--> Archiwum Forum
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Awantura o lektury, czyli wykształciuch wg GW
Czy w szkole warto czytać fragmenty lektur zamiast całych dzieł?
Dr hab. Agnieszka Kłakówna: - Sensowniej byłoby zapytać, jak wybierać fragment do lektury.
Tak, nawet nie wypada pytać, czy czytanie fragmentów to zabijanie literatury. Jasne, że nie, teraz trzeba tylko wybrać odpowiednie fragmenty,które będą stanowiły integralną całość wyrwaną z książki.
Dziennikarka dopytuje: Więc absolwent liceum nie musi znać wszystkich klasyków literatury, i to w całości?
Wszystkich, i to w całości? Skandal doprawdy!
Po pierwsze nikt nigdy nie wpadł na pomysł czytania wszystkich klasyków w szkole, bo wielu ludziom zajmuje to całe życie. Sprowadźmy sprawę do absurdu i wyprowadzajmy wnioski - nic nowego w działalności GW.
Odpowiedź pani dr hab. (co za dureń nadał jej tytuł?) jest wprost porażająca
Czy absolwent liceum ma być kolegą po fachu profesora literaturoznawcy? No przecież nie. Istnieją miliony bardzo dobrych tekstów, a nawet profesorowie filologii w najpracowitszym czytelniczym życiu wszystkich nie przeczytają.
Dawno nie słyszałem takiego bełkotu. Wymaganie od uczniów liceum, żeby przeczytali w całości ze dwadzieścia lektur to stawianie wobec nich wymagań iście profesorskich! Skoro nie da się przeczytać wszystkiego, czytajmy jak najmniej - rozumuje pani dr hab. (ponawiam pytanie, co za dureń nadał jej stopień naukowy)
Wierszyk Bełzy najlepiej nadaje się do lektury domowej, gdzie o bliskość z dorosłym chodzi. I to się zapamiętuje. Konia z rzędem temu, kto pójdzie objaśniać w I klasie, co to znaczy, że "krwią i blizną" zdobyta jest ojczyzna!
Oczywiście, że nikt. Kto by się krwią i blizną przejmował? Koncepcja patriotyzmu jest trudna do pojęcia przez dorosłą panią dr (durnie...), a co dopiero przez pierwszaka. Cóż, może jednak dzieci w podstawówce są mądrzejsze od rozmówców Wyborczej?
Poza tym jeśli nie ma na liście lektur, to nie ma nakazu, ale zakazu też nie ma.
Słyszeliście kiedyś równie dobry argument? Co za błyskotliwość ze strony pani dr (durnie...)
Równie dobrze możemy w ogóle zrezygnować ze szkoły, kto będzie chciał to się nauczy!
A Sienkiewicz? Dzieła wszystkie w szkole? Niemożliwe. Wystarczy np. fragment z "Potopu" z obroną Częstochowy, który powie o tym, kim jesteśmy, wystarczająco dużo.
Sienkiewicz? Wszystkie dzieła? Zaczyna się panika! Trzeba ochronić dzieciaczki przed złym panem Sienkiewiczem, który zakatuje je tysiącami stron! Jeden fragment powie nam "wystarczająco dużo", o tym kim jesteśmy! Najtęższe umysły się nad tym całe życie zastanawiają, a błyskotliwa pani polonistka już to dawno wie, i to po jednym fragmencie!
Na końcu jak wszyscy się spodziewają błyskotliwa myśl samej dziennikarki : Przyznaję, że męczy mnie problem szkoły i czytania sprowadzany tylko do dyskusji o liście lektur. Każdy coś w życiu przeczytał, coś mu się podobało i teraz chce innych tym uszczęśliwić. To horror.
Czyż nie są rozbrajający? :))))
Założyłem ten temat, bo są jeszcze ludzie, którzy na widok człowieka z Gazetą Wyborczą pod pachą myślą "o, to na pewno inteligentny człowiek".
Bukary [ Generaďż˝ ]
Po pierwsze, Hajle Selasje, poziom twojej wypowiedzi i argumentów ("durnie" etc.) jest żenujący.
Po drugie, nie ma "głupich" i "mądrych" gazet (a propos "Gazety Wyborczej"). Są "głupi" lub "mądrzy" dziennikarze i rozmówcy.
Po trzecie, Agnieszka Kłakówna to autorka jednego z najbardziej ambitnych podręczników szkolnych (seria "To lubię!"). Skoro jesteś takim psem na klasyków, to mam nadzieję, że wiesz przynajmniej, skąd się wziął tytuł tych książek.
I wreszcie sedno problemu: lektury. Niestety, nie masz zielonego pojęcia o procesie edukacji w dzisiejszej szkole.
Tak, nawet nie wypada pytać, czy czytanie fragmentów to zabijanie literatury. Jasne, że nie, teraz trzeba tylko wybrać odpowiednie fragmenty,które będą stanowiły integralną całość wyrwaną z książki.
Jest rzeczą niemożliwą, żeby w dzisiejszej szkole czytać i analizować w całości wszystkie istotne lektury. Po prostu brak na to czasu (chociażby ze względu na wprowadzenie podziału na trzyletnie gimnazja i trzyletnie szkoły ponadgimnazjalne). I niestety, z uwagi na ograniczenia czasowe wiele książek uczeń poznaje tylko powierzchownie (banalne interpretacje w oparciu o stereotypowe hasła). Bardzo często trzeba dokonywać przykrych wyborów typu: cały "Hamlet" czy tylko "Być albo nie być"?
I konkretny przykład. Jeśli nauczyciel może poświęcić 1 godzinę lekcyjną na omówienie całej problematyki "Nad Niemnem" lub skupić się w tym czasie na analizie fragmentu dotyczącego Mogiły w tejże powieści, lepiej zrobi, wybierając tę drugą możliwość. Dlaczego? Nie sposób w ciągu 45 minut zająć się "Nad Niemnem", a przy tym uniknąć banalizacji, uproszczeń, schematyzmu myślenia i "potoku" informacji, z których uczeń niewiele zapamięta. Tymczasem 45 minut omawiania fragmentu powieści pozwoli na zaznajomienie uczniów z technikami analizy tekstu, wykształci w nich w pewnym stopniu umiejętność odczytywania ukrytej symboliki poszczególnych elementów opisu (kolory, natura, żywioły), języka ezopowego, rozpoznawania środków stylistycznych, a ponadto - w sposób, który zapada w pamięci - uzmysłowi czytelniowi, jak pozytywiści rozumieli i postrzegali powstanie styczniowie i romantyczną tradycję walki o wolność. Korzyści z takiej godziny lekcyjnej moga być ogromne.
Sytuację pogarsza jeszcze fakt, że nowa lista lektur narzuca nauczycielowi obowiązek omawiania książek w rodzaju "Wujek Karol" (a np. "Kordian" jest jedynie we fragmentach). Co więcej, nowa matura kładzie nacisk raczej na umiejętności analityczne, a nie syntetyczne. Wszystko to sprawia, że pewne książki trzeba usunąć z kanonu, zaś inne - omawiać we fragmentach. Nie bez powodu więc Agnieszka Kłakówna modyfikuje pytanie dziennikarki i zastanawia się nad kryteriami wyboru poszczególnych fragmentów lektur szkolnych.
Można, rzecz jasna, nakazać uczniom lekturę całego "Nad Niemnem", a potem na lekcji omawiać z nimi jedynie fragment. Ale czy to ma sens? Większość i tak książki nie przeczyta (bo po co, skoro ich wiedza nie zostanie sprawdzona?), a pozostali - pewnie niewiele zrozumieją bez pomocy nauczyciela.
Fakt, że licealiści nie znają np. IV cz. "Dziadów", jest według mnie skandaliczny. Ale w obecnym system kształcenia nie sposób nakazać uczniom czytania w całości wszystkich arcydzieł polskiej literatury.
Kto by się krwią i blizną przejmował? Koncepcja patriotyzmu jest trudna do pojęcia przez dorosłą panią dr (durnie...), a co dopiero przez pierwszaka. Cóż, może jednak dzieci w podstawówce są mądrzejsze od rozmówców Wyborczej?
Kolejne potwierdzenie twojej bezmyślności. Poczytaj kilka książek o psychologii rozwojowej, a potem krytykuj opinie eksperta.
Sienkiewicz? Wszystkie dzieła? Zaczyna się panika! Trzeba ochronić dzieciaczki przed złym panem Sienkiewiczem, który zakatuje je tysiącami stron! Jeden fragment powie nam "wystarczająco dużo", o tym kim jesteśmy! Najtęższe umysły się nad tym całe życie zastanawiają, a błyskotliwa pani polonistka już to dawno wie, i to po jednym fragmencie!
Pokazałem powyżej, dlaczego czasami z jednego fragmentu jest więcej korzyści niż z całej książki (omawianej "po łebkach"). Cała "Trylogia"? Nie rozumiem, dlaczego szkoła ma lansować krakowską szkołę historyczną (stańczyków). "Potop" w zupełności wystarczy, żeby poznać konserwatywny wzorzec Polaka-katolika. Znacznie bardziej wartościową książką (jeśli chodzi o rozwijanie dziecięcych mózgów) jest "Quo vadis".
Piniko [ Konsul ]
Ja tam wolę poczytać Nowiny bo są lepsze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przykro mi, że mój poziom wypowiedzi jest żenujący. Różnica między mną, a taką GW polega na tym, że pewne rzeczy nazywam wprost.
Być może, że nie ma głupich gazet, ale są chore, zakłamane instytucje, sprzedajni, bezmyślni dziennikarze, walczący z złych sprawach i stwarzający problemy wszędzie nie tam, gdzie są naprawdę.
Jeśli ta pani napisała tak dobry podręcznik, to tym bardziej tragedia, bo to znaczy, że jej wpływy na polską szkołę są zbyt duże.
Oczywiście, że nie jest możliwością czytać lektury W SZKOLE. Lektury czyta się w domu, a w szkole analizuje i dyskutuje co bardziej ważkie problemy. Też wolałbym 4-letnie licea, ale to nie zmienia faktu, że im mniej wymagamy od potencjalnego maturzysty, tym z mniejszą wiedzą wyjdzie on ze szkoły.
Nie rozumiem tylko, dlaczego a priori zakładasz, że szkoła nie jest w stanie sprawdzić, czy ktoś przeczytał książkę. Przypuszczam, że doświadczonemu nauczycielowi zajmie to minutę czy dwie.
Tak się składa, że rozmawiałem niedawno z moją dawną polonistką (b. dobrą), która stwierdziła, że faktycznie za dużo jest lektur, ale stwierdziła, że poprzez to musi wszystko ciąć na fragmenty co "jest tragedią". Stwierdziła, że wobec tego, to ona już woli omówić z uczniami trzy książki w całości rocznie niż ciąć wszystko na fragmenty, bo to zabija jakiegokolwiek ducha literatury. I to jest powód dla którego napisałem to co napisałem. Jak uczeń ma zainteresować się literaturą, jeśli podaje mu się tylko jakieś marne wycinki? Może i poruszają jakiś konkretny problem, ale z właściwą literaturą i magią czytania niewiele to ma wspólnego.
Dobrze, że wspomniałeś o Quo Vadis, bo to arcydzieło polskiej literatury (zgodzę się, że dużo lepsze od Potopu) wg tych wstępnych planów ma być z listy lektur wykreślone. Naprawdę Ci to nie przeszkadza? Jeśli jest za mało czasu, to trzeba zlikwidować w cholerę gimnazja, może wyciąć jakieś lektury (np. Nad Niemnem), ale na pewno nie ciąć wszystkiego jak urzędnicy z ulicy Mysiej. Tymczasem dla Wyborczej i pani od podręczników takie problemy w ogóle nie istnieją, trzeba ślepo promować model, który wydaje im się doskonały, a który z wymagającą szkołą nie ma już nic wspólnego, bo w końcu zaczynamy traktować uczniów jak idiotów, którzy każde zdanie książki muszą mieć rozebrane przez nauczyciela na części pierwsze.
"Potop" w zupełności wystarczy, żeby poznać konserwatywny wzorzec Polaka-katolika.
Cieszy mnie, że nie chcesz się ograniczyć do samej obrony Jasnej Góry jak czcigodna pani doktor.
Fett [ Avatar ]
Nawet mi się nie chce czytać waszych wszystkich wypocin ani artykułu :P Bez urazy oczywiście. Po prostu wszystkie idealne i zajebiste pomysły ministerstwa edukajci nie dość że mnie już męcza, to olałem calą sprawę moczem falistym.
Z mojej strony po kilku pierwszych zdaniach i po tytule wątku jest taka. Fragmenty zabijają lekturę, ale z kolei lektury zabiły we mnie wolę czytania. W gimnazjum czytałem w ch... W liceum jak mi przyszło czytać 3-4 książki miesięcznie, które totalnie mnie nie interesowały - odrzuciło mnie od czytania kompletnie, bo nie dość że nie miałem dość czasu żeby lekturę w całości przeczytać... Przeczytać... kur... męczyć się z nią i zmszać się do każdej następnej strony, nie raz wwracając kilka stron do tyłu bo się wyłączałem i nie wiem co czytam. Komfort czytania tego czego chciałem nie byl przyjemny ze świadomością, że za tydzień sprawdzian z "nad Niemnem" :/
Prawda jest taka, że jak kogoś nie ciągnie do czytania to i tak czytać nie zacznie, a zmuszanie na siłę i wmawianie że Słowacki wielkim poetą, wieszczem był, w moim odczuciu przynosi odwrotne rezultaty. Zresztą znajdźcie mi kogoś w wieku >25, który stwierdzi że Pan Tadeusz to najlepsza książka jaką czytał.
I jeszcze jedna kwestia. Zdaje się, że np. Dziady przerabia się w pierwszym semestrze pierwszej klasy. Trują nam o rozbiorach, martyrologii, Polsce mesjanistycznej i może słuszne. Szkoda tylko, że żaden uczeń w tym czasie nie ma pojęcia o historii nowożytnej. Na historii w tym czasie bierze się o powstaniach Pizystrata w starożytnych Polis. Z gimnazjum na historii niewiele wyniosłem. O np. świecie po II wojnie światowej nie wiedziałem nic. O rozbiorach niewiele, tyle tylko że były i Polska zniknęła na 100 lat z map.
A teraz przeczytam co napisaliście :P No co! Przynajmniej obiektywny jestem :P
Jestem w połowie, dobrze mi idzie.
Na razie dodam od siebie. Hajle Selasje - ile temu kończyłeś liceum i w jakim stopniu zdajesz sobie sprawę co się tam teraz dzieje ?
Sienkiewicz Sienkiewiczem - ale naprawdę odrzuca jak się ma tydzień na przeczytanie Potopu
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zabawne jest twierdzenie, jakoby było rzeczą niemożliwą, żeby w dzisiejszej szkole czytać i analizować w całości wszystkie istotne lektury. Cztery lata temu kończyłem liceum i nie zauważyłem, żeby był problem z przeczytaniem jednej lektury na miesiąc. Na studiach od pierwszego roku dostawałem 300-500 stron z tygodnia na tydzień do przeczytania, czasem zdarzały się 3-5 książek, czyli znacznie więcej. Miałem czas i na czytanie i na imprezy, nie narzekałem. Może problemem nie jest ilość, a zanik jakiś podstawowych umiejętności czytania? Szerząca się dysleksja i dysortografia, czyli tzw. dysmózgowie? Czy za 10 lat zrezygnujemy z analizowania jakichkolwiek lektur, coby uczniowie się nam nie przemęczali, bo przecież czytanie książek jest i pewnie będzie passe?
To tak jak z maturą. Byłem ostatnim rocznikiem ze starą maturą. mieliśmy listę około 200 zagadnień z których mogą być pytania, w części ustnej. Odpowiadało się kilkanaście minut. Dzisiaj uczniowie dostają JEDEN temat i muszą go sobie opracować w... jakieś pół roku. Skąd nagle taki spadek jakości myslenia? I co ciekawe, niektórzy płacą po kilka stów żeby i tego nie zrobić. Faktycznie, najlepiej zabronić szkoły! :)
Fett [ Avatar ]
Ok skończyłem, ale edit się skończył. Opadły mi ręce...
Bukary - uważasz IV część dziadów za wybitną, a uważasz Ze Potop to jedynie przesłanie konserwatywnego Polaka-katolika ? :I Nie mieszam się w Twoje spojrzenie na społeczeństwo Polski, ale jak znam życie to Cie zaraz od lewaków zwyzywają
A i jeszcze was załamie. Zdawałem maturę z Polskiego rozszerzoną. Śmieszne i jednocześnie żałosne jest to, że od pierwszej klasy wiedziałem, że do lektur nie muszę się przykładać bo na poziom rozszerzony ich po prostu nie obejmuję.
Misiaty - niestety nie wszyscy są tak idealni jak Ty i przetrawienie "nad Niemnem" (mój ulubiony przykład :P) zajmuje im troszeczkę więcej. Plus fakt, że na przeczytanie identycznej ilości lektur co Ty, my mieliśmy 3 lata, Ty 4 Dodatkowo przychodzą przyzwyczajenia z gimnazjum, w którym lektur się nie przerabia. Nie oceniaj innych, jeżeli nie masz pojęcia jak wygląda sytuacja. Dzisiejsze liceum to już niestety nie to sprzed 4 lat
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
jak zwykle Gazeta Wybiórcza probuje dorownac Faktowi i SE w poziomie idiotyzmu i skandalu :P
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Myślę że mimo grafomanii pierwszych Panów w tym wątku, to Fett wypowiedział się najmądrzej i chyba najtrafniej ujął problem : )
Octopusss [ Legionista ]
Kiedy Giertych chcial przestawic profil lektur szkolnych na bardziej patriotyczny to byla wielka wrzawa:)
A dzisiaj okazalo sie, ze te lektury, ktore proponowal Romek maja najwiejsze wziecie wsrod czytajacych :)
Widocznie komus nie pasowalo, by mlodziez czytala Lalke czy Potop
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Fett - to może zamiast narzekać, wrzucić do gimnazjum część lektur, zacząc je tam omawiać i tym samym rozluźnić atmosferę? Pomysł z gimnazjum był chybiony, ale skoro nie robi się tam nic pożytecznego, to warto zacząć ;) A oceniać mam zamiar, bo nadal nie rozumiem, w czym gorsza może być dzisiejsza licealna młodzież, że aż trzeba jej takie ułatwienia robić.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie zgadzam się z Fettem - Potop czyta się z przyjemnością
Fett [ Avatar ]
Dyciu - a dziękuje :P
Chciałbym jeszcze poruszyć jeden problem, banalny ale zawsze. Nie dość, że liceum trwa o rok krócej przy takie samej ilości materiału a to naprawdę kupa czasu. To dodatkowo mamy 3 klasę gimnazjum, gdzie nie robi się właściwie nic, bo ministerstwo nie przygotowało do tej pory porządnego programu nauczania. My na polskim robiliśmy gazetkę na ściane
Mazio - ale nie w wieku 15 lat z świadomością, że ma się na to tydzień :P Po skończeniu liceum z przyjemnością sięgnąłem po trylogie Sienkiewicza
Misiaty - właśnie tutaj jest problem. Zamiast ten jeden rok wykorzystać, uczniowie siedzą przez rok na dupie, nic nie robią i się przyzwyczajają. Później przychodzi liceum i nagle w ciągu 3 lat trzeba zrobić troszke więcej. To jest troszeczkę bardziej złożony problem niż po prostu przysiąść i wziąć się do nauki. Przyzwyczajenia, tempo, brak autorytetów itd. itd. itd.
G0thm0g [ Zwiastun Apokalipsy ]
Ta góra lektór to jest prawdziwa porażka. Większość wogóle ich nie czyta, a tak czy owak przechodzą przez klasy i maturę z zadowalającymi wynikami, a Ci co czytają (ja się do takich zaliczałem, ale przez Poop nie przebrnąłem :P) poświęcają na to praktycznie każdy wieczór swojego pobytu w liceum i popadają w depresję (ile razy byłem załamany...).
A co do sprawdzania przez nauczycieli tego, czy lektura jest przeczytana - poloniści dobrze wiedzą, że większość ich nie czyta i najczęściej się tym nie przejmują, bo to nie ich problem. Niestety w moim przypadku wyglądało to inaczej - polonistka była bardzo dobra, ale i wymagająca, więc robiła sprawdziany z lektur, pytając oczywiście o "naprawdę ważne rzeczy" i oczywiście zawsze był to sprawdzian na 10 min. zawierający ok. 80% z 10 opisowych pytań pytania o szczegóły, które mało kto pamietał, przez co nawiet osoby, które przeczytały lekturę dostawały coś w rodzaju 2- i musiały poprawiać ustnie o 7 rano(!) przed lekcjami. Ile razy załamywałem się z tego powodu, że ja, który czytam lektury i to powoli i dokładnie, a nie po łebkach, nie zaliczałem, a jakiś cwaniak ze ściągą lub siedzący koło kogoś bardzo zdolnego nigdy nie czytający lektur dostawał tróję i miał spokój. Więc stwierdzenie tego, czy ktoś przeczytał lekturę, czy nie, wcale nie jest takie proste i oczywiste, nawet wśród doświadczonych i dobrych polonistaów.
wysiak [ Senator ]
"Ta góra lektór to jest prawdziwa porażka."
You fail.
Mazio [ Mr Offtopic ]
co by tu dodać?
G0thm0g [ Zwiastun Apokalipsy ]
Ups... I to na samym początku - szkoda, ze nie szukałem błędów w pierwszym akapicie :P
Sorki za ten wyżerający oczy błąd :P Ale nie oceniajcie człowieka po jednym (czy dwóch :P) błędach> Niestety czasem zdarzają mi się takie dziwne błedy, ale staram się je eliminować (i bynajmniej nie jest to spowodowane, przez czytanie małej ilości książek, bo jak już powiedziałem - czytałem praktycznie wszystkie lektury szkolne, a i sam z siebie czytam trochę literatury).
Więk jeszcze raz proszę o wybaczenie :)
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Dwa słowa - klucz odpowiedzi. Kiedy już pozbędziemy się tego gówna z systemu nauczania języka polskiego, czytanie lektur znowu nabierze sensu.
Inna sprawa, że gdy w liceum usłyszałem, że mamy tydzień na przeczytanie Lalki, to ryknąłem dzikim śmiechem i zamiast tego zabrałem się do nauki siedmiu innych przedmiotów, z których w tym samym czasie mieliśmy mieć sprawdziany.
âřßůž® [ Pretorianin ]
w drugim zdaniu tez sie zakradl - "wogóle", ale nie jest zle, bo duzo ludzi pisze "wogule" :D
xanat0s [ Wind of Change ]
Mi się najbardziej podoba wypowiedź Orzechowskiego, który stwierdził, że MEN pod rządami Katarzyny Hall zaleca "antykościelne" Imię Róży, a wykreśla eseje Jana Pawła II. Jak widać wg pana Orzechowskiego podawanie faktów na temat Kościoła w średniowieczu (Eco jest wybitnym mediewistą) to działalność antykościelna. To nie wina Eco, że Kościół palił na stosie, torturował, wyklinał, kłócił się, bogacił się, handlował odpustami, wpisywał książki na indeks ksiąg zakazanych czy w nim miały miejsce przypadki sodomii.
Zresztą - jeden z głównych bohaterów, wzór cnót i mądrości jest franciszkaninem. Faktycznie - pełna antykościelność.
A co do tematu lektur - wy piszecie to z perspektywy lat minionych, ja do liceum jeszcze chodzę (matura za jakieś 25 dni, brr...) więc mogę coś na ten temat powiedzieć. Otóż:
Lektur nie czyta prawie nikt.
Jestem w klasie humanistycznej w liceum z pierwszej 30 w Warszawie - wydawałoby się, wszyscy humaniści, czytają lektury etc. G... prawda. Jak byli u mnie dziennikarze z TVN i pytali się, kto przeczytał wszystkie lektury rękę podniosłem tylko ja... Reszta (oczywiście są wyjątki) czyta tylko wybrane lektury, albo nie czyta ich wcale. I to nie z powodu tego, że dobór lektur jest zły - oni po prostu nie chcą ich czytać. Czy to "Dziady", "Hamlet", "Granica" czy nawet świetne i przyjazne młodzieży "Ferdydurke". Nie, nie czytają. I jestem na 100% pewny, że czego by w tym kanonie lektur nie było, 90% i tak ich czytać nie będzie.
Niestety debilizm się szerzy i prawdę mówiąc nie wierze, żeby dało się to w żaden sposób zatrzymać...
Dzielenie lektur na fragmenty to wg mnie pomysł bardzo dobry i beznadziejny. Bardzo dobry - bo to jedyny sposób, by zapoznać ludzi z lekturami. 10 stron przeczytają (chociażby i na przerwie), 300 nie ruszą (inna sprawa, że wbrew obiegowej opinii długość nie ma znaczenia - nie czyta się nawet króciuteńkich "Szewców"). Beznadziejny - bo to wypacza całą lekturę.
Ale co zrobić, jak 90% społeczeństwa to niestety idioci?
wysiak [ Senator ]
xanatos --> Akurat Imie Rozy nie ma z historia i faktami ZADNEGO zwiazku, to tak na boku:)
Caine [ Książę Amberu ]
Jako wychowanek biblioteki lektury wciągałem nosem i wielce mnie dziwiło, czemu ktos woli czytać streszczenia.
Skoro Wybiórcza chce wychować pokolenie debili na wzór włoski, to świetnie. Mniejsza konkurencja na rynku.
Tylko że pod zgamoniałą młodzież i słupki sondaży układa się dzisiaj program wyborczy. No cóż, paszport mam.
reksio [ Q u e e r ]
Na co dzień słyszę komentarze co do kanonu lektur z racji studiowania odpowiedniego kierunku.
Mówi się zgodnie - kanon jest do dupy. Piękniej tego wyrazić nie mogę - istnieją książki, które powinny zainteresować współczesnego odbiorcę, w dodatku młodego i myślącego o penisach. Z Sienkiewicza jest chociażby Bez dogmatu.
Jak zainteresować kogoś, kto pije piwo na ławce Krzyżakami? Czy Odprawa posłów greckich będzie stanowiła dla nich wzruszającą historię? Nie - stąd powinniśmy iść do przodu.
Co to jest WSPÓŁCZESNA literatura? czy to jest Gombrowicz, Grudziński, Miłosz czy Świetlicki? A może Masłowska, może Stasiuk, Tokarczuk, Żulczyk?
Czy Treny Kochanowskie zainteresują hip-hopowca? Nie. Zainteresuje go natomiast Masłowska. I nie twierdzę, że należy z kanonu Janka Kochanowskiego wyrzucić, twierdzę natomiast, że świat idzie do przodu, młodzież także, młodzież chce teledysku, nie chce idealizmu Janka K., który nijak da się przełożyć na życie. Stąd musimy zmieniać kanon - KANON NIE MOŻE BYĆ STAŁY. To nie jest k... archeologia. To jest literatura.
I jeszcze jedno - Jan Paweł II nigdy nie był dobrym poetą, nigdy nie napisał niczego na tyle rewelacyjnego, aby móc dołożyć go do kanonu lektur. Z całym szacunkiem, rzecz jasna. Jeśli chcemy na siłę manifestować swój patriotyzm i katolicyzm nawet w lekturach, to niech to będzie nadobowiązkowe.
I Hajle, mam wrażenie, że lubisz teoretyzować. Ale wiesz... twa teoria nijak ma się do praktyki. Wybacz, poległeś tym wątkiem, chamstwem i zawiścią. Młodzież nie chce czytać tego co ty - oni chcą czytać to, co jest dla nich ciekawe i odpowiednie.
âřßůž® [ Pretorianin ]
troszke z innej beczki, ale temat traktuje o GW, wiec zapytam... gdzie sie podzial watek o bojkocie GW, TVN'u i innych... Mazio -> na pawno wiesz, o ktory chodzi, bo sie tam wypowiedziales :>
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie zgodzę się wysiu - wprowadza w klimat historii oraz może dać natchnienie by poznać fakty
wysiak [ Senator ]
Mazio --> Szkoda tylko, ze w tak wypaczonym i zwyczajnie falszywym swietle przedstawia fakty i autentyczne postaci historyczne, chocby glownego 'zlego' inkwizytora, Bernarda Gui. Wybitny historyk, jakim Eco niewatpliwie byl, nie powinien sobie pozwalac na takie zabiegi, bo jest to zwyczajnie niesmaczne.
I dobrze wiesz, ze 90% nie bedzie sie chcialo nic sprawdzac i poznawac, i wzorem xanatosa beda powtarzac brednie.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Fett - Nie ma za co, zwróciłem uwagę na to, dlatego że chyba jako jedyny z wypowiadających się tutaj osób uczęszczasz jeszcze do szkoły i zdajesz sobie sprawę jak sytuacja wygląda.
Reszta mówi o czymś, o czym zielonego pojęcia nie ma, patrzy z perspektywy "Sienkiewicza powinno się znać, każdy moment jest dobry, gimnazjum, liceum, czy podstawówka, tak jak milion innych klasyków".
O, cofam co powiedziałem - reksio widzę też potrafi mądrym słowem rzucić : ) Ba, nawet bardzo mądym, uwaga, cytuję : )
"KANON NIE MOŻE BYĆ STAŁY. To nie jest k... archeologia. To jest literatura."
Myślę że to wyjątkowo dobrze podsumowuje temat.
xanat0s [ Wind of Change ]
Hmm, faktycznie.
Ciekawe, nie posądzałem Eco o taki zabieg...
Na pewno dobrze wiedział jakie były prawdziwe dzieje Bernarda Gui, więc ciekawi mnie, dlaczego tak postąpił? :/ Zupełnie zbędny zabieg, mógł stworzyć nową postać, a nie przeinaczać istniejącą...
Znasz jakąś stronę z krytyką Imienia Róży pod kątem przeinaczeń?
elfik [ z wired ]
Werter, Faust, Mistrz i Małgorzata, Tetmajer, Dżuma, Lalka, Zbrodnia i Kara, Gombrowicz, Baczyński, kilka innych.. To wszystko zwracało na siebie uwagę w szkole średniej.
Natomiast chętnie przyjrze się argumentom odnośnie Sienkiewicza.. Tylko błagam, bez równie nudnych jak jego książki - w stylu "patriotyzm i historia Polski"
( .. )
G0thm0g [ Zwiastun Apokalipsy ]
reksio ---> jesteś pewien, ze zmiana kanonu coś zmieni (oczywiście zgadzam się z tym, ze trzeba go zmienić)? Tak jak napisał xanat0s - wspólczesna młodzież w ogromnym stopniu nie czyta lektur, ani nawet w ogóle książek i nawet jeśli kanon się zmieni, to oni nie będą wiedzieli, ze ta książka może ich zainteresować, bo jej nawet nie wezmą do ręki. Tak jak ja powtarzałem siostrze, że "Lalka" to naprawdę ciekawa lektura, która by ją zainteresowała, bo jest między innymi o miłości, ale ona oczywiście nawet jej nie otworzyła... Dzisiejsza młodzież niestety taka jest i nie jestem pewien, czy da się to w jakiś sposób zmienić.
âřßůž® ---> tu akurat nie będę się tłumaczył - jakoś nigdy nie wiedziałem, czy "w ogóle" pisze się razem, czy osobno, ale poprostu istnieją dla mnie niektóre słowa, których pisowni niegdy nie pamiętam :P
Dycu ---> akurat mam pojęcie o czym mówię, bo nie minął rok od mojej matury, więc lektury i cały system polskiej edykacji mam jeszcze na świeżo :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie jestem 90%
a edukacja ma wyłowić te dziesięć
Caine [ Książę Amberu ]
Racja! Precz z kanonem! Pora na nowy, świecki kanon. Nasi dziadowie zdawali grekę na maturze. Rodzice - łacinę. Nasze dzieci, nawet urodzone przez matki zastępcze podejdą do matury bez przestarzałych umiejętności czytania i pisania!
Łysack [ Przyjaciel ]
Jeśli chodzi o lektury to moim zdaniem do każdej z lektur, a przynajmniej tych objętości przeciętnej cegły czerwonej powinno być opracowane streszczenie zatwierdzone przez MEN.
obecne streszczenia są na poziomie podstawówki. Tym samym obecnie przerabiam Wesele. Przeczytałem 2 razy, zajęło mi to jakieś 40 godzin, mimo, że książka ma niecałe 200 stron - ten styl pisania czyta mi się 10 stron na godzinę, przy czym normalne i ciekawe książki jestem w stanie czytać 50-60 stron na godzinę i wyłapywać znacznie więcej informacji. Streszczenie Wesela zajmuje 2 strony. Gdyby istniało streszczenie napisane prozą i współczesnym językiem mające nawet 100 stron przeczytałbym je w dwie godziny i wiedziałbym kto jest kim i byłbym w stanie dokładnie zrozumieć przebieg całej akcji.
Podobny problem miałem z Chłopami - gdyby istniało streszczenie mające 200 stron, lecz bez tych wszystkich archaizmów i bez zbędnych opisów przeczytałbym je z przyjemnością..
Potop podobnie - przeczytałem 500 stron przysypiając nad książką, doszedłem ledwo do połowy i choć fabuła mnie zaciekawiła to zabrakło mi czasu, bo czytałem kilkanaście stron na godzinę..
do tego lektura ta nałożyła mi się z zaliczeniem z fizyki, a jednak zależy mi bardziej na przejściu do następnej klasy niż na pełnej znajomości lektury..
Streszczenie potopu o ile dobrze pamiętam również miało dwie strony, a największe jakie znalazłem chyba coś około 10.. dlaczego nikt tego nie streścił na 100 stron, żeby naprawdę dobrze zorientować się w treści lektury?
Jeśli kogoś to interesuje i wiąże swoją przyszłość z literaturą to sam, bez namawiania weźmie oryginał książki niż jej 'streszczenie', które będzie tak naprawdę przekładem nieco uproszczonym i uwspółcześnionym.
Sam czytam około 200-300 stron dziennie różnych książek i naprawdę wiele z nich dodałbym do lektur, bo są naprawdę warte przeczytania, mimo, że nie napisał ich Sienkiewicz czy też Żeromski.
reksio [ Q u e e r ]
G0thmog-> Jasne, że nie jestem pewien. Ale ja nie widzę naprawdę żadnego innego wyjścia. No chyba, że ktoś cokolwiek innego zaproponuje.
Co do Eco - może i historyk, może i wielki intelektualista - ale kurde, przede wszystkim pisarz. Pisarz to taki pan, który tworzy fikcję. Fikcją jest nawet biografia. A Imię Róży, poprawcie mnie, było powieścią. I nie musi mieć wcale oparcia historycznego.
Zawsze mnie to denerwowało - wymaganie od pisarza realizmu.
xanat0s [ Wind of Change ]
TVN24 kiedyś miał być poważną stacją informacyjną, a TVN zwykły miał im na to zarabiać.
Teraz TVN24 zaprasza do studia Dodę, programem Prosto z Polski stara się konkurować z Super Expresem, a Kazimiera Szczuka zamist o literaturze mówi rozmawia z pederastami o opowiadaniach, które napisali.
Ostatnio w Gazecie był ciekawy wywiad z Adamem Pieczyńskim, szefem TVN24 (notabene dziennikarka była bardzo krytyczna wobec TVN24). Nie wiem, czy blogger ten wywiad czytał (pewnie nie, po GW by rąk nie domył), ale tam Pieczyński mówi, dlaczego TVN musiał się na taki krok zdecydować. Był on bardzo prosty - pieniądze. Najwyraźniej TVN nie jest w stanie zarabiać na siebie i TVN24, a jak sam mówi Pieczyński on ma do utrzymania zespół 360 ludzi. I skąd ma brać pieniądze? Z reklam. A kiedy przychodzą reklamodawcy? Jak jest duża oglądalność. A co poradzić, że mamy coraz głupsze społeczeństwo, które ciągle mówi, że chce kultury wysokiej, ale jej nie ogląda, nawet kiedy ona jest? I wybiera Taniec z Gwiazdami albo Prosto z Polski?
Żeby przyciągnąć reklamodawców trzeba dawać to, co ludzie chcą oglądać. TVN24 za frajer pieniędzy z abonamentu nie dostaje, skądś musi zarabiać.
Też bym chciał, żeby TVN24 puszczało tylko poważne informacje, debaty etc. Mnie to interesuje. Ale 95% społeczeństwa nie. Ciekawi mnie, kto mając wybór wybierze wystąpienie Brzezińskiego na TVN24, jak na pozostałych kanałach leci "M jak Miłość" albo jakiś inny denny serial? Niestety prawie nikt.
I tak nie jest źle, Superstacją TVN24 nie jest i miejmy nadzieję, nie będzie.
Takie są realia, niestety.
Mazio [ Mr Offtopic ]
przeczytałem jedynie ostatnią linijkę i się z nią zgadzam
Bukary [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje napisał:
Oczywiście, że nie jest możliwością czytać lektury W SZKOLE. Lektury czyta się w domu, a w szkole analizuje i dyskutuje co bardziej ważkie problemy. Też wolałbym 4-letnie licea, ale to nie zmienia faktu, że im mniej wymagamy od potencjalnego maturzysty, tym z mniejszą wiedzą wyjdzie on ze szkoły.
Dzisiejsza szkoła (ponadgimnazjalna) jest podporządkowana celom pragmatycznym: uczeń powinien zostać przygotowany do matury. Może się to komuś podobać lub nie, ale tak właśnie jest. Niestety, przeczytanie jak największej liczby książek wcale nie jest zbieżne z nadrzędnym celem edukacji w liceach czy technikach. Jeśli chcemy poszerzyć kanon, musimy zmienić cały model kształcenia (i wymagania egzaminacyjne) w naszej ukochanej Rzeczypospolitej. Wszelkie majstrowanie przy lekturach, za którym nie idzie ogólniejsza refleksja na temat edukacji, uważam za wyraz ignorancji.
Nie rozumiem tylko, dlaczego a priori zakładasz, że szkoła nie jest w stanie sprawdzić, czy ktoś przeczytał książkę. Przypuszczam, że doświadczonemu nauczycielowi zajmie to minutę czy dwie.
Mylisz się. Nauczyciel, owszem, jest w stanie sprawdzić, czy ktoś przeczytał lekturę. Dwa podstawowe sposoby to tzw. "pasiaki" i rozmowa/dyskusja. "Pasiak" piszą wszyscy. Potrzeba na to kilku minut. Ale ma jeden podstawowy minus: pytania sprawdzają jedynie szczegółową znajomość treści książki. Z własnego doświadczenia wiem, że można przeczytać lekturę i wcale nie pamiętać, jak miał na imię Razumichin. Z kolei zbyt ogólnikowe pytania do niczego nie prowadzą (w Sieci są dostępne bardzo szczegółowe streszczenia). "Pasiak" jest wielce zawodnym sposobem kontroli czytelnictwa.
Co zaś do rozmowy... Trzeba przez co najmniej kilka minut porozmawiać z uczniem, żeby stwierdzić, czy naprawdę przeczytał książkę. Pomnóż teraz owe kilka minut przez liczbę uczniów i okaże się, że nauczyciel poświęci 1/3 godzin lekcyjnych w roku na sprawdzanie, czy jego podopieczni naprawdę zapoznali się z książkami.
Pośredni i najczęściej stosowany sposób to próba przeprowadzenia śledztwa ("Czy Jaś przeczytał streszczenie, obejrzał film, czy też sięgnął jednak po książkę?") w czasie omawiania lektury. To również sposób wielce zawodny, choćby z tego względu, że nie wszyscy uczniowie zagłębiają się w dyskusję na poziomie, który pozwoliłby wystarczająco zweryfikować ich wiedzę na temat treści. Powodów jest zresztą więcej, ale szkoda już czasu, żeby o tym pisać...
Mówiąc krótko, stuprocentowo pewnej, obiektywnej i szybkiej metody na sprawdzenie, czy ktoś przeczytał lekturę, jeszcze chyba nie wynaleziono. ;)
Tak się składa, że rozmawiałem niedawno z moją dawną polonistką (b. dobrą), która stwierdziła, że faktycznie za dużo jest lektur, ale stwierdziła, że poprzez to musi wszystko ciąć na fragmenty co "jest tragedią".
We mnie również krew się burzy z tego powodu. Ale co z tego wynika? Że należy zignorować wymagania egzaminacyjne i dodawać do kanonu kolejne książki? A potem patrzeć na życiową klęskę młodych ludzi, którzy idą w świat z marnie zdaną maturą?
Stwierdziła, że wobec tego, to ona już woli omówić z uczniami trzy książki w całości rocznie niż ciąć wszystko na fragmenty, bo to zabija jakiegokolwiek ducha literatury.
A co to jest "duch literatury"? I nie wierzę, że owa polonistka omawia z uczniami szkoły ponadgimnazjalnej 3 książki w ciągu roku. To byłby skandal. Średnia, która pozwala na w miarę sensowną pracę, to 2 (bardziej złożone) lub 3 książki na 2 miesiące. Bo na języku polskim nie tylko omawia się lektury (w znaczeniu: grubsze książki)!
I to jest powód dla którego napisałem to co napisałem. Jak uczeń ma zainteresować się literaturą, jeśli podaje mu się tylko jakieś marne wycinki? Może i poruszają jakiś konkretny problem, ale z właściwą literaturą i magią czytania niewiele to ma wspólnego.
Dlaczego "marne"? Myślisz, że nakaz poznawania lektur w całości przyczyni się do rozwoju "magii czytania"? Absurd. Większość uczniów ma czytanie głęboko w dupie. A co dopiero czytanie książek, które ich zupełnie nie interesują lub wymagają dogłebnej wiedzy z zakresu historii literatury (np. Dantego). Poszerzając kanon, nie zmienimy świata. Ale dogłębnie analizując z uczniami pewne problemy (nawet z wykorzystaniem "marnych fragmentów") - kto wie?
Dobrze, że wspomniałeś o Quo Vadis, bo to arcydzieło polskiej literatury (zgodzę się, że dużo lepsze od Potopu) wg tych wstępnych planów ma być z listy lektur wykreślone.
Spokojnie, na razie zostało do listy lektur DODANE (od tego roku). :)
Jeśli jest za mało czasu, to trzeba zlikwidować w cholerę gimnazja, może wyciąć jakieś lektury (np. Nad Niemnem), ale na pewno nie ciąć wszystkiego jak urzędnicy z ulicy Mysiej.
Nie zauważyłem, żeby cięto "wszystko". Skoro "Nad Niemnem", to czemu nie np. "Dziadów cz. II"? I tu się zaczynają problemy, o których mówimy. Coś musi wylecieć. Problem polega na tym, żeby rzeczy najbardziej wartościowe jednak zostały.
Tymczasem dla Wyborczej i pani od podręczników takie problemy w ogóle nie istnieją
Nie za bardzo rozumiem, skąd taki wniosek.
super0p [ Legionista ]
Hajle Selasje, zgłoś się do terapeuty zanim założysz kolejny wątek. Widzę, że nienawidzisz GW i ogólnie sami durnie nas otaczają, ale to jeszcze nie powód do tego, aby się swoimi schizofrenicznymi myślami dzielić. Ostatnie zdanie Twojej pierwszej wypowiedzi Twoim samobójem (BTW nie czytam i nie czytałem GW, od lat nie mieszkam w Polsce).
Fett napisał: A i jeszcze was załamie. Zdawałem maturę z Polskiego rozszerzoną.
Rzeczywiście, załamałem się :P
Misiaty, zaś mój dziadek spędzał całe dnie na kaligrafii. I wiesz co? Zaraz po zakończeniu szkoły zrozumiał, że to wszystko nic nie warte. Zrozumiał, że zdolność pięknego pisania ma w jego życiu charakter trzecioplanowy i żałował, że w tamtym czasie ktoś nie wpadł na pomysł większego nacisku na choćby matematykę.
Moja polonistka też opowiadała, jak to nie czytała 80 lektur rocznie na studiach i rzeczywiście - strasznie to wzbogaciło jej życie. Nie dość, że stworzenie wredne, to jeszcze zarabiające miesięcznie tyle, co programista dziennie. Tak, wiedzę miała - ale była warta tyle, ile ludzie byli skłonni jej za nią zapłacić. Coś koło 1000 zł miesięcznie, co, wliczając godziny spędzone nad klasówkami itp. w domu dawało zapewne oszałamiające 5 zł na godzinę. Podkreślę jeszcze raz, że jak wielu polonistów kobieta miała dysmózgowie totalne, typu "po co w ogóle takie śmiecie jak Wy żyją".
Ja Ci powiem na czym polega problem - na braku wyboru. Nie masz prawa wybrać tego, co chcesz czytać. Bo to fizycznie nie do zrealizowania i ogólnie do kitu. Ale mnie nigdy nic bardziej nie wkurzało niż "Przeczytajcie na przyszły tydzień Dziady, bo to wielka książka i bez niej nie ma co myśleć o maturze". 90% lektur nie przeczytałem, rozszerzony polski napisałem na 94% (dla siebie, akurat human to nie moja dziedzina). Nikt mi nie będzie mówił co jest fajne i co mam czytać a czego nie. Orwella rozkminiałem jeszcze w SP, ale nie miało to dla nikogo znaczenia, bo gdy byłem w LO już nie było "Roku 1984" w kanonie lektur.
I nigdy nie dowiedziałem się, czy Dziady to lektura fajna, bo jak tylko się za nie zabrałem - zrozumiałem, że przyjemniejsze będzie nawet czytanie Pudelka. A skoro to czy przeczytam tę lekturę w szkole nie ma znaczenia (bryki, streszczenia), zaś mi nie przynosi to żadnych wymiernych korzyści, to po co się za to brać? Żeby być fajniejszym i móc zabłysnąć w towarzystwie? Albo się coś lubi, albo nie. W szkole albo coś lubisz, albo jesteś idiotą w imię zasady "równo ścinać wszystkie głowy, wystające zza połowy".
W takim razie jestem idiotą i jest mi z tym bardzo dobrze :)))
Jest milion lepszych rzeczy niż czytanie obowiązkowych lektur i zachęcam wszystkich serdecznie do ich robienia - i wcale nie jest to głupie, sam wielokrotnie zamiast czytać to co pani kazała, czytałem coś zupełnie innego i tylko na tym zyskałem. Jeśli nie zamierzacie wystąpić w "1 w 10" a ze znajomymi nie wdajecie się w dysputy nt. wyższości Sienkiewicza nad Kochanowskim to wiedza, której nie posiądziecie raczej nie będzie Was uwierać ;)
Mazio [ Mr Offtopic ]
witaj w klubie
eros [ elektrybałt ]
reksio -----> Czekam na propozycje lektur dla amatorow techno, metalu, R&B... Bo widze, ze podejscie do funkcji lektury zmienilo sie z nauki myslenia na nauke czytania w ogole...
Flyby [ Outsider ]
"Każdy coś w życiu przeczytał, coś mu się podobało i teraz chce innych tym uszczęśliwić. To horror."
..^^ to jest niestety prawda, nieprzemawiająca do całego grona politycznych mędrków
..i drugi cytat - "Zapominamy, że tzw. podstawa programowa powinna określać dobrze uzasadnioną filozofię kształcenia. I tego mi brakuje w najnowszej propozycji MEN. Szczegółowe wytyczne i poszerzanie listy lektur pracuje na korzyść brykotwórców. My potrzebujemy teraz nowej Komisji Edukacji Narodowej i poważnej dyskusji nad formułą kształcenia. A nie kolejnej awantury o listę lektur." - ..wyjaśniający całą trudność ..Tyle że on też nie przemawia do tych co pilnują swojego politycznego wzorca..
Łysack [ Przyjaciel ]
Jest milion lepszych rzeczy niż czytanie obowiązkowych lektur i zachęcam wszystkich serdecznie do ich robienia - i wcale nie jest to głupie, sam wielokrotnie zamiast czytać to co pani kazała, czytałem coś zupełnie innego i tylko na tym zyskałem. Jeśli nie zamierzacie wystąpić w "1 w 10" a ze znajomymi nie wdajecie się w dysputy nt. wyższości Sienkiewicza nad Kochanowskim to wiedza, której nie posiądziecie raczej nie będzie Was uwierać ;)
raczej zamierzając wystąpić w "1 z 10" ma się znacznie większe szanse po lekturze innych książek niż Sienkiewiczowskich;)
a ja bym chciał w lekturach znaleźć Pachnidło, Ojca Chrzestnego i Lot nad kukułczym gniazdem. A także parę opowiadań Kinga, jak na przykład Metoda Oddychania - 20 stron wspaniałego opowiadania.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Fett napisał:
Bukary - uważasz IV część dziadów za wybitną, a uważasz Ze Potop to jedynie przesłanie konserwatywnego Polaka-katolika ? :I Nie mieszam się w Twoje spojrzenie na społeczeństwo Polski, ale jak znam życie to Cie zaraz od lewaków zwyzywają
A gdzie niby napisałem, że "Potop" to jakieś "przesłanie konserwatywnego Polaka-katolika"? Napisałem, że w "Potopie" znajdziemy spojrzenie na historię bliskie stańczykom i wzorzec Polaka-katolika (np. Kmicic). A także wiele innych rzeczy, o których nie wspominałem.
To dodatkowo mamy 3 klasę gimnazjum, gdzie nie robi się właściwie nic, bo ministerstwo nie przygotowało do tej pory porządnego programu nauczania. My na polskim robiliśmy gazetkę na ściane
A cóż to za bzdura? Jak to nie ma porządnego programu nauczania? Kto ci takich głupot napowiadał? :) Ministerstwo przygotowuje podstawę programową do wszystkich klas. Programy opracowują natomiast różne osoby (i jest ich mnóstwo).
Misiaty napisał:
Fett - to może zamiast narzekać, wrzucić do gimnazjum część lektur, zacząc je tam omawiać i tym samym rozluźnić atmosferę? Pomysł z gimnazjum był chybiony, ale skoro nie robi się tam nic pożytecznego, to warto zacząć ;)
W gimnazjum nie sposób porozmawiać z uczniami o książce z uwzględnieniem kontektu historycznoliterackiego. Po prostu gimnazjalista nie ma wystarczającej wiedzy, którą się zdobywa, poznając dzieła w pewnej kolejności ("epokami"). Poza tym w gimnazjum robi się wiele pożytecznych rzeczy: przede wszystkim uczy się pisania, czytania ze zrozumieniem i zaznajamia się uczniów z pojęciowym aparatem teoretycznoliterackim. To wszystko ma służyć między innymi pełniejszej lekturze tekstów w szkole ponadgimnazjalnej.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Bukary
Ach, jakże pieknie w słowa swe myśli ubierasz. Nauka pisania w gimnazjum! Nauka czytania ze zrozumieniem! Ach, to na co jest 6 klas podstawówki? Nauka pisma obrazkowego? No i nie zapominajmy, że nowoczesny Polak, nauczy sie w końcu, po 9 latach chodzenia do szkoły, czytać ze zrozumieniem, pozna kilka podstawowych terminów (które niegdyś ludzie w podstawówce się uczyli) i... zabraknie czasu na czytanie, bo do Matury się trzeba przygotować!! :D
Bzdury, bzdury, bzdury, po trzykroć bzdury :D
Mazio [ Mr Offtopic ]
po prostu przeczytajcie Potop
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Przeczytaliśmy.
eros [ elektrybałt ]
(Eco jest wybitnym mediewistą)
Eco jest swietnym autorem, ktory w poslowiu wlasnej ksiazki opisal wystepujace w niej anachronizmy (choc nie opisal przeklaman). Ksiazka nie jest wiec zgodna ze stanem naszej wiedzy o tym okresie historii. Gdyby sie czytalo "Imie rozy", wiedzialoby sie o tym...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Misiaty, skoro to dla ciebie bzdury, to zerknij sobie na wymagania egzaminacyjne dotyczące gimnazjum (strona Centralnej Komisji Egzaminacyjnej). Mała podpowiedź: są podzielone na dwa obszary - tworzenie własnego tekstu i czytanie ze zrozumieniem. Tego się ma nauczyć gimnazjalista.
I jeśli uważasz, że uczeń po ukończeniu szkoły podstawowej potrafi czytać różne teksty kultury ze zrozumieniem i pisać poprawnie, to chyba żyjesz na Marsie. A może tobie się wydaje, że czytanie ze zrozumieniem to poprawne składanie literek? Zresztą nawet gimnazjaliści często nie potrafią pisać i czytać. Świadczą o tym chociażby wyniki egzaminów.
Jeśli ktoś tutaj gada bzdury, to właśnie ty. :)
kamyk_samuraj [ Senator ]
Misiaty -> niestety nie - dzisiejsza mlodziez ma z tymi czynnosciami problem - i to nie tylko ta z podstawowki czy gimnazjum ale takze w szkole sredniej (a niektorzy do konca zycia nie maja opanowanych tych czynnosci). Dlatego tez repertuar lektur musi byc tak dobrany, by na danym szczeblu edukacji dawac odpowiednia literature - bo co z tego, ze uczen podstawowki bedzie recytowal Pana Tadeusza, skoro zarowno wiedza historyczna, swiadomosc patriotyczna jak i brak umiejetnosci czytania "miedzy slowami" uniemozliwia mu zrozumienie tego dziela? W tym wzgledzie zgadzam sie z Bukarym.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
A później jest płacz na studiach jak trzeba tygodniowo łykać paręset stron trudnych tekstów.
xanat0s [ Wind of Change ]
eros ---> Imię Róży czytałem nawet dwa razy, najwyraźniej nie dość dokładnie przeczytałem posłowie. Szkoda, że akurat Imię to jedyna powieść Eco która nie stoi na mojej półce, przejrzałbym teraz :(
Z innej beczki, cytat z Hajle Selasje:
I to jest powód dla którego napisałem to co napisałem. Jak uczeń ma zainteresować się literaturą, jeśli podaje mu się tylko jakieś marne wycinki? Może i poruszają jakiś konkretny problem, ale z właściwą literaturą i magią czytania niewiele to ma wspólnego.
Bardzo chciałbym, żeby tak było - właściwa literatura zachęca do czytania. Niestety, to utopia - czego by się młodzieży nie dało, ona i tak czytać nie będzie. Bo za długie, bo po co, bo muszę zaliczyć fizykę/biologię/WOS, bo przecież jest streszczenie, które ma tylko 10 stron, na jedno wyjdzie.
Niestety, takie realia...
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Wystarczy, że zauważę skrót GW lub gazeta.pl to nawet nie czytam i nie klikam bo wiem, ze głupota
Bukary [ Generaďż˝ ]
Rippo89 napisał:
Wystarczy, że zauważę skrót GW lub gazeta.pl to nawet nie czytam i nie klikam bo wiem, ze głupota
Jasnowidz?
eros [ elektrybałt ]
Bukary ----> Nie, to jest raczej tak jak w matematyce z "mocnymi prawami malych liczb".
Judith [ Legend ]
Oprócz artykułu w tym wątku warto zwrócić uwagę w zasadzie tylko na wypowiedzi Bukarego, bo w przeciwieństwie do całej masy puszących się tu i ówdzie mądralińskich zna sprawę od środka, gdyż siedzi w temacie od wielu lat.
Mam nadzieję, że takie podejście do lektur jednak pomoże rozwinąć u uczniów zdolności logicznego myślenia oraz syntezy i analizy, będzie również ułatwieniem dla nauczycieli podczas pracy z młodzieżą. Te dzieciaki, które lubią czytanie i pewien wysiłek umysłowy raczej nie trzeba się będzie martwić - i tak będą czytać książki w całości, choćby z ciekawości (popraw mnie, Bukary, jeśli się mylę i nie walcz z forumowymi skarbnicami mądrości, które łyknęły odrobinę retoryki, tudzież dialektyki i myślą, że dzięki temu zdobędą władzę nad światem :) ).
Mazio [ Mr Offtopic ]
o'rly Judith?
Fett [ Avatar ]
Xanatos masz u mnie przejebane za post 28. Od tego są kur** spojlery. Ja pier... i mi calą ksiązke zje... a jestem na 300 stronie
Bukary [ Generaďż˝ ]
Zgadza się, Judith. Niektórych do czytania "Dziadów" nawet wołami nie zaciągniesz. Ale są również tacy, którzy z własnej woli sięgają po "Ulissesa" Joyce'a.
A co z ochotą zrobią w-s-z-y-s-c-y? Będą się zastanawiać nad "Szachami" Borgesa i "Człowiekiem-igrzyskiem Bożym" Potockiego, jeśli na lekcję nauczyciel przyniesie prawdziwe szachy i zacznie z nimi "grę o życie". Albo podniosą ręce i nogi do góry, byle tylko zyskać szansę na zabranie głosu w czasie zajęć, które poświęcone będą omówieniu zabiegów mityzacji w filmie "Matrix" i w komiksach o Thorgalu. Albo też przeczytają z uwagą "Kordiana", o ile tylko polonista zapowie, że na kolejnej lekcji będą musieli udowodnić, że ta książka nie powinna się znaleźć w kanonie lektur szkolnych.
Wnioski? Sami wyciągnijcie. :)
Caine [ Książę Amberu ]
Mityzacja w filmie Matrix LOL
"Chcieliśmy zrobić film o walkach kung fu" - Wachowski
Popkultury nie należy mylć z kulturą.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Aleś palnął, Caine. :) Otóż a propos "Matrix" (i każdego dzieła literackiego czy filmowego): intentio operis nie należy mylić z intentio auctoris.
Popkultury nie mylić z kulturą? A co to ma wspólnego z tym wszystkim? Wytwory kultury niskiej i wysokiej bada się podobnymi metodami. Czytałeś może teksty Eco o Supermanie i filmach porno? Albo jego semiotyczne analizy reklam papierosów? Raczej nie... ;)
xanat0s [ Wind of Change ]
Fett --> To nie Bernard Gui zabijał, nie martw się!
Nie jestem aż takim chamem, żeby zdradzać zakończenie :)
Napisałem ci to na GG, bo jeszcze tutaj nie zajrzysz i tego nie przeczytasz, a powinieneś to wiedzieć :)
Caine [ Książę Amberu ]
Bukary: gdyby jeszcze poprzestali na pierwszej części, zapewne zgodziłbym się z Tobą. Pokój!
Bukary [ Generaďż˝ ]
Ale tu się nie ma z czym zgadzać lub nie zgadzać, Caine. :) "Matrix" to film i można go analizować tak, jak inne filmy (o ile jest w tym jakiś sens). A mityzacja i inspiracje różnymi systemami filozoficznymi (zwłaszcza cytowanym niemal dosłownie Baudrillardem) są widoczne na różnych płaszczyznach "Matrixa" (niezależnie od tego, co i dlaczego sugeruje reżyser).
Autor nie żyje! Niech żyje intentio operis! Howgh! Pokój! ;)
Fett [ Avatar ]
uff :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
Hajle zszedł?
twostupiddogs [ Senator ]
Mazio
Być może wyczerpała go krucjata przeciwko GW.
A najbardziej podoba mi się ten kawałek:
"Jeśli ta pani napisała tak dobry podręcznik, to tym bardziej tragedia, bo to znaczy, że jej wpływy na polską szkołę są zbyt duże. "
czyli wszystko zgodnie z zasadą jeśli fakty są przeciwko mnie, tym gorzej dla faktów :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
2sd--->
Jakie fakty są przeciw mnie? :) Fakt, że babka napisała popularny podręcznik, a jest przy tym agitatorką "róbta co chceta" jest dla mnie bardzo bolesny, przyznaję. Im więcej takich "orłów" w polskim systemie edukacji, tym bardziej nasza młodzież będzie przypominała stado baranów.
Bukary--->
Nie ma nic w złego w tym, że szkoła jest pragmatyczna w przygotowaniu do matury, problem w tym, jaka ta matura jest. Ja uważam, że wymagania powinny być wysokie, co chyba Cię nie dziwi :) Nie myśl, że broniąc obecnego kanonu lektur, bronię tym samym status quo w polskim systemie edukacji. Widzę dużo błędów, a najbardziej karygodnym jest dla mnie instytucja gimnazjów. Po prostu jak widzę BEZREFLEKSYJNE obniżanie wymagań, to krew się we mnie gotuje, bo mój wrodzony sceptycyzm i obserwacja edukacji w bardziej "rozwiniętych" państwach podpowiada mi jedno - bardzo możliwe, że do dzisiejszych, i tak już niezbyt wygórowanych wymagań nie powrócimy nigdy, a w każdym razie nie za naszego życia. Czytałem kolejną wypowiedź osoby z tego wywiadu i zostałem pozbawiony jakichkolwiek wątpliwości. Pani ta powiedziała explicite, że szkoła wymagająca znajomości lektur w całości jest zaprzeczeniem egalitaryzmu. Toć za głowę się można złapać, każdy idiota zdaje sobie chyba sprawę, że im niższe będą standardy w szkołach państwowych, tym więcej rodziców będzie się od szkolnictwa państwowego odwracać na rzecz szkół i zajęć prywatnych, co może tylko zwiększyć nierówności, a nie je zmniejszyć.
Dobra, załóżmy nawet, że nauczyciel musi przepytać ucznia przez pięć minut, żeby sprawdzić znajomość lektury. Raz przepyta trzy osoby, na innej lekcji pięć, myślę, że można zrobić tak, że każdy uczeń będzie miał ze trzy oceny ze znajomości lektur, oczywiście o odpowiedniej wadze, żeby to wszystko miało sens. Poza tym jest zawsze grupa uczniów, których nie trzeba pytać, bo lektury znają i z nimi na lekcji prowadzi się dyskusje, bywa też pewnie grupka imbecyli, a żeby tym udowodnić brak materii, wystarczy im zadać najprostsze pytanie, bo w obecnym systemie nawet ściąg nie czytają.
Te trzy książki rocznie to celowe przerysowanie, zresztą nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że czytanie fragmentów przestaje mieć cokolwiek wspólnego z czytaniem książek. To tak jakby nauczyciel z matematyki przestał zadawać zadania domowe, bo "uczniowie i tak nie robią ich samodzielnie".
Patrzysz cały czas na to, jak rozumuje uczeń. Jako pedagog masz takie prawo, ale mnie perspektywa leniwego ucznia mało interesuje szczerze mówiąc :) A ściślej biorąc interesuje mnie, co szkoła może dać zdolnym i pracowitym, bo to, że reszta ma to w dupie, to się wcale nie dziwie. Tak się jednak składa, że im mniejsze wymagania, tym ignorantów jest więcej, a nie mniej.
Nie mów, że mam być spokojnym :) Ten głupi projekt zakłada m.in. skreślenie Quo Vadis z listy wymagań, a Ferdydurke ma być czytane we fragmentach. Gdyby Giertych coś takiego wymyślił, doszłoby do linczu mediów i nauczycieli na ministrze edukacji.
Nie za bardzo rozumiem, skąd taki wniosek.
Czyżby polonista nie zauważał, że dziennikarka z góry przyjęła pewną tezę, a rozmówczyni miała ją jedynie potwierdzić? Odejście od czytania całych lektur na rzecz fragmentów zostało przyjęte jako coś naturalnego.
Problem w tym, że to nie jest naturalne.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
Od kiedy ambitny=popularny? Wybacz, ale Bukary jest trochę bardziej wiarygodny w tej dyskusji...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jak znajdzie się na forum jakiś konserwatywny polonista-praktyk, z chęcią ustąpię mu miejsca :)
Poza tym to tylko zasłanianie się w dyskusji, że jak ktoś jest nauczycielem, to zna realia itp.
Podział nie polega na tym, że są ludzie znający realia, mówiący jednym głosem i mający rację oraz nieświadomy niczego tłum. Podział jest taki, że jedni wymagają, a drudzy nie. W edukacji i wielu innych dziedzinach życia.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Jak to jest, że zawsze wszystkich strasznie rusza jak się ktoś dotyka lektur, a wszyscy mają w dupie kiedy matematyka stoi na niskim poziomie? Jeszcze nie widziałem dyskusji gdzie ktoś uważał, że ważniejsze jest nauczenie się liczyć wyznacznik macierzy niż np. funkcji trygonometrycznych w gimnazjum(których się nie uczy, a uczyło się w 8klasie w/g starego systemu - więc uczniowe są 2lata do tyłu) czy na odwrót...
I wątpie czy czytanie Ferdydurke, Dziadów czy Potopu w całości i cytowanie fragmentów z pamięci sprawi, że uczniowe będą inteligentniejsi niż gdyby potrafili liczyć pochodne czy umiejętnie analizowali fragmenty tekstu odnosząc się do ogólnego zarysu całości utworu(czyli streszczenia)...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
O ile mi wiadomo, głos środowisk politechnicznych jest bardzo jasny i idzie w świat, zresztą przynosi już skutki, bo matematyka będzie obowiązkowa na maturze, z kolei po drugiej stronie jak widać są poloniści, którzy sami chcą obniżać wymagania.
twostupiddogs [ Senator ]
Hajle Selasje
Wolę zasłanianie się tym, że ktoś zna realia od tego, że według Hajle ktoś napisał badziewny podręcznik, bo jej autor powiedział coś z czym Hajle się nie zgadza...
Poza tym trochę więcej zaufania do ludzi. Czy dla Ciebie rację może mieć jedynie konserwatywny polonista-praktyk?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
2sd--->
Nie przypisuj mi słów, których nie powiedziałem :) Nie mam pojęcia, czy to dobry/ambitny podręcznik, wierzę Bukaremu na słowo i mam nadzieję, że przez dobry/ambitny nie rozumie wprowadzania Masłowskiej zamiast Sienkiewicza (czyli spełniania marzeń reksia).
A o konserwatywnym poloniście-praktyku napisałem przecież w konkretnym celu - podstawą jest utrzymanie pluralizmu w dyskusji :) Oczywiście, że może być dobry nauczyciel, który nie będzie konserwatywny, ale ciężko mi uwierzyć, że dobrym polonistą jest ktoś, kto uważa, że fragment obrony Częstochowy jest wystarczający dla poznania Sienkiewicza.
twostupiddogs [ Senator ]
HS
Już na poważnie. Jeśli chodzi o ww. zmiany MEN, tak naprawdę jest to typowe dla naszego kraju pozorowanie działania. Takie działania są najprostsze i prawie nic nie kosztują, a stwarzają pozory aktywności. I chyba każdy rząd takie szopki w III RP robił.
Bardziej bym się czepiał, aby wreszcie zlikwidować selekcję negatywną w przypadku zawodu nauczyciela. Większą szansą na sięgnięcie przez uczniów po lektury stanowi zatrudnienie nauczycieli z prawdziwego zdarzenia, a tu nie oszukujmy się potrzebne są pieniądze. Dobór lektur jest sprawą wtórną. Lepszy nauczyciel=większe szanse na sięgnięcie przez ucznia do książki. I to jest moim zdaniem podstawowy problem. Jak zostanie rozwiązany, martwmy się o to co jest czytane. To tak w temacie tematów zastępczych.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Wszystkie te problemy by szybko rozwiązało zlikwidowanie przymusu szkolnego i rozwój prywatnego i domowego szkolnictwa. No, ale to nie ma szansy zaistnienia pomimo tego, że rządzą nami 'liberałowie'.
Vader [ Legend ]
Jak poznać, że ma się do czynienia z jełopem?
Przytacza wypowidz jakiegoś naukowca, poczym w ciągu 3 pierwszych zdań z całą pewnością zapyta "co za dureń nadał jej ten tytuł". Przecież każdy wie, że tytuły naukowe mogą dostawać tylko Ci ludzie, którzy się zgadzają z Herr Halje.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Jestem rocznik 77. Chodziłem do starej, przedgimnazjalnej podstawówki i do starego, czteroletniego liceum. Przez ten czas przeczytałem dziesiątki książek, bo lubiłem czytać i jak mówili mi "czytaj to", to ja to czytałem. Poddałem się jeden, jedyny raz przy Lordzie Jimie, który jest moim zdaniem nieczytalny.
Ale gdy kanon lektur urwał się na obozach koncentracyjnych, ze zdziwieniem podniosłem brew, że nie kazano mi przeczytać niczego chociażby Capote'a. Wszyscy czytali Whartona wtedy (tak, wiem) - słowem o tym nie wolno było wspomnieć ani na lekcjach, ani na maturze (chociaż na tej drugiej i tak wszyscy ci, którzy nie mieli mózgu wielkości orzeszka, podpierali się tym, co było na czasie, a nie tylko truposzami romantyzmu). Z literatury polskiej pominięty Grzesiuk - fantastycznie, niech się licealista męczy z Nałkowską, zamiast zobaczyć obóz oczami warszawskiego cwaniaka, czyli kogoś, za kogo się uważa każdy siedemnastolatek z Warszawy.
Pamiętam, że ludzie nie czytali książek, bo ich kanon lektur śmiertelnie nudził. Mnie też nudził, a dla dzisiejszych dzieciaków, przyzwyczajonych do internetu i wikipedii, to już w ogóle kompletny absurd takie Dziady dziadowskie czy inny Potop stron i opisów przyrody. Zmieniać kanon lektur, co roku zmieniać! Czasy się zmieniają, a pan ciągle siedzi w komisjach!
Bukary [ Generaďż˝ ]
Co to znaczy "konserwatywny polonista-praktyk"? Chętnie się dowiem, bo może ta etykieta do mnie pasuje. ;)
Hajle Selasje napisał:
Nie ma nic w złego w tym, że szkoła jest pragmatyczna w przygotowaniu do matury, problem w tym, jaka ta matura jest. Ja uważam, że wymagania powinny być wysokie, co chyba Cię nie dziwi
Moim zdaniem obecne wymagania egzaminacyjne (jesli idzie o maturę pisemną) wcale nie są niskie. Śmiem nawet twierdzić, że teraz trudniej jest uzyskać maksymalną liczbę punktów (dawną szóstkę). Poczytaj nieco o wynikach matur. Wielu (o ile nie większość) uczniów ma problemy z poprawnym pisaniem na temat i z analizą tekstu (to właśnie po części wynik "całościowego" omawiania lektur "po łebkach").
Hugo Schuchahardt pisał jeszcze w 1915 roku: "Żrównoważone połączenie mikroskopii i makroskopii tworzy ideał pracy naukowej". Święte słowa. Dawny model nauczania (mnóstwo lektur) kładł zbyt duży nacisk na makroskopię (syntezę). Tymczasem w dzisiejszym świecie, w codziennym życiu niezwykle przydatna jest również umiejętność analizy. Trzeba więc kształcić obie umiejętności - analizę i syntezę - w co najmniej równym stopniu. Albowiem podstawowe zadanie szkoły to, jak sądzę, przygotowanie człowieka do efektywnego i dobrego funkcjonowania w społeczeństwie.
Patrzysz cały czas na to, jak rozumuje uczeń. Jako pedagog masz takie prawo, ale mnie perspektywa leniwego ucznia mało interesuje szczerze mówiąc :) A ściślej biorąc interesuje mnie, co szkoła może dać zdolnym i pracowitym, bo to, że reszta ma to w dupie, to się wcale nie dziwie.
Ciągle zapominasz o uczniu, który wcale nie jest leniwy, a tylko pragnie się rozwijać w oparciu o rzeczy, które go interesują i które będą przydatne w dorosłym życiu. Krytykujesz innych, twierdząc, że obiżają wymagania i trakują uczniów jak idiotów, podczas gdy szkoła powinna podnosić stawiane podopiecznym wymagania. Sam jednak snujesz wizje, z których wynika, że młodzieży trzeba włożyć na łeb zakuty hełm wszystkich klasyków. W gruncie rzeczy traktujesz ich jak stado durniów, które trzeba ujarzmić i zamknąć w zagrodzie tysiąca książek. Nie tędy droga. Jeśli chcesz, aby uczeń, który kończy liceum, ruszał w świat z otwartym umysłem, zmieniał na lepsze rzeczywistość, to musisz go skłonić do dyskusji, myślenia, kreatywności, przygotować do życia. "Potop" również się do tego nadaje, chociaż nie tak bardzo, jak na przykład "Pani Bovary". Rozumiesz, w czym tkwi problem? Ano w tym, że świat się zmienia. I w związku z tym trzeba dokonywać pewnych wyborów w obrębie kanonu lektur. I wcale nie chodzi o proste zestawienie: Masłowska albo Sienkiewicz. Tutaj wybór byłby dla mnie oczywisty: ten drugi. Ze względów czysto estetycznych. Chodzi raczej o wybory między arcydziełami.
Jako konserwatysta zadaj sobie pytanie: dlaczego dziś już nikt nie postuluje, żeby w kanonie lektur znalazły się barokowe dzieła Orzechowskiego, tak przecież ważne dla kultury całego narodu?
We wszystkim trzeba zachować pewien umiar. Nie będziemy na lekcjach czytać np. tekstów hip-hopowych tylko z tego względu, że wielu uczniów słucha (czy słuchało) takiej muzyki. Ale można młodzieży zaproponować w zamian świetne wiersze Philipa Larkina, w których porusza się podobne problemy.
Tak się jednak składa, że im mniejsze wymagania, tym ignorantów jest więcej, a nie mniej.
Dla mnie absurdalny jest twój sposób myślenia: większe wymagania = więcej lektur. Przecież jedno ma niewiele wspólnego z drugim!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bukary---->
Moim zdaniem konserwatywny polonista wierzy, że szkoła musi przekazywać pewne wzorce i wiedzę, na którą składa się znajomość największych polskich i światowych książek w całości. Traktuje to jako wartość samą w sobie, szkoła ma kultywować dorobek kulturowy i przekazywać go dalszym pokoleniom.
Albowiem podstawowe zadanie szkoły to, jak sądzę, przygotowanie człowieka do efektywnego i dobrego funkcjonowania w społeczeństwie.
Co to znaczy efektywne funkcjonowoanie w społeczeństwie, to potrafię sobie wyobrazić. Współczesna odmiana stachanowców, tylko z teczką pod pachą i telefonem dzwoniącym co dwie minuty. Ale co to znaczy dobre funkcjonowanie w społeczeństwie? Czy na to dobre funkcjonowanie nie składa się przypadkiem a) dysycyplina b) wspólny kod kulturowy, którym posługują się osoby legitymujące się przynajmniej wykształceniem średnim. Czy nie jest tak, że dobre społeczeństwo, to społeczeństwo myślące i wrażliwe?
Polecam fragment jednego z blogów:
Jak najbardziej się zgadzam z Pana wpisem, tzn. moje odczucia są identyczne. Mieszkam w Szwecji i tu tego typu fajne reformy zostały wprowadzone - 2 lektury przez cały rok, brak ocen do 7 klasy, każdy przechodzi do następnej klasy, szkołę średnią skonczyc można z niedostatecznymi, maturę zlikwidowano, nastawienie na praktyczna naukę. W Szwecji właśnie stawiano na tą praktyczność, żeby umieli sobie w życiu poradzić, np. z prowadzeniem konta. Efekt tego mizerny, bo to w Szwecji oszuści wyciągający numery kont, kart, piny robią to bez problemu (a niby się tego w szkole uczą jak postępować). Z historii i geografii ich wiedza jest żadna. Zaskoczeniem jest, że Hitler pochodził z AUstrii, a w Kanadzie mówi się po Francusku, w Polsce nie pisze się cyrylicą, a na studiach zetknąłem się z ludźmi studiującymi prawo (trzeba mieć same bdb żeby się dostać), którzy dziwili się, że Polska leży nad morzem... Cytaty z literatury światowej (nawet Biblii - kto jest bez winy...) są kompletnie nie łapane przez nich, większość lektur czyta się we fragmentach, więc nie umieją nic. Autentycznie NIC!! Nawet jak jeżdżą na te swoje wyprawy dookoła świata, to sami nie wiedzą co oglądali - np. swego czasu słyszałem teorię kogoś kto był w Egipcie, że te piramidy to Arabowie budowali. Studenci I roku filologii nie znają takich słów jak przysłówek czy przymiotnik, i nie mają pojęcia kto to jest Vonnegut. Smutne, no ale widać taki nasz cel.
Żeby było śmiesznie, autorzy tych zmian (politycy) posyłają dzieci do szkół prywatnych, gdzie się same tego wszystkiego co trzeba uczą - tak jest i w Szwecji i w Polsce...
Założenia jak zwykle były piękne. Szkoła ma uczyć myślenia, być elastyczna, nie wtłaczać wiedzy teoretycznej.
Są tylko dwa problemy - myślenie nie może istnieć bez wiedzy, a im mniejsze wymagania, tym niższy ogólny poziom.
Ciągle zapominasz o uczniu, który wcale nie jest leniwy, a tylko pragnie się rozwijać w oparciu o rzeczy, które go interesują i które będą przydatne w dorosłym życiu
Ale skąd pomysł, że wszystko co robi się w szkole ma być interesujące? Przecież od czegoś są wakacje, weekendy i wiele innych chwil, gdy można poczytać coś, co się lubi (niezależnie czy ktoś będzie chciał sobie poczytać Joyce'a czy Sapkowskiego). Szkoła nie jest od tego, żeby wszystko było przyjemnie.
A przydatność jest ważna, ale nie możemy popaść w kult przydatności, bo wychowamy nieczułe stado cyborgów, które będą doskonale wykonywać powierzone im zadania, ale nic poza tym.
W gruncie rzeczy traktujesz ich jak stado durniów, które trzeba ujarzmić i zamknąć w zagrodzie tysiąca książek.
Wybacz, ja traktuję uczniów poważnie i jak ludzi potencjalnie mądrych, bo nie uważam, żeby lektura Sienkiewicza czy Gombrowicza była dla nich przeszkodą nie do pokonania. A w jakimś sensie oczywiście, że trzeba uczniów ujarzmić, całe życie nas ujarzmia, najpierw w szkole, potem na studiach, a wreszcie w pracy. Jeśli szkoła nie narzuci uczniowi żadnych wymagań (bo co to za wymagania, jak uczniowie będą czytali tylko rzeczy, które lubią i które ich nie męczą?), to dopiero później doznają szoku.
Chodzi raczej o wybory między arcydziełami.
Jeśli o mnie chodzi, ja mogę od razu wrzucić za Nad Niemnem coś Dostojewskiego, a za Chłopów dorzucić Conrada. Można też zainteresować uczniów lekturami, poszerzając ich krąg interpretacyjny i uwspółcześniając (np. czytając eseje Dariusza Gawina "Polska, wieczny romans").
Przecież nie tutaj leży oś sporu. Problem w tym, że reformy prowadzą do tego, że czyta się coraz mniej. Jeśli zapowiadane zmiany wejdą w życie, znowu będzie to samo - uczniowie będą narzekać, że za dużo i znowu coś się wytnie. I tak szkoła coraz bardziej będzie przystosowywała do "potrzeb rynkowych", a coraz mniej uczyła myślenia i dbała o nasze człowieczeństwo, bo nie zaprzeczysz, że czytanie książek jest pielęgnowaniem naszego człowieczeństwa.
Jako konserwatysta zadaj sobie pytanie: dlaczego dziś już nikt nie postuluje, żeby w kanonie lektur znalazły się barokowe dzieła Orzechowskiego, tak przecież ważne dla kultury całego narodu?
To tylko dowodzi, że standardy są coraz niższe. Tylko dylemat dzisiejszej oświaty nie polega na wyborze "czytać dużo czy bardzo dużo", tylko "realizować pewne minima czy nie"!
Dla mnie absurdalny jest twój sposób myślenia: większe wymagania = więcej lektur. Przecież jedno ma niewiele wspólnego z drugim!
Oczywiście, że ma, zważywszy na waszą argumentację! Trzeba zmniejszyć ilość lektur, bo uczniowie nie nadążają z czytaniem. Zaręczam, że gdyby im zależało, toby nadążyli.
Poszedłbym dalej, uważam, że powinny być lektury obowiązkowe do innych przedmiotów maturalnych. Np. z 10 ważniejszych pozycji do rozszerzonej matury z historii. Oczywiście uczeń musiałby pracować cały okres liceum, a nie obudzić się w klasie maturalnej.
Vader--->
Spadaj lewacki pomiocie :)
Samurai at dojo [ Konsul ]
Pominę już cięcie lektur na fragmenty, co IMO jest ich zabijaniem. Bardziej interesuje mnie to, co niedawno zauważyłem. A mianowicie to, że większość ludzi, która jest zmuszana do czytania danej książki jako lektury później jej nie lubi, a ludzie którzy nie mieli jej jako lektury czytali ją z przyjemnością i lubią ją.
Na przykład jakiś czas temu z własnej, nieprzymuszonej woli przeczytałem Mistrza i Małgorzatę. Bardzo mi się ta książka spodobała, jest jedną z moich ulubionych. Natomiast gdy rozmawiałem o niej z ludźmi, którzy czytali ją jako lekturę, słyszałem opinie na jej temat typu "nudna", "poryta", "dziwna", "bleee", wygłaszane z nieciekawymi minami.
Czy to jest tak, że nakaz przeczytania danej książki zniechęca ludzi do niej? Ja w to wątpię, bo u siebie czegoś takiego nie zauważyłem - jedne lektury pokochałem, drugie mi się podobały, inne nie przypadły mi zbytnio do gustu, jeszcze inne nudziły mnie na tyle, że nie chciało mi się ich czytać. Więc jak to jest? Może po prostu lenistwo coraz bardziej się szerzy, wśród dzisiejszej młodzieży?
Belert [ Senator ]
Ludzie masowo czytaja bryki i skroty.Nikt sie nawet nie kusi o czytanie calosci bo :
1.Sie nie chce
2.jest tego za duzo
moze wiec warto sie zastanowic
Bukary [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje napisał:
Moim zdaniem konserwatywny polonista wierzy, że szkoła musi przekazywać pewne wzorce i wiedzę, na którą składa się znajomość największych polskich i światowych książek w całości. Traktuje to jako wartość samą w sobie, szkoła ma kultywować dorobek kulturowy i przekazywać go dalszym pokoleniom.
Tutaj się właściwie nie różnimy. Ale dla mnie jednym z podstawowych zadań szkoły w zakresie edukacji humanistycznej jest nie tylko zaznajamiane uczniów z dorobkiem literackim narodu, ale też wykształcenie w nich pewnych umiejętności: czytania i analizowania tekstów z uwzględnieniem różnego rodzaju kontekstów. Uważam, że dopiero w dzisiejszej szkole realizuje się to drugie zadanie. Omawianie w-s-z-y-s-t-k-i-c-h waznych dzieł i kształcenie umiejętności analizy nie jest możliwe przy takiej liczbie godzin lekcyjnych w tygodniu, jaką teraz dysponuje nauczyciel. Ot i problem.
Co do funkcjonowania w społeczeństwie... Uczeń po wyjściu ze szkoły powinien chociazby czytać ze zrozumieniem artykuły naukowe, publicystyczne etc. w porządnym czasopiśmie. Powinien się orientować w problemach współczesnego świata, wiedzieć, gdzie szukać potrzebnych informacji, odrózniać fakty od opinii etc. A zwiedzając Luwr, nie powinien dłubać w nosie z nudów, ale raczej dysponować wiedzą, która pozwoli na zrozumienie pewnych konwencji artystycznych, symboliki obrazów... Itd. Itp. To właśnie miałem na myśli, pisząc o funkcjonowaniu w społeczeństwie. Dla mnie osoba, która nie wie, że słowa "Marność nad marnościami" pochodzą z Biblii lub że ogień często symbolizuje oczyszczenie, nie zawsze będzie dobrze funkcjonować w społeczeństwie i nie zawsze odnajdzie się w określonej sytuacji.
I nie sądzę, żeby np. całościowa lektura "Potopu" aż tak bardzo się przyczyniała do pogłębienia wiedzy ucznia, a tym bardziej - do kształtowania pewnych postaw. Bo jakież to wzorce prezentuje Sienkiewicz? Kultura sarmacka (ogólnie) jest pozytywnie wartościowana. Ale przedstawiając jej negatywne składniki (megalomanię czy nietolerancję religinją) unika się już wartościowania. Tak więc Kmicic z aprobatą przygląda się rzezi "heretyków" dokonywanej przez swoich Tatarów. O Niemcach, Turkach wszyscy wyrażają się pogardliwie lub protekcjonalnie. Wśród Szwedów nie ma prawdziwych rycerzy. Jeśli ktoś się okazuje zdrajcą, to właśnie wyznawca innej religii (kalwin). Poważniejszych dylematów moralnych tutaj nie uświadczysz. Kobiety sa sprowadzone do roli nagrody dla dzielnego rycerza. I tak dalej. Nie bez powodu np. inni pozytywiści (Orzeszkowa czy Prus) uważali, że Sienkiewicz szerzy obskurantyzm w narodzie; że "wymalował tylko cyferblat zegarka, ale kółek i sprężyn nie pokazał". Oczywiście, "Trylogia" ma mnóstwo zalet i warto ją czytać, ale jest wiele znacznie ważniejszych książek.
Jeśli o mnie chodzi, ja mogę od razu wrzucić za Nad Niemnem coś Dostojewskiego, a za Chłopów dorzucić Conrada.
Wyrzucasz więc dwa dzieła niezwykle istotne dla kultury narodu polskiego. :) Czy to nie sprzeczne z twoimi dotychczasowymi wypowiedziami?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bukary-->
Liczba godzin jest jaka jest, ale koniec końców więcej powodów do narzekania mają chyba tacy historycy, akurat poloniści mają najwięcej czasu ze wszystkich nauczycieli (choć zdaję sobie sprawę, że to i tak kropla w morzu potrzeb).
Czy naprawdę wszystko trzeba omawiać na lekcjach wprost? Przecież to niedorzeczne, ja rozumiem, że zrozumieć Gombrowicza nie zawsze jest łatwo, ale wspomnianego Sienkiewicza nie trzeba chyba omawiać przez wiele godzin (w tym przypadku najważniejsza jest sama lektura).
Co do funkcjonowania w społeczeństwie... Uczeń po wyjściu ze szkoły powinien chociażby czytać ze zrozumieniem artykuły naukowe, publicystyczne etc. w porządnym czasopiśmie.
Nie uważasz, że tego typu umiejętności powinny być kształtowane na każdej lekcji i od pierwszej klasy szkoły podstawowej, aż do matury? To jest wina całego systemu, ja np. życzyłbym sobie, żeby nauczyciel historii podsuwał uczniom Mówią Wieki, a nauczyciel biologii co ciekawsze artykuły na temat inżynierii genetycznej. Skuteczność działań na lekcji polskiego "a teraz będziemy analizować artykuł popularno-naukowy..." jest moim zdaniem wątpliwa.
Dla mnie osoba, która nie wie, że słowa "Marność nad marnościami" pochodzą z Biblii lub że ogień często symbolizuje oczyszczenie, nie zawsze będzie dobrze funkcjonować w społeczeństwie i nie zawsze odnajdzie się w określonej sytuacji.
O tym właśnie mówię. A osoba która nie przeczytała Potopu nie zrozumie reklamy ("ojciec, prać?") czy będzie błędnie używała "kończ waść".
Idąc dalej, to po prostu świetna lektura, ciekawa i napisana bardzo dobrą polszczyzną. Nawet jeśli Sienkiewicz nie wychowa, powinien bawić.
Poza tym, żeby w pełni zrozumieć choćby patriotyzm Gombrowicza, należy zrozumieć Sienkiewicza.
Chyba, że zrezygnujemy i z jednego i z drugiego, czego chcieliby współcześni mędrcy od edukacji.
Jedno mnie ucieszyło, po przedstawieniu projektu tych zmian, odezwały się głosy oburzenia od polityków wszystkich partii, w tym PO, co pokazuje, że mimo wszystko polski kanon lektur jest traktowany trochę "ponad", coś jak elementarne decyzje w polityce zagranicznej, gdzie interes narodowy przeważa nad partykularnym.
Wyrzucasz więc dwa dzieła niezwykle istotne dla kultury narodu polskiego. :) Czy to nie sprzeczne z twoimi dotychczasowymi wypowiedziami?
Chciałem tylko pokazać, że nie jestem dogmatykiem. Hipokrytą też nie. Można pójść na sensowne ustępstwa, być może odchodząc od niektórych pozycji na rzecz innych, bardziej aktualnych, ale nigdy nie w ramach "czytajmy mniej", a takie coś się nam teraz proponuje. Druga strona medalu jest jednak taka, że pewne książki zwykle przeczytamy tylko w szkole. Wydaje mi się, że inteligentny, lubiący czytać człowiek ma bardzo duże szanse sięgnąć poza szkołą po takich pisarzy jak, bo ja wiem, Lem, Camus, Bułhakow czy Heller. Dużo trudniej będzie mu natomiast przeczytać Sienkiewicza czy Żeromskiego z własnej, nieprzymuszonej woli.
Przykład. W proponowanym projekcie wyrzucono „Szatana z siódmej klasy” , a dodano „Hobbita”. Śmiem twierdzić, że przeciętny inteligentny młody człowiek ma obecnie znacznie większą szansę przeczytać z własnej inicjatywy Tolkiena niż Makuszyńskiego. Makuszyńskiego podsunąć uczniom może jedynie rodzic, a Hobbita podsuwa popkultura. Szkoła zmierza do tego, że będzie podsuwać pozycje, które i tak zostałyby przeczytane (przez tych, którzy ewentualnie lubią czytać). Niedługo w ramach omawiania literatury angielskiej będzie się czytało Helen Fielding zamiast Szekspira, żeby przypadkiem nie zniechęcić dzieci do czytania.