--> Archiwum Forum
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Po co komu lewica ?
Troche pod wplywem Lipseta zaczalem sie zastanawiac po co spoleczenstwom jest lewica ?
W USA nie ma lewicy, nie socjaldemokratow, zwiazki zawodowe sa bardzo slabe i jaki jest efekt ? Najpotezniejsze panstwo na naszym globie, ktore wydajnoscia pracy bije na glowe nawet Japonie.
W Stanach nawet w czasie Wielkiego Kryzysu socjalisci nie mieli duzego poparcia.
W latach 70 czolowi dzialacze socjalistyczny postulowali jeszcze wieksze ograniczenie wydatkow panstwa na pomoc socjalna i obnizanie podatkow.
Oczywiscie nie mowie o anarchistach, pacyfistach gdyz akurat ich zwlaszcza w latach 60 wyklulo sie duzo. No ale tez oni byli glosni ale poparcie spoleczne maja niewielkie.
Vader [ Legend ]
Zieeew.
provos [ Clandestino ]
Lewica jest potrzebna elektoratowi pisu czyli nieudacznikom, którym nic w życiu nie wyszło. Dzięki lewicy mogą swoimi niepowodzeniami obarczać układ, bogaczy (czyli tych, co mają samochód i konto w banku) oraz wyciągać łapę po socjal. W Polsce jest ciekawostka, niespotykana w innych krajach odmiana lewicy - rozmodleni komuniści (czyli pis).
Volk [ Legend ]
Przeciez Partia Demokratyczna w USA to typowa socjaldemokracja.
Reformy Roosvelta przeprowadzone po wielkim kryzysie to byl interwencjonizm.
Wolnosci gospodarczej z biegiem lat ubywalo coraz bardziej i w sumie teraz model amerykanski nie odbiega zbyt wiele od europejskiego.
Caine [ Książę Amberu ]
U nas też nie ma lewicy - sami koniunkturaliści od Olejniczaka po Ojca Dyrektora.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Lewica jest najzdolniejszym menedżerem kloaki.
Nicólás Gómez Dávila
Caine--->
A Sławek Sierakowski? :o
provos [ Clandestino ]
A Sławek Sierakowski? :o
I Piotr Ikonowicz, który może być prawdziwym lewicowcem, jako że jego siostra zarabia pieniądze i może go utrzymywać.
Cainleen [ Konsul ]
Lewicowiec, jaka piekna nazwa - zwykły złodziej i tyle.
Vader [ Legend ]
I macie odpowiedź, po co istnieje Lewica. Gdyby nie ona, moglibyśćie tylko skakać sobie nawzajem do gardeł. A tak - jest wspólny wróg, to panuje względna jedność w polactwie.
Cainleen [ Konsul ]
A tak - jest wspólny wróg, to panuje względna jedność w polactwie.
skoro polactwo nie cierpi lewicy ( bo to ich wróg), to na ch.. ciągle wybiera tych popaprańców?
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
Volk wyczerpał temat. A tekst o kryzysie, i że wtedy lewica miała małe poparcie to już bzdura do kwadratu. Cały New Deal, plan robót społecznych i interwencjonizm to wypisz wymaluj Lewicowe pomysły
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Vader
Kiedy Cie odhibernowali? :)
Ani to jedności w "polactwie" nie ma, a prawacy i tak skaczą sobie do gardeł nawzajem - od zawsze.
Backside [ Generaďż˝ ]
Mówiąc szczerze zaczynam doceniać takich ludzi jak Borowski, Nałęcz czy Kalisz, którzy stanowią nieraz świetną równowagę w rozmowach dla prawackich pajaców z PiSu-i-kancelarii prezydenckiej.
skoro polactwo nie cierpi lewicy ( bo to ich wróg), to na ch.. ciągle wybiera tych popaprańców?
Bo kilkadziesiąt procent uwielbia małoróbstwo i ćwierćśrodki zamiast poważnych zmian.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Pajace z PiSu nie mają nic wspólnego z prawicą.
Prawdziwa prawica w PiSie to gatunek zagrożony wyginięciem, wciąż jeszcze egzystujący gdzieś w honorowych komitetach poparcia czy na marginesie w partii, ale nic poza tym.
Backside [ Generaďż˝ ]
Niestety wiem, i dlatego nazwałem to towarzystwo "prawakami" :).
Vader [ Legend ]
Prawdziwa prawica przegrała wojnę w 45-tym ;)
detros [ Pretorianin ]
"W USA nie ma lewicy, nie socjaldemokratow, zwiazki zawodowe sa bardzo slabe i jaki jest efekt ? Najpotezniejsze panstwo na naszym globie"
Nie rozumie czemu piszesz najpotężniejsze? USA w porównaniu do Chin wygląda dość mizernie. Oczywiście liczby wskazują nam że to USA gospodarczo wygrywa, ale wszystko zależy na jakie liczby patrzymy i jak je interpretujemy. Chiny są największym światowym importerem, rynek Chiński ma globalnie duże większe znaczenie niż ten z USA, w Stanach rekordy popularności biją kredyty w Chińskich Jenach.
Co do tematu to jak dla mnie lewica na poziomie 3 - 4% w kraju wystarcza absolutnie.
Cainleen [ Konsul ]
ależ ty vader jesteś popierdolony... nie uwłaczając ;P
Volk [ Legend ]
detros
Chiny pod wzgledem importu sa na trzecim miejscu na swiecie po USA i Niemcach.
eros [ elektrybałt ]
Caine ---> Typowe. Vader po prostu lubi jak mu sie mowi per "Wujciu Wissarionowiczu" ;)
detros [ Pretorianin ]
Volk ---> jest to bardzo możliwe gdyż dokładnych liczb znam, ale zdziwiłeś mnie tym. I tak nadal uważam, ze Chiny to światowa potęga, która ma największy wpływ na globalny rynek.
Vader ---> teoretycznie ma rację;)
Flyby [ Outsider ]
..kiedy lewica nie działa jak należy jak grzyby po deszczu rosną takie twory jak Samoobrona lub pseudo-prawicowy PIS..
detros [ Pretorianin ]
Samoobrona to lewica. Do tego jeszcze skrajnie głupia lewica.
Flyby [ Outsider ]
..otóż to detros .."skrajnie głupia" ..tak lewica jak i prawica nie powinny bazować na skrajnościach bo wtedy trudno je odróżnić od siebie ;)
Caine [ Książę Amberu ]
eros: chyba mnie pomyliłeś z cainleenem. muszę przyznać że jego ocena Vadera ma znamiona zaskakującej świeżości na skostniałym poletku fałszywej forumowej uprzejmości.
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Ale New Deal wprowadzali konserwatysci. W Stanach nie bylo i nie ma lewicy z prawdziwego zdarzenia.
Juz Marks probowal wyjasnic ten fenomen. Probowali Harrington, Lipset, Hook...
Powiem wiecej w Europie nie ma tak liberalnej partii jak Partia Demokratyczna w Stanach ktora wy uwazacie za socjademokracje. To bzdura do n potegi. To nie kto inny jak Clinton mowil "gospodarka glupcze".
Zdaje sobie sprawe z roznic kulturowych pomiedzy USA a stara Europa, ale skoro lewicy w tym pierwszym kraju nie ma i cala ukladanka swietnie dziala to dlaczego mamy zyc terroryzowani przez zwiazki zawodowe, pielegniarki, gornikow, rowerzystow, rencistow. Dlaczego mam placic wysokie podatki zeby potem jakis urzedas dal polowe jakiemus pijaczkowi a druga polowe zatrzymal jako koszta administracji.
To jest chore i zupelnie iracjonalne.
eros [ elektrybałt ]
Caine ---> Racja! To chyba od tego oszolomstwa mi sie pomylilo ;)
Vader [ Legend ]
Cainleen --> A ja mam o Tobie dobre zdanie, w końcu to, że masz inne poglądy, nie musi oznaczać, że jesteś złym człowiekiem :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W tej masce Ci nie do twarzy.
Volk [ Legend ]
Roosevelt byl z partii demokratycznej wiec nie wiem skad to wziales.
Partia wolnorynkowa nie moze byc zwolennikiem obowiazkowych ubezpieczen spolecznych a tacy sa wlasnie amerkanscy demokraci.
Vader [ Legend ]
Hajle, nie krępuj się. Też zapuść bluzgiem, bana nie dostaniesz bo istnieje niepisane przyzwolenie na łamanie regulaminu w stosunku do lewicowych adwersarzy :) Dajesz, pokaż ile masz w sobie z prostaka.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader, Ty lewaku.
Od razu mi lepiej.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
moze potrzeba ale nie w takim wykonaniu jak w Polsce, sami postkomunisci...
Flyby [ Outsider ]
.."jak się zwał tak się zwał byleby sie dobrze miał' - to partia Demokratyczna spełnia w Stanach rolę "lewicy" obejmując swoim zainteresowaniem wszelkie mniejszości i skrajności ..Wbrew pozorom, wszystkie zjawiska które w Europie dały sukces lewicy (oraz ideologię komunistyczną), miały też miejsce w społeczeństwie amerykańskim ..Tyle że w takich okolicznościach, proporcjach i czasie że marksiści w żaden sposób nie mogli liczyć na rewolucyjne "rządy dusz" ;) ..Wystarczy postudiować historię Wielkiego Kryzysu..
..Dlatego twierdzenie że w Stanach nie ma "lewicy" nie za bardzo odpowiada prawdzie, bo ona jest i czasami rządzi, tyle że w zmienionej formie i pod inną nazwą ;)
..I my możemy pozbyć się "lewicy" a jakże - po dłuższym okresie prosperity gospodarczej i zasypywania tym samym różnic społecznych, stworzymy system dwupartyjny w którym PO będzie prawicą a PiS lewicą ..Nareszcie wszyscy znajdą się na swoim miejscu
Caine [ Książę Amberu ]
Flyby: Marzenia.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Marzeniem jest powstanie systemu dwupartyjnego wraz z kompletną wymianą establishmentu.
Vader [ Legend ]
Po takim okresie gospodarczego prosperity, może nawet prawica przestanie szafować skrajnościami i lepiej dopasuje swoj program do zmieniającego się swiata.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Nie zapominajcie, że prawdziwie prawicowa jest jedynie Komunistyczna Partia Chin.
Taven [ Generaďż˝ ]
Vader<--- w 45' przegrała lewica. Narodowa. A wygrała niestety inna, kto wie czy nie trudniejszym do zmycia paskudztwem będąc.
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Flyby ale to ze w USA jest Partia Konserwatywna nie oznacza ze opozycja do niej jest partia o socjalistycznym/socjaldemokratycznym charakterze. Widzialem porownawcze badania dotyczace np roli panstwa w pomocy biednym. W USA tylko ok 20 % ankietowanych bylo za. Zdecydowana wiekszosc bo ponad 60 % bylo przeciw. Natomiast wiekszosc badanych uwazala ze panstwo powinno zamiast tego zwiekszych naklady na nauke i szkolnictwo wyzsze.
W krajach Europy (Anglia, Szwecja, Niemcy, Wlochy) te proporcje sa dokladnie odwrotne.
Panstwo powinno wiecej lozyc na bezposrednia pomoc dla najbiedniejszych czyli tzw wyrownywanie szans.
To badanie pokazuje roznice w podejsciu Amerykanow. Mozna wiele pisac zlego o tym narodzie, ale nalezy sie im szacunek za to ze instyktownie nie dopuszczaja socjalistow i innych darmozjadow do wladzy.
Vader [ Legend ]
O tak, to wam się marzy. Żadnej realnej opozycji, pełnia władzy. A takiego wała...
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
Vader ja to widze tak. Konserwa - liberalna na prawicy i LIBERALOWIE po przeciwnej stronie barykady.
Cainleen [ Konsul ]
Heh, zawsze jak czytam posty Vadera takie jak ten u góry, mam wrażenie, że czytam wypowiedzi solidnego prawicowca, tylko zawsze ksywka mi przypomina, że te argumenty rzuca lewak :)
A co do mojego wcześniejszego posta. No po prostu jak przeczytałem Prawdziwa prawica przegrała wojnę w 45-tym ;) to juz naprawdę nie wiedziałem, czy się śmiać czy płakać...
Vader [ Legend ]
Mydełko --> Czyli Twoi i połowicznie Twoi. :)
Cainleen, przecież nie jesteś głupi. Wszyscy wiemy, i ja i Ty także, że 90% tekstów wypisywanych przez obydwie strony to całkowite brednie. Chodzi tylko o uszczypliwości, złośliwość, dokopanie oponentowi. Na merytoryczną dyskusję bywały inne okazje. Nie rozumiem zatem celu Twojego powyższego posta. Jeżeli rzeczywiscie tak Cię zaskoczył i rozbawił, to poczytaj czasem siebie i innych.
Belert [ Senator ]
w Polsce nie ma jako takiej p[rawicy.PiS to partia lewiocowo rozczeniowa z zasciankowoscia ciasnoty umyslów jej liderow co jest brane nieslusznie jako wyraz ich prawicowosci.
To tak jakby przyjac ze ktos sie boi wyjsc z domu zeby mu w morde nie dali to mozna uznac ze siedzi w domu bo lubi i jest dobrze wychowany .
Generalnie w polsce jedynie SLD czy jak sie to teraz nazywa cos tam belkocze o lewicowosci ale niestety wszystkie partie maja bardzo lewicowe poglady na dole i niedolę klasy robotniczej i biedny Olejniczak ma wytracone argumenty z dloni :))
detros [ Pretorianin ]
System dwupartyjny w Polsce jest bardzo prawdopodobny. Przy zmianie ordynacji wyborczej na taką jak proponuje PO jest niemal pewny. Wystarczy zresztą spojrzeć na senat, tam mamy jedynie dwie partie. Bez pomocy PiS'u jest to jednak niemożliwe, a ta partia boi się, że przy zmianie przegra wybory (i tak je przegra;). Mimo to w socjalistycznej Europie nie ma co liczyc na jakieś konkretne zmiany w kwestii gospodarki, podatków czy pomocy socjalnej. Nie wazne kto dojdzie do władzy w dużym stopniu socjalizmu nie zwyciężymy co oznacza, że tym bardziej nie powinniśmy lewakom dawać rządzić (więcej socjalizmu już nam nie potrzeba).
W USA demokraci spełniają rolę lewicy jednak bardzo stonowanej. Ja nadal łudzę się, że przegrają wybory prezydenckie;) co prawda mojego kandydata do fotela już nie, ale zawsze zostaje McCain.
Belert ---> nie myl poglądów, a możliwości w cielenia ich w życie. Jak dla mnie PO jest centrum siedzące po prawicy i, i tak są najbliżej tej prawej strony ze wszystkich partii.
Degars [ Centurion ]
Według mnie prawica polska wygląda tak:
- PO konserwatywne w obyczajach, liberalne w gospodarce
- PiS w gospodarce w miarę konserwatywne, niestety w kwestii obyczajowej skrajnie konserwatywne
Dlatego też gdybym był zmuszony wybierać między tymi dwoma partiami, wybrałbym jednak PO, nie dlatego, że kwestia obyczajowa jest ważniejsza od gospodarki, ale z założenia, że wszystkie skrajności są złe.
Volk [ Legend ]
Co to znaczy konserwatywna gospodarka?
eros [ elektrybałt ]
Znaczy, ze w puszkach ;)
Adaśś [ Konsul ]
Lewica, od lewy. Czyli robią interesy na lewo, a prawica na prawo. Prawica na prawo .... i sprawiedliwość , a lewica na ... hm... PO.? ;P
Degars [ Centurion ]
no socjalna, to nie są synonimy ? :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
PO ani PiSu nie da się zdefiniować hasłami konserwatywny/liberalny.
Poglądy PiSu są wyznaczane przez poglądy Kaczyńskiego, a poglądy PO przez sondaże - żyjemy w brudnych, postpolitycznych czasach :D
no socjalna, to nie są synonimy ? :)
lol
Volk [ Legend ]
socjalizm i konserwatyzm? raczej nie :P
Degars [ Centurion ]
Dobra, ok przyznaję, mój błąd, myślałem, że przeciwieństwem słowa liberał jest konserwatysta.
Vader [ Legend ]
Bo jest.
detros [ Pretorianin ]
Hajle Selasje
a poglądy PO przez sondaże
Masz rację ale nie do końca. PO przystępuje do wdrażania jakże prze ze mnie oczekiwanej prywatyzacji szpitali. Sondaże natomiast mówią, że ponad 60% polskiego społeczeństwa jest jej przeciwna.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
detros
Sondaże natomiast mówią, że ponad 60% polskiego społeczeństwa jest jej przeciwna.
Widać, że nawet dla PO własne interesy są ważniejsze od sondaży... No, ale cóż takie kraj, takie czasy.
Flyby [ Outsider ]
..Mydełko Fa .."po uczynkach ich, poznacie ich" ..nie wiem co masz na myśli pisząc o charakterze partii Demokratycznej - wiem do jakich wyborców się zwraca i jaką polityką uwodzi ..Socjalne udogodnienia w Ameryce są regulowane i fundowane na różnych szczeblach - stąd rola państwa (czyli rządzącej partii) nie jest najistotniejsza.. Tam uwodzenie emerytów i biedoty zasiłkami jeżeli jest, to przebiega bardziej lokalnie, w przedwyborczych rozgrywkach.. W ogóle trudno tutaj o porównania które miałyby w stosunku do naszych warunków społecznych (przekroju społecznego, administracji i.t.p) tak zwane "mocne nogi" - to naprawdę inne społeczeństwo ;) ..Stąd traktowanie wymowy wszelkich sond i ankiet według wzorców europejskich może być (i najczęściej jest) bardzo mylne ;)
..Tak, wiem Caine, że mogę sobie pomarzyć o systemie dwupartyjnym w najbliższym czasie, a szkoda ..bo to jest też wyraz dojrzałości i kondycji społecznej..
Cze_Zar [ Pretorianin ]
Mnie osobiście bez lewicy byłoby trudno. Gdy prawicą zmieniam biegi lewica trzyma kierownicę.
Volk [ Legend ]
Kup samochod z automatem.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Mydełko_FA -> Jeżeli coś sie nie nazywa lewicą, nie znaczy, że lewicą nie jest.
Cze_Zar [ Pretorianin ]
Jeżeli automat.............???????? No tak, to prawicą można by pasażerkę za kolano ......... Ale bez lewicy byłoby to trudne.
Mydełko_FA [ Pretorianin ]
deTorquemada to co nazwiesz lewica ? To, ze ktos w pewnym okresie czasu prowadzil prosocjalna polityke czy tez jego polityka zawierala takie elementy nie oznacza ze jest to ugrupowanie lewackie/socjalistyczne.
Nawet konserwatysci w USA prowadzili polityke etatystyczna, prosocjalna.
Moze chodzi o stosunek do Boga ? Tu juz latwiej o wyrazny podzial.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mydełko Fa
musiałbyś najpierw zdefiniować termin lewica, bo w czasach ideologii zacierania pęknięcia pomiędzy "ludem" jako zespołem wszystkich ludzi w państwie narodowym i "ludem" jako zespołem ludzi "słabszych" (cokolwiek miałoby to oznaczać) różnice oczywiste jeszcze 20 lat temu zanikają. W tej chwili marksista różni się d komuliberała tylko akcentami (np. postulatem usunięcia własności, który w ideologii komuliberalnej nie występuje, choć obie postawy mają niemal identyczne sfery nieokreśloności, co powoduje konwergencję skutków.
I druga sprawa - społeczeństwo niczego nie potrzebuje. Mit społeczeństwa jako fantastyczny obraz innego wytworu zidiociałych rewolucjonistów francuskich - naród to zwykła bajka. Ludzie posiadają pewne elementy, które ich spajają i według których się identyfikują - ot i wszystko. zatem społeczeństwo jako mit nie posiada potrzeb.
Człowiek jako istota złożona z pierwiastka absolutu - duszy i pierwiastka materialnego - ciała jest istotą cierpiącą nieprzerwanie na pęknięcie pomiędzy nieskończonością i wyraźnymi ograniczeniami. Rozum znajduje się na granicy tych dwąch światów i próbuje jakoś to pęknięcie zamaskować. I ta aktywność jest źródłem idei jako produktu duszy pragnącej nieskończonego dobra w skończonym świecie. Jeżeli człowiek ma rozum wsparty odrobiną zdrowego rozsądku, to i wie, że każda idea jest piękna ale żadna nie podlega realizacji. Realizacja to nadanie idei form, instytucji, procedur, zwyczajów, dogmatów itp itd, które bardzo szybko biorą górę nad ideą i w rezultacie realizacja idei to jej grób, bo skutek jako skończony z konieczności musi być jej jako nieskończoności zaprzeczeniem.
Kłopot w tym, że ludzie bez zdrowego rozsądku zwodzeni proroctwami ideologów wierzą w możliwość realizacji idei bez jej zaprzepaszczenia - wierzą w stworzenie raju na ziemi. Są to ludzie, którzy zaślepieni pragnieniami duszy nie widzą i widzieć nie chcą ograniczeń ciała i jego materialnego otoczenia. I te pragnienia duszy - pragnienia dobra nieskończonego w skończonym świecie - są źródłem lewicy. Lewica nie jest potrzebna: ona jest bo jej "ciałem" są niedojrzałe istoty ludzkie, które nie chcą dorosnąć. Jeżeli obecna epoka - epoka nadmiaru lewicowości jest jednocześnie epoką kultu młodości, nieodpowiedzialnych zabaw i konsumpcji to nie ejst co coś niezwykłego. Jedno zasila drugie i potęguje tym samym zdziecinnienie.
Wniosek: lewica jest skutkiem i jednocześnie źródłem zdziecinnienia i jako taka stanowi swoiste perpetuum mobile. Nikomu do niczego nie jest potrzebna, natomiast daje pełnoletnim dzieciakom iluzję środków, celów i w końcu dojrzałości bez dorastania. Dzięki niej mają oni wrażenie, że królestwo nieskończonego szczęścia nie jest za siedmioma lasami i siedmioma górami ale jest tuż - na wyciągnięcie ręki.
Flyby [ Outsider ]
..nie chciałbym być złośliwy Attyla ale dbałość o duszę i "pragnienie dobra nieskończonego w skończonym świecie" leży także u podstaw chrześcijaństwa ..Ta małpa Marks wiedział czym uwodzić maluczkich ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
zupełnie ci ta złośliwość nie wyszła. chrześcijaństwo
1. jest religią nie opartą na projekcie politycznym;
2. obiecuje raj nie na tym świecie
Ergo - pragnie dobra nieskończonego, ale ma świadomość jego nieosiągalności w życiu doczesnym, a zatem w świecie materialnym. Zresztą każdy człowiek jest w ramach religii (jakiejkolwiek) traktowany jako pokalany i cała jego aktywność ma zmierzać ku tej zmazy oczyszczeniu. W życiu doczesnym - choć ze względu na oczywiste ograniczenia nie jest to możliwe - ale dla życia przyszłego.
Belert [ Senator ]
Wniosek: lewica jest skutkiem i jednocześnie źródłem zdziecinnienia i jako taka stanowi swoiste perpetuum mobile. Nikomu do niczego nie jest potrzebna, natomiast daje pełnoletnim dzieciakom iluzję środków, celów i w końcu dojrzałości bez dorastania. Dzięki niej mają oni wrażenie, że królestwo nieskończonego szczęścia nie jest za siedmioma lasami i siedmioma górami ale jest tuż - na wyciągnięcie ręki.
to nie sa zadne wnioski ,mylisz lewice z komunistami.Ale nie zapominaj ze lewica wywalczyla np. w wielu krajach ze Pony nie traktuja robotnikow jak g....Co było dość częste.Samo itnienie lewicy bylo straszakiem na roznych Thyssenow itp.A to ze to sie juz przezylo to fakt.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
"1. jest religią nie opartą na projekcie politycznym;" >>> Słodkie... ;D
"W tej chwili marksista różni się d komuliberała tylko akcentami (np. postulatem usunięcia własności, który w ideologii komuliberalnej nie występuje, choć obie postawy mają niemal identyczne sfery nieokreśloności, co powoduje konwergencję skutków." >>> Do całego obrazu brakuje jeszcze MasonoŻydów, CyklistoPijaków i Sierotki Marysi. =]
"Człowiek jako istota złożona z pierwiastka absolutu - duszy i pierwiastka materialnego - ciała jest istotą cierpiącą nieprzerwanie na pęknięcie pomiędzy nieskończonością i wyraźnymi ograniczeniami. Rozum znajduje się na granicy tych dwąch światów i próbuje jakoś to pęknięcie zamaskować. I ta aktywność jest źródłem idei jako produktu duszy pragnącej nieskończonego dobra w skończonym świecie." >>> Naciućkać tyle tekstu by powiedzieć: "lewica jest do dupy", to zaiste marnotrawienie bitów w przestrzeni internetu.
Nie poetyckie to, niezrozumiałe dla "plebsu", a i brzmiące jak kolejny "wykład" nawiedzonego profesora, który w trakcie debaty zapomniał o czym debatowano i "leje wodę", by ilością wypowiadanych słów zachwycić słuchaczy by nie zauważyli, że pieprzy bez sensu... ;)
A już myślałem że Szanowny Atylla Mr. BAN'a poznał, ale na szczęście administrator forum jest wyrozumiały i nadal chce zapewniać nam rozrywkę, jaką ma się niewatpliwie podczas czytania postów Szanownego Atylli. ;]
No ale wracając do tematu wątku...
A gdzie Wy Drodzy forumowicze widzicie lewicę jeszcze?
Przecież, co każdy mądry człowiek wie, ostatni prawdziwi "lewicowcy" niedługo z głodu powyzdychają w Korei Północnej. ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
mylisz lewice z komunistami
komuniści nie są lewicą? To coś nowego. Prawdą jest, że wszyscy komuchy są lewicą i nie cała lewica to komuchy, ale różnice są nieznaczne i dotyczące wyłącznie idei. W sferze realizacji KAZDA ideologia lewicowa bazuje na uzyskiwaniu "równości" przez przywileje i wyłączanie, co - jako nienaturalne i sztuczne - MUSI prowadzić do totalnych form kontroli nad ludźmi. Wszystkimi - wliczając w to tych uprzywilejowanych.
I druga kwestia - sytuacja "robotników". Nie chcę cię martwić, ale "robotnicy" jako klasa nigdy nie istnieli. I widać to wyraźnie choćby i dzisiaj. To, że ludzie potrafią traktować innych ludzi jak g**** wynika wyłącznie z ich osobistych cech i okoliczności, które im na to pozwalają. Zmiany w każdym razie musiały nastąpić i nastąpiły. Zostały wymuszone i w ten sposób przyspieszone, ale właśnie ta niecierpliwość pełnoletnich gówniarzy kosztowała nas okres komunistycznej dyktatury i powoduje podstawowe problemy i dzisiaj. Zauważ, że ten twój rewolucyjnie uzyskany "postęp" służy dziś wyłącznie grze interesów grup w konserwowaniu i uzyskiwaniu przywilejów. Tymczasem pracodawcy sami doszli do tego, że z niewolnika nie ma robotnika i każda duża firma (na tyle, na ile ją na to stać) realizuje program oddziaływania na "zasoby ludzkie" bodźcami pozytywnymi. Innymi słowy do poprawy w tym zakresie dojść musiało, bo wynika to z dążenia duszy do Dobra. Tyle tylko, że instytucje, które tą poprawę by zapewniły powstawałyby w sposób nieporównanie dłuższy, bez państwa i dlatego skutecznie i najlepiej jak to możliwe. Tymczasem gówniażeria w swoim zwichrowaniu na marzenia doprowadziła do tego, że całe życie człowieka stało się przedmiotem polityki, w związku z czym tylko od schłodzenia "humanitaryzmu" czerwonej gówniarzerii i zatrzymaniu redefiniowania zakresów "wartości" politycznych zależy zależy to, czy uznane będzie np prawo naszego życia do przeżycia czy prawo własności jako wartości samoistnej a nie wartości nadanej przez państwo.
merphylia
udowodniłeś właśnie, że każde moje słowo jest słuszne, i że dotyczy również ciebie.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
przyszedł Mistrz Hipokryzji i Dualizmu Moralnego, zabełkotał wszystkich i zakończył dyskusję.
Bo ciężko się rozeznać co tak naprawdę chciał powiedzieć poza tym, że lewica to całe zło tego świata :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
O! Widzę, że odwiedziło nas następne pełnoletnie dziecko.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Tymczasem pracodawcy sami doszli do tego, że z niewolnika nie ma robotnika i każda duża firma (na tyle, na ile ją na to stać) realizuje program oddziaływania na "zasoby ludzkie" bodźcami pozytywnymi. Innymi słowy do poprawy w tym zakresie dojść musiało, bo wynika to z dążenia duszy do Dobra.
Wnioskowanie godne marksisty - proszę o więcej :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Odezwał się dojrzały człowieczek, dla którego najważniejszym objawem dojrzałości jest relatywizm moralny i umiejętność ukrywania niewygodnych tematów za określeniem "tabu", a bycie hipokrytą uważa za cechę pozytywną pod warunkiem, że daje mu to korzyści finansowe.
Attyla [ Flagellum Dei ]
cytat trzeba było zacząć tutaj:
Zmiany w każdym razie musiały nastąpić i nastąpiły. Zostały wymuszone i w ten sposób przyspieszone, ale właśnie ta niecierpliwość pełnoletnich gówniarzy kosztowała nas okres komunistycznej dyktatury i powoduje podstawowe problemy i dzisiaj. Zauważ, że ten twój rewolucyjnie uzyskany "postęp" służy dziś wyłącznie grze interesów grup w konserwowaniu i uzyskiwaniu przywilejów.
i skończyć:
Tymczasem gówniażeria w swoim zwichrowaniu na marzenia doprowadziła do tego, że całe życie człowieka stało się przedmiotem polityki, w związku z czym tylko od schłodzenia "humanitaryzmu" czerwonej gówniarzerii i zatrzymaniu redefiniowania zakresów "wartości" politycznych zależy zależy to, czy uznane będzie np prawo naszego życia do przeżycia czy prawo własności jako wartości samoistnej a nie wartości nadanej przez państwo.
lubisz wyrywanie z kontekstu jak widzę? Jeżeli nie da się podjąć równorzędnej dyskusji i obalić toku rozumowania, to trzeba albo wyśmiać, albo zakrzyczeć albo wyrwać z kontekstu i zmienić myśl.
Hell
komu jak komu ale mi relatywizmu zarzucić nie możesz. To nie ja wprowadziłem tu frazę "baczność! Wartości spocznij!" jako formę wyśmiania raczej fundamentalnego ich postrzegania i i nie poddawania się zepsuci współczesności.
graf_0 [ Nożownik ]
Lewica nie jest potrzeba społeczeństwu, ale jeżeli ruch lewicowy i partie lewicowe istnieją to znaczy że wypełniają potrzeby ludzi którzy na nich głosują (a przynajmniej wypełniają je lepiej niż pozostałe partie).
Jeżeli w USA ruchy lewicowe nie występują w takim nasileniu lub nie dostają się władzy świadczy to iż ludzie z nie identyfikują się z poglądami lewicowymi. (choć zawsze należy uwzględnić rolę takiej a nie innej ordynacji wyborczej)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"komu jak komu ale mi relatywizmu zarzucić nie możesz." - pewien jesteś ? Czy może mam Cię zacytować z jednego z wątków - podpowiem - dotyczy lustracji w Kościele.
Chociaż ... to w sumie normalne u Ciebie. W końcu jesteś prawnikiem. Możesz mieć i trzy różne poglądy dotyczące jednego i tego samego tematu, relatywizować swoją własną opinię w zależności od osoby której to dotyczy i nie widzieć w tym żadnej sprzeczności.
Takie sobie zboczenie zawodowe przeniesione na grunt prywatnych poglądów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
otuż nie. To kwestia postrzegania zakresów nieokreśloności, czyli miejsc, w których żadna norma nie posiada wyraźnego znaczenia. Zwłaszcza jeżeli ów zakres nieokreśloności ulega rozszerzeniu na skutek ingerowania polityki w prawy do polityki nie należące. Dla czerwonych kochających się w totalnym państwie, do których bez wątpienia należysz takich miejsc nie ma. jeżeli zatem występuje tu jakaś nierównowaga, to jest to nierównowaga wywołana wyłącznie twoim zdziecinnieniem - bezustannym żądaniem realizacji idei bez jej unieważnienia.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
"To kwestia postrzegania zakresów nieokreśloności, czyli miejsc, w których żadna norma nie posiada wyraźnego znaczenia. Zwłaszcza jeżeli ów zakres nieokreśloności ulega rozszerzeniu na skutek ingerowania polityki w prawy do polityki nie należące."
Pamiętam jak trzy lata temu w Londynie wędrując ze znajomymi do pubu, spotkaliśmy po drodze biuro werbunkowe Scjentologów.
Był tam jeden taki "organizator", który tak pięknie "lał wodę", że nawet kumpela, która studiowała kilka lat w UK, nie wiedziała co on tak kwieciście chciał nam przekazać. =]
Flyby [ Outsider ]
.."zupełnie ci ta złośliwość nie wyszła. chrześcijaństwo
1. jest religią nie opartą na projekcie politycznym;
2. obiecuje raj nie na tym świecie"
..wybacz Attyla ale to co piszesz jest wydumanym "przekrętem" ..W każdą religię można wpisać projekt polityczny i każda religia robiła to i robi ;)..Nieważne jakie założenia leżą u podstaw religii, ważne jak ją można wykorzystać w ""życiu doczesnym" ..I właśnie te możliwości religii spowodowały swojego czasu rozdział kościoła od państwa ..Zgoda co do drugiego punktu z uwagą: ..wszelkie obiecywanie raju, tu na ziemi czy w niebie, determinuje wyznawców do określonego stylu życia i oceny wartości ..Mam nadzieję że właśnie w ramach owej uwagi wypisujesz to co wypisujesz ;)
..w rozwinięciu mojej "złośliwości" w potężnym skrócie: ..małpa Marks (wraz z całą świtą) owym możliwościom religii nadał formę ideologii - projekty polityczne na niej oparte (wciąż poprawiane) wcielali w życie jej wyznawcy typu Lenin i jemu podobni.. Efekty ich pracy trawimy do dzisiaj
Attyla [ Flagellum Dei ]
merphylia
oczywistym faktem jest to, że internet powoduje wyraźne ograniczenie kodu komunikacji ogromnej większości ludzi. zaczynają ini tym samym wyrażać się monosylabami lub z zastosowaniem najprostrzych możliwych form i słów nie wymagających od czetelnika nic poza uczestniczeniem w dysputach pod bódką z piwem. Przykro mi, że nie wpisuję się w ten shemat ale też nie widzę powodu bym w czasach "powrotu do natury" (a niektórzy twierdzą, że człowiek jako istota pojawił się bez kodu komunikacji) miał poddawać się trendowi zezwierzęcania i barbaryzacji.
Innymi słowy nie wiem co ty tym postem chciałeś osiągnąć? Po jeżeli chciałeś mnie ośmieszyć, to wyszło ci z tego jedynie ubliżenie samemu sobie. W każdym razie słuchanie/czytanie wypowiedzi, których się nie rozumie ubogaca znacznie (tak twierdził Mann w dr. Faustusie i zgadzam się z nim w tym względzie)
Flyby
proponuję, byś zanim wymyślać następną odpowiedź sięgnął do źródeł i dowiedział się na czym polega różnica pomiędzy Islamem a chrześcijaństwem. jeżeli Piszę, że chrześcijaństwo nie zawiera projektu politycznego to jest to prawdą. jest to religia przeznaczona dla człowieka, który wypełniając swoje obowiązki wobec państwa realizuje także swoje obowiązki wobec Boga. Oczywiście o ile nie bądą się one wzajemnie wykluczały. W każdym razie najważniejsze jest to, że wypełnienie prawa ma nastąpić dopiero po Sądzie ostatecznym, a zatem poza światem doczesnym, w którym żyjemy teraz.
I druga sprawa.
Rozdział państwa od Kościoła był efektem rewolucji francuskiej stawiającej na miejscu Boga nowego bożka barbarzyńców - Naród. Stąd min. eksterminacja Wandejczyków. Ktoś, kto nie chciał uznać się za obywatela państwa narodowego dokonywał aktu autobanicji, umieszczając się tym samym poza zakresem osób, które mają prawo powołać się na jakiekolwiek prawa. Rewolucjoniści uznali po prostu, że skoro prawa obywatelskie dotyczą obywateli wyłącznie, to nie dotyczą one Wandejczyków i można ich zabijać nie popełniając zabójstwa. W ten sam sposób obecnie niektórzy kretyni uzasadniają możliwość mordowania nienarodzonych dzieci: nie narodziły się, więc nie znalazły się pod ochroną prawa, więc ich życie, jako nie chronione nie jest warte przeżycia i można je zabijać bez obawy popełnienia zabójstwa. W ten sam sposób zresztą działały także systemy eksterminacji zastosowane przez sowietów i nazistów. Wystarczyło tylko zredefiniować pojęcie obywatela a dalej było z górki.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Attyla >>> Ciekawi mnie czy Ty na prawdę wierzysz w to co piszesz, czy po prostu Twoje komentarze tutaj, to odbicie jakichś doświadczeń z "politycznych" dyskusji na portalu onet.pl, czy o2.pl?
Bo może i jestem "czerwonym", "zezwierzęconym" "barbaryzatorem" =] , ale trzeba być ślepym chyba, by nie zauważyć jakie pierdoły wypisujesz pod płaszczykiem "wyższej, uduchowionej inteligencji".
Flyby [ Outsider ]
..wszelakie religie mają swoje wspólne źródło, potrzebę i istnienie Boga ..To w ramach tego wspólnego źródła zgodnie z nauką Kościoła usiłuje się "zasypywać" różnice ..I nie wysyłaj mnie w przestrzenie owych różnic - nic nie mają do rzeczy i faktu że każda religia może realizować projekt polityczny..
..To samo odnosi się do Twojej uporczywej mitologizacji rozdziału Kościoła od państwa ..Niezależnie od okoliczności wypływało ono z doświadczeń historycznych - całego okresu wojen religijnych, splecionych z doraźnymi interesami rządzących (obsadzanie tronu papieskiego, Canossa, anglikanizm i inne schizmy).. Nie wiem dlaczego usiłujesz interpretować historię po swojemu z pominięciem wielu faktów ale akurat w tym przypominasz mi zwolenników kreatywizmu..Należysz do nich?
Molzey [ Konsul ]
Och, jak on walczy! Jakże on nie poddaje się barbaryzacji naszych czasów! Wspaniałe!
Kapitaliści w swym dążeniu ku Dobru zostali powstrzymani przez obmierzłych czerwonych oprawców.
O zgroza, o sromota, jakże by robotnicy opływali w dostatki i przywileje nadane im przez uduchowionych Rockefellerów, Fordów i im podobnych. Wszystko zniszczyli komuchy. Nawet do religii chrześcijańskiej wsadzają politykę! A przez tyle wieków Grzegorze i Juliusze walczyli o uduchowienie i odseparowanie sacrum od profanum.
Kolejny stolec z marmuru się narodził.
To tylko ja - spod budki z piwem, tylko przechodzę.
mannan [ M*A*S*H ]
Nie jest potrzebna. Żadna partia nie jest potrzebna, bo gadają, gadają i nic z tego nie wynika.
Zależy im (polityką) tylko na własnej posadzie, i jak tu jeszcze więcej zarabiać. A nas mają gdzieś
Flyby [ Outsider ]
..to wypij piwko za mnie, Molzey - trochę Ci zazdroszczę
Attyla [ Flagellum Dei ]
Merphylia
albo masz coś do powiedzenia albo nie. Moja skromna osoba nie jest przedmiotem dyskusji.
Flyby
chcesz mnie wciągnąć w dyskusję teologiczną? nie ma sprawy:D
To w ramach tego wspólnego źródła zgodnie z nauką Kościoła usiłuje się "zasypywać" różnice
Chrześcijaństwo to religia księgi zawierającej Objawienie oraz treść i historę pierwszego i drugiego Przymierza. Te "różnice" pomiędzy absolutem a rzeczywistością znajdują swoje odzwierciedclenie przede wszystkim w fakcie objawienia Prawa stanowiącego skończone dyrektywy wobec nieskończonych (i tym samym nieznanych i niemożliwych do poznania) wymagań. I tu następuje koniec. Dalej jest już tylko intuicyjne odczwanie zmazy i dążenie do jej uświadomienia i aktu oczyszczenia. Wszystkie te akty są aktami wewnętrznymi przy neutralnym uczestnictwie kapłana. Nie ma tu i nie może być miesca na państwo.
Państwo stało się problemem w chwili, gdy zaczęło rościć sobie prawo do objęcia swymi regulacjami całego życia fizycznego człowieka i tym samym odebrania mu jego życia uformowanego z jego instytucjami, zwyczajami, normami itd. Chcąc uzyskać zupełną kontrolę nad człowiekiem w ramach procesu politycznego państwo zacząło żmudnie budować system mający zatrzeć a następnie usunąć prawo boskie. Prawo ustalane w procesie politycznym poszukuje swego źródła w micie umowy społecznej doszukując się też w niej źródeł swej prawomocności i wszechmicności. Powstał od rewolucji francuskiej schemat myślenia - jeżeli coś jest określone prawem to jest uregulowane i nie wyrzucone poza zakres jego ochrony. jest to zatem rzecz chroniona a zatem dozwolona. Dozwolona - więc jest też słuszna. A słuszna = dobra. Tymczasem już Rzymianie będący prekursorami tego prawa twierdzili, że nie wszystko co dozwolone jest słuszne.
tego typu postawa zaś jest (a w zasadzie może być) wprost sprzeczna z prawem Objawionym, czyli ustalonym dla nas przez Stwórcę. ustalonym nie po to byśmy poddawali je procesowi politycznej weryfikacji.
Zatem to Nie Kościół wkracza na terytorium państwa a państwo przenosząc za pomocą "praw człowieka" wszystkie objawione człowiekowi przez Boga prawa w sferę dyskursu politycznego ukradło mu całą jego sferę prywatności stanowiącej pole kontaktu ze Stwórcą. W zasadzie dzięki tym popieprzonym "prawom" państwo ukradło człowiekowi wszystko (łącznie z majątkiem, sumieniem, życiem intymnym, przenoszeniem życia itp itd) i to że możemy dziś się cieszyć własnością nie jest chronione nie podlegającą dyskusji normą "nie kradnij" a przepisami karnymi, które zawsze można zmienić, zredefiniować zakres stosowalności itp itd.
Mały przykład. za czasów Chrystusa nie było wątpliwości, że podatek jest daniną człowieka na rzecz państwa. Z chwilą przyjęcia "praw" człowieka zaś okazało się, że własność nie jest czymś bezwzglądnie obowiązującym i świętym. Własność jest respektowana o tyle wyłącznie o ile państwo ją respektuje. Stąd pomysł Marksa usunięcia własności nie był pomysłem rewolucyjnym. Była to jedynie propozycja dokonania redefinicji zakresu własności tolerowanej przez państwo.
Dzięki rewolucji francuskiej z jej jakobińskimi, masońskimi "prawami" człowieka człowiek stał suię zakładnikiem państwa znajdując się w jego absolutnej mocy. jedynym, co hamowało wykorzystanie tego faktu był brak śżwiadomości. Świadomości, jaką uzyskano w wyniku funkcjonowania systemu prawa sowieckiego i nazistowskiego.
Niezależnie od okoliczności wypływała ona z doświadczeń historycznych - całego okresu wojen religijnych, splecionych z doraźnymi interesami rządzących (obsadzanie tronu papieskiego, Canossa, anglikanizm i inne schizmy)..
Absolutna - totalna bzdura. Przed rewolucją francuską państwo decydowało o tym kto, kiedy i za co ma umżeć nie interesując się nikim innym. Prawo suwerennej władzy nad śmiercią człowieka niezwykle przeszkadzało popieprzonym rewolucjonistom. Stąd pierwszym pomysłem rewolucjonistów było usunięcie tej suwerennej decyzji władcy o życiu człowieka. Idea wspaniała. Realizacja nie do końca. Już na samym początku okazało się, że niektórzy ludzie nie chcą być obywatelemi, więc też, że zacytuję idiotę Ruso "nie chcą by wolni". A jeżeli "nie chcą być wolni", to trzeba ich do tego zmusić. Zmusić a zatem w odniesieniu do nich doprowandzić do realizacji - a zatem zaprzeczenia prawa. Tym samym osoby te nie będące obywatelami i nie należące do zakresu osób, których istnienie państwo tolerowało stały się wobec państwa osobami tak jakby martwymi (tzn. posiadającymi życie fizjologiczne ale pozbawionymi jakichkolwiek tego życia instytucji i gwarancji) - osobami poza prawem, tj. osobami, które można było zabić bez obawy popełnienia zabójstwa. W ten sposób państwo zrezygnowało z suwerennego prawa decydowania o śmierci człowieka ale uzyskało równie suwerenne prawo o jego fizycznym życiu. Dzięki teu człowiek może żyć jedynie pod warunkiem, że państwo mu na to pozwoli. jeżeli człowiek znajdzie się w zakresie nieokreśloności - tj. znajdzie się w grupe ludzi nie uznawanych przez prawo za ludzi, traci tym samym prawo do życia. A właściwie nie traci, bo go nigdy nie uzyskał (tu nie działa zasada lex retro non agit). Staje się kimś (a w zasadzie wobec prawa - tak jak zwierzęta - "czymś") kogo życia się nie uznaje i którego przerwanie nie jest zabójstwem.
Innymi słowy to co miało odebrać suwerenowi prawo zadania poddanemu śmierci uległo przekształceniu w nadanie suwerenowi prawa do decydowania o przeżyciu.
Wracając do tych twoich wojen itp. Podstawową chechą całego niemal Średniowiecza było zainteresowanie się duszą człowieka - a zatem jego życiem uformowanym. Stąd ogromna rola Kościoła. Człowiek miał żyć tak, aby zasłużyć na nagrodę po śmierci. Życie fizyczne było tu czymś drugożędnym i jako takie nie stanowiło przedmiotu zainteresowania. Także i dla państwa aż do momentu, w którym nie podejmowało ono aktu suwerennej wobec niego decyzji.
Żyć według prawa Objawionego to realizować obowiązki wobec państwa. I to jak najbardziej państwu (władcy) odpowiadało.
Uczestnistwo w krucjacie to odebranie niewiernym Ziemi Świętej - czyn uwalniający człowieka od zmazy jego doczesnej wędrówki a niewiernym dającym szansę na nawrócenie. Zaś obowiązkiem władcy było to dążenie popierać. I tu w zasadzie kończy się sprawa. Władca jeżeli wspierał krucjatę, to tylko zachęcając swych poddanych lub uczestnicząc w niej samodzielnie - lecz już nie jako władca a jako pątnik pragnący odkupić swe winy. Po spełnionym ślubie władca po prostu wracał do kraju a Ziemia Święta z jej politycznym rozczłonkowaniem nie znajdowała się w sferze jego bezpośredniego zainteresowania. Nie był to bowiem z definicji przyczółek pracy misyjnej dążącej do ogarnięcia życia fizycznego tubylców a miejsce oczyszczające od zmazy doczesnego życia przybyszów.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Ty naprawdę wierzysz w to w co piszesz ? Niesamowite. Naprawdę. I całkowicie niezgodne z historią :P
"Uczestnistwo w krucjacie to odebranie niewiernym Ziemi Świętej - czyn uwalniający .... bla, bla bla"
Tylko Kościół to tak przedstawiał maskując fakt, że był to doskonały sposób na wzbogacenie się, zasłużenie się Kościołowi jako największej sile politycznej ówczesnego świata, a w wielu wypadkach było sposobem na zdjęcie anatemy nałożonej przez Kościół na nieposłusznego możnowładcę.
Rycerze zastawiali swoje majątki i zapożyczali się - a gdzieżby indziej - u kościelnych licząc na to, że Krucjata umożliwi im zdobycie majątku, a nie że zdobędą życie wieczne ...
Pewnie z 90% tych, którzy się wyprawiali się na Krucjaty miało głęboko gdzieś życie wieczne, a przede wszystkim myśleli o życiu doczesnym.
Majątki zdobyte na Krucjatach i tak w znakomitej większości przypadały Kościołowi jako dary, wota, a najczęściej jako spłata pożyczki.
Bardzo często rycerze zastawiali swoje włości pod pożyczki kościelne, a kiedy nie wracali Kościół bez żenady przejmował majątek. A było to bardzo częste.
Tak, wiem, że się oburzysz, że Kościół potępiał lichwę, a za lichwę groziły najcięższe kary. Jasne, każdą lichwę, która nie była podłączona do kościelnego mieszka, bo te pożyczki były obłożone odpustem zależnym od wysokości odsetek.
Krucjaty nie miały w sobie nic z romantyzmu i religijności, a wszystko z chciwości i pazerności.
"Władca jeżeli wspierał krucjatę, to tylko zachęcając swych poddanych" - chyba coś Ci się popieprzyło. Władca wzywał pod broń, a każdy wasal i lennik miał parszywy obowiązek się stawić z poczetem zbrojnych. Kto był przeciw musiał się albo wykupić potężnymi datkami, albo załapywał się na "wroga chrześcijaństwa i wiary". Co go kosztowało - cóż za niespodzianka - wykup od anatemy, albo jego władca lenny po prostu przejmował jego włości i majątek.
O jakiej "dobrej wierze i dobrowolności" bajdurzysz? W czasach Krucjat Władca lenny był panem życia i śmierci wszystkich swoich poddanych. Pan każe - sługa musi. I nie było gadania.
"Zachęcanie poddanych" - "Przyłącz się albo będziesz 20 cm niższy."
Chyba żyliśmy na innych światach, bo ten Twój to lekko wyidealizowany jest. Mam wrażenie, że to co piszesz, to zbiór pobożnych życzeń, a nie mające cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
Co do chrześcijaństwa i polityki.
Mniej więcej od procesu Jezusa Chrystusa chrześcijaństwa było związane na stałe z polityką.
Rzymianie NIGDY nie wtrącali sie w wierzenia ludów podbitych, chyba, że groziło to Pax Romana w danej prowincji. Faryzeusze nie mogli sobie poradzić z Jezusem, dlatego zrobili z tego sprawę polityczną i wrobili w to Rzymian.
A polityka na masową skalę zawitała w chrześcijaństwie od momentu kiedy stało się oficjalną religią Cesarstwa Rzymskiego. Od tej pory tylko rosło w potęgę polityczną.
detros [ Pretorianin ]
halfmaniac --->
detros
Sondaże natomiast mówią, że ponad 60% polskiego społeczeństwa jest jej przeciwna.
Widać, że nawet dla PO własne interesy są ważniejsze od sondaży... No, ale cóż takie kraj, takie czasy.
Nie własne interesy tylko interesy społeczeństwa. Był na to oddzielny wątek (o prywatyzacji szpitali) dziwne, ze wtedy merytorycznie nie skomentowałeś mojej wypowiedzi tylko teraz rzucasz nic nie warte hasło niczym z partyjnego wiecu.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Attyla -> Jesteś libertarianem ?
eros [ elektrybałt ]
Hellmaker ---> Bez obrazy, ale Twoje prawdziwe wersje historii stawiam na polce zaraz obok ksiazek Dana Browna. Pocieszne to, ale z rzeczywistoscia ma wspolna jedynie dekoracje. Mniemam tez, ze osob, ktore sadza w tej materii podobnie jak ja jest wiekszosc. Wiem, ten komentarz nic nie wnosi do sprawy, ale po ktoryms z kolei czytaniu tych samych enuncjacji od tej samej osoby czlowiek zaczyna miec dosc...
P.S. Lewica jest potrzebna, bo dobre lajno uzyznia glebe...
wysiak [ Senator ]
eros --> Zajrzyj na post [249], przestaniesz sie dziwic jak Hellmaker moze takie rzeczy wypisywac:> Po prostu mu za to placa:>
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7640355&N=1
Mogę natomiast zdradzić ci jedne sekret. Hellmaker jest etatowym pracownikiem GOLa i jedną z rzeczy które robi jest "zaognianie dyskusji na forum" lub jak wolisz "merytoryczna moderacja".
koobon [ part animal part machine ]
Widzę, że biczboży uparł się pobić rekord w długości postu.
Na studiach miałem taki przedmiot jak "Kultura języka". Tam uczyli, że za jasność komunikatu odpowiada osoba wypowiadająca się. Ale może na prawie uczą jak zamętniać przekaz?
Flyby [ Outsider ]
..prawdopodobnie masz swoją wersję historii, Attyla ..Niestety, państwa jako takie ( w różnej formie) istniały przed chrześcijaństwem (czyli Objawieniem) i żadne Twoje wywody tych prawd nie zmienią..
..Zaprzeczając takim oczywistościom budzisz moje ..powiedzmy, zdumienie ..Z równym powodzeniem mógłbyś dowodzić że Ziemia jest płaska i wokół niej krąży Słońce ..
..Twoje interpretacje wydarzeń historycznych też przypominają widzenie człowieka co na świat spogląda jednym okiem przez osobliwy pryzmat ..Ten pryzmat pozwala oglądać historię jak zbiór retuszowanych przez Ciebie (lub Tobie podobnych) obrazków ..Nie ma w takiej metodzie ani śladu tego co nazywamy prawdą obiektywną bo po prostu nie może być ..To taka metoda jak Objawienie, poza dyskusją ;)
..poprawka do Hellmakera ;) ..W Wyprawach Krzyżowych było wszystko - religijność, romantyzm, lichwa, pazerność, interesy polityczne i awanturnictwo ..pięknie to opisuje Kossak-Szczucka ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Akurat to nie było związane z zacytowanym tu postem :P Dobrze jest się wzajemnie poklepać po pleckach i powiedzieć, że "przecież to nie może być prawda" - system Attyli ?
A jakąż to wersję historii znasz erosie ?
Że Średniowiecze było miodem i mlekiem płynące i wszyscy byli dla siebie dobrzy, a Krucjaty były głównie po to aby przebrzydłych muzułman obrzucić kwiatami ? A wiesz, drogi Erosie, że w tamtych czasach, jakże przepełnionych duchowością i religijnością nie musiałeś być nawet chrześcijaninem aby zostać papieżem - zwierzchnikiem tegoż Kościoła, Następcą Boga .... w którego nie wierzył ...? Chociażby przykład jednego z papieży - imienia nie pomnę, chyba któryś z Grzegorzy - mianował na prawowitego następcę swojego piętnastoletniego kochanka ? I rządził on z równą "chrześcijańską miłością" przez następnych kilka lat, dopóki go ktoś nie otruł.
To był brutalny, absolutnie zhierarchizowany świat. Władca nie musiał słać do swojego wasala "Czy przyłączysz sie do Krucjaty?" ani nawet "Masz jechać ze mną na Krucjatę", tylko "Jadę na Krucjatę".
Psim obowiązkiem podwładnego było dołączyć do swojego pana, albo był skończony.
Szczególnie widoczne to było we Francji (nazywanej nie bez kozery "córą Kościoła") i Niemczech.
Być może pierwsza Krucjata była w celu odbicia Ziemi Świętej, ale pozostałe miały na celu głównie zyski - czy to w postaci materialnej czy też politycznej.
Och, jasne - byli tacy, którzy Ziemię Świętą odbijali aby się zasłużyć w Niebiesiech, ale to była mniejszość.
Kościół władał wszystkim - czy to bezpośrednio, czy też pośrednio - poprzez mianowanych władców - NIKT nie mógł zostać królem, cesarzem, czy innym władyką jeżeli nie był namaszczony przez Kościół Rzymski, a jeżeli taki się trafił, to go szybko sprowadzali do poziomu.
Kształtował całą ówczesną politykę, wpływy, a także w znacznej części politykę finansową.
detros [ Pretorianin ]
Attyla ---> nawet nie przeczytałem całego bo piszesz bzdury. Prawo Boskie jest prawem uznanym przez Katolików i przez nich stosowanym. Nie oznacza to jednak, że Boskie prawo musi być usankcjonowane prawnie. Sankcje prawną powinny mieć tylko te elementy które mogą mieć wpływ na drugą jednostkę. "Zakres wolności jest ograniczony jedynie wolnością drugiej osoby". Jezeli Katolik uznający prawo Boskie nie chcę robić czegoś co jest dozwolone prawem państwa nie musi tego robić. Nie oznacza to jednak, że ateista też ma tego nie robić.
Wszystkie te akty są aktami wewnętrznymi przy neutralnym uczestnictwie kapłana.
CO za mrzonki wymyślone przez KK. Pokaż mi takie sformułowanie w Biblii (to ona jest wyznacznikiem naszej wiary).
A ja przypomnę tylko jeden fakt historyczny tzw "dziecięca krucjata" wymyślona przez nasz KK.
eros [ elektrybałt ]
Hellmaker ----> Inna niz Twoja. Nie bede sie tutaj rozpisywal o co chodzilo w feudalizmie, ani jak sie maja Twoje zapatrywania na modus vivendi ludzi z innych epok do rzeczywistosci. Nie mam na to czasu. Kto wie, ten rozumie, a kto chce, ten sie doczyta.
Flyby [ Outsider ]
.."Lewica jest potrzebna, bo dobre lajno uzyznia glebe." ..paskudne to stwierdzenie, erosie..
..paskudne i krzywdzące ..Gdybyś dobrze znał historię nigdy byś nie napisał tego zdania ..Myślisz że to co nazywamy dzisiaj lewicą powstało w głowach kilku znudzonych panów chcących dorwać sie do władzy? ..Nie, erosie - era przemysłowa która pchnęła świat we właściwym kierunku miała swoją cenę - stworzyła warstwę ludzi nie mieszczącą się w europejskich klasach społecznych, warstwę bardzo liczną ..Ona jak gdyby nie miała swoich "praw", nie mieściła się w ówczesnych społeczeństwach ..Kiedy mijały okresy zapotrzebowań na przemysłowe wyroby ci ludzie zostawali po prostu bez środków do życia a państwo jako takie jeszcze nie umiało temu zapobiec.. Na zapotrzebowanie tych ludzi przede wszystkim powstała lewica ..Oczywistość? ..Tak - teraz pomijana ..Zaraz mnie pewnie nazwiesz lewakiem lub przypniesz inną łatkę - powodzenia..
Backside [ Generaďż˝ ]
Rycerze zastawiali swoje majątki i zapożyczali się - a gdzieżby indziej - u kościelnych licząc na to, że Krucjata umożliwi im zdobycie majątku, a nie że zdobędą życie wieczne ...
Pewnie z 90% tych, którzy się wyprawiali się na Krucjaty miało głęboko gdzieś życie wieczne, a przede wszystkim myśleli o życiu doczesnym.
Majątki zdobyte na Krucjatach i tak w znakomitej większości przypadały Kościołowi jako dary, wota, a najczęściej jako spłata pożyczki.
Brednie z PRLowskiego podręcznika, pomijając te 90% bo to już radosna tfurczość własna :).
A wydawałoby się, że już dawno posądzanie finansów jako jedyny czynnik skłaniający do działania odstawiono do lamusa.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie trudź się Flyby'u
szkoda Twoich słów
to jest taka gleba
to jest taki chów
można się jedynie
obśmiać z tych ich tez
nie ma co się spinać
chap i w zadek pies
Flyby [ Outsider ]
..poczytaj sobie Backside o Krucjacie przeciwko chrześcijanom (skądinąd obłożoną klątwą przez papieża Innocentego III) ..zdobyto i złupiono wtedy chrześcijański Zadar a potem Bizancjum (plądrowano miasto tylko przez trzy dni ;) ..Zresztą w historii każdej Krucjaty pieniądz i łupy musiały mieć swoje znaczenie, czy tego chcesz czy nie ..Żadnej propagandy PRL-owskiej nie potrzeba, możesz korzystać z zachodnich źródeł ;)
eros [ elektrybałt ]
Nie trudz sie juz Maziu
szkoda Twoich lez
lepiej schowaj tylek
by nie chapsnal pies
bo i zwykly Burek
choc glupia zwierzyna
wie, ze dobry lewak martwy
a zywy to swinia.
Flyby [ Outsider ]
..wiem Mazio :) ..kiedyś zakłamywano historię na potrzeby lewicy, teraz zakłamuje się ją na potrzeby prawicy, tej prawicy która myśli że na fałszu zbuduje swoje królestwo na ziemi ..G.... zbuduje ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
Flyby mało tego, niektóre kłamstwa historyczne przyklepano nawet odpowiednią ustawą w sejmie :) No, ale fakty sobie a wiara sobie :)
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Przecież nie od dziś wiadomo, że krucjaty, miały na celu ułupanie czego sie tylko da od islamistów i wywiezienie ich skarbów do państwa kościelnego. Dzisiaj mówi się że islam to taka zła religia, że się zabijają... Ta religia jest bardziej pokojowa od chrześcijaństwa, są oczywiście grupy radykałów, terrorystów, którzy tę opinię całkowicie popsuli. Jak na razie to chrześcijanie mordowali islamistów w milionach w imię Boga, to chrześcijanie mordowali tysiące Indian Ameryki północnej i południowej w imię Boga i to chrześcijanie "nawracali" poprzez miecz ludy słowiańskie.
A to do tych, którzy uważają, że papieża zawsze wybiera Duch Święty, za pomocą biskupów-->
Vader [ Legend ]
hehehe, nie słyszałeś prawackiej wersji wydarzeń? Krucjaty uchronily nas przed inwazja złego:) A inkwizycja zapewniala porzadek i lad spoleczny :)
eros [ elektrybałt ]
halfmaniac ---> A wiesz Ty chociaz skad sie wziela nazwa islam?
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
eros--> Islam oznacza oddanie się bogu, a także pochodzi od arabskiego słowa "pokój"
eros [ elektrybałt ]
To jest jedna wersja, natomiast calkiem niedawno zdarzylo mi sie uslyszec bardziej wiarygodna (od potomka ludzi, ktorzy od samego poczatku odczuwali pokojowosc tej religii). Tej zdaje sie nie slyszales...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Och, no dobrze, przepraszam Panów Historyków, którzy wiedzą lepiej. Krucjaty były prowadzone jak pochody Bożego Ciała ze śpiewem i kwiatami, z muzułmanami prowadzono dyskusje na tematy religijne i nawracano ich przez pogadanki umoralniające, a Kościół Rzymski zawsze był miłosierny i nigdy nie mieszał sie w politykę.
Oczywiście lichwa Kościelna nie istniała (to tylko żydowskie plotki potem powtarzane przez PRL-owskie podręczniki), pieniądze były rozdzielane pomiędzy najbardziej potrzebujących a w dodatku każdy kto chciał pojechać do Ziemi Świętej i nawrócić paru muzułman był sponsorowany przez biskupów i nawet mu darmowy egzemplarz Biblii dawano.
"Dziecięca Krucjata" to tylko kolonie zorganizowane przez Rzym, a anatemy kościelne to tylko takie żarciki.
Backside [ Generaďż˝ ]
Flyby ---> historię krucjat znam dość dobrze i na obecną chwilę dodatkowa edukacja nie jest mi potrzebna :).
Wczytaj się jeszcze raz w to co napisałem... albo zarzuć cytat, gdzie pada liczba "90%"
I na litość boską!
A wydawałoby się, że już dawno posądzanie finansów jako JEDYNY czynnik skłaniający do działania odstawiono do lamusa.
Jak ja nienawidzę zmuszać do zrozumienia używania kwantyfikatorów :).
halfmaniac ---> wracaj do szkoły/książek kolego :). Albo zwyczajnie nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz zielonego pojęcia - ja na ten przykład nie mam w zwyczaju wcinania się do dyskusji o fizyce.
Hellmaker ---> naprawdę mnie to zadziwia, że ludzie lubią tracić czas na wypisywanie totalnych bzdetów.
Nie znasz się na historii? To nie pisz.
Chcesz pogadać? To przedstaw rzeczowe argumenty, a nie jakieś bajdy mnożone przez Twój współczynnik antyklerykalizmu. To jest naprawdę żałosne, takie pieprzenie na poziomie "faktów i mitów" i mi osobiście szkoda jest czasu tłumaczenie czegokolwiek, bo wiem, że odbije się to jak grochem o ścianę.
I nie, o dziwo, nie chciałbym robić wykładu o świętości Kościoła i uważających się za chrześcijan ludzi.
eros [ elektrybałt ]
Hellmaker ---> Krucjata dziecieca to kolejna rzecz, ktora zostala zorganizowana dla zysku... albo czegos w tym ksztalcie... w kazdym razie przez Rzym... albo kogos... bo utna glowy...
Flyby [ Outsider ]
..nie zamierzam Ci udzielać dodatkowej edukacji Backside zwłaszcza że nie przypominam sobie metody historycznej traktującej finanse jako "JEDYNY czynnik skłaniający do działania"..
..Musisz wiedzieć lepiej więc zostańmy przy swoim ;)
Vader [ Legend ]
Zorganizujmy jeszcze dwie krucjaty dziecięce. Najlepiej do rejonów ogarniętych wojnami. To taki dobry i szlachetny pomysł :)
Wasylus [ Konsul ]
Jestem ciekaw z jakich źródeł czerpią swoją wiedzę o Krucjatach panowie dyskutanci, bo na pierwszy rzut oka jest ona prawie żadna (Flyby, Hellmaker) - może Panowie pochwalą się tytułami przeczytanych ksiązek ? Ops nie ma takich - co za pech :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ops. Są.
Ale i tak powiecie, że to przecież nie są pisane przez kościelnych specjalistów, tylko przez komunistów, wojujących antyklerykałów albo Browna. Więc wierzcie sobie nadal w bezinteresowność Kościoła przez wieki, miłość, pokój i braterstwo.
Przeczytałem prawdopodobnie więcej książek o tej tematyce niż Wy przeczytacie przez całe życie jakichkolwiek książek ... może dlatego właśnie dlatego tak zwalczam ciemnotę?
Wybielanie historii Kościoła jest niezwykle modne w ostatnich czasach - prawdopodobnie dlatego, że pojawiło się wiele publikacji, które właśnie odzierają go z jego glorii, chwały i "głosiciela miłości".
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Hellmaker
Podaj im dla świętego (nomen omen) spokoju te tytuły. Bo zaraz bidoki będą się pluli, że ścieminasz i się migasz. Notabene sam bym się chętnie zapoznał.
Backside [ Generaďż˝ ]
Hellmaker ---> aha, i w tej niemożebnie wielkiej ilości książek pojawiła się liczba "90%" i oznaczała zbliżoną liczbę krzyżowców, którzy deklarowali wzięcie udziału wyłącznie z pobudek finansowych... to może do swojej ogromnej listy dorzuć jeszcze chociaż pierwszy rozdział "Jesieni średniowiecza", żebyś pojął, iż pierwiastek duchowy, a nie sakiewka, były na porządku dziennym w życiu człowieka.
Czy może Huizinga to też obskurancki prawak, którego dzieła należy zwalczać jako szerzące zbędne mity?
Daruj sobie swoje wypowiedzi i jakieś żarty o oczytaniu. Człowiek, który chce wysilić się na inteligentną wypowiedź nie stosuje ad absurdum, tylko wypisuje konkretne argumenty.
Drugi raz udowadniasz, że stać Cię co najwyżej na oklepane pierdoł typu "wierzcie sobie nadal w bezinteresowność Kościoła przez wieki, miłość, pokój i braterstwo. " bla bla bla
Flyby ---> w takim razie może mógłbyś udzielić je Hellmakerowi, dla którego motorem walki dla 9 krzyżowców z 10-osobowego oddziału była jedynie obietnica łupów i chęć spłacenia długów księżom-lichwiarzom :)?
Karrde ---> nikt się nie będzie pluł jak zna historię :). A zapoznałbyś się chętnie z czym - z historią wypraw krzyżowych czy z dziełami, które Cię upewnią o ciemnocie Kościoła?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Backside
A zapoznałbyś się chętnie z czym - z historią wypraw krzyżowych czy z dziełami, które Cię upewnią o ciemnocie Kościoła?
Neither. Chciałbym wiedzieć jak to naprawdę wyglądało, albo choć znać kilka różnych opinii.
Co prawda z niewielką dozą dobrej woli można mnie nazwać antyklerykałem, ale wolę formułować zarzuty oparte na prawdzie, a nie "dopasuję-historię-do-swoich-poglądów". :)
--edit
Bah, źle przeczytałem - z historią wypraw, oczywiście. :)
Backside [ Generaďż˝ ]
jeszcze raz Flyby ---> nie mam pojęcia czemu odebrałeś mój post [98] jako stawienie się piersią za obroną słuszności każdej Krucjaty, wyłącznie z tego powodu, że się z kimś nie zgodziłem w jakiejś kwestii :/.
Wydawało mi się kiedyś, że należysz do czytającej i rozumnej części GOLa, a nie biorącej atakującego jeden pogląd za totalnego obrońcę
Backside [ Generaďż˝ ]
Karrde ---> Neither?
Podałem "historię krucjat" jako zwrot neutralny (nie "powody do chwały krzyżowców"), a to drugie jako skrajność :).
Klasyka jest trzytomowa "Historia Wypraw Krzyżowych" Runcimana (nie, nie jest Polakiem :]), wydana przez PiW. Mogę jeszcze podpytać kolegę z roku, bo jest specem od krucjat.
A imo zarzuty stoją jak zwykle po środku i jak zwykle spowodowane są rozdźwiękiem między rozumieniem historii z perspektywy dzisiejszej - dodam, społeczeństwa w którym po IIWŚ zaszczepiony został mocno termin humanitaryzmu i całkiem inaczej traktującego wojnę i życie jednostki, które była w owym średniowieczu (a i długo wcześniej i później) całkiem odmienne.
Rozdźwięk jest również spowodowany tym, że czasem historię chcą głosić religijni fanatycy, a z drugiej strony antyklerykałowie, dla których mrugnięcie okiem księdza jest już niedorzeczne, śmieszne, głupie etc.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Backside
No palnąłem głupio, co poprawiłem w "edycie". :)
Prawda zwykle leży po środku szczekania fanatyków z przeciwnych obozów. Dzięki za podanie czegoś na początek, chętnie sięgnę po to.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
hellmaker, jakieś słabiutkie te książki, zacznę od tego cytatu
"To był brutalny, absolutnie zhierarchizowany świat. Władca nie musiał słać do swojego wasala "Czy przyłączysz sie do Krucjaty?" ani nawet "Masz jechać ze mną na Krucjatę", tylko "Jadę na Krucjatę".
Psim obowiązkiem podwładnego było dołączyć do swojego pana, albo był skończony.
Szczególnie widoczne to było we Francji (nazywanej nie bez kozery "córą Kościoła") i Niemczech.
Być może pierwsza Krucjata była w celu odbicia Ziemi Świętej, ale pozostałe miały na celu głównie zyski - czy to w postaci materialnej czy też politycznej. "
podałeś wyjątkowo nie trafny przykład, znasz zapewne zasadę "senior mojego seniora nie jest moim panem" tak więc można było zmusić do stawienia się na rozkaz tylko bezpośredniego lennika, ale już jego podwładnych nie! tak więc bardzo często na wyprawę stawali się tylko np sami książeta wraz ze swymi kilkuset osobowym pocztem, ale już ich rycerstwo zostawało w domu, dlaczego? bo wojna kosztuje, i po czterdziestu dniach zwyczajowo koszty utrzymania spadają na suwerena, tak więc jeśli szykowała się długa wyprawa, a więc krucjata, praktycznie poza najbogatszymi książętami i krółami nikt nie brał na wyprawę swoich lenników, efekt był taki, że na wyprawę zwykle wyruszała zbieranina biednych rycerzy zaopatrywanych i transportowanych za papieskie pieniądze. Ta zasada dotyczyła w pierwszej kolejności właśnie francji ze względu na rozkwit feudalizmu a tym samym rozbudowany system lenny.
Flyby [ Outsider ]
.."Bez względu na to, czy uważamy krucjaty za największą i najbardziej romantyczną przygodę chrześcijaństwa, czy za ostatni z barbarzyńskich najazdów, nie ulega kwestii, że stanowiły one jedno z centralnych wydarzeń historii średniowiecznej.." to fragment z przedmowy Stevena Runcimana, autora "Dzieje Wypraw Krzyżowych" wydanej u nas w trzech tomach ..właśnie mam ją przed sobą..to moje ulubione, choć nie jedyne źródło wiadomości o krucjatach ;)
..Niestety straciłem "Gesta Francorum et aliorum Hierosolimitanorum" ("Dzieje Franków..) w tłumaczeniu Estreichera ..inne źródła w jęz.polskim to n.p. "Aleksjada" Anny Komneny (tez straciłem)
..Lubiłem ten okres..
..Backside ..to wątek o lewicy na którą wszyscy wylewają wiadra gnoju ..To trochę nie w porządku..
..Tak było i z pisaniem Hellmakera - on zaakcentował elementy historii krucjat w sposób który uznałeś za antyklerykalny ..Ja bym się nie spieszył z taką oceną..
..jeszcze coś ..Gdyby ktoś chciał spojrzeć na krzyżowców oczami ich nieprzyjaciół, polecam "Kitab al I'tibar" czyli "Księgę pouczających przykładów.." ..pisał ją Usama ibn Munkidh który urodził się w 1095 r i dożył klęski krzyżowców pod Hittin oraz zajęcia Jerozolimy przez Saladyna. (wydało Ossolineum w 1975r)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
hellmaker
"Och, jasne - byli tacy, którzy Ziemię Świętą odbijali aby się zasłużyć w Niebiesiech, ale to była mniejszość. "
skąd wiesz, że to była mniejszość?;) masz jakieś dane;)? wiadomo nie od dziś, że motywacja ludzka jest zwykle bardziej skomplikowana, jako, że dla ludzi średniowiecza, wiara była wszystkim, a do tego pierwsze krucjaty w praktyce były misjami smaobójczymi (odległość, tysiące żołnierzy wraz z rodzinami zużywający tony żywnosci, przeciwnik specjalnie nie odbiegający wyposażeniem, palestyna - najbardziej zurbanizowany i posiadający jak na ówczesne czasy nowoczesne obwarowania, brak drewna do budowy machin oblężniczych, brak wody itd.) można chyba wysnuć z tych faktów wniosek, że większość z nich była raczej jak byśmy dziś określili fanatykami przepłnionymi poczuciem misji, choć nie ukrywam, że pewnie oczekiwali nagrody za poświęcenie w postaci jakiegoś wykrojonego z palestyny lenna;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A wiesz o tym, że zasada którą podałeś nie była zawsze stosowana ? W dodatku Ci najwyżsi omijali to w ten sposób, że po prostu wysyłali np. 4 czy 5 syna.
A wiesz, że zasada 40 dni była różna w różnych krajach ? 60, 90, 120 dni ? I że ulegała zawieszeniu w wielu wypadkach ze względu na Ziemię Świętą ?
A w dodatku nie pójście na Krucjatę z tak błahego względu jak "zasada suwerena" była karana nie w sposób oficjalny, ale po prostu ostracyzmem ?
I myślisz, że jeżeli książę, czy inny wysoki szlachcic szedł na krucjatę, bo jego suweren szedł, to nie leciało to dalej w dół ? Baronowie, szlachta, itd. ?
Podajesz przykłady zasad, które po prostu ze względu na ważność sprawy były nieoficjalnie zawieszane.
"zbieranina biednych rycerzy zaopatrywanych i transportowanych za papieskie pieniądze" - które to pieniądze w ten czy inny sposób musiały być zwrócone do kościoła, bo były pożyczką, a nie darem ...
Behemoth [ Kruk ]
Co do pierwszego posta :)
Żeby zrozumieć to trzeba sięgnąć do źródeł, a więc do intencji ludzi, którzy się lewicą ochrzcili. Mam tutaj na myśli Wielką Rewolucję Francuską z 1789 roku gdzie lewica faktycznie się pojawiła. Może sięgnięcie do genezy pozwoli Ci znaleźć odpowiedzi na nurtujące Cię pytania. Mógłbym zgeneralizować i odpowiedzieć - dla równowagi, ale czasem warto samemu coś znaleźć i przemyśleć.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A zresztą. Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Nikt, nikogo nie przekona, bo każdy wie lepiej.
Więc żyjcie nadal w swoim przekonaniu, ja będę w swoim.
Vader [ Legend ]
Nie do końca. Ktoś ostatecznie musi wygrać. Bogowie staną po stronie sprawiedliwych.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Hellmaker, i znowu się mylisz, chętnych na wyprawy krzyżowe, zawsze było aż nadto, dlaczego?, bo można przysłużyć się "sprawie" bo można zobaczyć mityczne płynące "mlekiem i miodem" krainy, bo wreście można zdobyć sławę i bogactwo, do tego pójście na wyprawę zwalniało ich z obowiązku lennego! a ich majątek był prawnie chroniony, więc bardziej opłacalne (albo inaczej, mniej szkodliwe dla mienia) i zaszczytne było wyprawić się na wyprawę krzyżową niż uczestniczyć w jakichś lokalnych wojenkach, zwykle nie przynoszących ani zysku, ani sławy.
Nie można też zapominać, że wyprawy zwykle były rujnujące finansowo, a wymogiem jaki musieli spełniać giermkowie by stanąć się rycerzami, było, jak byśmy to dziś określili "życie na odpowiednim poziomie" a więc w pierwszej kolejności musiał wystawić poczet składajacy sie z conajmniej 7 zbrojnych, wyposażyć ich i ubrać oraz utrzymywać, i oczywiście samemu odpowiednio mieszkać i wyglądać, a to wszystko kosztowało, dlatego zwalczanym procederem było wieczne giermkowanie, bo najzwyczajniej większości nie było stać na pas rycerski, w interesie suwerenów było, posiadanie jak największej liczby rycerzy, których mogli wystawić do walki z sąsiadami, a nie rujnowanie ich i wysyłanie na wyprawy krzyżowe, a tym samym samego siebie. I właśnie dlatego praktycznie nie wykorzystywano zależności lennej, i wysyłano na wyprawę najmłodszych synów, pozbawionych praw do ojcowizny, nieraz starsi bracia zadłużali się by odpowiednio wyposażyć młodszego brata, (dług spłacano czasem przez kilka pokoleń)
podsumowując, nie był to jakiś pozbawiony rozsądku owczy pęd, prawa ekonomii odgrywały tu główną rolę, a nie chciejstwo suwerenów organizowania wypraw krzyżowych;)
cRaven [ Konsul ]
Przy waszych offtopach zapytać się mogę tylko która ze strona konfliktu była lewacka, a która prawicka....
Opanujcie się czasem w swoim samouwielbieniu... Po ośmiu latach pobytu tutaj (z niektórymi z was od początku) stwierdzam, iż macie już poziom polskich polityków. Wszystkich obrażonych tym stwierdzeniem serdecznie przepraszam i postanawiam poprawę :p
detros [ Pretorianin ]
MANOLITO --->
a ich majątek był prawnie chroniony
Przez kogo był prawnie chroniony? Słyszysz co za bzdury wypisujesz. Ludzie szli na krucjaty bo była z tego kasa i z powodu wiary, ale nigdy nie mieli zabezpieczeń majątkowych, socjalnych itd.
Nie wyprawiono najmłodszych synów, a ci sami szli bo wiedzieli, że ojcowizny i tak nie dostaną. Była to dla nich szansa i jedyna nadzieja na dostatnie życie. Kościół ich zwodził, okłamywał i tak się dzieje aż do dzisiaj. KK jest nadal zakłamaną instytucją służącą do ściągania pieniędzy z ludu.
eros [ elektrybałt ]
detros ---> A wiesz, ze to takich przypadkow to nawet nie lecza? Bedziesz z tym zyc az do smierci, ale plus jest taki, ze przynajmniej nie boli...
cRaven ---> Nie kojarzysz faktu, ze lewica zawsze byla prokoscielna?
W swojej pracy „Psychologia masowa faszyzmu” Reich pisał, że źródłem powstania faszyzmu jest tłumienie popędu seksualnego, za co odpowiedzialna jest represyjna kultura chrześcijańska ze swoją ideą monogamicznego małżeństwa. Po to więc, by nigdy więcej nie pojawił się faszyzm, należy zniszczyć tradycyjny model rodziny i zastąpić go „wolną miłością”. Reich głosił, że po rewolucji francuskiej, która przyniosła wyzwolenie polityczne, i bolszewickiej, która przyniosła wyzwolenie społeczne, należy doprowadzić do trzeciej rewolucji – seksualnej, która przyniesie wyzwolenie obyczajowe.
cRaven [ Konsul ]
no absolutnie i totalnie erosie:D
Mazio [ Mr Offtopic ]
obawiam się erosie, że Twój przypadek również jest ciężki. Choć przyznam, że jeszcze daleko Ci do Attyli. Ogólnie powinieneś troszkę spolaryzować poglądy, wyciszyć niechęć i poczytać na temat dobrodziejstw jakie przyniosło ludziom pojawienie się lewicy nawet jeśli większość jej podstawowych założeń ociera sie o utopię, a ich realizacja momentami o zbrodnię. Zresztą kłóciliśmy się już o to w paru wątkach. Pozdrawiam.
detros [ Pretorianin ]
eros ---> nie wiem czy w ogóle warto komentować tego typu wypowiedzi.
Mazio ---> co do lewicy to jest ona potrzebna na poziomie 3 -4 % tak aby się do parlamentu nie dostawała.
eros [ elektrybałt ]
detros ---> nie wiem czy w ogóle warto komentować tego typu wypowiedzi.
To jestesmy w podobnej sytuacji. Jednakowoz przemoglem sie... Et voila!
eros [ elektrybałt ]
Mazio ---> Odpowiedz rozbije na punkty:
1. Ogólnie powinieneś troszkę spolaryzować poglądy
Ogolnie, zeby nabrac w pluca lewicowego swinstwa wystarczy otworzyc usta... a raczej wlaczyc sie w obieg mediow, jakichkolwiek. A nawet jak juz czlowiek zapomni (bo nie jestem az taki masochista jakim pewnie chcialbys mnie widziec) to zaraz napotka czleka, ktory raczy uwazac, ze lajno to cos pieknego i nie nalezy sie przed nim bronic. Taki czlek zwykle nie potrafi jakos dowiesc swego stanowiska, ale wie, ze jego poglady sa normalne. Nie wiedziec czemu. Zeby nie bylo, czytuje tez, jak mam czas e-GW, e-Dziennik, oprocz e-Rzepy.
2. obawiam się erosie, że Twój przypadek również jest ciężki.
Obawiam sie Maziu, ze ten watek jest raczej okazja do ostrzenia dowcipu na dworowaniu sobie z adwersarza. Jesli nie wierzysz przeczytaj posty Vadera. A teraz w kwestii tego przypadku ciezkiego: powiedz mi Maziu, komu wyszlo w niewinnym tesciku (ale jednak), ze jest totalitarysta? Mnie czy tobie? Poniewaz obaj znamy odpowiedz wnosze, ze taki jest Twoj poglad na ciezkie przypadki ;)
3. wyciszyć niechęć
Moja niechec jest wyciszona do akceptowalnego poziomu. Nie najezdzam na nikogo bezposrednio, a zlosliwostki to taka sztuka dla sztuki (patrz posty Vadera).
4. poczytać na temat dobrodziejstw jakie przyniosło ludziom pojawienie się lewicy
Generalnie to lubie czytac, rowniez w temacie, nazwijmy to, "idei" i stoje na stanowisku, ze pojawienie sie lewicy nie przynioslo ludzkosci nic w porownaniu z tym co jej zabralo.
5. nawet jeśli większość jej podstawowych założeń ociera sie o utopię
Wymyslanie utopii nie jest samo w sobie zle. Zla jest wiara, ze mozna te rozwiazania wcielac w zycie poswiecajac temu celowi wszystko jak leci. Tow. Marks sie klania.
6. a ich realizacja momentami o zbrodnię
Widzisz, gdybym byl Ci tak bardzo niechetny to zwymyslalbym Cie za to, ze cos takiego piszesz. A tak to tylko przypomne jedna rzecz: XX wiek. To ocieranie subtelnoscia przypominalo (a i nadal przypomina) raczej ruch dwoch plyt kontynentalnych przy wypietrzaniu Himalajow. Z tym, ze szybkosc nie miala geologicznego wymiaru.
7. Choć przyznam, że jeszcze daleko Ci do Attyli.
Attyle cenie, jego wiedze podziwiam, ale mam tez ten komfort, ze moge sie z nim nie zgadzac w szczegolach, choc zwykle zgadzam sie w generaliach. Moze Cie to zaskoczy, ale znam sporo madrych ludzi, ktorzy maja podobne poglady jak on, choc nie przedstawiaja ich tak kontrastowo. Znam tez ludzi, ktorzy maja poglady diametralnie rozne, ale mimo to budza moj szacunek. Jesli pewnego dnia bys napisal, ze jestem juz jak Attyla (cokolwiek by to znaczylo) nic by mnie to nie obeszlo, nie ksztaltuje bowiem opinii o sobie na podstawie pogladow przygodnych internautow, tylko moich bliskich, przyjaciol i osob, ktore szanuje. Mam w nosie gdzie akurat pedzi "stado" i nie potrzebuje jego akceptacji, by poczuc sie lepiej.
Uff... To bylo bylo na tyle offtopa. Pozdrawiam :)
detros [ Pretorianin ]
eros ---> zapewne chodziło ci o wypowiedź o KK:D Widzę, że jesteś tą jedną z tysięcy manipulowanych owieczek. Trudno nie mam zamiaru Cię nawracać na prawdziwa wiarę nie skrępowaną przez politykę i chore poglądy Kościoła nie mające nic wspólnego Bogiem, aczęsto wręcz przeciwnie. Dodam tylko dla twojej informacji, że jestem głęboko wierzący w Boga (tego opisanego w Piśmie Świętym a nie wymyślonego przez KK).
eros [ elektrybałt ]
detros ---> Widzisz, za mlodu poczytalem sobie troszke antychrzescijanskich bzdetow i antyklerykalnych pierdol. Problem polega na tym, ze pierdolami pozostaja. Jesli idzie o zmanipulowanie, to pojde na proste porownanie: katolikom zdarzylo sie przyznac do tego, ze KK mial cos na sumieniu, postapil zle i za to przeprasic. Natomiast nigdy nie widzialem antyklerykala, ktory by powiedzial, ze antyklerykalizm postapil nieuczciwie, mylil sie w jakiejs kwestii czy zaluje cos ze swej niegdysiejszej postawy wzgledem KK. Antyklerykalizm jest krystalicznie czysty, a jego przedstawiciele nigdy sie nie myla w wiadomej kwestii...
Attyla [ Flagellum Dei ]
hell
nie ulega wątpliwości, że to co piszę co najmniej nie jest zgodne z twoją wersją historii. Choć wcale nie wiem czy to jest rzeczywiście twoja wersja (bo podobnych bzdur kazali uczyć mi się za komuny na lekcjach historii), to najwyraźniej jest to wersja przez ciebie zaakceptowana. Cóż z tego, że z prawdą historyczną ma tyle wspólnego co wół z karetą? Tobie do karety pasuje - jak widać - i to stworzenie boże.
Victor Sopot
od czasu do czasu to co piszę może być uznane za libertariańskie czy klasycznie liberalne. Sęk w tym, że oba te zboczenia fetyszyzują wolność i autonomię jednostki. Dla mnie najważniejsze jest dobro człowieka i jego cnota, a że cnota nie może się rozwinąć bez wolności (nie pojmowanej na abstrakcyjny sposób Ruso po wykastrowaniu przez rewolucjonistów '68 ale jako możliwość wyboru drogi w ramach istniejących konieczności), to i z tamtymi często mam po drodze.
dertos
Prawo Boskie jest prawem uznanym przez Katolików i przez nich stosowanym. blablabla
chłopcze - nie wiem z jakiego drzewa się urwałeś, ale to akurat drobiazg. Prawo boskie nie musi byś usankcjonowane prawem stanowionym, ustalanym w drodze politycznych negocjacji. Nie tylko nie musi ale wręcz nie może. Nie wiem jak ty, ale nie mam ochoty znaleźć się kiedyś pośród "podludzi" albo "nieludzi" a prawo stanowione nigdy mi nie zagwarantuje, że jakiś dupek w ramach swego "humanitaryzmu" nie stwierdzi, że może życie nie jest warte przeżycia (tak jak obecnie jest z nienarodzonymi dziećmi, neomortusami czy nieuleczalnie chorymi).
CO za mrzonki wymyślone przez KK. Pokaż mi takie sformułowanie w Biblii (to ona jest wyznacznikiem naszej wiary).
co jest mrzonką? postrzeganie prawa boskiego jako prawa wewnętrznego?
A ja przypomnę tylko jeden fakt historyczny tzw "dziecięca krucjata" wymyślona przez nasz KK.
Dziecko - co ty pieprzysz? Mała rada - zanim dasz głos poczytaj, poszperaj. Dużo czasu ci to nie zajmie a się przynajmniej nie skompromitujesz aż tak bardzo. Do fanaberii Hella już się przyzwyczailiśmy ale wnoszę, że twój fizyczny organ kontroli organizmu nie jest chyba jeszcze aż tak zlasowany komuną, żeby nie dało cię się uratować dla świata. Wiem, że dorośleć nie jest teraz trendy, ale gówniarzeria do końca dni zrobi z ciebie ograniczonego pustaka z wodogłowiem:D
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Dla mnie najważniejsze jest dobro człowieka i jego cnota"
Zaraz ktoś Ci zarzuci, że to fetyszyzujesz :-D
detros [ Pretorianin ]
Attyla to że jestem generalnym przeciwnikiem nie tyle co KK, a jego obecnych władz (papież i biskupi) to nie znaczy że jestem komuchem, lewakiem itd. Mam poglądy bardziej centrowe. Dziecięca krucjata była a to papież uznał, że dzieci jako jedyne będą wstanie pokonać niewierzących bo są one czyste i nie zmazane grzechem. To, że mamy przeciwne zdania na pewne sprawy to nie znaczy, żeby się na wzajemnie obrażać więc proszę cię o zachowanie poziomu na jakim powinna stać dyskusja.
Nigdy nie mówiłem, że antyklerykalizmy jest nieskazitelny i czysty bo takich rzeczy niema. Trudno żeby antyklerykanie to nie jest grupa zrzeszona. Co więcej jest rozproszona i nie ma żadnego wpływu na "globalne" życie społeczne więc trudno żeby za coś przepraszała itd.
darkomen2 [ Konsul ]
sry za offtopa
Attyla sry ale o czym ty bredzisz, jakie znowu prawo boskie, to co jak sadze masz na myśli to tylko kupa reguł wytworzonych przez ludzi na przestrzeni wieków w pewnych celach. Nazywaj to jak chcesz ale nie prawem boskim. Odwołując sie do twojego przykładu "dzieci nienarodzonych", kwestia kiedy płód staje się człowiekiem czytaj posiada duszę zmieniała sie na przestrzeni dziejów, a zmian tych dokonywali ludzie i dopiero niedawno grupa ortodoksów uparła się że człowiek to już zygota. Skoro prawda w kwestiach wiary jest objawiona i pochodzi od Boga to jak wytłumaczyć, że Bóg zmienia tak często zdanie? (nie wspominając o fakcie, że ponoć zakazuje używania środków antykoncepcyjnych)
Attyla [ Flagellum Dei ]
detros
jeżeli radziłem ci zajrzeć do źródeł, to dotyczyło to przede wszystkim "krucjaty dziecięcej". Możemy podyskutować sobie o wydarzeniach historycznych, co do których rzeczywistego przebiegu mamy jakiekolwiek dane, które nie są legendarne. O "krucjaty dziecięcej" nie ma żadnych pewnych danych. Najistotniejsze jednak jest to, że jeżeli w ogóle miała miejsce, to był to ruch pątniczy a nie krucjatowy. Innymi słowy była to (jeżeli w ogóle była) pielgrzymka bez jakichkolwiek militarnych założeń. Interesujące w tym micie jest to, że istnieje wiele podań dotyczących pielgrzymek do ziemi świętej, które kończyły się w różny sposób ale żadna z nich nie została podniesiona do rangi krucjaty.
Tyle tytułem drobnego wykładu. Mała rada na przyszłość - nie warto posługiwać się "argumentami", których rzetelności nie jesteś w stanie sprawdzić (choćby ze względu na lenistwo).
Nie zarzucałem ci lewactwa a brak kompetencji. Wnosząc z poziomu wypowiedzi domyślam się, że jesteś w najlepszym wieku na zabawę w lewactwo. Okres pomiędzy podstawówką a studiami to okres powierzchownego wykształcenia i zupełnego braku inteligencji krytycznej, czyli okres idealny dla rozwoju tej dziecinady. Pamiętaj tylko o jednym - takich jak ty bardzo łatwo wykorzystać do jakichś idiotycznych akcji politycznych i porzucić w razie niepowodzenia i powodzenia.
A dlaczego jest to takie Łatwe? Bo masz nieprzebrane pokłady entuzjazmu i energii i zero inteligencji krytycznej. Wystarczy sprzedać ci jakąś tyleż atrakcyjną co wewnętrznie sprzeczną czy będącą zwykłym oszustwem ideę a ty jesteś gotów zginąć za nią. Też taki byłem. Ale dawno temu:D
darkomen
dzieci powtarzają opinie, których nie rozumieją... Jakie to typowe. Nie wypowiadaj się o sprawach, o których nie masz bladego pojęcia. Temat życia niewartego przeżycia był poruszany tu wielokrotnie. Mogę kolejnemu człowiekowi wytłumaczyć, że się myli. Ale pod warunkiem, że jest w stanie zrozumieć nawet niezbyt wymagający tekst. Ty nie jesteś jeszcze na to gotowy. W każdym razie pozwól dać sobie małą radę: ponieważ jako tylko człowiek i to do tego człowiek jeszcze bardzo młody - jesteś zbyt mały i zbyt pyszny by wdawać się w grę, która może kogoś drogo kosztować.
darkomen2 [ Konsul ]
Attyla twój styl jest zdecydowanie zbyt kwiecisty, rzekł bym barokowy :P piszesz stanowczo za dużo i bardzo się starasz żeby to było jak najmniej zrozumiałe. Na dodatek wydaje ci się że to sprawia iż jesteś postrzegany jako dorosły i poważny facet. Tymczasem mam wrażenie że ludzie odbierają cię jako folklor, ot trafił się mutant i trzeba z nim żyć :) Przypominasz mi gości który się za dużo w życiu różnych pierdół naczytał i na dodatek w nie wierzy bezkrytycznie, gościa któremu się wydaje że taka postawa charakteryzuje ludzi dorosłych i poważnych.
detros [ Pretorianin ]
Attyla ---> Po pierwsze chciałbym zauważyć, że ja nie byłbym wstanie zginąć za jaką kol wiek idee bo te mam akurat gdzieś. Po drugie rzadko jest tak, że opieram swoje wypowiedzi o to co akurat od kogoś usłyszę, a wręcz zawsze wysłuchuje drugiej strony analizuje i wyciągam wnioski. Nawet dyskutując z kimś sprzeczając się o pewne sprawy słucham uważnie to co mówi i rzczywiscie trzymam przy swoim, ale analizuje jego słowa i bardzo często jest tak, że w gruncie rzeczy swoje stanowisko wypośrodkowywuje (tylko w tych kwestiach, w których uważam, że tak rzeczywiście należy zrobić). Czasem zmieniam swoje zdanie diametralnie po rozmowach z rożnymi ludźmi, ale Ci ludzie muszą mieć u mnie jakiś autorytet, żeby mógł pod ich wpływem zmienić swoje zdanie(w tej chwili jednymi z największych autorytetów dla mnie są rodzice, ale nie tylko). Co do wieku to oczywiście masz rację, gdyż jestem jeszcze przed studiami (18 lat), ale to na forum było już pisane dosyć często.
Moje zdanie na temat Kościoła nie polega na wmawianiu przez ,,innych" ludzi rzeczy w które ja naiwniak wierze. Otoczenie, w którym się znajduje krytykuje mnie raczej za to niż pochwala itd. Ja analizuje to co się dzieje w parafiach pobliskich mojej miejscowości (7 parafii) i to co zauważam w śród biskupów i przedstawicieli Kościoła. Byłem gorącym przeciwnikiem wyboru nowego papieża jakiego dokonano, za co też spotkałem się z ostrą krytyką. Dla wyjaśnienia nadal uważam się za Katolika i bardzo mi się podobało polityka Watykanu za czasów Jana Pawła II.
Na koniec co do legend, mitów itd. Nie rozumie jak człowiek, który zawsze chce się opierać na faktach, dokumentach i rzetelności jest w stanie wierzyć w Boga, którego istnienie jest nie do udowodnienia.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ech lewica atakuje nawet w Stanach.
Jak można wprowadzać takie ułatwienia dla nierobów.