Einstein i metafizyka

alpha_omega [ Senator ]

Co masz na myśli? Owo opętanie metafizyką? Tak się składa, że właśnie z niego wypływała myśl naukowa i niejednokrotnie nadal wypływa.

Geniusz bowiem ma wyczucie estetycznego piękna i harmonii w dziedzinie swojej nauki, jest zafascynowany geniuszem konstrukcji świata, geniusz jest bardzo często mentalnie platoński i w pewnym stopniu opętany problemami.

Jak Cantor, który przez całe życie słyszał głos i właśnie pod jego wpływem zajął się teorią liczb, a dokładnie zgłębiał nieskończoność. On zgłębiając tę nieskończoność sądził, że zgłębia absolut. W końcu oszalał. Tutaj nie ma nic dziwnego, bo on w pewien sposób rzeczywiście absolut zgłębiał - zgłębiał świat idealny. Nie ma nic dziwnego, bo wielu geniuszy tak miało, żeby wziąć chociażby kompletnie odlatanego metafizycznie Newtona.

Myśmy tylko współcześnie zatracili zdolność takiego głębokiego odczuwania świata jaką mieli starożytni (i nie ma niemal zagadnienia, którego by starożytni nie postawili, czy nie rozwiązali, czy chociaż nie przeczuwali ogólnie), zdolność o jakiej co jakiś czas przypominają na właśnie genialne jednostki w rodzaju Einsteina. Ludzie ze słuchem absolutnym nie rozróżniają dźwięku tępo, dla nich każdy jest inny estetycznie, mają odczucie, że ten jest ciepły, a ten słodki inny niebieskawy etc. I podobnie genialni matematycy (a nawet i nie genialni - wystarczy posłuchać wykładów prof.) - oni nie biorą np. matematyki płasko, dla nich ona jest estetyczna.

Vader [ Legend ]

Tak jakby nie było geniuszy ateistów. Tracisz czas.

darek_dragon [ 42 ]

Bóg - absolut, w jakiego wierzył Einstein i niektóre inne wybitne jednostki nie ma wiele wspólnego z "populistycznym" Bogiem chrześcijan, muzułmanów czy innych religii. Jest on ostateczną konsekwencją metody naukowej. Badając świat siłą rzeczy trafia się w końcu na sprawy, których nie da się naukowo udowodnić - np. problem początku wszechświata. W takim wypadku są dwie możliwości: można uznać naukowe teorie i spekulacje, których podstawą jest nasz świat (czyli, że wszechświat powstał przypadkiem i w niemożliwych do ustalenia okolicznościach) albo odwołać się do leżącego poza naszym światem absolutu (czyli uznać siłę wyższą, która wszystko ukartowała). Taki Bóg nauki nie wisiał na krzyżu, nie spisywał świętych pism, nie słucha modlitw. Po prostu jest nazwaną pierwszą przyczyną.

Ja, jako zdrowy agnostyk, mogę uznać istnienie takiego Absolutu za możliwe. Choć koncepcja nieistnienia żadnego Boga osobiście podoba mi się bardziej. A już na pewno nie dam się przekonać do uwierzenia w jakiś obraz Boga proponowany przez wielkie religie, bo poziom niespójności i nielogiczności ich wizji jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

alpha--->

Osobiście uważam poglądy Einsteina na temat Boga za dość niespójne. Z jednej strony nie wierzył w Boga teistycznego, faktycznie można go nazwać deistą/panteistą, z drugiej strony bardzo często używał Boga jako pewien koncept, a wreszcie doceniał rolę religii.
Przy czym zrozumiałeś mój zamysł, ja chciałem pokazać tylko jedno, że nauka jest wykorzystywana instrumentalnie do głoszenia tez w rodzaju "kto ma jakikolwiek szacunek dla nauki, szybko uzna, że Bóg w jakiejkolwiek postaci to urojenie". Jestem przekonany, że taki Dawkins wyśmiałby poglądy Einsteina na temat wiary (zakładając całą ich różnorodność), gdyby Einstein nie był tym kim był. Zresztą wystarczy przytoczyć Newtona "Ateizm jest tak bezsensowny i wstrętny dla ludzkości, że nigdy nie miał wielu wyznawców". To nie ogranicza się do Einsteina i Newtona, który wierzył już w Boga osobowego - Kartezjusz, Kepler, Faraday, a wreszcie Kopernik, można tak wymieniać, a wszystko to pokazuje, że ateiści wycierając sobie twarz nauką jako czymś, co musi wykluczać Boga, dokonują zwykłej manipulacji. Dokładnie to chciałem pokazać przywołując Einsteina, który może faktycznie nie jest najdobitniejszym argumentem w rękach człowieka głęboko wierzącego w Boga osobowego, ale jest najdobitniejszym symbolem nauki jako takiej, a z całą pewnością odrzucał myślenie współczesnych ateistów.

"Nauka bez religii jest kulawa. A religia bez nauki jest ślepa" - to powiedział Einstein, ciekawe który z ateistów, wycierających sobie nieustannie gęby nauką potrafi wyśmiać tę tezę, najlepiej razem z autorem.

Nie wydaje mi się, że nazwałem filozofię Einsteina płytką, ale nie mogę już tego sprawdzić wprost, bo wątek poleciał. W każdym razie jego poglądy na temat wojny czy socjalizmu były płytkie - czy się to komuś podoba, czy nie - zresztą to pewnie dowód, że człowiek nigdy nie zbliży się choćby do namiastki boskości, bo osoby wybitne pod jednym względem, bywają ubogie pod innymi.

Vader----> Nie bądź taki surowy wobec siebie :o)

05.04.2008

23:16

[7]

bodzio helikopter [ Konsul ]

Mój nauczyciel fizyki jest świadkiem jehowy.

alpha_omega [ Senator ]

Vader ---------->

Problem, którego nie widzisz jest taki, że wśród geniuszy, którzy dokonywali przełomów w nauce stopień osób w pewien sposób opętanych metafizyką jest niewyobrażalnie wyższy, niż w reszcie społeczeństwa, a także niż w reszcie świata naukowego (gdzie rządzą - ilościowo - płascy wyrobnicy, którzy nigdy nie osiągają nic więcej, jak wypełnienie luk).

To co do absolutu. Co do samych przełomów. Niemal każdy geniusz przełomu miał żyłkę filozoficzną, głębię filozoficzną (co nie oznacza wiary). I niemal każdy taki geniusz wyśmiałby płaskość ateizmu wojującego, zaśmiał i się tym podtarł.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Aha, jeszcze odniosę się do tego agnostyka, ja tego sam nie wymyśliłem, sam się tak zadeklarował:

"My position concerning God is that of an agnostic" (w liście z 1950 roku).

shadzahar [ Generaďż˝ ]

I ten wątek też poleci. Kto jak kto sobie gębę wyciera, to właśnie wierzący tym cytatem Einsteina, który nie uznawał Boga osobowego - jak wy zapewne chcielibyście, aby było.
Co do Dawkinsa - w Bogu urojonym sam stwierdza, że odrzuca tylko boga ze względów biologicznych i jako stwórce ludzkości, wspominając właśnie o fizykach i o ich wierze i nawet stwierdził, że z obecnej jego wiedzy astronomicznej jest raczej agnostykiem jeżeli chodzi o powstanie wszechświata...
Ale wracając do samych fizyków i Einsteina - oni nie wierzą w Jahwe, ani innego Potwora Spagethii, tylko w naturę jako manifestację boga. Czyli zupełnie co innego niż wy wierzący w dziada z brodą na chmurze... I wątpliwe, aby się do natury modlili czy czerpali z niej moralność. Takie założenie boga-natury nie ma w zasadzie nic wspólnego z religią i nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jeśli chodzi o moralność czy zachowanie...

"Kartezjusz, Kepler, Faraday,"
Dodaj jeszce Kopernika i Mendla i potem jeszcze innych zakonników i ludzi z okresu kiedy władza kościelna była dość spora i chrześcijanie mieli najlepiej kształcące szkoły...

"I niemal każdy taki geniusz wyśmiałby płaskość ateizmu wojującego, zaśmiał i się tym podtarł."
I dokładnie to samo by zrobił z pierwszym lepszym wierzącym czy to fanatykiem czy pospolitym chłopem. Tylko co chcesz takimi stwierdzeniami udowodnić?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

shadzahar--->

Zrozum jedno - to wy macie problem, a nie my. My nie zasłaniamy się nauką, nie powołujemy się na dowody, nie tworzymy konstruktów, z których wynikałoby, że istnienie Boga można udowodnić naukowo.

To wy próbujecie oderwać dzieło (naukę) z rąk twórców (często wierzących ludzi) i stworzyć wrażenie, że nauka (a więc i rozum, logika, porządek) jest w stanie zaakceptować jedynie stwierdzenie, że Bóg nie istnieje.

i nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jeśli chodzi o moralność czy zachowanie...

Wiadomo, w końcu chodzi o to, żeby każdy mógł robić co mu się tylko podoba, taką wiarę nawet ateiści są w stanie zaakceptować.

Dodaj jeszce Kopernika i Mendla i potem jeszcze innych zakonników i ludzi z okresu kiedy władza kościelna była dość spora i chrześcijanie mieli najlepiej kształcące szkoły...

I co chcesz przez to udowodnić? Ja twierdzę, że ateizm nie ma prawa przywłaszczać sobie nauki, co poparłem przykładami, a Ty mi możesz wyskoczyć z Dawkinsem, który ma się do wyżej wymienionych jak Śnieżka do Kilimandżaro.

alpha_omega [ Senator ]

shadzahar --------------->

Oczywiście. Oni nie wierzą najczęściej w Boga religii, ale jednak wierzą w Boga i bardzo często Boga jako wszechumysł. I nie pieprz bzdur - Leibniz, Kartezjusz, Newton, Cantor, Pascal, żeby wziąć kilka przykładów z brzegu, wierzyli w absolut nie dlatego, że żyli w czasach religii (Cantor zresztą nie żył). Przeciwnie - Kartezjusz np. musiał się sporo starać, ażeby nie zostać posądzonym o herezję, a absolut jak najbardziej wierzył, Leibniz wierzył, Pascal wręcz zrezygnował z kariery naukowej (a był niekwestionowanym geniuszem), ażeby zająć się metafizyką (uważał, że nauka mało mówi o człowieku), Newton był obsesyjnym metafizykiem, Cantor zwariował szukając absolutu i nieskończoności. To są tylko nieliczne przypadki - a padają tutaj nazwiska największych z największych, nazwiska ludzi, którzy - jak Pascal - w wieku kilkunastu lat dokonywali jakiegoś przełomu (Pascal otwarcia nowego działu geometrii pracą o przecięciach stożkowych; Newton - mechanika; Leibniz - niezależnie od Newtona rachunek różniczkowy i całkowy; Kartezjusz - geometria analityczna; Cantor - teoria mnogości).

Co stwierdził Einstein? Ze nie ma wielkości przygodnych we Wszechświecie. De facto - Wszechświat jest pitagorejską liczbą, czystą myślą, stosunkiem.

eros [ elektrybałt ]

Właśnie dlatego od Einsteina coraz więcej mamy wierzących fizyków

Zeby daleko nie siegac - Marek Huberath - zajmuje sie fizyka organizmow zywych i fizyka ciala stalego.

shadzahar [ Generaďż˝ ]

"To wy próbujecie oderwać dzieło (naukę) z rąk twórców (często wierzących ludzi) i stworzyć wrażenie, że nauka (a więc i rozum, logika, porządek) jest w stanie zaakceptować jedynie stwierdzenie, że Bóg nie istnieje."
To dość zabawne, bo wierzący robią dokładnie to samo - zabierają naukę panteistom, agnostykom czy deistom i stwierdzają, że skoro ci ludzie mówią o jakimkolwiek bogu to ich własny Bóg istnieje! :)

"Wiadomo, w końcu chodzi o to, żeby każdy mógł robić co mu się tylko podoba, taką wiarę nawet ateiści są w stanie zaakceptować."
To już dość daleko idące stwierdzenie - szkoda tylko, że fałszywe. Pomijając już to, że prawo boskie i tak ustępuje w pierwszej kolejności prawu z nadania ludzkiego...

"Ja twierdzę, że ateizm nie ma prawa przywłaszczać sobie nauki, co poparłem przykładami"
A ja twierdze, że wierzący nie mogą przywłaszczać sobie naukowców, którzy wyznają inną religię niż oni sami :)

a_o - jakzwykle dużo tekstu i dużo krzyku, ale nadal nie widać, aby jakiś Bóg osobowy istniał - pokazujesz tylko, że rację bytu ma deizm czy panteizm...
A ateizm jest odrzuceniem boga osobowego, bo jak już wspominałem chociażby buddyści wierzący w energię przenikającą wszechświat i będącą wszystkim(czyli możnaby powiedzieć, że są panteistami) są ateistami - więc ateizm jest już bliższy poglądom tych naukowców niż wiara w Jahwe.
I żeby nie było, akurat deizm, agnostycyzm czy podobne poglądy są dla mnie dość logiczne, szczególnie przyglądając się bliżej fizyce, tylko ja wybrałem poprostu ateizm, chociaż w wielu kwestiach pozostaje mi tylko agnostycyzm(właśnie w odniesieniu do kosmologii czy praw fizyki)...

I w sumie się już zgubiłem w tej całej dyskusji Bóg/brak Boga. Czy wierzący chcą udowodnić, że jednak jakiś Bóg istnieje, który niekoniecznie musi być bogiem, a może być wszechświatem czy naturą czy chcą udowodnić, że ich konkretny Bóg istnieje?

A skoro wątek pewnie do jutra poleci - to teraz mówię dobranoc i powodzenia w walce z wiatrakami Don Kichoci i jedni i drudzy.

Taven [ Generaďż˝ ]

alpha<--- rzecz z uduchowionymi fizykami czy innymi naukowcami jest taka, że sami, przez niepokładane opary estetyzmu wypełniające ich umysły, będące czysto ludzkim produktem umysłów wyrobionych, utalentowanych i rozmiłowanych w danej dziedzinie, tworzą dla siebie pewną klatkę sposobu, w jaki postrzegają świat.

Einstein był tak rozbudzony w fizyce i, co by tu nie mówić, zaślepiony pięknem utkanego z niej świata, że nie mógł dopuścić możliwości, że pozbawiony byłby jakiejkolwiek duchowości. Semantycznie gloryfikował, wrzucając boskość, po miotaniu się między wątpliwościami czy Bóg jest, czy nie, do najgłębszych rdzeni funkcjonowania bytu. Czy miało to jakieś realne odzwierciedlenie w istnieniu? On pewnie nie myślał w tych kategoriach, tylko poetycko nie do zweryfikowania określał rzeczywistość.

A że ateizm jest psychologicznie zbędny dla rozbudzonych interpersonalnie jednostek, bo jak wiadomo, to jaźń humanistyczna jest cynglem, który spowodował, że niegdyś włochaty jaskiniowiec zainteresował się życiem godowym dżdżownic i zaczął fascynację człowieka wszechświatem? Że geniusze zwykle zaspokajali wszystkie potrzeby swojego, włącznie z religijną, umysłu, by doić z nich efekty? Że światopogląd religijny nadaje sens i cel badaniom, myśleniu, życiu? T-r-u-i-z-m-y.

Ale jak to się ma do istnienia Boga?

eros [ elektrybałt ]

shadzahar ---> Duzo glupot napisales, bez urazy oczywiscie. Nie bede ich tlumaczyl, skoro watek i tak poleci ;)

Taven ---> tworzą dla siebie pewną klatkę sposobu, w jaki postrzegają świat.

Sadzilem, ze jest to pewna cecha przynalezna czlowiekowi - tworzy sobie sposob, metode, a potem wedle tej metody diagnozuje rzeczywistosc. Czyzbym sie mylil? Ateisci maja jakies szczegolne podejscie do tego tematu? :P

alpha_omega [ Senator ]

Taven ------------->

Masz oczywiście rację. Ja sam jestem agnostykiem. Po prostu śmieszą mnie wojujący ateiści, dla mnie to ludzie kompletnie płascy. Agnostycyzm to jedyne sensowne rozwiązanie - brak rozstrzygnięcia. Ewentualnie wybór, ale bez poczucia wyższości, bez manii nawracania, bez tępoty jednym słowem.

Chodzi mi o to, że ich unoszenie się z wyższością jest żałosnym pianiem dwuwymiarowych istot, bo niewyobrażalnie genialniejsi od nich widzieli sensy, jakie oni z miejsca skreślają. I te sensy - nawet jeżeli mogą być pomyłką (tego nie wiemy, czego oni też nie rozumieją) - zawierają olbrzymią głębię myśli, potęgę myśli.

To są właśnie mentalni wyrobnicy, osoby jakie są skłonne skreślać np. myśl humanistyczną w całości, a nie rozumiejące, że tylko połączenie humanizmu i zdolności ścisłych rodzi geniusz. Istoty dwuwymiarowe, a nawet jednowymiarowe - napawa mnie to niesmakiem. Może dlatego, że sam mam odczucie piękna we wszelkich kierunkach poznawczych.

remekra [ Horonrzy ]

Dwie rzeczy, mianowicie:

Jaki był temat wątku, który poleciał?

I jeszcze pytanko do a_o, skończyłeś robić już napisy do Dangerous knowledge? Bo wiem że miałeś robić. Obejrzałem ten dokument po angielsku i niby zrozumiałem o co chodzi, ale jednak lepiej było by obejrzeć z tłumaczeniem. Wogóle polecam ten bardzo ciekawy materiał, po obejrzeniu go, nie mogłem usnąć, bo myślałem o tym co było w nim opowiedziane, szczególnie na temat rozważań Cantora.

alpha_omega [ Senator ]

remekra ------------->

W tej chwili nie robię tych napisów, bo mam napięte terminy z magisterką. Inna sprawa, że jej też nie pisze, ale to już mój wstręt do prac przymusowych, w każdym razie udaję sam przed sobą, że coś z nią robię.

Napisy do DK powinienem skończyć w przeciągu 2 tygodni. Może krócej, może dłużej. Po prostu bardzo rzadko coś z nimi robię.

remekra [ Horonrzy ]

Ok, tak tylko się zapytałem, bo nie wiedziałem czy porzuciłeś pracę nad napisami czy nie, to jak skończysz to daj jakiś znak załóż wątek albo coś.

alpha_omega [ Senator ]

Jak skończę to z pewnością dam znać: założę wątek z linkami do dokumentu i do napisów; ewentualnie prześlę chętnym na maila.

:)