--> Archiwum Forum
Krala [ ]
Powinni płacić za studia!
Uczą się za moje (i Twoje) pieniądze, po czym mając mnie w nosie wyjeżdżają za granicę leczyć obcokrajowców, a dla nas zostają największe konowały.
Medycyna powinna być płatna. Nie rozumiem czemu podatnicy mają sponsorować ich zagraniczne kariery. Lekarze...
axel1 [ The Nameless One ]
skończ, tfu, co ja gadam - dostań się na te studia to pogadamy.
N|NJA [ Senator ]
Wszystkie studia powinny być płatne, jesli już silimy się na jakieś postulaty.
I nie wypada pić w święta, Loon :)
blazerx [ ]
znowu ten loon ze swoimi problemami...
maviozo [ Man with a movie camera ]
Zazdrość to bardzo brzydka rzecz.
Chociaż mnie też denerwuje że dostają koło dziesięciu tysi i jeszcze narzekają. Ale...samemu się nie poszło....
Fett [ Avatar ]
Uczą się za moje pieniądze - aha...
Rozumiem w takim razie, że jak ktoś pochodzi z biednej rodziny to nie ma szans na zostanie lekarzem? Pierdolenie...
Krala [ ]
Fett -> uważam, że powinni brać kredyty, które po skonczeniu studiów będą spłacać.
Loczek [ El Loco Boracho ]
Żeby wziąć kredyt, ktoś ten kredyt musi dać. Darmowa edukacja to jest inwestycja państwa, która niezależnie od tego czy spora część absolwentów wyjedzie za granice, zwraca się.
Fett [ Avatar ]
a ja uważam że powinieneś się pieprznąć w łeb. A jak nie skończą studiów do w jaki sposób go z spłacą? I ciekawe kto im ten kredyt udzieli. I masz pojęcie ile wynosi miesięczna pensja lekarza? Trzeba było iść na medycyne...
dostają koło dziesięciu tysiu - prawie robi dużą różnicę
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Uff.. dobrze, ze to tylko wątek założony przez tego, kto lekarzom zazdrości, a nie kolejne pierdzielenie o tym, że bogaci dostają się na dzienne, bo brali korepetycje, a ZDOLNI i biedni nie mają szans, bo nie mieli na korepetycje i teraz muszą płacić za zaoczne... Kolejny raz nie zniósłbym tych bredni, a co do lekarzy - nie jest idealnie, ale drastyczne protesty po ostatnich podwyzkach to lekkie przegięcie i można stwierdzić, że niektórym się w d... poprzewracało. Fajnie załatwili ich w Radomiu, szkoda, że jak zwykle, nieuchronnie kosztem pacjentów... Oglądal ktoś popisy jednego z lekarzy na konferencji? :-D
maviozo [ Man with a movie camera ]
Fett- zdaje mi się, że Tusk ostatnio coś mówił o 9,5 tys. Przy takiej miesięcznej kwocie te pińcet to jest "koło":)
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Przez takich jak ty wyjeżdżają...
Krala [ ]
Herr Pietrus - ja lekarzom niczego nie zazdroszczę, bo i sam jestem na dobrych studiach. Moim problemem jest obawa o mnie, moja rodzine, a nawet o Ciebie, bo z kraju uciekaja najlepsi specjalisci leczac obywateli panst, ktore do ich edukacji nie przylozyly nawet zlotowki, dolara, euro, itp.
blazerx [ ]
a ja uważam że powinieneś się pieprznąć w łeb. A jak nie skończą studiów do w jaki sposób go z spłacą? I ciekawe kto im ten kredyt udzieli. I masz pojęcie ile wynosi miesięczna pensja lekarza? Trzeba było iść na medycyne...
w uk jest to rozwiazane w nastepujacy sposob;
studia sa platne, jak chcesz mozesz wziasc kredyt na studia nisko oprocentowany ktory zaczynasz splacac stopniowo jak juz zaczniesz pracowac(i musisz zarabiac odpowiednio duzo zeby w ogole zaczac splacac)
ale uk to nie pl...
btw. loon zaraz sie rozplacze :N
Fett [ Avatar ]
jeden ch... czy studiuje płatnie i później przez 40 lat spłacam kredyt, czy studiuję za darmo i później płacę niewielki podatek od tego.
maviozo - sie musiałeś przesłyszeć ;)
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Co z tego, że skończysz studia i zdobędziesz wykształcenie za kredyt, którego nie spłacisz w tym kraju nie ma pracy i godnych zarobków dla takich specjalistów.
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Blaze
A kto udziela tych pożyczek jeśli mogę spytać ?
Ostatnio widziałem, że jakiś bank oferuje tzw "kredyt studencki", który zaczyna spłacać dopiero po 3-4 latach po ukończeniu studiów, z relatywnie niskim oprocentowaniem. Nie wiem na czym dokładnie to polega, więc może ktoś mnie oświeci w tym temacie przy okazji ?
hopkins [ Zaczarowany ]
Fett w Anglii te kredyty jednak sa oplacalne. Nie zaczynasz splacac dopoki nie zarabiasz jakiejs tam okreslonej kwoty. Z tego co pamietam to nie byly to wcale male pieniadze.
blazerx [ ]
oficjalnie to:
czyli rzad uk
hopkins dobrze mowi te kredyty sa tak skonstruowane zebys nie musial zaczynac splaty jak nie zaczniesz pracowac i zarabiac kupy kasy a nawet jak juz zaczniesz to ten kredyt jest rozlozony na bodajze 20 lat czyli placisz grosze co roku
Fett [ Avatar ]
Old_Harrvan - miesięcznie dostajesz około 500zł na konto przez okres 5 lat. Tracisz kredyt jak zrezygnujesz, przerwiesz, wylecisz, zmienisz itd. studia. Później musisz to spłacić. Na opłacenie czesnej za stydiua medycyny by nie wystarczyło...
hopkins - a jak nie zarabiam odpowiedniej kwoty to co wtedy? Bo raczej go nie umarzają
Śmieszny jest ten cały wątek, gdzie jak zwykle "opiniotwórczy" Loon narzeka jaka to niesprawiedliwość na świecie się szerzy, przy czym problem w ogóle go nie dotyczy.
Awerik [ Generaďż˝ ]
Uczniowie zawodówek też powinni płacić za szkołę. Uczą się za moje pieniądze by później wyjechać na wyspy i tam pracować... zieeeeew.
Fett ==>jeden ch... czy studiuje płatnie i później przez 40 lat spłacam kredyt, czy studiuję za darmo i później płacę niewielki podatek od tego.
Pomyśl przez chwilę. Dla kogoś kto nie idzie na studia to jednak znacząca różnica.
martusi_a [ Celestial ]
w tym kraju nie ma pracy i godnych zarobków dla takich specjalistów
Nie znam żadnego dobrego specjalisty, który narzekałby na swoje zarobki. Albo na brak pracy.
Fett [ Avatar ]
Awerik - ale cała awantura jest o studentów medycyny
blazerx [ ]
hopkins - a jak nie zarabiam odpowiedniej kwoty to co wtedy? Bo raczej go nie umarzają
umarzaja po bodajze 30 latach i kurw(cze) powtarzam nie musisz zaczynac splacac jak nie zarabiasz wystarczajaco tyle zeby ci starczylo z nawiazka
Lilus [ Feline da Housecat ]
Loon, wyjedź za nimi, to będą leczyć ciebie :)
maviozo [ Man with a movie camera ]
Lekarz bez specjalizacji może zarabiać (wraz z dyżurami) 2,9 tys. brutto, ale też 7,9 tys. Zarobki medyków ze specjalizacją wahają się od 3,5 do 12,6 tys
"Dzisiaj lekarz specjalista, który zdecyduje się na choćby na jeden dyżur w tygodniu w szpitalu powiatowym, może zarobić nawet 8 tys. brutto" - dodał Tusk.
(...)w szpitalu pana Pietrasa lekarze dostają i po 12 tys. zł. I Pietras chce tyle samo.(...)
Masz rację, coś mi się przesłyszało:) (to były wydarzenia na Polsacie wczoraj 18:50 jak mówił o tych tysiącach)
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Martusi_a
Ot dziwna sprawa bo w TV paru krzykaczy było ... ale to tylko Telewizja ... rzeczywistość jest zupełnie inna :)
Krala [ ]
Lilus - ale to jest ograniczenie wolności mojego wyboru :)!
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Z tego co wiem, pożyczek udziela brytyjskie państwo :-D
Zaś co do lekarzy - maja swiete prawo do wyjazdu, osiedlania sie i pracy w innych krajach Unii. Denerwuje mnie co innego - zaraviali mało, za mało - zgoda. Ale teraz, po kilku podwyzkach odstawiac szopki? Nie poczekać w spokoju na kolejną? Ile jeszcz echcą? 20 000 zł miesiecznie, bo tyle wyjdzie po przeliczeniu 3000-4000 funtów na złotówki? No panie, to kazdy będzie chciał tego samego. Ja chcę mieszkań po unijnych cenach za metr, albo gier po 50 zł po premierze, zeby stanowily ten sam procent sredniej miesiecznej pensji wyrażonej nominalnie i co?
Awerik [ Generaďż˝ ]
Fett ==> Odnośnie czego to powiedziałeś?
martusi_a [ Celestial ]
Old_Harrvan
Nie mam przekroju przez absolutnie całą społeczność dobrych specjalistów /dobrych, nie byle jakich, którym się fuksnęło dobrą specjalizację zrobić/ - ale kilku takich znam i naprawdę, o dziwo, nie narzekają. Nie wiem, może to przez skromność? ;)
Lil
Loon się trochę ograniczył kierunkiem studiów, z tego co pamiętam, studiuje polskie prawo.. ;)
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
maviozo -. no, panie, bieda... najlepsazy był, jak pisałem, ten z Radomia. Pytaja biednego medyka o pensje a ten mówi że zasadnicza to 2500 brutto. Na uwagi dyrektora i dziennikarzy reaguje tak samo - powtarza jak mantrę. W końcu okazuje sie, ze za legalne dyzury dostaje jeszcze drugie tyle. A moze i więcej... Ale lepiej nie dyzurowac, bo więcej czasu na prywatą praktykę zostanie.
Fett [ Avatar ]
Awerik - odnośnie wypowiedzi o ludziach, którzy nie studiują.
maviozo - to już cały kontekst wklejaj :]
Po doliczeniu do pensji wynagrodzeń za dyżury i wysługę lat średnie zarobki lekarza z pierwszym stopniem specjalizacji wzrosły ostatnio z 5 do 5,5 tys. zł brutto
Wiesz ile trwa robienie specjalizacji i jak wygląda takie siedzenie na dyżurach? Zresztą pozwolę sobie zauważyć, że uciekają i strajkują lekarze w szpitalach a nie w prywatnych klinikach
martusia - no to ma rzeczywiście powody do narzekania :P
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
[26]
Ten ostatni artykuł jest obiektywny ponad normę :)
12,5 tysiąca na miesiąc ? brutto czy netto ? bo sie nie doszukałem - raz
Wtedy jaką mają podstawę podatkową ? Bo chyba łapią się wtedy do pułapu 30 procentowego
No i ile dyżurów na to wchodzi ? Może mnie ktoś oświecić ile wynosi ta podstawa etatowa ?
i oczywiście to o czym wspomniał Fett w [33]
Loon
Jeśli studiujesz prawo to potem masz szerokie perspektywy do zgarniania solidnych pieniędzy ...
maev [ immamentna smuga ]
Krala -> Nie płacą i płacić pewnie nie bedą i niech wkurwia Cie to tak bardzo, że w końcu trafi Cie szlag. Taki nie do wyratowania, żeby nikt nie tracił czasu na leczenie Ciebie.
Krala [ ]
maev -> może to i lepiej, bo jak tak dalej pojdzie to ci co zostaną w kraju niedługo nie będą odróżniać bandaża od aspiryny.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Fett - no dobra, specjalizacja jest trudna, a ci bez niej zarabiaja bardzo malo bez dyżurów. ale rozumiem, ze bez dyzurowania powinni zarabiać 5/10 000 netto? To wtedy kto by ich do dyzurów zmusil? Pacjenci by samopomc musieli zorganizować, bo lepiej przecież pójść na drugi etat do prywatnej przychodni....
Emerutury tez podaja brutto i nikt o obiektywizm nie zapyta...
pikolo [ KCM:* ]
nie chce mi sie gada... studia sa potrzebne i pieniadze na nie rowniez dlatego podatnicy musza placic.
Fett [ Avatar ]
Old_Harrvan - idealnie to podsumowałeś:]
Herr Pietrus - Myślę że w takim wypadku problem dyżurów to najmniejszy problem. Nie interesowałem się problemami emerytur, wiec wole się nie wypowiadać w tym temacie
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
Skoro medycyna ma być płatna, to wszystkie studia powinny być płatne... tylko lekarze wyjeżdżają?
Obecnie opłata za semestr na medycynie to 18 000 złotych. (wieczorowe) do tego pieniądze na życie, czesne i książki, które czasami kosztują 500 zł. Ciężko mi wyobrazić sobie kredyt, który to pokryje... jeszcze ciężej rodzinę, która będzie w stanie zasponsorować dziecku takie studia...
Jest coś takiego jak kredyt studencki, ale on funkcjonuje raczej jako dodatek, a nie źródło utrzymania...
Krala [ ]
Jeśli studiujesz prawo to potem masz szerokie perspektywy do zgarniania solidnych pieniędzy ...
I co z tego?! Jakie znaczenie ma w tej dyskusji to czy studiuje prawo, filologie czy botanike? Ja mowie o lekarzach i obywatelach RP, ktorzy najpierw sobie sfinansują przyszłych doktorów, a potem oni leczą Niemców czy Anglików. To tyczy wszystkich forumowiczów niezaleznie od tego kim są czy chcą być. Tego typu argument jest zupelnie nietrafiony!
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Jeśli studiujesz prawo to potem masz szerokie perspektywy do zgarniania solidnych pieniędzy ...
Tak, po prawie to juz z tytułem magistra jestes slawnym mecenasem, masz jeszcze bezplatna aplikację i pewna ciepłą posadke w najlepszej kancelarii w Warszawie :-P Ach, te fakty i mity :-D
Fett - chodzilo mi tylko o to, ze 1500zl emerytur/800 renty to nie jest suma "na czysto". ;-)
Nie twierdzę, zę lekarze maja w Polsce w 100% godne warunki, ale co? przez tle lat im to nie przeszkadzało, a teraz chcą 1000% podwyzki w dwa miesiace? Troche wzajemnego zrozumienia, co pierwszy raz zachód zobaczyli? Mur berlinski i Związek Radziecki upadly dawno temu...
n!ko [ Chor��y ]
za bezmyślność też się powinno płacić
maviozo [ Man with a movie camera ]
Fett - po to dałem linki, żeby nie przeklejać całej treści bo po co. Gdybym chciał "manipulować" to nie ma problemu:)
Mam świadomość tego, że potrzeba lat, szczęścia, znajomości żeby sobie tyle zarabiać. Nigdzie nie napisałem że mają to od tak, za darmola, że wystarczy sobie iść na (darmowe;) studia i już się zarabia kupę forsy. Gdyby tak było, w Polsce byliby sami lekarze i sam bym był wśród nich:)
Mam całą świadomość, że praca lekka nie jest, użeranie się z pacjentami itp. Oczywiście uważam, że powinni dostawać odpowiednie wynagrodzenie za swój trud, dyspozycyjność i tak dalej.
Ale: dlaczego śpiewają za to masę pieniędzy jednocześnie świadcząc swoje usługi w sposób tragiczny? Ostatnio z państwową służbą zdrowia miałem do czynienia, wiem jak pracują (nie generalizuję, może gdzie indziej jest lepiej, przyjmijmy).
Po drugie: jak wygląda lekarz, który niech dostanie nawet 4tys. a kasjerka w markecie za 600, albo szwaczki i tak dalej i tak dalej?
Fett [ Avatar ]
Loon - a czy jakieś znaczenie w dyskusji ma fakt, że i tak w tym momencie jesteś na utrzymaniu rodziców, którzy płacą za Ciebie podatki, wyżywienie, mieszkanie, studia, książki, zachcianki itd. itd. itd. Weź nie rób z siebie ofiary większej niż jesteś bo się tylko ośmieszasz.
Uczą się za moje pieniądze Moje to znaczy kogo? Twoich rodziców? No tak, przecież zamiast płacić podatków mogli Ci dać na samochód
Herr Pietrus - ale my mówimy o płatnych studiach a nie o podwyżkach dla lekarzy :P Nie bronie lekarzy, tylko studentów tutaj ;)
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Pietrus
Jak w każdym zawodzie musisz się najpierw załapać. Dodatkowo problemy z aplikacją no i wyrobienie sobie renomy ale to tak jak z dobrym rzemieślnikiem, który na początku wyrabiał meble za śmieszne pieniądze a potem zbierał za nie jak za zboże. Oczywiście uogólniam tutaj ale mniej więcej to przedstawia sytuację.
Aaa ... w razie czego możesz się załapać jako radca prawny to paru firm. Za to też jest dobra kasa.
Krala
Ano że ty też tak możesz. Tylko musisz włożyć więcej pracy. Poza tym pisząc dla GR też masz pewnie jakieś drobne :P
Wintermoon [ Pretorianin ]
Loon z twoich podatków to by się uniwersytet dla mrówek nie utrzymał
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
O to, k*** chodzi. Dlaczego mają zarabiać 4000 funtów? W anglii średnia krajowa to 1500, średnia lekarza ~4000. w Polsce tak smao. To moja wina że zlotówka jest słaba i nie stać ich tak szybko na mercedesa i szkocką? Mnie tez na gry, książki i DVD z filmami w odpowiedniej ilości nie stać, na xboxa mnie nie stac i kazdy ma to gdzieś. a przecież w UK Xbox kosztuje 300 funtów - 1/5 sredniej krajowej. U nas za 1/5 to odtwarzacza mp3 dobrej firmy czasem nie kupie...
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Przy okazji :
Ciekawe czy będziesz Loon krzyczał jak przyjadą do kraju wszelkiej maści budowlańcy z innych krajów i będą budować nam nową IV RP. My też ich nie kształciliśmy przecież.
Płacimy im za wykonaną robotę i jeśli wykonują ją dobrze to powinni dostawać konkretny szmal.
Tak to powinno wyglądać przynajmniej w praktyce :)
Krala [ ]
Fett -> a dlaczego wychodzisz z zalożenia, ze jestem na utrzymaniu rodzicow? Płacę podatki jak każdy inny obywatel RP. Swoją drogą to nie ma znaczenia, że ktoś studiuje akurat za moje pieniadze. Ma jednak znaczenie, ze panstwo oplaca studia osobom, ktore potem temu panstwu niczego nie daja :)
Fett [ Avatar ]
Herr Pietrus - owszem masz rację, mnie też na wiele rzeczy nie stać. Ale co do tego mają płątnę studia? :P
Loon - Płacę podatki jak każdy inny obywatel RP i pewnie jeszcze przekroczyłeś 3 próg podatkowy?
z takiego założenia, ze będąc na prawie masz taki zapierdziel, że na pracę już raczej nie masz czasu. Jeżeli wziąłeś kredyt i utrzymujesz się samemu to 1. jesteś naiwny bo mogłeś mieszkać z rodzicami i wyszłoby Ci taniej. 2. zazdrościsz lekarzom
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
O czym my tu gadamy? Studia powinny byc bezpłatne - tak jak w UK, w teorii platne, w praktyce - zwykle nie ;-)
Sluznba zdrowia ledwo zipie, przez 10 nie zrobiono nic z reformami, oprócz jeszcze gorszych, a teraz budzimy się z reką w nocniku. I znając życie rząd nie zrobi nic naprawdę dobrego, albo pójdzie na łatwiznę i wszystko w diabły sprywatyzuje. :-D
Fett - to tak apropos srajków lekarzy, związanych z wyjazdami i problemem wątku ;-) I poruszanym problemem zarobkow, które nominalnie i w kwestii stosunku do sredniej krajowej juz od unii zbytnio nie odbiegają.
Krala [ ]
Ciekawe czy będziesz Loon krzyczał jak przyjadą do kraju wszelkiej maści budowlańcy z innych krajów i będą budować nam nową IV RP. My też ich nie kształciliśmy przecież.
Jak rząd Rumunii wyda ciężkie pieniądze na wysłanie do nas magistrów/inżynierów to tak :). Bo to jest bledne kolo - trudno, zebym sie sprzeciwial obecnosci FACHOWCÓW w Polsce w sytuacji, gdy nasi fachowcy spier... dzielili za granicę. Ale gdyby zostali, to jak najbardziej nie chcialbym ludzi z zagranicy :)
Fett -> skoncz juz wysnuwac swoje teoryjki, bo wszystkie są jak kulą w płot trafne.
blazerx [ ]
Studia powinny byc bezpłatne - tak jak w UK
panu juz podziekujemy
Fett [ Avatar ]
Loon - argumenty się kończą ?
Proponuje też wywali wszystkich obcokrajoców studiujących na POLSKICH uczelniach. POLSKA DLA POLAKÓW
Attyla [ Flagellum Dei ]
Do wszystkich
Studia są płatne. Tyle, że w ramach komunistycznej zasady solidarności społecznej. Przedmiotem świadczenia jest tu - przynajmniej nominalnie - prawo do otrzymania wykształcenia. Podejście, które proponuje Krala to podejście będące bezpośrednim skutkiem upaństwowienia tego celu - tj. wywyższenie przydatności. W ramach zasady przydatności człowiek nie jest podmiotem korzystającym ze świadczenia lecz środkiem do realizacji celu społecznego (w tym przypadku realizacji innego celu społeczno-ideologicznego - utrzymania fetysza publicznej służby zdrowia) - czyli przedmiotem działań państwa.
Skoro człowiek ma być rzeczą, to ja jako chrześcijanin na coś takiego zgodzić się nie mogę - nie mogę zgodzić się na jego zniewalanie poprzez konieczność spłacania wartości studiów, których wartość nie ejst przedmiotem jego świadczenia na rzecz państwa czy społeczności. Ten człowiek (a właściwie jego rodzice) płacił już za utrzymywanie państwowego molocha "edukacyjnego", nie ma więc powodu, by płacił za to po raz wtóry.
To, co trzeba zrobić, to nadać państwowym uczelniom zasady działania rynkowego (tj. usunięcie ich finansowania z podatków w zamian za odpłatność za studia). Tyle, że w takim przypadku osiągniemy 2 inne skutki:
1. komuniści znowu będą ronić łzy nad "zmarnowanym" talentem Janka muzykanta,
2. szkoły państwowe bądą ulegać w coraz większym stopniu trendom konsumpcyjnym, co wcale nie usunie skutku w postaci postrzegania studiów z punktu widzenia przydatności.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
blazerx --> A dalej? No wiem, uproszczenie, ale slyszałem ze prog dochodów, od którego zaczynasz spłatę jest dosyc wysoki... W Polsce by pewnie płacę minimalna przyjeli :-D
Krala [ ]
Fett:
"i tak w tym momencie jesteś na utrzymaniu rodziców, którzy płacą za Ciebie podatki, wyżywienie, mieszkanie, studia, książki, zachcianki itd. itd. itd. Weź nie rób z siebie ofiary większej niż jesteś bo się tylko ośmieszasz. "
"będąc na prawie masz taki zapierdziel, że na pracę już raczej nie masz czasu. Jeżeli wziąłeś kredyt i utrzymujesz się samemu to 1. jesteś naiwny bo mogłeś mieszkać z rodzicami i wyszłoby Ci taniej. 2. zazdrościsz lekarzom"
Takiego steku bzdur nie da rady kontrargumentować. Nie znasz mnie, nic nie wiesz na mój temat, natomiast w każdym poście wysnuwasz inną teorię dotyczącą mojej skromnej osoby. Przecież ten wątek nie ma ze mną nic wspólnego, więc - pomiając to, że wypisujesz na mój temat bzdury, czego sobie nie życzę - nie ma sensu pisania czegokolwiek o mnie, pisz o lekarzach lub nie pisz wcale.
Zielona Żabka [ Let's rock! ]
Ma jednak znaczenie, ze panstwo oplaca studia osobom, ktore potem temu panstwu niczego nie daja
Zlikwidujmy zatem też inne świadczenia socjalne, ludzie są tacy niewdzięczni!
FixUS_1 [ Call me Fix ]
Mam zamiar studiować medycynę, a po skończonych (mam nadzieję) studiach wyjechać do Anglii, bo mam takie - jako mieszkaniec UE - prawo i żyć na wyższym poziomie niż w Polsce. Mam na wyspach rodzinę i perspektywy na pracę w UK i nie widzę powodu, żebym nie miał z tego skorzystać.
Niech mnie ktoś oświeci - co w tym złego?
blazerx [ ]
Herr Pietrus-->
prog dochodowy jest wysoki ale nie oszukujmy sie, zarabiasz= MUSISZ splacic wiec mowienie, ze studia w uk sa darmowe to nie uproszczenie tylko nieprawda :q
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Atylla - A ja jako chrześcijanin nie mogę zgodzic sie na sytuacje, w której pieniadz będzie decydował o losie człowieka, a jego ubustwo przekresli wszystkie marzenia z spowoduje zmarnotrawienie powołania, jakie być moze otrzymał od stwórcy! Dlatego jestem zwolennikiem zasady solidarności społecznej, pomocy słabszym, ubogim i potrzebujacym.
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Attyla
Jestem za, pod warunkiem że państwo da mi możliwość zapłacenia za te studia i normalnej egzystencji.
Wybacz, ale wątpię czy przy obecnych zarobkach i cenach, przeciętna rodzina, da radę wysłać na studia i utrzymać swoje potomstwo. Ba ! A jak ma ich więcej w tym samym wieku ?
Tylko proszę bez przykładu że jeden na rolę, drugi do kleru a trzeci na studia :P
Krala [ ]
Herr Pietrus -> ja uważam podobnie, nawet bardzo! Jednakże w sytuacji, którą znakomicie ilustruje post [60] mam tak mieszane uczucia, że naprawdę płatne studia (bo przecież nie podpisywanie "lojalki") wydają mi się być jednym z niewielu sensownych - chociaż dla budżetu - rozwiązań.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Old_Harrvan -> To co? każdy musi studiować? Zarobki lekarza po wielu latach cieżkiej pracy osiaga kierowca walca albo operator dźwigu. Na Euro się przyda i bratu-stuentowi finansowo pomoże, bo kurs zrobi raz-dwa, jeśli jest na tyle zdolny, ze sam móglby studiować. Życie jest okrutne, nie kazdy dostaje to, o czym marzy. Trzeba myslec wolnorynkowo i po europejsku! :-D
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Krala - > no bo z chrześcijansko-etycznego punktu widzenia lekarz nie powinien dal pieniedzy, procentowo tych samych co w UE, olewać rodakow. Mnie tylko ta "chrześcijanskosć" w postach Atylli śmieszy. Ok, katolicka nauka spoleczna to nie socjalizm, popiera wolny rynek, ale gdzie na tym wolnym rynku szlachetne, chrześcijańskie odruchy, wyłączywszy fundacje poprawiające przy okazji wizerunki koncernów?
Krala [ ]
Nie ma, biznes jest biznes. Państwo powinno gwarantować minimum socjalne, chociaż ja bym je nieco zmniejszył w stosunku do obecnego. Wiadomo - "zawodowi" bezrobotni są plagą. Poglądami blisko mi do doktryny "liberalizmu socjalnego", ale przede wszystkim zależy mi też na interesie państwa. W przeciwieństwie do wielu mieszkańców staram się wierzyć, że budżet państwa to nie jest kieszonkowe polityków, tylko naprawdę nasze wspólne pieniądze.
I jak można za nie finansować brytyjską slużbę zdrowia? :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Herr Pierus
mylisz pojęcia. Chrześcijanin dąży do cnoty - tj. realizacji dobra dla dobra samego. Dobra, którego źródłem i celem jest Bóg. Instytucjonalizacja braterstwa (solidarność społeczna) jest z tym celem wprost sprzeczna. Tu źródłem jest nie Bóg a system, który jest ewidentnym produktem człowieka. Innymi słowy tu źródłem "dobra" jest człowiek. Sęk w tym, że skoro jego źródłem jest człowiek, to nie jest to Dobro, ponieważ realizacja jest skutkiem działania ludzkich celów. Innymi słowy w tym przypadku następuje kupienie określonego celu za określoną cenę. Rzecz w tym, że płacę cenę dużo wyższą a otrzymuję nie to co chcę kupić. Płacę za wykształcenie a otrzymuję symbol wykształcenia.
Nie wspominam już o tym, że nie jest możliwe osiągnięcie cnoty na skutek działań przymusowych (nie możesz nie zapłacić podatku a zatem owa "pomoc" nie jest skutkiem impulsu wewnętrznego).
Oczywiście są tysiące innych fatalnych skutków komunizmu, więc jest to pomysł z definicji zły i nadający się wyłącznie do kosza. Jeżeli chcesz pomagać jako chrześcijanin realizując przy tym Dobro, którego źródłem i celem jest Bóg - dawaj jałmużnę. Możesz to robić w różnej formie - ważne, by wychodziło z twojej duszy a nie z przymusu systemowego.
old_harvan
Pieprzysz głupoty jak ten student z Lalki. "Jeśli społeczeństwo chce, żebym płacił za mieszkanie i studia, to niech mi zapłaci za korepetycje tyle, żeby mnie było na to stać. Innymi słowy pojawia się marksistowska zasada "każdemu według potrzeb, każdemu według zasług". Tymczasem mieszkanie nie jest własnością jakiegoś mitycznego społeczeństwa a konkretnego właściciela, który chce i musi na tym zarabiać a student nie daje korków temuż społeczeństwo tylko konkretnym dzieciakom, których rodzice są skłonni zapłacić konkretną cenę. Przestań zatem pieprzyć androny.
_ramadan_ [ Firestarter ]
Ja w zamian nie pójdę na polibudę, bo potem i tak będę zarabiał na zachodzie! Heh, ma się jednak ten gest. :)
Herr Pietrus ---> mogli odczekać przecież. :P
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Złotówkami nie wykarmię rodziny a tym bardziej nie pójdę na studia. Ale masz czyste sumienie - pomogłeś mi.
A teraz zdycham ku uciesze miłosiernych
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Nie ma znaczenia czy lekarze, czy nie lekarze- wszystkie studia bez wyjątku powinny być płatne. Jak kogoś nie stać to jego problem- są kredyty, jest rodzina, jest praca. Najgłupsze gadanie jest takie, że rodzina studenta też płaci podatki- no to zgoda, ja też płacę, wobec tego niech państwo mi wypłaci ekwiwalent studiów w gotówce- studiów od nich nie chcę :)
_ramadan_ [ Firestarter ]
Artur20 ---> Jeśli dokonasz tego za pomocą kredytów, pensji rodziców, którzy są nauczycielami i pracy zaraz po maturze (w Mc Donaldzie lub Tesco, bo kto da mi inną?), to będę skłonny służyć Ci do końca życia.
frer [ God of Death ]
Imho każde studia powinny być płatne i nie mówię tego jako zawistny maluczki człowieczek, który zazdrości innym, ale jako student studiów dziennych. Tylko wymagałoby to także wprowadzenia odpowiedniego systemu stypendialnego i pożyczek studenckich. Nie mówiąc już o poprawie jakości nauczania, bo z jaką mamy teraz do czynienia to chyba każdy student widzi. No i podstawową kwestią byłoby też ułatwienie znalezienia pracy dla absolwentów, albo jeszcze studentów dzięki czemu możliwe byłoby potem spłacenie kredytu zaciągniętego na naukę i jakiś odpowiedni start w życie.
Niestety jak nadal jest każdy widzi i wiele się w najbliższym czasie nie zmieni. Dobrze chociaż, że jak już będę inżynierem to w razie czego będę mógł od razu wyjechać do pracy za granicę, bo w kraju mam marne perspektywy. ;)
Azazell3 [ C.O.P ]
Krala
Powinni płacić za studia!
Jeszcze by tego brakowało :(
Uczą się za moje (i Twoje) pieniądze, po czym mając mnie w nosie wyjeżdżają za granicę leczyć obcokrajowców, a dla nas zostają największe konowały.
Lepiej to przekaż ale Politykom i w ogóle całemu rządowi ale nie nam .. To nie my ustalamy koszty zarobku dla lekarzy. I ja się nie dziwię że wyjezdzają - też bym wyjechał za taką marną forsę i nie mówię o zawodzie lekarza ale o każdym innym także.
--
Studia w ogóle nie powinny być płatne albo ewentualnie zrobić płatne a podwyższyć o 100% koszty zarobku w Polsce ;)
Bo to co widzę co sie dzieje wśród moich znajomych na uczelni to masakra z 80% znajomych bardziej na głowie mają "jak tu zarobić aby się utrzymać" niż sama nauka ..
A jeszcze brechtam jak Politycy na konferencjach wygłaszają "ja się dziwię że tyle młodzieży opuszcza polskę" takiego drania to wziąść i dupę skopać. Taki polityk to nie wie jak życie jest trudne bo sam żyje na naszych podatkach i obija się całe życie bo mu dobrze jest. A ciekaw jestem gdyby takiemu politykowi nagle zmieniło mu się życie i stał się przeciętnym polakiem i ciekawe czy by tak samo gawędził.
Fett [ Avatar ]
Krala - to nie ja chce płatnych studiów dla lekarzy bo "musisz płacić za nich podatki z własnych pieniędzy". Wiem o Tobie na tyle dużo, żeby móc stwierdzić że, za przeproszeniem, pierdolisz głupoty.
Krala [ ]
Azazell3 - przekreciles moja ksywke :).
Lepiej to przekaż ale Politykom i w ogóle całemu rządowi ale nie nam ..
Kształtujecie opinię społeczną, przekazując ją setce forumowiczów przkazuje to tez zapewne Waszym znajomym, znajomi znajomym i... jakoś do politków dojdzie :)
Fett -> tak, tak, ja o Tobie też wiem masę rzeczy, masz trzy nogi, zielone włosy, mieszkasz w Berlinie i jesteś hippisem, baw się dobrze. :)
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Pieprzysz głupoty jak ten student z Lalki. "Jeśli społeczeństwo chce, żebym płacił za mieszkanie i studia, to niech mi zapłaci za korepetycje tyle, żeby mnie było na to stać. Innymi słowy pojawia się marksistowska zasada "każdemu według potrzeb, każdemu według zasług". Tymczasem mieszkanie nie jest własnością jakiegoś mitycznego społeczeństwa a konkretnego właściciela, który chce i musi na tym zarabiać a student nie daje korków temuż społeczeństwo tylko konkretnym dzieciakom, których rodzice są skłonni zapłacić konkretną cenę. Przestań zatem pieprzyć androny.
Dzieciaki to również społeczeństwo jako jego integralna część. Jako ten przykładowy student daje korki aby się utrzymać, dorobić trochę kasy aby podwyższyć swój niski byt.
Jeśli doliczysz to że będę musiał płacić za studia + jakieś lokum ( dajmy na to akademik, który jak sądzę przy urynkowieniu, będzie również przedmiotem "marzeń") + utrzymanie.
Wybacz Attylo, ale jeśli ceny będą cały czas rosły ( nie ... nie tylko żywności ale i opłat ) i po wprowadzeniu podatku liniowego, kiedy to znowu ściągną na podatkach pośrednich to zostanie mi tylko umrzeć albo czekać na ochłapy z chrześcijańskiego stołu.
Ja jako student też muszę dawać korki bo muszę i chcę zarabiać na innego który chce zarobić na mnie. Wybacz ale za 200 zł to korek nie dostaniesz ...
HumanGhost [ Senator ]
Bezpłatna edukacja to tylko w Arabii Saudyjskiej. W Polse jest prawie za darmo. Prawie...
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Attyla - > zaiste, piekna to wizja. Szkoda tylko, ze utopijna. Dlatego wychodzę z załozenia, ze lepiej juz "zmusić" - oczywiście nie tak drastycznymi sposobami jak komuniści, którzy zreszta dobro osoby ludzkiej mieli w głębokim poważaniu, bo wprowadzali zasadę "jkażdy rowny w nieposiadaniu" - spolecznstwo do dobroczynnosci, niz ogladać setki ludzkich dramatów, których i tak nie brakuje z powodu złego systemu, zlej woli ludzkiej itp. Niech już czynią dobro w ten daleki od ideału sposob, nnizby nie mieli tego robic wcale, bo jakos nie widać - przynajmniej w pobieżnej obserwacji - poszanowania godnosci osoby ludzkiej jako normy moralności w zachodnim swiecie ;-)
Zresztą, czy nie można zalozyć, że władze państwowe, wybrane przez obywateli w demokratycznych wyborach powinny wspierać społeczenstwo i ze ustalając tę przymusową jałmużnę koordynują wspólne działania? Ja wiem jak wyglada np. pomoc socjalna, jak jest dziurawa, nie trafia tam, gdzie powinna, ja wiem o etatowych bezrobotnych, ja wiem jak nieudolna jest władza i jak nie rozwiązuje tych problemów - ale obawiam się, że spoleczeństwo pozostawione samemu sobie, zwłaszcza w warunkach takich jak nasze, w kraju po 44 latach komunizmu, wciaż na dorobku, nie poradzi sobie tym bardziej.
Lilus [ Feline da Housecat ]
Loon:
Lilus - ale to jest ograniczenie wolności mojego wyboru :)!
Taak, lekarze to faktycznie zdrajcy narodu, tu się uczą,a potem śmią wyjeżdżać i korzystać z wolności wyboru :) Uspokój się, na granicy nawet paszportów nie sprawdzają i jeśli potrzeba Ci konkretnego polskiego specjalisty przebywającego za granicą (bo zapewniam Cię, nie wszyscy wyjadą z Polski :), to jedź/wsiadaj w samolot. I odstaw te dziwne tabletki, które ostatnio przepisał ci ten polski specjalista.
Uczą się za pieniądze moich rodziców, a ja się uczę za czyjeś pieniądze i jakoś system się jeszcze nie załamał.
martuś:
Loon się trochę ograniczył kierunkiem studiów, z tego co pamiętam, studiuje polskie prawo.. ;)
Wiem, co nie znaczy,że będzie pracować w tej branży :)
I dlatego marudzi, bo fakt, to mu ograniczyło opcje w pracy za granicą ;p
W sumie jak czytam takie choleryczne wypociny, to i mi chce się wyjechać, najlepiej na bezludną wyspę, gdzie wartość przelicza się na banany i kokosy :)
Fett [ Avatar ]
Loon - to nie wiem kto Ci takich informacji udziela i skąd je bierzesz biorąc pod uwagę fakt że na GG gadaliśmy już jakieś5 lat temu
EOT. bo dyskusja zamienia się w kłótnie, a wolałbym tego uniknąć
Attyla [ Flagellum Dei ]
Harrvan
Twoje życie to twoja prywatna sprawa i twoja prywatna odpowiedzialność. Jeżeli chcesz przerzucić odpowiedzialność za TWOJE życie na to mityczne społeczeństwo, to przerzucisz je na jego realną reprezentację (przyjmując ideologię idioty Ruso jako prawdziwą - choć jest to mocno ryzykowne) czyli państwo. Państwo zatem przejmując odpowiedzialność z konieczności musi posiadać wszystkie środki do realizacji twoich celów. Czyli z konieczności musi przejąć całą własność prywatną - ze środkami pracy włącznie. W rezultacie otrzymamy kraj bez rynku, bez rynkowych cen, warunków i środków pracy itp itd. mamy zatem sowiety bis.
Do tego trzeba być idiotą by wierzyć, że jeżeli odbierze się "bogatym" posiadany przez nich "nadmiar" dóbr to będzie w sam raz dla każdego. Nie powiedzie się to nigdy głównie z powodu braku prawomocnej i niewzruszalnej definicji słów "bogaty" i "nadmiar". Dlatego automatycznie powstawać będą resentymenty, które trzeba albo tłumić siłą albo uśmierzać kontrolując informacje docierające do poszczególnych jednostek. mamy zatem drugą konieczność wynikającą z gówniarskiej chęci pozbycia się odpowiedzialności za własne życie: permanentną inwigilację ze strony totalnego państwa.
Ergo - twoje idiotyczne pomysły dają z konieczności komunizm realizowany z konieczności w ramach państwa totalnego.
Jeśli chcesz tego, to wyjedź sobie na jakąś wyspę bezludną z grupką podobnych tobie idiotów i załóżcie sobie komunę. Ale nie wciągaj w to innych, bo ci inni poznali co znaczy komunizm na własnej skórze.
Pierus
To nie jest utopia. To jest konieczność. Utopia to solidarność społeczna bez utraty solidarności.
rt2 [ Pretorianin ]
Wedlug mnie placic za studia powinni przede wszystkim prawnicy, bo nie dosc, ze za moje pieniadze sie wyedukowali to jeszcze dodatkowo musze im placic kosmiczne stawki za ich watpliwej jakosci uslugi. O notariuszach juz nie wspomne ze wzgledu na regulamin.
'kapitan bomba' [ Pretorianin ]
Studia powinny być płatne, stana sie w tedy bardziej elitarne, a sluzbe zdrowia sprywatyzowac!
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ja płace za studia i dzięki temu jestem fajny.
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Twoje życie to twoja prywatna sprawa i twoja prywatna odpowiedzialność.
Cieszę się, że nie zabrałeś mi jeszcze tego prawa do samostanowienia o sobie. Bo z niektórych postów wynika, że jesteś bardzo bogatym facetem, któremu na rękę feudalizm i mnóstwo "motłochu" bez tożsamości do pracy.
Państwo zatem przejmując odpowiedzialność z konieczności musi posiadać wszystkie środki do realizacji twoich celów. Czyli z konieczności musi przejąć całą własność prywatną - ze środkami pracy włącznie. W rezultacie otrzymamy kraj bez rynku, bez rynkowych cen, warunków i środków pracy itp itd. mamy zatem sowiety bis.
Dziwne wnioski wysuwasz na podstawie moich zdań. Nigdzie nie napisałem, że jestem za zniesieniem własności prywatnej. Jeśli tak Cię bardzo interesują moje poglądy ekonomiczne to jestem zwolennikiem interwencjonalizmu państwowego. Wspieranie rodzimej produkcji, zwiększanie eksportu i zmniejszanie importu. Gdzie tu masz własność zlikwidowanie własności prywatnej ?
Obecnie jednak nie jest to możliwe, gdyż jak sądzę takie operacje byłyby blokowane przez UE w imię szeroko pojętego liberalizmu. Ergo będziecie dalej wspierać biednych "jałmużną", a z kryzysu w jakim żyjemy nie wyjdziemy. Bogaci i tak będą bogaci a biedni będą cały czas tracić.
Mocium panie toć to Polska nierządem stoi !
Jeśli chcesz tego, to wyjedź sobie na jakąś wyspę bezludną z grupką podobnych tobie idiotów i załóżcie sobie komunę. Ale nie wciągaj w to innych, bo ci inni poznali co znaczy komunizm na własnej skórze.
Wiesz zgłosiłbym to w różowym wątku, że mnie jawnie nazywasz idiotą, ale nie zniżę się do twojego niskiego poziomu ekspresji, gdzie na określenie człowieka o innych poglądach niż twój, przeciwnika, oponenta, w swoim słowniku masz tylko takie słowa jak: gówniarz, idiota, debil.
Wybacz Attylo, ale na przyszłość proszę, żebyś nie używał takich zwrotów w stosunku do mnie. Rób sobie co chcesz w swoim domu, bo to "twoja prywatna sprawa", cytując Ciebie, ale od mojej osoby Ci wara.
Btw : Nagromadzeniem słów idiota w różnych odmianach 3 gwiazdki nie dostaniesz :)
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Attyla komunistów widzi w każdym wątku.
Old_Harrvan---> Z Attylą dyskutuje się jak ze ścianą. Powie Ci to Każdy, kto reprezentował odmienny pogląd od niego.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Krala
Hmm, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania również studenci prawa powinni płacić. Przecież po polskim prawie robisz roczne studia w USA i masz wpis na listę adwokatów...
I wiele, wiele innych kierunków winno być płatnych ;)
Krala [ ]
Misiaty - nie slyszalem o masowych emigracjach prawnikow, poza tym wychowani w systemie szkolenia polskim moga miec male problemy z przestawieniem sie na common law, ale w sumie - masz racje. Pewnie kiedys dojdziemy do tego, ze wszystkie studia beda platne.
A pieniadze przeznaczylbym na stypendia, itp.
kocher [ Generaďż˝ ]
Lekarze i pielęgniarki to sztandarowy temat zastepczy.. Nie ma chleba trzeba zrobić igrzyska mawiali starożytni.
Zastanawiam się przy takich dyskusjach dlaczego nikogo nie irytuje Wyższa Szkoła Morska.
Rok rocznie kończą ją oficerowie marynarki handlowej i rozpoczynaja pracę na morzach i oceanach całego swiata. Tylko jest jedno małe ale... Polska nie posiada floty handlowej, która potrzebowałaby tak licznej i wciąż nowej kadry oficerskiej i podoficerskiej. W zasadzie własnej floty nie mamy.
I nikogo to nie irytuje gdyż politycy i media o tym fakcie nic nie mówią.
Pozdrawiam darmowych propagatorów oficjalnej propagandy.
Piniko [ Konsul ]
Bo te studenci później na starość będą leczyli i Ciebie równierz też jak zachorujesz, ale leczenie powinno być finansowane z NFZ oraz te studia a nie za kasę podatników.Sobie to mają dawać podwyżki pensji a nam podwyżki cen.CHAMSTWO.
Vader [ Legend ]
Wielokrotnie o tym pisaliśmy. Płatne studia to kolejny idiotyczny postulat ludzi, ktorzym się marzy dziki kapitalizm. Miejmy na dzieje, ze nigdy to nie przejdzie w naszym kraju-raju.
Prawckiemu oszolomstwu zawsze trzeba mówić stanowcze NIE.
xanat0s [ Wind of Change ]
Piniko --> Mam nadzieję, że jesteś kolejny wytworem wyobraźni Rydera albo kogoś mu podobnego. Bo takich głupot jak ty wypisujesz to dawno nie czytałem.
Jeśli jednak ty to piszesz na serio (mam nadzieję, że jednak nie...), to ci wytłumaczę - NFZ jest praktycznie w całości finansowane z podatków, więc jakbyś chciał, żeby to oni płacili za studia (oraz za leczenie, ale to już się dzieje) to i tak szło by z pieniędzy podatników.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Wszystkie studia powinny być płatne, inaczej nigdy nie będą efektywne i na światowym poziomie. Majątek Harvardu to ponad 20 mld zielonych-nic dziwnego, że są w czołówce, mają na to kasę.
Problem polega na tym, że tak Hamerykanie, jak i Brytole mają system stypendialny, który wspomaga biednych studentów. Inną sprawą jest, że żeby w ogóle mieć wyniki w nauce odpowiednie do przyjęcia, najpierw trzeba być w dobrym ogólniaku, tzn. prywatnym i koło się zamyka-ale biednemu ZAWSZE wiatr w oczy, więc w sumie co za różnica.
Jeśli chodzi o kredyty studenckie-pokrywają one czesne, zaczyna się je spłacać zarabiając powyżej 15k funtów rocznie (obecnie). Jak widać astronomiczna kwota to nie jest, ale też przy takiej pensji z głodu nie umrzesz.
Do tego rodowici Brytole mogą brać kredyty na utrzymanie, więc właściwie nie muszą się o nic martwić poza nauką.
Vader [ Legend ]
1. Studia platne też nie są efektywne. Przecież mamy mnostwo prywatnych "uczelni/". Poziom panujacy tam nie jest zabojczy.
2. System stypendialny wspiera najlepszych studentow, a nie biednych.
3. Zeby być dobrym, to trzeba byc inteligentym i chetnym do przyswajania wiedzy. Jak jestes ciemniakiem, to rzeczywiscie moze pomoc tylko kasa tatusia. Dobra szkola, nie jest rownoznaczna z "prywatną".
4. Nie wiem jak za granica, ale obecnie, w naszym kraju kredyt jest pierwszym gwozdziem do trumny. Szczegolnie przy naszym poziomie zarobkow. Na zachodzie studia sa praktycznie gwarantem dobrej pracy. U nas jest inaczej. Zazwyczaj pada tutaj zarzut, że uczelnie nieprzygotowuja absolwenta do podjęcia pracy, stąd takie a nie inne stawki i warunki oferowane nowym. Oczywiscie w taki bullshit nikt normalny nie wierzy.
Belert [ Senator ]
nie rozumiem w zyciu tak jest ze jak nie masz kasy to nie kupisz nic; to czemu studia maja byc darmowe.Nie masz kasy to do lopaty.Tak jak w zyciu nie masz kasy to siedz cicho.
Windows XP 16 [ Burnout Master ]
Krala--> Lekarze to elita (nie ubliżając innym). A jeśli w tym porąbanym kraju nie potrafią tego docenić (zarobki) to trudno się dziwić, że ludzie wyjeżdżają.
Ja sam mam zamiar iść na Medycyne. Nie chce wyjeżdżać z kraju ale jeśli się nic tu nie zmieni to innego wyjścia nie widze.
Vader [ Legend ]
Belert --> Ja wiem co wam się marzy. Najlepiej aby jeszcze wszystkie szkoly byly płatne łącznie z podstawową i równolegle zniesc obowiązek edukacji. Wtedy powstanie tylko malutka, waska elitka wyksztalconych i cala banda niepismiennych, która będzie wić się u waszych stóp i żebrać o pracę za miskę ryżu.
Powiem krótko. Póki będą tacy socjaliści jak ja, doputy wasza wizja nigdy nie doczeka się realizacji. Po prostu :)
Windows XP16 --> A ja lekarzy nie rozumiem. Prawo jest po ich stronie. nie moga zalozyc sobie prywatnych gabinetow? kto im zabrania? A ja nawet ni moge sam sobie kupic antybiotyku jak mi sie zachce, bo musze isc do lekarza po recepte. Sam widzisz, prawo samo pobudza rynek przyszlych uslug. W czym problem? W tym ze trzeba sie wysilic, zamiast wyciagac raczki po państwowe?
Da_Mastah [ Elite ]
Vader:
"1. Studia platne też nie są efektywne. Przecież mamy mnostwo prywatnych "uczelni/". Poziom panujacy tam nie jest zabojczy."
- a jeśli wszystkie uczelnie będą prywatne, to co wtedy?
- na Harvardzie też jest niski poziom?
Generalizując nadziewasz się na regułę czarnego łabędzia, tak jak ci, co myśleli, że wszystkie łabędzie są białe, potem popłynęli do Australii i się zdziwili.
"2. System stypendialny wspiera najlepszych studentow, a nie biednych."
Na prywatnych uczelniach są stypendia mieszkaniowe i na wyżywienie, jeśli ktoś jest za biedny.
"4. Nie wiem jak za granica, ale obecnie, w naszym kraju kredyt jest pierwszym gwozdziem do trumny. Szczegolnie przy naszym poziomie zarobkow. Na zachodzie studia sa praktycznie gwarantem dobrej pracy. U nas jest inaczej. Zazwyczaj pada tutaj zarzut, że uczelnie nieprzygotowuja absolwenta do podjęcia pracy, stąd takie a nie inne stawki i warunki oferowane nowym. Oczywiscie w taki bullshit nikt normalny nie wierzy."
Jak byś zobaczył/usłyszał jak ludzie przychodzą do banku i biorą pożyczki, to byś sam nie uwierzył w to, co tutaj napisałeś. Banki też muszą na kimś zarabiać, ale tak samo i na nich można zarobić. Nikt nikogo nie zmusza do kupowania akcji na górce, tak samo jak do zaciągania kredytu, kiedy stopy procentowe mają zamiar wzrosnąć. Z tym poziomem zarobków, to się nawet zgodzę, bo ludzie wolą np. mieć 100zł niższą ratę, tylko po to, żeby im się kredyt rozwalił w czasie na 10 lat, dzięki czemu muszą koniec końców oddać bankowi dwa razy tyle, ile pożyczyli...
W ogóle co się z Tobą Vader stało? Już miałem pisać w jakimś wątku, że Cię kocham, a Ty mi tu z takimi rzeczami wyskakujesz ;-))
Windows XP 16 [ Burnout Master ]
nie moga zalozyc sobie prywatnych gabinetow?
Może i mogą. Jakby se tak wszyscy gabinety pozakładali to by było, że się leczyć bezpłatnie nie można xD (pomijając podatki) Choć jeśli chodzi o sprawe prywatne<-->państwowe to tu można by zlepić kolejny wątek :P No i z tego co wiem założenie gabinetu też kosztuje.
Mam jeszcze rok do matury i dużo żeczy do przemyślenia odnośnie zawodu. Wiem tyle, że kolega zakładający temat podszedł do sprawy strasznie ignorancko, nie postawszy się na miejscu samych lekarzy.
(Mam nadzieje, że jakoś zrozumiale to ująłem. Ciężko było mi ująć moje stanowisko w słowa ;] )
BTW: Pozdro dla wszystkich przyszłych studentów AM :D
Vader [ Legend ]
Da_Mastah -->
- a jeśli wszystkie uczelnie będą prywatne, to co wtedy?
Sugerujesz zatem, że wzrost poziomu na uczleniach prywatnych jest wprost proporcjonalny do ich ilości? maksimum uzyskamy przy 100% prywatyzacji? Ciekawe. I niby z czego ma wynikać ten nagły wzrost jakości kształcenia? Co się takiego wydarzy, że będzie się opłacało uczyć ludzi, zamiast zdzierać kolejnych opłat za kolejne terminy egzaminu, a na końcu przepuścić aby zachować ciągłość czesnego? Przecież patologie charakterystyczne dla tego systemu są na porządku dziennym.
- na Harvardzie też jest niski poziom?
Nie wiem. Nie studiowałem na Harvardzie. Ale co próbujesz zestawiać ze sobą? Na zachodzie jest zupełnie inna sytuacja. Tam na studia udają się przede wszystkim ludzie któzy rzeczywiscie mają ku temu jakieś predyspozycje, inteligencję, chęci i ambicje - a nie wszyscy, którzy kończą podstawówkę. Przykładowo, w Anglii, warunkiem godnego życia jest umiejętność pisania, czytania i posiadania sprawnych rąk do pracy. Tego samego nie można powiedzieć o Polsce w latach 1990-2006. W związku z niekorzystną koniunkturą i rynkiem pracodawcy, pojawił się u nas kult wykształcenia. Każdy nagle zapragnął być 21 absolwentką 2 kierunków i znać 5 języków, a najlepiej francuski oralny.
Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że poziom Harvardu wyznaczają przede wszystkim ludzie, którzy tam studiują a nie zaś statut własnościowy tej uczelni. Gdyby nagle, z dnia na dzien, zmieniła się z prywatnej na Państwową - nie sądzę by wiele się zmieniło.
Nasz najwiekszy problem to nieumiejetnosc gospodarowania pieniędzmi. Pomysl, ile badań można byłoby sfinansować i ile pracowni wyposażyć gdyby kasa utopiona w świątyni opatrzności bożej, poszła dla Politechnik.
Ze mną nic się nie stało. Jestem liberałem, ale na pewne rzeczy zgodzić się nie mogę. Nie chcę dożyć czasów, w ktorym magister będzie tytułem dziedzicznym.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Windows XP- co ty pieprzysz? Ciężkie warunki? Niewdzięczne społeczeństwo? Ile lekarz ma zarabiać? 10k, 20k, 30k? Sorry, nie da się. Tzn. nie da się po 30, bo 10 już zarabiają, a niektórzy pewnie i 2o wyciągają. Jasne, że nie wszyscy. Tylko chciałbym zauważyć, że średnia krajowa wynosi ok. 3k brutto. Nie wydaje mi się, żeby lekarz (o ile nie jest ciołem) zarabiał mniej niż 5-6 k miesięcznie (pomijając okres 3-5 lat po studiach). Czego chcesz? Zachodnich płac? No way, nikt tyle nie zarabia. Lekarzom się w dupach poprzewracało, bo widzą, że siła strajkowa przy nich-każdy chce żyć.
Niech ktoś w końcu wprowadzi prywatną służbę zdrowia i będzie spokój. Tylko wtedy nikt nie będzie "pracował" po 100 h tygodniowo.
Vader-taak, a polskie uczelnie państwowe to wręcz potęga naukowa. Przypominam, że wg rankingu szanghajskiego na 500 najlepszych uczelni świata polskie są dwie-UJ i UW-w czwartej setce. I przypominam, że te niewydolne i w ogóle złe prywatne, amerykańskie uniwerki mają 8 miejsc w pierwszej dziesiątce i bodajże koło 15 w pierwszej dwudziestce. Kompletna dominacja.
Kredyty studenckie w UK są dla wszystkich. Sam mogę się o taki ubiegać, jeśli zdecyduję się tam studiować, niezależnie od zarobków. I nie będę musiał go spłacać nim nie będzie mnie na to stać. A że stypendia są dla najlepszych? Sorry, o to właśnie chodzi. Żeby edukować najzdolniejszych. Wbrew temu, co się w polskich łbach ostatnio utarło, nie każdy musi mieć wyższe czy średnie nawet. Może sobie świetnie radzić stolarz, murarz, kafelkarz, mechanik czy hydraulik. Studia są, wbrew Twoim socjalistycznym zapędom, narzędziem ksztaltowania elity. Inteligentnych, świadomych ludzi, którzy mają budować przyszłość kraju.
Belert [ Senator ]
Vader po co utrzymywac chora sytuacje - bezplatna sluzba zdrowia , bezplatne studia.Renomowane uczelnie tylu UJ i AGH :)
Nie wiele wiesz z tego co widze o realnej sytuacji polskiej nauki a jest uwiez mi zenujaca.Nawet nie tragoiczna po prostu zenujaca.Potega uczelni z USA jest miażdżąca.Poszukaj w sieci.Zreszta zobacz ile amerykanie maja noblistow.Moze to byc oczywiscie spisek ale mam nadzieje ze nie wierzysz w Pisowe bzdety.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Harrvan
Jeżeli studiujesz, to w pełni to potwierdza moją o obecnej edukacji opinię. Czytać cię nauczyli, ale nie zrozumiałeś ani jednego zdania. A to co napisałem wcale nie było napisane trudnym językiem. Ucz się chłopcze - a może nauczysz się rozumieć, co jest dobrym wstępem do wytworzenia inteligencji krytycznej.
Vader
nigdy nic nie wyjdzie ze szkółek, w których studenci nie nabywają inteligencji krytycznej a jedyną i najwyższą ich "ambicją" jest uzyskanie symbolu wykształcenia (dyplomu). Rzecz w tym, że upaństwowiona szkoła nie nauce służy a realizacji celów społecznych (np. redukowaniu bezrobocia czy "wyprodukowaniu" odpowiedniej ilości lekarzy, prawników, itp itd na potrzeby państwowych latyfundiów). W związku z tym taka szkółka nie wykształca inteligencji krytycznej a daje papiery będące jedynie symbolami wykształcenia. Co gorsza - jest to wszystko, czego chcą tzw. "studenci".Potem wychodzi takie coś w świat, dostaje pracę, czyta wybiórczą i występując w chórkach skandujących zredukowane do poziomu haseł "myśli" tzw. "autorytetów" udaje inteligenta.
Da_Mastah [ Elite ]
Vader:
"Sugerujesz zatem, że wzrost poziomu na uczleniach prywatnych jest wprost proporcjonalny do ich ilości? maksimum uzyskamy przy 100% prywatyzacji?"
Nic nie sugeruję, tylko pytam, bo nie wiem.
"Ciekawe. I niby z czego ma wynikać ten nagły wzrost jakości kształcenia?"
Może z tego, że uczelnie będą zmuszone do konkurowania o studenta? Nawet tego biednego? Zwłaszcza, że taka uczelnia prowadzi de facto działalność charytatywną, bo nie może uskuteczniać transferu wartości dla właścicieli. Oni też muszą mieć coś do zaoferowania, a nie tylko wymagać dając w zamian dyplom, który i tak jest dzisiaj mocno zdewaluowany.
"Co się takiego wydarzy, że będzie się opłacało uczyć ludzi, zamiast zdzierać kolejnych opłat za kolejne terminy egzaminu, a na końcu przepuścić aby zachować ciągłość czesnego? Przecież patologie charakterystyczne dla tego systemu są na porządku dziennym."
Co się wydarzy? Wynik finansowy się wydarzy w kwartalnym sprawozdaniu. Jak nie będziemy niczego oferować, tylko zdzierać, to nikt do nas nie przyjdzie i trzeba się będzie liczyć z byciem pod wodą, jak to się mówi. A w "dzikim kapitalizmie" jak to określiłeś, nie ma niestety miejsca dla tych, co są pod wodą. Owszem, patologie firm-krzaków mogą być dalej na porządku dziennym. Płacę, więc wymagam - dostaję dyplom, mimo że przez pięć lat byłem może ze dwa razy na uczelni. Niestety wszystko błyskawicznie zostaje zdyskontowane przez rynek. Ale to trochę tak, jak narzekanie, że pracę zdobywa się dzięki kontaktom i przez znajomych...
"Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że poziom Harvardu wyznaczają przede wszystkim ludzie, którzy tam studiują a nie zaś statut własnościowy tej uczelni. Gdyby nagle, z dnia na dzien, zmieniła się z prywatnej na Państwową - nie sądzę by wiele się zmieniło."
Toć właśnie piszesz o wizerunku, który został wykreowany dzięki czystej grze rynkowej, nic więcej. A oni przecież też muszą na siebie zarobić (mogąc chociażby działać na zasadzie wcześniej przez Ciebie wspomnianych patologii). Od czegoś trzeba było zacząć, a przecież oferta studiów nie gwarantowała zostania prezydentem czy senatorem, nieprawdaż? A to tylko 200 lat funkcjonowania prywatnych firm, które zdołały wtenczas utrzeć nosa wszelakim Oxfordom, Cambridge'om i tym podobnym, które funkcjonują na jednakowych zasadach.
"Jestem liberałem, ale na pewne rzeczy zgodzić się nie mogę."
No to co z Ciebie za liberał? Socjalistyczny? ;-))
Attyla:
"Potem wychodzi takie coś w świat, dostaje pracę, czyta wybiórczą i występując w chórkach skandujących zredukowane do poziomu haseł "myśli" tzw. "autorytetów" udaje inteligenta."
Być może kilku murzynów pójdzie pod strzechy, w każdym razie nie należy zapominać także o tych, którzy niegdyś walczyli z reżimem, aktywnie siedząc pod miotłą a następnie publikując literaturę próbującą oduczyć Naród szacunku do rynku poprzez nazywanie go "polactwem", "motłochem" itp.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Sugerujesz zatem, że wzrost poziomu na uczleniach prywatnych jest wprost proporcjonalny do ich ilości? maksimum uzyskamy przy 100% prywatyzacji?
Mastash nie sugeruje a pyta. Ja nie sugeruję a stwierdzam to wprost.
Co się takiego wydarzy, że będzie się opłacało uczyć ludzi, zamiast zdzierać kolejnych opłat za kolejne terminy egzaminu, a na końcu przepuścić aby zachować ciągłość czesnego? Przecież patologie charakterystyczne dla tego systemu są na porządku dziennym.
Póty póki transfer wiedzy i mądrości będzie towarem na konsumpcyjnym rynku, nie będzie to wartość sama w sobie a jedynie fetysz mający spełnić swoje zadanie - tj. dać właścicielowi poczucie posiąścia (nie wiem jak to odmienić) wiedzy. Tyle, że z tym jest jak z kobietą. Póty będzie dla człowieka fascynującą zagadką - tajemnicą i natchnieniem wieszczów, póki ten jej nie przeleci anulując tym samym napięcie seksualne. Dokładnie to samo jest z wykształceniem. Obecne "uczelnie" przyrównać można do burdeli, gdzie przedmiotem działania mężczyzny jest nie poznanie kobiety i zjednoczenie się z nią w rodzinnym stadle ale zaspokojenie swej chuci. Obecnie jedyną funkcją dyplomu jest zaspokojenie potrzeb. Wszystko jedno czy studenta czy właściciela "uczelni".
Ergo - nie zmieni się nic, póki wykształcenie będzie traktowane jak towar sprzedawany za pośrednictwem sklepów telewizyjnych. Sęk w tym, że w tej chwili nikt na to nie ma najmniejszej ochoty. Ideologia egalitaryzmu wypala w człowieku chęć wyróżniania się wiedzą czy intelektem, skłaniając jedynie do uzyskania symboli stanowiących bilet do uzyskania innego towaru jakim jest "dobra" praca (cokolwiek miałoby to oznaczać).
Mastah
Toć właśnie piszesz o wizerunku, który został wykreowany dzięki czystej grze rynkowej, nic więcej.
Absolutna i totalna bzdura. Harvard to uczelnia, która nabyła renomę w czasach, gdy rynek nie był wartością samą w sobie i dla siebie a nauka kolejnym na nim towarem. Oni obecnie odcinają kupony od tego co zrobili wcześniej. Kiedyś zarabiało się pieniądze niejako mimochodem - przy okazji doskonalenia siebie i innych. Teraz pieniądz jest celem samym w sobie i dla siebie. W takich warunkach uczelnia nie będzie stawiała przed studentami wysokich wymagań, bo nie znajdzie ich zbyt wielu. A nie stawiając przed nimi wymagań czy standaryzując je zabija wykształcenie tworząc produkt. Ty się jeszcze nie nauczyłeś - jak wnoszę - że nie wszystko da się kupić. W każdym razie z pewnością nie wiesz, że w pewnych przypadkach (zwłaszcza, gdy pieniądz nie idzie za materialnym przedmiotem a za produktem emocji lub rozumu) pieniądz spłaszcza, desakryfikuje i usuwa wartość.
Być może kilku murzynów pójdzie pod strzechy, w każdym razie nie należy zapominać także o tych, którzy niegdyś walczyli z reżimem, aktywnie siedząc pod miotłą a następnie publikując literaturę próbującą oduczyć Naród szacunku do rynku poprzez nazywanie go "polactwem", "motłochem" itp.
Nie tworząc elit nie tworzymy wartości innych poza "zjeść raz dziennie coś na gorąco i żeby do pierwszego starczyło". Ludzie w ogromnej większości przypadków nie potrzebują wykształcenia, wiary, miłości itp itd a jedynie ich symboli. Egalitaryzm zmusza do usuwania wartości samych w sobie takich jak wykształcenie i w zamian oferuje jedynie symbol wykształcenia. Obecny świat zaludniony jest tysiącami ludzi z symbolami wykształcenia a ludzi prawdziwie wykształconych jest drastycznie mało. Większość to matoły wytresowane do realizacji stawianych przed nimi zadań. Ludzie wykształceni - tj. ci, którzy nabyli inteligencję krytyczną jest mało. Co więcej - jest ich coraz mniej, bo szkoła została już w 100% zamieniona na nastawione na zysk zakłady tresury i jedyną drogą do uzyskania wykształcenia i zainteresowania jest działanie z definicji "ponadnormatywne, pozastandardowe i po godzinach".
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Attyla
Ależ zrozumiałem o czym pisałeś. Wydaje Ci się, że kreujesz się na filozofa, którego słowa nie docierają do motłochu, to czyni Ciebie filozofem a twoją teorię obowiązującą ? Nie te czasy mości chrześcijaninie.
A co do uczenia - najpierw naucz się waćpanie mówienia o kimś z szacunkiem. Czyżby tego już nie uczyli w szkole ?
Potem wychodzi takie coś w świat, dostaje pracę, czyta wybiórczą i występując w chórkach skandujących zredukowane do poziomu haseł "myśli" tzw. "autorytetów" udaje inteligenta.
Wychodzi takie coś na świat, kończy studia, słucha Radia Maryja i występuje w chórkach skandujących hasła Rydzyka i innych tfu "autorytetów".
. dać właścicielowi poczucie posiąścia (nie wiem jak to odmienić)
Poczucie posiadania - może tak będzie lepiej ?
Ergo - nie zmieni się nic, póki wykształcenie będzie traktowane jak towar sprzedawany za pośrednictwem sklepów telewizyjnych. Sęk w tym, że w tej chwili nikt na to nie ma najmniejszej ochoty. Ideologia egalitaryzmu wypala w człowieku chęć wyróżniania się wiedzą czy intelektem, skłaniając jedynie do uzyskania symboli stanowiących bilet do uzyskania innego towaru jakim jest "dobra" praca (cokolwiek miałoby to oznaczać).
Podstawą mojego działania jest chęć zdobycia wiedzy i sądzę, że w wielu wypadkach studia są kolejnym etapem na drodze poszukiwania tejże wiedzy. Choć zdaje sobie sprawę z ogromu wiedzy, to dążę do jej poznania. Nie tylko poprzez studia, ale i też czytanie i samodoskonalenie. Czytanie dzieł Nietzschego , Hitlera czy też Augustyna albo Tomasza z Akwinu. Czytam wszystko, uważnie, nie przy herbacie i rozregulowanej muzyce i wyciągam wnioski.
Innym czynnikiem oczywiście jest praca, gdyż studenci ( i nie tylko, chyba jak my wszyscy), chcą dobrze zarabiać. Samą wiedzą i myślami mnie i rodziny nie wykarmię. Gdyby tak było, już dziś byłbym bogaty.
A co mogę na to powiedzieć ? Jest to bardzo trudna ścieżka do obrania. Myślenia samodzielnie, zdania się na swoje siły. Przejawia się to bólem istnienia i wszechobecną walką z telewizją, kościołem i innymi tfu wieszczami jednej prawdy.
Post [106]
Szkoła nigdy sama tego nie nauczy mości Attylo. Szkoła przekazuję podstawę i otwiera drzwi. Tylko od Ciebie zależy czy pójdziesz dalej czy zostaniesz w miejscu.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Absolutna i totalna bzdura. Harvard to uczelnia, która nabyła renomę w czasach, gdy rynek nie był wartością samą w sobie i dla siebie a nauka kolejnym na nim towarem."
Kłamiesz. Jako uniwersytet stanowy zajmowali się jedynie badaniami naukowymi, a działalność edukacyjna pozostawała poboczna do czasu sprywatyzowania. Potem swoje zrobiła oferta uczelni na wolnym rynku. Nikt nie kazał Princetonom, Yale'om i tym podobnym mieć reputacji nastawionych anty w stronę mniejszości narodowych czy religijnych, a Harvard na tym skorzystał. I jakoś mimo tego, że błyskawicznie dzięki temu stali się najbogatsi, nikomu nie przyszło do głowy, żeby sprzedawać dyplomy. Pisałem wcześniej, że działalność uczelni nie służy maksymalizacji wartości dla właścicieli, tak jak w przypadku innych spółek. Zysk zatrzymany w większej części naturalnie idzie na B+R i rozbudowę samej uczelni, nie ma transferu kosztów, ani wyprowadzania gotówki.
"W takich warunkach uczelnia nie będzie stawiała przed studentami wysokich wymagań, bo nie znajdzie ich zbyt wielu."
Tak jak właśnie te wszystkie uczelnie w Stanach, tak? Co odcinają kupony? Aplikacji rocznie mają mniej więcej tyle, co największe banki inwestycyjne, skądś ci ludzie się jednak biorą. Co ciekawe, nie wszyscy mają podejście typu: "zgarnę papierek i mnie nie ma".
"A nie stawiając przed nimi wymagań czy standaryzując je zabija wykształcenie tworząc produkt. Ty się jeszcze nie nauczyłeś - jak wnoszę - że nie wszystko da się kupić."
To, co tu właśnie podkreślasz wynika z tego, że chociażby na polskim rynku istnieją jednocześnie prywatne i państwowe uczelnie (dlatego zadałem pytanie Vaderowi). Jedne z nich interesuje wynik finansowy, a te drugie nie muszą wcale uczestniczyć w bitwie o każdego jednego studenta. I dlatego z USA masz 40 uczelni, które znajdują się w pierwszej 50-tce światowych rankingów, a reszta jest z Europy. [Sarkazm] Faktycznie można mówić w tym przypadku o nauce jako towarze [/sarkazm], bo nie mam zielonego pojęcia o jakiej wartości mówisz, czy o takiej baczność/spocznij czy pieniężnej czy duchowej czy jakiej...
"Ludzie wykształceni - tj. ci, którzy nabyli inteligencję krytyczną jest mało. Co więcej - jest ich coraz mniej, bo szkoła została już w 100% zamieniona na nastawione na zysk zakłady tresury i jedyną drogą do uzyskania wykształcenia i zainteresowania jest działanie z definicji "ponadnormatywne, pozastandardowe i po godzinach"."
Myślę, że to jednak zależy od samych ludzi czy chcą się poświęcić karierze badawczej, naukowej czy mają zamiar chodzić na uczelnię, bo padli ofiarą kultu wykształcenia i potrzebują symboli. Odnoszę wrażenie, że pominąłeś bardzo prostą zasadę - jeśli ktoś czegoś nie chce, to tego nie dostanie. W tym świetle można faktycznie oskarżyć każdą wyższą szkołę o to, że nie interesuje ich wykształcenie studenta, a jedynie obdarcie go do skarpetek. Jak w przypadku każdej monety, jest jeszcze ta druga strona, która traktuje po partnersku tych, którym zależy na zdobyciu wiedzy, umiejętności i ukierunkowania własnej przyszłości.
Windows XP 16 [ Burnout Master ]
Niewdzięczne społeczeństwo?
Czy ja powiedziałem coś o niewdzięcznym społeczeństwu?
"A jeśli w tym porąbanym kraju nie potrafią tego docenić (zarobki)"
Chodziło mi o to, że dyrektorzy szpitali dają takie i takie pensje. Nie miałem na myśli społeczeństwa ;)
Squall [ Pretorianin ]
Kłócicie się o lekarzy, a widział któryś biednego lekarza?? Wielu lekarzy podczas pracy w publicznych placówkach zdrowia przyjmuje prywatnie swoich prywatnych pacjentów pomiędzy tymi którzy przychodzą za friko. Ich żądania finansowe są do tego oderwane od rzeczywistości.
Studia powinny być płatne chociaż w małej części lub darmowe i trudniej dostępne bo to co dzisiaj się dzieje jest po prostu tragiczne. Kierunki po 300-400 osób na roku z czego połowa z przypadku i olewająca wszystko i wszystkich, a ci co się chcą uczyć nawet nie mają kontaktu z profesorem poza wykładem więc nauka sprowadza się do czytania książek (poco więc uczelnia jak książkę mogę sobie przeczytać w domu??) - oczywiście poza kierunkami gdzie są laborki itp rzeczy, więc dotyczy to głównie kierunków humanistycznych.
Dodatkowo ci co wyjeżdżają za granicę zaraz po studiach z zamiarem nieokreślonej czasowo pracy, powinni zwrócić przynajmniej część kosztu studiów. Oczywiście tylko ci których naprawdę na to stać, a tych których nie stać dopiero jak będzie ich stać, tylko mały procent absolwentów mógłby być zwolniony - biedni ale zdolni.
W ogóle ustrój socjalny to ustrój w którym z założenia wszyscy mają mieć równo a tak naprawdę każdy po równo nie ma niczego. Liberalizm za to nie daje po równo ale każdy kto tylko zechce może mieć więcej od drugiego.
frer [ God of Death ]
Squall --> Sytuacja, gdzie połowa studentów na roku to ludzie z przypadku to standard na wielu kierunkach. Chyba tylko te tak zwane "elitarne" kierunki jak prawo, medycyna czy architektura mają szansę się przed tym ochronić, bo zawsze mają wystarczająco chętnych i mają z czego wybierać. Na pozostałych wielu studentów studiuje tylko by studiować lub jakiekolwiek studia skończyć. Niestety taka jest prawda i w sumie jest to zasługa właśnie naszej darmowej edukacji.
SirAnen [ Konsul ]
Problem widze jeden - Miec pieniadze po studiach :) To kazdego boli :D
Ja tam uwazam ze niech kazdy robi TO CO LUBI :) Bo tylko to daje mozliwosc dalszego awansu...
Mazio [ Mr Offtopic ]
a już myślałem, że będą płacić mi za pójście na studia...
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
"Operacja się udała ale pacjent zmarł" - takich to mamy specjalistów chcących zarabiać tysiące.
JerryzzZ^ [ E ]
I nie wypada pić w święta
I to przed południem...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Harrvan
Albo wydaje mi się, że jestem albo kreuję się na. Obydwu naraz zrobić się nie da. Zdefiniuj mnie zatem jako fałszywego filozofa albo jako kogoś, kto usilnie, choć bez wielkich szans stara się nim zostać. Ja z całą pewnością zastosuję się do twej definicji i przestanę udawać kogoś, kim w twoim słabiutkim pojęciu nie jestem:D.
Wychodzi takie coś na świat, kończy studia, słucha Radia Maryja i występuje w chórkach skandujących hasła Rydzyka i innych tfu "autorytetów".
No, to widzę, że już wiesz, kto jest czarnym ludem w tej operze? Dosłownie czarnym. Takim, co przy okazji chce zniszczyć to wspaniałe pastwo i opresjonować bogu ducha winnych ateistów pragnących przecie tylko Prawdy i wyprowadzić tą zapatrzoną w R ciemnotę z zaścianka i wprowadzić do raju neoliberałów.
Przyjmuj, że ja wolę "inteligenta" made by Rydzyk niż "inteligenta" made by michnik. Pewnie o kwestia osobistych uprzedzeń - ale nic na to nie poradzę. Dla czerwonych widzę tylko jedno dobre wysokie stanowisko - najbliższą latarnię. I naprawdę za jedno mi czy to czerwoni wyrzuceni w 68 czy "wierni do końca".
Poczucie posiadania - może tak będzie lepiej ?
ty oczywiście wiesz lepiej, ale moim zdaniem jest pewna różnica między posiąść a posiadać.
Czytam wszystko, uważnie, nie przy herbacie i rozregulowanej muzyce i wyciągam wnioski.
Kłopot w tym by czytając rozumieć. Nie wiem czy jesteś dokładnie taki jak ten zabójca z "Rybki zwanej Wandą", ale po tym co przeczytałem wnoszę, że macie wspólne cechy. Może to być fryzura a może być coś innego - nie wiem :p
Przejawia się to bólem istnienia i wszechobecną walką z telewizją, kościołem i innymi tfu wieszczami jednej prawdy.
Na bóle są różne proszki - nawet nie szkodzące żołądkowi :D Co do tej walki ze wszystkimi wieszczami, to oczywiście nie bierzesz pod uwagę, że ktoś może mieć rację? Sam jesteś źródłem mądrości, wiedzy i oświecenia i wszystkie inne źródła stają się tym samym konkurentami, których z konieczności trzeba zwalczać? Ciężkie masz życie. I trudne zadanie. Czytasz (a przynajmniej tak twierdzisz) autorów, którzy z definicji nie mają racji. Po co? Przecie wszyscy oni nie będąc tobą racji mieć nie mogą!
Znam to. Też miałem kiedyś podobne objawy. Potem dorosłem. No ale to ja. Ty z całą pewnością już dawno masz to za sobą. Terazty bierzesz na barki zbawienie świata.
Choroba. jest tylko jeden problem. Te "twoje" idee nie są ani nowe ani dziewicze. Spisał je w końcu XIX i na początku wieku XX Marks.
Szkoła nigdy sama tego nie nauczy mości Attylo. Szkoła przekazuję podstawę i otwiera drzwi. Tylko od Ciebie zależy czy pójdziesz dalej czy zostaniesz w miejscu.
Dodaj słowo "ta" albo "taka" a - o dziwo się zgodzę. zapominasz bowiem o tym, że szkoła może być prowadzona przez charyzmatycznego mistrza, który to co zewnętrzne może zamienić na to co wewnętrzne. To się nazywa siła autorytetu. Siła, którą z obecnej "szkoły" się ruguje w imię neoliberalnych dyrdymałów.
Mastah
Kłamiesz. itd.
To ty kłamiesz :p. Zapominasz o zjawisku zwanym "drenażem mózgów" przejawiającym się tym, że w każdej epoce historycznej tęgie umysły z całego świata zlatują się w miejsca, które dają im największe możliwości i zyski. Innymi słowy Einstein nie był produktem rynku a szaleństwa.
Co ciekawe, nie wszyscy mają podejście typu: "zgarnę papierek i mnie nie ma".
A kto twierdzi, że wszyscy. Wszędzie znajdą się wyjątki potwierdzające regułę. Nie o wyjątkach jednak rozmawiamy a o elitarności lub egalitarności kształcenia.
bo nie mam zielonego pojęcia o jakiej wartości mówisz, czy o takiej baczność/spocznij czy pieniężnej czy duchowej czy jakiej...
oczywista, że o baczność/spocznij.
Odnoszę wrażenie, że pominąłeś bardzo prostą zasadę - jeśli ktoś czegoś nie chce, to tego nie dostanie.
posłużę się odniesieniem do tego twojego "świętego" rynku. Gdyby tak wszyscy patrzyli, to nie byłoby konsumpcjonizmu, bo nikt nie wytwarzałby i nie rozdymał sztucznie rzeczywistych i urojonych potrzeb, które potem można by z zyskiem zaspokajać (a właściwie czynić wrażenie zaspokajania). I o tym właśnie mówię - o robieniu wrażenia kształcenia. Wrażenia całkiem sugestywnego, skoro i ty stałeś się jego ofiarą.
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
No no ... widzę że Attyla odpisał ... zobaczymy co też tym razem skrobnął :)
Kłopot w tym by czytając rozumieć. Nie wiem czy jesteś dokładnie taki jak ten zabójca z "Rybki zwanej Wandą", ale po tym co przeczytałem wnoszę, że macie wspólne cechy. Może to być fryzura a może być coś innego - nie wiem :p
Jak już wcześniej wspomniałem czytam uważnie wszystkie rzeczy. Nie wiem czy tańczysz, śpiewasz i żłopiesz procenty przy czytaniu gazet czy też dzieł filozoficznych ale podchodzi to pod fetyszyzm, a dodatkowo sprawia, że po przeczytaniu artykułu/rozdziału nic nie rozumiesz i sięgasz po jeszcze większą dawkę tego co opisałem wcześniej
Albo wydaje mi się, że jestem albo kreuję się na. Obydwu naraz zrobić się nie da. Zdefiniuj mnie zatem jako fałszywego filozofa albo jako kogoś, kto usilnie, choć bez wielkich szans stara się nim zostać. Ja z całą pewnością zastosuję się do twej definicji i przestanę udawać kogoś, kim w twoim słabiutkim pojęciu nie jestem:D.
Nie wiem kim tak naprawdę jesteś, oceniam Cię tylko po tym co mówisz i jak się zachowujesz.
Naprawdę możesz być kim chcesz/udawać kogo chcesz ale nie licz, że do każdej formy twojego umysłowego fetysza, będę Tobie przyklaskiwać
Na bóle są różne proszki - nawet nie szkodzące żołądkowi :D Co do tej walki ze wszystkimi
wieszczami, to oczywiście nie bierzesz pod uwagę, że ktoś może mieć rację? Sam jesteś źródłem mądrości, wiedzy i oświecenia i wszystkie inne źródła stają się tym samym konkurentami, których z konieczności trzeba zwalczać? Ciężkie masz życie. I trudne zadanie. Czytasz (a przynajmniej tak twierdzisz) autorów, którzy z definicji nie mają racji. Po co? Przecie wszyscy oni nie będąc tobą racji mieć nie mogą!
Niezły tekst aczkolwiek tym nie rozwiałeś moich wątpliwości. Tak nie biorę pod uwagę, że ktoś może mieć rację. Jestem niewiernym Tomaszem i póki sam nie poznam w zadowalającym stopniu ich argumentów i twierdzeń to przyjmuje, że głoszą rzeczy zgoła niesprawdzone lub nieprawdziwe.
Wolę być mile rozczarowany niż niemile zaskoczony. Dodatkowo takie podejście w jakimś stopniu chroni mnie przed manipulacją.
No, to widzę, że już wiesz, kto jest czarnym ludem w tej operze? Dosłownie czarnym. Takim, co przy okazji chce zniszczyć to wspaniałe pastwo i opresjonować bogu ducha winnych ateistów pragnących przecie tylko Prawdy i wyprowadzić tą zapatrzoną w R ciemnotę z zaścianka i wprowadzić do raju neoliberałów.
Przyjmuj, że ja wolę "inteligenta" made by Rydzyk niż "inteligenta" made by michnik. Pewnie o kwestia osobistych uprzedzeń - ale nic na to nie poradzę. Dla czerwonych widzę tylko jedno dobre wysokie stanowisko - najbliższą latarnię. I naprawdę za jedno mi czy to czerwoni wyrzuceni w 68 czy "wierni do końca".
Sparafrazowałem jedynie twoje słowa. Wstawiłem coś innego i wyszło prawie to samo :)
Ale ja nie mam nic przeciwko temu żeby istniał Rydzyk, żeby istniały katolickie rozgłośnie/telewizje i inne tego typu instytucje. Nie mam też nic przeciwko temu aby ktoś słuchał/czytał/oglądał je. Samemu mi się to zdarzyło i nie powiem : znalazłem tam sporo ciekawych rzeczy, które po odrzuceniu zbędnego farszu, były bardzo sensowne i ciekawe.
gad1980 [ Generaďż˝ ]
A "studenci" co to skacza po 5ciu kierunkach i finalnie nic nie koncza? Moze oni tez powinni zwrocic zmarnowna kase... Znam takich paru filmoznawco-kulturoznawco-socjologow co to w efekcie mgr sie nie doczekali... A panstwo lozylo na ich "kariere"...
meo [ Pretorianin ]
do wszystkich "znaffcuf" systemu edukacyjnego w UK:
tak sie sklada ze obecnie studiuje na uniwerku w uk (niewazne gdzie), nie na zadnej wymianie ani nic, rok pracowalem jako kelnerzyna, pozniej zlozylem aplikacje i sie dostalem
tak wyglada system platnosci:
co roku staram sie o pozyczke 3,070 na studia (tyle kosztuje tutaj rok) i ona jest przyznawana praktycznie wszystkim (spotkalem sie z malymi wyjatkami), pozyczka owa wplywa na konto uczelni,( ja nawet nie mam szansy powachac szmalu:)) jest nisko oprocentowana i zaczynasz ja splacac po ukaczeniu studiow jesli twoje zarobki osiagna 15.000 rocznie (rata jest smiesznie niska, ale rosnie wraz ze wzrostem zarobkow)
jesli nie wyciagasz tyle rocznie - nie splacasz, a kredyt wygasa bodajze po 20 latach
spotkalem sie tez z cwaniaczkami (polacy) ktorzy ksztalcili sie tutaj a potem wyjezdzali do polski albo gdzies indziej, nie myslac nawet o splacaniu kredytu(chyba mamy to we krwi:))
oprocz kredytu sa zapomogi o ktore mozna sie starac co roku:
3000 pozyczki wprost na konto na takich samych zasadach co pozyczka studencka
3000 niesplacalnej zapomogi (w trzech ratach) jesli twoi starzy malo zarabiaja (ja sie zalapalem:))
+stypendia szkolne, ktore wahaja sie 600-900, tez niesplacalne
ogolnie jak dla mnie system na plus, planuje sie tutaj wyksztalcic, pomieszkac jeszcze chwile i wyjechac gdzies indziej, oczywiscie kredyt zamierzam sumiennie splacic
i mysle ze taka forma jest spoko
uczysz sie-splacasz to pozniej-z czystym sumieniem mozesz opuscic kraj
no ale wiadomo ze polska to nie uk i predko nie bedzie:)
frer [ God of Death ]
meo --> No i taki system jest ok. Wtedy nie ma co narzekać na płatne studia. Niestety jak u nas stypendia to max 450 zł za naukowe (u mnie trzeba mieć średnią roczną ok. 4.5) i tyle samo max socjalki (choć rodzice muszą chyba wykazywać zerowe zarobki, żeby aż tyle dostać, zwykle po 50-200 zeta dają) to byłaby lekka paranoja.
Problem tkwi w tym, że większość studentów to banda nierobów i matołów, którzy przy systemie forującym zdolnych nie mogliby się wymigać od opłat poprzez system stypendialny, a jak sam mówisz mamy chyba we krwi unikanie spłacania kredytów. :P
Vader [ Legend ]
Finthos --> Taaaaaa? A na jakim miejscu są nasze prywatne uczelnie? Powiedz mi jeszcze, w jaki sposób "zmierzono" ow poziom na tych uczelniach.
Belert --> A ilu noblistów amerykańskich osiągnęło sukces dzięki milionom dolarów zainwestowanych w badania? To rzecz kasy, a nie iluzorycznego poziomu. Jesteś pewien, ze ta kasa zawsze pochodzi z finansów własnych uczleni, nigdy nie jest dotowana przez rząd i firmy zewnętrzne?
Attyla --> Inteligencji krytycznej też nikt nie nabywa dziedzicznie. Zostają tylko studia i praca własna. Zawsze tak bylo i zawsze tak bedzie.
Mastash nie sugeruje a pyta. Ja nie sugeruję a stwierdzam to wprost
- Lepiej pytać niż stwierdzać, mniejszy wstyd gdy fakty zaprzeczą temu co zadeklarowałeś.
Powody, dla których ktoś podejmuje studia, są jego osobistą sprawą. Nie są i nie będą przedmiotem Twoich decyzji uznaniowych. Faktem jest to, że rynek potrzebuje specjalistów i edukacja ma tych specjalistów dostarczyć. To jest podstawowa i najważniejsza misja uczleni wyższych, a nie realizowanie romantycznych wizji światłego i uduchowionego humanisty, który studiuje dla poznania i wiedzy, nie zaś dla pieniędzy.
Nie tworząc elit nie tworzymy wartości innych poza "zjeść raz dziennie coś na gorąco i żeby do pierwszego starczyło".
- Dyrdymały. Nie mam specjalnie czasu, więc będę pisał wprost a nie wspak. Ja doskonale zdaje sobie sprawę o co Ci chodzi. Marzą Ci się wąskie elitki złożone z reprezentantów Twojego nurtu poglądowego. Chciałbyś zamknąc dostęp do kształcenia dla członków owej "elyty". Nigdy nie napiszesz tego wprost, zatem potrzebujesz odpowiedniej zasłony, czegoś co usankcjonuje taki a nie inny model edukacji. Wystarczy zatem napisać pare głodnych zdań o "prawdziwej" elicie, ktora ma być wzorem do naśladowania dla całego społeczeństwa. Aby wszystko to miało szansę na powodzenie, to ich wartość intelektualna jak i kwalifikacje etyczne nie mogą być kwestionowane. Dokładnie taki sam mechanizm występuje w przypadku religii. Kwestionowanie i poddawanie w wątpliwość czyjejś wartośći doprowadziłoby po prostu do dekonstrukcji znaczenia takiej "elity". Tak oto w sprytny sposób chciałbyś sobie stworzyć wykształconą kastę swoich ziomków, a resztę skazać na łopatę. Zapomnij. Za Twojego i mojego życia to się nigdy nie wydarzy. Pora zatem obudzić się z letargu i zaczać patrzeć realnie na świat.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A "studenci" co to skacza po 5ciu kierunkach i finalnie nic nie koncza? Moze oni tez powinni zwrocic zmarnowna kase... Znam takich paru filmoznawco-kulturoznawco-socjologow co to w efekcie mgr sie nie doczekali... A panstwo lozylo na ich "kariere"...
Ha, to nawet nie trzeba tak przejaskrawiać. Wystarczy zadać sobie pytanie, ilu studentów naprawdę studiuje w głową, czyli ma jakiś konkretny plan, uczy się dla siebie, a nie dla ocen czy co gorsza samych zaliczeń. Zdecydowana mniejszość. Nie widzę powodu, dla którego podatnik ma łożyć pieniądze na to, żeby ktoś sobie "postudiował". Nasz chory system dokładnie takie postawy promuje - a wychodzi jedno wielkie bagno, przeciętny absolwent uniwersytetu jest z roku na rok coraz głupszy, szkoły tego i owego mnożą się jak grzyby po deszczu. I pal licho, jeśli podatnik nie musi za to płacić - pozostanie jedynie niesmak, ale zasadność finansowania przez państwo studiów na kierunku europeistyka w mieście Łomża (with all due respect), gdzie pójdą osoby, które ledwo co zdały maturę i chcą się wykazać dumnym tytułem magistra? A wszystko to w ramach dwu mitów - mitu powszechnej, bezpłatnej edukacji i mitu wykształconego społeczeństwa - ani edukacja nie jest darmowa, ani społeczeństwo nie staje się od tego mądrzejsze.
frer [ God of Death ]
Hajle Selasje --> Jeszcze pół biedy jak matoły z ledwo zaliczoną maturą idą na jakieś europeistyki. Gorzej jak z braku chętnych bierze się takich na polibudy, a potem część jakoś się prześlizga przez system przesiewu. Na wyższych latach już się ich jakoś pcha, bo szkoda wyrzucać i wychodzą tacy pożal się boże inżynierowie. ;)
Vader [ Legend ]
Rynek ich zweryfikuje. A dwa i tak kazdy uczy sie zawodu w pracy, wiec po 5 latach poziom i tak sie wyrowna.
Belert [ Senator ]
Powody, dla których ktoś podejmuje studia, są jego osobistą sprawą.
i to mi sie podoba tylko niech za to placi sobie sam.Mnie nie interesuje dofinansowywanie nieudacznikow ktorzy nie wiedza co chca studiowac ale wiedza ( bo mamusia i tatus tluka im do glowy) ze musza cos zeby sie rodzinka odczepila.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Vader=> Cywilizowane uczelnie w znacznej części utrzymują się z przeprowadzanych badań. Bo mają do tego kadrę, która jest najtrudniej dostępnym środkiem. Pieniądze przy tym to pikuś. Ranking szanghajski opierał się właśnie na wkładzie w badanie naukowe, o ile mnie pamięć nie myli. Jak Ci zależy, poszukaj. Możesz też poszukać rankingu Timesa, tyle że tam widać lekką faworyzację brytyjskich uczelni.
Dlaczego w Polsce prywatne uczelnie są na niższym poziomie? Bo taka jest polityka oświatowa. Celem powstania prywatnych uczelni było sprzedawanie ludziom tytułów, nie oszukujmy się. Teraz też kształcą (nawet te niezłe) tych, którzy się nie dostali na studia państwowe. A państwowe są dobre, bo mają ładną etykietkę, są bardziej prestiżowe i to tam skupiają się te nasze krajowe "elity", więc tam idą dobrzy studenci. I kółko się zamyka.
Jakby ktoś w końcu skończył z tym syfem i wprowadził normalne, płatne studia i uczelnie działające na zasadach firm, wiele rzeczy zmieniłoby się na lepsze. Można by na przykład pozbyć się betonów, zgromadzić dobrą kadrę i środki na badania. Praktyka pokazuje, że bez researchu na miejscu nie ma dobrej nauki, czy będziemy mówić o CalTechu, LSE czy Yale. Potrzebni są specjaliści, którzy pracują w swoich dziedzinach, a nie nieudacznicy, którzy się nie załapali do normalnej pracy (bo sporo takich obecnie trzyma się po uczelniach, nie wszyscy czują w sobie powołanie, a pracy za takie pieniądze czym innym wytłumaczyć się nie da). Przy okazji zmniejszyłyby się znacznie koszty dla budżetu państwa. A że trzeba wspierać naukę? Proszę bardzo, wolne środki z Uniwersytetu Łomżyńskiego czy innego Pcimsko-dolnego mozna przeznaczyć na stypendia, kredyty studenckie czy granty na konkretne projekty.
I podsumowując kwestię elity-ona jest potrzebna państwu. Rzecz w tym, że obecność w niej mają wyznaczać talenty człowieka, a nie jego urodzenie i pochodzenie. Zgadzam się, ze do niczego nam nie potrzebne kółko wzajemnej adoracji z ludzi typu Atylli, którzy codziennie przyjmują duże ilości tabletek. Nie zgadzam się z tezą o umożliwianiu każdemu dostępu do wykształcenia za friko. Jeśli jest ciemny, a się uprze, że chce być magistrem-pry, droga wolna. Ale zarób na to człowieku sam.
meo=> To w końcu Polacy w UK mają prawo do zasiłku na utrzymanie się czy nie? Bo wiem, że mamy prawo do kredytów studenckich (choć i tu informacje czasem są sprzeczne), ale już do grantów i kredytów na "maintenance costs" nie. Co w końcu można dostać? Pytam, bo mnie to bezpośrednio interesuje.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Harrvan
Nie wiem czy tańczysz, śpiewasz i żłopiesz procenty przy czytaniu gazet czy też dzieł filozoficznych ale podchodzi to pod fetyszyzm, a dodatkowo sprawia, że po przeczytaniu artykułu/rozdziału nic nie rozumiesz i sięgasz po jeszcze większą dawkę tego co opisałem wcześniej
prawie mnie rozpracowałeś. Prawie - robi dużą różnicę :D
Tak nie biorę pod uwagę, że ktoś może mieć rację.
Jesteś uczciwy. Zaczynasz zdobywać moje uznanie.
Ad rem. Brak zaufania to typowy objaw czasów postnowoczesnych, których podstawowym rytem jest tzw. dekonstrukcjonizm, tj. nurt antyintelektualny, który za fetysza bierze sobie prawdę. żeby jednak było ciekawiej, to odzieranie rzeczywistości z otulających ją kulturowych kokonów nie odkrywa prawdy ale ją dekonstruuje i usuwa. W konsekwencji otrzymujemy nic nieznaczącą papkę (bo i język jako produkt kultury winien zostać zdekonstruowany nic nie znaczących słów. Taka nowa odmiana agnostycyznu, który, jako twór kultury również winien zostać zakwestionowany i postawiony w wątpliwość. Prowadzi to wszystko do paradoksu skrajnego agnostycyzmu: stwierdzenie, że rzeczywistość jest niepoznawalna rozstrzyga i jej charakterze a zatem mogliśmy ją poznać na tyle, by wiedzieć, że nie jest poznawalna.
Kłopot tylko w tym, że nurt ten i owszem jest mało wymagający wobec swych wyznawców (brak autorytetów zwalnia z odnoszenia się do nich a zatem i poznawania ich) ale też nic poza nihilistycznym zwątpieniem we wszystko ze sobą nie przynosi. Prawdą jest zatem, że nie padniesz ofiarą rozczarowania, ale też nie będziesz nigdy beneficjentem fascynacji, zaskoczenia i podobnych stanów. No, chyba, że nagle okaże się, że jednak ktoś ma rację. Wtedy w nagrodę za lata wątpienia dostaniesz poczucie zgubionego czasu.
Dodatkowo takie podejście w jakimś stopniu chroni mnie przed manipulacją.
Nie jest to prawdą, ponieważ brak manipulacji jest także manipulacją. Tyle, że manipulacją polegającą na wyłączeniu wszelkich punktów poznania i wiedzy. Manipulacją o tyle perfidną, że jej ofiara ma złudzenie pozostawania w stanie nie podlegania niczyim wpływom. Autorytet jest w tym przypadku rozmyty we własnej pysze. Wystarczy nadać jej pozory wewnętrzności, by dać się wmanipulowaćw każde - największe nawet pod słońcem bzdury.
Weźmy to twoje komunizowanie. Jesteś jednostką, która chce być sama dla siebie przeszłością, przyszłością i teraźniejszością, która zanużona we własnym nihilizmie uznaje, że wszystko co uznaje jest elementem jej automoniczności. Tymczasem jest ona bombardowana setkami i tysiącami idei, z których te, które odpowiadają jej podświadomym potrzebom (np. potrzebie bezpieczeństwa) są przyjmowane za własne. Dajesz się zatem manipulować w ten sposób, że asymilujesz cudze myśli jako własne.
Vader
Powody, dla których ktoś podejmuje studia, są jego osobistą sprawą. Nie są i nie będą przedmiotem Twoich decyzji uznaniowych.
Moich nie. Nie jestem dysponentem systemu dystrybucji wiedzy. Decyzje są podejmowane przez urzędników poszczególnych ministerstw. To takie odniesienie do tej twojej mitycznej neoliberalnej wolności.
Faktem jest to, że rynek potrzebuje specjalistów i edukacja ma tych specjalistów dostarczyć. To jest podstawowa i najważniejsza misja uczleni wyższych, a nie realizowanie romantycznych wizji światłego i uduchowionego humanisty, który studiuje dla poznania i wiedzy, nie zaś dla pieniędzy.
My zaś mamy się temu z entuzjazmem poddawać? Jak piesek w tresurze? Dostajemy ciasteczko, więc radośnie powtarzamy czynności, których nie rozumiemy a które mają przynieść nam nagrodę w postaci ciasteczka? Wspaniała wizja nowoczesnego "człowieka". Zaiste wspaniała. Ja jednak składam od niej swoje votum separatum i pozostanę tym "uduchowionym humanistą, który studiuje dla poznania i wiedzy, nie zaś pieniędzy". Może tym samym zostanę usunięty z konsumcyjnego rynku i stanę się towarem, na który zabraknie popytu. Albo - kto wie? - może przestanę być towarem i zostanę człowiekiem?
Chciałbyś zamknąc dostęp do kształcenia dla członków owej "elyty". Nigdy nie napiszesz tego wprost, zatem potrzebujesz odpowiedniej zasłony, czegoś co usankcjonuje taki a nie inny model edukacji.
O tym czego bym chciał nie możesz wiedzieć, bo rozmawiamy na poziomie idei - bez odniesienia do faktycznych struktur, procedur i instytucji. To one decydują, kto, kiedy i w jakim stopniu uzyska to co ma uzyskać. One decydują także czy ten ktoś uzyska to co ma uzyskać czy dostanie coś innego, co jest pozornie do przedmiotu zainteresowania podobne. Na poziomie idei chcę by powstały jakiekolwiek elity. Elity, które nie będą produktami profetycznych bałwanów, którzy w swej pysze uważają, że posiedli ostatni poziom oświecenia, i że tym samym mogą decydować o tym, kto kim, kiedy i w jakim stopniu zostanie.
Wystarczy zatem napisać pare głodnych zdań o "prawdziwej" elicie, ktora ma być wzorem do naśladowania dla całego społeczeństwa.
Moja cała elita, która ma być wzorem do naśladowania dla całego społeczeństwa to nie są żadni michnikowie i bartoszewscy. To jeden człowiek - Jezus Chrystus. Nikogo więcej nie trzeba.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Cytaty dwa:
Dla czerwonych widzę tylko jedno dobre wysokie stanowisko - najbliższą latarnię.
Moja cała elita, która ma być wzorem do naśladowania dla całego społeczeństwa (...)to jeden człowiek - Jezus Chrystus.
Ha, ha, ha. Chrystus się w grobie/niebie przewraca. Miał facet pecha. Uczył, starał się, życie poświęcił-i jak grochem o ścianę. Efektu zero. A jak jeszcze chętnie wszyscy jego imienia używają do poparcia własnych, wątpliwie moralnych tez. Przesrane.
Old_Harrvan [ Pretorianin ]
Attyla
prawie mnie rozpracowałeś. Prawie - robi dużą różnicę :D
Spokojnie ... jeszcze parę postów i ogarnę co siedzi w twojej głowie ... dużo czerwonego koloru jak sądzę.
Wyrwałeś moje zdanie z kontekstu. Rzeczywiście samo stwierdzenie "Tak nie biorę pod uwagę, że ktoś może mieć rację. " może wskazywać na to o czym mówisz. Jednak dalej piszę, o tym, że po zapoznaniu się wnikliwie z ich tezami, wyrabiam sobie własne zdanie. Nie kieruję się chwytliwymi nagłówkami a swoje zdanie opieram na wiedzy jaką posiadam, lub na wiedzy osób, które w danym temacie są dla mnie wzorem, albo jak wolisz autorytetem.
Swoją postawę nazwałbym raczej niedowierzaniem i podejściem zgoła empirycznym jeśli można to tak nazwać ( nic nowego wiem ... już starożytni to wymyślili, a potem Tomasz z Akwinu przejął to w swojej szkole filozoficznej )
Staram się podejść do wszystkiego namacalnie i samemu doświadczać/badać. Dajmy na to postawisz jakąś tezę to póty jej się nie przypatrzę i nie przeanalizuje póty uznaje ją za tfu tezę.
Dopiero po zapoznaniu się z nią wyrażam swoje zdanie potwierdzające lub przeczące. Wyrocznią może nie jestem ale cały czas czytam różne ciekawe rzeczy. Czytam, szukam, badam ot moje zacięcie.
Stąd też wynika teza o częściowym chociażby uodpornieniu na manipulację. Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy wiedzę i dążenie do niej to poprzez swoje poszukiwania i to "niedowierzanie" jesteśmy mniej podatni na ową manipulację. Nie przyjmujesz wszystkiego za pewnik, badasz, szukasz a potem oceniasz nie odwrotnie.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Innymi słowy Einstein nie był produktem rynku a szaleństwa."
Ciężko, żeby w ogóle człowiek był produktem rynku. Może być co najwyżej jego uczestnikiem, albo kreatorem. Druga sprawa, to nie rozumiem dlaczego podaż studentów mierzysz Einsteinem, jak by zwieńczeniem ukończenia uczelni miała być jedynie praca naukowa i opracowanie czegoś na miarę teorii względności. A trzecia sprawa, to Einstein studiował na polibudzie w Zurychu, która do dzisiaj zdaje się pozostała federalna, więc przykład jest niewspółmierny chociażby z noblistami ze zhamburgeryzowanych i cocacolizowanych uniwerków laickiej hameryki.
"A kto twierdzi, że wszyscy. Wszędzie znajdą się wyjątki potwierdzające regułę. Nie o wyjątkach jednak rozmawiamy a o elitarności lub egalitarności kształcenia."
No Attyla tak twierdzi, a kto :-D Który to dodatkowo w ramach dyskusji o egalitarności kształcenia wrzucił do jednego wora prywatne uczelnie, których oferowany poziom kształcenia został mocno zdegradowany przez pieniądz. A jako, że kształcenie wymaga obustronnej współpracy pomiędzy uczelnią i studentami, w świetle ww. przykładu niemożliwym stało się zdobycie odpowiednich/elitarnych naukowych kwalifikacji.
"oczywista, że o baczność/spocznij."
Więc nie oczekuj od rynku, że będzie siedział w kościele, bo nie będzie. Przy okazji polecam książkę Sorosa pt. "Kryzys światowego kapitalizmu", który właśnie zadaje pytania o przenikanie rynku do sfer życia nie tylko gospodarczego. Swoją drogą być może znajdziesz odpowiedź na pytanie, dlaczego konserwatyście nie po drodze z wolnym rynkiem i dlaczego prywatyzacja służby zdrowia poskutkuje pałowaniem się z przedsiębiorcami o prawo do aborcji.
"posłużę się odniesieniem do tego twojego "świętego" rynku."
Skąd frustracja, nie rozumiem? Świadomość tego, że jestem na bieżąco weryfikowany przez rynek nie oznacza, że się do niego modlę.
"Gdyby tak wszyscy patrzyli, to nie byłoby konsumpcjonizmu, bo nikt nie wytwarzałby i nie rozdymał sztucznie rzeczywistych i urojonych potrzeb, które potem można by z zyskiem zaspokajać (a właściwie czynić wrażenie zaspokajania)."
Ale to nie ma żadnego związku z tym czy uczelnie są prywatne czy nie. Nikt tym ludziom nie każe siedzieć w Arkadii czy innym Blue City. Uczelnia to inaczej 4 czy 5 lat wolnego. Indywidualna kwestia każdego studenta, co z tym zrobi. Chcą żreć w nieskończoność? Proszę bardzo. Alternatywnie można zostać Einsteinem, albo kimś innym z elitarnego grona tęgich umysłów epoki.
"I o tym właśnie mówię - o robieniu wrażenia kształcenia. Wrażenia całkiem sugestywnego, skoro i ty stałeś się jego ofiarą."
Teaching is crowd control. A powyższe stwierdzenie nasuwa myśl, jako by student miał święte prawo rościć od uczelni, żeby zrobiła z niego Noblistę. Poza tym jak powinno wyglądać kształcenie, żeby nie było tylko wrażeniem? Badania, laboratoria, publikacje itp... Jak ktoś chce, to można, pisałem o tym wcześniej. Przykro mi, że Cię zawiodłem i nie wybrałem kariery naukowej, a zamiast tego praktykę rynkową. Być może w swoim powołaniu odnajdę kiedyś ścieżkę, która pozwoli mi wynaleźć najlepszy w świecie system transakcyjny, albo zwyczajnie znajdę ludziom św. Graala, którego tak ciągle szukają. Tak też można.
meo [ Pretorianin ]
->finthos
jako ze jestesmy w UE oczywiscie mozemy sie o to starac
problem jest tylko taki ze zeby dostac granta i reszte bursuarow to wymagaja chyba min. 1 roku pobytu w UK
ja dostalem granta i kredyt bez problemow a juz jedna laska (polka) co tez studuje na tym samym uni nie dostala
wszystko jednak zalezy od wystarania sie, ja ich bombardowalem mejlami i telefonami :) i dosylalem rozne swistki a jej sie nie chcialo
no ale warto bylo bo praktycznie przez caly rok nie musze pracowac:)
Finthos [ Generaďż˝ ]
meo=> No właśnie z tego co wiem, trzeba mieszkać w UK przez 3 lata. No trudno, najwyżej będzie trzeba pracować jesli plany wypalą.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Harrvan
ednak dalej piszę, o tym, że po zapoznaniu się wnikliwie z ich tezami, wyrabiam sobie własne zdanie.
a ja ci udowadniam, że "twoje własne zdanie" jest twoim własnym tylko pozornie. Zwłaszcza w świecie człowieka żyjącego życiem nagim.
Swoją postawę nazwałbym raczej niedowierzaniem i podejściem zgoła empirycznym jeśli można to tak nazwać ( nic nowego wiem ... już starożytni to wymyślili, a potem Tomasz z Akwinu przejął to w swojej szkole filozoficznej )
Akwinata przejął wiele ze szkoły Platona. Tyle, że jego platnonizm jest bardzo metafizyczny, a więc plotyniczny bardziej. Uznaje istnienie prawdy obiektywnej i uznaje trudność w poznaniu i rozpoznaniu Prawdy. Jednak jednocześnie odnosi to do środków rozumowych, przydając tym samym pierwszeństwo poznaniu metafizycznemu. Poza tym jest pewna różnica pomiędzy niemożliwością poznania Absolutu a a ewentualną niemożliwością poznania jego skończonej (a zatem i nieabsolutnej) części. Nie można poznać prawdy o Absolucie, bo Prawdą jest Absolut, co rodzi tautologię nie do ominięcia.
Staram się podejść do wszystkiego namacalnie i samemu doświadczać/badać.
Zbadałeś już namacalnie prawdziwość szczególnej teorii względności?
Stąd też wynika teza o częściowym chociażby uodpornieniu na manipulację.
Stąd wynika tautologia. Jeżeli jesteś osobą posiadającą jaźń, to ta jaźń jest dla ciebie centralnym punktem w układzie odniesienia. Aby zbadać skuteczność wpływów na ciebie z zewnątrz musiałbyś przemieścić jaźń na inne miejsce w układzie odniesienia to z kolei uniemożliwiłoby ci poznanie.
To co nazywasz uodpornieniem jest złudzeniem uodpornienie a nie uodpornieniem samym.
Mastah
Ciężko, żeby w ogóle człowiek był produktem rynku.
Naprawdę??? To czym twoim zdaniem zajmuje się pion usług reklamowych? Działalnością charytatywną, czy przetwarzaniem człowieka na potencjalnego nabywcę?
podaż studentów mierzysz Einsteinem
podaż? interesujące podejście do człowieka. W każdym razie Einstein był człowiekiem posiadającym inteligencję krytyczną, co wyłącza go z grona towarów na rynku "edukacyjnym".
A trzecia sprawa, to Einstein studiował na polibudzie w Zurychu, która do dzisiaj zdaje się pozostała federalna, więc przykład jest niewspółmierny chociażby z noblistami ze zhamburgeryzowanych i cocacolizowanych uniwerków laickiej hameryki.
Nie hameryka jest laicka a jej uniwersytety obsadzone komunistami. W każdym razie dlaczego miłaby tu isnieć jakaś róśnica?
Który to dodatkowo w ramach dyskusji o egalitarności kształcenia wrzucił do jednego wora prywatne uczelnie, których oferowany poziom kształcenia został mocno zdegradowany przez pieniądz.
Pieniądz degraduje uczelnie prywatne a uczelnie państwowe ich upaństwowienie, co implikuje kult przydatności. Obie odmiany prowadzą do tego samego skutku: oferowaniem symbolów wykształcenia a nie wykształcenia. Przeczytaj sobie dr. Faustusa (polecam zwłaszcza część ze studiów Lewerkuina) i porównaj sobie studentów tam opisywanych z tym co mamy teraz a dowiesz się o czym mówię.
A jako, że kształcenie wymaga obustronnej współpracy pomiędzy uczelnią i studentami, w świetle ww. przykładu niemożliwym stało się zdobycie odpowiednich/elitarnych naukowych kwalifikacji.
Czy tresura wymaga współpracy ze strony psa? A może wystarczy posłuszeństwo? Co zatem wymaga współpracy? Nie aby cel jakim jest uruchomienie u człowieka inteligencji krytycznej?
Przy okazji polecam książkę Sorosa pt. "Kryzys światowego kapitalizmu", który właśnie zadaje pytania o przenikanie rynku do sfer życia nie tylko gospodarczego. Swoją drogą być może znajdziesz odpowiedź na pytanie, dlaczego konserwatyście nie po drodze z wolnym rynkiem i dlaczego prywatyzacja służby zdrowia poskutkuje pałowaniem się z przedsiębiorcami o prawo do aborcji.
Dla konserwatysty nie po drodze jest z kimkolwiek, kto cokolwiek traktuje jak wartość samą w sobie, uderzając tym samym w możliwość w osiągnięcie przez człowieka cnoty. Jeżeli rynek będzie traktowany jako wartość sama w sobie, to konserwatysta się temu sprzeciwi. Choćby dlatego, że uznaje istnienie sfery sacrum - sfery nieprzeliczalnej i niewycenialnej - a zatem z definicji nie mieszczącej się w sferze rynku. Problem tylko w tym, że rynem przekształca człowieka w zwierzę totemiczne, które traci kontakt z rzeczywistością poprzez kontaktowanie się z nią wyłącznie za pośrednictwem symboli, które urastają co roli fetyszów. O ile zatem nie da się sprzedać uczucia, którego pragnie każdy człowiek, o tyle wystarczy spłaszczyć je do poziomu fizycznego pożądania i zaoferować przedmioty służące budzeniem nie potrzeb a fantazji i mamy symbol, który przechodząc nad uczuciami do porządku dziennego oferuje tych fantazji zaspokojenie. I mamy rynek porno. Albo można nadać uczuciu płaską i infantylną (usuwającą z równania odpowiedzialność) formę sentymentalnej opowiastki i uzyskujemy w efekcie materialny symbol ludzkich potrzeb i mamy rynek komedii romantycznych.
Tych rzeczy nie trzeba wieszczyć nikomu średnio inteligentnemu. On widzi to i rozumie sam.
Skąd frustracja, nie rozumiem? Świadomość tego, że jestem na bieżąco weryfikowany przez rynek nie oznacza, że się do niego modlę.
Ależ mylisz się. Jeżeli rynek jest w stanie cię zweryfikować, to znaczy, że stanowi środowisko definiujące ciebie samego. Innymi słowy istniejesz o tyle o ile rynek dokonuje powtórnego aktu kreacji. Tym samym on jest dla ciebie wszystkim a ty dla niego stanowisz wartość o tyle, o ile znajdziesz miejsce w szeregu innych podobnych tobie. Nie modlisz się do niego? To znaczy, że rynek nie wytwarza zrytualizowanych form interakcji? Czym w takim razie są wielkie centra handlowe? I czym jest spędzanie w nich czasu? Właśnie - spędzanie. Teraz do sklepu nie idzie się by kupić ściśle określoną listę towarów. Teraz do sklepu chodzi się by spędzać w nim czas. Nazywj sobie to jak chcesz - ale jest to inna forma modlitwy.
Nikt tym ludziom nie każe siedzieć w Arkadii czy innym Blue City. Uczelnia to inaczej 4 czy 5 lat wolnego.
Uczelnia to inaczej 4 czy 5 lat wolnego a supermarket to 4-5 godzin wolnego. W zamian za poświęcenie "odrobiny" czasu uzyskujesz spenienie twych fantazji i pragnień. Chcesz się zakochać? Idziesz w towarzystwie do kina na komedię romantyczną. Dostaniesz 2-3 godziny "miłosnego uniesienia" w prezencie. Chcesz raju na ziemi? Dostaniesz papierek, który umożliwi ci zarabianie dużej kasy, która stanowi nowoczesną odmianę "stoliczku nakryj się". Wystarczy byś zapomniał, że jako człowiek jesteś czymś więcej niż tylko zwierzęciem u żłobu i masz pełnię "szczęścia".
A powyższe stwierdzenie nasuwa myśl, jako by student miał święte prawo rościć od uczelni, żeby zrobiła z niego Noblistę.
Nie noblistę a homo sapiens. To wystarczy.
Poza tym jak powinno wyglądać kształcenie, żeby nie było tylko wrażeniem? Badania, laboratoria, publikacje itp...
To nie jest kształcenie a symbole kształcenia, które masz obecnie. W ogromnej ilości. Aby kształcenie nie było tresurą (wrażeniem kształcenia) konieczny jest osobisty stosunek studenta do przedmiotu nauczania. Innymi słowy winien on interesować się tym, czego się uczy. Winien chcieć nabyć wiedzę dającą mu wystarczającą platformę do wykształcenia inteligencji krytycznej a nie "zakuć i zapomnieć", bo przecie "książki nie znikną" i "zawsze będzie można sprawdzić". Aby student chciał się kształcić, trzeba mu charyzmatycznego mistrza i wykształcenia potrzeby rozumienia.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Naprawdę??? To czym twoim zdaniem zajmuje się pion usług reklamowych? Działalnością charytatywną, czy przetwarzaniem człowieka na potencjalnego nabywcę?"
Nabywca, to nie produkt, tylko uczestnik rynku, czyli także jego kreator.
"podaż? interesujące podejście do człowieka."
Ilość. To też segment rynku przecież (szczególnie z punktu widzenia szkół wyższych).
"W każdym razie dlaczego miłaby tu isnieć jakaś róśnica?"
To w końcu jest jakaś pomiędzy państwowymi i prywatnymi uczelniami czy jej nie ma?
"Obie odmiany prowadzą do tego samego skutku: oferowaniem symbolów wykształcenia a nie wykształcenia."
Nie pozostaje mi w tej sytuacji nic innego jak spytać, co z Ciebie wyrosło, skoro swojego czasu sam miałeś styczność z tymi zdegradowanymi symbolami i to na kilku kierunkach? :-))
"Czy tresura wymaga współpracy ze strony psa?"
Rozmawiamy o studentach, nie zwierzętach. Pamiętam nawet jak podkreślałeś, że świadomość siebie to jedna z rzeczy, która nas od zwierzątek odróżnia.
"Nie aby cel jakim jest uruchomienie u człowieka inteligencji krytycznej?"
Być może. A co jeśli ktoś spróbuje we mnie tę inteligencję uruchomić, a ja powiem, że nie ma mowy?
"Problem tylko w tym, że rynem przekształca człowieka w zwierzę totemiczne, które traci kontakt z rzeczywistością poprzez kontaktowanie się z nią wyłącznie za pośrednictwem symboli, które urastają co roli fetyszów."
Nawet wbrew jego [człowieka] woli?
"O ile zatem nie da się sprzedać uczucia, którego pragnie każdy człowiek, o tyle wystarczy spłaszczyć je do poziomu fizycznego pożądania i zaoferować przedmioty służące budzeniem nie potrzeb a fantazji i mamy symbol, który przechodząc nad uczuciami do porządku dziennego oferuje tych fantazji zaspokojenie. I mamy rynek porno. Albo można nadać uczuciu płaską i infantylną (usuwającą z równania odpowiedzialność) formę sentymentalnej opowiastki i uzyskujemy w efekcie materialny symbol ludzkich potrzeb i mamy rynek komedii romantycznych. "
Co w tym złego, skoro to już nie jest miłość, co zresztą podkreślasz? Sugerujesz, że fantazjowanie/bujanie w obłokach nie leży w naturze człowieka? Jak by nie leżało, to by nie zgłaszał zapotrzebowania na tego rodzaju produkcje. Pokazywanie na ekranie grzmocenia nijak nie przyczynia się do degradacji miłości. Rozmawiamy o ludziach tak? Zarówno tych po jednej, jak i po drugiej stronie ekranu. To, że ktoś chce się grzmocić jak szef z sekretarką, nie oznacza, że nie potrafi kochać. Po prostu czasem ktoś może chcieć zjeść pączka z lukrem mimo tego, że nie jest głodny. Faktyczny problem był by wtedy, gdyby na tym się kończyło. Niektórzy tak mają i po tygodniu wyglądają jak Amerykanie.
"Jeżeli rynek jest w stanie cię zweryfikować, to znaczy, że stanowi środowisko definiujące ciebie samego."
Weryfikuje jedynie moją opinię, nic więcej.
"Innymi słowy istniejesz o tyle o ile rynek dokonuje powtórnego aktu kreacji."
Tego niestety nie rozumiem. Po pierwsze, co to jest "powtórny akt kreacji". A po drugie, w jaki sposób rynek go dokonuje?
"Tym samym on jest dla ciebie wszystkim a ty dla niego stanowisz wartość o tyle, o ile znajdziesz miejsce w szeregu innych podobnych tobie."
Wtedy staję się tak zwanym frajerem i transferuję bogactwo to czyjejś kieszeni. Rynek naprawdę nic nie obchodzi moje zdanie, a tym bardziej to, kim jestem. Przykro mi, ale nie podążam za tłumem, a jedynie ustawiam żagle w odpowiednią stronę, żeby mi ów tłum mógł w nie dmuchać. Nie poszedłem na uczelnię, bo rodzice mi kazali, albo wymusiła na mnie presja otoczenia rówieśników. Nie kupuję koszuli od Ralpha Laurena dlatego, że robią to inni, albo dlatego że ma opinię towaru luksusowego, tylko dlatego że trafia w mój gust i styl. Rynek to najlepszy poligon dla darwinizmu - przetrwają najsilniejsi. Kwestia tylko tego czy on mnie czy ja jego...
"Nie modlisz się do niego? To znaczy, że rynek nie wytwarza zrytualizowanych form interakcji? Czym w takim razie są wielkie centra handlowe? I czym jest spędzanie w nich czasu? Właśnie - spędzanie. Teraz do sklepu nie idzie się by kupić ściśle określoną listę towarów. Teraz do sklepu chodzi się by spędzać w nim czas. Nazywj sobie to jak chcesz - ale jest to inna forma modlitwy."
Owszem, nie modlę się. Do centrów handlowych chodzę po to, żeby kupić określoną listę towarów, a nie po to, żeby spędzać w nich czas. Powiedzieliśmy sobie, że nie leży on w sferze sacrum, więc nie widzę powodu, dla którego miał bym go fetyszyzować i traktować jak złotego cielca.
"Uczelnia to inaczej 4 czy 5 lat wolnego a supermarket to 4-5 godzin wolnego. W zamian za poświęcenie "odrobiny" czasu uzyskujesz spenienie twych fantazji i pragnień. Chcesz się zakochać? Idziesz w towarzystwie do kina na komedię romantyczną. Dostaniesz 2-3 godziny "miłosnego uniesienia" w prezencie. Chcesz raju na ziemi? Dostaniesz papierek, który umożliwi ci zarabianie dużej kasy, która stanowi nowoczesną odmianę "stoliczku nakryj się". Wystarczy byś zapomniał, że jako człowiek jesteś czymś więcej niż tylko zwierzęciem u żłobu i masz pełnię "szczęścia"."
Komedię romantyczną obejrzę, jeśli będę miał ochotę na pączka z lukrem. Nikt mi nie broni zakochiwać się przy dźwiękach uwertury do Egmontu, albo Arii Królowej Nocy. A co do papierka? Cóż, nie poszedłem na uczelnię po to, żeby spędzać czas w centrach handlowych. Jako, że rynek jest nie tylko dla mnie poligonem doświadczalnym dla strategii zarządzania ryzykiem, ale i najbardziej prawdopodobnym miejscem pracy, dosyć szybko zorientowałem się jaką wartość przedstawia ów sam papierek...
"To nie jest kształcenie a symbole kształcenia, które masz obecnie. W ogromnej ilości. Aby kształcenie nie było tresurą (wrażeniem kształcenia) konieczny jest osobisty stosunek studenta do przedmiotu nauczania. Innymi słowy winien on interesować się tym, czego się uczy. Winien chcieć nabyć wiedzę dającą mu wystarczającą platformę do wykształcenia inteligencji krytycznej a nie "zakuć i zapomnieć", bo przecie "książki nie znikną" i "zawsze będzie można sprawdzić". Aby student chciał się kształcić, trzeba mu charyzmatycznego mistrza i wykształcenia potrzeby rozumienia."
Widzisz Attyla, jak to ciężko niekiedy czasem dogadać się przez Internet? :-))) Bo jak się okazuje, przez większość czasu piszemy to samo, tylko ubieramy to w nieco inne słowa :-D Z wytłuszczonym cytatem zgadzam się naturalnie w stu procentach.
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastah
Nabywca, to nie produkt, tylko uczestnik rynku, czyli także jego kreator.
Myślę, że masz bardzo liniowe podejście do warunków gospodarowania w ramach rynku konsumcyjnego. Rynek w ramach społeczności ogarniętej konsumpcjonizmem zakłada nie zaspokajanie obiektywnie istniejących potrzeb nabywców. W takim przypadku postawa sprzedawcy jest postawą pasywną: tj. zbiera on informacje na temat istniejącego zapotrzebowania na określony produkt a następnie wytwarza go w ilości adekwatnej do istniejącego zapotrzebowania i kontentuje się z uzyskanego w ten sposób zysku. Jednakże każdy producent i usługodawca bardzo szybko może się zorientować, że różnica pomiędzy zbieraniem informacji o istniejącym zapotrzebowaniu a kreowaniem tego zapotrzebowania (poprzez jego zwiększanie) jest bardzo nieostra i daje możliwości nie tylko w zakresie uświadomienia sobie skali faktycznie istniejącego popytu ale i możliwości w zakresie uświadomienia potencjalnemu klientowi nie tylko skali ale także istnienia jego popytu. Takie działanie tworzy łaknienie na towar u określonej grupy odbiorców i tym samym odbiorcy ci nie tylko tworzą rynek ale też stają się produktem działalności firm wyspecjalizowanych w tego rodzaju działalności.
To też segment rynku przecież (szczególnie z punktu widzenia szkół wyższych).
Ilość to raczej parametr. Segment rynku tworzony jest przez usługę stającą się potrzebną w wyniku tworzenia na nią łaknienia. W tym przypadku mamy do czynienia ze spłaszczeniem wykształcenia do poziomu symbolu wykształcenia, który z kolei ma zapewnić nabywcy zwiększenie przychodów, które może on przeznaczyć na zwiększenie konsumpcji. W tym jednak celu należy:
1. wytworzyć u potencjalnych nabywców przeświadczenie, że symbol wykształcenia zapewnia (albo zapewnić winien) zwiększenie przychodów (dowodem jest np. twierdzenie, że wysokość wynagrodzenia powinna być uzależniona od czasu koniecznego do otrzymania symbolu wykształcenia np. lekarskiego)
2. uzmysłowić pracodawcom, że dla skutecznego wykonywania obowiązków pracownika (czyli jednostki serwilistycznej wobec pracodawcy) nie jest konieczna inteligencja krytyczna
To w końcu jest jakaś pomiędzy państwowymi i prywatnymi uczelniami czy jej nie ma?
taka, że uczelnie państwowe hołdują przydatności na skutek realizacji polityki państwa wyrażającej się np. w zmniejszeniu bezrobocia a uczelnie prywatne hołdują przydatności na skutek:
a. wymogów rynku usług edukacyjnych
b. wymogów rynku pracy
W konsekwencji, mamy stan, w którym uczelnie państwowe nie będący związanymi wymogami rynku usług edukacyjnych mogą utrzymywać nieco wyższy poziom niż uczelnie prywatne, w związku z czym następuje i podział rynku na tych, którzy są w stanie sprostać wymogom stawianym przez państwówki i tych, którzy nie są w stanie sprostać tym wymogom.
Nie pozostaje mi w tej sytuacji nic innego jak spytać, co z Ciebie wyrosło, skoro swojego czasu sam miałeś styczność z tymi zdegradowanymi symbolami i to na kilku kierunkach?
To co miało wyrosnąć. Pozbawiony inteligencji krytycznej osobnik dobrowolnie poddający się władzy „autorytetów”. Tyle, że zacząłem poszukiwać i doprowadziło mnie to do tego, że połowa ludzi nie jest w stanie a nawet nie chce zrozumieć tego, co do nich mówię (np. kiowas czy stanson). Nie jest to sytuacja komfortowa.
Rozmawiamy o studentach, nie zwierzętach. Pamiętam nawet jak podkreślałeś, że świadomość siebie to jedna z rzeczy, która nas od zwierzątek odróżnia.
Chyba raczej poczucie odrębności intelektualnej a nie świadomość fizycznej obecności. Owszem – jeżeli chcemy ją w sobie wykształcić i uruchomić. To jest zaś zjawisko niezwykle rzadkie i – co do zasady zwalczane.
Być może. A co jeśli ktoś spróbuje we mnie tę inteligencję uruchomić, a ja powiem, że nie ma mowy?
1. nie jest to proces świadomy
2. pozostaniesz bałwanem:D
Sugerujesz, że fantazjowanie/bujanie w obłokach nie leży w naturze człowieka?
Sugeruję zastąpienie rzeczywistości fantazjami – symbolami. Przeniesienie całego życia do bajki. To tak jakby uczynić ze wszystkich ludzi alkoholików pozostających w permanentnym stanie odurzenia. Teraz zastanów się jaki to może mieć skutek na ich zobowiązania wynikające z uzasadnionych oczekiwań innych ludzi.
Powiedzieliśmy sobie, że nie leży on w sferze sacrum, więc nie widzę powodu, dla którego miał bym go fetyszyzować i traktować jak złotego cielca.
A teraz odnieś to do odpowiedzi powyżej uwzględniając swoje votum separatum. Uwzględnij też i to, że takim alkoholikiem może być ktoś, wobec kogo masz uzasadnione oczekiwania.
Weryfikuje jedynie moją opinię, nic więcej.
Czyżbyś sugerował, że nie jesteś sumą własnych opinii i czegoś jeszcze?
Widzisz Attyla, jak to ciężko niekiedy czasem dogadać się przez Internet? :-))) Bo jak się okazuje, przez większość czasu piszemy to samo, tylko ubieramy to w nieco inne słowa :-D Z wytłuszczonym cytatem zgadzam się naturalnie w stu procentach.
Z powyższych polemik wnika coś innego. Jest to zatem raczej tylko deklaracja. Chyba, że jesteś jednym z tych, którzy nie chcą zauważać, że nie są samotną wyspą i to co i jak robią i myślą wpływa na innych tak jak to co robią i myślą inni wpływa na ciebie. Tyle, że to wprowadza automatyczne zaprzeczenie publiczne tego czemu przyznajemy rację prywatnie.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Myślę, że masz bardzo liniowe podejście do warunków gospodarowania w ramach rynku konsumcyjnego."
Jestem tępy, ale nie na tyle, żeby negować istnienie strategii kreowania potrzeb wśród konsumentów. Cały czas obracamy się wokół podstawowego celu istnienia każdej spółki - maksymalizacji wartości dla właścicieli. Rentowność firmy nie tylko musi zrównać się z wymaganą stopą zwrotu - mało tego - musi regularnie przyrastać. W przeciwnym razie właściciele dostają od rynku po kieszeni, więc jeśli na dany towar skończyło się chociażby czasowo zapotrzebowanie, to trzeba się zająć nową reklamą, żeby przyciągnąć. Problem w tym właśnie, że próbuję cały czas podkreślić cel istnienia prywatnych uczelni względem spółek istniejących jedynie dla wyżej wymienionego. Nie ma transferu kosztów, nie ma wypłat wolnej gotówki na rzecz właścicieli. Przypadki, o których piszesz wypłaszczające poziom edukacji to patologia, ale w akcie desperacji wydostania się nad powierzchnię. Inaczej zwijamy majdan i nas nie ma. Kwestia jakości zarządzania biznesem ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie jestem tylko pewien, dlaczego jeśli idę kupić hamburgera pod wpływem reklamy, mimo że nie odczuwam głodu czyni ze mnie "produkt", a nie zwykłego łakomczucha. To nie fizyczne tworzenie klienta, a jedynie perswazja poprzez granie na jego instynktach i emocjach.
"Segment rynku tworzony jest przez usługę stającą się potrzebną w wyniku tworzenia na nią łaknienia."
Owszem, właśnie dlatego użyłem określenia "podaż studentów".
"1. wytworzyć u potencjalnych nabywców przeświadczenie, że symbol wykształcenia zapewnia (albo zapewnić winien) zwiększenie przychodów"
To dopiero później. Zaczyna się od standardowej formułki "zdobyć pracę", która jest alternatywna do zostania dozorcą, albo operatorem wiertarki (psychologia tłumu wrzuca powyższe do jednego wora i określa wdzięcznym mianem "robola"). Wśród firm, przesłanki do zatrudniania osób z wykształceniem wyższym znikąd się nie wzięły, nawet jeśli ma to oznaczać sam papier i tym samym brak inteligencji krytycznej. Wyjaśnia to różnicę jednoczesnego istnienia na rynkach firmy takiej jak Goldman czy Merrill a z drugiej strony Krzak Brokers czy Polish Uber Investments (ach ten brutalny kapitalizm :-))) (nazwy polskich firm są rzecz jasna fikcyjne, żeby podkreślić ich krzaczastość).
"2. uzmysłowić pracodawcom, że dla skutecznego wykonywania obowiązków pracownika (czyli jednostki serwilistycznej wobec pracodawcy) nie jest konieczna inteligencja krytyczna"
Ba, żeby zostać takim traderem i móc lokować portfel bezpośrednio na rynkach kapitałowych, to nic nie trzeba umieć poza czytaniem, pisaniem i tabliczką mnożenia. A jednak w takiej Polsce np. żeby wejść do kilku Dealing Roomów trzeba mieć licencję maklerską zawaloną w 90% prawem (taki jest niestety egzamin). Dochodzi więc do sytuacji, w której napotykasz ludzi chwalących się, że zarządzali rezerwami walutowymi w NBP. Na pytanie, w jaki sposób nimi zarządzali odpowiadają, że nominalnie mieli stały poziom rezerw, co wywołuje jedynie uśmiech politowania na twarzy nawet tak otumanionego symbolami wykształcenia studenta jak ja :-D
"W konsekwencji, mamy stan, w którym uczelnie państwowe nie będący związanymi wymogami rynku usług edukacyjnych mogą utrzymywać nieco wyższy poziom niż uczelnie prywatne, w związku z czym następuje i podział rynku na tych, którzy są w stanie sprostać wymogom stawianym przez państwówki i tych, którzy nie są w stanie sprostać tym wymogom."
Taki jest niestety stereotyp, a mam tę przewagę, że posiadam wiadomości z pierwszej ręki. W przeciwnym razie nie słuchał bym na okrągło narzekań o tym, jak to "SGH schodzi na psy" zarówno od kadry naukowej, jak i ludzi tam studiujących.
"To co miało wyrosnąć. Pozbawiony inteligencji krytycznej osobnik dobrowolnie poddający się władzy „autorytetów”. Tyle, że zacząłem poszukiwać i doprowadziło mnie to do tego, że połowa ludzi nie jest w stanie a nawet nie chce zrozumieć tego, co do nich mówię (np. kiowas czy stanson). Nie jest to sytuacja komfortowa."
Innymi słowy postanowiłeś zaprzestać procederu sponsorowania Agory poprzez lekturę Gazety Wyborczej, a przerzuciłeś się na Ziemkiewicza. Z punktu widzenia analizy fundamentalnej zmieniłeś po prostu segment rynku.
"1. nie jest to proces świadomy
2. pozostaniesz bałwanem:D"
I potwierdza to, że to nie tylko od profesora zależy czy wyrośnie z kogoś osobnik z inteligencją krytyczną, a od studenta także :-))
"Sugeruję zastąpienie rzeczywistości fantazjami – symbolami. Przeniesienie całego życia do bajki. To tak jakby uczynić ze wszystkich ludzi alkoholików pozostających w permanentnym stanie odurzenia. Teraz zastanów się jaki to może mieć skutek na ich zobowiązania wynikające z uzasadnionych oczekiwań innych ludzi."
Po prostu granie na ludzkich instynktach i emocjach. Ci ludzie zdają sobie sprawę, że miłość to nie grzmocenie. Jedyne, z czego sobie sprawy nie zdają to to, że nieustanne fundowanie sobie tego typu przejażdżek do złotej rybki, która nie istnieje jest innymi słowy zrzucaniem się na tego, kto wpadł na pomysł zarabiania na nich. Człowiek marzy, wyobraża sobie duży dom, piękny samochód, żonę supermodelkę, kreuje sobie w umyśle Eldorado i jedzie do niego, czyli przykładowo do Anglii. I potem robi to samo... cały czas to samo... Następnie otwieramy byle który portal z newsami o polityce i co widzimy w komentarzach? Ludzi sfrustrowanych, wiecznie niezadowolonych własną sytuacją, zwalających winę na wszystko inne, tylko nie siebie. Co ciekawe, ma to przełożenie na późniejsze wybory do parlamentu, bo zachowują się oni, jak by nie mieli nic do stracenia. Mamy więc stronę popytu i podaży. Jedna reprezentuje pogląd pt. "rozliczmy, zlustrujmy i rozpieprzmy", a druga oferuje w Polsce Irlandię... Tak się będą ścierać, ścierać, a i tak z tego nic nie wyniknie, bo nie można na tym zarabiać (więc nie można także tracić). Ot, groteska związana z całkowitym przekonaniem o jedynej słuszności swoich własnych poglądów, które każda ze stron posiada.
"Czyżbyś sugerował, że nie jesteś sumą własnych opinii i czegoś jeszcze?"
Ale to nie oznacza, że jestem jakimś konformistą, wręcz przeciwnie. To, że ważę zdanie rynku, nie oznacza, że się z nim bezwzględnie zgadzam. Tym bardziej nie oznacza to, że opinia rynku w jakikolwiek sposób zmienia moją osobowość, wytwarza we mnie jakieś cechy czy definiuje moją opinię.
"Z powyższych polemik wnika coś innego. Jest to zatem raczej tylko deklaracja. Chyba, że jesteś jednym z tych, którzy nie chcą zauważać, że nie są samotną wyspą i to co i jak robią i myślą wpływa na innych tak jak to co robią i myślą inni wpływa na ciebie. Tyle, że to wprowadza automatyczne zaprzeczenie publiczne tego czemu przyznajemy rację prywatnie."
Odniosłem się do kwestii wykazania chęci studenta, do wykształcenia w sobie inteligencji krytycznej i zdobycia odpowiedniej wiedzy, którą teoretycznie mają oferować uczelnie. Tylko, że nazwałem to obustronną chęcią współpracy, a Ty rozpatrzyłeś to w szczególe. To wszystko.
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastah
Jestem tępy, ale nie na tyle,(...) To nie fizyczne tworzenie klienta, a jedynie perswazja poprzez granie na jego instynktach i emocjach.
Po pierwsze nikt nie zarzuca ci tępoty a liniowość rozumowania. To nie jest tożsame. A z tym "produktem", to jest tak jak z produktem, jakim jest sprzedaż towarów. na pierwszy rzut oka masz działalność wykonywaną we własnym imieniu i na własną rzecz wykonywaną przez hurtownika lub detalistę. Wystarczy jednak nieco zmienić optykę i uzyskujemy wiedzę, że ten hurtownik czy detalista nie jest samotną wyspą i realizują nie tylko cel własny ale i cel producenta. Ergo: sprzedaż służy także interesom producenta, co prowadzi do wniosku, że sprzedaż taka jest produktem handlowca, za który producent płaci sprzedając swoje towary po niższej cenie. Z konsumentem jako produktem jest jeszcze prościej, bo i zapłata za usługi reklamowe to zapłata za tworzenie łaknienia, które nie występuje w stanie naturalnym lub występuje w stopniu niewystarczającym dla uzyskania zamierzonych zysków. Reklamodawca ingeruje więc w prywatną sferę każdego człowieka i tym samym DOSTOSOWUJE go do POTRZEB zlecającego reklamę. Dokonuje zatem jego ZMIANY w ściśle określonym celu.
Człowiek ogarnięty konsumpcjonizmem nie występuje w stanie naturalnym. W stanie naturalnym jego skłonności dotyczą GROMADZENIA dóbr i PRZEKAZYWANIA ich swym następcom. Nie trzeba dodawać, że takie zamrażanie kapitału nie leży w interesie producenta. W jego interesie leży to, by człowiek bez opamiętania i zastanowienia kupował i konsumował. Ingerencja zatem w człowieka jest baaaaaardzo wyraźna i dotycząca najistotniejszych cech człowieka jako istoty posiadającej instynkt przetrwania. Konsumpcjonizm bowiem ów instynkt usuwa a co najmniej wyraźnie tępi. Konsument zatem to nie-w-pełni-człowiek - konstrukt i produkt reklamodawców.
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz o co mi chodzi z tym produktem?
Owszem, właśnie dlatego użyłem określenia "podaż studentów".
I dlatego spotkałeś się z moim sprzeciwem. Człowiek - w tym student - nie jest rzeczą. W związku z czym traktowanie go jak rzecz i jak rzecz umieszczanie w systemie jest dla konserwatysty całkowicie niedopuszczalne. Użyję tu wyświechtanego przez komunistów słowa "godność". Godność człowieka leży w zachowaniu jego człowieczeństwa. Reifikacja mu ją odbiera. Odbiera mu ona także świętość jego istnienia jako aktu Stwórcy. Skutki w takim przypadku są oczywiste.
1. To dopiero później. Zaczyna się od standardowej formułki "zdobyć pracę
nie ma tu sprzeczności między nami. Dokonałem po prostu redukcji zjawiska.
2. A jednak w takiej Polsce np. żeby wejść do kilku Dealing Roomów trzeba mieć licencję maklerską zawaloną w 90% prawem (taki jest niestety egzamin).
A zastanawiałeś się czym jest ta licencja? Czyż nie jest to symbol wiedzy, o który cały czas chodzi? Czy zdanie tego egzaminu daje gwarancję tego, że absolwent nie "zakuł i zapomniał"? Innymi słowy czy uzyskujesz ten "papier" na skutek uznania twych kwalifikacji czy na skutek symbolicznego (testowego) wykazania dysponowania informacjami? Innymi słowy czy nie jest to symbol symbolu twej wiedzy?
Taki jest niestety stereotyp,
i nie jest on błędny, co wykazałem powyżej.
Innymi słowy postanowiłeś zaprzestać procederu sponsorowania Agory poprzez lekturę Gazety Wyborczej, a przerzuciłeś się na Ziemkiewicza. Z punktu widzenia analizy fundamentalnej zmieniłeś po prostu segment rynku.
Niezupełnie. Ziemkiewicza znam tylko 2 książki a ostatnio kupiłem 3 książki, których autorów (min. Rawlsa i Lyotarda) trudno nie uznać za uczestników nurtu rewolucji komunistycznej lat 60-tych. Inteligencja krytyczna polega nie na tym, że człowiek zapoznaje się wyłącznie z tym co "mu leży" ale na tym, że zapoznaje się i z opiniami całkowicie mu obcymi. Głównie po to, by wiedzieć i by wiedzę tą w odpowiednim momencie spożytkować.
W każdym razie dekonstruowanie też może się przydać, co możesz sprawdzić na podstawie wątku o konsumencie jako produkcie:D
Ci ludzie zdają sobie sprawę, że miłość to nie grzmocenie.
Znowu nie tak. Miłość to przede wszystkim odpowiedzialność za drugiego człowieka. I tak też można to przedstawiać (vide powieści epoki fin de siecle'u - jak choćby powieści klasycznej już dziś Jane Austin). Tyle, że nie jest to coś, co można sprzedać w skali masowej. W skali masowej za to sprzedać można opowiastki Grocholi, która promuje zupełnie inny model relacji międzyludzkich sprowadzając je w zasadzie do poziomu symboliki ("uczucie" w jej wydaniu sprowadza się do deklaracji przywiązania i fizycznego zauroczenia). Innymi słowy "miłość" w wydaniu współczesnym i popularnym można zredukować do gry słów "kocham ciupcianie", usuwając tym samym sferę uzasadnionych oczekiwań ludzi wobec osoby ludzkiej.
Tym bardziej nie oznacza to, że opinia rynku w jakikolwiek sposób zmienia moją osobowość, wytwarza we mnie jakieś cechy czy definiuje moją opinię.
Odsyłam cię do rozważań problematyki konsumenta jako produktu. To, że nie zdajesz sobie z tego sprawy nie oznacza, że rynek nie wpływa na ciebie. na mnie zresztą też. I każdego innego człowieka. To tylko kwestia stopnia.
Odniosłem się do kwestii wykazania chęci studenta,
Chęć może wystąpić sama. Jest to jednak zjawisko niezwykle rzadkie. Ulega niemal zupełnej destrukcji, gdy usuwa się ją z relacji student - nauczyciel. Tak jak sfera obowiązku z miłości. Rynek pozbawia nas zdolności odczuwania konieczności realizacji uzasadnionych oczekiwań innych wobec nas i rynek pozbawia nas tej właśnie chęci. Wystarczy tu zadać jedno pytanie: "po co?" Odpowiedź musi być metafizyczna, więc nie trafi do 99,9% odbiorców. innymi słowy tą "chęć" trzeba w człowieku wytworzyć. Społeczeństwo drobnomieszczańskie potrafiło to zrobić. Potrafiło, bo choć sfera materialna była niezwykle istotna, to nie była fetyszyzowana i nie przesłaniała kwestii naprawdę istotnych.
Ktosik2 [ Pretorianin ]
koniowaly i dorobkiewicze na ludzkiej krzywdzie ,jeszcze im malo noz w kieszeni sie otwiera !.
SirAnen [ Konsul ]
Chyba zaczna pisac ksiazke :D Co po nie ktore wypowiedzi sa wyczesane
Degars [ Centurion ]
Krala --> Co do pierwszego posta, dlatego właśnie unia, bo na terenie tej, jak do tej pory, można bez przeszkód pracować, powinna stanowić jedno państwo, ze wspólną konstytucją itp.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Człowiek ogarnięty konsumpcjonizmem nie występuje w stanie naturalnym."
Ale czy ów konsumpcjonizm to coś, co automatycznie wyklucza człowieka czy jest to tylko jedna z wielu słabości, które leżą w jego naturze? Przy okazji w ten sam sposób mógł bym zapytać Cię o alkoholizm lub uzależnienie od narkotyków. Bo wszystko to obraca się wokół samokontroli, silnej lub słabej woli, czyli innymi słowy umiejętności oparcia się pokusie oferowanej emocjom czy nawet tym najniższym instynktom. Po pierwsze, dlaczego konsumpcjonizm tępi w człowieku instynkt przetrwania (skoro konsumujemy, żeby przetrwać, a sprawa dotyczy jedynie nadmiaru)? Po drugie, dlaczego granie na emocjach i instynktach drugiej osoby czyni z niej nie-w-pełni-człowieka? Rozmawiamy o relacji producent-konsument, ale w tym samym świetle np. obsesja na punkcie drugiej osoby także uczyniła by z takiego kogoś nie-w-pełni-człowieka lub produkt.
"Nie trzeba dodawać, że takie zamrażanie kapitału nie leży w interesie producenta."
Tzn. raczej zamrożenie części obrotu, bo wolną gotówkę producent też może wykorzystać na bieżącą konsumpcję.
"Człowiek - w tym student - nie jest rzeczą."
Ale jest policzalny :-D
"A zastanawiałeś się czym jest ta licencja? Czyż nie jest to symbol wiedzy, o który cały czas chodzi?"
Właśnie nie wiem czy był to dobry przykład, bo jak się okazuje, egzamin nijak nie sprawdza umiejętności wyceny papierów wartościowych czy zarządzania portfelem, a znajomość prawa rynku pieniężnego i kapitałowego. Powiedział bym, że bardziej taki ktoś by się nadawał do pracy w Komisji Nadzoru Finansowego niż do lokowania czyichś pieniędzy. Inna sprawa, że to i tak rynek jest ostatecznym weryfikatorem, kto się nadaje, a kto nie...
"i nie jest on błędny, co wykazałem powyżej."
No właśnie nie bardzo :-))
"Inteligencja krytyczna polega nie na tym, że człowiek zapoznaje się wyłącznie z tym co "mu leży" ale na tym, że zapoznaje się i z opiniami całkowicie mu obcymi."
Zestawieniem ich z własnymi i w konsekwencji pokazaniu innym, że i tak to, co "mu leży" jest ostatecznie słuszne :-D
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastah
Ale czy ów konsumpcjonizm to coś, co automatycznie wyklucza człowieka
Wyklucza? Dlaczego od razu wyklucza? Gdyby wykluczało, zaraz pojawił by się jakiś prorok, który podzieliłby ludzi na tych, co mają prawo żyć i tych co tego prawa nie mają. Mniejsza o kryteria. Może to być kształt nosa na przykład, do dlaczego nie uzależnienie od konsumpcji, reklamy i całego tego szmelcu?
Nic nie jest w stanie odebrać człowiekowi człowieczeństwo. Nawet nieludzkość. Tyle, że człowiekowi przysługują jakieś prawa jedynie pod warunkiem wykonywania przezeń obowiązków. I to usprawiedliwia środki służące naprawieniu tego co się zepsuło, lub nawet usunięcie osobnika, który w swym ignorowaniu uzasadnionych oczekiwań innych ludzi (np. oczekiwania, że siekierą nie będzie rozbijał głów dzieciom czy nożem przebijał kobiety przy nadziei) posunął się poza granice, które można tolerować bez szkody dla sprawiedliwości.
Skoro zatem są metody, by leczyć z uzależnienia od alkoholu, narkotyków to można i należy je stosować.
Jeżeli choroba polega nie na pojawieniu się mikroorganizmów, których wcześniej nie było ale na zaburzeniu równowagi, to należy dążyć do przywrócenia równowagi. Nie mam pojęcia jakie środki mogą posłużyć detoksyzacji społeczności ludzkiej z wyniszczającego ją konsumpcjonizmu. W każdym razie bez względu na środki, zawsze to twemu kochanemu rynkowi zaszkodzi. Ale to, co zaszkodzi jemu może pomóc przywrócić nam utraconą równowagę. Zajrzyj na wątek, w którym zadano pytanie, czy poświęciłbyś życie dla Ojczyzny. Te odpowiedzi zastanawiają. I na pewno nie skłaniają do pozytywnej diagnozy.
Nie chodzi o to, byśmy szukali okazji dla spełnienia dawnego rzymskiego rytuału devotio. Chodzi o to, by w razie wyższej konieczności zrobić to czego wymagają od nas inni (np. nasze kobiety i dzieci).
Ale jest policzalny :-D
Jeżeli chcesz liczyć bez końca do jednego, to tak - jest policzalny. Tylko jaki to ma sens?
No właśnie nie bardzo :-))
i
Właśnie nie wiem czy był to dobry przykład,
Chyba jednak bardzo:D
Zestawieniem ich z własnymi i w konsekwencji pokazaniu innym, że i tak to, co "mu leży" jest ostatecznie słuszne :-D
Właśnie dla tego człowiek jest policzalny tylko do jednego.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Wyklucza? Dlaczego od razu wyklucza?"
Za mocne słowo, faktycznie. Jakoś nie mogę się przekonać do tego "produktu - człowieka". Być może dlatego, że z mojej strony ci ludzie bez względu jak nimi producenci próbują manipulować, ulegają pokusie na własne życzenie, nie będąc siłą konwertowani w coś bezmyślnego i nie-w-pełni-człowieczego. Innymi słowy, do póki posiadają wolną wolę, nie będą tworem pionu promocji jakiejkolwiek firmy. Perswazja nie równa się produkcja. Marketing nie równa się produkcja.
"Nie mam pojęcia jakie środki mogą posłużyć detoksyzacji społeczności ludzkiej z wyniszczającego ją konsumpcjonizmu."
Żadne. I właściwie żadne nie są potrzebne. Będzie to proces długotrwały i na pewno bolesny dla "konsumpcjonistów". Jak wymrą, to przynajmniej dadzą lekcję innym pokoleniom :-D
"W każdym razie bez względu na środki, zawsze to twemu kochanemu rynkowi zaszkodzi."
Nie zaszkodzi, nie ma takiej możliwości. Zaszkodzi jedynie firmom, które nie znajdą sposobu, aby przystosować się do nowych warunków. A dlaczego tak? Ano dlatego, że wymusi na nich ten nieszczęsny rynek, który żeby nie wiadomo co, będzie miał się dobrze i dalej wszystko dyskontował :-D
"Zajrzyj na wątek, w którym zadano pytanie, czy poświęciłbyś życie dla Ojczyzny. Te odpowiedzi zastanawiają. I na pewno nie skłaniają do pozytywnej diagnozy."
A czy Ty oddał byś życie za ojczyznę? :-D
"Jeżeli chcesz liczyć bez końca do jednego, to tak - jest policzalny. Tylko jaki to ma sens?"
Dwoje ludzi, troje, sześcioro... i tak dalej... Kupujący iPody, Beethovena, a nawet korzystający z usług doradztwa podatkowego... Nawet w procentach ich można podać :-D
"Chyba jednak bardzo:D"
Chyba jednak nie bardzo. Przypominam, że zwróciłem uwagę na stereotyp państwowych uczelni, które rzekomo mają stanowić wyższy poziom od prywatnych... Licencja maklerska jest do dupy, ale to swoją drogą. Dodatkowo nie jest wydawana przez uczelnie :-D
"Właśnie dla tego człowiek jest policzalny tylko do jednego."
Jak by na świecie nie było innych ludzi, którzy w ten sam sposób postrzegali by własne poglądy...
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastah
Być może dlatego, że z mojej strony ci ludzie bez względu jak nimi producenci próbują manipulować, ulegają pokusie na własne życzenie, nie będąc siłą konwertowani w coś bezmyślnego i nie-w-pełni-człowieczego.
Człowiek jest z definicji istotą świadomą i myślącą. Różnice mogą dotyczyć wykształcenia, inteligencji, emocjonalności itp. cech niefizycznych, ale świadomość i myślenie pozostają. Stąd każda manipulacja prędzej czy później powinna "wejść" w człowieka - trafić w jego uświadomione lub nie oczekiwania. Ale właśnie w tym rzecz. Manipulacja może być naturalna (związana z socjalizacją) albo celowa (będąca indoktrynacją). Indoktrynacja to ingerowanie w coś, co stanowi już pewną skończoną całość dla osiągnięcia z góry założonych celów - celów, które z założenia nie są celami osoby indoktrynowanej. Stąd konieczność nadania im bardzo atrakcyjnej formy, która przyciągnie dla siebie samej.
Konsument to osoba podlegająca stałej i nieustającej indoktrynacji. By kupiła tą a nie inną pastę do zębów albo proszek do prania. Tyleż, że w tym nie ma nic złego, bo odpowiada to wewnętrznym potrzebom człowieka posiadania pasty do zębów i proszku do prania. Problem zaczyna się wtedy, gdy reklama wprowadza człowieka w stan dziecięcego zachwytu, który ogranicza lub odbiera mu możliwość racjonalnej oceny swych potrzeb tak, by potrzeby były nienasycone i by łatwo można było wszczepić weń fantazje, które dają mu symbol zadowolenia z zaspokojenia, przy czym zaspokojenie jest stanem nieosiągalnym. Fantazje, których celem jest dostosowanie niespersonalizowanego łaknienia do handlowych celów sprzedawcy. Masz zatem fantazje, które nie są fantazjami osoby ale fantazjami roju ludzkiego. Fantazjami, które w końcu działają przeciw interesom człowieka jako istoty wielopokoleniowej. O ile jeszcze w XIX w. "utracjusz" i "wiatrogłów" były określeniami pejoratywnymi, o tyle obecnie stały się one anachronizmami. Tak jak anachronizmem stała się wierność małżeńska i "czystość moralna" dzięki interesom producentów pigułek antykoncepcyjnych. To zresztą jest świetny przykład. Reklama połączona z niezaspokojoną chucią kretynów z pokolenia '68 unieważniły sakralny charakter cielesnych kontaktów międzyludzkich wprowadzając w zamian pigułkę antykoncepcyjną. Zwyciężyła przydatność. Jeżeli mogę mieć nadzieję, że kobieta nie zajdzie w ciążę, to wszelkie znaczenie tracą wszelkie ograniczenia w tym względzie. W konsekwencji to co było podstawą stosunków międzyludzkich - uczucie - zostało unieważnione i zastąpione pigułką. Człowiek rodzinny został zastąpiony przez klienta sexshopów, gazet pornograficznych i pigułek antykoncepcyjnych. I to jest już produkt. Towar. Rzecz posiadająca wartość jedynie w masie. I to wartość jedynie merkantylną . cenę.
I właściwie żadne nie są potrzebne.
Ależ są. Ludzie są już uzależnieni. I dlatego trzeba im pomóc wyjść z tego.
A czy Ty oddał byś życie za ojczyznę? :-D
Co za pytanie? Jeżeli będzie to konieczne - oczywiście. Choćby dlatego, że moi pobratymcy tego ode mnie oczekują.
Dwoje ludzi, troje, sześcioro... i tak dalej...
Właśnie nie. Wtedy następuje zastąpienie człowieka ludźmi - anonimową masą, która sama w sobie nie posiada żadnej wartości. Nie posiada, bo nie posiada poczucia etyczności, zasad, myśli, przekonań itp. W momencie, gdy zaczynasz operować cyfrą większą niż jeden, zaczynasz postrzegać ludzi tak jak postrzega się bydło. Zapewne stąd powiedzenie, że śmierć człowieka to tragedia a śmierć miliona to tylko statystyka.
Przypominam, że zwróciłem uwagę na stereotyp państwowych uczelni, które rzekomo mają stanowić wyższy poziom od prywatnych..
Zatem raz jeszcze.
uczelnia państwowa ulega tylko polityce państwa, czyli realizacją jej polityki społecznej poprzez tworzenie wystarczającą wytresowanych pracowników.
Uczelnia prywatna prócz ulegania "potrzebom" "klientów" (produktów polityki państwa) sprowadzającym się do tego samego musi jeszcze brać pod uwagę wymogi gospodarowania (rachunek ekonomiczny), wymogi sponsorów itp itd.
W pierwszym przypadku nie masz zatem przemyślanej polityki kadrowej opartej o rachunek ekonomiczny. Uniwersytet może zatrudniać 100, 200, czy 5000 profesorów. Uczelni prywatnej wystarczy kilku by robili wrażenie i nie generowali kosztów.
Jak by na świecie nie było innych ludzi, którzy w ten sam sposób postrzegali by własne poglądy...
Ludzie podobny mogą mieć jedynie szablon. W innych kwestiach zawsze są różni, przy czym różnice mogą ulegać zatarciu na skutek np. autorytetu.
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Stąd każda manipulacja prędzej czy później powinna "wejść" w człowieka - trafić w jego uświadomione lub nie oczekiwania."
To już są zasady, którymi każdy się indywidualnie kieruje, bądź nie. Konsument nie żre dla zasady. On żre pod wpływem impulsu, nie sumienia, nie rozumu, nie osobowości, nie natury, tylko impulsu, co jest pochopne, ale naturalne. To, że kierujesz się zasadami płynącymi z Dekalogu, nie oznacza, że jesteś produktem Kościoła czy Boga czy czegokolwiek i kogokolwiek z ww. związanego. Przecież żyjesz według zasad wiary nie dlatego, że zostałeś omamiony/zmanipulowany, ani tym bardziej dlatego, że robią tak pozostali, albo że zostałeś przez tę wspólnotę "wytworzony" czy nie jest tak? W takim wypadku stanie się produktem było by dla każdego nieuniknione. Produkt, to sztuczny, bezosobowy, bezpłciowy twór, który idzie na sprzedaż. W przypadku ludzi, tylko wtedy, jeśli byśmy rozmawiali o tzw. handlu żywym towarem.
"Tak jak anachronizmem stała się wierność małżeńska i "czystość moralna" dzięki interesom producentów pigułek antykoncepcyjnych. To zresztą jest świetny przykład."
Nie została by wymyślona, gdyby nikt nie zgłosił na nią zapotrzebowania. To samo dotyczy prezerwatyw. To nie są pączki z lukrem, a środki służące do ograniczenia ryzyka zajścia w niechcianą ciążę.
"Reklama połączona z niezaspokojoną chucią kretynów z pokolenia '68 unieważniły sakralny charakter cielesnych kontaktów międzyludzkich wprowadzając w zamian pigułkę antykoncepcyjną."
Dlaczego unieważniły? Toć to jedynie wyjście z tabu, nic więcej. Punkt dla tych, dla których cielesne kontakty damsko-męskie dalej mają charakter sakralny.
"Reklama połączona z niezaspokojoną chucią kretynów z pokolenia '68 unieważniły sakralny charakter cielesnych kontaktów międzyludzkich wprowadzając w zamian pigułkę antykoncepcyjną. Zwyciężyła przydatność. Jeżeli mogę mieć nadzieję, że kobieta nie zajdzie w ciążę, to wszelkie znaczenie tracą wszelkie ograniczenia w tym względzie. W konsekwencji to co było podstawą stosunków międzyludzkich - uczucie - zostało unieważnione i zastąpione pigułką."
Nic nie zostało unieważnione, Attyla... Co Ty tak katastrofizujesz? :-D Nie no, poważnie. Dlaczego pokazywanie byle dupczenia na ekranie miało by nagle zdegradować pojęcie miłości? Dlaczego wynalezienie pigułki antykoncepcyjnej unieważniło charakter sakralny kontaktów damsko-męskich? Dlaczego jakiś scjentyzm, z którego się śmieją nawet na Wikipedii miał by zagrażać religii chrześcijańskiej? Zastanawia mnie w Tobie to, dlaczego AŻ TAKĄ wagę przykładasz do wszelkiego rodzaju zjawisk, skoro są tak ulotne i krótkotrwałe niczym skutki wszelakiej maści baniek spekulacyjnych...
"Człowiek rodzinny został zastąpiony przez klienta sexshopów, gazet pornograficznych i pigułek antykoncepcyjnych. I to jest już produkt. Towar. Rzecz posiadająca wartość jedynie w masie. I to wartość jedynie merkantylną . cenę."
Błędne koło... Nie człowiek został zastąpiony, a klient piekarni, kuźni, masarni itd. aż cofniemy się w czasie do początków wymiany barterowej.
"W momencie, gdy zaczynasz operować cyfrą większą niż jeden, zaczynasz postrzegać ludzi tak jak postrzega się bydło." => "100, 200, czy 5000 profesorów."
:-D
"Wtedy następuje zastąpienie człowieka ludźmi - anonimową masą, która sama w sobie nie posiada żadnej wartości."
Tym razem będzie mowa zależna, bo nie pamiętam dokładnie wątku, w którym to pisałeś. A pisałeś o bezosobowym społeczeństwie, które ma decydować co wypada, a czego nie wypada robić.
"Zatem raz jeszcze."
Nie, nie Attyla, jeszcze o co innego mi chodziło :-D Wybacz... :-D Poziom kształcenia, sam poziom. Dlaczego może być różny i dlaczego na państwowych uczelniach może być niższy? Co ciekawe, w tym wypadku wykładowcy są w większości ci sami :-))) Właśnie na tym polega cały paradoks, o który tak wypytuję.
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mastah
On żre pod wpływem impulsu, nie sumienia, nie rozumu, nie osobowości, nie natury, tylko impulsu, co jest pochopne, ale naturalne.
Nikt tego nie kwestionuje. Chodzi o autora impulsu. Weźmy znowu pigułki, do których zgłaszasz wątpliwości. Wystarczy bez przerwy mówić w sferze publicznej o seksie, by nastawić na usuwanie napięcia seksualnego. Wystarczy dać napalonemu/napalonej specyfik, który ma zapewnić mu usunięcie odpowiedzialności i zobowiązań i:
1. napalony/napalona kupują specyfiki w ilościach adekwatnych do aktywności erotycznej,
2. napalony/napalona nie myślą o tym usuwając kwestię odpowiedzialności i zobowiązań, co wpływa na zwiększenie częstotliwości i zmianę partnerów
3. wystarczy do tego ukształtować kastę "lekarzy" zajmujących się tymi kwestiami i mamy skutek w postaci usunięcia wszelkich wątpliwości etycznych, bo nagle okazuje się, że "posiadanie dziecka" nie jest kwestią przypadku czy woli bożej ale połknięcia lub nie pigułki a "dobre" jest nie to co służy interesom rodziny i potomstwa ale to, co "zdrowe".
W efekcie uzyskujemy przekonstruowanego człowieka nastawionego na konsumpcję środków antykoncepcyjnych bez uwzględniania jakichkolwiek wątpliwości. To się nazywa produkt.
Produkt, to sztuczny, bezosobowy, bezpłciowy twór, który idzie na sprzedaż
I tak jest. Dla reklamodawcy formującego człowieka na towar człowiek jest tylko tworzywem, a skutkiem jest bezosobowy, wystandaryzowany towar - rzecz potrzebująca innych rzeczy (jak np. towarem jest samochód i towarem jest paliwo do niego)
Nie została by wymyślona, gdyby nikt nie zgłosił na nią zapotrzebowania.
I co - dochodzimy do kwestii mistycznych - co było pierwsze: potrzeba czy towar? Działa to, tylko jeżeli nie uwzględnić biblijnego Słowa. Tyle, że Bóg Słowem tworzył a człowiek słowem przetwarza. Innymi słowy, to co Bóg Słowem stworzył, człowiek słowem może "zepsuć", "przerobić" na coś, co odpowiada specyfikacji zamawiającego.
Dlaczego unieważniły?
odwołuję do pierwszej odpowiedzi w tym poście.
Dlaczego pokazywanie byle dupczenia na ekranie miało by nagle zdegradować pojęcie miłości?
Pisałem już o tym. Do chwili rewolucji pigułkowej miłość była tożsama z poświęceniem siebie innej istocie ludzkiej. Teraz "miłość" jest użyciem innej istoty dla zaspokojenia swych potrzeb. wprowadzenie mitu o usunięciu "niebezpieczeństwa" zapoczątkowania życia innego człowieka rozdzieliła pożycie erotyczne i prokreację i tym samym pożycie erotyczne i środowisko dla wychowanie potomstwa: rodzinę. Tym samym to, co stanowiło misterium tajemnicy powołania do życia nowego człowieka stało się fizjologicznym aktem usunięcia napięcia seksualnego.
aż cofniemy się w czasie do początków wymiany barterowej.
no widzisz? sam stawiasz na równi kwestie erotyzmu i seksualności i sprzedażą żywności, stali i innych towarów i usług. Ty też nie postrzegasz tych spraw inaczej niż jako coś, co można kupić.
Tym razem będzie mowa zależna, bo nie pamiętam dokładnie wątku, w którym to pisałeś. A pisałeś o bezosobowym społeczeństwie, które ma decydować co wypada, a czego nie wypada robić.
Jest pewna różnica pomiędzy społecznością ludzi wyznających te same wartości i pilnujących, by wartości te we wspólnym interesie były respektowane a anomimową masą jednostek nastawionych na chłeptanie ze żłoba.
Dlaczego może być różny i dlaczego na państwowych uczelniach może być niższy?
1. wytwarzasz potrzebę posiadania wyłącznie symbolu wykształcenia jako wystarczającej wiedzy potrzebnej do wykonywania powtarzalnych czynności,
2. "klient" jako osoba z definicji leniwa chce dostać tylko to, co zapewni mu ów symbol, jako klucz do uzyskania innych kożyści
innymi słowy obniżając wymagania "klienta" obniżasz standard świadczonych usług.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Oni się uczą za pieniądze (podatki) swoich rodziców. Tj. odbierają to co swoje, ale chyba każdy może tak zrobić, nie?
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Nikt tego nie kwestionuje."
Ale za to ktoś przyjął za kryterium, jakoby reakcja pod wpływem takiego impulsu była kryterium stania się produktem :-))
"Chodzi o autora impulsu."
Stąd były moje pytania, czy jeśli impuls wywołuje drugi człowiek, to osoba reagująca pod wpływem tego impulsu staje się automatycznie produktem tej pierwszej. Bo przedstawiłeś całą sytuację w taki sposób, jak by jakikolwiek produkt był nam na siłę wciskany, żeby nie wiem co. Podczas gdy sytuacja nie jest tak do końca jednoznaczna (z uwagi chociażby na cykl życia produktu).
"Wystarczy bez przerwy mówić w sferze publicznej o seksie, by nastawić na usuwanie napięcia seksualnego."
Wystarczy, że znajdą się ludzie, którzy chcieli sobie poruchać dla czystej przyjemności, a nie prokreacji. Są to naturalnie nabywcy, którzy zgłaszają popyt na pigułki antykoncepcyjne. Potrzeba jest matką wynalazków. Odwróć sytuację i zastosuj strategię marketingową, która wymyśliła pojęcie michnikowszczyzny. Tak samo w części rynku, zrzucającego się na efekt tejże strategii są ludzie, którzy być może zostali zaindoktrynowani a pozostała część zgłosiła potrzebę na alternatywę do Gazety Wyborczej. Cała filozofia. Taka sytuacja jednak nie uprawnia do generalizacji, że indoktrynacja dotyczy wszystkich bez wyjątku spośród ludzi reprezentujących dane poglądy. Jeśli jest wręcz przeciwnie, to nie zrozumiem tego nijak niestety, bo będzie to świadczyło o tym, że jesteś pozbawiony inteligencji krytycznej i stałeś się sztucznym tworem ludzi, którzy sprzedali Ci ten pogląd.
""posiadanie dziecka" nie jest kwestią przypadku czy woli bożej"
A co z wolą człowieka?
"W efekcie uzyskujemy przekonstruowanego człowieka nastawionego na konsumpcję środków antykoncepcyjnych bez uwzględniania jakichkolwiek wątpliwości. To się nazywa produkt."
Nie zażywasz pigułki, jeśli nie zamierzasz się ciupciać. Ty odwróciłeś sytuację sugerując: weź pigułkę, bo inaczej nie pociupciasz. Pigułka antykoncepcyjna nie została wymyślona w celu wytworzenia łaknienia dupczenia. Ono już istniało. Kagańcem był rozkład prawdopodobieństwa zajścia w ciążę bardzo zbliżony do normalnego.
"Dla reklamodawcy formującego człowieka na towar człowiek jest tylko tworzywem"
Nabywcą, sponsorem innymi słowy, utrzymującym firmę przy życiu. Z tą różnicą, że człowiek ten nie jest nikomu sprzedawany.
"I co - dochodzimy do kwestii mistycznych - co było pierwsze: potrzeba czy towar?"
Potrzeba.
"Do chwili rewolucji pigułkowej miłość była tożsama z poświęceniem siebie innej istocie ludzkiej."
Skąd to wiadomo?
"Teraz "miłość" jest użyciem innej istoty dla zaspokojenia swych potrzeb."
To seksualne pożądanie, nie miłość.
"mitu o usunięciu "niebezpieczeństwa" zapoczątkowania życia innego człowieka"
Nie niebezpieczeństwa, a niechcianej ciąży zwyczajnie. To, że ktoś nie chce spłodzić dziecka, nie oznacza, że chroni się przed niebezpieczeństwem, a jedynie stara się zminimalizować ryzyko niepożądanego zdarzenia.
"rozdzieliła pożycie erotyczne i prokreację"
I bardzo dobrze.
"i tym samym pożycie erotyczne i środowisko dla wychowanie potomstwa: rodzinę."
I tym samym dała szansę ludziom, którzy się na rodziców nie nadają czas do namysłu nad samym sobą i przyszłością ewentualnych osób, które mają z nimi spędzić resztę życia. To tak jak by dziecko nie stawiało przed człowiekiem wymagań, bo każdy stosunek może się kończyć zapłodnieniem, to jeśli ktoś chce podupczyć 30 razy, to będzie miał trzydzieścioro dzieci. I dalej go nie będzie obchodziło to, co się z nimi stanie. Tak lepiej czy tak? Cholera no, niektórzy też mogą potrzebować dać satysfakcję swojej partnerce czy partnerowi. Chcą im zrobić dobrze najzwyczajniej w świecie, bo im na nich zależy, bo zależy im na zbudowaniu trwałego związku. Czy to ma być spłaszczenie miłości? To jest zaledwie jeden element z całej układanki - intymność pomiędzy partnerami. I wcale nie trzeba tego robić w rytm reklamy, ani tym bardziej pod wpływem pornosów.
"Tym samym to, co stanowiło misterium tajemnicy powołania do życia nowego człowieka stało się fizjologicznym aktem usunięcia napięcia seksualnego."
Przecież to jest subiektywne przekonanie. Pamiętasz co na to mówił niewierny Tomasz? :-D Nie bez powodu został umieszczony w Biblii. I co ciekawe, wcale nie został potępiony.
"no widzisz? sam stawiasz na równi kwestie erotyzmu i seksualności i sprzedażą żywności, stali i innych towarów i usług. Ty też nie postrzegasz tych spraw inaczej niż jako coś, co można kupić."
Nie. Może zbyt ironicznie wyraziłem swoje zdziwienie, że skoro odwołujesz się do daaawnych, dawnych czasów, to się okazało (jak zaznaczyłem), że od zawsze człowiek był czyimś klientem, bo kupował broń u kowala czy chleb od piekarza. Jakże wcześnie stał się więc bezpłciowym tworzywem, bo zaraz po wynalezieniu pieniędzy :-P Po drugie, to stawiam produkty (pigułki antykoncepcyjne) obok produktów (broń, proszek do prania, skóra z niedźwiedzia).
"Jest pewna różnica pomiędzy społecznością ludzi wyznających te same wartości i pilnujących, by wartości te we wspólnym interesie były respektowane a anomimową masą jednostek nastawionych na chłeptanie ze żłoba."
Co ciekawe, anonimowa masa może ustalić, że wartością jest chłeptanie ze żłoba i będzie stała na jej straży, ponieważ to będą jej subiektywne przekonania. I tak, całe te nasze wtrącenia o człowieku policzalnym czy niepoliczalnym to czepianie się szczegółów...
"1. wytwarzasz potrzebę posiadania wyłącznie symbolu wykształcenia jako wystarczającej wiedzy potrzebnej do wykonywania powtarzalnych czynności,"
Zgłaszasz potrzebę na zdobycie (nawet symbolu) wykształcenia jako wystarczającej wiedzy, potrzebnej do wykonywania powtarzalnych czynności.
"2. "klient" jako osoba z definicji leniwa chce dostać tylko to, co zapewni mu ów symbol, jako klucz do uzyskania innych kożyści
innymi słowy obniżając wymagania "klienta" obniżasz standard świadczonych usług"
Przecież kompetencje rzekomo potwierdzone danym symbolem wychodzą w tak zwanym praniu czyż nie? Dlaczego więc nagle znalazły się w rękach uczelni a nie samego studenta, od którego chęci i zainteresowania miały by one zależeć? Jak człowiek zostanie zwolniony z pracy, to ma winić uczelnię, że mu sprzedała dyplom? Sytuacja nie jest aż tak powszechna, żeby ją sprowadzać od razu do twierdzenia matematycznego. Niestety trzeba rozpatrywać konkretne przypadki...
Pozdrawiam