--> Archiwum Forum
alpha_omega [ Senator ]
POpis PO - ustawa medialna
Ponieważ w wątkach politycznych panuje cisza, a jeśli już ktoś się odezwie, to krytykując PO za to, iż w 100 dni nie dokonała cudu (sic!) i ponieważ stoimy u progu zmian o których milczeć nie można, a którym bardzo wiele - w ich obecnej formie - można zarzucić, więc zakładam ten wątek.
Wątek traktuje o projekcie ustawy medialnej przedstawionym - w formie wstępnej - przez PO. Dyskutujemy tutaj o wszystkim: od zapisów podporządkowujących media rządowi, po pomysł zniesienia abonamentu (de facto: komercjalizacji mediów publicznych).
Daję w ramach wstępu link do programu i proszę łaskawie pomijać wynurzenia polityczne pana Kurskiego, bo nie o politycznych waśniach i panie Kurskim tutaj dyskutujemy i nie on stanowi problem (podobnie proszę powstrzymywać się od komentarzy, że za PiS-u było to samo, a nawet gorzej, bo takie komentarze nic nie wnoszą, a zbywają temat). Proponuję miast tego przyjrzeć się temu, jaki fałsz prezentują tutaj przedstawiciele PO:
listy rolników pod publiczkę; ciągłe mówienie, że teraz jest źle bez odnoszenia się do zarzutów, że w ich projekcie jest jeszcze gorzej; uważanie konkretnych zarzutów za nieobiektywność i niesprawiedliwość; twierdzenie, że nie powinno się krytykować czegoś, co nie jest ostatecznym projektem, mimo, iż zostało przecież przez PO przedstawione drukiem jako propozycja zmian; w pewnym momencie przyznanie przez tego młodziaka z PO wprost, że podporządkowanie mediów rządowi nie jest niczym złym itd. itd.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Nowa władza i od razu zaczyna się gmeranie przy mediach, w ostatnim czasie robiło tak SLD, PiS to i PO wie czego nie przeoczyć. Panie Donaldzie pan się nie boi, 2/3 mediów za panem stoi.
Tomuslaw [ Superbia ]
olivierpack - ale to wciąż za mało!
provos [ Generaďż˝ ]
po pomysł zniesienia abonamentu (de facto: komercjalizacji mediów publicznych).
Jestem jak najbardziej za. Obecnie TVP korzysta z abonamentu, do tego też z reklam. Psuje rynek reklamy, bo ze względu na dotacje z abonamentu może oferować wyższe ceny reklamodawcom.
Tzw. "misja" telewizji publicznej i tak jest fikcją. Jeżeli już jest realizowana, to za pośrednictwem TVP Kultura, do którego niewielka część widzów ma dostęp. No chyba, że misją są np. te żenujące gwiazdy na lodzie z różowym kurwiszonem w jury albo Klan.
Misyjność niech realizuje Ministerstwo Kultury przez przyznawanie środków w drodze przetargu.
GROM Giwera [ One Shot ]
alpha_omega - masz jakiś tekst pisany który można by spunktować? Bowiem nie chce mi się oglądać godzinnego programu, sporo już się naoglądałem - w tym obrady sejmowe na ten temat.
PS. PO wprowadził już poprawkę, że minister skarbu nie ma już NIC WSPÓLNEGO w związku z mediami. Więc połowa programu pewnie do kosza idzie?
GROM Giwera [ One Shot ]
Tak słucham i piszę odpowiedź na to co słyszę..
Proponowane poprawki nie mają nic wspólnego ze zmianą programu ani wpływu na program prezentowany przez TVP.
Tekst, że dziennikarze telewizji publicznej powinni być wiarygodni jest śmieszny ;D przecież w społeczeństwie panuje pogląd, że media publiczne są stronnicze. Czy są czy nie, to inna sprawa - panuje taki pogląd. Wprowadzenie tylko ludzi rekomendowanych przez znawców będzie chyba najlepszym krokiem w przód? Brak polityków w KRRiT jest chyba jak najbardziej poprawną zmianą na +?
Kurski widzę ponownie podnosi temat Ministra Skarbów który został już ZMIENIONY a PIS nadal się oburza i nadal nie pasuje..
Najlepsze było przytaknięcie przez którąś działaczke PISu o skoku na media który zrobił PIS ;D
//Problemem jest, że dlaczego PiS nie wprowadził żadnej poprawki, nie uczestniczył w dyskusji na temat tej ustawy? Dopiero zabrali głos w mediach narzekając. PO od początku chciało dyskusji w komisji której się niestety nie doczekało.//?
** tak na półmetek, abyście mogli coś ciekawego powiedzieć**
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Chwytliwe hasło o likwidacji abonamentu to przecież koń trojański, by ta ustawka przeszła po najmniejszej linii oporu, wraz z jej koniukturalnymi zapisami szytymi pod nową władze. To jeszcze by było pół biedy, bo TVP to taka luksusowa utrzymanka w mafijnej dzielnicy, daje temu co akurat kontroluje teren i wszyscy się do tego przyzwyczaili. Tyle że finalnie ustawa przejdzie, a abonament i tak pozostanie, żadna firma szczególnie taki spaślak nie przeżyje jak jej przychód zleci z dnia na dzień o 30%.
provos [ Generaďż˝ ]
olivierpack - dobrze by im zrobiło. TVP od pewnego czasu jest fatalnie zarządzana, za dużo w niej polityki a nie ma sensownego menedżera.
GROM Giwera [ One Shot ]
Alpha Omega - ja widzę coś innego, podzięke za to, że ludzie wynajdują błędy bowiem to nie jest ostateczny projekt. Jest to na tyle poważny temat, że cały parlament w komisji powinien brać aktywny udział a tak się niestety nie dzieje.
Jedyny błąd ustawy z którym się zgadzam, to opłacanie dziennikarzy regionalnych przez samorząd.
Jednak sam do końca nie wiem, czy by dziennikarze przez to bali się krytykować ten samorząd.
Panowie chcieliście dyskusji, więc piszę. Dlaczego nic nie odpowiadacie?
Sprawa abonamentu nawet nie jest PORUSZANA W TYM PROJEKCIE USTAWY więc zostawmy tę dyskusję na inny dzień.
Volk [ Senator ]
Sprywatyzowac telewizje publiczna.
Cala ta misja to jedna wielka bzdura.
Belert [ Senator ]
jw misja TVP to bzdet oslaniajacy kupe darmozjadow zerujacych na panstwowej kasie.Sprywatyzowac to talatajstwo i niech doja ale prywatnego wlasciciela.A nie nas.
wi3dzmin [ Generaďż˝ ]
Misji w tym molochu to ja też nie widzę. Ta sama sieczka co w innych stacjach.
Ewentualnie można by zrobić coś takiego, że za każdym razem, jakby TVP chciała przygotować jakiś "misyjny" program. (np. jakaś seria edukacyjna, przyrodnicza, kulturalna itp) musiałaby przygotować projekt, kosztorys i wniosek o przyznanie finansów z budżetu (tak ja się pisze do UE).
Cała reszta ramówki musiałaby być finansowana z reklam, a nie tak jak teraz, że z abonamentu finansuje się Dodę robiącą na flecie
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Większość powinna zostać sprywatyzowana, zostawiłbym TVP Kulturę i TVP Historię, które byłyby zarządzane w możliwie apolitycznych warunkach.
alpha_omega [ Senator ]
GROM Giwera -------------->
Czyli jednym słowem widzisz coś czego w tym programie absolutnie brak.
Przedstawiciele PO przez połowę programu starają się zbyć zarzuty jakie są wysuwane wobec projektu tym, że projekt nie jest czymś ostatecznym i podlega debacie. To właśnie prowadzący cały czas powtarza, iż takie zarzuty i program w jakim występują jest właśnie elementem debaty.
Nie odpowiadają ani razu na zarzuty, tylko wciąż powtarzają - jak mantrę - jakie zamiary im przyświecają. Nie podejmują dyskusji z tym, iż ich własny, wstępny projekt tym zamiarom przeczy. Miast tego wyciągają jakieś populistyczne fakty, w rodzaju listów od rolników.
Program liczy sobie już parę tygodni i należy oddać sprawiedliwość PO, że część rzeczy m.in. zapis o podległości ministrowi skarbu, zostało zmienionych. Nie zmienia to faktu ich zachowania i podejścia prezentowanego w programie.
Nie zmienia to tego, że nie wiemy skąd wspomniana programie podmiana "przedsiębiorstwa" na "podmioty" - nic w uzasadnieniu jej nie tłumaczy, a jednak takowa zmiana się pojawiła. Jest to zmiana absurdalna i niezwykle niebezpieczna. Skąd się wzięła, kto ją wprowadził? To nie jest dla Ciebie problem? Nie zmienia to również faktu, że nadal mamy np. podległość w przypadku telewizji regionalnych.
Dalej - nie wiem skąd czerpiesz informacje o odpolitycznieniu. Taką sugestię podał uczestnik programu, owszem, ale właśnie publicysta, a nie jeden z obecnych przedstawicieli PO, sugestię zapisania wprost - że osoba z mandatem poselskim etc. nie będzie mogła pełnić funkcji w mediach publicznych. Tego, ani nic w tym stylu, w PO nie ma.
Nie wiem skąd Twoja wiara w to, że instytucje w rodzaju dwóch szkół wyższych i dwóch stowarzyszeń, zapewnią odpolitycznienie mediów? Niby w jaki sposób? Przecież nadal będą mogły wysuwać kandydatury osób będących politykami i nie ma tutaj żadnego zabezpieczenia przed tym. Szkoły wyższe zresztą - nie ukrywajmy - to mocno upolitycznione instytucje. Kierunki humanistyczne są np. zdominowane przez nurt lewicowy.
Jest wreszcie kwestia - być może nie zapisana w tym projekcie, ale forsowana przez PO - zniesienia abonamentu. Widzę, że w wątku pojawiają się głosy za jego zniesieniem. A więc pytam - z czego zatem ma być finansowana telewizja publiczna? Z reklam? Przecież trzeba jakichś deficytów umysłowych, ażeby optować za takim rozwiązaniem. Co wtedy bowiem zapewni odmienność mediów publicznych od komercyjnych. Że misja jest ułudą? Otóż w żadnym wypadku nie jest i trzeba być naprawdę myślącym wszem i wobec podsuwanymi schematami, a nie samodzielnie, ażeby tego nie widzieć.
Przykładowo. Pytanie. Kto ostatnio - przed paroma dniami - wygrał nominacje do Eurowizji? Nie było żadnych eliminacji? Otóż były, tylko Eurowizji dotyczącej młodych solistów w muzyce klasycznej. Ludzi, którzy muzykę znają i pracują nad nią miliardy razy więcej, niż jakieś Ich Troje transmitowane wszem i wobec w konkursach Eurowizji popularnej, tej o której słyszał każdy zjadacz BigMaców. I takowe eliminacje miałem możliwość oglądać właśnie dzięki TVP Kultura, która jako kanał komercyjny, utrzymujący się z reklam i oglądalności pewnie by padła, bądź nie była w stanie oferować takiej ramówki jak dotychczas.
I to jest właśnie owa misja. Nie zrozumie tego ten, kto jedyne co ogląda to TVN, a o TVP ma pojęcie takie, że Tusk i GW stwierdziły, że to zawłaszczone dno, którego nie warto oglądać. Otóż bzdura - TVP misję realizuje, tylko trzeba najpierw TVP obejrzeć, ażeby się o tym przekonać. Trzeba wyrastać swoimi zainteresowaniami ponad Big Brothera i Taniec z Gwiazdami, ażeby misję docenić. Bo misja to właśnie umożliwienie osobom u których coś w temacie rozrywki wyższych lotów zaskoczyło, osobom, które czasami chcą obejrzeć np. koncert Chopina, albo eliminacje wspomnianej Eurowizji, obejrzenie tego i rozwijanie takich zainteresowań.
Ralion [ Deva ]
Ale ja NIE MAM tvp kultura. Mam 3 programy tvp oraz Polsat. To co prezentuja na tych programach to po prostu żenada.
Owszem trafiają się perełki, przeważnie w niedzelę późna nocą i niekiedy programy przyrodniczo-naukowe na tvpinfo ale reszta to jedno wielkie gówno za które nie zamierzam płacić.
Proste?
Projekt finansowania co poniektórych programów z budżetu państwa też nie jest najlepszym pomysłem (no bo kto będzie decydował który program finansować?).
Niech mi na miejsce dwójki dadzą tvp kultura to mogę płacić.
W godzinach od 12 do 18 lecą na 1tvp i 2tvp SAME SERIALE.
A potem teleturnieje.
A idź pan.
Ralion [ Deva ]
A zapomniałem o tvp3 - info.
Tam znowu cały dzień leci sejm a później pseudo dyskusje o dupie marynie.
Dzisiaj mi podniosła ciśnienie debata: "Dlaczego każdy powinien płacić abonament."
Hahaha, nie ma to jak obiektywne dziennikarstwo co nie? :D
alpha_omega [ Senator ]
Ralion ------------>
Z tym się oczywiście zgadzam, ale nie jest to - równie oczywiście - argument za komercjalizacją TVP. To, że TVP1, czy TVP2 prezentuje nie najwyższy poziom (btw. gdzie znajdziesz program w rodzaju Warto Rozmawiać, który jest całkowicie niepoprawny politycznie - więc też nie uogólniajmy) jest problemem, ale nie wynika on z dotowania tych mediów z abonamentu. Przeciwnie - to właśnie TVP1 i TVP2 są najbardziej komercyjnymi programami telewizji publicznej, które po części UTRZYMUJĄ programy niemal zupełnie pozbawione reklam jak TVP Kultura czy TVP Historia, które są już całkowicie nastawione na misję.
I TVP Kultura i TVP Historia poszerzają swój zasięg. Oferowane są jednak na razie głównie przez kablówki, bo zapewne nie ma środków na sfinansowanie ich emisji inną droga i na cały kraj. Trzeba w tym kierunku działać (poszerzenia zasięgu), owszem, ale komercjalizacja tylko owe kanały zniszczy, całkowicie zrujnuje i upodobni do byle przeciętnego kanału w rodzaju Polsatu.
I chyba narzekanie, że leci w jakiejś telewizji debata sejmowa nie jest zbyt przemyślane. Nie sądzisz? Może Ciebie to akurat nie interesuje, ale jest to bezpośrednie źródło poznawcze tego, co się dzieje w sejmie. Mamy się skazywać na szczątkowe (wybiórcze) i opatrzone komentarzem informację z drugiej ręki, bo większości osób to nie interesuje? Przecież to prosta droga do Big Brothera w rodzaju USA, gdzie nikt nie wie - poza specjalistami - co się naprawdę dzieje, a wszelka informacja jest tak naprawdę relacją.
Ralion [ Deva ]
alpha_omega-> ale ja nie narzekam na to że są, ale na ich jakość. Dlatego zaznaczyłem że to pseudo dyskusje ponieważ redaktor prowadzący kieruje się wg mnie zupełnie kosmicznymi przesłankami zapraszając gości.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale jeżeli chodzi o ekspertów to może jest ich 5-6, którzy są lansowani, ponieważ maja odpowiednie poglądy polityczne czy też obyczajowe.
Widać to w prezentowanych materiałach, gdzie są wypowiedzi tylko takich ekspertów, którzy całkowicie potępiają zniesienie abonamentu w obecnej postaci. A przecież takowy może być wliczony w podatek.
W przywołanym już dzisiejszym przykładzie; dlaczego powinno sie płacić abonament, redaktor prowadzący rozpoczął audycje słowami: wszyscy eksperci twierdzą że zniesienie abonamentu zniszczy tvp. Heeh. Pewnie przyklasnąłeś temu redaktorowi i dlatego zakładasz temat?
Jeżeli tvp zależy na abonamencie to niech wprowadzą tvp kultura i historia do ramówki a wtedy mogę nawet 50 zł na m-c płacić. Ale w takiej sytuacji jak teraz, nie dam ani grosza. Nie będę finansował tańców na lodzie czy programów typu warto rozmawiać - Zapytam, oglądałeś kiedykolwiek ten program?
Nie maja pieniędzy? Bo wydaja na w/w bzdety. Dodatkowo łożąc na takie filmy jak quo vadis czy wiedźmin.
alpha_omega [ Senator ]
Ralion -------------->
Bo zniesienie abonamentu zniszczy TVP. Zniszczy TVP jako telewizję misyjną. Tutaj nie ma o czym dyskutować - media komercyjne wyglądają tak, a nie inaczej bo są komercyjne. Kiedy decyduje oglądalność i wpływy z reklam, to nie ma mowy o misji. Jeśli jakiś ekspert sądzi inaczej, to kłamie.
Jak może być zachowana różnica, jeśli znosi się wszelkie różnice. Zastanów się nad tym.
Poza tym - są jasne dowody, fakty, które już pokazują czym skończy się zniesienie abonamentu. Zapowiedzi jego zniesienia zaowocowały 30% spadkiem wpływów (ściągalności) i już niektóre radiowe rozgłośnie publiczne musiały zwolnić część pracowników i zdjąć programy z ramówki. Zamiast programu I radia będziemy mieli kolejne RMF-y, a zamiast koncertów klasyki Britney Spears.
W dodatku przemyśl to, iż pełny obiektywizm nie jest możliwy. Można tylko się starać go zwiększać, dawać mu większą szansę zaistnienia. Mówisz o ekspertach - zabawne, bo właśnie w stacjach komercyjnych zestaw ekspercki jest stały, w przypadku socjologów wynosi około 5 osób, wszystkie o zbieżnych poglądach. I nie jest to zestaw mocno nieobiektywny w jakiejś danej sytuacji (która dotyka bezpośrednio stacji w jakiej się eksperci wypowiadają), jest nieobiektywny w ogóle - zawsze ten sam, bez względu na temat.
Ralion [ Deva ]
Troche reasumując:
"Z tym się oczywiście zgadzam, ale nie jest to - równie oczywiście - argument za komercjalizacją TVP.
To, że TVP1, czy TVP2 prezentuje nie najwyższy poziom (...) jest problemem, ale nie wynika on z dotowania tych mediów z abonamentu.
Przeciwnie - to właśnie TVP1 i TVP2 są najbardziej komercyjnymi programami telewizji publicznej, które po części UTRZYMUJĄ programy niemal zupełnie pozbawione reklam jak TVP Kultura czy TVP Historia, które są już całkowicie nastawione na misję."
Cieszę się, że w tym pkt sie zgadzamy.
Nie jestem absolutnie za komercjalizacją tvp, wprost przeciwnie:
Idealnym pomysłem byłoby całkowite zniesienie reklam (zniknie potrzeba wysokiej oglądalności), a całą tv utrzymywać z budżetu państwa - ale nie jak jest proponowane - poszczególne audycje - ale jako całość.
Jestem realistą, zdaje sobie sprawę że niemożliwym byłoby utrzymanie tvp z "dobrowolnego" abonamentu więc jestem za wpisanie tego w jakiś podatek/opłatę.
alpha_omega [ Senator ]
Ralion ------------>
Czyli w tym temacie się zgadzamy :) Nie chodzi bowiem o to czy istnieje abonament, czy też nie. Sam w sobie abonament nie ma żadnego znaczenia jako taka, a nie inna forma finansowania z kieszeni podatnika. Zniesienie abonamentu jest błędem wtedy, kiedy finansowanie z abonamentu ma być zastąpione komercjalizacją mediów publicznych.
Nie sądzę jednak, ażeby którykolwiek z ekspertów mówił o zniesieniu abonamentu jako takiej, a nie innej formy finansowania z kieszeni podatnika, jako o czymś szkodliwym. Wszelkie dysputy toczą się w kontekście propozycji PO. A więc mówiąc o zniesieniu abonamentu, ma się na myśli komercjalizację. I temu eksperci są przeciwni, w tym sensie mówią, że to zniszczy media publiczne.
twostupiddogs [ Senator ]
To w Polsce są jeszcze jakiekolwiek media publiczne? Przecież po każdych wyborach TVP zmienia się w TVP ... (tu wstawić nazwę partii politycznej).
Póki co mamy media publiczne dla stróżów nocnych i bezrobotnych.
A uruchomienie TVP Kultura tylko w kablówce jest po prostu skandalem, bo ludzie, którzy płacą normalnie abonament nie mają z tego żadnego pożytku.
Notabene ciekawe kiedy politycy w Polsce zauważą pewną prawidłowość - skok na media publiczne jeszcze nikomu nie dał powtórnego zwycięstwa w wyborach.
alpha_omega [ Senator ]
provos ------------->
Misję ministerstwo kultury? W drodze przetargów? Pomyśl trochę nad tym. Nie dość, że zrzucasz na ministerstwo, które w dodatku jest instytucją rządową, zarządzanie misyjnością TVP, to ustanawiasz jakiś rozdział podmiotów, gdzie TVP jest instytucją komercyjną, a ministerstwo ma wykupować od TVP czas antenowy? I to z tych nędznych środków jakimi operuje ministerstwo kultury, środków jakie nie wystarczają na obecne cele?
Jaki to ma sens poza tym, że de facto wyeliminuje misyjność z mediów (przez zwiększenie kosztów - efekt takiego rozdzielenia; uzależnienie od rządu; drastyczny deficyt środków w ministerstwie)? IMHO skrajna głupota.
Zamiast wyznaczyć jakąś formę finansowania z budżetu, jakiś podatek, czy procent z podatków na telewizję publiczną i zastanawiać się nad formą tej instytucji jako niezależnej od rządu i polityki, Ty proponujesz jakiś całkowicie niewydolny system, z podporządkowaniem rządowi i finansowaniem z... no właśnie - z czego? Nie mówiąc, że likwidujesz realnie i znakomicie misyjne kanały jak TVP Kultura, czy TVP Historia.
Jaki to ma SENS??? ŻADNEGO!!! Misyjność jest z definicji sprzeczna z komercją. Komercja z definicji nie daje miejsca na misyjność, a jeśli daje, to misyjność musi karmić komercję - de facto za taki czas antenowy zapłaci się niebosiężne sumy.
Attyla [ Flagellum Dei ]
2sd
jak dotąd NIC nie dało powtórnego zwycięstwa ŻADNEJ partii. TVP nie jest od tego, żeby zapewnić reelekcję ale po to by dać zarobić kolegom i koleżankom. Jak KAŻDA komuno-socjalistyczna instytucja. W końcu skoro komuchy dzielą się na idiotów i cwaniaków, to cwaniaki nie mogą zarzynać dojnej krowy. To znaczy mogą - ale tego nie zrobią.
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ----------->
Brak takich komuno-socjalistycznych instytucji mamy w USA. I doprowadziło to do takiej sytuacji, że choćby w pewnym stopniu niezależnych (niepopranych politycznie) mediów tam praktycznie w ogóle nie ma. Ja tutaj widzę skrajną sprzeczność z tym co robisz i o co walczysz.
Komercja jest z definicji poprawna politycznie i tę poprawność polityczną nakręca. Nie mówiąc już o tym, że z definicji dąży do zaniżenia poziomu. Wskaż mi inny program (komercyjny, w Polsce), który stać na taką ramówkę jak TVP Kultura, a wtedy się zgodzę, że media publiczne należy zlikwidować, a nie myśleć o tym jak je usprawnić. Wytłumacz mi dlaczego zmniejszenie wpływów z abonamentu zabiło Radio BIS i zrobiło z niego kolejne RMF z mnóstwem reklam i popową papką (kiedy wcześniej była to rozgłośnia edukacyjna: programy historyczne, naukowe, muzyka klasyczna, rock alternatywny etc.).
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Napisałem powyższe, bo w Twojej wypowiedzi pojawia się "socjalistyczne". Media publiczne albo są socjalistyczne, albo ich nie ma. Jeśli uważasz, że komercjalizacja (a więc eliminacja socjalu) jest wyjściem, to równie dobrze możesz powiedzieć, żeby po prostu telewizję publiczną zamknąć.
Przy wszystkich swoich wadach, TVP nawet obecnie ma mnóstwo zalet w stosunku do mediów komercyjnych. I to jest po prostu fakt. Jeśli zatem dla Ciebie po to, ażeby nie było naznaczonych politycznie Wiadomości (i tak szerszych i obiektywniejszych, niż szczątkowe Fakty), czy żeby przeciętny Kowalski oszczędził parę groszy, jest sens likwidacji tak wyjątkowych kanałów jak TVP Kultura, to ja nie wiem gdzie tutaj sens.
To tak jak w rozumowaniu - znieśmy w ogóle podatki, bo zawsze ich część nie idzie na coś związanego z naszym osobistym zainteresowaniem czy interesem. Demokracja zakłada pewien socjal i socjal nie jest czymś złym z definicji.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ależ to bardzo proste alpho - powoli dorastamy do koncepcji partii Podlasie XXI wieku - "Nie będzie niczego!"
alpha_omega [ Senator ]
Mazio ------------->
Na to wygląda. Nie ważne czy są przesłanki i argumenty za czy nie. Ważne, że socjal lub - co jest najczęściej dokładnie tym samym - że mnie to osobiście nie interesuje, a więc czemu mam płacić.
A kto widział w historii państwo, w którym każdy by płacił tylko na to co go interesuje? Przecież to jest sprzeczne z samym sensem państwowości, jako systemu regulacji społecznej i systemu identyfikacji. Państwo jest instrumentem społecznym i ograniczanie jego roli do regulacji stosunków jednostek gnanych absolutnie jednostkowym interesem jest zbrodnicze nie mniej, niż podporządkowanie państwa interesom autokratów, a jednostki - abstrakcji społeczeństwa (komunizm, nazizm).
O socjalu zawsze należy dyskutować konkretnie. Nie ma czegoś takiego, iż socjal jest z definicji zły. Trzeba ważyć za i przeciw. Że nie jest sprawiedliwy? Owszem - jeśli za sprawiedliwość brać np. to, iż osoba, która miała nieszczęście zachorować na schizofrenię i nie jest w stanie na siebie zarabiać, ma zdychać na ulicy, bo nie leży w osobistym interesie pozostałych członków społeczności, płacić na powszechną opiekę zdrowotną i schroniska dla bezdomnych.
Volk [ Senator ]
Nie wiem co tu dyskutowac. Socjal jest zly z definicji.
Caine [ Książę Amberu ]
Stary i doświadczony dziennikarz mówił kiedyś "Misja to jest to, co ma mniej jak 2% oglądalności". Wspominał też sporo o wymianie dyrektorów po każdych wyborach i (a był to rok 2001) czerstwych burakach z "peezelu" ustawionych niezależnie od opcji na właściwych miejscach.
Z drugiej strony, komercyjne telewizje nastawione są wszystkie na jeden target, poza którym nie istnieje NIC. A ja lubię zróżnicowanie. Lubię Pospieszalskiego. Nie lubię reklam co czterdzieści minut filmu, szczebioczących idiotek i spasionych cwaniaków udajacych obiektywnych dziennikarzy.
Ciężki wybór.
Mazio [ Mr Offtopic ]
właśnie dlatego nie lubię dyskusji politycznych bo wypadałoby teraz zapytać gdzie leży granica, która oddziela państwo opiekuńcze od państwa rozrzutnego? Ów "socjal" jest kością niezgody nad którą warczą i o którą walczą psy polityków chlapiące śliną przez zakrwawione kagańce. Obrzydzenie jakie ogarnia mnie na widok obrad sejmu (w dowolnie wybranym kraju) jest porównywalne jedynie do konieczności załatwienia się w toi-toiu. Niestety ludzie wartościowi, ludzie z prostym jak struna kręgosłupem moralnym nie mają wystarczającej ilości tupetu, oraz nie są przydatni prawdziwym królom tego świata - wielkim kapitalistom. A my jesteśmy piłeczkami, którymi żongluje ponadnarodowy, wielki biznes żywnościowy, energetyczny i zbrojeniowy. Telewizja jest zaś narzędziem zastępczym dla igrzysk. Niewiele osób jest zainteresowanych poziomem jej wypowiedzi gdyż niewielu jest w stanie wznieść się ponad Top Gear, Big Brothera, Lost czy Prison Break. Zresztą ci, którzy to potrafią albo pracują dla tej miłosiernej w psią karmę rękę trzymającą pieniądze, albo wybierają wewnętrzną emigracje by uchronić swoją mikrą niezależność. Wpadliśmy w błędne koło, z którego wyjściem jest jedynie śmierć. Ja przynajmniej lubię się z tego pośmiać. Stąd moja postawa wobec Waszych (szacunek przez duże W oddaje Waszej inteligencji, a nie przekonaniom) dyskusji politycznych...
<wyżalił się>
alpha_omega [ Senator ]
Volk ------------>
Socjal jest zły z definicji tylko dla kogoś kto nie różni się mentalnie od faszysty. Brak socjalu zakłada bowiem to, że np. schizofrenik ma zdychać na ulicy, bądź liczyć na dobrą wolę innych ludzi. Społeczność przestaje więc być wspólnotą. Państwo staje się systemem abstrakcji, abstrakcyjnym regulatorem, systemem giełdowym wymiany towarowej (usług i dóbr) egoistycznych jednostek.
Socjal nie jest zły z definicji. Aczkolwiek bardzo trudno jest określić granicę po przekroczeniu której staje się chorobą. Niemniej chorobą jest również całkowity brak socjalu. Socjal niweluje niesprawiedliwość bytową (ktoś zapada na schizofrenię) w jej efektach, ale generuje niesprawiedliwość systemową (płacisz na kogoś pod przymusem). Trzeba to odpowiednio wyważyć, a że odpowiednim wyważeniem byłaby dobra wola jednostek - to wydaje się nie mniejszą utopią, niż spaczony w drugą stronę komunizm.
Wyraźmy to inaczej - sprawiedliwość powszechna nie istnieje, ale obie skrajności (skrajny socjal - całkowity brak socjalu) zapewniają mniej sprawiedliwości, niż pewne wyśrodkowanie. Ta granica jest niejasna i dlatego może mniej pociągająca, ale gdzieś tam jest i można balansować.
Volk [ Senator ]
Oho, od razu zostaly wytoczone ciezkie dziala. Jednak to nie pierwszy raz kiedy jestem nazywany faszysta :)
Brak socjalu wcale nie zaklada, ze schizofrenik ma zdychac na ulicy.
Co do wspomnianego przez Ciebie budowania wspolnoty to socjal jest wlasnie tym co ta wspolnote niszczy. Ludzie nie pomagaja sobie nawzajem bo uwazaja ze przeciez od tego jest panstwo.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A_o
Mylisz się nie ma tu żadnej sprzeczności. To nie media publiczne są z definicji politycznie poprawne ale media obsadzone są dziennikarzami, czyli ludźmi z definicji skrajnie niekompetentnymi, którzy mają wielkie przywiązanie do symboliki niezależności. Wystarczy, że dasz tym łapserdakom ideologię wspierającą (choćby pozornie) autonomię jednostki i wyrażającą współczucie biednym, a 99% dziennikarzy z radością tą ideologię przyjmie i będzie w praktyce realizować. Tworzenie socjalistycznych mediów nic tu nie zmieni poza tym, że staną się one jednym więcej łupem nowej władzy a dziennikarze w nich siedzący będą robić dokładnie tak, jak chorągiewka wskazuje. Dziennikarze nie mają żadnej misji poza zdobyciem środków do życia. Nie różnią się tym od ŻADNEJ grupy zawodowej. Nie dążą do żadnej Prawdy, prawdy czy nawet "prawdy". Chcą zarobić i trudno mieć im to za złe. Jeżeli chcesz szukać winnego tego stanu rzeczy, w którym wartości zamienia się w symbole frymarczone na jarmarku życia, to szukaj go w demokracji jako takiej. Sięgnij do opisu demokracji z VIII księgi Państwa Platona a znajdziesz słowa idealnie pasujące do obecnej rzeczywistości. Pomimo tego, że zostały napisane tysiące lat temu.
Pieniądz jest w tym systemie wartością najwyższą i niepodważalną bez względu na nic i żadne instytucje (w tym sfetyszyzowane media) nie będą w tym działały jak należy z tego prostego powodu, że demokracja WSZYSTKO zamienia w sfetyszyzowane symbole, które ostatecznie ZAWSZE poddadzą się władzy rynku (w odniesieniu do mediów instancją ostateczną bez względu na to czy programy są "wolne" czy "misyjne" jest oglądalność - czyli symbol wysokiej jakości uzyskiwany za pomocą statystycznego machlaczenia.
alpha_omega [ Senator ]
Volk ------------->
A to dlaczego brak socjalu nie zakłada tego, że schizofrenik zdycha na ulicy? Że kto go uratuje wtedy, kiedy państwo nie ma tutaj kompetencji? Dobra wola ludzi? Utopia (popatrz lepiej na to, co się działo na wsiach jeszcze w XIX wieku, gdzie nawet rodzina zostawiała osoby, ażeby zdychały jak niechciane psy). Utopia - tego uczy historia. Nigdy jeszcze nie było porządnie funkcjonującej dużej społeczności, bez socjalu. Nie było i nie będzie.
Teraz płacą wszyscy, a to nie wystarcza (trzeba działać nad poprawą wydolności i minimalizacją biurokracji). Iluż jest takich, którzy nie zapłacą kiedy nie będą musieli? Rozumiem, że pośrednictwo kosztuje, ale prywatne instytucje tez płacą swoim pracownikom, a zakładanie, że system się utrzyma na wolontariacie jest po prostu śmieszne.
Socjal ma tendencję niszczenia wspólnoty - gdy jest niewydolny, gdy pieniędzy w niego idzie dużo, ale nie przynosi to odpowiednich skutków, bądź zapewnia wsparcie leniom i nierobom. To powoduje spięcia społeczne.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Socjal jeszcze z jednego powodu powoduje spięcia i niszczy wspólnotę - kiedy jest systemem nieprzejrzystym. Dobry socjal:
- posiada minimum biurokracji, co minimalizuje koszta pośrednictwa
- ma jasne i precyzyjne kryteria
- jest wolny od korupcji, co pozwala egzekwować te kryteria, a nie przyznawać renty nierobom
- jest przejrzysty tzn. możemy się dowiedzieć jakie kwoty na co dokładnie i precyzyjnie (jak pomoc bezdomnym, to jaka konkretnie, dla jakiej noclegowni, w jakiej sumie etc.) idą i jaki odsetek poszedł na utrzymanie systemu.
To ostatnie zapewnia, a można nawet otworzyć specjalną stronę, która takie dane udostępniałaby, poczucie zadowolenia i wspólnoty z zapłacenia tych pieniędzy. Nie wpłacamy abstrakcyjnej sumy, która gdzieś tam znika w budżetowej otchłani, lecz pomagamy konkretnym placówkom i osobom. Można by to jeszcze rozbić regionalnie tzn. przenieść dużą część kompetencji na poziom samorządów, co zapewniałoby jeszcze większe poczucie społecznego obowiązku, pomocy bliskim w pewien sposób ludziom z krwi i kości. Jednym słowem - mentalnie wygląda to tak, jak wsparcie prywatnej instytucji, ale jest obowiązkowe.
I w tym kierunku należy dążyć. Nie do eliminacji socjalu. Kiedy system spełnia powyższe kryteria, wtedy istnieje bardzo duża łatwość dyskutowania konkretnych przestrzeni wsparcia socjalnego, jasność skutków itd. I nie ma wtedy żadnych spięć. Co najwyżej wywoływane przez tych, którzy po prostu nie daliby złamanego grosza nawet gdyby ktoś im u progu domu umierał.
Mazio [ Mr Offtopic ]
och przecież jemu się to po prostu źle kojarzy! :)
zamieńmy może socjal na jałmużnę?
alpha_omega [ Senator ]
Mazio -------------> Wiem o tym, ale staram się tłumaczyć :)
Volk ------------->
Zdanie się na prywatne instytucje z jeszcze jednego względu jest absurdalne. Wszelkie fundacje etc. działają na takiej samej zasadzie jak media komercyjne. Muszą być medialne, cieszyć się poparciem. A kto będzie się cieszył poparciem? Jakiś - z całym szacunkiem do niego - Owsiak. Dlaczego? Bo leczy dzieci. Wpłaci jeden z drugim na WOŚP i nakarmi swoje poczucie społecznego obowiązku na długie miesiące.
Dlatego konieczna jest odgórna systemowa dystrybucja, która decyduje kompetentnie, a nie na podstawie kryterium współczucia społecznego czy głośności medialnej fundacji. Taka dystrybucja zapewnia np. że mało popularne schorzenia, o których nikt niemal nie słyszał, chorzy na te schorzenia otrzymują pomoc. Nawet w przypadku państwowej regulacji istnieją pewne preferencje. Oddanie decyzji społeczeństwu skończy się katastrofą.
Kowalski wpłaci pieniądze na schizofreników, czy na dzieci z wadą serca? Oczywiście, że na to drugie. Tym bardziej, że świadomość społeczna tego, czym jest schizofrenia jest praktycznie żadna. Dużo osób uważa schizofreników za zagrożenie, boi się z nimi pracować, uważa, że powinno się ich pozamykać. Schizofrenia nie cieszy się społecznym współczuciem.
I - przyznaj sam przed sobą - Twoje rozumowanie jest naznaczone chęcią właśnie takiego decydowania, które umożliwi Ci płacić na to, co jest Ci bliskie, albo w ogóle nie płacić. A to się - w wymiarze ogólnospołecznym - musi skończyć katastrofą. Bo to, co jest Tobie akurat bliskie, nie ma najczęściej nic wspólnego z tym, co jest teraz naprawdę potrzebne.
Volk [ Senator ]
alpha
Utopia to jest to o czym Ty piszesz.
- jest wolny od korupcji, co pozwala egzekwować te kryteria, a nie przyznawać renty nierobom
Tam gdzie jest panstwowe i decyzja zalezy od jakiegos urzednika zawsze bedzie korupcja i nic na to nie poradzisz. Tworzenie kolejnych urzedow do walki z korupcja to bezsens calkowity.
- posiada minimum biurokracji, co minimalizuje koszta pośrednictwa
A nie mozna po prostu bez posrednikow? To likwiduje koszty posrednictwa czyli zdaje sie jest najlepszym rozwiazaniem.
Analogiczna sytuacja jest z panstwowym lecznictwem. Dlaczego mam wplacac pieniadze do NFZ gdzie sa marnotrawione a nie moge ich po prostu dac lekarzowi jak do niego pojde? Zadowolony bylby i on i ja.
Beneficjentem tego systemu jest jedynie kasta urzednikow panstwowych, ktora stale sie rozrasta przezerajac ogromne pieniadze.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Bo może się okazać, że gdy będziesz chory nie będziesz miał pieniędzy na owego lekarza, na leki, na operacje, na rehabilitacje oraz pogrzeb. Nigdy nie wiadomo czy dobra passa nie odwróci się na pięcie.
Volk [ Senator ]
Teraz tak czy siak musze chodzic do prywatnego bo do panstwowego sa kolejki na kilka miesiecy.
A od przypadku o ktorym piszesz sa ubezpieczenia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
zdajesz sobie sprawę jak wiele osób nie jest w stanie płacić za prywatne ubezpieczenia?
To jest właśnie ów agresywny kapitalizm - możesz zdychać pod płotem skoro jesteś na tyle nieudany by nie zapewnić sobie sukcesu. Stąd już niedługa droga do czarnych scenariuszy rodem z literatury science-fiction. Zresztą już dzisiaj poluje się w fawelach na dzieci...
twostupiddogs [ Senator ]
Attyla
Proszę Cię nie rozśmieszaj mnie. Jest dużo więcej lepszych kąsków we władaniu SP, dla kolesiów z partii, a dziwnym trafem po wyborach na pierwszy ogień zawsze idą media.
alpha_omega [ Senator ]
Volk ------------>
Wydaje się, że sam siebie rozśmieszasz. Jest oczywiste chyba, że "wolny" to stan idealny, chodzi o to, żeby korupcja była zminimalizowana, ograniczona do możliwego minimum.
Co do pośredników. Przeczytaj posta [38] i sam przyznaj, że brak pośredników to całkowity absurd i utopia. W przypadku całkowitego braku pośredników treść posta [38], negatywne zjawiska w nim przedstawione, radykalizuje się jeszcze bardziej, osiąga jeszcze większy rozmiar, niż w przypadku fundacji.
Kończymy w małpim gaju, w którym co 1000 osobie chce się czasami sypnąć parę złotych na jakieś zastawki dla dzieci chorych na serce (a w tym celu udać do placówki pomocy, bo przecież nie ma pośrednika, który by te pieniądze zbierał), a osoby chore na mniej znane i "tkliwe" choroby, umierają pod płotem.
alpha_omega [ Senator ]
PS. O tak - schizofrenik, który nie jest w stanie często bez leków pracować (a w niektórych formach tej choroby w ogóle nie jest w stanie) będzie płacił prywatne ubezpieczenia. LOL. A ludzie będą mieli tak wielkie serca, że jak wyląduje na ulicy, to się nim zaopiekują, będą płacić za lekarstwa, dadzą dom i wikt i w ogóle :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
niestety jest tak:
Witajcie!
Ostatnia akcja charytatywna na gronie zakończona sukcesem! Dzięki pomocy zaangażowanych w akcje pieniądze na operację Ani zostały szybko uzbierane!
Ostatnia akcja została bardzo dobrze przyjęta przez większość forumowiczów, tematy były przyklejane a informacje o akcji przekazywane dalej więc pomyśleliśmy, że możemy pomóc kolejnemu dziecku choremu na serce.
Natalka urodziła się z wadą serca pod postacią niedorozwoju lewej komory serca- HLHS- (jest to serce jednokomorowe). Natalka jest już po dwóch ciężkich operacjach, aby miały one sens musi być przeprowadzona trzecia której przeprowadzenie to koszt 16.200 EURO. Wszystkim którzy chcą pomóc wklejam link do strony Natalki
Jeśli chcecie pomóc to skopiujcie ten tekst i prześlijcie dalej do znajomych albo na swoje fora.
Pozdrawiam serdecznie.
Jeśli zakładając ten wątek złamałam jakikolwiek podpunkt regulaminu tego forum to przepraszam...
o czym zresztą pisał już alpha...
znikam z Waszej polityki życząc miłego wieczoru...
alpha_omega [ Senator ]
PS.1.
Jedyna sensowna możliwość, to - zobowiązanie placówek, które poza tym finansują się poprzez własne inwestycje i wpływy z prywatnych ubezpieczeń do socjalu, do zapewnienia pewnych usług medycznych za darmo także tym, co się nie ubezpieczyli. Różnica jest taka, że nie płacisz kasy na coś, lecz kasa na socjal idzie z "komercyjnych" zysków takich instytucji. Takie połączenie banku z placówką medyczną.
Pytanie - czy taka placówka utrzyma się bez dotacji z budżetu. Czy będzie zyskowna, albo przynajmniej nie upadnie. Czy zysk wystarczy na pokrycie zapotrzebowań socjalnych i umożliwi jeszcze stopniową modernizację (niezbędną w medycynie). I jak to rozwiązać administracyjnie - kto gdzie mógłby się leczyć.
I ciekawe jak sobie wyobrazić coś analogicznego w przypadku np. zapewnienia pomocy bezdomnym, albo w przypadku szpitali psychiatrycznych. Bo że taka placówka by się utrzymała, gdyby była przychodnią, to bardzo możliwe, jakimś zwykłym szpitalem - również. Ale jak miałby się utrzymać szpital psychiatryczny? Czy takiego prywatnego ubezpieczyciela byłoby stać na utrzymywanie szpitala z setkami chorych, którzy nigdy nie płacili na ubezpieczenie, albo od długiego czasu nie płacą?