--> Archiwum Forum
Dżenson Baton [ Centurion ]
Polacy jako obrońcy prawa i ładu na Świecie.
Tak mnie ciekawi jaka bitwa była najchwalebniejsza i miała udział w histori świata.
Oczywiście każda była najważniejsza, czy to potyczka na obrzeżach wsi czy epickie heroiczne walki jak np: Grunwald. I dziękujemy za poświęcenie życia dla sprawy, i my obiecujemy nie zawieść.
Chodzi mi właśnie o to jaka była wkładem w dobro dla ludzkości.
Wg. mnie.
Jan II Sobieski pokonuje Turków pod Wiedniem- Powstrzymanie islamskiej ekspansji na Europę.
Cud nad Wisłą- Powstrzymanie Bolszewickiej zarazy na zachód Europy.
Powstanie Warszawskie- Tutaj możecie być zdumieni, ale ! w ten czas kiedy głupi stalin kazał stać przed warszawą, to myśmy się bili, a on nie brnął dalej. Żelazna kurtyna mogła być dalej wysunięta na wschód...
Szkoda tylko że dupki z Niemiec czy innych państw nie doceniają naszego wkładu w dzieje Europy :(
Samosiera ? to to w Hiszpani ?
To nie było chwalebne..
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie ma czegoś takiego jak chwalebna bitwa czy walka o pokój
ale jeśli chcesz coś co podkreśla chwałę polskiego oręża nie zapominaj o Somosierze
graf_0 [ Nożownik ]
Dżenson - dlaczego tak skromnie?
Mamy inne chwalebne bitwy w imię prawa i ładu - np udział Polaków w wojnach Napoleona, piękna karta podpoboju innych ludów.
Dżenson Baton [ Centurion ]
Pięknie !
Zamiast chwalić się naszą historią, bo nasz żołnierz wiele osiągnął, to widzimy tylko złe strony.
Ja oprócz tej hiszpani i wysp haiti czy gdzieś tak na wyspach, no i ewentualnie czechosłowacji to nie widze plamy.
frer [ God of Death ]
Grunwald, Grunwald, ja już rzygam tym Grunwaldem. Jedna z niewielu porządnych bitew które wygraliśmy w całej historii, a podniecamy się nią od prawie 600 lat.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Samosierra nie była chwalebna?
Trael [ Mr. Overkill ]
Dżenson poucz się historii a potem zakładaj takie wątki.
graf_0 [ Nożownik ]
No, ja też się popisałem - piszę o wojnach napoleońskich kiedy w postach powyżej jest już mowa o Samosierze.
Misiaty - ta bitwa była równie chwalebna co bombardowanie Drezna, pod względem obrony prawa i ładu. Natomiast pod względem czysto militarnym może być oceniana znacznie wyżej.
Grzesiek [ www na-skroty pl ]
@frer
A wiesz co jest najlepsze? Gdyby Polacy dokładniej wymierzyli swoje działa (katapulty) to jeden precyzyjny strzał i zamek by się posypał bez zbędnego wysiłku :)
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Bitwy, które wymieniłeś to takie typowe bitwy podręcznikowe do których teraz zauważa się wiele nieścisłości. O ile pamiętam kilka zwycięstw polskiego oręża gdzie polskie wojska wraz z Kozakami dosłownie zmiażdżyli wroga. Dokładnych nazw nie pamiętam :P ale o nich w podręcznikach się nie wspomina :)
Klemens [ Generaďż˝ ]
Czy tylko ja wierzę, że to prowokacja?:)
Chcę wierzyć:)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
graf_0
ja akurat dostrzegam niezwykle ważną rolę tej bitwy w szerzeniu ładu :)
Transcended [ Centurion ]
Zajęcie Zaolzia w 1938 korzystając z agresji Niemiec hitlerowskich na Czechy.
Fett [ Avatar ]
Grzesiek - jaki zamek ? :P
Dżenson Baton [ Centurion ]
A szkoda że niedoceniamy naszych tradycji.
Inne kraje kultywują swoje dzieła, a my ?
Widze że nawet dobre rzeczy musicie przekształcić na żle, ot taka nasza mentalność.
alpha_omega [ Senator ]
Mazio ------------->
A teraz przeczytaj sam siebie i się zastanów jakich głupot nawypisywałeś :)
Naprawdę, jak widać lewicowe zapatrywania szkodzą na umysł. Ja rozumiem, że wojna to zło; ale wyciągać z tego wniosek, że nie można walczyć o pokój, a bitwa nie może być chwalebna, to czysta fantastyka sprzeczna z najbardziej elementarnym doświadczeniem.
Może jeszcze powiesz, że kłamstwo nie może być chwalebne i nie może prowadzić do łagodzenia sytuacji? A może dojdziesz i do tego, że krytyka nie może służyć prawdzie i wspólnocie, bo krytyka jest podważaniem czyjegoś zapatrywania? Bój się Boga. Rozumujesz jak skrajny fanatyk, zero niuansów, tylko czarne i białe. Opamiętaj się, bo popadasz w to od czego uciekasz.
Fett [ Avatar ]
alpha_omega - czy Ty wszędzie widzisz politykę ?
alpha_omega [ Senator ]
Fett ------------>
Nie, znam kontekst polityczny z innych dyskusji z Maziem. Zresztą ja nie o polityce, a o popadaniu w fanatyczne widzenie rzeczywistości. Ja wiem - jakoś to tak nie przystaje do poglądów pokojowych etc. ale to złuda. Fanatycy pokoju istnieją tak samo jak inni i tak samo jak inni zakłamują rzeczywistość i nie widzą faktów i tak samo jak inni dążąc do dobrego, czynią - często nieświadomie - zło.
Rozumując jak Mazio cała Europa powinna się Hitlerowi poddać i w swej części przynajmniej żydowskiej (a i słowiańskiej) grzecznie czekać na eksterminację.
Ja rozumiem, że to po części może nie po chrześcijańsku, ale nie oszukujmy się - świat nie jest idealny; czasami trzeba walczyć i czasami właśnie walka jest dążeniem do pokoju. Gdyby Francuzy ruszyły na czas dupę, nie byłoby IIWŚ.
cioruss [ oko cyklopa ]
Dżenson Baton ->
nie ma to jak robic sobie dobrze (raptem) 3 bitwami w ponad 1000letniej historii. dodajmy do tego wszystkie Noble i juz bedziemy Narodem Wybranym.
zastanow sie lepiej jakim Ty jestes czlowiekiem.
graf_0 [ Nożownik ]
Alpha - nie można walczyć o pokój, na pewno nie na polu bitwy. Na polu bitwy to walczy się po to aby wyeliminować, pokonać przeciwnika, pozbawić go możliwości atakowania. To nie do końca to samo co osiągnięcie pokoju.
Podobnież nie ma chwalebnej bitwy - chyba że uznamy że zabijanie ludzi jest działaniem zasługującym na pochwałę i afirmację.
Nawet w przypadku odpierania bezpośredniej, osobistej agresji walka i zabicie napastnika nie jest optymalnym rozwiązaniem - oznacza jedynie że nie było innego wyjścia.
Acha - jeśli znajdziesz miejsce gdzie zabijanie(czy to w wojsku czy w cywilu) zyska mi uznanie i poklask ludzi - daj mi znać, chętnie się sprawdzę.
cioruss [ oko cyklopa ]
alpha_omega ->
Twoje wywody, w tym wypadku, maja jeden zasadniczy feler - nikt nie wie jak wygladalby dzisiaj swiat opanowany przez hitlerowcow. moze bylby wolny do wojen? lepszy?
Fett [ Avatar ]
alpha - ale co ma lewactwo do fanatyzmu pokoju ? Nie popadajmy w skrajności.
graf_0 - 300 nie oglądałeś ? :P
alpha_omega [ Senator ]
graf_0 -------------->
Tak, tak - idealistyczne brednie. Ja się z tym wszystkim zgadzam, ale to wszystko jest skrajnym zawężeniem perspektywy.
Może zabijam w bitwie żołnierzy najeźdźców, ale bronię tym samym kobiet i dzieci w domach. Nie atakuję - bronię. I to jest chwalebne.
Może w momencie wystrzału z pistoletu do terrorysty nie jestem w tym strzale człowiekiem pokoju, ale jestem nim, bo eliminuję psychopatów, którzy np. chcieli wywołać wojnę przez użycie brudnej bomby; ratuję też dziesiątki tysięcy istnień.
I to jest odpowiednia perspektywa (racjonalna), a nie idealistyczne wybełkocenia. Właśnie o to chodzi, że nie ma innego wyjścia - to jest rzeczywistość, a nie ideały.
Fett ----------->
Co ma? Wszystko, to skrajnie lewicowa idea. Sam Mazio zresztą to wprost wielokrotnie łączył z lewicowym poglądem na świat i nie tylko to.
cioruss -------------->
Nie mają żadnego felera. Świat wolny od wojen to ideologiczny bełkot - natura ludzka jest niezmienna. Poza tym - najpierw liczy się człowiek konkretny, a nie przyszły, przypuszczany.
graf_0 [ Nożownik ]
Fett - oglądałeś, oglądałeś, ale ja odnoszę się do tematu wątku - czyli o obronę prawa i ładu oraz o dążenie do pokoju poprzez wojnę. Ocena umiejętności militarnych poszczególnych armii czy bitew wygląda zupełnie inaczej - bo przecież uznanie że niemiecki Tiger to świetny czołg, a napalm zrzucany na wietnamskie wioski świetnie wygląda na filmach w żadne sposób nie określa mojej oceny walczących stron i ich motywacji.
graf_0 [ Nożownik ]
Alpha - realistyczne perspektywa to taka że raz zabijasz najeźdźców, czasami przypadkiem swoich cywili a kiedy indziej palisz cywili najeźdźcy w szopie, bywa.
Zgadzam się z Tobą że w momencie ataku masz absolutne bezwarunkowe prawo do obrony (to jest moje osobiste podejście do ataku, obrony i przemocy), ale to nie oznacza że zabicie terrorysty, bandyty czy obcego żołnierza staje się czynem chwalebnym i zasługującym na uznanie. To w dalszym ciągu jest jedynie przyznanie że wszystkie inne rozwiązania zawiodły.
A jeśli jest inaczej, to powiedz mi dlaczego kaci prawie nigdy nie występowali jawnie, a jeśli już tak się zdarzyło to nie mogli liczyć na sympatię ludzi? Przecież bronili prawa, ładu i obywateli.
alpha_omega [ Senator ]
graf_0 ------------>
I zastanów się co napisałeś:
Nawet w przypadku odpierania bezpośredniej, osobistej agresji walka i zabicie napastnika nie jest optymalnym rozwiązaniem - oznacza jedynie że nie było innego wyjścia.
Skoro nie było innego wyjścia, to to właśnie było optymalne rozwiązanie. Bo czym jest optymalne rozwiązanie? Działaniem pozwalającym uzyskać maksimum celów przy zadanych przez rzeczywistość warunkach. Do tych celów należy też minimalizacja cierpienia, zła itd. uwzględniająca związek przyczynowo-skutkowy (tj. wyżej stawiam życie bronionej kobiety, niż żołnierza najeźdźcy).
W ten oto sposób - całkowicie wprost - oddałeś się jakiemuś optimum urojonemu, optimum idealnemu. I oceny czynu nie odnosi się do jakiegoś optimum urojonego. Walka, bitwa może być chwalebna, choć sam fakt zabijania chwalebny nie jest. Walka, bitwa, może dążyć do pokoju i być narzędziem pokoju, choć punktowo pokojowa nie jest. Ocena ogólna opiera się o optimum rzeczywiste i o to samo opiera się ocena moralna (wewnętrzna ocena człowieka). Natomiast czysto metafizycznie zabójstwo jest złem, ale to właśnie metafizyka, pewne urojenie.
cioruss [ oko cyklopa ]
alpha -> odnosilem sie do tego:
Rozumując jak Mazio cała Europa powinna się Hitlerowi poddać i w swej części przynajmniej żydowskiej (a i słowiańskiej) grzecznie czekać na eksterminację
a tak w ogole, to wybacz prosze, ale nie jestem teraz w stanie prowadzic jakiejkolwiek sensownej wysputy, przyznaje - jestem zbyt pijany ;)
graf_0 [ Nożownik ]
Ok, nie wyraziłem się precyzyjnie.
Zastosowanie przemocy - czy to na skalę osobistą czy "państwową", w sytuacji odparcia ataku jest istotnie rozwiązaniem ostatecznym-optymalnym, jako że alternatywa jest śmierć/atak terrorystyczny/pogrom etniczny etc.
Jednakże posunięcie się do rozwiązania ostatecznego oznacza że spartoliliśmy coś wcześniej - w przypadku konfliktu osobistego będzie to brak umiejętności właściwej oceny sytuacji, wycofania się, a w przypadku skali "państwowej" czy terroryzmu błędy w polityce międzynarodowej czy tez nieskuteczne siły specjalne które pomogłyby uniknąć konfliktu na dużą skalę usuwają żywe czynniki zapalne :)
Można to porównać z amputacją nogi, która była konieczna (amputacja, naturalnie :) ) z powodu gangreny. W tej sytuacji innego wyjścia nie było, ale czy nie lepiej byłoby od razu odkazić ranę i uniknąć gangreny? :)
cioruss - o, po spojrzeniu jeszcze raz na te cytat muszę z przykrością ogłosić że Alpha przegrał dyskucję na podstawie Prawa Godwina, hehe :)
alpha_omega [ Senator ]
graf_0 --------------->
Kaci? Bo zabijanie paczy psychicznie, bo ludzie boją śmierci i wszystkiego co ma z nią związek, bo kat jest tym, który dzień za dniem dokonuje absolutnych rozwiązań (pozbawia ludzi życia), sam wybrał to jako "zawód" co już jest podejrzane, wreszcie kat jest w odczuciu ludzi metafizyczny i to z ciemnej strony.
Ja rozumiem. Zabiłem żołnierza najeźdźcy, a to mógł być dobry człowiek, wplątany w wir wydarzeń. Ja rozumiem, że wyrządzone zostało zło dla jego rodziny, cierpienie, ból. Ale ja się nie poczuwam do winy i mogę uznawać swoją obronę za chwalebną. Bo oceniam tutaj według optimum rzeczywistego i wiem, że nie okazałem się złym człowiekiem, a jedynie zostałem zmuszony do czynów złych. Za mną stała szczytna idea, broniłem bliskich i broniłem z honorem - bez zbędnej przemocy, zła, cierpienia.
Ważne żebym zawsze pamiętał, ażeby nie czuć nienawiści do żołnierza przeciwnika bez osobistego powodu, tylko dlatego, że nosi inny mundur, ażeby pamiętać, że on też jest człowiekiem (choć to niełatwe, a i nie zawsze słuszne - terrorysta np. do często żądny krwi psychopata im powód, ażeby go nienawidzić).
Jeśli mowa o tym, że spapraliśmy coś wcześniej, to niestety w 99,999999...% przypadków, to nie ja jako żołnierz spaprałem, lecz władza, politycy itd. I to mnie w żaden sposób nie obciąża.
Caine [ Książę Amberu ]
nie ma czegoś takiego jak chwalebna bitwa czy walka o pokój
Maziu, jak Boga kocham - pisz Ty lepiej wiersze! Niezaangażowane.
Zajęcie Zaolzia było konsekwencją identycznego ruchu Czechów podczas wojny polsko-sowieckiej. Ucz się historii. I miało znaczenie strategiczne dla obronności kraju.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie ma
wyobraźcie sobie świat bez wojen
wiem, że nie umiecie...
nie ma o co walczyć, nie ma po co zabijać - jeśli szybko nie nauczymy się tego wyobrażać nie przetrwamy
Caine - gdyby nie było napaści nie było by sensu obrony, nieprawdaż?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Caine
Z tym Zaolziem to była największa wpadka 20lecia...
Mazio
Wojny są nielogiczne ale taki sam jest człowiek.
_Puszczyk_ [ Generaďż˝ ]
Wiesz co, a_o... ja sie cholernie z Toba zgadzam, w wiekszości... dużej... i nie tylko w tym wątku...
Czyżbyś był cholernym idealistą...???
Az sie wierzyc nie chce... bez urazy tym razem... bez... tak normalnie... bez tych wielkich slow...
Caine [ Książę Amberu ]
Nie ma co sobie wyobrażać. Idealnym światem ta Ziemia nie będzie, trzeba się z tym pogodzić. Wąchający kwiatki idealiści sprowadzili tu nie mniej nieszczęść w imię ideologii, niż żołnierze w imię rozkazów.
Przypomniało mi się nagle Imagine - głupota i maoizm w jednym. Starego konserwatystę drażni ta piosenka.
Misiaty: cholerna wpadka polityczna, ale dzięki temu dywizje Wehrmachtu nie wtoczyły się do Polski z trzech stron, a tylko z dwóch.
eros [ elektrybałt ]
Mazio ---> Tiaaaa...
A Ty wyobraz sobie swiat, w ktorym wszyscy sie ze wszystkimi zgadzaja, gdzie nie ma konfliktow na ZADNYM poziomie interakcji, bo nie istnieja zadne mozliwe plaszczyzny tychze konfliktow...
A potem wloz glowe pod kran, zeby ze swiezym umyslem poczytac Clausevitza, czy swiatowy dorobek literatury antyutopijnej i dystopijnej...
Poki co zas moze rzeczywiscie poprzestan na wierszach :)
ronn [ moralizator ]
1919-1920
zatrzymanie armii czerwonej w ekspansji na zachód
_Puszczyk_ [ Generaďż˝ ]
Gowno, a nie zatrzymanie!
Typowa pokuta Naczelnika...
caramucho [ Konsul ]
Zgadzam się z tym co napisał Cain zresztą co tu dużo mówić wszelkiej maści idealiści zawsze byli wdzięcznym obiektem manipulacji, niech tylko nikt się nie obrazi ja sam się za takiego uważam choć akurat nie w tych kwestiach :)
ad tematu to:
Bitwa pod Legnicą 1241 - śmierć Henryka Pobożnego wpłynęła na losy tej część europy a może i całej w sposób który trudno dziś ocenić
Grunwald 1410 co by nie pisać wpłynął a raczej jego niewykorzystanie na dalsze losy Polski , Zakonu i jego spadkobierców
1526 ważniejsze od wiktorii wiedeńskiej jeśli spojrzymy w szerszym kontekście oczywiście przyjmując że w jakimś stopniu Ludwik II Jagielończyk był Polakiem :P
Dymitraidy 1609-1618. trudno tu pokusić się o jedną datę ale same w sobie doprowadziły do tego że czapka Monomacha dostałą się w ręce dynastii Romanowów których to wpływ na Europę był znaczący
1526 ważniejsze od wiktorii wiedeńskiej jeśli spojrzymy w szerszym kontekście oczywiście przyjmując że w jakimś stopniu Ludwik II Jagielończyk był Polakiem :P
bitwa o Anglie 1940 - nie trzeba chyba tłumaczyć ze zrozumiałych względów
co pominąłem specjalnie:
wojnę polsko bolszewicką a zwłaszcza tzw. "Cud nad Wisłą" który to termin ukuli przeciwnicy Piłsudskiego chcąc w ten sposób zdyskredytować jego rolę. Można oczywiście wiele "gdybać" ale nie wyobrażam sobie żeby sowieci mający problemy i we własnym kraju i ciężko radząc sobie w Polsce byli zdolni podbić Europę nawet biorąc pod uwagę przychylność licznych sympatyków.
Owszem było to znaczące zwycięstwo ale bardziej lokalne niż to się powszechnie uważa.
Wiedeń też podobnie jak z bolszewikami "powstrzymanie islamskiej ekspansji na zachód" <- to również wydaje się przesadzone owszem powstrzymaliśmy przed zajęciem Austrii ale w końcu nie wyszliśmy na tym dobrze bo Austria pięknie nam podziękowała już sto lat później w przeciwieństwie do Turcji. Zresztą tu bardziej chodziło chyba o interes dynastyczny Sobieskiego niż obronę Europy.
Volk [ Legend ]
A ja musze sie zgodzic jakowoz Mazio najlpeszym forumowiczem.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Bitwa pod Wiedniem była chyba jedną z naszych lepszych wtop, a nie "dziełem chwalebnym" :) Dalekosiężne skutki były takie, że umocniliśmy Austrię, która na ponad 120 lat usunęła nas z mapy Europy :P
Vader [ Legend ]
Od pacyfizmu głupszy jest tylko militaryzm.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie jestem pacyfistą - wręcz interesuję się historią i militariami
im jestem starszy tym jednak bardziej marzy mi się świat bez wojen
ale nie mogę z Wami dyskutować - jadę w góry
miłego dnia
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
hellmaker, czytasz historię w spak, albo inaczej, wnioskujesz z konsekwencji, ponieważ od bitwy wiedeńskiej do upadku rzpiltej dzieli blisko 100 lat, a to zbyt dużo czasu by obciążać zwycięstwo sobieskiego jedną z przyczyn rozbiorów polski, np. pierwsze symptomy upadku cesarstwa rzymskiego widziano już za nerona i klaudiusza, a mimo tego rzymianie zdążyli jeszcze porządzić ówczesnym światem przez blisko 400lat!
ronn, ale w tym sensie że dzięki temu tak naprawdę komunizmowi udało się przetrfać i umocnić, gdyby pokonano polskę i parto by na przód, doszło by do mobilizacji sił zachodu, francji, anglii i przy pomocy USA, wpieprzyli by ruskim, co przy przewadze technologicznej, dział, samolotów, floty, czołgów, oraz dysponując milionami weteranów nie było by większym problemem, (np. już na terenie polski, bolszewicy zanotowali spadek morale wśród swoich żołnierzy, wywołane brakiem dostaw żywności, spowodowane kłopotami logistycznymi, potęgowane faktem przymusowego wcielania do wojska wszystkich młodych meżczyzn, z terenów na których akurat sie znajdowali, co bynajmniej pogłębiało tylko problem, np armia polska składała sie niemal wyłącznie z ochotników)