Lis Goebelsem poskiego dziennikarstwa?

kiowas [ Legend ]

Równiez obejrzałem ten odcinek - i chwała Lisowi za to, ze wybrał taki a nie inny temat bo rzeztelnej dyskusji w tej materii jak na lekarstwo. I na tym w zasadzie pochwały dla niego sie kończą bo jak slusznie zauważył Hołownia (najinteligentniejszy, najsympatyczniejszy i najrzetelniej oceniający sprawy duchowe obecnie dziennikarz w Polsce - w mojej opinii rzecz jasna), dyskusja zeszła na całkiem ciekawe, ale mocno odbiegające od meritum kwestie.

I jeśli drogi Attylo właśnie jego określasz swoim mantrowym 'michnikowszczykiem' to zreczywiście w twoich poglądach religijnych musi być ci niezmiernie blisko do polityka Rydzyka.

provos [ Clandestino ]

Goebbelsem polskiego (powiedzmy) dziennikarstwa jest Jerzy Urban, do jego poziomu jeszcze Lisu trochę daleko.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Misiaty
a czym w takim razie metody tej dziennikarskiej hołoty różnią się od metod stosowanych przez reżim PRL? Jeżeli będziesz twierdził, że bezstronność (oczywiście formalna, bo faktyczna nie jest możliwa, jak słusznie zauważyłeś, do zachowania) jest mitem, to w zasadzie należałoby wrócić na ulice i malować "telewizja kłamie". Jest pewna różnica pomiędzy aktywnym, bezwzględnym i pozbawionym skrupułów manipulowaniem a odmienną interpretacją. A co do Rydzyka, to nie jest on dziennikarzem. Nie prowadzi żadnego programu. Ot od czasu do czasu zadzwoni, by rzucić kilka słów lub występuje z przemową. Tu zarzuty można by stawiać jego dziennikarzom - choć jak długo słucham RM, to nijak nie mogę znaleźć porównania pomiędzy nimi a tym co się wyrabia w tokfm

kiowas
"rzetelność" tej "dyskusji" sprowadzała się do bezzasadnych oskarżeń o antysemityzm. A ten twój Hołownia robi to co napisałem we wstępie: zarzuca ludziom, że nie są idealni i z tego wyciąga swoje "wnioski".

provos - co do Urbana - zgoda. Nawet stanowisko pasuje:D. jednak jeżeli idzie o metody, to lis jest znacznie gorszy, bo jest ukrytym komunistą.

ronn [ moralizator ]

Według mnie Goebbelsem, to będzie Jacek Żakowski.

_Puszczyk_ [ Generaďż˝ ]

edit
Zresztą to sensu nie ma...

<ignore>

09.04.2008

12:27

[8]

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

Jeżeli będziesz twierdził, że bezstronność (oczywiście formalna, bo faktyczna nie jest możliwa, jak słusznie zauważyłeś, do zachowania) jest mitem, to w zasadzie należałoby wrócić na ulice i malować "telewizja kłamie".

Ktoś tu chyba, ma telewizor od kilku dni...

Psycho_Mantis [ ]

Dla tych którzy nie oglądali programu:


W dysputę z Atyllą nie ma sensu wchodzić bo i zdrowia brak (chory jestem) i czasu, a i tak do wspólnych treści się nie dojdzie. Wiem bo widziałem dawno temu dyskusje w których stałem po Twojej stronie. Ale na stare lata radykalizujesz język i szczerze mówiąc nie chodzi mi o samo meritum ale właśnie o Twój język, który teraz odbieram z niesmakiem...

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Attyla


a czym w takim razie metody tej dziennikarskiej hołoty różnią się od metod stosowanych przez reżim PRL?

Jest właściwie jedna, ogromna różnica - na rynku są zróżnicowane media. Mamy Gazetę Polską z Sakiewiczem (i jego drugą, zastępczą Niezależną Gazetą Polską, którą to przechowuje na wypadek, gdyby ktoś zechciał zamknąć mu pierwszą Gazetę Polską - zabawna idea), mamy gazety katolickie, mamy Najwyższy Czas UPRu, mamy Gazetę Wybiórczą, mamy Rzeczpospolitą. Trochę gorzej, faktycznie, wygląda sytuacja z telewizją - tutaj dominuje Polsat i TVN, ale TV Puls niedługo ruszy z dość dużym hukiem, z pokaźnym zapleczem finansowym Murdocha, który jak biznes pokazuje, nie szczędzi inwestycji w nowe tytuły. Mamy też TVP, które jednak ma trochę bardziej zróżnicowaną gamę poglądów, odkąd udziela się tam Lis. Jest i Tv Trwam odbierane przez zainteresowaną grupę ludzi. Na tym polegają właśnie "wolne media" - każdy ma możliwość założenia swojego własnego nośnika informacji i może wypisywać tam właściwie wszystko.


Jeżeli będziesz twierdził, że bezstronność (oczywiście formalna, bo faktyczna nie jest możliwa, jak słusznie zauważyłeś, do zachowania) jest mitem, to w zasadzie należałoby wrócić na ulice i malować "telewizja kłamie".

Jeśli ktoś ma czas i chęci niech idzie. Przecież nikt nikomu nie broni.

Jest pewna różnica pomiędzy aktywnym, bezwzględnym i pozbawionym skrupułów manipulowaniem a odmienną interpretacją.

Oczywiście, że jest różnica. Niestety domeną dziennikarstwa na całym świecie jest to pierwsze. I nie ważne jakiego dziennikarstwa i przez kogo uprawianego. Zawsze pozostanie to tym samym gównem, za przeproszeniem.

A co do Rydzyka, to nie jest on dziennikarzem. Nie prowadzi żadnego programu. Ot od czasu do czasu zadzwoni, by rzucić kilka słów lub występuje z przemową.

Zgoda. Mój błąd.

Tu zarzuty można by stawiać jego dziennikarzom - choć jak długo słucham RM, to nijak nie mogę znaleźć porównania pomiędzy nimi a tym co się wyrabia w tokfm

Dla mnie różnicą jest język, manipulacja jest podobna. W RM faktycznie mówi się znacznie bardziej "salonowym" językiem, co jest w pewien sposób zabawne, zważywszy na to, kto tu jest ponoć układem. Ale żarty na bok. Dla mnie obie stacje manipulują na równi. I można to dojrzeć choćby w doborze gości - w RM zazwyczaj mamy polityków PiS ściśle spokrewnionych z RM, polityków LPR i SO, w Tok FM inny kierunek obrali.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Skoro już przy Urbanie i obiektywizmie dziennikarzy jesteśmy.

Polecam "Kronikarza orlego lotu"

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> toż napisałem, że z tematem dysusji sam przebieg miał niewiele wspólnego - co słusznie zauważył Hołownia - który jest taki mój jak i twoj.
Poczytaj trochę jego komentarzy, wywiadów i artykułów - może przestaniesz wstawiać te swoje bzdurne slogany. Bo tak jak on wyważonych i racjonalnych poglądów to mało kto wśród braci dziennikarskiej posiada. No ale być może rzeczywiście jest tak jak myślę, że tylko radykalizm ci pozostał - w końcu szermowanie pod adresem co drugiej osoby hasłem 'neoliberalizmu' do czegoś zobowiązuje.

09.04.2008

12:39

[13]

elfik [ z wired ]

Jankowski jak zwykle mega skromnie. I jest to osoba ze święceniami kapłańskimi, uahaha. Śmiech na sali.

09.04.2008

12:43

[14]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Od kiedy dziennikarze publikujący w NIE są obiektywni ? Siakoś mi to umknęło :D
A tekst mnie szczerze rozbawił :-)

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Zazwyczaj na forach dyskusyjnych odwołanie się do hitleryzmu/stalinizmu kończy dyskusję kompromitując tego kto do takich porównań sie odwołał.
Jak widać tu i ówdzie może jednak stać się punktem wyjścia. No cóż

PRECZ Z KOMUNĄ !!! Jak pewien doktor nauk głosi.

koobon [ part animal part machine ]

Ojej, jakie biedulki. Nieobiektywny dziennikarz. Kto to widział?
Moim zdaniem Lisowi do pewnego kiepskiego basisty Die Rotten Gitaren i tak dużo brakuje.

Capt. Krzysztow [ Brat Bibliotekarz ]

Mr.Kalgan -> Chyba że Kaczki równasz ze Stalinem i Hitlerem, wówczas to jest jak najbardziej moralnie poprawne i osoba wygłaszająca porównanie zdobywa poklask intelektualisty...

Backside [ Generaďż˝ ]

Obejrzałem sobie ostatnio program Lisa na temat kondycji polskiego Kościoła - a w zasadzie domniemanego przez czerwonych jego "kryzysu".


Kryzys może jest domniemany, ale Kościół ma mnóstwo problemów i brudów i nie potrafi się w tej sytuacji zachować.

Pierwszym jest nieumiejętność rozliczenia się z przeszłością, chowanie pod dywan wielu spraw i brak odwagi przedstawienia publicznie prawdy. I w sumie nie wiem przed czym to strach - czy ktoś potępił Wielgusa? Bo sądzę, że większość o nim szybko zapomniała, a jedyne reakcje to było gorliwe próby obrony ze strony jakichś babć.

Drugim problemem, najważniejszym, jest Radio Maryja, które zachowuje się w wielu aspektach jak sekta. To coś z czym należało by skończyć. Bezwzględni odsunąć o. Rydzyka i innych jego służalców od mikrofonu (tak, istnieje przecież Komisja Opieki nad RM), rozesłać listy do wiernych w całej Polsce i porządkując pewne sprawy (tak, Kościół jest organizacją zcentralizowaną, ma takie potencjalne możliwości) jak np. odrzucenie agresji na rzecz miłości i tolerancji, wyjaśnienie czym jest właściwie liberalizm, etc etc

Trzecim problemem jest chęć zaistnienie duchownych notabli i nadmiernie mieszanie sie do polityki. Wielu istnienie RM jest na rękę, bo mają szansę stać się popularnymi niczym niegdyś ks. Drozdowicz w Ziarnie. Działa to też w drugą stronę - sprzedajne buce jeżdżą smarować wazelinę do TV Trwam i RM i generalnie te programy, które sam słyszałem, były klepaniem się po plecach, korygowaniem zdania do "dogmatów" RM i rozmawianiu i podziale na "my" i "oni".

A potem są kwęki, że ktoś atakuje biedne RM i biedny Kościół. Czemu tu się dziwić, jak najpopularniejszy jest o. Rydzyk, a nie arcybiskupi.

Problemów jest z pewnością więcej. Mam świadomość, że nigdy wszystkie nie zostaną uleczone, ale w Polsce nie robi się praktycznie NIC, żeby temu przeciwdziałać.



A nazywanie Lisa "Goebelsem polskiego dziennikarstwa" to z jednej strony trafny wypunktowanie jego sposobu poprowadzenia tej audycji, ale stosować to w praktyce może tylko człowiek nawiedzony. Tak jak pisze provos - między nim a urbanem czy inną świnią jest jeszcze przepaść.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
jeżeli odniesieniem jest cytat... Chodzi tylko o ocenę czy Girzyński przesadził, czy też nie. W każdym razie jeżeli ktoś mógł Jankowskiego porównać z Foersterem (w tekście, więc poza dyskusją, co, jak widzę, nie przeszkadza ci), to dlaczego nie można porównać lisa z goebelsem? Konwencja została wyznaczona przez michnikowszczyznę, a Girzyński tylko ją zachował.

Misiaty
W zasadzie dyskusję między nami można sprowadzić do 2 kwestii:
1. czy to co dozwolone (nie zakazane prawem stanowionym) jest też właściwe?
2. czy rynek kształtuje odpowiedzi na wszelkie pytania - także dotyczące tego co dobre i co złe?

W zasadzie można by oba te pytania zredukować do drugiego, ale pierwsze ma zakres większy niż drugie. Z twojego posta wynika, że nie widzisz problemu w tym, że stosowane są jednoznacznie złe metody a za weryfikator "jakości" przyjmujesz "oglądalność" albo inną formę sprzedaży. Znaczy się jeżeli ludzie chcą to kupić, to nie można się tego czepiać i jest to OK. Sęk w tym, że jest pewna grupa ludzi lubiący zabijać innych ludzi. Zgodnie z twoją logiką wystarczałoby założyć firmę i świadczyć usługi kojarzenia tych zboków ze zbokami stanowiącymi antytezę tych pierwszych i sam fakt istnienia rynku na te usługi rozstrzygnie o ich ocenie!

Przykro mi, ale nie mogę się z tym zgodzić. Nie jest tak, że to co dozwolone jest właściwe o ile znajdzie odpowiednią ilość nabywców. Dobro jest wartością absolutną a zatem i obiektywną i jego subiektywizacja równa się jego usunięciu.

kiowas
Przyznam się, że żadnego tekstu tego Hołowni nie czytałem. Ocenę opieram jedynie na tym co usłyszałem w tym programie. To zaś, co usłyszałem było mniej więcej takie:
KK w Polsce znajduje się u progu kryzysu, bo ludzie deklarujący się Katolikami nie realizują w praktyce chrześcijańskiej nauki itd.
tak się składa, że jest to wyrażenie innymi słowy tego, co ja napisałem. Ludzie nie są doskonali - więc Kościół jest w kryzysie. Albo jeszcze inaczej - ludzie nie są doskonali według pewnego zestawu kryteriów, stanowiących treść chrześcijańskiej postawy, ergo: nie są chrześcijanami, tylko nie zdają sobie z tego jeszcze sprawy. I odpowiada to w pełni bredniom, które i ty wypisujesz. Otóż chrześcijaństwo nie jest obrazem binarnym, w którym z matematyczną dokładnością można wyróżnić kryteria i zachowania te kryteria realizujące. Chrześcijaństwo porusza się zasadniczo w sferze nieokreśloności, i KAŻDA odnosząca się do Objawienia postawa mająca NA CELU Dobro rozumiane jako dążenie jednostki do cnoty jest chrześcijańska. Hołownia i ty zaś twierdzicie, że wszystko jeżeli nie ejst, to POWINNO BYĆ binarne i wyraźne, przy czym jedynym właściwym źródłem kryteriów oceny jesteście wy sami (nie ty i on razem ale każdy z was z osobna). Na tym polegała pułapka protestantyzmu i na tym polega pułapka komunizmu. Człowiek sam bezwiednie wynosi się na pozycje przysługujące Bogu jedynie i dobro jest jego prywatnym subiektywnym rozumieniem Dobra a nie Dobrem właśnie. Dobro rozpoznaje się intuicyjnie - zwłaszcza, gdy sumienie nie jest uśpione relatywizującym krakaniem rozumu. Wasze "chrześcijaństwo" to chrześcijaństwo "inteligencji" szukającej legitymacji wszystkiego we własnym rozumie a wszystko co stamtąd nie pochodzi traktujących jako jego antytezę. Z tego punktu widzenia chrześcijaństwo "riadiomaryjne" stoi o całą wieczność wyżej niż te wasze proroctwa. Stoi, bo w całości opiera się na intuicji. Zresztą dlatego tak mnie to zjawisko fascynuje, bo sam bezwiednie mam tendencje usypiania sumienia rozumem.

Backside
Kryzys może jest domniemany, ale Kościół ma mnóstwo problemów i brudów i nie potrafi się w tej sytuacji zachować.
A ty jesteś źródłem wiedzy o tym co jest problemem i co jest "właściwym" sposobem jego załatwiania?

Pierwszym jest nieumiejętność rozliczenia się z przeszłością, chowanie pod dywan wielu spraw i brak odwagi przedstawienia publicznie prawdy
Bezwiednie łączysz Kościół z każdym klerykiem i sytuację kleryka odnosisz do sytuacji Kościoła. Innymi słowy, jeżeli jakiś ksiądz zdradzał i donosił, to Kościół był komunistyczną kukiełką.
Tylko jakim cudem do cholery ta "kukiełka" potrafiła potrząsnąć tak animatorem, że ten się rozsypał?

Zatem nie ma znaczenia ilu księży było sowieckimi agentami i nie jest to sprawa publiczna. Jest to sprawa hierarchii i metody przez nią stosowane, czyli metody ścigania jednostek bez narażania autorytetu całości jest słuszna. Ergo: problemem jest nie to, że wśród księży było od groma sowieckich szpionów, ale to, że dyskutując o tym, podważa się autorytet Kościoła, który przetrwał niejedną taką sytuację i wypracował NAJLEPSZE metody służące usuwaniu ich skutków.

I w sumie nie wiem przed czym to strach - czy ktoś potępił Wielgusa?
I teraz zobacz co barany podnoszące tą sprawę spowodowały: spowodowały tylko to, że pojawiła się grupa oburzonych i potępiających, grupa tych, którzy głosili, że jego zdrada nie była zdradą i grupa tych, którzy atak na Wielgusa traktowali jak atak na cały Kościół i, co za tym idzie, na siebie. Pierwsi (ja byłem na tyle głupi, że do nich się zaliczyłem) byli manipulowani przez drugich, a trzeci wyrabiali w sobie syndrom oblężonej twierdzy. Tymczasem, gdyby sprawa była załatwiana "po cichu" Wielgus abo zostałby odsunięty od faktycznej posługi albo - jeżeli pozostali uznaliby, że zmienił się, i można mieć do niego zaufanie, dalej pełniłby posługę. Kościół nie jest organem państwa i nie realizuje jego interesów, które mogą być sprzeczne z interesami sąsiadów, którzy mogliby wykorzystać powiązania dla realizacji swoich. Zatem Wielgus nie mógłby raczej zostać przez nich wykorzystany i bezwzględne odrzucenie nie jest konieczne - a być może może nawet być szkodliwe.

To coś z czym należało by skończyć
I pozostawić jako jedynych głosicieli objawienia lisa, michnika i resztę ten komunistycznej czeredy? Dziękuję najuprzejmiej za taką, iście neoliberalną, odmianę "wolności słowa". Już samo istnienie tego medium hamuje misyjną pracę tych kretynów. I choćby za to samo należy go bronić. Zresztą podobno "wolność słowa" jest podstawowym żądaniem liberalnym? Skąd zatem twierdzenie, że wolno mówić wszystko, byle nie było to sprzeczne z MOIMI poglądami? Jeżeli już jesteś liberałem to nim bądź a nie kopiuj komunistycznych wzorców z gębą pełną frazesów.

Trzecim problemem jest chęć zaistnienie duchownych notabli i nadmiernie mieszanie sie do polityki
Trzecim problemem jest nie mieszanie się Kościoła do polityki ale polityki, do tego, co zawsze stanowiło obszar zainteresowania religii. Głoszenie konieczności odebrania głosu Kościołowi w sprawa polityki, to odebranie im prawa głosu w CZYMKOLWIEK. Państwo jest totalitarne i staje się coraz bardziej totalitarne. Już niedużo brakuje a zaczną wydawać ustawy dotyczące sposobu całowania, bo okazywanie miłości rodzicielskie już jest przedmiotem zainteresowania i podejrzliwości całej masy matołów.

A potem są kwęki, że ktoś atakuje biedne RM i biedny Kościół. Czemu tu się dziwić, jak najpopularniejszy jest o. Rydzyk, a nie arcybiskupi.
To rzeczywiście okropne, że pojawia się taki Szymon Słupnik i uzyskuje wpływy większe niż miejscowy hierarcha... Straszne. A najgorsze jest to, że imię hierarchy pamięta potem jakiś wyspecjalizowany historyk, a Szymona zna niemal każdy.
A może jest to naturalny skutek tego, że miejscowy hierarcha wykazuje się aktywnością i pomysłowością o niebo mniejszą niż ten wyklęty przez michników o. Rydzyk?

Tak jak pisze provos - między nim a urbanem czy inną świnią jest jeszcze przepaść.
To zależy od definicji "świństwa". jeżeli świństwem jest świadome manipulowania faktami, obrzucanie pomówieniami i etykietowanie, to Lis Urbana dogonił już baaaaardzo dawno.

Anima [ Pretorianin ]

Atylla, za każdym razem udowadniasz, że masz klapki na oczach...
Świat jest piękny, wielokolorowy... nie jest czarno-biały, jakbyś chciał.

Ziółek może popij. Na spacer wyjdź. Do sauny się udaj. Zrelaksujesz się trochę... a jak to nie pomoże, to może wizyta u psychologa?
Nie twierdzę, że masz w głowie pod prąd... ale czasami rozmowa ze specjalistą pomaga. A mam wrażenie, że potrzebujesz takiej rozmowy.

olivierpack [ Generaďż˝ ]

Dobry dziennikarz nigdy nie będzie powszechnie znany z imienia i nazwiska, rzetelna praca dziennikarska coś takiego z góry wyklucza.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Jak tak tylko jak zwykle się wtrącę :)

"Zatem nie ma znaczenia ilu księży było sowieckimi agentami i nie jest to sprawa publiczna. Jest to sprawa hierarchii i metody przez nią stosowane, czyli metody ścigania jednostek bez narażania autorytetu całości jest słuszna. Ergo: problemem jest nie to, że wśród księży było od groma sowieckich szpionów, ale to, że dyskutując o tym, podważa się autorytet Kościoła, który przetrwał niejedną taką sytuację i wypracował NAJLEPSZE metody służące usuwaniu ich skutków. "

A teraz odnieś to do pedofilii, która zaczyna być coraz większym problemem Kościoła i wyjaśnij, czy nadal "załatwianie we własnym gronie" uważasz za dobry pomysł. Przecież nie będziesz narażał autorytetu Kościoła, prawda?
Wmiatanie pod dywan ... tak, to było nawet sankcjonowane na piśmie przez Twój autorytet. Ba, nawet nakazywało się pod groźbą ekskomuniki ukrywanie tego przed organami ścigania.

I tak - to JEST sprawa publiczna, bo Kościół jest instytucją służącą społeczeństwu.
Kościół dla ludzi, a nie ludzie dla Kościoła.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

To zaś, co usłyszałem było mniej więcej takie:
KK w Polsce znajduje się u progu kryzysu, bo ludzie deklarujący się Katolikami nie realizują w praktyce chrześcijańskiej nauki itd.

Programu nie oglądałem (Lisa nie oglądam z definicji ale nie z powodu jego domniemanego "goebelsizmu") ale może teza brzmiała inaczej:

KK jesu u progu kryzysu bo ludzie deklarujący się katolikami/ochrzczeni, nie oceniają swojego zachowania przez pryzmat reguł religijnych, które przestają mieć znaczenie.

kiowas [ Legend ]

Attyla --->

Swoją wypowiedzią po raz enty potwierdziłeś, ze wysnuwasz tezy nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a jedynie z, jak to ostatnio błyskotliwie określił Kurski, "chciejstwem". Stawiasz się zupelnie nieuprawnienie na pozycji mentora i wszechwiedzącego i dokonujesz zupełnie sswobodnej interpretacji czyichś słów, zazwyczaj niezgodnie z faktycznym stanem rzecz. Więcej - dokonujesz interpretacji nie mając nawet punktu zaczepienia w postaci wyrażonej opinii, jak to ma miejsce choćby w przypadku poglądów Hołowni. Sam przyznałeś, że pierwszy raz gościa na oczy widzisz, ale nie przeszkodziło ci to zupełnie w określeniu go twoim ulubionym słówkiem. Powiedz szczerze - jak wielu ludzi nie podpada pod ta kategorię w twoim prywatnym rankingu? Święta Trójca Attylów?
Wracając do tematu (choć nie wiem w zasadzie po co bo mówienie do ciebie to jak rzucanie grochem o ścianę). Hołownia ani słowem nie wspomniał o stanie kryzysowym w Kościele, co z wielka chęcią wsadziłeś mu w otwór gębowy. Mówił jedynie, i tu się całkowicie z nim zgadzam, o problemach jakie nękają KK na całym świecie, co można od pewnego czasu zaobserwować także i w Polsce. To jest fakt, z którym nawet nie ma sensu polemizować. Niestey dyskusja zeszła na tak banalne tory, że nawet nie było czasu pokusić się o postawienie prawidłowej diagnozy i choćby nakreślenie remediów jakie możnaby zastosować.
Jeśli chodzi o sumienie i rozum to pragnę cie uświadomić, że to pojęcia uzupełniające się, nie zwalczające. Może ty masz z tym problem, ale u mnie zazwyczaj rozum idzie z sumieniem w parze.

Zatem nie ma znaczenia ilu księży było sowieckimi agentami i nie jest to sprawa publiczna. Jest to sprawa hierarchii i metody przez nią stosowane, czyli metody ścigania jednostek bez narażania autorytetu całości jest słuszna
Większej głupoty dawno nie słyszałem. To tak jakbyś zakazał obywatelom wiedzy o kryminalnej przeszłości polityków i objął te dane klauzula tajności. Katolicy jak członkowie tworzący wspólnotę Kościoła mają prawo wiedzieć co się w tej wspólnocie wyrabia, i mają prawo domagac się by ta struktura sprawnie funkcjonowała. Kościół to nie duchowni, ale wierni - jeśli tego nie wiesz to nie mam pojęcia gdzieś ty przyswajał nauki. Może z twojej ulubionej Tony.

dyskutując o tym, podważa się autorytet Kościoła, który przetrwał niejedną taką sytuację i wypracował NAJLEPSZE metody służące usuwaniu ich skutków.
Jak świetne metody wypracował do tej pory Kościół pokazuje chocby przypadek Wielgusa. A zabraniać dyskusji to możesz sobie na łonie rodzinnym - panie demokrato konserwatywny.

I pozostawić jako jedynych głosicieli objawienia lisa, michnika i resztę ten komunistycznej czeredy?
Ty jednak cierpisz na jakies kompleksy - co mają ci ludzie do spraw kościelnych? Potrafisz jeszzce widzieć dookoła normalnych, 'nie-czerwonych' ludzi? Naprawdę zaczynam martwić się o stan twojego zdrowia psychicznego.


Państwo jest totalitarne i staje się coraz bardziej totalitarne.
Kaczyński przy twoich teoriach to mały pikuś.


Trzecim problemem jest nie mieszanie się Kościoła do polityki ale polityki, do tego, co zawsze stanowiło obszar zainteresowania religii.
Kościołowi zezwalasz na mieszanie się gdzie popadnie, ale już mieszanie się do Kościoła to zbrodnia ohydna. Nie ma to jak podwójna moralność.

Posumowując - słuchaczki Radia Maryja zaczynają przy tobie jawić się liberałkami pełną gębą.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Anima
Jak się nawalę marychy albo innej amfy to może i wszystko stanie się "takie kolorowe", ale nie zwykłem brać żadnych dopalaczy. Tyle, że brak dopalacza nie oznacza, że wszystko jest czarno-białe. Ale do tego by to dostrzec, czasami trzeba powstrzymać się od brania.

Hellmaker
Pedofilia nie jest problemem Kościoła a niektórych ludzi, wśród których ZDARZAJĄ się księża. Zresztą wśród księży zdarzają się też złodzieje, oszuści, zabójcy itp itd. Tyle, że nadal nie jest to problem Kościoła a tych konkretnych jednostek.
Problemem Kościoła są tacy jak ty, co wszelkie problemy jednostek są skłonni postrzegać jako problemy Kościoła. Problemem Kościoła są też ci, którzy są problemem całej ludzkości, tzn. matoły rojące sobie raj na ziemi z doskonałymi ludźmi itd, czyli ludzie, którzy nie potrafią odróżnić niebezpiecznej utopii od realnych projektów. problemem Kościoła są jednym słowem tacy jak ty.
Tyle, że ty, pomimo, że należysz do tego twego "społeczeństwa" nie należysz do tych, dla których istnieje Kościół. Ty należysz do tych, dla których protest przeciw Kościołowi i duma z braku przynależności są jedynymi przyczynami doświadczenia przynależności.

kiowas
pisząc "Kościół stoi u progu kryzysu" cytowałem tego twego Hołownię. Nie roszczę sobie praw do recenzowania całej jego działalności. Wisi mi ona zresztą i powiewa. odniosłem się do wypowiedzianych przez niego słów i myśli. To, że nie potrafisz ich odpowiednio zrozumieć i zinterpretować nie dziwi mnie, ale też nie daje ci to żadnego tytułu do zarzucania mi mentorowania i innych takich.

Jeśli chodzi o sumienie i rozum to pragnę cie uświadomić, że to pojęcia uzupełniające się, nie zwalczające. Może ty masz z tym problem, ale u mnie zazwyczaj rozum idzie z sumieniem w parze.
Nie zaproszę cię do lektury Paskala, bo i tak z zaproszenia nie skorzystasz. Przyjmij jednak, że nie był ani pierwszym ani ostatnim, który sumienie wyraźnie oddzielał od rozumu. W mniejszym lub większym stopniu robił to w zasadzie prawie każdy większy teolog. Pogadaj zresztą ze swoim księdzem. Oczywiście o ile nie jest jakimś następcą tego całego Bartosia. No, ale to wyjaśniało by wiele z twoich "pomysłów".

To tak jakbyś zakazał obywatelom wiedzy o kryminalnej przeszłości polityków
Wiedziałem, że ktoś to podniesie. jesteście tak strasznie przewidywalni... Doczytaj zatem ustęp o szpionach raz jeszcze a dowiesz się dlaczego ksiądz nie jest tym czym jest polityk.

Kościół to nie duchowni, ale wierni
Kościół to suma jednego i drugich. Chyba, że duchownych wyrzucisz poza nawias wiernych. W każdym razie duchowni pełniąc funkcję nie stają się Kościołem, choć stanowią coś. co Szmitt określił mianem władzy konstytuującej we władzy ukonstytuowanej, co w sumie dało jedyny jak na razie jedyny udany przypadek, w którym władza ukonstytuowana nie zatraciła swej konstytuującej potencji w momencie ukonstytuowania. Za słowo "władza" można" podstawić cokolwiek, byle nie zaczęło się mylić to niektórym prawie wykształconym z władzą terytorialną. Innymi słowy zachowanie pozycji kleru jako władzy ukonstytuowanej jako przewodnika zależy od zachowania jego charakteru konstytuującego, bo to daje całości charakter władzy nie narzuconej a wybranej (choć nie w sensie demokratycznego losowania). Kler zatem stanowi, by użyć marksistowskiego języka nadbudowę ludzi złączonych w duchu. Rozpatrywanie księży jako jednostek atomizuje i tym samym odbiera charakter władzy autokonstytuującej. Niektórzy filozofowie odczytali to błędnie jako formę oszustwa zapewniającej grupie ludzi nieuprawnione przywileje i nieuprawnioną władzę nad inną grupą ludzi. Było to jednak efektem złej ich woli i pominięcia jednego: Kościoła nie można utożsamiać z grupą jednostek, bo jest to wspólnota ponadczasowa (bo międzypokoleniowa) i z definicji ponad przynależnościowa (bo księża jako osoby pozostające w celibacie nie mogą traktować całości jako prywatnego folwarku, który zostanie w drodze dziedziczenia przekazany potomkom - tu ich następcą może zostać dosłownie każdy) przez swą ponadczasowość i ponadprzynależność wyłączającą ewentualność "spisku" mającego na celu utworzenie i zachowanie prerogatyw. Tu zatem nie ma "ich" i "nas". "Oni" wcale nie musieli zostać "nimi" a "my" nie musieliśmy być "nami". Przynależność i grupy w ogóle są zatem złudzeniem tylko.
W każdym razie w tym właśnie tkwi przyczyna tego, że księży nie wolno przedstawiać jako jednostek i to jednostek słabych i sprzeniewierzających się powołaniu. W tym tkwi siła Kościoła i to przede wszystkim jest atakowane przez jego wrogów. Przyłączając się do nic w imię swych utopijnych (bo abstrahujących od konieczności instytucjonalizacji idei, a zatem jej skanalizowania i w efekcie usunięcia) mrzonek stajesz się mimowolnym wrogiem Kościoła. Wrogiem tym bardziej niebezpiecznym, bo nie zdającym sobie sprawy z tego, że personalizacja jego osobistych kaprysów/idei ma się nijak do idei zinstytucjonalizowanej.

panie demokrato konserwatywny.
Przepraszam uprzejmie. Nigdy nie obwieszczałem swego przywiązania do demokracji. Wręcz przeciwnie. jestem chodzącym dowodem na istnienie tęsknoty do pasterza. A moja rola jako głowy rodziny wyraża się min i w tym, że potrafię przeciąć dyskusję w pewnym miejscu i zastąpić wątpliwości autorytatywnym rozstrzygnięciem. Na tym polega proces wychowania utopiony panie neoliberale:D

co mają ci ludzie do spraw kościelnych?
Właśnie nic. A, że bez przerwy wszyscy odnoszą się do tego, do czego nic nie mają, to ktoś związany z tym, do czego oni nic nie mają powinien od czasu do czasu im o tym przypominać.

Kaczyński przy twoich teoriach to mały pikuś.
To nie jest moja teoria a teoria Arendt, Agambena a nawet Foucaulta. Ja tylko w dużej części się z nią zgadzam.

Kościołowi zezwalasz na mieszanie się gdzie popadnie, ale już mieszanie się do Kościoła to zbrodnia ohydna. Nie ma to jak podwójna moralność.
Kościół nigdy nie przedstawiał się jako towarzystwo wzajemnej adoracji. Siłą Kościoła jest stawianie przezeń wymagań. Czyli to, co ty towarzyszu określasz mianem "mieszania się". Zdaje się Brecht powiedział kiedyś, że nie przymuszony nikt przymusu nie chce. Kościół zatem stanowi nadbudowę wspólnoty ludzkiej wskazującym na to co dobre a co złe i co i jak robić, by nie dać się złu opanować. Nie są to jednak rozkazy a zalecenia, czego komuniści w swoich ciasnych totalitarnych móżdżkach nie są w stanie pojąć. Jednak Kościół krytykowany to Kościół pozbawiony możliwości stawiania wymagań albo Kościół, którego możliwości są znacznie osłabione. I dlatego czerwoni go krytykują. wyciągając byle co. Oni nie chcą dobra i zła. Nie chcą zbrodni i kary. Oni chcą władzy, bo usuwając to, co stawia wymagania, które człowiek CHCE spełnić pozostawiają próżnię, którą natychmiast uzupełniają pozytywnym prawem zewnętrznym obejmującym całe życie nagie.
W zamian dostajemy to:

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> tylko jedno pytanie bo nie mam niestety czasu na komentarz - w świetle wyliczenia w jednym poście teorii kilkunastu mądrych głów - masz ty w ogóle jakiekolwiek własne poglądy i przemyślenia? Bo tak często podpierasz się słowami innych, że staje się to coraz mniej prawdopodobne.

Attyla [ Flagellum Dei ]

a rizumiesz znaczenie frazy "w dużej części"? Tak się składa, że większość myśli już komuś kiedyś przyszło do głowy. Człowiek pyszny przedstawia je jako własne a człowiek wykształcony powołuje się na nie umniejszając tym samym własne "dokonania". To tak jak z "konstruktorem" samochodu. Ktoś kiedyś wymyślił koło, silnik spalinowy itpitd a on tylko łączy to w całość, ulepsza i nadaje nieco inną formę. Treść jednak - maszyna służąca transportowi - nie ulega zmianie.

koobon [ part animal part machine ]

Attyla -->

Nie powinienem odpowiadać za Hellmakera, ale zaraz mnie coś trafi.
Problemem Kościoła nie jest każdy pojedynczy przypadek pedofilii, ale to w jaki sposób sobie ta instytucja radzi (albo raczej nieradzi) z takimi przypadkami. Tak jak pedofil Iksiński nie jest problemem państwa. Tyle, że problemem byłaby sytuacja, w której taki przypadek urzędnicy państwowi by tuszowali.

Przy okazji, czy nie można powstrzymać się od epitetów? To pytanie kieruję nie tylko do Attyli.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Attyla ---> Twoja hipokryzja i dwulicowość po prostu zwala z nóg.

Wyjaśnię czemu.
Ludzi, którzy donosili SB - nawet tych którzy byli zmuszani do tego w różny sposób - byłeś łaskaw nazwać w innym wątku skurwysynami, czerwonymi sługusami i jeszcze parę innych obelg.
Natomiast jeżeli rzecz tyczy sie księży - ludzi zaufania publicznego, którym ludzie niemalże bezgranicznie ufali w tamtych trudnych czasach - to twierdzisz, że to deszcz pada i niech sobie to sami rozwiążą, bo to się nie tyczy nas. Że to przecież tylko ludzie.
A jeszcze jak widzę usprawiedliwienia dla krycia przez dziesiątki lat pedofili, umożliwiania im unikania konsekwencji prawnych, wręcz przenoszenia ich tam gdzie mają nadal kontakt z dziećmi (w nagrodę?) ... rzygać się chce.

Jesteś ... nie, nie powiem tego drogi Attylo.
Możesz być pewien, że już nie zawitam w żadnym Twoim wątku, bo po prostu bierze mnie obrzydzenie.
Wolę być niewierzącym neoliberałem i ideowym komunistą, niż mieć Twoje zasady moralne.

Ciekaw jestem, kiedy powiesz, że to prowokacja. Pewnie jak już Ci ludzie udowodnią, że jesteś ... sam wiesz.

gajoos [ Centurion ]

--->Atylla
W aferach pedofilskich i tych związanych ze współpracą księży z bezpieką nie tyle chodzi o poszczególne przypadki, które jak słusznie zauważyłeś dotyczą każdej grupy społecznej, ale o sposób postępowania instytucji.
Załatwianie "na sposób Koscióła" wielokrotnie znaczyło tyle co zamiatanie pod dywan. I to jest karygodne. Piszesz że Kosciół przez wieki opracował swoje sposoby radzenia sobie z różnymi problemami, nadając procedurom tej instytucji walor nieomylności i doskonałości. A praktyka (czy historyczna czy współczesna) znacząco od tego odbiega.

W Polsce staje się to po prostu widoczne i media po prostu o tym mówią.

I jeszcze jedna uwaga. Pisząc o Kościele popadasz w idealizm, odnosząc się do tego czym Kościół jest według teologów (dodajmy do tego że wyłącznie katolickich), a nie np. socjologów, publicystów czy nawet polityków. Jest to oczywiście Twoje prawo, ale pamiętaj o tym że teologia przestała być powszechnie akceptowalnym językiem wyjaśniania świata jakieś kilkaset lat temu.

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> sęk w tym, że nie pamiętam byś spłodził od dawien dawna jakikolwiek tekst nie zawierający odwołania do umarlaków. Ale może rzeczywiście własna myśl dawno nie skalała twojego rozumku...

eros [ elektrybałt ]

E tam Lis, on nawet ciekawie nie potrafi programu prowadzic. Nastolatki traktuja go jak autorytet, ale to wiadomo wiek durny/chmurny.

W kontekscie tego co napisany w tym watku: fajnie po raz kolejny poczytac temat w rodzaju Attyla vs reszta swiata. Jak na reszte swiata to cos slabo panowie :))

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------->

Sęk w tym, że inteligentny człowiek myśli przez ludzi - nie da się dojść do niczego nowego i głębokiego nie wychodząc od myśli innych, to jest banał. Zarzucanie cytowania innych, często tak znanych myślicieli jak np. Pascal, i deprecjonujące nazywanie ich umarlakami, jest po prostu żałosne.

Nie zdajesz sobie nawet sprawy z tego, o ile głębsza by była cała dysputa, gdyby przy rzuceniu nazwiska Pascala przez jedną stronę, druga wykazała znajomość jego twórczości. Wychodząc od zera można do czegoś dojść, rzecz jasna, ale najczęściej okaże się to od wieków znanymi i tysiące razy przedyskutowanymi banałami. Właśnie nieznajomość wielkich myślicieli powoduje, że tak płaskie są dysputy, tak puste.

Deser [ neurodeser ]

Co to jest "poskie dziennikarstwo"? Może miało być "boskie dziennikarstwo"?
Dorosły człowiek... nawet własnych tytułów nie sprawdza :/

09.04.2008

18:13

[35]

Caine [ Książę Amberu ]

provos: to akurat zostało potwierdzone sądowo. Vivant prof. Bender.

Anima [ Pretorianin ]

Attyla, swoimi słowami tylko potwierdziłeś to, co napisałem.
Masz klapki na oczach i potrzebujesz wizyty u psychologa/psychiatry. I to dość szybko.

Uwierz mi, że nie trzeba palić/brać, żeby życie było kolorowe.

darek_dragon [ 42 ]

Och, Biczu Boży, czemuż każdy twój wątek to pretekst do wzajemnego obrzucania się gnojem? Porównywanie jakiegokolwiek polskiego dziennikarza do Goebbelsa (który, przy okazji, ma podwójną literę w nazwisku, jak wielu hitlerowskich zbrodniarzy) jest zagraniem tak niskim i żałosnym, że po prostu nie przystoi w inteligentnym gronie. Pasuje może do nawiedzonego posła PiSu, ale z pewnością nie do erudyty, na jakiego się kreujesz. I z pewnością nie prowadzi do żadnych inteligentnych wniosków.

Po co prowadzisz wojnę z całym światem? Czy bycie osaczonym w twierdzy idiotycznej argumentacji i gryzienie kogo popadnie sprawia ci przyjemność? Śpisz lepiej w nocy po wysączeniu z siebie jadu na łamach forum internetowego? Sam, być może nieświadomie, wpisujesz się w poetykę Goebbelsa, dla którego dowodem, że walczy się o dobrą sprawę, było bycie atakowanym ze wszystkich stron.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

E tam, porównanie Urbana do Goebbelsa jest dość zasadne. Lis to inna kategoria, mniej wredny, bardziej umiarkowany, ale dużo w dzisiejszych czasach groźniejszy, bo traktowany jako autorytet. W jakimś sondażu niedawno opublikowanym okazało się, że Lis jest czwartym najbardziej wpływowym człowiekiem w tym kraju, głosi poglądy popularne i zwykle szkodliwe, a poza tym jest niezwykle promowany przez media - kto wie czy nie jest przez to najbardziej niebezpiecznym dziennikarzem w Polsce.

Z Attylą nie we wszystkim się zgadzam (problem lustracji w polskim kościele czy trochę przesadzone ataki na Hołownię, który bądź co bądź dotykał ważnego tematu, a mianowicie tego, jak polski kościół ma uniknąć kryzysu wiary w obliczu modernizacji - niefortunnie, że całość miała promować owy kryzys).

Podobny program zrobił w zeszłym tygodniu Pospieszalski -

Inna półka gości (obok Hołowni świetny jak zawsze Karłowicz, Żukowski, ks. prof. Longchamps de Berier) i merytoryczna dyskusja. Znamienne, że spoza studia wypowiadał się u Lisa Wałęsa, a u Pospieszalskiego abp Nycz - niech każdy sam oceni kompetencje obu do wypowiadania się publicznie w sprawach Kościoła.
Polecam szczególnie sam koniec tego odcinka Pospieszalskiego, czyli przemówienie Piotra Fronczewskiego na pogrzebie Gustawa Holoubka - mocna rzecz (jakby ktoś chciał całość jest też tutaj - )

U Lisa była jedna wielka klaka, a najbardziej skandaliczne było zachowanie motłochu w studio w stosunku do prałata Jankowskiego, starszego, schorowanego człowieka, który zachował się w tej całej sytuacji bardzo kulturalnie.

Bardzo przyzwoicie zachował się też u Lisa Girzyński, a Terlikowski jak zwykle merytorycznie deklasuje rozmówców.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> rzucenie cytatem od czasu do czasu dowodzi mądrości i oczytania, podpieranie się nimi w co drugim zdaniu jest oznaką bufonady i pozerstwa.


eros --> masz rację - w agresji i slowotoku pełnym jadu nigdy Attyli nie dorównamy. Widać tobie i jego klakierom zerowa kultura osobista waszego guru w żaden sposob nie przeszkadza. Mnie i owszem. Zauważ, że jakoś ty, alpha czy Caine nie wzbudzacie takich emocji. Może własnie dlatego, ze nei rzucacie komuchami na lewo i prawo oraz nie traktujecie ludzi o odmiennych poglądach jak smieci?
Attyla ma niestety skrzywienie psychiczne - i chyba właśnie dlatego już mnie tak nie irytuje jak kiedyś.

alpha_omega [ Senator ]

Abstrahując od innych wypowiedzi pana Nowaka. Bardzo dobrze wychwytuje się ideologiczną ślepotę i zmanierowanie u ludzi, ich oszołomstwo, na podstawie tego, co oni sami uważają za szkodliwe, zbrodnicze, gorszące i jak są to w stanie uargumentować.

Lis objawił swoje skrzywienie i ślepotę, oraz myślenie w kategoriach nienawiści w momencie, kiedy pokazał wyjątki z wypowiedzi pana Nowaka. Otóż wyjątki te miały być kierowane do widza, który innych wypowiedzi Nowaka nie zna, a więc miały być - w mniemaniu Lisa - w swojej fragmentarycznej istocie dogłębnie antysemickie. Problem w tym, że one w ogóle antysemickie nie były, co zresztą słusznie wytkną mu jeden z dyskutantów. Lis nie potrafił na to odpowiedzieć, kręcił się tylko w krześle jak poparzony, jakby ktoś przeczył oczywistości, której on jest całym sobą oddany.

One mogły być uznane za niesmaczne (np. sposób mówienia o Hitlerze), ale w żadnym razie za antysemickie. Tym samym Lis doczłapuje do grona osób całkowicie zmanierowanych i zakłamanych w kwestiach antysemityzmu: on sam nie jest świadom, co jest, a co nie jest antysemityzmem. Można tylko się zapytać - skoro to są wyjątki pod tezę, a są tak słabym argumentem za tezą, to jaka jest prawda o owych osławionych wykładach Nowaka.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> tu się z tobą zgodzę - Lis zupełnie bez sensu wybrał akurat ten odczyt na dowiedzenie tez o (niewątpliwym skądinąd) antysemityzmie Nowaka. A w końcu spokojnie mógłby wybrać inny z wielu materiałów, które dałyby mu do reki potrzebne argumenty.
Nie wiem czy sam tak dał plamę czy ktoś mu narzucił ten materiał, ale koniec końców się nie popisał.

eros [ elektrybałt ]

kiowas ----> Tak przeczytalem to co do mnie skierowales i nie wiem czy mam sie cieszyc, ze z calego grona klakierow wybrano wlasnie mnie czy smucic, ze nie pojalem jasnogrodzkiej mysli.

Mam swoje zdanie o tym co pisze Attyla i w jaki sposob to adresuje i artykuluje, ale chyba nie sadzisz, ze zaczne robic sekcje na zywym, obecnym w tym watku osobniku.

Zauważ, że jakoś ty, alpha czy Caine nie wzbudzacie takich emocji
Zauwaz, ze ani ja, ani Caine, ani rowniez a_o nie jestesmy "ukochanym wrogiem" tylko z tego wzgledu, ze:
a) jestesmy mniej obecni w wiadomych watkach;
b) posiadamy mniejszy zasob wiedzy, przez co jestesmy mniej grozni (wyjatek a_o);
c) nie mamy zasobow sily i nerwow do toczenia dyskusji z kazdym bzdurnym twierdzeniem i kazdym dyskutantem by po raz setny prostowac napisane glupoty.
Mimo to, doczekalismy sie jakze malowniczego okreslenia "klakierzy", ktorego znaczenia nie musze tu przytaczac.

Może własnie dlatego, ze nei rzucacie komuchami na lewo i prawo oraz nie traktujecie ludzi o odmiennych poglądach jak smieci?
Rozumiem, ze byl kij to jest i marchewka. Dzisiaj nazwac kogos chocby "s...synem" to zadna obraza, nawet jesli chodzi o glowe panstwa i nawet jesli jest to robione na uzytek mediow. A Ty sie za komuniste obrazasz ;)

masz rację - w agresji i slowotoku pełnym jadu nigdy Attyli nie dorównamy.
Mam wrazenie, ze wrecz odwrotnie, agresja slowna jest reakcja na wieksza agresje slowna.

kiowas [ Legend ]

eros ---> w takim razie żeby nie kontynuowac tej nic nie wnoszącej słownej przepychanki - ewidentnie mamy różne spojrzenia na forumowe dyskusje i dyskutantów i pewnie nic sie w tej materii nie zmieni.

Btw - na szczęście po swojej stronie moge jako zwycięstwo zapisać, że zdanie o Attyli to nie jest wynik moich długotrwałych z nim bojów bo podobne spojrzenie mają na niego ludzie 'z zewnątrz', nie toczący nawet w nich udziału. Dla przykłądu w pierwszym poście na tym forum mojej dziewczynie oberwało sie ulubionym przez Attylę słowem (jakim tego nie musze nawet pisać) - oczywiście tylko i wyłącznie z tego powodu, iż nie spodobał mu się jej pogląd na dana sprawę (nawet nie polityczną:)
Więc myśl sobie co chcesz ale agresja Attyli to nie tylko reakcja na ataki wobec niego. On taki zwyczajnie jest. A że zbieżność waszych poglądów ewidentnie nie pozwala ci tego dpstrzec lub to przesłania - to juz inna rzecz.

Kharman [ ]

Marny program, marne dziennikarstwo, a Attyla sam sie na haczyk nadziewa.

10.04.2008

14:52

[45]

Caine [ Książę Amberu ]

Od kiedy to wój z chóru ma prawo mianować kogokolwiek klakierem Atylli?

kiowas [ Legend ]

Caine ---> od momentu gdy został określony z błędem ortograficznym :)

10.04.2008

14:59

[47]

Caine [ Książę Amberu ]

Holerny IE , firefox poprawiał mi błedy!

Belert [ Senator ]

Attyla:-->W zasadzie można by oba te pytania zredukować do drugiego, ale pierwsze ma zakres większy niż drugie. Z twojego posta wynika, że nie widzisz problemu w tym, że stosowane są jednoznacznie złe metody a za weryfikator "jakości" przyjmujesz "oglądalność" albo inną formę sprzedaży. Znaczy się jeżeli ludzie chcą to kupić, to nie można się tego czepiać i jest to OK. Sęk w tym, że jest pewna grupa ludzi lubiący zabijać innych ludzi. Zgodnie z twoją logiką wystarczałoby założyć firmę i świadczyć usługi kojarzenia tych zboków ze zbokami stanowiącymi antytezę tych pierwszych i sam fakt istnienia rynku na te usługi rozstrzygnie o ich ocenie!

ojej to nie jest argument a wlasciwie argument dosc infantylny , taka podstawowka retoryki.I poziom taki PRL z lat 50.

Co do kosciola w kryzysie .To fakt.Nie potrafi sobie poradzic z wieloma problemami i na niwie krajowej i na ogolno swiatowej.
Problem w tym ze zadna olbrzymia instytucja nie potrafi sobie poradzic z problemami ktore ja trapia.Islam jak kosciol to zlepek odlamow zjednoczonych nienawiscia do niemuzulmanow ale ochoczo mordujacych sie w celu wyjasnienia roznic w kwestii wiary.
Prawoslawie od dawna zinfiltrowane przez kgb i nkwd gdzie ksieza donosili co wierni na spowiedzi mowili.Nie moze sie otrzasnac z wasalnosci wobec wladzy.
Przykłady mozna mnozyc.I to w swiecie duchowym i materialnym.KGB.CIA potezne instytucje ktorych problemy przykuwaja uwage calego swiata.

Ale Kosciół to przede wszystkim kwestia wiary.I cala reszta jest p....
Nawet ksiaeza pedofile , problem z o.Rydzykiem to wszystko jest bzdet ,liczy sie wiara.A codo tego czy Rydzyk powinien to czy tamto to powiem szczerze mam to w d... Niech Pan go osadzi.Nie ja .

11.04.2008

11:22

[49]

Attyla [ Flagellum Dei ]

ojojojojoj! Dlaczego wy jesteście tak straszliwie monotonni i przewidywalni?! Attyla pisze, więc należy mu zaprzeczyć, nawet jeżeli nie ma to sensu! Lis jest neoliberalnym oszustem, manipulantem i i propagandową tubą rewolucji - nikt temu nie zaprzeczył. Ale Attyla podniósł sprawę, więc trzeba go zakrzyczeć, choćby nawet miał rację. Dlatego trzeba pisać, że jest agresywny, złośliwy, chamski itp itd. Chłopcy! Jeżeli chcecie zachować twarz, to nie pchajcie się w każdą polemikę na każdych warunkach! To podstawowa zasada strategii! Poczytajcie Sun Tzu!

Ale najlepsze jest to, że nawet wtedy, gdy nie macie racji również według własnego mniemania, uważacie, że ją macie, bo przecie nie można zgodzić się z wrogiem ideologicznym! I tak dyskusja, której przedmiotem miała się stać ocena prawomocności porównania Girzyńskiego stała się debatą mającą na celu ustalenie raz na zawsze, że Attyla jest z definicji niewartym uwagi oszołomem!

Zaprawdę jesteście nieodrodnymi produktami michnikowszczyzny. I to jest najcięższa obelga, jaką kiedykolwiek rzucam. Bo nawet zarzut świadomego lub nie komunizowania je jest obelgą a stwierdzeniem faktu. Komunistą się jest, bo się WIERZY w prawomocność komunistyczno-liberalnego bajdurzenia a produkt michnikowszczyzny to ktoś, kto stosuje w praktyce zasadę "zamsta, zemsta na wroga! Z Bogiem a choćby mimo Boga!". To ktoś, kto w złej woli rzuca oszczerstwa, głosi nieprawdę, ośmiesza i deprecjonuje na sto innych sposobów - przy czym nie jest ważna metoda. Istotny jest jedynie skutek. I chyba dlatego nie mogąc zaprzeczyć, że takim jest Lis atakujecie mnie a nie jego. BO JESTEŚCIE TACY SAMI!!!

Belert
poza tym co napisałem powyżej mam jeszcze kilka słów do ciebie. To czy Kościół potrafi czy nie poradzić sobie z problemami, zobaczymy za lat 20 a może i 10. Zresztą i wtedy statystyki nie dadzą pełnej odpowiedzi, bo w konkurencji pomiędzy pochlebczym rynkiem a krytycznym Kościołem oczywistym jest, że najgorsze plewy będą wolały słyszeć, że nie są podłymi śmieciami, ale, że są "jaśnie klientami", jak to leciało w którejś z reklam. Dlatego Kościół ma dwie tylko drogi:
1. może na modłę komuliberalnych "demokratów" przyłączyć się do chóru pochlebców i tym samym sprzeniewierzyć się swej misji albo
2. może zachować postawę stawiania wymagań i w ten sposób przyczynić się do odsiania ziarna od plew, czego konkretnym skutkiem będzie zmniejszenie liczby aktywnych chrześcijan i w ten sposób też sprzeniewierzyć się swojej misji, zmniejszając a nie zwiększając zasięg swego oddziaływania.
Innymi słowy bez względu na politykę Kościół straci twarz albo wyznawców. Może też stracić trochę jednego i drugiego, jeżeli przyjmie politykę pośrednią. Jedyną metodą jest zwiększanie żarliwości oddziaływania i zaszczepianie żarliwości wiary, a do tego kler przywykły do tego, że wierni przychodzą do niego chyba jeszcze nie jest gotów (choć środowisko o. Rydzyka jest chyba pierwszą jaskółką zmian na dobre). . Ergo problemem nie jest zmniejszanie własnego autorytetu i zmniejszanie liczby wyznawców, bo to nieuniknione w zmaterializowanej i przekształconej w zatomizowany wybieg małp człekokształtnych społeczności. Kłopot tylko w tym, że trudno konkurować z kolorowymi reklamami. Mistrzem był JPW. I za to tak był, jest i coraz bardziej będzie atakowany przez komuliberałów.

Innymi słowy kryzys jest - ale nie jest to kryzys Kościoła. To jest kryzys człowieczeństwa. To jest okres wtórnego barbaryzowania zwyczajów i instytucji. To jest wreszcie walka pomiędzy wiarą przekazaną nam przez przodków i wiarą laicką zaszczepioną nam przez komunistów z uchwytem azjatyckim i utrwalana przez komunistów z uchwytem europejskim (jeżeli przyjąć terminologię Młynarskiego z piosenki Turniej pingponga - choć mogłem pomylić tytuł). W tym układzie Kościół znalazł się nagle między młotem a kowadłem i opadanie młota musi spowodować wykruszenie zewnętrznej - słabej i kruchej - warstwy albo urobienie całości do konsystencji surówki. W pierwszym przypadku skutkiem będzie ograniczenie zasięgu wpływów a w drugim likwidacja misji. Koniec może być (i chyba będzie) iście biblijny. Usuwanie z przestrzeni oddziaływań międzyludzkich praw, które ludzie CHCĄ stosować (czyli poddawać się - jak to dziś usłyszałem w radio - słodkiemu jarzmu Chrystusa) nie oznacza usuwania praw w ogóle. Oznacza przesuwanie ich z konieczności do przestrzeni polityki - a zatem do prawa, które ludzie MUSZĄ stosować. Muszą, choć coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że obowiązywania takiego prawa to nie mające znaczenia obowiązywanie prawa nie posiadającego żadnej treści - czyli obowiązywanie prawa dlatego tylko, że jest to prawo. A to musi rodzić sprzeciw. Sprzeciw, który zostanie rozładowany w kolejnej hekatombie ofiar wywołanej ideologią ignorującą dynamikę emocji. Bo nie jest prawdą, że ilość nie jest argumentem. Małżonkowie mają do wyboru dwie tylko drogi: ulegać emocjom na bieżąco i aktywując słaby konflikt stosunkowo często albo emocje tłumić lub maskując, co prędzej czy później musi doprowadzić do ogromnej erupcji resentymentów i wojny na śmierć i życie.

Prawoslawie od dawna zinfiltrowane przez kgb i nkwd...
jesteś niedokształcony. Prawosławie jest bezpośrednim spadkobiercą greckiej ortodoksji, która została wprowadzona w mechanizm państwa. Prawosławie JEST i ZAWSZE BYŁO częścią państwa. Nie zmieniła tej sytuacji zmiana samodzierżawia carskiego na samodzierżawie komunistyczne i powrót do samodzierżawia carskiego (choć już bez państwa). Infiltracja prawosławia prze KGB to zwyczajna modyfikacja infiltracji prawosławia przez Ochranę. O ile zatem w Polsce donosicielstwo sowieckim służbom było zdradą o tyle w Rosji był to coś naturalnego i nieuniknionego.
I zgadza się - zdradę należy ujawniać i potępiać. Zwróć tylko uwagę na taką "małą" różnicę: chrześcijanie chcą lustrowania wszystkich instytucji państwowych (do których Kościoła nie zaliczają), co nieodmiennie spotyka się z protestem środowisk komunizujących (weźmy kwestię kuriozalnego wyroku TK w sprawie ustawy lustracyjnej i postawę środowisk wobec ubeckich siepaczy w gronie akademickim, sądowniczym, prokuratorskim, itp itd.) a różowi i czerwoni żądają lustracji Kościoła (bo wzorem sowietów uważają go za instytucję państwa i zwyczajnie chcą tego, bo nienawidzą go jako przeszkodę na drodze do "powszechnego szczęścia w komunizmie"), co nieodmiennie spotyka się z protestem środowisk chrześcijańskich. Skutkiem pierwszej lustracji jest obniżenie prestiżu i wpływów "salonów elit inteligenckich" a skutkiem drugiej obniżenie prestiżu i wpływów Kościoła. Dlatego czerwoni zawsze będą żądali lustrowania Kościoła uniemożliwiając lustrację "elit" a chrześcijanie będą żądali lustracji "elit" uniemożliwiając lustrację lustrację Kościoła. Lustracja mogła bezkonfliktowo nastąpić wyłącznie tuż po upadku despotyzmu komunistycznego, lecz zablokowała ją michnikowszczyzna i komuniści (co nie może dziwić, zważywszy na przeszłość głównych jej filarów). Lustracja obecnie mogłaby nastąpić jedynie pod warunkiem równomierności jej działania i oddzielenia osoby zdrajcy i instytucji, w ramach której funkcjonuje. To zaś nie jest już chyba możliwe.

Wspaniałym przykładem tego zjawiska jest chociażby sprawa sowieckiego szpiega Nowaka, który obecnie ośmiela się nie zgadzać z protegowanym michnikowszczyzny - grossem i dziesiątek tzw. "autorytetów", którzy albo sowietom donosili albo pomagali (choć właściwszym byłoby chyba stwierdzenie, że "byli sowietami").

Co do pedofilów, to pisałem już i nie chce mi się powtarzać - ale chyba muszę. Księża również kradną, oszukują, zdradzają itp itd. jednak nie podnosi się tego, jako coś, co nie ma takiego ładunku emocjonalnego. Antysemityzm i pedofilia to podstawowy oręż walki ideologicznej komunistów, które wręcz sfetyszyzowano (co widać wyraźnie choćby na przykładzie programu lisa). Wynika to głównie z tego, że i jedno i drugie jest cokolwiek niedookreślone i można szafować nimi niemal bez ryzyka zarzutu oszczerstwa. Tymczasem pedofilia jest takim samym z definicji jednostkowym uchybieniem jak choćby kradzież i winna być rozpatrywana przez prokuraturę a sądzona przez sąd a nie stawała się natychmiast pożywką walki ideologicznej.
O antysemityzmie już nic nie powiem, bo został on zdemaskowany w programie lisa jako element ewidentnej wojny ideologicznej.

To tyle. Myślę, że kwestia "dziennikarza" lisa została rozstrzygnięta i wątpliwości dotyczące przydomku "goebbelsa polskiego dziennikarstwa) mogą dotyczyć raczej formy niż treści.

Marek Antoniusz [ Legionista ]

Atylla

a nie przyszlo Ci do glowy, ze ludzie zwyczajnie maja dosc Kosciola Katolickiego?

Kharman [ ]

Attyla --> program ze strony Lisa to bełkot, ty stajesz do polemiki. Teraz się zastanów jak to świadczy o tobie.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
Przykro mi, ale ja tu z lisem nie polemizuję. Nie ma z kim ani czym. Ja tu go demaskuję nako kłamcę i manipulatora. A wiem, że jest mnóstwo jego wyznawców - tak jak i Wojewódzkiego, choć ten jest błaznem i nie wstydzi się tego a nie pozuje na autorytet.

Kharman [ ]

Attyla --> to jeszcze mi pokaż dziennikarza który przekazuje całą prawdę bez manipulacji. Bo w zasadzie to ten wątek jest stwierdzeniem oczywistości. A jeżeli wierzysz w fantom obiektywnego dziennikarstwa to może czas przejrzeć na oczy.

11.04.2008

12:05

[54]

Mazio [ Mr Offtopic ]

cóż Attylo, Lisa ostatnio nie słucham więc nie ustosunkuję się merytorycznie do Twoich zarzutów. Zbierając jednak do kupy Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że rośnie nam nowy Max Amann. Teraz, po portalu, powinieneś pomyśleć o jakiejś gazecie. Swoją drogą książkę "Sześć i pół roku (szarpaniny) przeciwko Kłamstwom, Głupocie i Tchórzostwu (Lewicy)" powinieneś napisać tak czy owak...
Na Kowno!

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
jest całe mnóstwo dziennikarzy, którzy przekazują prawdę bez świadomej manipulacji. W każdym razie problemem nie jest manipulacja jako zjawisko, bo wtedy uniemożliwiało to przetwarzanie informacji w jakimkolwiek stopniu ale o manipulacje świadome i celowe - które są w zasadzie formą indoktrynowania. takich rzetelnych dziennikarzy jest bardzo wielu, choć trzeba przyznać, że nie są to co do zasady dziennikarze polityczni. Zwłaszcza tacy, którzy mianują się wzajemnie "komentatorami". Podać nazwiska (poza nazwiskiem mojej żony:D) nie mogę, bo prasy z zasady nie czytuję i zwyczajnie jeżeli któregoś znam, to w bardzo ograniczonym stopniu. Zwłaszcza, że polityką sensu stricte się nie interesuję.

Myślę, że Eros jest na tyle kompetentny, że mógłby się pokusić o takie oceny. Właściwie tylko dzięki korespondencji z nim dowiaduję się o bardzo wielu wydarzeniach.

Marek Antoniusz [ Legionista ]

co do "obiektywnego" dziennikarstwa w Polsce i milych lapowek




"Takich "użyczonych" przez Kulczyk Tradex osobom publicznym samochodów jest dość dużo (ponad 200)."

Moze czas posprawdzac, ktorzy jeszcze dziennikarze jezdza nowymi passatami lub audi ?:)

Kharman [ ]

Attyla --> przede wszystkim nie prawdę a informację, to co przejdzie przez klawiaturę czy mikrofon dziennikarza przestaje być prawdą a staje się informacją (chyba tylko relacje bezpośrednie mogą na miano prawdy zasłużyć), ponieważ dysponuje on ograniczona przestrzenią przekazu, czy to czasu antenowego czy wierszówki musi wybrać najistotniejsze informacje, więc świadomie manipuluje przekazem. W zasadzie to nawet nie musi to być wybór treści, wystarczy składnia zdania w artykule aby zmienić przekaz.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Oczywiście masz rację. też zauważyłem ten mój błąd ale nie zdążyłem już zmienić:)

alpha_omega [ Senator ]

Kharman ----------------->

Nadal jednak chodzi o to, czy zmiana prawdy na informację jest wynikiem działań świadomych nie mających na celu zmiany prawdy, czy też przeciwnie. To pierwsze jest rzeczą naturalną (i tutaj możemy mówić co najwyżej o kompetencjach dziennikarskich lub ich braku, kiedy ta zmiana jest zbyt duża), to drugie jest manipulacją (i tutaj mówimy o przestępstwie, którego jednak nie da się najczęściej udowodnić).

Bądź co bądź różnica między świadomościowym działaniem skierowanym np. na edycję formy (co przypadkiem skutkuje zmianą prawdy w informację), a świadomościowym działaniem skierowanym na edycję treści (co skutkuje celową zmianą prawdy na informację, a więc jest dezinformacją) jest olbrzymia.

11.04.2008

15:00

[60]

Attyla [ Flagellum Dei ]

a_o
zgadzając się z treścią twego postu nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem sugerującym, że informacja może zawierać prawdę (co przypadkiem skutkuje zmianą prawdy w informację), choć przypuszczam tu pomyłkę. Prawdę należy postrzegać jako ideę, której umieszczenie w jakichkolwiek ramach prowadzi do jej ograniczenia a tym samym należy zakładać usunięcie. Mamy w zasadzie ewidentny przykład działania jaskini Platona. W zasadzie pozostaje tylko pytanie, czy jedyną zmianą zasługującą na określenie "manipulacja" nie jest przypadkiem zmiana dokonywana ze świadomością fałszowania rzeczywistości i jak w związku z tym przyjmować zmiany będące wynikiem spaczenia układu odniesienia obserwatora z tytułu wyznawanej ideologii? Jak zatem określić manipulację nieświadomą i jak odróżnić ją od manipulacji świadomej?
Można przyjąć tu pewne założenia. W przypadku lisa należałoby założyć, że jest on idiotą albo oszustem i manipulatorem (bo trzeciej możliwości chyba nie ma). Wydaje mi się, że lis aż takim idiotą, żeby nie dostrzegać własnych manipulacji, nie jest. Pozostaje tylko wniosek, że jest on oszustem.
Tylko skąd w takim razie znalazło się dla niego miejsce w telewizji publicznej??? I czy nie byłoby na miejscu złożenie protestu do tej cholernej Rady mediów?

Kharman [ ]

a_o --> prawdą jest tylko to co się w danym momencie wydarzyło, każda relacja jest już informacją. Wracając do programu, Lisowi ciężko zarzucić coś co jest nieodłącznym elementem dziennikarskiego fachu, czyli manipulację przekazem. Jeżeli stawiać mu zarzuty to o błędne wnioskowanie i tunelowe widzenie problemu. Bo tym jest sprowadzanie kryzysu do ojca Rydzyka i prof. Nowaka. Jaki Rydzyk jest każdy widzi, a prof. Nowak owszem ma problem z antysemityzmem, gdyby nie miał to by nikomu dupy nie zawracał "prawdziwymi" nazwiskami. Tylko jak na samym wstępie zauważyli goście nie tam należy upatrywać kryzysu Kościoła, Lis za to zbudował sobie tezę że owszem i cały czas usiłował jej dowieść tylko mu nie wyszło.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
hmmmm. Podawanie nazwiska noszonego przez ojców różnych michników i cimoszewiczów jest antysemityzmem? Czy publiczne podanie nazwiska Weiss albo gross też jest antysemityzmem? Zresztą o ile pamiętam, to Nowak we fragmencie puszczonym u lisa podawał nazwisko ojca cimoszewicza a wedle żydowskich zwyczajów narodowość (o ile tego słowa można tu użyć) dziedziczona jest po kądzieli a nie po mieczu. Ergo - podanie żydowskiego nazwiska ojca cimoszka nie jest wskazaniem, że cimoszek jest Zydem.
Problem to ty masz z nienawiścią do wszystkiego, co nie odpowiada wyznawanym przez ciebie "standardom". Swoją drogą dziwne to standardy, w ramach których jakiekolwiek odnoszenie się do faktów - w tym historycznych - jest potępiane. Uczyłeś się ich w pionierach? To wtedy w ramach odcinania ludzi od ich korzeni narodowych i rodzinnych lansowano hasło o historii, która ponoć się ciągnie w przyczepie.
To co mówi Nowak jest nagrywane przez dziesiątki szpiegów z mediów i nie tylko. Gdyby powiedział chociaż jedno słowo nieprawdy lub czegoś, co nawet przy gigantycznej dozie złej woli można by uznać przed sądem za antysemityzm, to michnikowszczyzna nie dałaby mu chwili spokoju. Tak w ramach wolności słowa i popierania podawania prawdy historycznej.
Zapakowałeś się w bagno Kharman. "Autorytety", którym bijesz czołem śmierdzą na rok świetlny kominternem a "prawdy", które podajesz mogą ujść wyłącznie, gdy określa się je terminem prawda umieszczonym w wyraźnym cudzysłowie. Należysz do ich klaki i bezrefleksyjnie bierzesz aktywny udział w odbudowie wszystkich "zdobyczy" PRL-u z ubeckimi metodami walki politycznej i odbudową cenzury na czele. Zresztą nie może to dziwić, jeżeli zapoznać się z przeszłością i nawykami twoich mistrzów.

Master KiełBas [ Konsul ]

komunistom był adolf chitler

Kharman [ ]

Attyla --> ja cię proszę jak tylko mogę, przestań w końcu uwłaczać własnej inteligencji. Skoro te nazwiska są jak twierdzisz nieistotne to po jasną cholerę w ogóle temat jest poruszany? Bo jak dla mnie jedynym powodem jest zaznaczenie że ojciec Cimoszewicza był nie tylko komunistyczny aparatczykiem, czy kim tam, ale Żydem komunistycznym aparatczykiem. O ile faktycznie był. To nie jest antysemityzm otwarty to jest to prostackie myślenie które pokutuje w społeczeństwie że "wszystko co złe, to panie Zydy zrobiły". W sprzyjających warunkach może być to niebezpieczne, jak pokazał pogrom kielecki (tak wiem, inspirowany przez sowietów, nie oznacza to że cywile się tylko gapili), ale w wydaniu obecnych tropicieli internetowych układających listy Żydów polskich jest po prostu bezdennie głupie, a przyznasz że ciężko się z kimś sądzić o to że głupi jest.

Poza tym jakakolwiek próba polemiki z czymś takim skończyłaby się tym że człowiek musiałby udowadniać że nie jest wielbłądem, co i tak nie przyniosłoby żadnego skutku, bo ci którzy mają te przepychanki w dupie nadal nie zwracaliby na to uwagi, a tych którzy w to wierzą z całą pewnością nie przekona potomek Żyda komunisty.

13.04.2008

02:14

[65]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
Jeszcze raz powtórzę. Podanie nazwiska nie jest żadnym antysemityzmem. W tym przypadku wydźwięk jest oczywisty: komunizm w Polsce instalowali obcy. Nie jest to w choćby najmniejszym stopniu kwesta rasy. Jest to wyłącznie kwestia poczucia tego, że goście, jakimi zawsze byli w Polsce Zydzi, łączyli się z najeźdźcą i okupantem sowieckim. Prawo gościny działa w obie strony: my jako gospodarze jesteśmy zobowiązani do przyjęcia gościa ale gość winien jest nam przynajmniej lojalność. Polak, który wchodził w konszachty z sowietami (czy to w wojnie 20 roku jak i później) był zdrajcą. Zyd, który robił to samo był czymś znacznie gorszym niż zdrajcą. Jeżeli podaje się do wiadomości publicznej, że duża część obecnych "elit" - w tym twoi ukochani - pochodzi z rodzin, w których najbliżsi - biorący w wychowywaniu tych "elit" udział - byli Zydami na sowieckich usługach nie rokuje wielkich nadziei na lojalność w razie kolejnych problemów.
Innymi słowy tu nie Nowak zawinił, ale michniki, turonie i cała reszta tych szmondaków, którzy osobiście lub pośrednio brali udział w zaciskaniu pętli na szyjach polskich patriotów. Tym samym wystąpili wprost przeciw odwiecznemu prawo gościny. I jedynym, co powinno ich za to spotykać, to hańba, sromota i banicja. To, że ponad 40% wszystkich ubeków w tym kraju tuż po "wyzwoleniu" (choć lepszym byłoby słowo "rozbiór") było Zydani to fakt. To, że ogromna ilość polskich Zydów przeżyła dzięki pomocy Polaków to drugi fakt. To, że ogromna ilość obecnych "elit" w prostej linii pochodzą (lub są) od tych zdrajców to fakt trzeci. Człowiekowi mającemu zdrowy kręgosłup moralny to wystarczy. A ty? Będziesz mi tłumaczył, że to nic? Ze Zydzi nie zasłużyli na brak zaufają, jakim się ich w tym kraju darzy? Czy ty w ogóle masz jeszcze instynkt samozachowawczy, czy zapomniałeś o nim w szale internacjonaliczycznego uniesienia?

W tych okolicznościach słowa Nowaka i nie tylko, to jedyna kara, na jaką stać nas - Polaków. Jedyna kara, na jaką było nas stać kiedykolwiek. I nie rozpowszechniaj oszczerstw o autorach wydarzeń kieleckich! Były one inspirowane i w ogromnej części realizowane przesz sowieckich aparatczyków dążących do maksymalnego wycofania się zachodnich aliantów z interesowania się sprawami polskimi i oddania nas sowietom. Jeżeli pojawili się tam i normalni ludzie, to byli oni takimi samymi inicjatorami i wykonawcami jak choćby w Jedwabnem. Nie usprawiedliwia ich to i należy im się potępienie, ale potępiając ich nie możemy nie potępiać Zydowskich zdrajców i sprzedawczyków depczących najświętsze i najstarsze prawa wszystkich społeczności ludzkich!
I to nie jest antysemityzm a objaw zdrowego instynktu samozachowawczego. Instynktu, który michnikowszczyzna chce usunąć lub choćby stępić! Nie udawaj idioty, bo w sposób oczywisty nim nie jesteś! I nie możesz ignorować aktu obrzydliwej zdrady Zydów - komunistów - w tym michników. Powinni za to wisieć a są szefami koncernów!!!

Kharman [ ]

Attyla --> wygrałeś, piętnuj, potępiaj, nie ufaj, wyczyść kraj z hołoty. Ja wolę mój nowy dom gdzie za czyny odpowiedzialne są jednostki a nie narody.

13.04.2008

07:49

[67]

Belert [ Senator ]

Attyla---> OMG

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
jakie narody? Chyba za późno siadłeś do czytania:D Gdzie ja tam mówię o narodach? Toć i my tu - na tym forum mamy gościa - Wonskiego, który postępuje zgodnie z prawem gościny i pies z kulawą nogą nie myśli na niego napadać dlatego tylko, że jesz Zydem. To nie jest polski zwyczaj. Nigdy nie był. Jeżeli chcesz takiego podejścia do życia i innych ludzi, to się wybierz za granicę zachodnią i jeszcze dalej - nad sekwanę. W Polsce ekscesy się czasami zdarzały. Gdyby jednak poziom tej - jak to michnikowszczyzna i jej klaka określa - nienawiści był taki, jak o tym wspominają, to Zydzi nie osiedlali się tu w stopniu o tyle wyższym niż w innych miejscach Europy. W Polsce rozwijała się myśl religijna w stopniu nieosiągalnym w innym miejscu. W Polsce, w której animozje między nami i Zydami w 90% brały swoje źródło z religii właśnie.
Jeżeli pisałem, że słowa Nowaka i nie tylko, to jedyna kara, na jaką nas stać, to nie oznaczało to, że nie mamy możliwości zastosować kary innej. To oznacza, że my NIE CHCEMY stosować innej kary. Nie chcemy, bo to jest przeciwne naszej naturze i narodowym tradycjom.
Tyle, że michniki nie chcą dla siebie zawieszenia wykonania kary. Oni nie chcą być winni!!! A ty im w tym pomagasz.

Belert
co to znaczy omg? Zemotikony wnoszę, że to nic dobrego - inny wyznawca michnika? Może wybierz się do archiwów i poczytaj sobie materiały ze służb sowieckich z lat 44-50. Może cię to zastanowi. Chociaż nie - wy najchętniej archiwa byście spalili a pamięć usunęli lub zniekształcili. Zeby było "lepiej". Chciałbym tylko (i znowu to nienawistne wam słowo: - przypomnieć, że była to podstawowa metoda sowietów robienia "lepiej", których jesteście nieodrodnymi synami. Turcy wiedzieli, że wystarczy porwać chrześcijańskich chłopców i poddać indoktrynacji, by wykazywali się szaleńczą odwagą w walce o Islam. Komuniści nie zrobili z wami nic innego.

Kharman [ ]

Attyla --> gdybym nie mieszkał w Polsce prze 27 lat to może bym ci uwierzył, ale mieszkałem i nasłuchałem sie "opinii" o składzie władz polskich oraz w temacie "czyja to wina". Nie twierdzę że były wygłaszane przez wybitnych inteligentów/humanistów ale wieść gminna zawsze miała większą siłę rażenia niż wykład z katedry.

Więc jak wspomniałem, piętnuj, potępiaj, nie popuszczaj, bylebyś tylko wrzodów od tej żółci nie dostał.

alpha_omega [ Senator ]

Attyla --------------->

Ależ dokładnie to miałem na myśli. Nie mówmy jednak o nieistnieniu prawdy - jaskinia Platona bądź co bądź zakłada relację cieni do idei. I ta odpowiedniość może być mniej lub bardziej dokładna - powiedzmy sobie: w zależności od tego czy powietrze jest rozgrzane i drga, czy też jest rześkie i przejrzyste (co jest zresztą ciekawą metaforą w odniesieniu do zapamiętania ideologicznego, czy gorączkowej kłótni; które to stany paczą jasność widzenia).

I miałem właśnie na myśli, że tylko świadome podsuwanie fałszu jest manipulacją. I takie działanie jest niedopuszczalne, karygodne i nie mające nic wspólnego z prawdziwym dziennikarstwem.

Kharman ------------->

Odnieś się czasami do meritum, bo już któryś raz Ci się w tym wątku tłumaczy co jest, a co nie jest manipulacją i dlaczego manipulację nie tylko można, ale i należy zarzucać dziennikarzom, którzy jej dokonują. I Ty któryś raz - wcześniej Attyla to tłumaczył - odpowiadasz udając chyba niezrozumienie, że manipulacja jest dla dziennikarzy naturalna i dalej głosisz swoje.

Otóż nie jest naturalna. Naturalna jest nieświadoma zmiana sensu - a i tak dobry dziennikarz to taki, który cały czas pracuje nad jej eliminacją, który dąży do obiektywizmu; ten który b. często całkowicie mija się z prawdą, albo jest manipulantem, albo nie nadaje się do zawodu - przestępstwem i rzeczą godna potępienia jest natomiast świadoma jego zmiana.

Można zrobić wyjątek dla programów autorskich, ale wtedy niech dziennikarz mówi: ja uważa, ja to widzę tak, według mnie, ja się z panem całkowicie nie zgadzam, bo odczuwam to i to tak a tak etc. Tak powinny wyglądać programy autorskie. A nie, że się sugeruje, że posiadło się prawdę i mówi się o faktach, kiedy się pieni własne zdanie.

alpha_omega [ Senator ]

I jeszcze jedno: kłamstwo (jako świadome powiedzenie nieprawdy), wszystko jedno czy w programach autorskich czy innych, powinno skreślać z miejsca dziennikarza. To odnośnie sfery faktów.

Na koniec - wątpię, ażebyś miał jakiekolwiek pojęcie np. o RM i Rydzyku. Ten problem jest rozdmuchany do granic absurdu. I Ty go łykasz w granicy absurdu - z prasy, i-netu, tvn-ów. Nie masz zielonego pojęcia jaki to jest pikuś w odniesieniu do tego, co się o tym mówi. Pikuś sam w sobie, a nie jako problem Kościoła; ani RM, ani TV Trwam, ani Rydzyk nie są nawet w tysięcznej tak demoniczni, straszni i okropni jak się to kreuje. Gdyby nie bolało Cię fizycznie oglądanie czy słuchanie modlących się ludzi i odmienne światopoglądy od Twojego (nie w drobnostkach, ale nieco mocniej odmienne, a więc te, które są naprawdę odmienne) sam byś się mógł o tym przekonać: włączając odbiornik.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
gdybym nie mieszkał w Polsce prze 27 lat to może bym ci uwierzył, ale mieszkałem i nasłuchałem sie "opinii" o składzie władz polskich oraz w temacie "czyja to wina"
Czy jeszcze raz mam ci powtórzyć wykład o naturalnym prawie gościny i wynikających stąd prawach i obowiązkach goszczącego i goszczonego? A może wici ci to? Tak jak pisałem: dostrzegasz wyłącznie to co uznajesz, a że nie uznajesz prawa gościny, to i nie widzisz skutków jego działania. Otóż jeżeli ci ta "gminna wieść" podaje informacje o tym kto jest a kto nie jest Zydem, to jest to bezpośredni skutek ich działalności w odnośnym czasie. Ty wtedy nie żyłeś i nie widziałeś na własne oczy, w związku z czym a priori odrzucasz prawdziwość tych faktów. Ci zaś ludzie, którzy tworzą tą "gminną wieść", która tak cię uwiera na skutek tego, czego ty za prawdę uznać nie chcesz tracili bliskich i sami spędzali "wolny czas" za kratkami i na stołkach odwróconych nogami do góry. Ta "gminna wieść" to suma doświadczeń ludzi, którzy gremialnie poczuli się w najobrzydliwszy sposób oszukani, wykorzystani i zdradzeni przez tych, którzy winni byli im w myśl prawa gościny co najmniej lojalność jeżeli nie wdzięczność. Czy ci się to podoba, czy nie niewdzięczność i zdrada od tego, od którego oczekujemy wdzięczności i lojalności boli najbardziej. Wtedy rodzi się poczucie wyhodowania węża na własnych kolanach.

I to nie ja żyję żółcią ale ty. To ty bez przerwy kwestionujesz to, czego w swym ciasnym światopoglądzie zmieścić nie możesz. A tym jest między innymi i to, że aby sprawiedliwości stało się zadość MUSI zaistnieć też retrybutywizm, czyli element zemsty. Brak odczucia satysfakcji odpłaty to brak poczucia sprawiedliwości.

Więc jak wspomniałem, piętnuj, potępiaj, nie popuszczaj, bylebyś tylko wrzodów od tej żółci nie dostał.
Ja tego nie robię. To twoja domena. Ja tylko protestuję, gdy tacy jak ty nadęci bufoni żołądkują się i potępiają to, że ludzie pamiętają i mają obawy przed powtórką z rozrywki. Mają obawy o tyle uzasadnione o ile dla ciebie są one nieuzasadnione. Bo ty nie uznajesz cudzych obaw i doświadczeń jeżeli sam w dupę nie dostaniesz. Zeby było śmieszniej, to wcale nie życzę ci, by okazało się, że twój brak obaw nie był słuszny. Ja sobie życzę tego, byś miał rację. Ci ludzie, których potępiasz też sobie życzą byś to ty miał rację i już nigdy nie wydarzyło się nic, co mogłoby podtrzymywać te resentymenty.

A_o
Nie mówmy jednak o nieistnieniu prawdy
Przepraszam najuprzejmiej. Możesz mi zarzucić wszystko prócz nihilizmu. Ja tylko stwierdziłem, że Kharman ma rację twierdząc, że prawda jest niepoznawalna i jakakolwiek próba jej ujęcia w karby słowa kosztuje jej utratę. Można cały sobą czuć istnienie Prawdy, ale jakakolwiek próba werbalizacji tych intuicji oznacza jej ostateczną utratę. Oczywiście tylko w sensie filozoficznym - tj. wymagającym ostatecznej konsekwencji od rzeczywistości, która ostatecznie konsekwentna nie jest. A przynajmniej nie w tym sensie, który został wytworzony przez filozofię grecką, z czym borykamy się do dzisiaj. Możesz się ze mną zgadzać lub nie, ale Derridy, Foucault, Rawls, Lyotard i inni dekonstrukcjoniści żyją (choć niekoniecznie fizycznie:D) z tego, co stanowi największą zasługę i zbrodnie greckiej filozofii: oddzielania formy i treści, żądając jednocześnie, by to oddzielenie nie oznaczało anihilacji jednego i drugiego.

Zatem on ma rację z punktu widzenia nadkonsekwentnej konsekwencji, ty zaś masz rację rzeczywistą. Pozostaje tylko pytanie, czy to, co wychodzi z niego jest sofizmem (w złym tego słowa znaczeniu, czyli głoszenie rzeczy, w które sam nie wierzy), czy fanatyzmem. Sam nie wiem, co gorsze.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

Każdy dziennikarz świadomie manipuluje. (dokładnie tak: każdy, świadomie, manipuluje).

1. Jest to jego zawód - ma przykroić informację do żądanej formy, ma wybrać spośród dostępnych informacji - wyróżnić pewne wydarzenia (doba ma tylko 24h).

2. Robi to jak najbardziej świadomie bo to jest jego zawód - za to mu płacą.

alpha_omega [ Senator ]

Attyla ------------>

Czy ja wiem, czy prawdy nie da się ująć w słowa? To zależy jakiej prawdy. Istnieje przecież prawda formy (np. matematyczna) i ona jest jak najbardziej symbolicznie uchwytna. Matematyk całe życie poświęca m.in. temu, ażeby wypracowywać takie widzenie symboli, ażeby one błyskawicznie wydobywały w nim owo intuicyjne odczucie prawdy. I dwóch genialnych matematyków z pewnością potrafi sobie symbolami przekazać błyskawicznie myśl, może nieco różne to wydobywa u nich odczucia pod względem sposobów obrazowania, ale w swojej znaczącej strukturze myśl jest przekazywana w całej pełni, w całej prawdzie.

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz ----------> A teraz ze zrozumieniem:


W wypadku zginęły dwie osoby.

W wypadku śmierć poniosły dwie osoby.

Niemal brak zmiany sensu.

Do szpitala w szoku trafiła również matka dziecka. Według wstępnych ustaleń policji, całe zdarzenie miało miejsce na jej oczach. - Kontakt z kobietą jest w tej chwili utrudniony, policja będzie ją przesłuchiwać na dalszym etapie - stwierdziła rzecznik konińskiej policji.

Do szpitala w szoku trafiła również matka dziecka. Według wstępnych ustaleń policji, całe zdarzenie miało miejsce na jej oczach. - Kontakt z kobietą jest w tej chwili niemożliwy, policja będzie ją przesłuchiwać na dalszym etapie - stwierdziła rzecznik konińskiej policji.

Poważna zmiana sensu.

Zmiana formy dokonywana w celu zmiany sensu jest manipulacją. Jeśli np. kontakt z tą kobietą nie był niemożliwy, lecz ograniczony (a więc utrudniony), to napisanie, iż był niemożliwy jest manipulacją, o ile było dokonane świadomie właśnie w celu pozyskania określonego sensu. Mało szkodliwą, a jednak manipulacją. Może ona tutaj np. służyć wzbudzeniu większego współczucia w czytelniku (a więc i np. większej niechęci do niebezpiecznych ras psów). W pierwszym przykładzie zmiana formy, nie może nieść za sobą żadnej manipulacji.

Należy rozróżniać dziennikarstwo informacyjne od felietonistyki, gdzie retoryka jest - i może być - na porządku dziennym. W dziennikarstwie informacyjnym owszem - kształtujemy formę - ale dążymy do tego, ażeby owa zmiana nie oddalała nas zbytnio od prawdy.

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_o, Bramkarz
język jest środkiem suwerennym. Oznacza to, że funkcjonuje on zarówno w sferze tego czego dotyczy (poprzez włączenie) - Prawdy - i sferze tego, czego nie dotyczy (poprzez wykluczenie) - Fałszu. Pomiędzy nimi pozostaje jednak zawsze pewna sfera nieokreśloności, której zakres w całości jest uzależniony od metody kodowania rzeczywistości intuicyjnie odczuwanej. Oznacza to, że w zależności od środków kodowania zmianie ulega lub ulec może także i zakres nieokreśloności, w ramach którego nie wiadomo co jest prawdą i fałszem. Metoda stosowana przez komunistów, reprezentowana tutaj przez Kharmana i teraz przez Bramkarza zakłada, że nie istnieje prawda i fałsz, a wszystko mieści się w granicach sfery nieokreśloności. To z kolei implikuje wniosek, że nie istnieje manipulacja "dobra" (nie przesuwająca wartości etycznej przekazywanej informacji) i "zła" (wręcz przeciwnie), bo jedno i drugie jako forma absolutu jest wewnętrznie sprzeczne i w rzeczywistości nie występuje. To z kolei implikuje wniosek, że treść traci jakiekolwiek znaczenie i jedynym co jest reprezentatywne i dostrzegalne to forma. Stąd zresztą wyszedł Foucault w swojej dekonstrukcji polityki seksualnej państwa w dobie rewolucji i do tego dochodzi Agamben w swojej teorii permanentnego stanu wyjątkowego wyrażającego się w paradoksie suwerenności władzy, tj. stwierdzeniu, że suweren (w tym przypadku dziennikarz) jednocześnie sytuuje się poza obrębem porządku prawnego (w tym przypadku poza porządkiem dychotomii prawda-fałsz) i w jego granicach, w związku z czym suwerenność to władza decydowania o tym co jest włączone i co jest wykluczone (w tym przypadku władza decydowania o tym co jest prawdą i co jest fałszem). Innymi słowy suwerenność dziennikarska to prawo decydowania o tym, co jest prawdą a co fałszem i co automatycznie usuwa jakiekolwiek wątpliwości natury etycznej.
Kłopot tylko w tym, że taka analiza usuwa jakiekolwiek wartości i ich symbole, umieszczając wszystko w szarej strefie uwewnętrznienia tego co zewnętrzne i uzewnętrznienia tego co wewnętrzne. Idealiści tacy jak A_O czy ja odnoszą się do tego z nieufnością wynikającą z wiedzy do czego umieszczanie wszystkiego w strefie nieokreśloności prowadzi lub prowadzić może. Sęk w tym, że nasza ideowość w istocie nią nie jest, ponieważ wprowadza do języka, to co istnieje rzeczywiście, choć nie jest nie da się tego umieścić w formie - wyznacza zatem granice, poza które posunąć się nie można.

Kłopot też w tym, że uznawanie suwerenności dziennikarskiej to jednoczesne negowanie suwerenności adresata, czego liberalni komuniści nie widzą i dostrzec nie chcą. Umieszczają oni tym samym dziennikarza na miejscu tego_który_daje_wiedzę - czyli na miejscu Boga, który jest jedynym suwerenem jako ten, który nie jest zależny od własnych zależności. Innymi słowy Prawda będąca doświadczeniem wewnętrznym i intuicyjnym zastępowana jest przez symbol dawany nam z zewnątrz. Totalitaryści nie mając nic przeciwko temu i dążą do ostatecznego usunięcia tego co niezależne od państwa i co nie znajduje się poza zakresem prawa, które obowiązuje ale nie znaczy i zastępuje władzę samookreślenia dominacją formy. Innymi słowy komuniści i liberalni komuniści dążą do odbudowania niedostępnego człowiekowi Drzewa Poznania. Wtedy koło się zamknie i jabłko zerwane w akcie rozpaczy przez Ewę zostanie z powrotem umieszczone na gałęzi i wrócimy do Edenu - krainy wiecznego dzieciństwa, krainy, w której można zjeść ciasto i mieć ciastko. Przynajmniej wierzą w to ci, którzy kształtują i drzewo i jabłko.

Zresztą powyższa wiara jest fundamentem komunistycznego władania informacją.

14.04.2008

12:13

[77]

Bukary [ Generaďż˝ ]

W całym steku bzdur, które zamieszczono w tym wątku (a doszedłem na razie do połowy), dwie rzeczy zwróciły moją szczególną uwagę:

1) Attyla z ochotą powołuje się chociażby na Levi-Straussa, Pascala czy też innych myślicieli, prezentując się jako osoba oczytana. Niestety, nie ma pojęcia, kim jest Paweł Huelle (tzw. tutaj "publicysta"). Idzie zresztą śladami owego posła PIS-u z programu Lisa (ktory nawet poprawnie nazwiska "Huelle" wymówić nie potrafił). To stawia cały ten pseudo-intelektualny bełkot Attyli w niezbyt korzystnym świetle.

2) Attyla wypowiada sądy sprzeczne z nauczaniem Jana Pawła II (np. encyklika "Fides et ratio"), opowiada się po stronie Pascala, a zapomina, że istniał ktoś taki, jak Tomasz z Akwinu. (Warto zresztą, Attylo, żebyś się zapoznał z pewnymi fragmentami z "Myśli" Pascala: np. 334, 354, 357-364, 444, 448, 451, 459, 460, 482, 483, 831 [w układzie Chevaliera]). Mówiąc krótko, nie prezentuje raczej nauki Kościoła, choć zdaje się, że samego siebie widzi w roli Wielkiego Inkwizytora (tak, tego z "Braci Karamazow"), który gotów byłby ponownie zabić Chrystusa, żeby ocalić instytucję religijną.

Poza tym nudzi mnie już wykorzystywanie przez Attylę wciąż tych samych zabiegów erystycznych. Wedle terminologii Schopenhauera chodzi o: sposób 3. (zamiana tego, co realtywne, na to, co ogólne), sposób 6. (petitio principii), sposób 12. (dobieranie korzystnych porównań), sposób 16 (argumenta ex consensis), a zwłaszcza sposób 24. (fabrykowanie konsekwencji) oraz 32. (zaliczanie twierdzeń do nienawistnej kategorii pojęć) i 36. (zalewanie przeciwnika potokiem bezsensownych słów). O sposobie ostatnim (obrażanie) chyba nikomu nie trzeba przypominać.

Attylo, ze względów czysto estetycznych zmień już zdartą płytę. Często się wypowiadasz na forum, więc siłą rzeczy czytamy twoje wypowiedzi (niestety, z coraz mniejszą przyjemnością). Niech chociaż będą ciekawe, skoro już sensu w nich tak często brakuje. Merci.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Nie dodałem puenty :D
Lis nie jest dla komuliberałów ani nikim złym ani niewłaściwym, ponieważ
a. nie uznają ograniczenia prawdą manipulacji dopuszczalnej, w związku z czym każda manipulacja (byle politycznie zgodna i neoliberalną ideologią) jest dopuszczalna
b. jest im na rękę tworzenie takich profetycznych wydmuszek kształtujące hasła usuwające u słuchaczów konieczność krytycznego myślenia.
c. po dziesięcioleciach komuny ludzie chcą, by ktoś im mówił w co mają wierzyć, o co jest słuszne a co nie a michnikowszczyzna, której jednym z filarów jest tow. lis świetnie się w tą potrzebę wpasowała.

14.04.2008

12:22

[79]

Bukary [ Generaďż˝ ]

I jeszcze jedno: Attyla zasłania się poglądami filozofów, którym jego sposób myślenia był zupełnie obcy (np. Foucault). Ot, z niby-intelektualnej wypowiedzi robi się w ten sposób zwyczajny bełkot. Więcej konsekwencji i wiedzy, please.

koobon [ part animal part machine ]

Attyla -->
Zadziwiające, że dostrzegasz i piętnujesz wady dziennikarza, z którego poglądami się nie zgadzasz, podczas gdy nie dostrzegasz podobnych (albo i większych) u tych, których postawy są zbliżone do Twojej.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bukary
1. jeżeli nie jesteś w stanie polemizować ze mną, to się do tego nie zabieraj.
2. podawanie cudzych poglądów nie jest zasłanianiem się nimi
3. Foucault był komuanarchistą, co nie wyklucza trafności niektórych jego myśli. Zwłaszcza tych nieprofetycznych.
4. jeżeli nie lubisz czytać moich wypowiedzi, to ich nie czytaj. Przymus czytania nie istnieje. Co więcej - wcale nie chcę, by czytał to ktoś, kto nie jest w stanie lub nie chce tego zrozumieć
5. nie jest możliwa jakakolwiek dyskusja bez stosowania zabiegów erystycznych. Brak zabiegów erystyczny występuje wtedy, gdy nie ma dyskusji. wybieraj sensowne zarzuty, bo się ośmieszasz.
6. nie przypominam sobie, bym podlegał obowiązku zachowania zgodności z oficjalną nauką Kościoła. W wielu kwestiach wręcz ją kwestionuję (np. kwestia podziału Kościoła na kościoły narodowe, czyli rezygnacja z poczucia przynależności do wyznawców Chrystusa na rzecz poczucia przynależności narodowej.
7. łatwo jest kształtować proste zarzuty polegające na ignorowaniu suwerenności intelektualnej wypowiadającego się. Innymi słowy ja decyduję, które myśli tego czy innego filozofa są zgodne z moimi i tobie nic do tego.

To tyle. Chętnie napisałbym więcej, ale nie da się, bo to co napisałeś nie zawiera żadnej poza niechęcią do mnie lub moich poglądów treści. na niechęć mogę zareagować tylko niechęcią albo nie reagować wcale. innymi słowy mógłbym ci tylko odpisać "nie przejmuj się, też ciebie nie lubię" albo nie mówić nic. Zwykle zresztą stosuję drugą metodę.

koobon
których? konkrety proszę.

Bukary [ Generaďż˝ ]

Attyla napisał:
1. jeżeli nie jesteś w stanie polemizować ze mną, to się do tego nie zabieraj.

A to ci dopiero argument! :) Gratuluję samozachwytu. I mam szczerą nadzieję, że przejawia się we wszystkich dziedzinach twojego życia. (Oto właśnie wypowiedź na twoim poziomie).

2. podawanie cudzych poglądów nie jest zasłanianiem się nimi

Owszem, jest. A już zwłaszcza podawanie cudzych poglądów na poparcie własnej tezy. Sam twierdziłeś, że nie możesz się obejść bez erystyki. To się nazywa argumentum ad verecundiam lub argumentum ad auctoritate.

. Foucault był komuanarchistą, co nie wyklucza trafności niektórych jego myśli. Zwłaszcza tych nieprofetycznych.

Teraz się świadomie kimś "zasłonię". ;) Wiesz, co mówił Staples Lewis a propos holizmu religii katolickiej? Wyciągniesz jeden kawałek układanki (np. wiarę w boskość Chrystusa) w oderwaniu od innych, cały system pada. Innymi słowy: jeśli ktoś twierdzi, że wierzy w nauki moralne Chrystusa, ale nie wierzy, że był Bogiem, popełnia dosyć istotny błąd w rozumowaniu (i nie tylko). Podobnie jest z filozofią. A teraz odnieś to wszystko a rebours do swoich wypowiedzi i do wybiórczego korzystania z cudzych poglądów.

4. jeżeli nie lubisz czytać moich wypowiedzi, to ich nie czytaj. Przymus czytania nie istnieje. Co więcej - wcale nie chcę, by czytał to ktoś, kto nie jest w stanie lub nie chce tego zrozumieć

Nawet z czytania bełkotu można wynieść pewne korzyści. Spokojnie. :)

5. nie jest możliwa jakakolwiek dyskusja bez stosowania zabiegów erystycznych. Brak zabiegów erystyczny występuje wtedy, gdy nie ma dyskusji. wybieraj sensowne zarzuty, bo się ośmieszasz.

Tobie zalecam kurs czytania ze zrozumieniem. Pisałem, że powtarzasz wciąż te same chwyty erystyczne. I to się staje nudne. Nie pisałem nic na temat możliwości dyskusji bez zabiegów erystycznych.

6. nie przypominam sobie, bym podlegał obowiązku zachowania zgodności z oficjalną nauką Kościoła. W wielu kwestiach wręcz ją kwestionuję (np. kwestia podziału Kościoła na kościoły narodowe, czyli rezygnacja z poczucia przynależności do wyznawców Chrystusa na rzecz poczucia przynależności narodowej.

Czyli przyznajesz, że część twoich wypowiedzi przeczy nauce Kościoła. W porządku. Sprawa jasna i zamknięta. ;)

7. łatwo jest kształtować proste zarzuty polegające na ignorowaniu suwerenności intelektualnej wypowiadającego się. Innymi słowy ja decyduję, które myśli tego czy innego filozofa są zgodne z moimi i tobie nic do tego.

A decyduj sobie do woli! Tylko nie wmawiaj innym, że to ma sens. :)

alpha_omega [ Senator ]

Bukary ------------>

A w 'Erystyce' Schopenhauerowskiej przypadkiem nie było czegoś o jednym z najpowszechniejszych błędów logicznych, jakim jest dewaluowanie myśli przez wzgląd na jej autora i inne jego poglądy? Jest to dokładnie to samo, jeśli to głębiej rozumieć, co dewaluowanie czynności cytowania ze względu na rozbieżność stanowisk między cytującym, a autorem cytatu.

Jak najbardziej można nie wierzyć w boskość Chrystusa, a być całym sercem za jego naukami moralnymi. Nie ma tutaj żadnego błędu logicznego.

14.04.2008

13:10

[84]

Attyla [ Flagellum Dei ]

I ponownie przeszliśmy od dyskusji ad meritum do dyskusji ad personam. To też jest nudne. Zajrzyj sobie do Schopenhauera i przeczytaj definicję tego, bo to też jest chwyt erystyczny. Tyle, że jednoznacznie nieuczciwy.

Bukary [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --->

Jeśli usuniesz fundamenty, dom się zawali. ;)

Attyla --->

Racja, wracajcie do rozmowy ad rem. Chętnie poczytam dalej, jak wrócę.

Na razie spadam, bo czas mnie goni. Pa! :)

alpha_omega [ Senator ]

Bukary ---------------->

Kiedy często nie obchodzi człowieka dom, a jedna mocna cegła. I jest wiele cegieł, które są znaczące same w sobie i wchodzą w spójne znaczenia wmurowane w odpowiedni nowy mur.

Jest taki ciekawy błąd jak: stolen concept. A jednak nie jestem przekonany, czy ten błąd ma sens. Przeszukiwałem przed chwilą różne przykłady na ten błąd. I pada np. taki, że jeśli ktoś mówi: kim jesteśmy, ażeby sądzić... to można mu odpowiedzieć, że sam w tym momencie sądzi, że jesteśmy np. zbyt mali, ażeby sądzić.

Tylko, że jeśli wziąć ten błąd serio w każdym przypadku i zawsze czysto formalnie, to lepiej w ogóle zamilknąć. Oczywiste jest np. że mówiąc 'kim jesteśmy, ażeby sądzić' mogę się odnosić do pewnej sfery rzeczywistości (np. matematyki wyższej) o której wiem, że ani ja, ani mój interlokutor nie mamy pojęcia. I równie oczywiste jest, że sądzić coś o naszych umiejętnościach matematycznych i matematycznej wiedzy (kiedy np. doskonale znam interlokutora), a sądzić coś o niezwykle skomplikowanej teorii matematycznej, to zupełnie co innego.

Reasumując. Wydaje się, że rozwiązania ze sfery logiki niekoniecznie są sensowne w systemie języka naturalnego. Przynajmniej zbyt nieostrożnie i zbyt pochopnie stosowane. Proponuję lekturę innych przykładów (wystarczy w google wpisać 'stolen concept'). Naprawdę jeśli iść za tymi przykładami i brać je wszystkie serio, to trzeba się będzie zgodzić z postmodernistami, że język (owe osławione binarne rozróżnienia) zniewoliły nasze myślenie, no bo jeśli podważa się stwierdzenie 'każda własność jest kradzieżą' na tej podstawie, że jest to stolen concept, gdyż pojęcie 'kradzieży' jest logicznie osadzone w pierwotnym pojęciu własności, to jest to dosyć dziwne; jeśli traktować to z cała powagą logiki, to naprawdę mamy tutaj do czynienia z logiczną przemocą. W rzeczywistości do rozumowań czerwonych ma ten błąd zastosowanie, ale już do takiego rozumienia, iż ludzie między siebie rozkradli planetę* - nie ma.

*bo tutaj nie trzeba zakładać pojęcia własności, ale właśnie jej brak, który został zlikwidowany właśnie przez pojawienie się człowieka: jak w tych indiańskich bajkach, gdzie tylko człowiek pragnie wciąż więcej i więcej, a reszta jest czysto naturalnym porządkiem, nie jest własnością (jako dookreśleniem; jako kształtowaniem istoty już na bazie istnienia), lecz czystą pełnią bytu, czysta pozytywnością - czyż to nie Sartre'owskie?

14.04.2008

14:35

[87]

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_o
Akurat przykład z kradzieżą i własnością nie jest najszczęśliwszy, bo są to konstrukty prawa należące do wyrażeń abstrakcyjnych. Jedynym wyrażeniem w tym zakresie a odnoszącym się do faktów (nie stanowiącym konstruktu prawa) jest posiadanie. Także akurat w tym zakresie przyznałbym dekonstrukcjonistom rację.

alpha_omega [ Senator ]

Skończył się edit:

Innymi słowy, nie sądzę, ażeby kradzież była osadzona logicznie w pojęciu własności. Tak może być w kodeksie karnym, ale niekoniecznie w jęz. naturalnym. I w ogóle wydaje się, że kradzież to bardziej zachłanność bez posiadania względu na porządek. Wszystko jedno czy prawny, czy biologicznej równowagi na planecie, czy etyczny. Czy porządek jest własnością tak jak własnością jest stojący w garażu samochód? Jestem skłonny twierdzić, że tak nie jest.

To tylko nasza współczesna mentalność ślepnie na porządek, harmonię, a zaczyna widzieć tylko cywilizacyjne, nawarstwione naloty w rodzaju własności. I ludziom paczą się umysły przez to widzenie: ostatnio jeden gość na forum onetu stwierdził, że wolałby zniszczyć zabytek wykopany na własnej działce, niż oddać do muzeum za darmo, bo przecież on powinien mieć prawo własności, a własność jest święta.

Otóż to całkowita bzdura. Własność to tylko cywilizacyjna, powierzchniowa, coraz bardziej reifikująca się w zupełnie oddzielną wartość, prawna pochodna gasnącego już odczucia porządku. Własność nie może być świętością samą w sobie, co najwyżej można mieć przekonanie, że własność jako zabezpieczona prawnie w najwyższym stopniu, wiedzie do najlepszego uporządkowania społeczeństwa.

Właściwie nie wiem dlaczego o tym piszę. Pisaliśmy co nieco o prawdzie wcześniej, więc tutaj drobna refleksja o prawdzie - efekt swobodnej myśli po przejrzeniu przykładów płasko, formalnie rozumianego błędu "stolen concept" i wywodów o tym, że ma się on stosować tak płasko do dyskusji i coś obalać. I to niejednokrotnie takie przykłady na stronach racjonalistów. Chyba współcześni racjonaliści coraz mniej mają jednak wspólnego z tym słowem.

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_o
masz rację - ale wyłącznie w odniesieniu do własności. Kradzież bowiem jest nie tyle bezprawnym przeniesieniem własności, ile bezprawnym zaborem - pozbawieniem posiadania. Zresztą przedmiot skradziony, który zostanie następnie sprzedany i tak nadal należy do jego właściciela sprzed kradzieży.
Ponadto kradzież nie jest zachłannością ale konkretnym działaniem mającym na celu zabór mienia. Zachłanność może ewentualnie kradzież poprzedzać.

I ludziom paczą się umysły przez to widzenie: ostatnio jeden gość na forum onetu stwierdził, że wolałby zniszczyć zabytek wykopany na własnej działce, niż oddać do muzeum za darmo, bo przecież on powinien mieć prawo własności, a własność jest święta.
Oj - nie jest to kwestia braku poczucia porządku, ale właśnie abstrakcyjnego charakteru terminu "własność", którą człowiek niedokształcony utożsamia z posiadaniem. Inna kwestia to kwestia innego terminu abstrakcyjnego, choć abstrakcyjnego inaczej niż własność, ponieważ ma swój desygnat w rzeczywistości, choć nie materialnej a mentalnej. ustanawianie przepisów prawa wyłączających zawłaszczenie (czyli pierwotne nabycie własności w odniesieniu do przedmiotów np. porzuconych) musi rodzić poczucie niesprawiedliwości i akurat rozumiem to odczucie w pełni. otóż jakiś palant uznał, że człowiek znajdujący się w posiadaniu rzeczy porzuconej, zagubionej itd, którą można zaliczyć do przedmiotów historycznych z definicji może postępować niezgodnie z interesem narodu - czyli kolejnego konstruktu abstrakcyjnego, nie znajdującego odniesienia do rzeczywistości materialnej, choć tylko mentalnej (czy nawet nie rzeczywistości mentalnej ile ze względu na wynikające z lojalności terytorialnej doświadczenia przynależności, które przecież niekoniecznie musi być udziałem konkretnej jednostki). Innymi słowy mamy do czynienia z odebraniem posiadania bez wynagrodzenia, tylko z powodu przyjęcia tezy o istnieniu narodu i apriorycznym założeniu, że postępowanie jednostki będzie z interesami tego narodu sprzeczne. Dokładnie w ten sam sposób tezę o konieczności zupełnego zniesienia własności uzasadniał Marx, choć ten dodał do tego jeszcze kilka innych elementów (jak np. poczucia alienacji od wykonywanej pracy).

Własność w swej istocie nazwą łączności nie pomiędzy przedmiotem a jednostką ile ciągiem jednostek (rodem) a rzeczą jako realnym pomostem łączącym pokolenia tych co odeszli, pokoleń obecnych i pokoleń, które nastąpią po nas. I w tym sensie masz rację w 100%. Tyle, że niewłaściwie akcentujesz desygnat tego pojęcia, bezwiednie ulegając procesowi dekonstrukcji a zatem przyjmując bitwę na terenie wybranym przez wroga:)

Własność należy uznać zatem na uświęcone uznanie przynależności rzeczy do ponadczasowej istoty ludzkiej a kradzież za czasowe i bezprawne (w sensie nie tylko prawa stanowionego, ale przede wszystkim z punktu widzenia przykazania piątego) pozbawienie jej możliwości korzystania z rzeczy i odebranie materialnego symbolu ciągłości bytu człowieczego.

Dekonstrukcjoniści dokonują oceny wszystkich desygnatów z punktu widzenia rzeczywistości materialnej i z zupełnym pominięciem rzeczywistości duchowej. Innymi słowy dokonują przymusowego, chirurgicznego usunięcia tego, co człowieka odróżnia od zwierząt. jeżeli jednak już im przeczymy, to nie możemy robić tego stosując ich język i sposób "rozumowania". To dokładnie to samo co dyskusja o istnieniu Boga. Przyjmując racjonalistyczny język i poddając się dyktatowi racjonalizmu w ogóle skazujemy się jeżeli nie na klęskę, to przynajmniej na duuuuuuuuże trudności. I to jest właśnie ten "stolen concept" - uznanie zaboru przestrzeni duchowej za prawomocny fakt.

alpha_omega [ Senator ]

Attyla ------------>

Do posta [87]:

I jeśli uznać to za konstrukty prawa, to pewnie stolen concept by się tam stosował, jako, że rzeczywiście wtedy - abstrakcyjnie - kradzież jest definiowana przez własność. I racjonaliści mieliby rację, że to się stosuje do takiego rozumowania. Problem w tym, że te przykłady na rozmaitych stronach nic takowego nie uwzględniają (czy to pojęcia prawne czy nie; do czego się stosują etc.), tylko zupełnie płasko, a uniwersalnie (przy wszelkich zastosowaniach tych terminów, bo żadnych nie uściślają) uznają to za błąd.

I jeśli mielibyśmy do czynienia z cywilizacją takowych racjonalistów, to postmoderniści mieliby 100% rację odnośnie owego zniewolenia binarnymi rozróżnieniami. Bo nie mógłbym wypowiedzieć wtedy myśli, że człowiek rozkradł Ziemię, bez narażenia się na zarzut, że gadam bzdury, bo nie można nic rozkraść jeśli nie istnieje własność, a więc własność jest pierwotna, a więc jest jakąś czystą prawdą i jakoby to ma podważać wszelką myśl antywłasnościową według nich.

Tak jak w innym przykładzie twierdzą, że nie można twierdzić, że wszystko jest względne, bo się przeczy samemu sobie. Ja się nie zgadzam, że wszystko jest względne. Ale czysto hipotetycznie jest to możliwe i logika tego nie wyklucza, jak oni chcieliby to logicznie wykluczyć z rzeczywistości przez samą ideę stolen concept. To jest absurdalne rozumowanie. Może istnieć jedyna prawda pozbawiona względności, że wszystko poza tą prawdą jest względne.

To tak jakbym nie mógł powiedzieć Polakom, że w olbrzymiej większości padli na mózg, bo wypowiadają się o rodakach wciąż w czarnych barwach. Ja tutaj wychodzę niby na hipokrytę, ale to zwykły paradoks języka (paradoks wszelkiej krytyki grupy jako działającej przeciw grupie). Ta moja "hipokryzja" zaraz zostałaby wykorzystana przez "logików", "racjonalistów" przeciwko mnie. Tym czasem ja tutaj nie jestem żadnym hipokrytą - czasami, taka jest natura języka, logiki i świata, muszę zrobić coś, ażeby z tym czymś walczyć.

Swoją drogą - zapewne już słyszałeś o zasadzie, że kto pierwszy o Hitlerze, Stalinie etc. ten przegrywa dyskusję według tej zasady. Otóż proponuję promocję analogicznej zasady: kto pierwszy oczerniając rodaków, naród, państwo i narzekając jak to my jesteśmy nienormalnie, że wstyd etc. przegrywa automatycznie dyskusję na mocy zasady (trzeba by ją jakoś nazwać).

14.04.2008

16:05

[91]

Attyla [ Flagellum Dei ]

A_o
Tak jak w innym przykładzie twierdzą, że nie można twierdzić, że wszystko jest względne, bo się przeczy samemu sobie.
zapraszam do posta 89:D Tam napisałem dalszy ciąg, w odniesieniu do innego (niematerialnego i niezatomizowanego pojęcia "własność"). Nie zgadzając się z "racjonalistami" masz rację w 100%, lecz przegrasz wdając się w dyskusję na ich warunkach. Żeby wygrać - trzeba zdekonstruować ich dekonstrukcję, czyli doprowadzić pojęcia do ich pierwotnego, a zatem rzeczywistego znaczenia.
A to przednia zabawa:D W ten sposób bawiłem się w wątku o JPW. Pamiętasz skutki? :D Piana na ustach, wściekłość i napaści, to najlepszy dowód celności uderzenia:D

To jest absurdalne rozumowanie. Może istnieć jedyna prawda pozbawiona względności, że wszystko poza tą prawdą jest względne.
Nie tyle może istnieć, co istnieje. To nie ulega kwestii. Twierdzenie o pełnej względności widzenia rzeczywistości zakłada także względność postrzegania a zatem świadome uznanie własnych pozycji za nieprawomocne, co automatycznie prowadzi do nieprawomocności postrzegania względności. Ergo - przyjmując optykę "uzewnętrznienia wewnętrznego" stoimy na przegranej lub choćby bardzo trudnej do obrony pozycji. jeżeli na "uzewnętrznienie wewnętrznego" odpowiemy uwewnętrznieniem pozornie zewnętrznego - a zatem do stwierdzenia nieprawomocności apriorycznego założenia nieprawomocności sami wyznaczamy teren bitwy i sytuacja taktyczna się odwraca:)

Ja tutaj wychodzę niby na hipokrytę,
Hipokrytą jest nie ten, kto będąc Polakiem twierdzi, że nim jest, ale ten, kto będąc Polakiem głosi swoją niezależność wynikającą ze świadomego odrzucenia tego, co definiuje go jako Polaka. W ten bowiem sposób definiuje się nie pozytywnie - poprzez wskazanie swej przynależności ale negatywnie, poprzez tej przynależności zaprzeczenie. Nie ma tu zatem żadnego paradoksu. Przynajmniej nie z naszej strony. Będąc wewnątrz nie mogę być na zewnątrz i twierdząc, że jestem na zewnątrz jestem wewnątrz tej wewnętrzności przecząc. Przy czym jest to wyłącznie i absolutnie konstrukt nadkonsekwencji, a więc rzecz ze swej natury nieprawomocna.

Ta moja "hipokryzja" zaraz zostałaby wykorzystana przez "logików", "racjonalistów" przeciwko mnie
O - dlatego należy przyjmować dyskusję na własnym gruncie, czyli na wstępie określić pomysł wybicia się na niezależność od przynależności jako absurd sam w sobie i zakłamywanie rzeczywistości.

Swoją drogą - zapewne już słyszałeś o zasadzie, że kto pierwszy o Hitlerze, Stalinie etc. ten przegrywa dyskusję według tej zasady.
A zauwaśyłe, żebym kiedykolwiek się tymi bzdurami przejmował?:D

alpha_omega [ Senator ]

Owszem kradzież nie jest samą zachłannością lecz jej wynikiem. Ja nie rozważałem prawnych ujęć. Tylko usiłowałem ogólnie, z natury rzeczy - bo w oparciu o wolne skojarzenia - powierzchownie ująć jak najszerzej odczucie kradzieży. O kradzieży przecież nie mówimy jedynie czysto prawnie: można mówić, że człowiek (jako ludzkość) okradł Ziemię; że ktoś został okradziony z dobrego imienia; że ktoś komuś ukradł spokój, życie etc. I to wszystko wiąże się z zachłannością nie zważającą na porządek:

Człowiek okrada Ziemię tzn. nie myśli o równowadze biologicznej, lecz w swej zachłanności niszczy tę równowagę (dla bogactwa, wygody, sportu itd.).

Człowiek okrada innego człowieka z dobrego imienia tzn. nie myśli o porządku etycznym, lecz np. z własnej zachłanności sławy i poklasku oczernia i niszczy przeciwników.

Ktoś komuś kradnie spokój/życie, bo pasożytuje na nim, wykorzystuje go, nie zważając na porządek etyczny, dla własnej wygody, przyjemności etc.

_________________________

I w tej mierze każda kradzież jest brakiem względu na porządek. Własność to termin dość późny i staje się bożyszczem, reifikuje się w wartość samodzielną, przesłania odczuwanie porządku.

Niestety ja nie widzę większego powodu dla którego ktoś miałby prawo pierwotnego nabycia własności do znalezionego na własnej działce zabytku. Tzn. widzę taki powód, ale on jest czysto pragmatyczny, opiera się o świadomość, że ludzie nie odczuwają powszechnie porządku (np. wspólnoty narodowej, porządku kultury w całej jej bogactwie etc.) i dlatego należy ich zachęcać - finansowo - do oddania zabytków w odpowiednie ręce.

Nie widzę żadnego innego powodu, bo niby z jakiego powodu jeśli znajdzie coś na swojej działce to ma być jego? Czy płacił za to kupując tę działkę? Czyż ten zabytek nie powinien jeśli już prędzej przynależeć do potomków dawnego właściciela, a jeśli tych nie można ustalić, to właśnie do placówek kulturowych? Przecież to dziedzictwo kulturowe. Jakie tutaj mamy poczucie niesprawiedliwości? Znalazł, ale nie powinien mniemać, że wszedł w posiadanie, bo nie powinien w ogóle tego ruszać, a jeśli ruszał to powinien mieć świadomość, że ma oddać, tak jak mam świadomość, że powinienem oddać znaleziony na ulicy portfel. I taka świadomość istniałaby, gdyby ludzie odczuwali kulturowy porządek. Że nie wszyscy odczuwają? Tak jak nie wszyscy oddają znalezione portfele - to ich nie usprawiedliwia, a o znaleźnym można myśleć tylko dlatego, że ludzie są jacy są, a nie że to ich usprawiedliwia.

Tym czasem bożyszczem stała się własność, własność wydzieliła się z odczuwania porządku i stała się samodzielną ideą, która działa na ludzi jak hera na ćpunów. Prędzej zniszczy, niż darmo odda, bo on powinien mieć prawo własności. A to na jakiej do cholery podstawie? Ma prawo własności do pierwiastków składających się na wykupiony grunt? Nie ma! Ma pełne prawo do drzew na posesji? Nie ma. I tak samo nie musi mieć do wykopalisk. Tutaj nie ma żadnego Boga pt. własność, nic mu się nie należy, w niczym nie jest poszkodowany. On to sobie tylko bzdura. I tylko dlatego, że sobie bzdura - trzeba zmienić prawo, bo przynosi więcej złego, niż dobrego.

Porządek jest jaki jest. Znalazł ropę na działce - jego. Bardzo dobrze - ropa to nie unikalne dziedzictwo; dla zysku nie można poświęcać prawa własności, bo prowadzi to do chorych rozwiązań. Ale jeśli znalazł zabytek i stroi fochy, że nie odda darmo - to dla mnie normalne już nie jest. Po prostu wyżej stawiam porządek kultury, niż porządek masowej mentalności myślenia o własności.

alpha_omega [ Senator ]

PS. I zdaję sobie sprawę, że to śliski temat, nieco czerwony może się wydawać. Ale zauważ, że właśnie owo wyzwolenie idei własności jako jakiegoś prawa człowieka (przy postępującej zatracie wyczucia porządku), to również jeden z elementów totalitaryzmu prawnego, zastępowania moralności prawem. Dla ludzi zaczyna istnieć samo prawo, coraz mniej istnieje porządek z którego to prawo wyrasta, albo przynajmniej niegdyś wyrastało (bo teraz często rozwija się to w czystej abstrakcji i społecznym żądaniu).

Złoty środek. Jak z Cejrowskim. Ktoś słusznie w tamtym wątku napisał, że b.dobrze, że żółwie nie chronione w Brazylii, są chronione w UE (i zakaz jest wwozu żywych i martwych), bo jeśli byłoby inaczej polowania na nie stałyby się masowe i ktoś w UE by się wystarał o cała firmę sprowadzającą
np. skorupy dla dekadenckich Europejczyków.

Attyla [ Flagellum Dei ]

a_o
Człowiek okrada Ziemię
nie da się okraść Ziemi. Ziemia to planeta a nie osoba. Mówiąc o okradaniu Ziemu mówimy raczej o pozbawianiu jej niektórych cech np. użytkowych. To jednak nie to samo.

Człowiek okrada innego człowieka z dobrego imienia tzn. nie myśli o porządku etycznym, lecz np. z własnej zachłanności sławy i poklasku oczernia i niszczy przeciwników.
Tu nie ma przeniesienia posiadania. Tu jest wyłącznie pozbawienie człowieka dobrego imienia - zniesławienie. Niemożna zatem stosować do tego słowa "kradzież" wprost, bez dodatkowego celu np. zwiększenia siły oddziaływania.

ludzie nie odczuwają powszechnie porządku (np. wspólnoty narodowej, porządku kultury w całej jej bogactwie etc.) i dlatego należy ich zachęcać - finansowo - do oddania zabytków w odpowiednie ręce.
To nie jest kwestia porządku a ochrony innej wartości - w tym przypadku pamięci własnych korzeni. Sęk w tym, że to muzealnictwo zastępuje słowo żywe i staje się tylko kolejnym fetyszem władzy starającej się nadać sobie za wszelką cenę wymiar sakralny. Jeżeli nie da się wprost, to trzeba pośrednio.
Rewolucja francuska zastąpiła Boga abstrakcyjnego bożkiem narodu. Też abstrakcyjnym, lecz bardziej "namacalnym". Muzealnictwo to tylko metoda obudowy tej laickiej religii w instytucje, zwyczaje i liturgie. Zresztą i Kościoły od pewnego czasu (jeszcze przed Soborem watykańskim 2, który był już tylko usankcjonowaniem praktyki) w znacznej mierze miast głosić na chwałę bożą, głoszą chwałę bożka narodu. I to jest mój prywatny zarzut wobec RM.

Nie widzę żadnego innego powodu, bo niby z jakiego powodu jeśli znajdzie coś na swojej działce to ma być jego?
Bo ziemia to nie tylko środek produkcji. To także - a może przede wszystkim - styl życia w ramach którego człowiek może zachować swe człowieczeństwo i nie ulega przemożnej reifikacji i kultowi przydatności. Ograniczanie pobierania pożytków z ziemi to nieuzasadnione ograniczanie prawa własności. Ograniczanie mające źródło w komunizmie, co już wyjaśniłem. Realizacja abstrakcyjnego celu, którego nikt nie rozumie inaczej niż okradanie. To jak z podatkami pobieranymi w zbyt dużej wysokości. Człowiek nie widzi ostatecznego celu (zwłaszcza, że go NIE WIDZI:D) i pozostaje wyłącznie poczucie okradania. Jest to działanie przeciwne instynktowi przetrwania, więc nie ma co nad tym deliberować.

A porządek jest taki, że Bóg jest w niebie a człowiek na ziemi. Naród jako fetysz nikomu i do niczego nie jest tu potrzebny. Zresztą pamiętaj "byś nie miał bogów cudzych przede mną".

Ale zauważ, że właśnie owo wyzwolenie idei własności jako jakiegoś prawa człowieka (przy postępującej zatracie wyczucia porządku), to również jeden z elementów totalitaryzmu prawnego, zastępowania moralności prawem
temu akurat nie zamierzam przeczyć. Ale nie ma co popadać w skrajność anarchizowania. Ludzi jest tyle, że nie da się już żyć we wspólnotach rodzinnych czy plemiennych. Tu potrzebne jest już państwo i jego zewnętrznie ustanawiane i przestrzegane prawo, które przymusem cielesnym uzupełni przymus moralny - prawo Boga. Granica pomiędzy prawem boskim a ludzkim znajduje się już w rzymskiej instytucji homo sacer - człowieka, którego zabicie nie jest zmazą ani grzechem a którego nie da się złożyć w ofierze. Status ten przynależał zbrodniarzom i jest traktowany jako atawizm poświęcenia bogom podziemi.

Dla ludzi zaczyna istnieć samo prawo, coraz mniej istnieje porządek z którego to prawo wyrasta, albo przynajmniej niegdyś wyrastało (bo teraz często rozwija się to w czystej abstrakcji i społecznym żądaniu).
To jest inne zjawisko. To zjawisko obowiązywania prawa nie mającego żadnego znaczenia - treści. Prawa stanowiącego warość samą w sobie - fetysz. Wyalienowany od celów przejaw ludzkiej działalności. Nie takie mądre głowy jak my nad tym się łamały:D

alpha_omega [ Senator ]

Attyla --------------->


Nie da się okraść Ziemi. Ziemia to planeta a nie osoba. Mówiąc o okradaniu Ziemu mówimy raczej o pozbawianiu jej niektórych cech np. użytkowych. To jednak nie to samo.

Wciąż rozumujesz zbyt prawniczo. Oczywiście, że precyzyjnie rzecz ujmując to nie to samo. Tylko, że kradzież można zatopić w bardziej pierwotnym odczuciu i owo odczucie przynależy do odczucia naruszenia porządku. Właśnie stąd te językowe przenośnie - metafora jest zawsze odczuciem analogii, często nawet nie do końca uświadamianym.

Do tej pory niektórzy ludzie nie wsiądą do autobusu bez biletu, nawet jeśli znaleźli się w sytuacji, w której nie mogą tego biletu zakupić. I nie dlatego do tego autobusu nie wsiądą, że obawiają się kary pieniężnej. Nie wsiądą, bo dla nich kradzież jest jeszcze w pewien sposób metafizyczna, piętnuje ich metafizycznie. To pewne naruszenie tabu.

Można się z tego śmiać - i sam się śmieję - gdyż stosunki przewoźnik-pasażer są już tak zatopione we współczesnej abstrakcji prawnej i tak dalekie od jakichś porządków naturalnych, że ja już w niektórych sytuacjach nie czuję, że naruszam porządek (wsiądę bez biletu i najwyżej później zapłacę karę, nie czuję, żebym jakąś metafizykę tutaj naruszał). W takich sytuacjach - podobnie jak w regulacjach o własności intelektualnej - próbuje się nawrócić ludzi na jakieś odczuwanie człowieka pierwotnego, gdzie np. można ukraść kamieniowi nazwę (takie poczucie winy się nam wmawia np. kiedy kopiuję [!!!] z i-netu serial, choć równie dobrze mógłbym go obejrzeć na dole w telewizji, a w życiu bym go nie kupił, bo kosztuje zbyt dużo jak na moją chwilową nudę chwilowej chęci rozrywki).

Można się śmiać, ale to nam odsłania doskonale, że kradzież jest związana z odczuciem porządku.
I cały absurd prawa o własności intelektualnej polega na tym, że ten porządek w przypadku tego prawa jest nawrotem do dawno zapomnianych czasów magii, tabu, zmazy etc. A więc do czasów do jakich nikt o zdrowych zmysłach już nie powróci. Za bardzo jesteśmy pragmatyczni i za twardo już stąpamy po ziemi.

Dlatego śmieję się z groźnych wypowiedzi niektórych osób na tym forum, jakim to ktoś jest złodziejem, jak skopiuje sobie serial z i-netu. Czyż nie rozumieją one, że teraz wszystko się rozumie poprzez święte prawo własności - i cała ta regulacja również z tego wynika - ale święte prawo własności ma to do siebie, że jest abstraktem, zewnętrzną wobec odczuwania porządku ideą i jako taka usamodzielniona idea ma to do siebie, że jest w wielu miejscach pusta, bo już dawno wykroczyła w rozmaitych kierunkach poza coś co człowiek - jakikolwiek człowiek - mógłby odczuć jako coś więcej, niż państwową regulację.

A ja - i wielu innych, którzy jeszcze oczekują osadzenia w jakimś możliwym do przyjęcia porządku - nie będę się podporządkowywał czemuś w tej mierze, w jakiej wykracza to poza wszelki porządek, a tworzy kryminalistów jako czysta siekiera abstrakcyjna: kat-siekiera egzekwujący prawo z próżni abstrakcji.

Kharman [ ]

a_o --> Można zrobić wyjątek dla programów autorskich, ale wtedy niech dziennikarz mówi: ja uważa, ja to widzę tak, według mnie, ja się z panem całkowicie nie zgadzam, bo odczuwam to i to tak a tak etc. Tak powinny wyglądać programy autorskie. A nie, że się sugeruje, że posiadło się prawdę i mówi się o faktach, kiedy się pieni własne zdanie.

Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie tytuł programu dość jasno sugeruje czyje poglądy są w nim prezentowane. Może specjalnie dla ciebie i innych równie domyślnych powinni puszczać spocik o treści "prezentowane poglądy należą do prowadzącego i zaproszonych gości, redakcja/TVP nie bierze odpowiedzialności za prezentowane poglądy i przebieg dyskusji".

Co do RM kiedyś próbowałem słuchać, ale zasnąłem szybciej niż zdążyli zdrowaśkę odmówić, za drugim razem miałem pecha trafić na jakiegoś księdza który każde zdanie rodził w bólach, a ja preferuję słuchać ludzi którzy z artykulacją myśli nie maja problemów więc też mi się zasnęło. Trzeciego razu nie było.


Attyla --> tak z ciekawości ile pokoleń musi upłynąć aby innowierca potomek imigrantów został uznany przez ciebie za Polaka?

alpha_omega [ Senator ]

Kharman -------------->

Nie chodzi o pokolenia, ale o nastawienie. Jeśli ktoś się zamyka we własnym getcie (nie integruje się społecznie), korzysta jednak z prawa gościny, a następnie donosi, to trudno go oceniać pozytywnie.

Właściwie - proponuję posłuchać strasznego, ziejącego nienawiścią do Żydów Nowaka:

Kharman [ ]

a_o --> czyżbyś sugerował że w SB pracowali ortodoksi? Bo to oni maja tendencję do zamykania sie we wspólnotach, w każdym razie w tutaj w Londynie. "Laicy" z tego co zauważyłem z integracją jakichś szalonych problemów nie mają.

alpha_omega [ Senator ]

Kharman -------------->

Nie koniecznie ortodoksi. Temat SB nie jest jasny. Bo nie ulega wątpliwości, że w tamtych czasach różni ludzi i z różnych przyczyn sympatyzowali z komunizmem. Nie ulega jednak również wątpliwości, że zdarzali się Żydzi, którzy witali Rosjan przeciw Polakom i byli to - nie ortodoksi - ale osoby niezintegrowane, niepoczuwające się do polskości. W każdym razie nie zamierzam rozwijać tej dyskusji, gdyż nie mam tutaj dostatecznej wiedzy o tym czy była nadprezentacja, czy nie było; jeśli była to jaka; jakie były życiorysy tych osób etc. A bez tego to jest próżne gadanie.

W każdym razie obejrzyj te 3 filmiki z youtube.

Kharman [ ]

a_o --> nie podejmę polemiki w sprawie wykładów Nowaka, usiłowałem znaleźć książkę o ktorej mówił na wstępie "Polish society under German occupation: The Generalgouvernement, 1939-1944" ale na Amazonie jest niedostępna a w Briitsh Library owszem mają ale za późno/wcześnie jak dla mnie żeby się przegryzać przez rejestrację. Strach i tę o Jedwabnem sobie kupię jutro/dziś, bo słuchać prof. Nowaka a przeczytać samemu to dwie różne sprawy.

A co do kwestii współpracy, znamienne jak dla mnie jest to że o tych ludziach nie mówi się Polacy wyznania Mojżeszowego tylko Żydzi. Które to określenie czyni z tych ludzi nie Polaków o innym niż jedyne słuszne wyznaniu którzy zdecydowali sie współpracować z nową władzą, tylko jakieś siły ekspedycyjne wysłane aby zdobyć zaufanie dzięki prawu gościny a następnie, oczywiście podstępnie, zdradzić gospodarzy.

Attyla [ Flagellum Dei ]

a_o
nie ma co kontynuować tego wątku. najmodniejszym kierunkiem "intelektualnym" końca XX w. jest dekonstrukcjonizm. Dekonstrukcja to wyrażone przez jej ojca chrzestnego Derridę przekonanie, że "nie ma nic poza tekstem", co jest w całości potwierdzeniem analizy, którą podałem powyżej w odniesieniu do liska - suwerenności słowa i jego użytkownika. Suwerenności, która jest zarówno włączeniem jak i wyłączeniem, tzn. opisując coś inne rzeczy umieszczamy poza zakresem tego, do czego się odnosimy - "uwalniamy" a zatem wykluczamy. Ponieważ nie ma nic poza językiem, to metoda nie posiada żadnego hamulca, czego skutkiem jest dekonstrukcja nawet samej dekonstrukcji. I to jest środek walki dla nas. Nie możemy poddawać się skutkom dekonstrukcji uznając je za rzeczywiste i niepodważalne (choć to intelektualnie kuszące). My musimy zdekonstruować dekonstrukcję by w ten sposób wykazać nieprawomocność metody i skutków jej stosowania. Żeby było śmieszniej, to dekonstrukcyjna była dyskusja dotycząca twych tez dotyczących narodu, porządku itp. Ja uważam, że naród jest abstraktem i fetyszem zaś jedynym skutkiem jego postrzegania może być włączenie i wyłączenie. tzn. doświadczenie przynależności np. Niemców i banicja - wyłączenie - wykluczenie - przedstawicieli "nie_niemców", przy czym poczucie przynależności do pierwszego nie daje przynależności drugim a - co więcej - odbiera prawomocność honorowania naturalnych praw kształtujących współistnienie. Stąd zresztą tak chorobliwe reakcje lewicowych "intelektualistów" na wszystko, co związane z doświadczeniem przynależności etnicznej, kulturowej czy jakiejkolwiek. Stąd chorobliwa mania dekonstrukcji samej. Brak umiaru w wykluczaniu spowodował brak umiaru we włączaniu. Stąd między innymi fetyszowy charakter postrzegania u czerwonych Żydów, pedałów itp itd. Oczywiście czerwoni nie widzą, że usunięcie przynależności religijnej sprowadziła rewolucję przynależnościową do narodu a usunięcie przynależności do narodu przynosi przynależność religiną (tym razem ludzi łączy laickie wyznanie wiary neoliberalnej). oczywiście każda kolejna zmiana niesie ze sobą fazy rozwoju. Pierwszą jest zwykle spokojny, bo zakładający włączanie do grupy przynależnościowej (poza przemianą przynależności do chrystianizmu, który był związany bezpośrednio z układem politycznym, co musiało doprowadzić do walk pomiędzy elitami politycznymi obydwu układów i wojen domowych i nie tylko) okres konwersji. Po konwersji przychodzi radykalizacja, która prowadzi do dominacji poczucia zaliczenia poprzez akcentowanie wykluczeń.

My jesteśmy tymi, którzy opierają się włączeniu do nowej laickiej religii (nowej, bo komunizm czy faszyzm też były takimi religiami) i stąd takie napaści ze strony jej wyznawców. napaści pochodzących z poczucia przynależności narzucającego optykę wykluczania.

Kharman
Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie tytuł programu dość jasno sugeruje czyje poglądy są w nim prezentowane
innymi słowy uznajesz suwerenność dziennikarską posuniętą do granic absurdu profetyzmu, fałszowania, mitologizacji, wykluczania itp itd? jesteś wręcz klinicznym przykładem tego, dla którego teza o usuwaniu wykluczeń zatraciła jakiekolwiek znaczenie i wykluczasz według kryterium postawy wobec czerwonej idei zaliczania.

tak z ciekawości ile pokoleń musi upłynąć aby innowierca potomek imigrantów został uznany przez ciebie za Polaka?
Komunista nie jest Polakiem. jest z definicji wyznawcą komunizmu. Tak jak i ty nie jesteś Polakiem będąc wyznawcą komuliberalizmu a ja jestem nim tylko częściowo będąc wyznawcą równie uniwersalnej religii chrześcijańskiej. Z Żydami jest jeszcze i ten problem, że ich religia jesz czysto rasistowska, a więc dominującym w niej elementem jest wykluczanie. Żyd - komunista przestaje być Żydem nie stając się Polakiem a konwertując się wprost w komunistę. Dlatego Michnik nigdy nie był Polakiem, nie będąc jednocześnie Żydem. Kłopot w tym, że dla ludzi posiadających silne przywiązanie do idei narodowej wykluczenie byłego Żyda bądącego komunistą następuje nie na skutek jego komunistycznego wyznania ile ze względu na przynależność etniczną, która w nim tkwi i stanowi jego szkielet osobowościowy nadawany w drodze socjalizacji. Innymi słowy tu czas ani ilość pokoleń nie ma żadnego znaczenia. Tu znaczenie ma banicja wobec polskości, czyli to, co a_o nazwał zamykaniem się we własnym gettcie.
Weźmy wykluczaną przez czerwonych promocję pedalstwa. Pedalstwo nie jest już tylko zboczeniem seksualnym. Pedalstwo jest już podstawą poczucia przynależności. Pedały zamykają się we własnych środowiskach a czują się już tak pewnie, że dopuszczają się także do wykazywania przynależności poprzez wykluczenie nie_pedałów (przykład: pomysł osobnego cmentarza dla pedałów w Kopenhadze).

czyżbyś sugerował że w SB pracowali ortodoksi?
On sugeruje, że Żydzi przekonwertowali się wprost na komunistów i stąd zawsze byli POZA Polakami, dla których poczucie przynależności etnicznej ma w ogromnej części źródło w poczuciu przynależności religijnej (Polska znajdowała się przez wieki na pograniczu wpływów chrześcijaństwa, ortodoksji greckiej a potem ruskiej i islamu. termin "przedmurza chrześcijaństwa" nie wziął się z niczego).

Kharman [ ]

Attyla --> innymi słowy uznajesz suwerenność dziennikarską posuniętą do granic absurdu

Innymi słowy, gdybyś miał program autorski pt "Attyla, na żywo" to nie spodziewałbym sie tam niczego innego poza twoimi poglądami. Czyli tradycyjnego już bajania o upadku cywilizacji sprzedawanego jako prawdy objawione.

Komunista nie jest Polakiem. jest z definicji wyznawcą komunizmu.

Po pierwsze, rzygać mi sie chce jak czytam takie wypociny.
Po drugie skoro byli komunistami a nie Żydami to po co wspominać ich wyznanie skoro jest ono już nieistotne? W celach informacyjnych? Ale po co przecież Żydami już nie byli.

Attyla [ Flagellum Dei ]

to nie spodziewałbym sie tam niczego innego poza twoimi poglądami.
Na prawdę? To dlaczegóż to tak gardłujesz przeciw RM?

Czyli tradycyjnego już bajania o upadku cywilizacji sprzedawanego jako prawdy objawione.
Nigdzie nie pisałem o upadku cywilizacji. Pisałem zawsze i wyłącznie o cywilizacji neobarbarzyńskiej.

Po pierwsze, rzygać mi sie chce jak czytam takie wypociny.
oj - to może zasłoń ekran jakimś workiem foliowym albo załóż sobie ten worek tak jak zakłada się koniowi worek z obrokiem? Szkoda komputera:D

Po drugie skoro byli komunistami a nie Żydami to po co wspominać ich wyznanie skoro jest ono już nieistotne?
Nie wiem - może żeby wykazać, że nie dość, że są niewdzięcznymi szmondakami, to jeszcze wściekłymi psami kąsającymi rękę, która ich karmi?

Ale po co przecież Żydami już nie byli.
tak jak nie byli Polakami, którymi nota bene nie byli też członkowie SS w obozach koncentracyjnych. tyle, że członkowie SS byli "odrobinę" - jak by to powiedzieć? - "uczciwsi". Prawda, że prześladowali nas i zabijali, ale nie byli nic nam winni i nie twierdzili, że robią to dla naszego dobra

16.04.2008

15:05

[104]

Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Nigdzie nie pisałem o upadku cywilizacji. Pisałem zawsze i wyłącznie o cywilizacji neobarbarzyńskiej."

No jak to nie? :-D A o laickim zachodzie ogarniętym konsumpcjonizmem, który rozsiewa destrukcyjną zarazę pośród korzeni kultury i pomników budowanych od setek tysięcy lat? :-)) Cały czas przecież jest kryzys, albo upadek, albo coś w ten deseń :-))

Kharman [ ]

Attyla -->
Na prawdę? To dlaczegóż to tak gardłujesz przeciw RM?

To że jest wolność poglądów nie oznacza immunitetu od krytyki, co z resztą sam pokazałeś tym wątkiem.

Nigdzie nie pisałem o upadku cywilizacji. Pisałem zawsze i wyłącznie o cywilizacji neobarbarzyńskiej.

Jedni mówią ziemniaki inni pyry.

Nie wiem - może żeby wykazać, że nie dość, że są niewdzięcznymi szmondakami, to jeszcze wściekłymi psami kąsającymi rękę, która ich karmi?

Ale sam napisałeś że zostając komunistą przestawał być Żydem, więc w SB Żydów nie było, byli tylko komuniści. Zgodnie z tą poronioną logiką twierdzenia o udziale Żydów w systemie państwa komunistycznego można między bajki dla grzecznych nazioli włożyć.

20.04.2008

22:19

[106]

Bukary [ Generaďż˝ ]

Attyla napisał:
My musimy zdekonstruować dekonstrukcję
Już nie musimy. Rorty (chyba jako pierwszy?) odwalił za nas brudną robotę. ;)

Szkoda, że ten wątek się zakończył. Zaczynało się robić ciekawie (Kharman "dekonstruował" Attylę). :)

Oby więcej takich wątków w tym zalewie internetowej głupoty!

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bukary
zapewne masz rację, ale jakoś nie udaje mi się dorwać tej jego książki. Tyle, że i tak jakoś nie ufam tej jego dekonstrukcji dekonstrukcji. Z tego co wiem, to jest to raczej krytyka dekonstrukcji z pozycji jego własnej wersji rozumowania, które opiera się na banalizowaniu, zmianie kontekstu czy po prostu ponownym opisaniu tej samej koncepcji. Innymi słowy facet zmierza ku jeszcze większemu atomizowaniu pojęć i tym samym proponuje jeszcze dalej idące uprawnienia jednostki w prywatnej autokreacji.
Tyle tylko, że wiem to wyłącznie z polemik z Rortym a jeszcze nie dotarłem do źródeł. Masz to może albo wiesz jak to dorwać?

Nie wiem też czy wątek się skończył. jestem pewien tylko tego, że cały ubiegły tydzień byłem faktycznie poza mailem i nie miałem możliwości odpowiedzieć Kharmanowi tak jak na to zasługuje:D

Mastah
Możesz to oczywiście definiować jako upadek, ale faktycznie rzecz biorąc kwestia różnic pomiędzy upadkiem a zmianą znajduje się w sferze nieokreśloności kultury i wszystko zależy wyłącznie od nastawienia. Dla przykładu weź sobie koniec XIX w. i manię krytyki Rzymu schyłkowego za jego odejście od twardych zasad pogańskich i przejęcia miękkich chrześcijańskich, co według takich historyków jak Gill jest wystarczającym wyjaśnieniem fenomenu "upadku" cesarstwa zachodniego. Jest to zresztą optyka nader popularna i dzisiaj, choć oparta na całkowicie błędnych przesłankach i od dawna wrzucona raczej do osobliwości historii niż historii.
W każdym razie to co obecnie ma miejsce może być identyfikowane jako upadek kultury, choć w rzeczywistości jest przekonstruowywaniem jej fundamentów. Kultura upaść nie może. Może najwyżej pójść w kierunku odcywilizowania i rebarbaryzacji - co zresztą twierdzę.

Kharman
To że jest wolność poglądów nie oznacza immunitetu od krytyki, co z resztą sam pokazałeś tym wątkiem.
naprawdę? To szkoda, że nie opublikowali tego wątku w telewizji państwowej, która ponoć ma jakąś misję do wykonania. Jeżeli tą "misją" jest indoktrynowanie ludzi, to ja dziękuję i za misję i za telewizję publiczną. Dziękuję też za "dziennikarza", który kreuje się na przewodnika duchowego mas.

Jedni mówią ziemniaki inni pyry.
No to ty mówisz pyry w takim razie. ja wolę pozostać przy ziemniakach:D

Ale sam napisałeś że zostając komunistą przestawał być Żydem, więc w SB Żydów nie było, byli tylko komuniści.
Ciekaw jestem tylko, czy ty na prawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz głupiego? Jest pewna różnica pomiędzy poczuciem przynależności, które jest "instytucją" wewnętrzną a postrzeganiem wdg pozorów. Choć powinieneś to rozumieć widząc jak często pojawiają się tu dyskusje dotyczące tego jak postrzegamy ludzi i jak złe albo niewłaściwe jest opieranie oceny na wrażeniu odbioru fizyczności.
Tu jest identycznie. Ludzie patrzą i widzą Żyda, choć jest on w istocie komuchem. Widzą Kharmana będącego formalnie Polakiem a faktycznie będącego kosmopolitycznym komuchem albo komuliberałem poszukującym identyfikacji w negacji swej narodowości, wyznania itd itp. (co zresztą na jedno wychodzi) w grupie takich samych jak on sam wewnętrznych emigrantów. Możesz oczywiście sobie marudzić, że cię nikt nie rozumie (bo w istocie tym jest poszukiwanie włączenia w autobanicji), ale jesteś przy tym nie mniej żałosny niż panienka, która w ramach buntu twierdzi, że prócz seksu ma jeszcze i duszę:D

Belert [ Senator ]

reguly sa takie zydi sa cacy ,wiec skoro ciagle sie czepiasz ze byli w sb to oczywscie jestes antysemita czyli bee.
W calej europie jest taki poglad wiec forsowanie Twoich meczacych juz powrotow do historii daje tylko tyle ze ciagle jestesmy stawiani w jednym szeregu z hitlerowcami ( zauwaz nie niemcami) jaok tych co wymordowali 6 mln zydow.
Jaki z tego wniosek.Eeeee wole zachowac dla siebie nie chce miec bana :)

Kharman [ ]

Attyla -->

naprawdę? To szkoda, że nie opublikowali tego wątku w telewizji państwowej, która ponoć ma jakąś misję do wykonania. Jeżeli tą "misją" jest indoktrynowanie ludzi, to ja dziękuję i za misję i za telewizję publiczną. Dziękuję też za "dziennikarza", który kreuje się na przewodnika duchowego mas.


Naprawdę. Resztą wypowiedzi nie wiem czego chcesz dowieść? Że telewizja zła bo nie prezentuje linii poglądów zgodnej z twoją? Czy może znowu dał znać o sobie twój mesjanizm i troska o owieczki które pobłądzą słuchając władcy dusz Lisa, a mają przecie taką jasną latarnie jaką jest RM?

Ciekaw jestem tylko, czy ty na prawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz głupiego?

Ależ ja rozumiem, z resztą już napisałem czym jest to twoje postrzeganie "wnętrzności" przez pryzmat zewnętrzności. To jest "Zydy panie, wszystko co złe to Zydy panie w tym kraju zrobiły." Podwójny standard, na przyziemnym przykładzie, zabójstwo dokonane przez Polaka jest zbrodnią, ten sam czyn w wykonaniu Polaka Żyda jest zbrodnią odrażającą. Ale po co ci to tłumaczę przecież ty to wiesz. Takie, za przeproszeniem, babskie myślenie, nie tak ważne co i dlaczego, ale kto i jak.

Ludzie patrzą i widzą Żyda, choć jest on w istocie komuchem.

A jednak ortodoksi pracowali w SB, w każdym razie ja muszę zobaczyć jarmułkę żeby kogoś zaliczyć w poczet ludzi wyznających Judaizm, rozumiem, że taki Prawie Prawdziwy Polak jak ty wyczuwa ich węchem?

identyfikacji w negacji swej narodowości, wyznania itd itp. (co zresztą na jedno wychodzi) w grupie takich samych jak on sam wewnętrznych emigrantów.

Hmmm... jak sie mnie pytają o narodowość to mówię że jestem Polakiem więc nie wiem gdzie ty tę negację widzisz, wyznania też specjalnie nie neguję (wiem że zgodnie z twoim myśleniem Polak z zasady powinienem być rzymskim Katolikiem, bo inaczej nie jestem Polakiem) oczywiście jakieś tam drobnostki w swojej postawie zmieniałem, ale kto tego nie robi, no i emigrantem jestem raczej zewnętrznym. Wiec coś pleciesz.

21.04.2008

12:51

[110]

Caine [ Książę Amberu ]

A jednak ortodoksi pracowali w SB,

Na przykład? zawsze mi się wydawało że w KPP i później SB pracowali niewierzący.

Kharman [ ]

Caine --> przeczytaj wątek, znajdź do czego to zdanie się odnosi a później się wyrywaj do odpowiedzi.

Belert [ Senator ]

Ludzie patrzą i widzą Żyda, choć jest on w istocie komuchem.
niektorzy widza zydow wszedzie :)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Belert
innymi słowy zapraszasz mnie do towarzystwa stosującego jako nienaruszalną zasadę polityczną poprawność? Bardzo dziękuję, ale nie skorzystam. Jestem przywiązany do zaściankowego pojęcia prawdy i będę ją głosił niezależnie od humorów i ograniczenia umysłowego odbiorców.

Kharman
Że telewizja zła bo nie prezentuje linii poglądów zgodnej z twoją?
Że prezentuje ściśle określoną linię poglądów i tym samym wywiera wpływ na jej upowszechnianie. Dlatego pisałem o indoktrynacji, bo jest to działanie podstępne.

a mają przecie taką jasną latarnie jaką jest RM?
A mają ją w TVP? Gdyby mieli, to nie byłoby sprawy.

To jest "Zydy panie, wszystko co złe to Zydy panie w tym kraju zrobiły."
stosujesz właśnie to, co bezpodstawnie zarzucał mi Bukary. Nigdzie nie napisałem, że "Żydy są winne wszystkiemu złemu". Napisałem tylko, że wielu Żydów sprzeniewierzyło się prawu gościnności wobec gospodarza. Jeżeli takie twierdzenie jest antysemityzmem, to twierdzenie niektórych bardzo wpływowych Żydów o "polskich obozach koncentracyjnych" czy "tradycyjnym polskim antysemityzmie" jest czystym antypolonizmem. No - chyba, że co wolno wojewodzie, to nie wolno smrodowi znad Wisły.

Wspominałeś coś o podwójnych standardach? Przypomnij mi może o przypadku współpracy podjętej przez polskich emigrantów przeciw Żydom w Izraelu podczas którejkolwiek ze wielu tamtejszych wojen, bo - przyznam - nie pamiętam o takim. Pamiętam za to doskonale poddanie mnie na granicy na kontroli osobistej natychmiast po skonstatowaniu, że jestem Polakiem.

A jednak ortodoksi pracowali w SB, w każdym razie ja muszę zobaczyć jarmułkę żeby kogoś zaliczyć w poczet ludzi wyznających Judaizm, rozumiem, że taki Prawie Prawdziwy Polak jak ty wyczuwa ich węchem?
Ja też zakładam jarmułkę kiedy wchodzę do bożnicy albo odwiedzam inne miejsce, w którym wymagane jest nakrycie głowy u mężczyzny a nie jestem wyznawcą judaizmu. A do wyczucia wystarczą pewne symbole. Żydom wystarczył mój polski paszport, żeby uznać mnie za zagrożenie, choć mogłem być - bo ja wiem - francuskim emigrantem. Takoż polakom wystarcza za taki symbol przynależności żydowska matka lub ojciec.

Wiec coś pleciesz.
ty identyfikujesz się według politycznej teologii neoliberalizmu. To, że przyznajesz się do swej polskości nie znaczy, że się z tym identyfikujesz. Zbyt wiele mam doświadczeń z rozmów z tobą, żeby nie wiedzieć, że tak właśnie jest. Choćby to tutaj. bierzesz w obronę ewidentnego medialnego oszusta głoszącego tezę o "tradycyjnym polskim antysemityzmie" i zarzucający antysemityzm wszędzie tam, gdzie przed Żydem (nie rzeczywistym ale Żydem abstrakcyjnym - będącym kwintesencją czegoś, co komuniści -zresztą chyba nie tylko komuniści- nazywali syjonizmem) nie pada się na twarz. Nawet ta, gdzie mamy do czynienia z ewidentną manipulacją.
No - jeżeli przyznawanie się do polskości polegające na przyłączaniu się do chóru antypolskich pomyleńców nazywasz identyfikacją z polskością, to jesteś Polakiem tylko deklaratywnie. O ile Niemcy mieli się z czego spowiadać i co potępiać o tyle Francuzi, Brytyjczycy i cała masa innych nacji nie wtórowała im w tym. Dlaczego zatem nagle my mamy się kajać za niezawinione? jakiś specjalny powód? Poza oczywiście przekonaniem, że my musimy udowodnić swoją europejskość wkupiając się w ich łaski przyjmowaniem z pokorą wszelkich możliwych kłamstw i pomówień. Otóż ja nie uważam, żebyśmy byli komukolwiek cokolwiek winni. mamy swoje rachunki z wieloma sąsiadami. Mamy i z Żydami. Ale nigdy nie przekraczaliśmy pewnych granic. Zwłaszcza nie przekroczyliśmy jeszcze Rubikonu zinstytucjonalizowanej nienawiści. Wy - czerwoni - intensywnie nad tym pracujecie, ale jeszcze trochę nam zostało.

koobon [ part animal part machine ]

Attyla -->

Gdzieś po drodze się pogubiłem. Polakiem jest tylko katolik-konserwatysta, tak?
Ponieważ jestem ateistą i socjalistą nie mam prawa nazywać siebie Polakiem. Dobrze zrozumiałem Twoje wywody?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Oczywiście, że źle. Pisałem tylko, że z poczuciem identyfikacji narodowej jest u nas silnie powiązane poczucie przynależności religijnej. Przecząc któremukolwiek z tym elementów unieważniasz całość lub część swej przynależności. Nie można jednocześnie przynależeć do wiącej niż jednej grupy. Zwłaszcza w okolicznościach stanu wyjątkowego, gdzie dochodzi do otwartego konfliktu np. zbrojnego (mamy przykład z tzw. "V kolumną" podczas kampanii wrześniowej). Wprowadzając do swego poczucia przynależności warunki i wyjątki umieszczasz się w strefie nieoznaczoności, w ramach której nie można powiedzieć z całą pewnością, że jesteś do końca Polakiem. Innymi słowy istnieją lub potencjalnie zaistnieć mogą okoliczności, w których wybierzesz inną przynależność niż polska.
Przykładem są Polacy pracujący dla KPP przeciw własnemu krajowi a także polscy Żydzi - komuniści, którzy mieli do wyboru aż trzy rodzaje przynależności.

Bukary [ Generaďż˝ ]

Attyla napisał:
Tyle tylko, że wiem to wyłącznie z polemik z Rortym a jeszcze nie dotarłem do źródeł. Masz to może albo wiesz jak to dorwać?

Chodzi głównie o książkę Rorty'ego "Essays on Heidegger and Others" (Cambridge University Press, 1991). Powinna być dostępna w większych bibliotekach uniwersyteckich.

W domu mam tylko "The Cambridge History of Literary Criticsim" z rozdziałem Rorty'ego o dekonstrucji (ale niewiele tam krytyki, zresztą tekst dotyczy głównie literatury).

Rorty (w moim horrendalnym uproszczeniu) dowodzi, że dekonstrukcjoniści sami wpadają w zastawioną przez siebie pułapkę, twierdząc, że dekonstrukcja nie jest metodą, ale czymś, co cały czas było i jest obecne w tekście (bardzo szeroko rozumianym). Niewiele się więc różnią od fundamentalistów, których "dekonstruują", albowiem "ustanawiają" inny fundament tekstu, tj. opozycje (wnętrze - zewnętrze, podmiot - przedmiot etc.). O ile jednak wiem, sam Derrida doskonale zdawał sobie z tego sprawę.

Jeśli ktoś jest zainteresowany taką problematyką, polecam zwłaszcza lekturę książek Michała Pawła Markowskiego i Anny Burzyńskiej - "Dekonstrukcja i interpretacja" oraz "Efekt inskrypcji".

Bibliografię prac Rorty'ego w języku polskim można znaleźć chociażby w Wikipedii.

------------------

Trochę mnie dziwi to skalowanie pojęcia "Polak". Rozumiem, że można być mniej lub bardziej Polakiem? Ale jeśli jest się mniej, to nadal się JEST, tak? :) Zatem: mordów na Żydach i Polakach dokonywali mniej-Niemcy (i czasami mniej-Polacy lub mniej-Żydzi)? No bo jeśli nie mniej-Niemcy, to trzeba uznać, że w pojęciu "bardziej-Niemiec" zawiera się cecha: "Mam ochotę mordować Żydów i Polaków". Toż samo w przypadku pojęcia "bardziej-Żyd". Czy w kategorii "mniej-Niemiec" zawiera się kategoria "nazista"? A członkowie SB byli mniej-Polakami czy nie byli Polakami w ogóle? Oświećcie mnie, bo się pogubiłem. ;)

I jeszcze jedno: rozumiem, że "Polak" wcale nie znaczy "obywatel RP"?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Znam tą Dekonstrukcję i interpretację.

Co do Rorty'ego, to tego właśnie się spodziewałem:) Facet ma obsesję na punkcie usuwanie podobieństw innych poza ideologicznymi. Klasyczny heretyk.

Nie można być mniej_Polakiem. Można być Polakiem chwiejnym - tj. z zachwianym poczuciem wspólnoty interesów. To zachwianie w pewnych okolicznościach może prowadzić do zdrady swych współplemieńców. O ile okupacja niemiecka nie dała zbyt wiele takich przykładów, o tyle okupacja sowiecka wręcz przeciwnie. Zapewne dlatego, że ideologia nazistowska ustanawiała wyraźne i nieprzekraczalne wyrzucenia i włączenia minimalizując sferę nieoznaczoności. Odnosiła się wprost do życia nagiego (dzoe) ignorując życie umieszczone w kontekście (bios) i tym samym sprowadzając wszystkich nie_niemców do poziomu człowieka, którego można zabić, ale którego nie da się poświęcić.
Czerwoni wprowadzili ideologię stawiającą na wyrzucenie w zupełnie innym kontekście i dążącą nie tyle do usunięcia ile przekształcenia bios. Stąd tyle zdrajców.
Co co proponuje Rorty i cała reszta tych popaprańców to usunięcie włączenia/wyłączenia i pozostawienie wszystkiego w sferze nieokreśloności. Kłopot tylko w tym, że człowiek nieokreślony być nie może. Potrzeba poczucia przynależności jest bowiem tak silna, że zawsze będzie sobie szukał grupy, do której będzie chciał przynależeć. I w tym wyznawcy nowej religii politycznej (neoliberalizmu) upatrują przyszłość. Nie dało się ludzi przerobić na umieszczone w staie wyjątkowym bezmyślne bioroboty w drodze rewolucji, to trzeba to zrobić w drodze ewolucji. Byle dać motłochowi dostatecznie wiele panem et circenses a zgodzi się na wszystko. Nawet na niewolnictwo zanurzone w wolnościowej frazeologii.

Bukary [ Generaďż˝ ]

Attyla napisał:
Co co proponuje Rorty i cała reszta tych popaprańców to usunięcie włączenia/wyłączenia i pozostawienie wszystkiego w sferze nieokreśloności. Kłopot tylko w tym, że człowiek nieokreślony być nie może. Potrzeba poczucia przynależności jest bowiem tak silna, że zawsze będzie sobie szukał grupy, do której będzie chciał przynależeć.

A nie chodzi przypadkiem o to, że chociaż chcemy przynależeć do jakiejś grupy, to w gruncie rzeczy sami się (w różnych aspektach, przejawach osobowości, zachowaniach, pragnieniach, dążeniach) z pojęcia owej "grupy" wykluczamy (pod pewnymi względami). Jesteśmy "podobni" i "inni" zarazem. Nigdy "tożsami"? Owa "nieokreśloność" to kwestia krytyki pewnych fundamentalnych, ostatecznych stwierdzeń, nieprawdaż?

Kim chcemy być? A kim jesteśmy? Znak równości między tymi pytaniami wcale nie musi być oczywisty. A takim rozziewem w obrębie "ja", świata czy pojęć filozofia zajmuje się chyba od niepamiętnych czasów (Platon, Kartezjusz, Kant, Spinoza, a ostatnio - Freud, Lacan czy właśnie dekonstrukcjoniści).

Attyla [ Flagellum Dei ]

"chcemy" przynależeć do jakiejś grupy tak jak "chcemy" podlegać jakiejś władzy. Nie pierdziel głupot. Mieliśmy dwóch proroków: kretyna Russo twierdzącego banialuki o jakichś wydumanych umowach społecznych i Hobbesa twierdzącego inne banialuki naturalnym stanie wojny wszystkich ze wszystkimi i podleganiu władzy z przymusu. Tymczasem prawda - jak zwykle - leży pośrodku obydwu wyidealizowanych modeli. Stan naturalny to nie jest stan powszechnej miłości ani powszechnej nienawiści.To stan, w którym celem najistotniejszym jest przetrwanie i temu celowi jest podporządkowane. Ale nie przetrwanie samotnego wilka - jednostki ale przetrwanie najmniejszej i najważniejszej społeczności - rodziny. To rodzina jest pierwotnym stanem bytu człowieka. Rodzina, w której tyleż jest wzajemnej miłości ile autorytetu osoby władającej. Nie ma suwerennej suwerenności i nie ma niesuwerennej niesuwerenności. Nikt nie wybiera miejsca i grupy, w której się rodzi i rośnie. Przynależy tam, gdzie rzuci go los albo jest gówniarzem rojącym sobie, że jeżeli powie "nie", to stanie się dobrowolnym banitą. Kimś, kto może być zabity ale nie może być poświęcony. Kimś, kto uniknie w ten sposób odpowiedzialności.

Bukary [ Generaďż˝ ]

Attyla napisał:
Nie pierdziel głupot.

Jakich głupot, co?

Piszesz o złotym środku. O tym, że prawda zawsze leży POMIĘDZY. Poddajesz krytyce wyidealizowane modele. Negujesz "suwerenną suwerenność" i "niesuwerenną niesuwerenność". Zakładasz, że wolni ludzie chcą się samoograniczać jakąś formą władzy; że bunt nigdy nie prowadzi do niezależności. Do tego momentu przemawiasz z tej samej katedry, co np. Gombrowicz albo właśnie dekonstrukcjonistyczni "popaprańcy", dla których wszystko rozbija się o "różnię", coś falującego bez ustanku pomiędzy skrajnościami. A ja tego w żaden sposób nie neguję.

O ile jednak piłeczka dekonstrukcjonistyczna ciągle odbija się od kolejnych ścian plusa i minusa, ty ją w pewnym momencie zatrzymujesz na murze z napisem "rodzina". Dlaczego właśnie rodzina?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Jakich głupot, co?
Ano takich:D Przynależność i podleganie władzy nie są kwestią wyboru. Takie pierdoły wypisywać mógł tylko idiota Russo. Rzeczywistość jest znacznie mniej bajkowa i trudniejsza do zaakceptowania dla kogoś, kto żyje w ramach stworzonego na jego prywatny użytek mitu.

O tym, że prawda zawsze leży POMIĘDZY.(...) dla których wszystko rozbija się o "różnię",
Nie czepiaj się słów, to to nie ma sensu. Prawda nie leży między dwoma fałszami, bo fałsz jako nierzeczywisty miejsca zajmować nie może. Chyba tylko w chorej wyobraźni przekonanego o ich słuszności fanatyka. Prawda leży pomiędzy dwoma konstruktami, z których każdy ma tyle wspólnego z rzeczywistością co jednorożec. Prawdy nie uzyskuje się poprzez rozbijanie i konfrontowanie fałszu ale poprzez poznawanie niej samej. To co formalnie jest dekonstrukcją dekonstrukcją faktycznie nie jest i być nie może, bo nie jest to sofizm - żonglowanie kłamstwami dla uzyskania kolejnej ich odsłony.
Człowiek jest istotą społeczną a najmniejszą naturalną społecznością jest rodzina - kobieta, mężczyzna, ich potomstwo, potomstwo ich potomstwa itd. Władza w tej grupie nie jest ani narzucana ani wybierana a decyzje są suwerenne w tym sensie jedynie, że przynależą jednej osobie posiadającej największy autorytet. Jest to prawdziwy pasterz - przewodnik stada, za którym pozostali jego członkowie po prostu idą. Nie zastanawiają się nad ich słusznością czy niesłusznością, bo są one słuszne z definicji, którą jest zaufanie. Nie ma zatem i nigdy nie było żyjących w stanie naturalnym autonomicznych jednostek, stosunki między którymi zawsze odnosiły się do ich nagiego życia czy jakiejś mitycznej zgody dla uzyskania tym lepszych efektów. Rzeczywistość jest intuicyjna. W niej wszystko po prostu jest. I nie jest to jakiś wydumany model a rzeczywistość właśnie.

1. Człowiek jest heteroseksualny, co oznacza, że sam siebie nie zapłodni.
2. Człowiek jest stworzeniem społecznym co oznacza, że samiec nie krąży samotnie i nie łączy się z samicą tylko w okresie rui (zwłaszcza, że ruję mamy permanentnie - zwłaszcza przed ucywilizowaniem i po rewolucji seksualnej, czyli wtórnej barbaryzacji)
3. człowiek nie jest gotów do samodzielnego życia tuż po wykluciu, więc wymaga stałej i troskliwej opieki
4. Opieki tej wymaga przez czas bardzo długi
5. Opieka na tak długi czas absorbuje znacznie kobietę, która tym samym nie ma dość "mocy przerobowych", by samej utrzymać siebie i potomstwo, więc mężczyzna musi przy niej pozostać i dbać o zaspokojenie jej i potomstwa potrzeb materialnych (stąd podział naturalny ról, który komuniści starają się zniweczyć niwecząc tym samym jedyną przeszkodę dla realizacji ich wymarzonego globalnego kołchozu.

Jedynym logicznym skutkiem tych cech jest rodzina. I dlatego stanem pierwotnym jest nie zła czy dobra jednostka a rodzina właśnie.

I rodzina to nie mur z napisem.

Belert [ Senator ]

Attyla:--> w pkt 5 łatwo przy Twojej argumentacji wpisac "małżeństwo" homoseksualne.

24.04.2008

08:02

[123]

Attyla [ Flagellum Dei ]

pedały, jako zboczeńcy, choćby zatkały sobie wszelkie możliwe otwory nie stworzą nigdy rodziny. Bywały przypadki stosowania pedalstwa w armiach dla większego związania wojaków, ale miało to jedną podstawową wadę: pedały się nie rozmnażają.
Co to miało być? Prowokacja?

Bramkarz [ brak abonamentu ]

. Bywały przypadki stosowania pedalstwa w armiach dla większego związania wojaków, ale miało to jedną podstawową wadę: pedały się nie rozmnażają.

Attyla nie wiem co miałeś z biologii ale orientacja homoseksualna w niczym nie upośledza zdolności mężczyzny do płodzenia dzieci.

Kharman [ ]

Attyla -->Że prezentuje ściśle określoną linię poglądów i tym samym wywiera wpływ na jej upowszechnianie. Dlatego pisałem o indoktrynacji, bo jest to działanie podstępne.

Z innej linii poglądów obejrzyj nie-"Warto rozmawiać" i "Cienie PRL-u", myślę że bardziej ci podpasują, pierwsze oglądałem raz, a drugiego wcale bo nie spodziewam sie tam zobaczyć nic poza antykomunistyczną martyrologią. Więc pisząc o indoktrynacji, najdelikatniej rzecz ujmując, pleciesz.

A mają ją w TVP? Gdyby mieli, to nie byłoby sprawy.

J. w.

stosujesz właśnie to, co bezpodstawnie zarzucał mi Bukary. Nigdzie nie napisałem, że "Żydy są winne wszystkiemu złemu". Napisałem tylko, że wielu Żydów sprzeniewierzyło się prawu gościnności wobec gospodarza. Jeżeli takie twierdzenie jest antysemityzmem, to twierdzenie niektórych bardzo wpływowych Żydów o "polskich obozach koncentracyjnych" czy "tradycyjnym polskim antysemityzmie" jest czystym antypolonizmem. No - chyba, że co wolno wojewodzie, to nie wolno smrodowi znad Wisły.

Myślę że jesteś dostatecznie inteligentny aby wychwycić różnicę między Polak wyznania żydowskiego przyłączający się do komunistów a Żyd mieszkający w Polsce zdradzający Polaków. Bo to właśnie piszesz.

Wspominałeś coś o podwójnych standardach? Przypomnij mi może o przypadku współpracy podjętej przez polskich emigrantów przeciw Żydom w Izraelu podczas którejkolwiek ze wielu tamtejszych wojen, bo - przyznam - nie pamiętam o takim. Pamiętam za to doskonale poddanie mnie na granicy na kontroli osobistej natychmiast po skonstatowaniu, że jestem Polakiem.

Może nie słyszałeś bo nikt nie robił z tego takiego rabanu jak ty? A co do kontroli na granicy, nie zaświtało ci może, że zostałeś poddany kontroli z okazji tego, że nasi drodzy rodacy wyrobili nam opinię wiecznych turystów którzy potrafią zwiedzać takie Jackowo czy Tel Aviv przez dziesięć lub więcej lat? Nie, bo w końcu Żydzi to polakożercy i wykorzystają każdą okazje aby upodlić szlachetny nadwiślański szczep.

Ja też zakładam jarmułkę kiedy wchodzę do bożnicy albo odwiedzam inne miejsce, w którym wymagane jest nakrycie głowy u mężczyzny a nie jestem wyznawcą judaizmu. A do wyczucia wystarczą pewne symbole. Żydom wystarczył mój polski paszport, żeby uznać mnie za zagrożenie, choć mogłem być - bo ja wiem - francuskim emigrantem. Takoż polakom wystarcza za taki symbol przynależności żydowska matka lub ojciec.

O, matka albo ojciec, czyli nie to co widać lub się deklaruje, ale czego trzeba poszukać lub wymyślić. W sumie nie jest to specjalnie dziwne, każdy totalitaryzm potrzebował wroga a przynajmniej zagrożenia. Więc się szuka Żyda. (edit) Albo "Układu".

ty identyfikujesz się według politycznej teologii neoliberalizmu. To, że przyznajesz się do swej polskości nie znaczy, że się z tym identyfikujesz.

Wybacz ale jeżeli identyfikacja z Polskością ma oznaczać twoje poglądy to faktycznie niewiele mam z Polskością wspólnego.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
Niezwykle odkrywcza uwaga. Twoja błyskotliwość dorównuje tylko twojej modestii...

Kharman
Z innej linii poglądów obejrzyj nie-"Warto rozmawiać" i "Cienie PRL-u"
Widziałem "Cienie". I co? Jesteś w stanie zarzucić im manipulację, fałszowanie czy pomawianie? Czy w związku z tym stawiasz w jednym rzędzie bezczelnego kłamcę i oszusta z człowiekiem, który przedstawia pogląd inny niż twój? To ja dziękuję. Dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. Do tego trzeba choćby minimum przyzwoitości.

j.w.
a Wildstein jest z RM? Coś mi umknęło?

Myślę że jesteś dostatecznie inteligentny aby wychwycić różnicę między Polak wyznania żydowskiego przyłączający się do komunistów a Żyd mieszkający w Polsce zdradzający Polaków. Bo to właśnie piszesz.
Myślę, że jesteś dostatecznie inteligentny, by wiedzieć, że przyłączyć się do sowietów w okresie ich okupacji to zdradzić Polskę. Bez względu na deklarowane wyznanie.

Może nie słyszałeś bo nikt nie robił z tego takiego rabanu jak ty?
Możesz mi wierzyć, że gdyby coś takiego nastąpiło, to byłby raban nie z tej ziemi. Ale nie nastąpiło.

A co do kontroli na granicy, nie zaświtało ci może, że zostałeś poddany kontroli z okazji tego, i dalsze pierdoły
A nie zaświtało ci, że Polacy do Izraela jeżdżą niemal wyłącznie w celach turystycznych lub religijnych? Innymi słowy - Izrael to jeszcze nie 51 stan USA albo USA to nominalnie jeszcze nie prowincja Izraela.

O, matka albo ojciec, czyli nie to co widać lub się deklaruje, ale czego trzeba poszukać lub wymyślić
Matki lub ojca nie widać? W czym są mniej realni niż obywatelstwo? A co do totalitaryzmów, to nie s*** ogniem, bo się poparzysz (choć zapewne przyległości zadnej części masz obłożone azbestem:D). Tak się składa, że pierwszy reżym, który rozpoczął nadawanie pierdół o "prawach człowieka" był jednocześnie reżymem, który zainicjował ludobójstwo. I każdy następny robił dokładnie to samo.

to faktycznie niewiele mam z Polskością wspólnego.
Z polskością masz ty tyle wspólnego ile Stalin z rosyjskością.

Kharman [ ]

Attyla -->

Widziałem "Cienie". I co? Jesteś w stanie zarzucić im manipulację, fałszowanie czy pomawianie? Czy w związku z tym stawiasz w jednym rzędzie bezczelnego kłamcę i oszusta z człowiekiem, który przedstawia pogląd inny niż twój? To ja dziękuję. Dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. Do tego trzeba choćby minimum przyzwoitości.

I jajco. Nie chodzi o poziom merytoryczny tylko o twoje smutne pierdzenie o indoktrynacji poprzez trzymanie się jednej linii poglądów. Jasno ci pokazałem, że mijasz się z prawdą a ty jak zwykle usiłujesz odwrócić kota ogonem.

a Wildstein jest z RM? Coś mi umknęło?
A cóż mnie obchodzi skąd Wildstein jest? Masz inną opcję poglądów w publicznej niż Lis? Masz.

Myślę, że jesteś dostatecznie inteligentny, by wiedzieć, że przyłączyć się do sowietów w okresie ich okupacji to zdradzić Polskę. Bez względu na deklarowane wyznanie.

Czy ja dobrze widzę, czyżbyś właśnie zrównał w odpowiedzialności (czy ciężarze zbrodni) komunistów polskich?! Jednak jakiś postęp jest. Trzeba oblać. Czy może za wcześnie się cieszę i dalej gdzieś sobie trzymasz te idiotyzmy o "niewdzięcznych szmondakach, wściekłych psach kąsających rękę, która ich karmi"?

Możesz mi wierzyć, że gdyby coś takiego nastąpiło, to byłby raban nie z tej ziemi. Ale nie nastąpiło.

Wierzyć? Tobie? Obawiam sie że gdybyś mi zakomunikował że 2+2=4 to bym to zweryfikował, tak na wszelki wypadek.

A nie zaświtało ci, że Polacy do Izraela jeżdżą niemal wyłącznie w celach turystycznych lub religijnych? Innymi słowy - Izrael to jeszcze nie 51 stan USA albo USA to nominalnie jeszcze nie prowincja Izraela.

No, a oni sobie dokładniej ich kontrolują, może wyglądałeś na spawacza czy hydraulika?

Matki lub ojca nie widać? W czym są mniej realni niż obywatelstwo? A co do totalitaryzmów, to nie s*** ogniem, bo się poparzysz (choć zapewne przyległości zadnej części masz obłożone azbestem:D). Tak się składa, że pierwszy reżym, który rozpoczął nadawanie pierdół o "prawach człowieka" był jednocześnie reżymem, który zainicjował ludobójstwo. I każdy następny robił dokładnie to samo.

Jak rozmawiam z ludźmi to ich o metrykę nie pytam, ty najwyraźniej każdemu kontrolujesz co najmniej dowód osobisty, ale twoje prawo paranoika.
Co do reszty, już ci pisałem; myślisz totalitarnie, pogódź się z tym.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Nie chodzi o poziom merytoryczny tylko o twoje smutne pierdzenie o indoktrynacji poprzez trzymanie się jednej linii poglądów.
No! Bomba! Tow. Kharman wzlatuje na poziomy swych ideowych braci! Nie dostrzega żadnej różnicy pomiędzy zwyczajnym robieniem wody z mózgu i dystrybucją informacji! Gratulacje! Jeszcze trochę i zostaniesz pierwszym propagandzistą nowej rewolucji światowej!
Mym tylko prośbę - wynieś się z nią do sowietów tak jak dzierżyński albo do francowatych francuzów a nam daj spokój z tymi swoimi "objawieniami". My jesteśmy proste ludzie i prawda dla nas zawsze ma większą wartość niż oszustwo - nawet w "dobrej" wierze.

A cóż mnie obchodzi skąd Wildstein jest? Masz inną opcję poglądów w publicznej niż Lis? Masz.
To skąd wzięły się pierdoły o RM? Za dużo koksu czy za mało kawy?

Czy ja dobrze widzę, czyżbyś właśnie zrównał w odpowiedzialności (czy ciężarze zbrodni) komunistów polskich?!
Czy zrównał? Gdybym chciał zrównywać musiałbym porównywać. Tymczasem w jednym i w drugim przypadku wina i zdrada jest inna. Porównywanie jest tu tak samo sensowne jak porównywanie wykroczenia jazdy bez zapiętych pasów i wykroczenia bez włączonych świateł (abstrahuję tu od tego, że obie penalizacje są ewidentnym dowodem na objęcie władzą nagiego życia - a zatem przekształcenia państwa w obóz).

Trzeba oblać.
No proszę - nie wiedziałem, że czerwoni potrzebują pretekstu po sięganie po procenty :P

Wierzyć? Tobie? Obawiam sie że gdybyś mi zakomunikował że 2+2=4 to bym to zweryfikował, tak na wszelki wypadek.
Myślę, że przesadzasz. Nie jestem komunistą ani nawet komuliberałem, żeby żyć samym fałszem.

No, a oni sobie dokładniej ich kontrolują, może wyglądałeś na spawacza czy hydraulika?
A w czym specjalizują się polscy spawacze i hydraulicy, by ich tak dokładnie i nieufnie traktować? Instalują bomby wodne czy konstrukcje stalowe zawalające się na łby naiwnych? Jakaś nowa szkoła terroryzmu? Terroryzmu budowlanego? O ile mnie pamięć nie myli, to ta fala funkcjonuje od dziesięcioleci i nigdy dotąd nie były klasyfikowana jako terroryzm a jako fuszerka! Nowa zmiana słownika? jak było z pedałami - tyle, że na odwrót?

Jak rozmawiam z ludźmi to ich o metrykę nie pytam, ty najwyraźniej każdemu kontrolujesz co najmniej dowód osobisty, ale twoje prawo paranoika.
Przykro mi towarzyszu komuliberale, ale to twoja działka. Od kiedy czerwoni w rewolucji francuskiej umieścili nagie życie w sferze politycznego dyskursu (nazwali to "prawami człowieka" - tak dla zmyłki) i nadali życiu fizycznemu wartość polityczną, stała się ona (polityka) areną bezustannego redefiniowania jej (wartości politycznej życia) zakresu. Najważniejsze jednak jest to, że pastwo narodowo - terytorialne (wolne a zatem totalitarne w założeniu) opiera się o wyłączenie i zaliczanie - o definiowanie życia nie wartego przeżycia, a zatem i wskazywanie zakresu ludzi, których zabicie nie jest zabójstwem. Hitler zrobił to min. wobec chorych umysłowo, chorych beznadziejnie, żydów, Cyganów, Słowian itd. a komuliberałowie radośnie powracają do jego myśli przewodniej wobec nienarodzonych dzieci, neomortis (ludzi sztucznie utrzymywanych przy życiu), czy chorych beznadziejnie. Bodaj lekarze Brandt i Brack, skazani w Norymberdze zadeklarowali, że nie czują się winni, ponieważ problem eutanazji jeszcze wróci. To jak towarzyszu komuliberale? Wrócimy jeszcze kiedy do dyskusji o tym, czy nienarodzone dziecko czy neomortis wart jest żeby żyć?

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Attyla
a komuliberałowie radośnie powracają do jego myśli przewodniej wobec nienarodzonych dzieci, neomortis (ludzi sztucznie utrzymywanych przy życiu), czy chorych beznadziejnie.

Zwróć uwagę na wytłuszczenie. Ci ludzie są już martwi, a nie są 6 stóp pod ziemią bo (jakbyś to pewnie w innych okolicznościach ujął) komuliberałowie bawiący się w boga przy pomocy maszyn próbują podważać jego wyroki.

Attyla [ Flagellum Dei ]

karrde
neomortus pojawił się bodaj w 1959 r. jako forma ekstremalnej śpiączki, która nie jest ani utratą życia relacyjnego (świadomość, mobilność, możliwość poruszania się, komunikacji itd) ani utratą funkcji życia wegetatywnego (oddychanie, krążenie, termoregulacja itd) lecz połączeniem utraty obydwu "żyć" jednocześnie. Nazwali toto coma depasse i określili jako nowy stan człowieka, którego nie da się zdefiniować ani jako żywego ani jako martwego (zwłaszcza, że znane są już przypadki podjęcia funkcji wegetatywnych po odłączeniu wspomagania).
Problem nie był czysto techniczny i natychmiast sami autorzy tego wyróżnienia stwierdzili, że rodzi on konieczność zredefiniowania śmierci jako terminu prawnego (państwo jest już tak głęboko zaangażowane w decydowaniu o tym kto wart jest życia, że prawna definicja śmierci stała się koniecznością systemową). Do tej pory śmierć była określana jako ustanie funkcji życia wegetatywnego. Skoro dzięki rozwojowi technik podtrzymywania życia wegetatywnego powstał neomortus stwierdzono, że śmierć następuje wraz ze śmiercią mózgu.
I wszystko było pięknie dopóki nie okazało się, że można traktować takiego żywego trupa jako magazyn części zamiennych - tj. można wykorzystywać jego części pomimo śmierci mózgowej ale pod warunkiem zachowania życia wegetatywnego. Sęk w tym, że pobranie części z takiego "magazynu" oznacza uśmiercenie życia wegetatywnego takiego żywego trupa i w konsekwencji powrócono do dawnej definicji śmierci jako ustania funkcji życia wegetatywnego.

W czy problem? Ano problem w tym jedynie, że jedynym powodem utrzymywania definicji śmierci mózgowej jest brak technicznych możliwości transplantacji mózgu! Innymi słowy śmierć nie jest już czymś nieuchronnym i niezmiennym. Jest to szmaciama piłeczka w rękach polityków i będącej częścią biopolityki medycyny. Innymi słowy ten mały fakt już sam w sobie oznacza, że ktoś stwierdził, że skoro nie da się na razie transplantować mózgu i z takiego "żywego trupa" nie ma żadnego innego POŻYTKU, to można NA RAZIE uznać, że życie neomortusa nie jest warte życia i jego przerwanie nie będzie zabójstwem. Tak jak w oczach wielu przerwanie życia niewartego życia nienarodzonego dziecka nie jest warte życia a zatem jego zamordowanie nie może być uznawane za zabójstwo ani życie niewartego życia chorego na raka nie przedstawia sobą żadnego znaczenia i można go zabić bez popełniania morderstwa.

Kharman [ ]

Odpowiem w iatek lub pozniej, mam rozkraczoneo kompa w tej chwili.

kastore [ Troll Slayer ]

Wróce na chwile do tematu. Był dzisiaj exclusive z bratem prezydentem. Prowadzący Lis. Przez chwile myślałem, że się dał złapać w pułapkę swojej pracy w TVP i będzie słodził, ale z tego co widziałem, to prezydent musiał się ostro tłumaczyć z niektórych rzeczy, albo raczej Lis mu strasznie przeszkadzał w wypowiedziach. Czyżby nasz ulubieniec znów chce zmienić kanał??

Kharman [ ]

Attyla --> No! Bomba! Tow. Kharman wzlatuje na poziomy swych ideowych braci! Nie dostrzega żadnej różnicy pomiędzy zwyczajnym robieniem wody...

Umiejętność śledzenia całości dyskusji jest ci jak widać obca, jakieś problemy z koncentracją może? Albo pamięc szwankuje? Ale są na to ziółka.
Moje zdanie na temat programu wyrazilem w ktorymś z poprzednich postów. Jest to program autorski, zaproszeni goście jak i prowadzący wyrażają swoje opinie w danym temacie i mają do tego prawo niezależnie od tego jak głupie czy niedorzeczne one są. Do widza należy ocena, ty jako widz oceniłeś program ale jako totalitarysta poszedleś dalej i zacząłeś pieprzyć o indoktrynacji. A teraz, wiem powtarzam się, odwracasz kota ogonem robiąc kolejną ściemę pod tytułem "Ty komuchu, won z naszego pięknego kraju." Robisz sie przewidywalny.

To skąd wzięły się pierdoły o RM? Za dużo koksu czy za mało kawy?

Przeczytaj jeszcze raz post [103] to się dowiesz skąd sie to wzieło w tym wątku, a co do latarni RM to liczyłem na twoją inteligencję, że to powiążesz z własna wypowiedzią o "dziennikarzu" kreującym sie na przewodnika duchowego mas, ale jak widać się przeliczyłem.

Czy zrównał? Gdybym chciał zrównywać musiałbym porównywać....

Ehhh... a już myślałem, że coś się przez ten mur przebiło...

Myślę, że przesadzasz. Nie jestem komunistą ani nawet komuliberałem, żeby żyć samym fałszem.

Jesteś przedstawicielem forumowej konserwy, jak do tej pory sensacyjne doniesienia o galopujacej degrengoladzie moralnej podnoszone przez was tutaj, ilekroć zadałem sobie trud ich zweryfikowania, okazywały sie dęte i oparte na półprawdach, podlane paranoicznym sosikiem z waszych fobii. Więc z racji tych doświadczeń wolę być ostrożny.

A w czym specjalizują się polscy spawacze i hydraulicy, by ich tak dokładnie i nieufnie traktować?

W turystyce zarobkowej.

Przykro mi towarzyszu komuliberale, ale to twoja działka. Od kiedy czerwoni...

I znowu, pooooszedł... w las. To teraz wroć i napisz łaskawie jak jestes w stanie rozpoznać kto jest kto i kim są jego rodzice bez grzebania w papierach.

eros [ elektrybałt ]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
Spór między nami wcale nie dotyczy tego oszusta lisa. Spór dotyczy światopoglądu. Ty jesteś zwolennikiem państwa obozu koncentracyjnego - ja wprost przeciwnie. Ty jesteś zwolennikiem reguł narzucanych ad hoc przez administratora w efekcie ruchu politycznego w ramach tego obozu a ja jestem zwolennikiem reguł ustalanych przez społeczność a zatem reguł, których istnienie jest koniecznością i które są regułami wewnętrznymi. I ty zarzucasz mi totalitaryzm... Popieprzyło cię już do końca jak widzę.

Albo też jest to skutek biopolityki. Nie jest już wyobrażalne nieobejmowanie polityką (i zewnętrznym a zatem opartym wyłącznie na przymusie - prawem) całego życia bios (uformowanego w instytucje, zwyczaje, tabu itd itp). Wyobrażalne jest już wyłącznie redefiniowanie znaczenia poszczególnych abstrakcyjnych - a zatem nie posiadających żadnych granic zakresu "wartości" takich jak "wolność", "życie" czy "prawo". Ludzie zostali sprowadzeni do roli pensjonariuszy tego obozu państwa narodowego (stąd np. "konieczność" legitymowania człowieka jako osoby uprawnionej do korzystania z tego zakresu dowolności jaką jeszcze się mu zostawia. Konieczność wynikająca z bezwzględnej konieczności określenia i ewidencjonowania obywatela a zatem istoty, która nie jest banitą posiadającym wyłącznie swoje życie fizyczne, które można zresztą zabić nie popełniając zabójstwa) i ich mentalność nie zawiera już jakichkolwiek odnośników do przestrzeni spoza tego obozu. Jako więźniowie zadowoleni są, gdy SSmani i kapo pozwalają, a czasami nawet nakazują, im żyć (jeżeli są użyteczni np. jako siła robocza). Więźniowie stają się wręcz szczęśliwi, gdy państwo pozwala im "wybierać" swoich oprawców.
Robicie z człowieka zwierzę posiadające wyłącznie życie fizjologiczne (dzoe) i pozbawione jakiejkolwiek formy (odbiera zatem człowiekowi życie bios a zatem życie uformowane w instytucje, zwyczaje, tabu, zespoły etyczne, religię itd itp), co wspaniale wpisuje się w koncepcję tworzenia państwa jako ogromnej obory, której "pensjonariusze" żrą, wydalają i spółkują i w której nie ma miejsca na człowieka z duszą. Mieści się to w ogólnym projekcie zawrócenia dziejów do sprowadzenia człowieka do roli bezrozumnego bydlęcia, które nie tylko nie chce ale i nie może dosięgnąć jabłka na drzewie poznania dobra i zła. Bydlęcia, dla którego kontroli potrzebne są psy pasterskie, a który nie kieruje się nakazami i zakazami wewnętrznymi i tym łatwiej się tym psom poddaje. A ty jak rozumiem chcesz być psem pasterskim, bo byś chciał być (choć jesteś) tym pozbawionym duszy, totalnie manipulowanym bydlęciem nie chce mi się wierzyć.

To powyżej odbieraj jako słowa mające tylko podkreślić myśl a nie chęć obrażenia czy coś takiego. Zresztą wydaje się to oczywistym, więc nie powinienem tego pisać: Tylko, że animal faber/consumtionis nie widzi i nie docenia wartości wewnętrznych takich jak honor, lojalność czy ograniczenie sporu wyłącznie do sfery sporu oparte na jedności słów i kontekstu. Takie coś wszystko odbiera osobiście i dlatego ten dopisek wydaje się konieczny.

13.05.2008

08:38

[136]

Aen [ MatiZ ]

Tak, tak... Post praktycznie kropka w kropkę jak ten z wątku o filmie "Lejdis". Zaciąłeś się.

Kharman [ ]

Atyla -->
Spór między nami wcale nie dotyczy tego oszusta lisa. Spór dotyczy światopoglądu. Ty jesteś zwolennikiem państwa obozu koncentracyjnego - ja wprost przeciwnie. Ty jesteś zwolennikiem reguł narzucanych ad hoc przez administratora w efekcie ruchu politycznego w ramach tego obozu a ja jestem zwolennikiem reguł ustalanych przez społeczność a zatem reguł, których istnienie jest koniecznością i które są regułami wewnętrznymi. ...

Nie ma sporu między naszymi światopoglądami, jest brak jakiejkolwiek styczności pomiedzy twoim bajdurzeniem a rzeczywistością, masz jakąś wyidealizowaną wizję czlowieka przeszlego, czlowieka z duszą, bo kiedyś bylo tak pięknie. To że rzeczywistość i zasady funkcjonowania, bios (swoją drogą niezły lans słownikowy, dzoe, biopolityka, coż to za nowa lektura? Bo tego jeszcze u ciebie nie widziałem.) jest zmieniana przez spoleczeństwo juz do twojwj zakutej pały nie dociera, bo wedle poronionych idei "konserwy" wladza nie jest częścią społeczeństwa, nagle pstryk i są okupantami czy strażnikami obozu, tylko w takim razie pytanie kto nie zostanie tym strażnikiem w momencie wyboru, i coz to za tajemnicza sila stoi za wladzami obozowymi, w końcu ktoś obóz zalożył? Może wszechwładny "Układ"?

A żeby już zakończyć te twoje pierdoły o tym kim to nie jestem, kogo popieram i do czego dążę, to z zadowoleniem przyjąłem wynik wyborow na burmistrza Londynu i mam szczerą nadzieję że kolejnym premierem UK bedzie David Cameron, tyle że on jest konserwatystą a nie totalitarnym paranoikiem, więc skończ waść i wstydu sobie oszczędź.

A skoro juz zakończylśmy roztrząsać tę nieudaną próbe ucieczki od tematu, to weź z łaski swojej kopsnij sie do [133] i napisz coś z sensem.