko zakres naszej nieswiadomosci. Ergo - jedynym bezpiecznym z punktu widzenia naszej jazni sposobem poruszania sie w czasie jest podroz mentalna - wnioskowanie na podstawie posiadanych danych.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> wybacz, ale Twoja wypowiedź jest, hmmm.... niezrozumiała, 1. Obecny stan nauki nie został opisany parę tysięcy lat temu, bez teorii względności chociażby nie było by energii jądrowej i badań kosmosu (i nie chodzi o szczegółowość, tylko o zmianę podstaw). 2. Co to jest "wszechenergia", "stany skupienia", "macierz" i "cząstka energii"? Bez tych definicji troszkę gubię się w Twoich wywodach.... a "zachowanbie stabliności stanów skupienia" to juz czystej wody bełkot... W fizyce nie da się, tak jak w prawie, poprzedzić dowolnej bzdury prefiksem "moim zdaniem...". Owszem, tworzy sie abstrakcyjne teorie, które pasują do dotychczas znanego świata, ale PIERWSZA obserwacja im przecząca powoduje odejście teorii do lamusa (jak choćby teoria eteru). Dlatego też przy ew. wyjasnieniach, o które proszę, oprzyj sie na aktualnym stanie fizyki.
Attyla [ Legend ]
Diuk to co pisalem niekonioecznie musi sie miescic w ramach obecnej fizyki. I nie szermuj tak tymi bzdurami. Zeby cie trocho utemperowac przypomne moze, ze jeszcze 150 lat temu fizyka twierdzila, ze nie wzniesie sie w powietrze maszyna ciezsza od powietrza a ok. 60 lat temu twierdzila, ze nie jest mozliwe przekroczenie bariery dzwieku. Na moje zdanie jest wiec miejsce zawsze., bo dzieki "moim zdaniom" nauka wogole sie rozwija. Na obecnej fizyce nie moge przec tych wywodow, bo nie do wszystkiego i nie we wszystkim do siebie pasuja. Pusty smiech wzbudza we mnie chociazby pytanie co bylo PRZED wybuchem. jak moglo byc cos PRZED wybuchem, skoro przed nim nie bylo czasu. jesli nie bylo czasu, to nei mogla istniec ani chronologia ani sekwencyjnosc wydazen. Twojego boga nie da sie wiec zaprzadz do opisania WSZYSTKIEGO a powiedzialbym nawet, ze zaprzadz go mozna tylko do niewielkiej czesci rzeczywistosci mieszczacej sie raczej w kategoriach urojen czy obserwacji niz faktow. Zdefiniowac te trzy terminy bedzie bardzo trodno, poniewaz brak w naszym jezyku pojec umozliwiajacych opisanie rzeczywistosci. W kazdym razie za wszechenergie uznaje to "cos" co bylo efektem akcji mozliwej do nazwania np. dzielem stworzenia i zrodlem wielkiegow ybuchu i poczatki swiata takim, jakim go znamy. Stany skpienia wszechenergii to wszystko co powstalo w wyniku wielkiego wybuchu. Macierz - nie pamietam w jakim sensie uzylem tego slowa. Wydaje mi sie jednak, ze jako synonim wszechenergii. Mozesz sobie nie doceniac wytworow czystego umyslu i deifikowac wspolczesna fizyke. Nie zmienia jednak faktu, ze wszystko, co ona opisuje obecnie w sposob szczegolowy w ogolnych zarysach byl przewidziany juz wiele tysiecy lat temu. W kazdym razie dla mnie to bozek wspolczesnej fizyki wprowadza wiecej zametu niz rzetelnej wiedzy. Wszystko to co wydaje ci sie ze wiesz jest w gruncie rzeczy wylacznie statystycznym wynikiem obserwacji. Obserwacji dokonanych bardzo niedoskonalymi instrumentami - obserwacji, ktora na poziomie bardzo malych wartosci jest ingerencja w te wartosci. Zatem ta "wiedza" nie rozni sie niczym jakiejkolwiek innej wiary czy religii. Opiera sie na pewnych elementach, ktore jako fundamentalne nielatwo poddaja sie krytyce czy swobodnej ocenie. Odposc zatem sobie ten protekcyjny ton bo ci z tym nie do twarzy:-))) W kazdym razie dyskusja pomiedzy fanatykiem boga "Fizyka" a fanatykiem boga "Logos" nie ma zadnego sensu. Nie probuj zatem przekladac moich tez na swoj jezyk, bo efekt bedzie zawsze oplakany.
Attyla [ Legend ]
Errata - winno byc "bzdurami" a nie bzdurami. Nie oceniam wiec twoich wypowiedzi, ale odnosze sie do slowa uzytego w wypowiedzi.
Attyla [ Legend ]
I jeszcze do tych ubostwianych obserwacji - sprobuj zaobserwowac to co "bylo" "przed" wielkim wybuchem:-))))))) A zachowanie stabilnosci stanow skupienia nie rozni sie zbytnio np od zasady zachowania energii. Dotyczy poprostu absolutnie innej sceny rzeczywistosci. Rzyczywistosci, ktorzej nie da sie zaobserwowac, bo sami jestesmy jej czastka a sam fakt naszego istnienia powoduje nieodwracalne zmiany. W kazdym razie jestem zdania, ze suma wszechenergii zawarta we wszystkich stanach jej skupienia nie przekracza jej calosci i o tym mowilem. Zas piszac o ewentualnych podrozach implementowalem logiczne skutki tej tezy. Jezeli nie jestes wstanie tego zrozumiec to nic na to nie poradze. Tu trzeba czegos innego niz podrecznik fizyki. Tu trzeba wyobrazni. Dla przykladu nigdy nie jestem w stanie wytlumaczyc mojej zonie moich koncepcji np. urzadzenia wnetrze mieszkania bo nie ma ona wystarczajacej wyobrazni przestrzennej. Zaczyna rozumiec dopiero przy przesuwaniu kanapy:-)))) Sek w tym, ze w przypadku naszego przedmiotu dyskusji kanapy nie da sie przesunac.:-)))
diuk [ Konsul ]
Attyla --> 1. Fizycy doskonale wiedzą, że czas narodził sie wraz z Wielkim Wybuchem, więc to nie oni pytaja o "przed" tylko dziennikarze. Fizycy aktualnie nie wiedzą, co sie działo w pierwszej chwili WW (jakaś n-ta część sekundy), bo załamują sie tam obecnie znane prawa fizyki 2. Przy braku definicji pojęć trudno jest prowadzić dyskusję przy ich pomocy (to tak jak dyskusja o wyższości kalapuciek nad dziabągami) 3. Nie jestem fanatykiem Fizyki, ale chętnie korzystam z jej osiągnięć (choćby komputer, na którym piszę te słowa...). A czytając tylko popularnonaukowe jej przybliżenie jestem pełen podziwu dla uprawaiających ją ludzi, i wybacz, nie wierzę, abyś nie znając jej podstaw mógł wnieść do fizyki coś rewolucyjnego. Najpierw gamy, a potem koncerty... :-)
Attyla [ Legend ]
Sorry Diuk ale nie zamiezam wnosic czegokolwiek do fizyki. To co opisalem jest tylko czastka moich prywatnych przemyslen na temat swiata i mojego w nim miejsca. Sa to bardziej rozwazania - przyznam - metafizyczne niz fizyczne ale nie widze w tym co mogloby umniejszac ich wartosc wobec fizyki. Znajomosc zatem podstaw fizyki to jedno - a poglad na swiat to drugie. Przy czym fizyki nie traktuje jako wroga. Zarowno fizyka jak i filozofia maja ten sam cel: opisanie rzeczywistosci. jednak fizyka opiera sie na obserwacjach i statystyce a filozofia na sile umyslu. Jedno wymaga dowodow - drugie wynaga logicznosci wywodu. Przy czym fizyka opisuje to co mozna dostrzec, zas filozofia to, co znajduje sie poza naszym zasiegiem. I zeby bylo smieszniej jedno z drugim wcale sie nie kluci i poki co czescie ulegaja zmianom teorie fizyczne niz filozoficzne zas pomysly filozofow u zarania istnienia tej dziedziny aktywnosci umyslowej zdezaktualizowaly sie wlasciwie tylko na poziomie kodu komunikacji. Moze Demokryt nie slyszal nigdy o atomach, i innych ale juz on wiedzial, ze swiat sklada sie z drobiazgow polaczonych niczym:-))))) Zas Heraklit sadzil, ze te drobiny w konsekwencji sa ogniem (czyli energia).
diuk [ Konsul ]
Attyla --> 1. Demokryt głosił teorię atomów, czyli małych, NIEPODZIELNYCH składników materii. Inny filozof - Arystoteles - twierdził, że materię można dzielić bez końca. Czyli: czy tak - czy tak - jakiś filozof miał rację, więc chwała filizofii. 2. Przy dowodzeniu czegokolwiek poza bezwzględną poprawnością (logicznością) dowodu potrzebne są jakieś aksjomaty (z jakiejś wiedzy zawsze startujemy). Np. zmiana aksjomatu o prostych równoległych zmienia geometrię Euklidesową (tą znaną nam z otaczajacego świata) w geometrię Łobaczewskiego, która to potrafi opisać zakrzywienie przestrzeni. Tak więc NIE WYSTARCZY tylko logiczne rozumowanie. 3. Niektórzy maja własne przemyślenia typu "Elvis żyje", i rzeczywiście trudno z nimi dyskutować... ;-)
AK [ Senator ]
Diuk - Attyla jest filozofem nauki, a nie naukowcem. To jak różnica między kierowcą a mechanikiem samochodowym. Ten pierwszy, jak Attyla, zna zasady działania. Ten drugi wie, jak sprawić by wszystko chodziło tak, jak tego sobie zażyczy. Ja zdecydowanie należę do drugiej kategorii. Jak zapewne sam wiesz, mechanik i kierowca raczej się nie dogadają, choć obiektrm ich dyskusji jest ten sam samochód. Relacje są tylko takie, że ten pierwszy, aby pojeźdźić, musi korzystać z tworów tego drugiego, a ten drugi czasami lubi naciągnąć tego pierwszego na "kasę". Lepszą analogię chyba trudniej wymyślić. Attyla - teraz pozwolę sobie popisać nieco na temat twoich wypowiedzi. Filozofia, jaka była te 2,5 tysiąca lat temu, nijak sie ma do dzisiejszej nauki. Wtedy filozof myślał, a widząc że stworzył spójny obraz, uznawał go za jedynie słuszny - wide teoria materii Platona, jego fascynacja geometrią i jej przełożenie na budowę materii, jego żywioły. Punkt drugi - niesławny Ptoleleusz. Za to w nauce nawet najlepszy model idzie do kosza, jak się nie sprawdza wobec dokonanych pomiarów i obserwacji. Czyli, w nauce poglądu ulegają WERYFIKACJI - w filozofii niestety nie. Wracając do czasu - twój pogląd jest interesujący, nie powiem, ale daleki od mojego. Ale zacznę od początku. Załóżmy że przeniesienie w czasie jest możliwe. Zapewne będzie wymagało "otwarcia" kanału w tym wymiarze i przejścia przez niego obiektu - mówiąc o otwarciu mam na myśli "milinanosekundy", coś bardzo krótkiego i nietrwałego. Są teraz dwie możliwości - albo, analogicznie do przestrzeni trójwymiarowej, można kumulować masę w jednym miejscu - co doprowadza do odkształcenia przestrzeni (vide czarne dziury, choć ich odpowiednik nagromadzenia materii w jednym czasie mógłby być bardziej spektakularny), albo też przejście takie będzie wymagało "wejścia" energii tak z jednej strony, jak i z drugiej, aby zrównoważyć masę, jaka przechodzi. Ale zostawmy to. Teraz pomyślmy o poaradoksie ojca i syna. Nie wydaje mi się, aby niedopuszczenie do własnego poczęcia niosło ze sobą jakiekolwiek zmiany w układzie odniesienia, jakim jest podróżnik w czasie. Zwróć uwagę żę jest on oderwany od wszelkich związków przyczynowo-skutkowych jakie wiązały go z jego czasoprzestrzenią. On uwalnia się od tamtego ogólnego układu udniesienia i trafia do nowego. Sam pozostaje niezmieniony, niezależnie od tego co uczyni. Będzie istniał dalej, gdyż z jednej strony, jego przeszłość jest już wpisana w czasie, a z drugiej, nawet jak zmienia ten czas, to jest on "nagrywany" na miejsce starego biegu zdarzeń. Zatem nie tylko jest możliwe nie poniesienie konsekwencji takich czynów, ale nawet powielanie samego siebie - może on doczekać swoich narodzin i czekać do chwili, aż jego drugie ja spróbuje znowu skoczyć w czasie. Tylko jest tu pewien haczyk - jego działania mogą odkształcić zdarzenia tak, że to co zna z własnej przeszłości może się nie wydarzyć. Dla mnie skok w czasie wiąże się ściśle ze stożkiem zdarzeń, gdyż wszystko, co przenosi się w czasie łamie niejako symetrię takiego stożka i wyzwala się spod jego wpływu. Innymi słowy - obiekt taki nie podlega już zmianom jakie spowodował swoim skokiem w czasie, gdyż nie ma siły, która by go wiązała z przyszłością. Może ją zmienić, ale nie może tam już wrócić. Kolejny skok, w miejsce startu, przyniesie go w inną rzeczywistośc, z innym "ja" na jego miejscu. Liczy się tylko równowaga masy i energii, jeżeli takowa istnieie, ale zakładanie że ona musi istnieć jest takie same jak zakładanie że nie możemy przesuwać masy, bo zmieniamy układ i porządek przestrzeni trójwymiarowej. Trudno to zaprzentować, posługując się jedynie językiem filozofii, ale może zrozumiesz o co mi chodzi. Niepisaną regułą jest że aby podróżować w jakimś wymiarze, nie będąc ograniczanym jego naturą, trzeba się posłużyć wymiarem o stopień wyższym - pasuje to do przestrzeni 1,2 i 3 wymiarowej, trudno by było myśleć że z czasem jest inaczej. Pytanie jst tylko takie, czy obiekt materialny może istnieć w wyższej przestrzeni i jednocześnie posiadać właściwości oddziaływania na nią. Taki hipotetyczny płaszczak mógłby precież zbudować konstrukcję, która wzniesie go ponad jego płaski świat. Tylko nie posiada on niestety takich możliwości, nie posiada zdolności operowania w trójwymiarze. Trochę to poplątane, ale nie da się jasno mówić o takich sprawach, nie będąc profesorem fizyki.
diuk [ Konsul ]
AK --> nie da się całkiem uciec od fizyki ...:-) Nie możemy cofnąć się tylko "w czasie". Gdzie byś wylądował, gdybyś się cofnął w czasie o 1 godz.? W przestrzeni kosmicznej, tam gdzie godzinę temu była Ziemia (przypominam: 23 km/s). Cofając się jeszcze bardziej można by wylądować np. we wnętrzu Słońca... Wynika stąd, że potencjalna umiejętność podróży w czasie była by bardzo niebezpieczna, chyba że byłaby powiązana z równoczesną umiejętnością skoków w przestrzeni (nota bene dużo bardziej przydatną). Czyli WYKONALNOŚĆ podróży w czasie wymaga aż DWÓCH cudownych umiejętmości...
AK [ Senator ]
Diuk - myślałem że to co mówisz jest oczywiste dla każdego (ciekawe jest tylko to, że tylko jedno jedyne opowiadanie S-F na ten temat, jakie czytałem, to uwzgęldniało). Ale pozwolę sobie na optymizm, twierdząc że zanim ktokolwiek nauczy się podróży w czasie to najpierw opanuje swobodne podróże w naszym wymiarze. Czas wydaje się być jednak większym problemem.
diuk [ Konsul ]
AK --> a teraz dowód "filozoficzny" na niemożliwość podróży w czasie. Załóżmy, że w bliżej nieodgadnionej przeszłości ludzkość posiądzie taką umiejetność. Wówczas będzie podróżować do różnych momentów historii swych pradziadów, m.in. do naszych. Niestety, jakoś nie widać takowych podróżników, z czego wynika: 1. błąd w założeniu (czyli nie bedzie możliwości podrózy w czasie "wstecz"), albo 2. żyjemy w jednym z możliwych do uzyskania przez manipulację przeszłością scenariuszy, wszystkie manipulacje "już" się zdarzyły (z naszego punktu widzenia), czyli podróże w czasie nic dla nas nie wnoszą, albo 3. podróżnik w czasie może być tylko biernym obserwatorem (skoro go nie widać), ale wówczas musiałby być niewidzialny dla naszego świata, a niewidzialność = brak możliwości obserwacji Czy coś pominąłem?
Attyla [ Legend ]
Panowie! Na litosc! Nigdzie nie napisalem, ze kazdy z tych filozofow mial racje. Za to wielokrotnie pisalem o sumie ich wiedzy. jak polaczyc ich ze soba wyjdzie mniej wiecej to co sam napisalem. W kazdym razie wezcie teraz pod uwage, ze zarowno Demokryt jak i Heraklit, czy Parmenides byli osobami, ktorzy nie mieli zadnej wiedzy na temat budowy materii, energii, czy nawet nie mieli pojecia o tym, ze powietrze nie jest pustka. Jezeli wezmiecie pod uwage to ich osiagniecia wprawia was w oslupienie. Taka jest potega ludzkiego umyslu. Diuk - zapomniales o jednym drobiazgu - mozliwosc obserwacji istnieje tylko w przypadku badania organoptycznego albo za pomoca urzadzen. Tak czy owak musialoby dojsc do przeniesienia w czasie materii. Zarowno my jak i potencjalne maszyny badawcze skladaja sie z materii o jakiej takiej trwalosci. I nie jest to trwalosc rzedu 10 minut. Zalozmy zatem, ze dochodzi do przeniesienia czegos takiego w przeszlosc. jak wyobrazacie sobie spotkanie TYCH SAMYCH dwoch atomow? Chcac nie chcac przy przenoszeniu sie w czasie nalezaloby zalozyc cos w rodzaju teleportacji - tzn podruzuje nie nasze cialo a informacje o nim. Zatem po przejsciu musialoby istniec urzadzenie, ktore to odczyta i zrekonstruuje podroznika. Sek w tym, ze taka maszyna tez nie mozlaby przekroczyc bariery czasu fizycznie. Slowem - chcac przeniesc sie w lata obecne moglibysmy wystartowac. Ale ladowanie byloby juz niemozliwe...
diuk [ Konsul ]
Attyla --> filozofowie głosili najczęściej SPRZECZNE (wzajemnie) opinie na każdy temat, co jest o tyle wgodne dla zwolenników ich przenikliwości, że zawsze da sie dobrać taki podzbiór ich twierdzeń, który - dziw nad dziwy - idelanie odzwierciedla wspólczesną wiedzę. Co nie neguje potęgi ludzkiego umysłu - Einstein całą pracę dot. szczególnej teorii względności wykonał W UMYŚLE, a dopiero potem znaleziono eksperymentalne jej potwierdzenia. Tyle że był on fizykiem, a nie filozofem... A na obalenie Twojego rozumowania (lubię szukać wewnetrznych niespójności w KAŻDYM rozumowaniu): czy gdyby teraz wybudowac stacje odbiorczą, a póżniej nadawczą, to była by możliwość podróży w czasie "wstecz" od kiedyś do momentu po budowie stacji odbiorczej? (nie trzeba wówczas przesyłać samej stacji) ;-)
AK [ Senator ]
Attyla, Diuk - wasza dyskusja zaczyna się bardziej zbliżać do zakazu Pauliego niż podróży w czasie i bardziej do dysputy o historii niż o nauce. To taka luźna uwaga. Attyla - powołujesz się na przenoszenie informacji i znowu śmiać mi się chce - tak jak czytałem kiedyś o wielkiej dyspucie poważnych fizyków na temat tego co się stanie z informacją zawartą w książce kucharskiej, która spadnie w czarną dziurę. Czy ulegnie znisczeniu, czy też da się ją odzyskać. I znowu nie mogę wyjść z podziwu że nikt nie zauważył że informacja w sensie procesów badanych naukowo nie jest OBIEKTEM, a PROCESEM. To tak gwoli twojego zacięcia o filozofach - któryś już zwrócił na to uwagę? Ciekaw jestem. A teraz co sam sądzę o informacji jako takiej - jako że jest to proces, powstaje dopiero przy interpretacji czegoś, co stanowi jego źródło, poprzez zestaw urządzeń lub zmysłów, które są w stanie zbadać to źródło. Proste, prawda? Nie ma czegoś materialnego, co można by nazwać informacją. Układ atomów w książce niesie ze sobą informację o tyle, że układ ten może być zinterpretowany jako treść przez nasz mózg, posługując się wzrokiem. W fizycznym świecie zatem taka książka to tylko zbiór atomów, a że jest to zbiór dla nas szczególny i rozpoznawalny, to możemy mówić że zawiera dla nas potencjalną informację. Jednak jak szlag ją trafi to informacja nie ginie, bo jej tam nie ma. Sporną sprawą powinno być jedynie to, czy da się odtworzyć stan wyjściowy z obiektu, który wpadł do czarnej dziury, jedynie na podstawie promieniowania, wysłanego podczas spadania tejże książki. To tak gwoli prezentacji innego podejścia do już uznanego i stosowanego spojrzenia na świat. Myślę że jest toto spójne i dość logiczne, aby było zrozumiałe i dla tego, kto niekoniecznie jest skażony fizyką. I tak na koniec, Diuk ma rację. Filozofowie wymyślali tak przeróżne teorie, że nietrudno wybrać z całości ich dzieł coś, co pasuje do współczesnej wiedzy. I to jest tak samo zadziwiające, jak napisanie przez setkę małp pracujących przy maszynie jednego, sensownego zdania. To kwestia czasu, a tego mieliśmy dwadzieścia pięc wieków... Nie to, żebym twierdził, że filozofowie to małpy :)
Attyla [ Legend ]
Diuk - zauwaz, ze mowilem, ze "gdyby juz" mozliwe byly podroze. Zeby przeslac jakiekolwiek informacje to informacje te musza miec jakas forme. Forma oznacza jakas forme energii, materii czy czegos innego albo fal w jakims osrodku przenoszenia. Dajmy na to, ze czas ma charakterystyke falowa. Jezeli wiec informacje mialyby forme fal czasowych to czemu nie? Jest tylko jeden problem. Moim zdaniem czlowiek rozlozony i zlozony molekularnie nie bedzie tym samym czlowiekiem o ile wogole bedzie zyl. Druga sprawa to kwestia techniczna. Poki co jedyne, co jest nam znane a powoduje zaburzenia czasu to wielkie masy. Ciekawym jak zatem chcialbys przeslac sygnal za pomoca fal czasowych, co byloby w stanie je odczytac, zdekodowac i zrekonstruowac istote lub urzadzenie rozebrane molekularnie i czy rozbior na poziomie molekol okazalby sie skuteczny. Trzeci problem to kwestia odbioru danych i rekonstrukcji przesylki. Wymagaloby to gigantycznej energii, ze nie wspomne o tym, ze jezeli wogole, to staloby sie to mozliwe dopiero po odkryciu, i opatentowaniu tych wszystkich urzadzen. Czwarty problem to kwestia ilosci przesylu. Otoz wydaje mi sie raczej malo prawdopodobnym skuteczny odbior i rekonstrkcja np. 2 czy 10 przesylek jednoczesnie. Moment startu moglby byc oddalony od siebie nawet tysiace lat ale moment "ladowania" bylby bardzo do siebie zblizony. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia tego, ze odbior i rekonstrukcja wymagalyby wielkiej energii i angazowalyby zasoby energetyczne z danego regionu. Mogloby to doprowadzic do ogolocenia tego terenu z energii i materii a to rownaloby sie faktycznemu unicestwieniu przyszlosci a wiec i przeszlosci. Tak czy owak wychodzi mi wiec, ze podroze, jezeli nawet teoretycznie mozliwe musialyby pociagnac za soba unicestwienie przynajmniej przesylki.
Attyla [ Legend ]
AK - zdaje sobie sprawe z tego, ze informowanie to proces. jednak przeslanie danych wymaga zapewnienia jakiejsc formy - czy to materialnej czy energetycznej. A co do filozofow i ich pism - to zamiast stawiac tak zadziwiajaca bzdurne tezy przeczytaj to a potem pokaz chociaz jedno zdanie, ktore potrafilaby napisac jakakolwiek malpa. Z pozycji paru tysiecy lat bardzo latwo zarzucac bledy i niedokladnosci. Ale nie jest to dzialanie lepsze niz zarzucanie dzisiaj bledow strategicznych Alexandrowi Wielkiemu czy Napoleonowi I. Zamiast wygadywac takie bzdury usiadzcie dzisiaj i napiszcie jak waszym zdaniem, na podstawie dzisiejszej wiedzy wyglada rzeczywistosc. Nie chce nic mowic ale cos mi sie zdaje, ze juz za 200 lat beda mogli sobie dworowac z waszych pomyslow tacy sami geniusze krytyki. 200 lat to nie prawie 3000 lat ale jednak. Lekce sobie ich wazcie ale nie zapominajcie, ze te "bzdury" pisali ludzie byc moze majacy pojecie o tym, ze Ziemia jest okragla, ale nie majacy pojecia o tym, ze w kazdym mm3 powietrza czy wody lata i plywa miliardy mikroorganizmow. To byli ludzie, ktorzy WSZYSTKO co napisali - zrobili calkowicie SAMI. Bez tysiecy tomow zgromadzonych w bibliotekach, bez setek lat badan i obserwacji. Rzeczywiscie zaden z nich nie trafil w dzisiejszy stan wiedzy. Ale zupelna bzdura jest twierdzenie, ze przeczyli sobie. Mieli inne zdania na temat substancji wlasciwej - stanowiacej istote calosci. Ale i dzis nie mamy na ten temat zielonego pojecia. Ja to nazywam jakas nieskonkretyzowana wszechenergia ale ta wasta genialna nauka przez blisko 3000 lat nie zblizyla sie do tego zagadnienia nawet o milimetr.
diuk [ Konsul ]
Attyla --> mówisz, że filozofowie nie przeczyli sobie? Jeżeli Demokryt twierdził, że jabłka nie można dzielić bez końca, a Arystoteles, że można - to nie widzisz w tym sprzeczności? Widzisz w tym tylko "inne zdanie"? Wiesz, mieliśmy niedawno takiego prezydenta, który co chwila głosił inne zdanie na jakiś temat, po czy z całym spokojem sumienia mógł twierdzić, że coś tam przewidział... Coś mi się wydaje, że w nauce wyjątek PRZECZY regule, a w filozfii POTWIERDZA. I nie myśl, że czepiam sie filozfiii jako takiej, jest ona bezcenna w poszukiwaniu sensu życia, ale w nauce to ona nic nie wnosi. Choć rzeczywiście fajnie by tak było usiąść i ot tak, bez żadnego przygotowania, rozwiązać zagadki wszechświata. Tylko trzeba by mieć jakąś bazę, żeby wiedzieć, co jest jeszcze zagadką, a co już wiadomo. A jak wygląda rzeczywistość? No cóż, WSZYSCY jesteście jedynie wytworem mojej wyobraźni.....
AK [ Senator ]
Attyla - jak na filozofa (a przynajmniej na miłośnika takowych) wykazujesz się zdumiewająco powierzchownym zagłębianiem się w czytane treści. Czy ja neguję wartości umysłowe, jakie wnieśli filozofowie swoimi dziełami? Gdzie piszę że ich teorie były bezwartościowe? Zwróciłem tylko uwagę że jeśli produkuje się dużo teorii to siłą rzeczy któraś z nich wreszcie okaże się zdumiewająco bliska nieznanej wówczas rzeczywistości. Analogią niech ci będzie współczesna S-F. Pisze się tyle tego, i to w tylu różnych wariantach, że któryś z autorów na pewno opisał już zdarzenia bardzo bliskie tym, które się wydarzą. I jego w przyszłośći nazwą wieszczem, albo prorokiem. To zwykła projekcja prawa wielkich liczb - w odpowiednio dużym zbiorze zawsze znajdzie się dwa podobne sobie obiekty. Zbiór teorii budowy materii i teorii dotyczących naszego istnienia jest na to dość duży. I teraz jedno pytanie. Filozofowie potrafili skonstruować teorie opisujące właściwie - z naszego punktu widzenia - świat nas otaczający. I co z tego wynikło? Nic. Zmieniły się jedynie poglądy. Nauka przynajmniej potrafi wykorzystać swoje osiągnięcia do nakłonienia sił natury dla własnych celów.
zulu [ Konsul ]
TAk się przypatruję od pewnego czasu temu wątkowi ( ze zwracaniem szczególnej uwagi na treści w nim zamieszczane ) i muszę Was panowie pochwalic. Dawno juz na tym forum nie pojawił się wątek tak głęboki i wartościowy. Z punktu widzenia laika, skłaniałbym się jednak ku poglądom AK i diuka. Rzeczywiście nauka ma wielką wartość, polegającą na odkrywaniu prawdy o rzeczywistości, nie poprzez intelektualne dywagacje, ale na bazie faktów i to dochodzenia do tych faktów w sposób nieprzypadkowy. Chwała jej za to. Myślę ze AK odnosząc się do argumentu wielkich liczb postawił kropkę nad i. diuk - myślisz ze filozofia ma jakąś wartość przy ustalaniu sensu życia? Filozofia próbuje odkryć ten sens, jest mnóstwo wymysłów ( nie obrażajcie się filozofowie, proszę ) na ten temat i na razie nie jesteśmy bliżej odpowiedzi na to pytanie niż Platon, czy inny Arystoteles :) Próbując odkryć sens życia powinniśmy postąpić w jedyny właściwy sposób - zaprzęgnąć do tego naukę i niech ta pokaże na co ją stać. Najpierw jednak musi pozbyć się swych uprzedzeń, odrzucić postawę ( jakże częstą ! ) całkowitego odrzucenia. Dotychczas możemy opierać się jedynie na pracy i doświadczeniach Roberta Monroe i jego kompanów. MImo iż nie są oni związani z żadnym uniwersytetem, ich badania nie były i nadal nie są finansowane przez rząd, organizacje jakieś tam - ich osiągnięcia są godne podziwu. AK - jestem dobrej myśli co do osiągnięc jakimi będzie mogła poszczycić się nauka za 100 lat. Attyi gały wyjdą na wierzch :) P.S. AK to inicjał Andrzeja "Soulless-a" Kozakowskiego?l
diuk [ Konsul ]
zulu --> a widzisz jakieś inne zastosowanie dla filozofii? ;-) Akurat w tej dziedzinie (poszukiwanie SENSU życia) nie widzę zastoswania dla nauki. Nauka odpowida na pytanie "w jaki sposób", a nie "dlaczego". Wiemy, jakie są zasady ruchu planet, ale nie wiemy po jaką cholerę są w ogóle planety. Wiemy (z grubsza) jak działa organizm człowieka, ale nie wiemy po co to żyje. Po co żyją np. różne wstrętne jednostki, jeśli bez nich świat byłby znośniejszy. I to jest właśnie pole popisu dla filozofów. I każde wygłoszone przez nich zdanie (w ramach tego tematu) jest równie prawomocne, bo inny sens życia znajdzie Matka Teresa, inny Stalin, a jeszcze inny facet wyrzucony własnie z pracy.
Judith [ Gladiator ]
diuk [Generał] 1)"Attyla --> filozofowie głosili najczęściej SPRZECZNE (wzajemnie) opinie na każdy temat, co jest o tyle wgodne dla zwolenników ich przenikliwości, że zawsze da sie dobrać taki podzbiór ich twierdzeń, który - dziw nad dziwy - idelanie odzwierciedla wspólczesną wiedzę." 2)"I nie myśl, że czepiam sie filozfiii jako takiej, jest ona bezcenna w poszukiwaniu sensu życia, ale w nauce to ona nic nie wnosi." 3)"Choć rzeczywiście fajnie by tak było usiąść i ot tak, bez żadnego przygotowania, rozwiązać zagadki wszechświata. Tylko trzeba by mieć jakąś bazę, żeby wiedzieć, co jest jeszcze zagadką, a co już wiadomo." Mmmm.. a to ciekawe że też Atylla nie przyjrzał się bliżej temu panu, co najwyraźniej nie ma zielonego pojęcia o filozofii, bo naczytał się ino Tatarkiewcza, :)). A zatem po kolei: AD1: "najczęściej sprzeczne", no cóż dziwne masz waść poczucie czasu - dialektyka stosowana była najwięcej w starożytności, żeby przywołać tu Heraklita, czy Plotyna, a potem dłuuuugo później, bo wraca w zasadzie na główny plan dopiero za sprawą Fichtego, Schellinga i Hegla - a to już późne Oświecenie, co z szmatem czasu pomiędzy tymi epokami? Poza tym tego typu dyskurs filozoficzny był potrzebny PO COŚ, żeby coś ukazać, żeby poszukiwać - jak nie naczelnej zasady wszechświata, to poznania, Boga etc. W każdym razie czegoś... A że jeden przeczył drugiemu to normalne - każdy poszukiwał jakiejś drogi i to już jest sprawa przekonań, intuicji, konkretnego rozumowania. U Platona podstawą rzeczywistości były idee a potem liczby a u Arystotelesa zasada jednostkowienia i niesprzeczności. I z obu rzeczy dało się coś wyciągnąć. AD2: "...ale w nauce to ona nic nie wnosi." Heh, gdyby twoje słowa miały moc sprawczą, cała nauka w ogóle nie miałaby miejsca, :)))). Nie wiem czy wiesz ale to właśnie z poszczególnych gałęzi filozofii wyłoniła się nauka, np. z tzw. fizyki w rozumieniu starożytnym, średniowiecznym aż do oświecieniowych prac o rozumie, poznaniu i potem dalej - to z tego mamy psychologię, antropologię, biologię, fizykę i geografię. AD3: No coż, większość filozofów która miała wpływ na rozwój nauki (np. Kartezjusz, Liebnitz, Locke, Hume, czy Newton) była ludźmi wykształconymi, chyba nie chcesz mi powiedzieć że Liebnitz był nieukiem albo Newton? :D A byli filozofami, mieli bazę i dawało to rezultaty w postaci wynalezienia np. odpowiednich metod badawczych i opisania charakterystyki ludzkiego poznania, co ma przecież niebagatelny wpływ na to, w jaki sposób badamy otaczającą nas rzeczywistość. Więc zanim będziesz pisać, jak słusznie zauważył Atylla, takie dyrdymały to pomyśl, albo lepiej poczytaj, byle nie Tatarkiewicza....
Attyla [ Legend ]
O, rzepraszam Judith!:-))))) Tatarkiewicz to podrecznik szkolny:-D W kazdym razie nareszcie ktos, kto docenia wartosc intelektu. Ci wspolczesni ludzie wpatrzeni w wyniki obserwacji zapominaja powoli do czego sluzy ta czesc ciala, ktora wienczy szyje:-)))) Sek w tym, ze przypominanie im, ze CALA nauka ma swoje zrodla wlascie w filozofii nie ma zadnego sensu. Powtazalem to x razy a efekty sama widzisz... Kiedys udalo mi sie nawet uslyszec, ze logika jest juz przestazala i zastapila ja nauka... Wiesz - na takie dictum czlowieka poprostu zatyka. To mniej wiecej wyglada tak jak tlumaczenie niewidomemu jak wygladaja kolory. Brak poprostu wspolnego jezyka. AK - poprostu patrzymy dokladnie na odwrot - ty mowisz, ze z tych wszystkich tez tak wiele okazalo sie nietrafnymi (cokolwiek mialoby to oznaczac) a ja twierdze, ze z tych wszystkich tez mimo tysiecy lat TAK WIELE okazalo sie trafnymi i do dzis zachowuja swoja aktualnosc. Oczywiscie jezeli brac je bez poczynienia odpowiednich korekt zwiazanych ze zmianami znaczeniowymi slow i calych tresci - ich tezy w wielu przypadkach moga wydawac sie bzdurne (ze wspomne tylko setki nieporozumien na tle idei jednosci i podzielnosci, ktore wynikaja moim zdanie z kompletnego niezrozumienia tekstu lub zbyt powierzchownego jego interpretowania), ale gwarantuje ci, ze gdybys siadl kiedys nad dzielami filozofow z takim samym zacieciem z jakim siadasz do informacji popularyzujacych najnowsze wyniki badan, to odkrylbys cuda. I ja zagladajac po raz pierwszy do zrodel filozofii meczylem sie, nudzilem, robilem wszystko by zaliczyc i zapomniec:-))))) Ale kiedy przeczytalem po raz pierwszy Historie Filozofii zachodu i zobaczylem, ze o filozofii mozna pisac z pasja, ze te tezy wcale nie sa takie glupie a moje znudzenie wynikalo ze zwyklego niezrozumienia - zaczalem sie za to brac. kiedy po raz pierszy siegnalem po Also sprach Zaratustra, wydalo mi sie to bzdurna i glupia bajeczka i w sumie nie wiedzialem czym sie tak w tym zachwycac. Dzis moge sie z tym nie zgadzac - choc idea cywilizacyjnych zrodel istnienia bostw jest mocno rozpowszechniona (patrz np Antyczne korzenie chrzescijanstwa D. Musial) ale nie moge przejsc obok tego obojetnie. Dzisiaj taka lektura rowna sie dla mnie godzinom dyskusji z samym soba i dochodzenie do coraz to bardziej pasjonujacych wnioskow. Moze rzeczywiscie - tak jak pisala Judith daj sobie spokoj z Tatariewiczem, bo to jest cholernie sztywne, formalne i w gruncie zupelnie bezurzyteczne. Diuk - z tymi pytaniami "jak" i "dlaczego" tos akurat kiepsko trafil. Z grubsza to pytania teleologiczne (dlaczego) i mechanistyczne (jak). Wyobraz sobie, ze poczatkowo filozofia stawiala przede wszystkim pytania "jak" a pytania "dlaczego" zaczal stawiac dopiero Platon:-))))) I to jest podstawowym zarzutem do jego filozofii. Przez to facet powoli odchodzil od opisywania rzeczywistosci a zaglebial sie coraz bardziej w mistyke. Stad zreszta pozem ta teoria samorozwoju tak pieknie podchwycona pozniej przez Plotyna, dzieki czemu powstalo cos takiego jak asceza.
AK [ Senator ]
Zulu - myślę że w przyszłości będziesz się włączął do dyskusji. Im więcej osób znających temat tym lepiej. A najlepiej jak mają inne poglądy - dopiero wtedy można pogadać. Inicjały - nie... Ale gdybym zaczął myśleć ile osób mogłoby mieć takie same... Imion na A i nazwisk na K jest cała masa. A ta osoba co napisałeś, wydaje mi się znajoma ze słyszenia, tylko teraz jej nie kojarzę. Diuk - cóż, nauka zajmuje się głównie dopasowywaniem faktów, filozofia zaś - gdybaniem i myśleniem dlaczego. Akurat w takim wszechświecie jak nasz prawa fizyki i własności materii/energii doprowadziły do ich powstania. I nie ma co w nauce zastanawiać się dlaczego - tak się stało. Można najwyżej badać, co sprawiło że jest tak a nie inaczej. Gdyby gdzieś po drodze coś było inne niż jest, być może nie powstałby nikt, kto zadawałby takie pytanie. Uprzedzając atak Attyli - mówię o współczesnej filozofii. Jasne że kiedy nie było jeszcze nauki, filozofia ją zastępowała. Ale potem obie podzieliły się funkcjami. Attyla - Nie czytuję tak namiętnie filozofów jak ty, bo nie mam już na to czasu, a i niestety, samo myślenie, choćby o nie wiem jak ważnych rzeczach, wzbogaca jedynie ducha, ale nie zmienia samego świata, jedynie pogląd na niego. Dopiero myślenie i możliwość sprawdzenia tego w praktyce ma dla mnie sens. Co z tego że dojdę do jakiegoś wniosku, który będzie miał znaczenie tylko dla mnie? To co chciałem sobie wyjaśnić już sobie wyjaśniłem, bez pomocy filozofów - na szczęście, powiem, bo ich sposób rozumowania narzuciłby się mi z łatwością. W oewnym sensie może ktoś mnie nazwać filozofem-renegatem, ale koniec końców, w moim przypadku obserwacja i analiza winna być poparta możliwością zastosowania tejże analizy w praktyce. Właśnie coś jak Newton, albo Darwin. Pół nauki, pół filozofii. Tyle tylko że najpierw muszę zgromadzić fakty i oczyścić je z niedomówień i niejasności - a to już jest robota stricte naukowa.
diuk [ Konsul ]
Judith --> pozwól, że przytoczę hasło z encyklopedii: "Newton Isaac Sir (1643-1727), fizyk, matematyk, filozof i astronom angielski. Profesor fizyki i matematyki uniwersytetu w Cambridge 1669-1701, członek Royal Society od 1672 i jego prezes od 1703, członek paryskiej AN od 1699. W 1705 otrzymał tytuł szlachecki. W 1687 opublikował pracę Philosophiae naturalis principia mathematica, w której sformułował podstawy fizyki klasycznej (Newtona zasady dynamiki) i przedstawił ich zastosowanie w zagadnieniach mechaniki, astronomii i fizyki. Sformułował prawo powszechnego ciążenia (Newtona prawo grawitacji), wyjaśnił precesję osi Ziemi i pływy morza, uzasadnił prawa Keplera. W optyce opracował korpuskularną teorię budowy światła (spór z Ch. Huygensem), określił zasady optyki geometrycznej oraz odkrył interferencję światła (Newtona pierścienie). Dał początek badaniom nad ciepłem (wprowadził skalę stopni ciepła, podał prawo stygnięcia ciał). Niezależnie od G.W. Leibniza odkrył rachunek różniczkowy i całkowy, podał metodę przybliżonego rozwiązywania równań (tzw. metoda stycznych), podał wzór interpolacyjny dla wielomianu n-tego stopnia określonego w n-punktach, badał własności krzywych. W filozofii twórca mechanicyzmu." Przyznasz, że niewiele tu filozofii? A może rozwój nauki zawdzięczamy raczej matematykom? Większośc z osób przez Ciebie wymieniona nimi była. Może to, że Newton był TAKŻE filozofem wynika z tego, że KAŻDY wybitny człowiek ma filozoficzne przemyślenia? Z Twoich wywodów wynika zaś, że bez filozofi nie było by matematyki, astronomi, fizyki i stomatologii ;-) A Tatarkiewicza nie czytałem, czylim -jak rozumiem - dno kompletne :-(
Adamss [ -betting addiction- ]
czas za szybko leci dlatego go nienawidzimy ;P
zulu [ Konsul ]
diuk - nauka nie moze odpowiedzieć na te pytania, gdyż brak jej danych. Ale mam nadzieję ze to stan przejściowy. Powiem jeszcze ( odnośnie tego co napisałem w ostatnim poście ), że to i czym nadmieniłem, to podróże poza ciałem. Monroe napisał kilka książek na ten temat, których wartość polega na tym, że wnoszą one WIEDZĘ w te dziedziny, którymi dotychczas zajmowała się tylko filozofia. AK - powiedziałeś to chyba żartem :) Nie jestem osobą znającą się na temacie. Ten AK to początkujący pisarz ( nie mylić z nickiem który pojawił się na tym forum ). W "science fiction" na wrzesien zamieszczone jest jego króciutkie opowiadanie, z dość zaskakującym finałem, który jednocześnie daje nam odpowiedz na pytania o prawdopodobny czas i okoliczności akcji. Jednak generalnie nic wielkiego ( porównując na przykład do "niższej klasy" Marka Wojaczka z "sc" z lipca ).
Judith [ Gladiator ]
diuk --> No, to że z moich wywodów tak wynika, to dobrze, bo tak było, :)). Pierwsi filozofowie byli matematykami i w zasadzie nie odróżniało się tych dwóch zawodów. Pierwszym filozofem był przeciez Tales i chociaż pozostawił po sobie tylko jedno (dwa?) zdania, miały one obok twierdzenia Talesa ogromną wartość - pierwsze rezultaty poszukiwań pierwszej zasady. Poza tym matematyka ma silne, nierozerwalne powiązania z metafizyką i to w niej ma pierwotne ugruntowanie, które sprawia, że jej aksjomaty są rzeczywiście niepodważalne (wraz z odpowiednim ich sformułowaniem oczywiście) . Żeby nie było złudzeń, nie zamierzam popadać w nadmierny realtywizm, bo nie koniecznie jest tak, że wszystko jest we wszystkim. Ale generalna zasada - nie mydlmy sobie i innym oczu, prawda jest taka, że ludzkość zaczynała mając tylko swoje ciało, dwie zręczne ręce i rozum. Filozofia była tworem spontanicznym, dopiero późnej zakładano szkoły, zaczęła krystalizować się wewnętrzna struktura jej poszczególnych dyscyplin. Powtórzę to jeszcze raz, kiedyś filozofia i nauka to było jedno, dopiero dłuuugo później nauki wymienione wcześniej "stwierdziły" (całkiem słusznie z resztą, co do tego nie ma wątpliwości), że pewna część filozofii stanowi tylko naddatek do tego czym sie zajmują, i to czasami całkiem niebezpieczny, :). NIe jestem fanatykiem filozofii, ale nie chce by ktoś miał na jej temat poprostu fałszywe mniemanie. Filozofia to nie jest gdybanie na bóg wie jakie tematy i relatywistyczne dyskusje - ci którzy byli u nas na roku i tak myśleli, wylecieli po pierwszym semestrze, :)))). Wberw temu co ludzie o niej sądzą, filozofia jest przerażająco konkretna, tak jak matematyka, która w niej ma swoje korzenie i z niej wyrasta. Ale i vice versa - metoda matematyczna była i jest stosowana w filozofii i dawała już nieraz duże rezultaty, te dwie nauki nie dają się w brew pozorom rozdzielić tak łatwo... Dlatego nadal podtrzymuję tą dawno już uznaną tezę, to nic nadzwyczajnego. Zgadzam się zaś co do tego, że filozofia nie ma już takiego wpływu jak kiedyś, gdy koncentrowała wokół siebie zaczątki wszystkich nauk empirycznych i nieemipycznych, teraz związana jest z nauką poprzez badania w zakresie logiki i metodologii nauk, oraz filozofią języka. I tyle jej w zupełności wystarcza, roboty jest i tak po pachy, :).
Judith [ Gladiator ]
A co do Newtona, to w podanej przez Ciebie pracy zawiera się przewrót w filozofii jeśli chodzi o sposób poznania, a konkretnie sposób opisu rzeczywistości - jest to więc nie tylko praca ważna z punktu widzenia fizyki, czy tez jak to wtedy nazywano przyrodoznawstwa, :). Poza tym Newton, czego nie znajdziesz w encyklopedii, zajmowałsię także badaniem.... alchemii i magii naturalnej!! Tak to ponoć prawda, ale próbowano spalic jego zapiski i ciężko jest cokolwiek z tego zdobyć, można jeno wierzyć przekazom doksografów....
atari800 [ Pretorianin ]
nie wiem co to jest czas, ale wiem co to tracenie czasu - czytanie takich długich postów jak te powyżej :-P
Judith [ Gladiator ]
Akurat mając nad soba tak uprzejmych i wyśmienitych dyskutantów śmiem twierdzić, że traceniem czasu jest nieczytanie ich inspirujących wypowiedzi...:)
AK [ Senator ]
Zulu - jeśli potrafisz używać szarych komórek, to na początek wystarczy. A co do inicjałów AK - muszę wspominać że ja też jestem początkującym pisarzem, choć jeszcze bez publikacji? Piszę poważnie. Tak z ciekawości - co to było za opowiadanie? Judith - też słyszałem to samo na temat Newtona. A także to że miał paskudny charakter. Pytanie tylko, ile w tym prawdy historycznej, a ile pobożnych życzeń jego wrogów?
Quetzalcoatl [ Konsul ]
khem, bry wszystkim :) atari800 - jestes xl czy xe? zreszta nie wazne, przy jakimkolwiek OCRze odpalonym na tobie aby ew. umozliwic ci czytanie, to z twoja szybkoscia procesora zanim wszytko tu przeczytasz ludzkosc przestanie istniec :) atylla - wiec juz weszliscie w teorie podrozy w czasie ? ciekawe.. biorac pod uwage wszystkie teorie i fakty ze materia, energia, i jak niektorzy uwazaja informacja ( ;) ) sa tylko inną postacią "czegoś jaknajbardziej podstawowego", co chyba ty nazwalas tutaj "wszechenergią" to ciekawe staje sie czemu nie wzielas pod uwage jeszcze jednej mozliwosci. Bylas juz blisko niej (eee rodzaj zenski mam nadzieje prawidlowy tutaj jest :) ) mówiąc o zmianie przeszłości i wynikającej z niej zmianie zapisu naszych wspomnień. Czytałaś może jakieś opowiadania Lema? Ja zapamiętałem jedno, właśnie o podróżach i opowiadam się za właśnie takim czymś: Wszechenergia jest niezalezna od czasu, ale okreslona przez niego. Wyobraź sobie ze masz jednak maszynę do CofaniaLubPopychaniaMateriiWCzasie. I.s. maszyna ta potrafi hmm.. wytworzyc jakis obszar przestrzeni i przesunac go sztucznie w inny hmm.. "punkt na osi czasu". Jako ze materia i energia jest wybitnie zalezna od czasu, to w momencie przesuniecia w czasie, zmieni sie ona. Innymi słowy wyobraz sobie ze obiekt w sekundzie 0 ma uklad "wszechenergii" oznaczony jako X, w sekundzie 1 - Y, w 2 - Z. Jeśli teraz bedziemy sobie siedziec w sekundzie 0 i w tejze sekundzie ów obiekt przy pomocy naszej fajnej maszyny przesuniemy do sekundy 2 to w momencie "przemieszczania" się po osi czasu obiekt ulegnie zmianom i jego uklad "wszechenergii" stanie sie z X-a... Z-etem. Innymi słowy niestanie się kompletnie NIC. Obiekt normalnie w ciagu kolejnych sekund przechodzilby przez stany X->Y->Z, zas po wlaczeniu maszyny przeszedlby z sekundy 0 w sekunde 2 a jego stan mienilby sie z X->Z. Wyglada to tak jakby materia, energia i czas byly funkcjami wszechenergii w "wszechczasie". Czyli w danej chwili "czasu" istnieje jeden okreslony stan wszechmaterii i jedna okreslona struktura czasu. Jezeli teraz zwiazemy obserwatora z czasem, czyli my bedziemy normalnie odbierac czas... hmm Lem tu troche pokaszanil. Umiescil naukowca w takiej maszynie, zas bohater-obserwator siedzacy obok, po wlaczeniu maszyny, zaobserwowal jak biedny naukowiec nagle starzeje sie, siwieje, kurczy, wysycha do kosci, by w koncu rozpasc sie na proszek. Ten obraz jest bardzo hmm "obrazowy" jednak w takim ujęciu jezeli naukowca przenieść w czasie "do przodu" to bohater widziałby poprostu jak naukowiec w pierwszej sekundzie siedzi normalnie (tak jak miałby siedziec, bo naukowiec ze stanu X przeszedl normalnie w Y), w drugiej też (Y->Z) i jezeli siedziałby baardzo długo to zaiste naukowiec po n-setek latach by sie w popiol obrocil. Inna sprawa z tym, co widzial w tym momencie naukowiec. Z tym mozemy jedynie polemizowac, gdyz nie jest jeszcze zdefiniowane pojecie jaźni na tylem aby stwierdzić czy jest ona zależna bezpośrednio od materii. Ja osobiście twierdzę że tak - nasza jaźń to poprostu szczególny układ impulsów elektrochemicznych w mózgu. (wg. tego podobną jaźń posiada również kamień, planeta, czy cokolwiek innego, jako we wszystkim zachodzą jakieś procesy, tyle że są one na tyle nieskomplikowane ze nie moga w stosunkowo krotkim czasie same siebie zmieniac. dlatego my widzimy je jako obiekty martwe, nie swiadome, poniweaz zanim one "pomyślą" np. "ja jestem" to o nas już dawno słuch zaginął, o nich pewnie z resztą też) W takim ujęciu, w momencie np. cofnięcia materii z czasu 0 do czasu -2 jej stan zmienia sie z X na V, cała jej ew. jaźń w związku z tym również ulega zmianie na odpowiedni stan z przed 2 sekund i w rezultacie znowu nic się nie zmienia. Ie cofając się w czasie o 2 sekundy nasza jaźń zmienia się, i jesteśmy 2 sekundy wcześniej, tacy jacy byliśmy 2 sekundy wcześniej - i.s. wciąż mamy zamiar właśnie sprawdzić czy uda nam się przenieść :)) Zwroc uwage iz powstaje tu drobna "Pętla" cofamy sie- zapominamy(a wlasciwie nigdy nie pamietalismy)-cofamy sie - cofamy sie itd. ale ta petla jest tylko teoretyczna. cofajac teoretycznie sie o 2 sekundy w rzeczywistosci jak mowilem nie zmieniamy NIC wiec nie zaklocamy biegu czasu. wszyscy obserwatorzy, nawet my, wciaz czas odbieraja tak samo - w sekundzie0 widza stanX w sekundzie1 widza stanY w sekundzie2 widza Z. Odpalamy w sekundzie0 cofniecie sie o 2 sekundy, zas sekunde później widzimy stanX poniwaz sekunda pozniej to sekunda1. nasza jaźń z sekundy-2 widzi stanV, potem stanW, potem w sek0 stanX, cofa się znów do -2 i dalej widzi stanY, potem Z, zaś jaźń z sekundy-2 widzi stan.... graficznie mogłoby to wyglądać tak: czas:-2 -1 0 1 2 stan..V->W->X->Y->Z... .................| .......v---------- .......V->W->X->Y->Z->............. .................| .......v---------- i tak dalej zwroc uwage tylko iz tak naprawde nurt czasu jest jeden, jego przebieg tez jest zapewne jeden (przynajmniej z naszego punktu widzenia) wiec tak naprawde wszyscy widza to tak: czas:-2 -1 0 1 2 stan..V->W->X->Y->Z... a "pętla" tak naprawde w praktyce nigdy nie zaistniała. Zwróć też uwage na to iż zarówno deficyt "wszechenergii" po naszym skoku, jak i "nadwyżka" nie istnieje, jako ze materia jest funkcją "wszechenergi" w czasie i materia w stanieX przesunieta o 1sek. staje się materiąY i nie mamy zadnej zmieny w sumie, ponieważ w sekundzie pierwotnej mamy wciaz stanX, zas potem mamy normalny stanY. drobny komentarz: powtarzalem w kolko to samo, abyscie mogli szybciej zalapac o o biega, a nie cofac sie do tekstu powyzej. drobny komentarz: ostatnia rzecz warta uwagi to to, ze zakladam iz przemieszczenie sie w czasie jest zwiazane z przesunieciem sie po osi czasu, a nie naglym "skoku" np. jestem w czasie0 i nagle jestem w czasie9 a w czasach 1..8 mnie nie ma. podobnie jak nie mozemy w przypadku normalnej przestrzeni nagle z pktu A znaleźć się w B nie pokonujac drogi miedzy nimi po osiach XYZ tak samo zapewne nie mozna przejsc z czasu t9 to t0 omijajac czasy t8..t1. mozna to zrobic jedynie "szybciej" lub "wolniej" (wstecz) w kontekscie "wszechczasu". najlatwiej to zrozumiec jednak na obrazku naukowca chcacego przeniesc sie w przyslosc o 100lat, blyskawicznie starzejacego sie w maszynie czasu, co dla zwyklego obserwatora widoczne jest jak gdyby ów przez 100 lat z uporem maniaka bez ruchu siedzial w swojej maszynie. [powtarzam obrazek jest przykladem, a nie stanem realnym. materia naukowca wchodzac w "korytarz +100lat" przechodzi kolejno wszelkie stany jakie byly jej 'pisane'. ie. jezeli naukowiec byl bardzo zdecydowany i byl pewien ze w koncu sie przeniesie to siedzial tam 100 lat. jesli zas po 2 tygodniach zglodnialby, to obserwator normmalny zaobserwowalby zapewne naukowca opuszczajacego maszyne, udajacego sie do lodowki i potem wracajacego w celu kontynuowania doswiadczen, ktore on sam zapewne postrzegalby za nie udane.] PS. dziekuje za uwage, jesli dotrwaliscie, i jesli was to jeszcze interesuje, to nie spotkalem sie z zadna teoria do ktorej ten modelby nie pasowal. No oprocz steku teorii o skakaniu z A do C omijajac B, czy z t0 to t20 omijajac t10. takie cos zakladaloby istnienie czegos kompletnie nadrzednego, tzn pozwalajacego na nieciaglosc dokladnie WSZYSTKICH WYMIAROW, xyzt i wielu ktorych nie znamy. Byloby to mozliwe gdybysmy je poznali, a zakladajac ze jest ich niesk. wiele, to jednak nie mamy szans na znalezienie czegos ponad nimi :) koniec ględzenia :)
Quetzalcoatl [ Konsul ]
pieprzony kerning, grafik mial wygladac mniej wiecej tak, zeby kreska pionowa byla pod X-ami no i zeby notacja czasu szla rownolegle z vwxy :))