--> Archiwum Forum
merkav [ Aguś ]
.:Militaria:.(część 4)
Tak wiec kolejnu watek dla zapalonych militarystow:)
Najbardziej udzielajcy sie(wg tak mi sie napisalo:)
Dioplo
Yoghurt
Waterhouse
Merkav
Wozu
Przezdzieblo
2zin
(krzyczec jak kogos pominolem)
Aktualny Topic: Czy w obecnych czasach czołgi maja rację bytu
I Leo 2 A6----->>
Link do czecsi poprzedniej
Przezdzieblo [ Konsul ]
merkav, ja za linkiem :) I jeżeli mnie oko nie myli to wersja A5. W teym skrócie niewiele widać, chyba ma jeszcze starego Rheinmetalla...
merkav [ Aguś ]
Mozliwe. Z jednych zrodel wyczytalem, ze to A6 a z drugich ze A5 .Nie wiem ktora mowia prawde nie wnikalem:) Leo 2 A6(5?)------->>
merkav [ Aguś ]
Ups...------>>
Diplo [ Generaďż˝ ]
hyhy juz 4 rozdzial ;)) i juz pierwszy lol :) "Najbardziej udzielajcy sie(wg tak mi sie napisalo:) Dioplo [..]" Kto to u licha jest Dioplo? ;D Dzis slyszalem w teleexpresie ze polska armia dostala pierwsza partie niemieckich leopardow :) Ciekawe jestem tylko kiedy nam dadza te obiecane migi 29...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
witam wszytkich! ja też słyszałem oczywiście o tych leopardach, ale czy armię polską stać na utrzymanie takiego sprzętu? Nie lepiej skoncentrować się na samolocie wielozadaniowym?
Stinger [ Warrior Of Havoc ]
Witam Według mnie Polski nie stać na samo utrzymanie leopardow nie mówiąc juz o treningu Wiecie że jakies 3 lata temu budżet polski na cele wojskowe starczyłby na 1 rakiete do myśliwca
merkav [ Aguś ]
Sorki Diplo pisalem z pamieci:) Rzeczywiscie Polski nie stac na utrzymania a tym bardziej na szkolenie zalog(podobno jeden strzal z czolgu kosztuje polowe Malucha pozatym paliwo itp) no i kolejne obciazenie kulejacego budzetu:((( Stinger-- coz ty powiadasz bydzet w 1999 roku mial cos kolo 10mld PLN (2.5mld $) Starczyloby nawet na sredni lotniskowiec:)) (oczywiscie jakby sie nie placilo zoldu ,utrzymanaia zolnierzy i innych pierdo ktore zrzeraja wiecej niz polowe kasy) Ateraz cos co kazdy lubi zagadka:)))-------->>>
2zin [ Legionista ]
Podobne to jest do francukiego działa "Caesar" ale ci altylerzyści mają jakieś dziwne "czapki" podobne do tych które mają rosyjscy pancerniacy.
merkav [ Aguś ]
Hehe no to po zagadce:) Nie wiedzialem ze tak szyko zgadniesz:) A to rosyjscy pancerniacy nosza helmy myslalem, ze ciagel helmofony takie jak w 4 Pancernych...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Z pewnoscia utrzymanie Leo wyniesie mniej niz niekonczaca sie przerobka T-72 na PT-91. Rosja juz nawet zaczyna wprowadzac T-90, a to dwie generacje w przod od T-72. Po za tym co do paliwa, to o ile sie nie myle Leo pali mniej. Do tego dochodza wszelkie naprawy itp. Leo ma modulowa budowe np. silnika i wymiana go trwa kilkadziesiat minut. Jak nasz T-72 ma cos zle z silnikiem, to cala maszyna laduje w zakladach remontowych. Oczywiscie jest jeszcze przeszkolenie zalog, ale na szczescie symulatory sa dolaczone do zestawu :). A co do samolotu wielozadaniowego, to z tego co sie orientuje jego budzet nie jest zagrozony z powodu prezentu od Niemcow. Choc nie wykluczone, ze kupi sie troche mniej, a to ztego powodu, ze nowe "29" maja zastapic i tak juz wysluzone dwudzieste pierwsze (choc z pewnoscia czesc trafi do 1plm, a dalej to chyba 3plm...) merkav -> to na zdjeciu to haubica kolowa, pewnie z Francji lub Niemiec, bo tam ostatnio tocza sie rozmowy w sprawie takowych... sprawdze w nTW co to takiego ;-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Heh, nauczka dla mnie na przyszlosc - nie pisac dlugich postow, bo moga sie zdezaktualizowac ;-)
2zin [ Legionista ]
W sierpniowej nTW dali zdjęcia "Caesar" tyko na innym podwoźu nad podobną konstrukcją pracuą Czesi(lub Słowacy). Przejęcie Leopardów stanowi wg. gwałtowny skok jakościowy Polskich wojsk pancernych. Pieniądze można zdobyć wycofując starsze wersje t-72 (ich modrnizacja jest okropnie droga i czasochłonna). W PT-91 powini usunąć luzy konstukcjne w armacie lub prubować zamontować jakąś zchodnią armate 120mm.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wozu------> nie wiedziałem że symulatory są dołączone do wyposażenia ;-) Dobrze że Polska armia w ogóle modernizuje swoje wyposażenie in nie ma tuz znacznia że są to czołgi które, były używane przez armię niemiecką i nie są całkiem nowe? Ale czy w realiach wspólczesnego pola walki jakiekolewiek jednostki takie jak te mają jescze znacznie? Dobitnie pokazuje to op. w Afganistanie podczas której, AFAIK w ogóle tego typu oddziały nie byłys użyte? Czy grozi nam jescze inwazja z jakiejkolowiek strony w czasi której leopardy wykazałyby swoją bojową skuteczność? Oczywiście musimy przystosowywać naszą armię do standardów NATO więc nie kwestionuje tutaj tego typu transakcjii ale moje wątpliwości są raczej natury ogólnej.....
2zin [ Legionista ]
waterhouse-> W Afganistanie USA było wspierane przez sojusz północny który dysponował czołgami. Zwalczanie czołgów przy pomocy komandosów jest możliwe ale tyko w niektórych sytuacjach np w lesie lub na terenie zabudowanym. Urzycie przeciw czołgom lonictwa jest strasznie drogie. Tak więc naj efktywniejszym sposobem zwalczania wrogiej broni pancernej jest użyci własnych sił pancernych. Wow pisze jak jakiś wojskowy :))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
2zin----> ale samo USA nie wysłało swoich czołgów do Afganistanu. Oczywiście że sojusz pólnocny dysponował czołgami, ale mi chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt iż armie budowane za zasadzie zimnowojennej tzn. wyposażone w spora liczbę sprzętu konwencjonalnego nie muszę być użyteczne na przyszłym polu walki, który niekoniecznie zakłada istnienie ciągłej linii frontu itp.
2zin [ Legionista ]
waterhouse-> O teraz się z tobą zgadzam. Też uważam że duża "konwencjonalna" armia nie jest dobrym rozwiązaniem. Według mnie Polska powinna pośadać w pełni zawodową armię (ale powinna istnieć też tzw. obrona terytorialna). Albo przynajmniej niekture jednostki wojskowe powinny być w pełni zawodowe. Słabą skutecznoś ognia Polskich T-72 nie powodują wady konstrukcyjne T-72 ale słabe wyszkolenie załug (celowniczy ma okazje 2 razy strzelić zdiała podzcas odbywnia służby) .
Przezdzieblo [ Konsul ]
merkav, nie pozostaje zatem nic innego jak wziąć linijkę i liczyć te kalibry :) 44 czy 52? waterhouse, samoloty potrzebują lotnisk. Lepiej gdybyśmy inwestowali w śmigłowce i czołgi, ew. lekkie samoloty przeciwpartyzanckie (na bazie Orlika, skoro Skorpion nie wypalił). Wozu, T72 to o ile pamiętam tzw. generacja 2+ (za "Nową Techniką Wojskową"), stare Abramsy i "nasze" Leopardy to trzecia, nowe M1A2 i te wersje z pancerzem z DU, Leosie A5 i A6 oraz Leclerci to 3+. T90 to przeróbka, "odgrzany" T72, z ciut lepszym pancerzem, nowym SKO i chyba lepszą stabilizacją armaty. Nawet do M1A1 się nie umywa pod względem opancerzenia. To gdzie tu dwie generacje do przodu? Nasze Leopardy w wersji A4 można zmodernizować do A5, przerabianie T72 prowadzi nie dalej niż do Twardego, chyba, że wymienić armatę i dać mu nową wieżę. 2zin, luzy to może działo ma, ale najważniejszy jest przedpotopowy stabilizator. Nasze czołgi używają przestarzałej amunicji, strzelanie nią powoduje szybsze zyżycie i tak mało żywotnej lufy (między innymi dlatego na poligonach oszczędza się na głównym uzbrojeniu). Montaż 120 jest kosztowny, eksperymentowali z tym chyba Ukraińcy, podwozie T72 jest małe, wieża ciasna. waterhouse, pięknie, merkav taką właśnie dyskusję proponował. Czy czołgi się przeżyły, czy mają jeszcze rację bytu? Pytanie o pole walki, w Izraelu, na piasku i wśród domów, o dziwo, broń ta jest używana, nawet z powodzeniem.
merkav [ Aguś ]
Tak sobie kiedys myslalem (po wstapieniu do NATO) Polsce wystarczylaby 1 gora 2 brygady pancerne (ile to bedzie czolgow 100-150??) a wszystke T-72 i Twarde sprzedac powidzmy Indiom albo innemu frajerowi i/lub przerobic na samobierzne dziala pokroju Krab-a(podwozie T72czyT55 nie pamietam) Loary i inne wozy "specjalne" Co do wykozystania czolgow na wspolczesnych polach bitew: Izrael jako chyba jedyny z krajow do perfekcji opanowali taktyke ich uzycia zarowno na pustyni jak i w miescie(Merkava piekny czolg:))) Nie zapoinajmy ze wraz z postepem techniki ppanc napzod idzie technika obrony wozow bojowych (pancerze reaktywne system ,systemy przeciwpociskowe takie jak zrobili bodajze Slowacy na swoich T-72, coraz efektywniejsze pancerze itp).Obecnie wiekrzos prac prowadzono jest aby zwiekrzyc wytrzymalosc czolgow przeciw pociska ppanc i innym bronia piechoty zas walke z czolgami wroga traktuje sie jako drugorzedna(nie we wszytkich krajach Indie ,Pakistan ) poniewaz czasy w ktorych doszloby do wielkich bitew pancernych w stylu Kurska juz pewnie nie dojdzie podobnie jak do wielkich bitew powietrznych.Tak wiec czogi pozostana ale nie w obecnej formie jak teraz i nie w obecnej liczbie ale pozostana budzac postrach wrod wroha:))
merkav [ Aguś ]
Merkava Mk3 z dodatkowym pancerzem(4 generacji) wierzy----------->>>
merkav [ Aguś ]
I na koniec zebycie mieli co robic bo mnie juro moze nie byc:(( CO to----->>>
merkav [ Aguś ]
.....i to---->>
merkav [ Aguś ]
.....i to---->>
merkav [ Aguś ]
No i na koniec to..--->>
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
merkav-----> IMHO istnieja jeszcze na świecie punkty zapalne w których w bliskiej lub też przynajmniej nieodległej przyszłości może dojść do użycia sił konwencjonalnych, przykładem może być choćby Korea, Indie-Pakistan, czy Irak. Nie twierdzę że należy całkowiecie wyrugować czołgi ze składu współczesnych armii, ale rola ich zostanie na pewno znacznie zredukowana, dokładnie tak jak twierdzisz. Nie sądzę aby w przyszłości nastąpił znaczący przełom w środkach p-panc, żadna rewolucja chyba nie nastąpi . Sadzę że jesteśmy jednak swiadkomi końca wojen przy użyciu ogromnych sił i środków, przynajmniej jeśli chodzi o konflikt między podmiotami o równorzędnym, tzn. wysokim poziomie technologicznego zaawansowania. W tym momencie skręcam znowu w geopolitykę , a to zapewne temat na osobną dyskusję lub nawet wątek. Przezdzieblo-----> nasza armia musi być przede wszystkim mobilna, a to oznacza że potrzebujemy także znacznych inwestcji w samoloty transportowe, które to inwestycje przynajmniej w zalążku zostały juz poczynione. Ale na paweno leopardy to dobra inwestycjaw naszą obronność. Dobranoc!!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Heh, ale sie rozruszal na nowo temat :-) Sprobuje jakos po kolei odpowiadac ;) Waterhouse -> symulatory+wozy zabezpieczenia technicznego+wozy inzynieryjne na podstawie Leoparda 2A4 sa dolaczone. Mowia o tym od rana w najrozniejszych wiadomosciach :) Przezdzieblo -> w rosji stosuja inny system wartosciowania sprzetu. Samoloty u nich tez sa innej generacji niz liczone wedlug standardow NATO. Teraz tego nie pomne, bo jak juz wspominalem wczesniej, we wspolczesnym sprzecie sie tylko orientuje ;) Patrzycie na uzycie czolgow za daleko. Izrael, rzeczywiscie, opanowali bardzo dobrze sztuke uzycia ich. Sprawdzaja sie nie tylko na pustyni, ale takze, jak ktos wczesniej zauwazyl w walkach na ulicach, w miescie. Ale to tez po czesci z tego powodu, ze rzad izraelski duzy nacisk kladzie na to, aby sprzet bojowy mial jak najlepsze zabezpieczenie zalogi. Oraz aby spelnial jak najwiecej funkcji, czego przykladem najlepszym jest wlasnie Merkava III. Niezle opancerzenie, armata 120mm plus mozliwosc przewozu desantu. Dlatego tak szybko ten czolg nie zejdzie z pola walki. Na swiecie dazy sie wielofuncyjnosci sprzetu, przyklad, badania nad transporterami, ktore po wymianie kontenera maja spelniac inne funkcje (transporter opancerzony, woz dowodzenia, sanitarka itp.). Moze, ale nie musi, w przyszlosci to spotkac pojazdy gasienicowe, gdzie zamontowanie systemu p-lot. na konkretnym podwoziu bedzie zajmowalo mniej niz 30 minut. Same zas dzisiejsze czolgi jeszcze racje bytu maja. Choc ich funkcje zmienialy sie, to jednak sa one nosicielami sporej sily razenia. Stanowia polaczenie miedzy zwykla armata cholowana, a druzyna piechoty. Czy czolgi moga wygrac wojne? Z pewnoscia nie... A przynajmniej nie same. Pokazala to Korea, Wietnam i Afganistan. Cos zmienilo sie podczas wojny w Zatoce. Mianowicie byl to teren idealny pod uzycie czolgow. Czynnikiem, ktory moze zawazyc o dzialaniu czolgow/piechoty itp. jest nadal lotnictwo. Swoje - podaje pozycje wroga poza zasiegiem wzrokowym jednostek naziemnych; przeciwnika - no coz, chyba kazdy moze sobie wyobrazic spotkanie A-10 z T-72. Poprostu wszystko przypomina troche gre w "papier, kamien, nozyce". Na kazda bron jest anty-bron. Poczatkowo czolg mial wspierac piechote podczas atakow na okopy przeciwnika, pozniej stal sie niezalezna jednostka umiejaca zwalczac inne opancerzone jednostki. Dzisiejsze czolgi czerpia swe mozliwosci i funkcje z lat poprzednich. A wracajac do mojegozdania na poczatku "Patrzycie na uzycie czolgow za daleko". Popatrzcie na Jugoslawie. Wygrywali Ci, ktorzy mieli lepszy sprzet. Poza tym naloty NATO w poprzednich latach pokazaly, ze wojny z uzyciem tylko samolotow wygrac sie nie da sie. Uff, ale walnalem elaborat ;>
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A teraz sprobuje rozgryzc, co jest na fotkach podeslanych przez merkava :) - ta parada - Korea :), a czolg to pochodna Abramsa - Typ-88 lub K1/A1 lub K1A1 - to chyba jak kto woli, bo na rozne sposoby to zdjecie akurat tak znalazlem podpisane ;) - Druge zdjecie - cos jak Centurion. To jest Olifant Mk. 1B - RPA - trzecie zdjecie - Czolg nazywa sie Sabra, jest modyfikacja M60A3, dzialo to oczywiscie izraelska licencja Rheinmetala - czwarte - to Rascal, lekka haubica samobiezna. - Izrael
merkav [ Aguś ]
Wozu--Good moze kozystamy z tych zrodel:))->>
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
:D Moglbym powiedziec, ze nie... ;-), ale sklamalbym. Serio to trafilem na ta stronke przypadkiem. Wiedzialem, ze na trzeciej fotce jest cos izraelskiego, ale nie wiedzialem co... Wzialem Google i po paru probach na pierwszym miejscu wyskoczylo mi Army Technology :). Powiem tyle, ze jak przyjrzalem sie fotkom Caesara na tej stronce, to juz wydawalo mi sie, ze trafilem tam gdzie trzeba :))
merkav [ Aguś ]
Tez wpadlem na nia przypadkowo:)) A teraz ogromna prosba do militarystow mianowicei stronce mojego klanu w America's Army przydalo by sie jakby to powidziec "odmlodzenie" wiec jak macie jakies wypasione fotki sprzetu wojskowego "lekkiego" i zolnierzy do bardzo bym prosil aby przesl na mail [email protected] lub ew.wrzucic na Edysk klanowy (L:Polbat P:majkaa) Bardzo nam na tym zalezy wiec jakbyscie mogli to ... bede wdzieczny:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja passuje w tym temacie... Bo pewnie chodzi o wpolczesny sprzet :). Choc jak przez przypadek trafie, tak jak na A-T, to nieomieszkam podeslac.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witajcie! merkav------->zobaczę co da się zrobić, mój kolega siedzi bardziej w temacie, zapytam go przy najbliższej okazji czy nie ma czegoś ciekawego. Czy mógłbyś sprecyzować o jaki lekki sprzęt wojskowy Ci chodzi? wozu---> jescze jedna kwesti dot. Leopardów---wczoraj nie oglądłem w ogóle wiadomości i dlatego nie wiedziałem o dodatkach do leopardów, taka mała uwaga gwoli wyjaśnienia.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
waterhouse -> spoko, ja nie mialem do nikogo pretensji, z reszta usmiechnalem sie na koniec wypowiedzi :)) Aha, poza tymi Leopardami, to jeszcze mi sie cos przypomnialo. Wiecie co sie stalo 14 wrzesnia? Podpowiem, oczywiscie fotka ;) ------------------>
merkav [ Aguś ]
waterhause --->>Chodzi mi glownie o zdjecie zolniezy ot np cos takiego---->>
merkav [ Aguś ]
...albo takie zdjecia "z zycie codziennego" --->>
merkav [ Aguś ]
Czy mnie oczy myla czy to ORP. Gen.Kosciuszko???
Diplo [ Generaďż˝ ]
yy Dobra ja na jakis czas zawieszam swoj hm udzial w watku. Nie mam czasu na net :(. Wiecie... szkola kobieta.. ech szkoda gadac. Takze do zobaczenia za jakis czas :) Bede wpadal od czasu do czasu i wychwalal radziecki sprzet. A tak wogole dzis rocznica ataku ZSRR na polske podczas 2 wojny swiatowej ....
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
diplo------> Do zobaczenia!!! Mam nadzieję że niedlugo znowu się zobaczymy!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Diplo ---> szkoda. O drugowojennym sprzecie z ZySyRySy to moglibysmy pogadac :)) Jednym z kandydatow na mysliwca byl u mnie MiG-3 :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
merkav - Brawo! :D Niezly wzrok ;). Pod koniec wrzesnia ma wplynac do Gdyni. Fregata jest, owszem, ciekawa, ale dla mnie ciekawsze sa dwa helikoptery Kaman Seasprite. Zwlaszcza malowanie. Bo nasze Mi-2/8/17 z MW maja inny typ "maskowania" :))
merkav [ Aguś ]
Ciekawe jest takze ze jest w pelni uzbrojone:))A swoia droga ciekawe cze nasza marynarka zmieni im malowania. Jeszcze jedno czy przypadkiem fakt ze razem ze statkiem dostaniemy pociski Harpoon to nie zmusi marynarki do zakupu ww pociskow. Co o tym myslicie bo zdaje sie ze konkurs na popkr nie zostal jeszcze rozstrzygniety?? Diplo--- Wracaj szybko:)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
IMO pociski RGM-84 Harpoon nie są takie złe, więc wydaje mi się że jest to dobre rozwiazanie dla polskiej marynarki, o ile oczywiście któs nie wystąpił z lepszą propozycją pod względem finansowym i jednocześnie oferuje sprzęt o porównywalnych parametrach. Zastanówmy się jacy mogą być kontrkandydaci:1. MM 40 Exocet- ale jest to rakiiet podźwiękowa i większość nowoczesnych systemów rakietowych i działek małokalibrowych jest zdolna do ich zniszczenia.2.SS-N-19, są to doskanałe pociski ale czy Rosjanie bedą chcieli nam je sprzedać. No i oczywiście pozostaje problem kompatybilności z okrętem ;-))) 3.OTO melera Otomat-- włoska ralkieta przeciwokrętowa, jest na uzbrojeniu MW Włoch. Wybór jest jak dla mnie oczywisty, ale nie wiem czy mogą być jakieś inne propozycje???( na pewno)
merkav [ Aguś ]
Nie zapominajmy o RBS-15(?) Szwedzka (no ale w tym wypadku nalepszym rozwiazaniem by bylo kupic Gripena jako samolot wielozadaniowy) Moja teoria :Jankesi dadza nam troche sprzetu i jednoczesnie uzalezni nas od zakupow swoiego uzbrojenia Olivier Hazard Perry-->>Harpoon ,Standard SM-1 amunicja do Phalanxa (torpedy raczej nie bo kupujemy gdzie indziej a one sa standartowe) mysliwiec -->>rakiety(Aim 120 ,Aim 9 ) , bomby(seria GBU ,Paveway itp) i inne dodatki (Lantrin itp) Oby nam tylko nie wcisneli M16-stek:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
merkav -> Wedlug mnie wszystko zahacza o kompatybilnosc. Dolaczylismy do NATO, a to nas do czegos zobowiazuje. Nie mozemy sobie jeszcze pozwolic na zakup broni dla nas i dla NATO. Juz wyjasniam o co chodzi. W "Lotnictwie Wojskowym" z 3-4 miesiace temu ukazal sie artykul (kolejny) traktyujacy o wyborze samolotu wielozadaniowego. Oczywiscie najlepszym kandydatem jest Grippen, bez dwoch zdan, ale to, co jest jego plusem, moze okazac sie dla polksiego lotnictwa udreka. Poniewaz nie mam teraz tego artykulu przed soba, to bede pisal z pamieci :). Po krotce. Szwedzi nie dostali zezwolenia na umieszczenia w Grippenach systemow pokladowych, ktore wspolpracowalyby z najnowszymi Sidewinderami, czy Maverickami o AMRAAMie nie wspominawszy. W tym tkwi wlasnie problem. W przypadku gdybysmy kupili Grippena, musilelibysmy kupowac np. Sidewindery dla nas a nowsze dla partnerow. W przypadku F-16 takiego klopotu nie ma, bo C/D (zdaje sie block 50/55)oczywiscie moga obslugiwac wszystkie rodzaje Sidewinderow, Maverickow oraz AMRAAMy. Oczywiscie mozmy wybrac Grippena i powiedziec reszcie zeby cmokneli sie w zadek, ale NATO zobowiazuje nas takze do tego, abysmy trzymali u siebie pewna rezerwe broni na wypadek... wiadomo czego. A jezeli nawet szarpniemy sie na AMRAAMy, po to aby staly w skladzie... No i kolejna kwestia, to ewentualny upgrade Grippenow (co musi nastapic), wtedy cala inwestycja moze kosztowac wiecej niz wlasnie te F-16. A co do systemu Lantrin oraz FLIR, to chyba w Grippenie jest to zasobnik na pylon podskrzydlowy (choc w tej chwili glowy za to nie dam sobie sciac ;)), a w F-16 jest montowany na specjalnym pylonie pod wlotem powietrza. A co do rakiet przeciwokretowych, to bylo jeszcze cos takiego jak niemiecki Kormoran.
merkav [ Aguś ]
No a teraz cos co lubi kazdy:))-->>
merkav [ Aguś ]
..no i widok od rufy---->>
Yoghurt [ Senator ]
Cóż, trzeba trochę z zapasci wyciągnąc watek :) To tak aby mieć pretekst- proponuje kolejny ranking... a nie, chyba się jeszce poprzesdni nie skonczył:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Watek zyje, ale jak widze, merkav dal taka zagadke, ze nikt nie wie co to ;)) Ech, a ja mam dopiero teraz czas na przejrzenie postow ;>. Rano uczelnia, wieczorkiem klan (i nie chodzi o TV :)). merkav - nie wiem co to za cholerstwo.Zuwazylem tylko bandere amerykanska. Probowalem roztrzyganc po nazwie na rufie (choc nie jestem pewnien, czy to co jest na rufie to nazwa statku :)). ale odcyfrowac tego mi sie nie udalo (na poczatku jest C, moze G (U?) potem chyba A... A ze zdjecia z frontu widze tylko wyrzutnie rakiet Standard, za nia nie wiem czy jest dzialo, bo tak to to moze byc niszczyciel rakietowy... Nie jest to zdaje sie nic z Aegis... I to tyle moich dywagacji, co zauwazylem w sieci, tym sie podzielilem :D
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wiatam! merkav----> nie mam pojęcia co to jesat ale przypomnia nieco okręty p/lot klasy Charles F.Adams, ale jakoś mocno przbudowana, chodzi mi głównio rufę. Czy mógłbyś rozwiązać tą zagadkę albo przynajmniej dać jakąś podpowiedź? Nie mam zupełnie pomysłu na kolejne głosowania, może tym razem coś związanego z morzem? A może podyskutujemy na jakiś ciekawy temat: proponuję " technologia niewidzialności dla radaru- perspektywy"
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Waterhouse ->Glosowac mozemy, byleby nie morze.. pliz ;D A ten temat, to zes z grubej rury walnal. Jakos ostatnio malo co posze sie o samych badaniach technologii stealth. Ale pogadac mozemy :)
Yoghurt [ Senator ]
A ja tylko się pochwalę, co dziś nabyłem... otóż czekając na autobus w pobliskim kiosku ujżałem jakieś nowe pisemko, które zowie się "Broń i Amunicja".... Wzrok przyciągnął SigSauer na okładce oraz wypisane na tejze okładce tematy numeru: CZ 75, VIS i P99 :) I muszę przyznac, że pisemko sympatyczne, łądnie wydane, na dobrej jakości papierze (pewnie dlatego 8 zeta), zas informacje o broni opisywanej są bardzo żetelne. Do tego mają prekrasnyje zdjęcia, szczególnie CeZetek, moich ukochanych 9milimetrowców :) Poza tym fajny artykuł opisujący "eolucję wsteczną" uzbrojenia w Polsce, czyli porónanie VISa (1935) z TTetką oraz nieznanej mi wczesniej konstrukcji MORS porównanej z Pepeszą... Bardzo ciekawy artykulik musze przyznac :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
tamat na głosowanie----> najlepszy pancernik 2 W.Ś,co o tym myślicie? Co do technologii stealth to może zaczniemy od kwestii tego zestrzelonego F-117 w czasi operacjii w Kosowie? Jak to naprawdę z nim było? A może to po prostu awaria silnika?
merkav [ Aguś ]
No wiec po kolei: Waterhaus,Wozu --Tak wiec ow tajemniczy okret to USS BAINBRIDGE pierwszy amrykanski krazownik rakietowy o napedzie atomowym. Tu wraz z USS ENTERPRISE i USS LONG BEACH podczas rejsu dookola swiata bez zawijania do portu---->> Najlepszy pancernik---To zalezy, ale wg mnie klasa Iowa. Yoghurt --Eee zawsze lubilem wiekrze "zabawki"")) Co do technologi stealth to slyszalem ze serbowie mogli nabyc od Rosji (ZSRR) jakis system nazwy nie pamietam ktory mogl wykrywac,sledzic i naprowacadz rakiety na "niewidzialne" samoloty. A tech.stealth na morzu oczywiscie Sea Shadow:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Yoghurt - Nigdy sie nie zajmowalem gazetami o broniach, ale w Stanach, zdaje sie, jest taka gazeta "Guns & Ammo" - czyzby to byla spolszczona edycja? A wogole to i u siebie sie rozejze, tylko po to aby poczytac sobie o VISie (gdzies mam TBiU o nim ;)). A MORS... no to tym bardziej musze znalezc te gazete :) Waterhouse ->Aj, nie mam pojecia co z tymi pancernikami wymyslec :P A z tym F-117 - ech, bylo to na tyle dawno, ze zapomnialem co przeczytalem na ten temat ;). Bo chyba stracila go artyleria p-lot i to dosc nie wyszukana Merkav -> Ech... a na tych zdjeciach nie wygladal na tak duzy okret :) A ci di tych radaro, to ponoc Polacy tez cos podobnego wymyslili. Tez nie przypominam sobie szczegolow :P, ale chodzilo o jakies widmo, ktore zostawia taki samolot. Jednak nazwy tego widma nie pomne :/ A SeaShadow dziala? Ostatnie informacje o nim czytalem z 3-4 lata temu. Moze z rok temu mialem okazje zobaczyc 2 fotki z suchego doku, ale na tym moj trop o nim urywa. To znaczy, nie wiem, czy wyszedl on z fazy prob...
Diplo [ Generaďż˝ ]
yh widze ze watek podupadl :/ No ale nic :) Merkav poznajesz :))))--------------------> Dla nie wtajemniczonych powiem ze jest to mig-21 w malowaniu Tygrysa. Foto zrobione na Airshow radom 2002 :)
merkav [ Aguś ]
Jak moglbym nie poznac:))))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wozu-----> chodzi tu chyba o system wykrywania widma promieniowania elektromagnetcznego, które jest wydzielane przez każdą działającą elektronikę. Słyszałem przynajmniej o dwóch technologiach mających wykrywać sam. typu stealth, są to radary typu OTH ( over the horizon) i systemy radarów bistatycznych. Są to instalacje w których nadajnik i odbiornik znajdują się w dużej odległości od siebie. Co do mojego typu na najlepszy pancernik to będzie nim zdecydowanie klasa Iowa, chyba jedyne okręty które służyły w US Navy tak długo...
Yoghurt [ Senator ]
Merkav- e tam, z większych zabawek na użytek jednego człowieka to mnie najbardziej cieszy rusznica przeciwpancerna 30mm o wdzięcznej nazwie Harkonnen :) Albo taki Cassull .454 :) Kto widział hellsinga, ten wie, ze nie ma nic śliczniejszego- a sa to prawdziwe zabaweczki :)
Yoghurt [ Senator ]
A, Wozu- abvy ułatwić szukanie gazetki- czarna okładka, a na niej sliczny Sig Sauerek :) Moż,liwe, że w EMPiKu będzie.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
waterhouse---> głosowanie na pancernik II w – z żalem muszę stwierdzić że Amerykański typ “Iowa” (chociaż serce podpowiada że japońskie “Kongo” i niemieckie krążowniki liniowe typu “Scharnhorst”).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Waterhouse - dzieki za wytlumaczenie :) Yoghurt - bede kolo Empika to zajrze, a jak :D ... A ja wciaz nie wiem na ktiry okret zaglosowac ;), ale skoro mowicie, ze IOWA... Ale wiecie... to troche tak jak glosowac na najlepszy pociag pancerny...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wozu-----> jaki wg Ciebie jest najlepszy pociąg pancerny 2 W.Ś? ;-) cyb_767----> czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego z żalem głosujesz na Iowe?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Waterhouse -> Ten, ktory mogl dotrwac do konca wojny ;) A na serio, to juz na poczatku wojny okazalo sie ze wilkie pojazdy nie maja racji bytu: pociagi mozna latwo unieruchomic, wystarczy szyny zniszczyc,czolgi wielowiezowe (Neubaufahrzueg, T-28, T-35 itp.) to tylko jeszcze jeden powod do zmartwien.
Cyb_767 [ Pretorianin ]
waterhouse---> zamim zacznę jedno słowo - kiedyś interesowałem się okretami i samolatami z IIw, ale potem studia, kobieta, praca, z pracy, do pracy, praca w domu, i itp, a więc zinteresowanie spadło z braku czasu do zera. I tak by było dalej aż w pracy załozyli internet !!. Dostęp tylko rano, ale zawsze jest (teraz siedzę w kawiarni). Dlatego tez informacje jakie podaję pochodzą tylko z mojej pamięci, więc jeżeli wkradną się jakieć nieścisłości to bardzo przepraszam.... Do rzeczy: Dlaczego z żalem? Ano dlatego że typ "Iowa" był ostatnim typem pancernika ameykańskiego wprowadzonego do walki (nie licząc krążowników liniowych typu "Alaska), i o ile się nie mylę nie wziął udziału w żadnym większym starciu artyleryjskim (na tyle ile moja pamięć mnie nie myli było jakieś wielkie strzelanie do małego niszczyciela pod Okinawą). W moim rankingu nie uwzględniam wpływu i działań lotnictwa - tylko walka artyleryjska - wiem że to wypacza trochę ranking, no ale cóz .Po prostu myślę żę gdyby doszło do starcia artyleryjskiego pomiędzy typem "Iowa" a jakimś innym to "Iowa" górują prawie we wszystkich kategoriach (z wyjątkiem artylerii - "Yamato" miał działa 457 mmm - 18cali). A więc tak na "zdrowy rozum" dlatego "Iowa" Bo jakby się pobawić w wyniki działań bojowych to zdecydowanie typ "Washington" (lub "South Dakota" - nie pamiętam) i typ "Kongo" A "Scharnhorst" - po prostu podoba mi się jego sylwetka..... A tak a propo głosowania - czy włoski typ "Littorio" nie był godny uwzględnienia? Pzd.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
cyb_767-----> spokojnie w Twoich informacjach nie było żdnych nieścisłości, dla mnie Iowa to przede wszykim typ okrętów które jako jeyne z wielkich pnacerników tamtego okresu nie zostały przerobione na żyletki, zwł Brytyjczyce moga żałować Vanguarda , najlepszego ze wszystkich bryt. pancerników. Iowa służył, z małymi przerwami aż do Zatoki Perskiej, teraz ponownie znajdują sie w rezerwie. 9 dział 406mm i 4 podwójne wyrzutnei Tomahawk oraz 4 poczwórne Harpoony robią wrażenie. Decyzja o przezbrojeniu tych okrętów wynikła z wprowadznia w radzieckiej marynarce krążowników klasy Kirow. Zgadza się że iowa nie brał udział w żadnym starciu artyleryjskim ale Yamato został dopadnięty przez lotnictwo na długo przed wejściem w zasieg, nawet radarowy ;-)) Pozdrowienia!!
Przezdzieblo [ Konsul ]
"Iowa"? Oj, przypomina mnie się pewna dyskusja sprzed jakiegoś już czasu. Zaczęło się od karabinków :) Te pancerniki musiały być najlepsze. Były większe od "Vanguarda", zbudowane po "Yamato", wedle innej koncepcji i na podstawie odmiennych doświadczeń, szybkie, nieźle opancerzone i uzbrojone. Nie powinno się ich porównywać z okrętami starszymi, bo wynik tego zabiegu jest zbyt oczywisty, nie można z późniejszymi, bo tych nie było (choć nadal uważam, że "Yamato" byłby równorzędnym przeciwnikiem w walce artyleryjskiej dla okrętów amerykańskich). Dla mnie najpiękniejszy pozostanie "Hood". Linie "Scharnhorsta", narzucone przez ideę unifikacji sylwetek niemieckich ciężkich okrętów, są dla mnie zbyt mało charakterystyczne, by się spodobać. Z kolei walory tej jednostki nie były rewelacyjne. W przypadku włoskich pancerników typu "Littorio", skądinąd o ładnych sylwetkach, spraw wygląda podobnie- nie były to najlepsze jednostki. Biorąc jako kryterium skuteczności typował bym starutkiego "Warspite`a", nie dość, że zabytek o wspaniałej historii, to jeszcze sporo się nawojował i to z efektami.
Yoghurt [ Senator ]
Sory za nieobecność, necik jak zwykle mało sprawny :) W dyskusji ookrętach się nie wypowiem, już móiłem, ze się nie wyznaj.ę w tym nie mam pojecia zielonego :) Za to zakupiłem sobie wrześniowy numer "Nowej Techniki Wojskowej"- zaciekawił mnie artykuł o transporterach opancerzonych dla polskiej armii... I zastanawia mnie jedna rzecz- na kiego grzyba nam transportery kołowe, skoro posiadamy az nadmiar BMP-1 i BMP-2 po naszych "sojusznikach" jeszcze.... Zakupujemy kołowce, choć zostały nam tony sprawnych gąsienicowców. Po jaką cholere nam one (transportery gasienicowe uwazam za lepsze, a BMP-2- za jeden z najlepszych transporterów piechoty w ogóle- kołowy Warrior się nie umywa nawet do tej pięknej konstrukcji... sory, zboczenie na punkcie sprzetu radzieckiego :))... Jak myślicie- jestsens kupowac? I czy uważacie jak ja, że gasienica ma przewagę nad kołem? :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Yoghurt -> Odpowiem, jak ja to widze :). Resurs BWP-1 konczy sie (o ile juz sie nie skonczyl ;)), wiec normalnym nastepstwem kolei losu jest zakup nowego sprzetu :)) Akurat czemu kolowe... no nie jestem pewnien, ale musi cos w tym byc skoro wszedzie na zachodzie produkuje sie kolowe pojazdy zwiadu lub transportu piechoty. Pozatym prowadzone sa badania pojazdu modulowego oparte wlasnie na typowym zawieszeniu kolowym. Moim zdaniem liczy sie mobilnosc i... ewentualne przypadkowe zniszczenia. Kazdy kto widzial przyjezdzajace Leopardy, z pewnoscia zwrocil uwage na gasienice. Chodzi mi o gumowe nakladki, ktore nie tylko oszczedzaja drogi, ale rowniez same gasienice. W produktach bylego ZSRR brak jest tego gadzetu, a zdaje sie jest on wymagany na "Zachodzie" (w przypadku poruszania sie po drogach publicznych). Ale oczywiscie nie jest to glowny powod :). Wspominalem o mobilnosci. Mimo wszystko najszybszymi pojazdami sa wlasnie te kolowe, jezeli chodzi o poruszanie sie po drogach. Natomiast dzisiejsza technika pozwala, aby pojazd kolowy mogl sie poruszac, poza typowa droga, z podobna sprawnoscia co pojazd gasienicowy. Wydaje mi sie takze, ze zuzycie paliwa w silnikach pojazdow kolowych jest mniejsze (co chyba jest istotnym czynnikiem). Heh, to sa stwierdzenia ogolne, bo nie znam danych technicznych BWP ani pojazdow bioracych udzial w przetargu - nie moj krag zainteresowan ;), ale przynajmniej, orientowac sie warto :).
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
przezdzieblo-----> a co myślisz o Richeliout? Ten francuski pancernik, wraz z bliźniaczym Jean Bart yły wg mnie całkiem dobrymi okrętami, no i ładnymi. Wydaj mi się jednak że są jakby niedoceniane... Czy słyszaleś o projekcie Super-Yamato? Wg założeń miał mieć 70 000 ton wyp. i 6 dział 508 mm (!)....
Cyb_767 [ Pretorianin ]
przezdzieblo ----> co do „Warsprite” masz oczywiście rację. Ale chodziło mi o starcia stricte artyleryjskie z udziałem tylko okrętów tych samych lub podobnych klas (przyznaję że wcześniej mało precyzyjnie się wyraziłem –sorry). Do takich starć zaliczył bym – „Kirishima” vs „Washington”, „Hood” i „Prince of Wales” vs „Bismarck” i „Prinz Eugen”, „King George V” vs „Scharnhorst”, „Fuso” i „Yamashiro” vs zespół kmdr Olendorfa w cieśninie Suriago, „Strasbourg” i „Dunqiercue” vs zespół Royal Navy (Casablanca lub Oran), „Renown” vs „Scharnhorst”, (więcej takich starć nie pamiętam- jeżeli coś pominąłem to przepraszam) „Warsprite” uczestniczył w wielu akcjach brytyjskiej Royal Navy ale chyba? nigdy nie brał udziału w bezpośredniej walce artyleryjskiej z udziałem pancernika ew. krążownika liniowego przeciwnej strony. Wsławił się zatopieniem zespołu niemieckich niszczycieli typu „Leeberecht Mass” w RombakenFiord (w kampanii norweskiej- do spółki z eskadrą niczycieli („Hardy”)) i współuczestniczył w zatopieniu trzech włoskich krążowników ciężkich pod Matapanem („Pola”, „Zara”, „Fiume?”). waterhouse---> co do francuskich pancerników typu „Richelieu” – racja przepiękne okręty z nietypowym rozkładem uzbrojenia (podobny układ miały brytyjskie typu „Nelson” ale brzydkie jak jasna cho....a)- szkoda tylko że francuska admiralicja nie popisała się w czasie II wś i pozwoliła im bezczynnie stacjonować w portach. Z mojej strony to tyle. Czas wracać do pracy. Życzę miłego tygodnia w pracy, na studiach, w szkole, w domu*. *-niepotrzebne skreślić. Pzdr.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Yoghurt O ile mnie pamięć nie myli to BWP-2 które były na stanie WP zostały kilka lat temu sprzedane za psie pieniądze. Była jakaś afera tradycyjnie już bez sądowego finału. Natomiast jeśli chodzi o sens zakupu kołowców - lżejsze, łatwiejsze do transportu, tańsze w eksploatacji a poza tym taka teraz moda - trzeba być "trendy" - nawet w MONie. ZSRR i obecnie Rosja nigdy z kołowców nie rezygnowały - vide BTR-y. Mnie natomiast wkurza w naszej armii coś co nazywam "bejsbolowaniem" - zobaczcie na MW - wszyscy w bejsbolówkach do polówek. Nawet komuna nie posunęła się do tego by odzierać do końca armię z symboli.
Diplo [ Generaďż˝ ]
el f ----> Hehe ja uwazam ze gromowiec z 'bejsbolowka' z wyrysowanym godlem gromu (jastrzab czy tez orzel trzymajacy w szponach blyskawice) w czarnych okularach z mp5 w rekach wyglada czadersko :) Ale fakt faktem takie czapki sa wygodne...
Diplo [ Generaďż˝ ]
el f ----> Hehe ja uwazam ze gromowiec z 'bejsbolowka' z wyrysowanym godlem gromu (jastrzab czy tez orzel trzymajacy w szponach blyskawice) w czarnych okularach z mp5 w rekach wyglada czadersko :) Ale fakt faktem takie czapki sa wygodne...
Diplo [ Generaďż˝ ]
ech windows... shit hepens..... Sorx za podwojny post.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Diplo Gromowiec może i wygląda czadersko (choć w kevlarku na głowie bardziej - IMHO), mnie raczej chodzi o MW. Polskie czapki tak marynarskie jak i oficerskie były bardziej klimatyczne niż zwykła bejsbolówa a nie mniej wygodne. To że przejmujemy okręty nie znaczy że mamy przejmować jeszcze czapki. Jak tak dalej pójdzie to zaczniemy salutować pełną dłonią i do pustej (bez podtekstu) głowy.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dlaczego ostatnio tematy schodza tak ostro na marynistyke ? ;)
Diplo [ Generaďż˝ ]
hm ja nawet nie widzialem marynarza w czapeczce z daszkiem ;)))).
Przezdzieblo [ Konsul ]
waterhouse, "Richielieu" uchodzą za udane, nowoczesne, solidne opancerzenie i uzbrojenie proporcjonalne do wyporności. Co do ich urody, to najpiękniejsze nie były, gdyby powstał "Gascoigne" biłby je na głowę ;) O "Super-Yamato" słyszałem, nawet zbudowane nadpancerniki miały możliwość zamontowania w barbetach pięćset ósemek. Niemieckie okręty projektu H-44 miały być dwukrotnie większe ;) Cyb_767, podobnych klas? "Krishima" to mocno zmodyfikowany krążownik liniowy pamiętający jeszcze I WŚ a "Washington" to nowoczesny pancernik, tuż sprzed ery "Iowy". Dysproporcja w starciu "Hooda" z "Bismarckiem" także odpowiadała tej między wielkim opancerzonym krążownikiem a drednotem (wręcz superdrednotem), podobnie w starciu słabego per saldo "Scharnhorsta" z "Duke of Yorkiem". Rzezie w Mers-el-Kebir i w cieśninie Surigao praktycznie się nie liczą, bo to nie było starcie, powiedzmy, fair. "Renown" i niemieckie bliźniaki dużo się nie nawalczyły, ale w tym przypadku szanse zwycięstwa były podobne. "Warspite" zanim ganiał niszczyciele po fiordach i dewastował włoskie krążowniki brał jeszcze podczas pierwszej WŚ bardzo nawet czynny udział. W bitwie jutlandzkiej odniósł ciężkie rany, przy okazji demolując w sporym stopniu niemieckie krążowniki liniowe i drednoty. To jedna z najżywotniejszych jednostek, o najwspanialszej przeszłości. Wozu, a widzisz w tym coś złego? Mamy znowu gadać o trepach i latawcach? :) Yoghurt, el f, między BMP a BTR jest spora różnica w samej koncepcji. Nam potrzebne są teraz nowoczesne transportery opancerzone i takież bojowe wozy piechoty. Nie można mieszać ze sobą tych dwóch rodzajów sprzętu, przynajmniej póki co (bo unifikacja działa). Oba typy podwozia mają swoje wady i zalety. Grunt, że nasz obecny sprzęt jest przestarzały, dotyczy to zarówno bwp jak i transporterów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przezdzieblo Wydaje mnie się że te nowoczesne transportery to bardziej naszym sojusznikom niż nam są potrzebne. Konstrukcja BWP nie jest zbyt nowoczesna jak i BTR-a ale skoro Izrael może używać M-113 z lat 60-tych a i niektóre armie NATO też ich chyba jeszcze używają to i my nie musimy być bardziej święci niż Papież. Choć generalnie nie jestem przeciwnikiem dozbrojenia armii, tylko róbmy to z sensem. Jak zaczęliśmy Chrobrego, to go skończmy (ale btw trzeba przyznać że nas Angole w balona zrobili), tak samo Grom, Loara itp Jak się zaczniemy rozdrabniać to wyjdzie w końcu że kupimy 3 samoloty , 5 transporterów i ze dwa ppk. Diplo Zobacz na zdjęcia w NTW
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
witam! mam swoje zdanie co do krążowników liniowych: były to jednostki, których założenia konstrukcyjne opracowane były w e wczesnych latach XX w.miały być to okręty z siła ognia pancerników i predkkością krążowników,ale uzyskane kosztem opancerzenia co było b. niezadawalającym kompromisem. Klasa ta przeżywała zmienne kolej losu. od bitwy jutlandzkiej , w której Royal Navy utraciła co 3 krążowniki liniowe aż po zatopienie Hooda przez Bismarcka w 1941 r. Oczywiście waory bojowe Warspita są niepodważalne i w pełni się z Wami zgadzam iż jest to okręt godny szacunku. USA opracowały b. dobre jednoski tej klasy tzn klasa ALASKA ( 34.250 t), które zdążyły jescze wziąć udział w wojnie. cyb_767----> fakt iż jednostki klasy Richelieu nie wzięły udziału w wojnie było nie do końca winą francuskiej admiralicji lecz także przeszkodami, nazwijmy to, obiektywnymi i uwarunkowaniami historczynymi. Dobrze że rząd Vichy nie przejał tych okrętów, inaczej Kriegsmarine otrzymałaby nieoczekiane wsparcie.... co do transporterów opancerzonych to nie będę się wypowiadał gdyż za mało siedzę w tym temacie pozdrowienia
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Przezdzieblo--> napisałem podobnych klas bo trochę trudno w tekście pisać krążownik liniowy z czasów I wś kontra nowoczesny pancernik. Nie zmienia to jednak faktu, że generalnie masz rację. Jednak chciał bym nadmienić, że starć okrętów (chodzi mi o pancerniki i krążowniki liniowe) o tych samych parametrach i zdolnościach bojowych (teraz lepiej :))?) było w czasie II wś jak na lekarstwo. Wymieniłem te które pamiętałem ( a, że nie spełniały w/w kryterium – mea culpa –mogłem to uwzględnić wcześniej). Więcej takich starć było pomiędzy krążownikami (lekkimi i ciężkimi) i pomiędzy niszczycielami ( o kutrach torpedowych nie wspomnę!! :)))) Dzięki z wyrozumiałość, że nikt nie wypomniał mi, że pomyliłem „King George V”-a z „Duke of York”:))) Wozu--->możemy pogadać o samolotach z IIwś (powiedzmy - wymienić uwagi :)), o wspóczesnym polu walki mogę powierzieć, że po 1989 przestałem nadążać i dałem sobie z tym spokój... Szacuneczek i Pozdrowienia.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Cyb_767 -> Nie no, fajnie, fajnie :). Ja wiem, przeciez, ze jest rotacja tematow i kiedys sie rozmowa o statkach skonczy... Tak sadze... ;)) Jak juz kiedys wspominalem, moje zainteresowanie ogolnie pojetymi militariami wiaze sie z modelarstwem. Dawno temu bylo to wspolczesne lotnictwo (glownie hamerykanskie :)). Do niedawna bylo to lotnictwo drugowojenne (Europa, Afryka '42) teraz, powoli, "nawracam" sie na drugowojenna "pancerke" (tez Europa i Afryka) ;). Takze wpolczesna militarystyka jest daleko poza moim kregiem zainteresowan. A chyba dyskusje o mysliwcach mozna byloby dokonczyc ;). Tylko trzeba byloby podzielic te mysliwce na kategorie... czy cus.. Bo P-47 Bf 109G nierowny, a w swoich klasach dobre byly :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu Tak zciekawości - w jakiej skali ?
Diplo [ Generaďż˝ ]
Dobra ja sie pozbylem jednego z moich problemow wiec pewnei bede czesciej :). Wlasciwie to problem pozbyl sie mnie ale to szczegol ;) Znowu jestem wolny jak mig-29 w powietrzu !! :] Wozu ---> A jest jakis sens komplikowac sprawe? :) TRzeba jakies nowe glosowanie :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wtam! małe pytanie: czy ktoś z Was interesuje się modelarstwem kartonowym? Ja sam od kilku lat sklejam modele okrętów i zapewniam że widok Yamato o o dł.133 cm to jeden z najpiękniejszych widoków w życiu.... ;-))) Jestem ciekaw czy ktoś ma tez podobne zainteresowania? diplo----> witam Cię ponownie!!!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> Plastiki: samoloty - glownie 1/72, choc mam tez kilka 1/48, pojazdy wojskowe - troche 1/72, staram sie w 1/35 Diplo -> ale glosowanie nad czym ? ;) Moze Luftwaffe '46 ? ;) Waterhouse -> W sumie odpowiedz tu bedzie nawiazaniem do wypowiedzi el fa. Nie wiem czemu, ale z kartonowych modeli, jakie kiedys popelnilem, najlepiej sklejalo mi sie wlasnie okrety. 4 zrobilem, ale... lubie je :) - najwiekszym jest lekki krazownik HMS Penelope (1:250) choc ma tylko 68cm :)).
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Wozu --> podaj kategorie wg których można by te myśliwce posegregować (no np. z silnikiem rzędowym, gwiazdowym, czy tez na pokładowe i lądowe, lub też najlepszy myśliwiec w danym okresie II wś (np. w 1941 roku) lub też według kryterium skuteczności jeżeli ktokolwiek dysponuje danymi na temat stosunku strąceń do strat (np. w przypadku F4U Corsair było to 11,1:1 –dane z zeszytu TBiU). Ale jak sądzę każdy ma swój ulubiony typ samolotu (z względu na wygląd, właściwości i uzbrojenie) i będzie go bronił, aż do śmierci (lotnika :))). Po prostu uroda tkwi w oku patrzącego..... A propo modeli -> też mam skejonego HMS “Penelope”!! Model niewielki, a oko cieszy, wspomnienia się przypominają za latami beztroskiej młodości, aż łezka się w oku kręci.....eh...... Kiedyś miałem modele wszystkich polskich niszczycieli z czasów II wś, ale w dziwnej skali – chyba 1:500 ? (a może 1:750 ?)- rzecz w tym, że były bardzo małe miały chyba po około 18-22cm, ale ile zabawy i jaka frajda przy skejaniu !! (niestety brat w wieku lat 5-ciu zatopił mi całą “Małą flotę” – półka była za nisko :)) Trochę samolotów (karton 1:33 i plastik 1:72), ale było to tak dawno, że najstarsi górale tego nie pamiętają. Teraz brak na to czasu, szkoda bo zabawa była przednia ;) waterhouse --> jak długo kleiłeś tego “Yamato” ? Szacuneczek i Pozdrowienia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Modelarze (obecni i byli) Też robię plastiki , gł.1/72 , też mam mało czasu ale żeby nie wyjść z wprawy od czasu do czasu coś skleję. Najbardziej lubię niemieckie z II ws. Choć ostatnie co zrobiłem to akurat M-16 w skali 1/1 na kulki BB. Model z Academy, instrukcja "krzaczkami" na szczęście rysunki dość przejrzyste. Kartony kiedyś robiłem ale zajmują strasznie dużo miejsca i rodziciele "przekwalifikowali" mnie na plastiki. A żeby Was zazdrość żarła to powiem że w kolejce czekają działo kolejowe Leopold i moździerz Karl :-) Przy okazji, wiecie co to jest "technika suchego pędzla" ? - autorom "dowcipnych" postów wyjaśniam że chodzi mi o technikę modelarską "postarzania" modeli a nie ten pędzel o którym myślicie.
merkav [ Aguś ]
Ehh...jak sobie przypominam moja przygode z plastikami:) Najpierw szybowce potem sie przezycilem na tanie modele z kiosku by wkoncu dojsc do czegos lepszego. Sklejalo sie troszke tego troszke tamtego ale glownie samoloty i kilka okretow:F-15,F-14 kilka Mig-ow i smiglowcow Adm.GraffSpee(maly ale bylem z niego najbardziej dumny jak plywal w wannie).Ostatnie co skleilem to USS.America pieknieby sie prezentowal tylko brak kasy na farbki zmusil mnie do pozucenia sklejania oraz zamkniecie jedynego sklepu modelarskiego w miescie(coz bylem chyba jednym z 2 klijentow)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Merkav W mojej wannie królowały Aurora i Patiomkin - cóż czasy się zmieniają :-)
Misio-Jedi [ Legend ]
O rany, teraz temat zszedł na modelarstwo !? Łoł ! Mój ostatni model to był Tirpitz w skali 1:300, zrobiłem go z kartonu i pomalowałem farbą olejną. Miał silniczek i pływał po stawie w Parku Ujazdowskim w Warszawie. Wcześniej miałem Tirpitza w skali 1:400, też z silniczkiem i miał strzelające działa, nabijało się je kruszonymi łebkami od zapałek i podpalało się lont z nitki nasączonej klejem "Hermol", działa czasem strzelały a czasem nie , ale widok był niesamowity (też w parku Ujazdowskim). Niestety pierwszy Tirpitz utknął na środku stawu (zawadził o jakąś pływającą gałąź) i mój uczynny kumpel rzucił cegłą żeby "spowodować fale" i oczywiście niechcący (podobno) trafił w Tirpitza...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi Kiedyś (jeszcze w podstawówce) skleiliśmy z kumplem Rodney'a z MM. Ale z założenia miał to być model "specjalny". Zbalastowaliśmy kadłub, wzmocniliśmy wręgi, całość impregnowana lakierem Nitro. A w środku kryła się "komora amunicyjna" - korki do korkowców (nie wiem czy jeszcze produkują), benzyna do zapalniczek (drzewiej bywała w pojemniczkach z bardzo miękiej masy plastycznej) i proch ze starterów. Całość doprawiona szczyptą karbidu, saletry i pokruszonych piłek pig-pongowych. W pokładzie były porobione otwory aby był dostęp powietrza , trzy czy cztery lonty i poszliśmy nad jeziorko. Naiwnie na plażę miejską gdzie matki z dziateczkami wypoczywały. Jak nasz Rodnej pier... to my musieliśmy salwować się ucieczką przed stadem rozwścieczonych mamusiek. Tak z perspektywy czasu to miały trochę racji - był niekiepski huk, ogień, dym a jak korki i startery zaczęły wybuchać to prawie jak na wojnie. Dzieci w płacz, matki w krzyk a my w nogi.
Misio-Jedi [ Legend ]
Wyobrażam sobie :) A nie było wam szkoda tego Rodneya ? Ja też go miałem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi Pewnie że było, tym bardziej że staraliśmy się go zrobić przyzwoicie. Ale cóż - po to go robiliśmy :-)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
witam!! misio-jedi------->to jest genialny pomysł, właśnie przymierzam się do nowego modelu ( prawdopodobnie będzie to Arizona) i spróbuję wcielić go w życie. Nie wiem tylko co z odpornością luf, ciekawe jak one będą wyglądać po paru salwach. Słyszałem że na Zachodzie niektórzy rozgrywają prawdziwe bitwy morskie z udziałem nawet kilkunastu jednostek, ale są to modele zdalnie sterowane i nie kartonowe ;-) el f---> widok tego Rodneya rzeczywiście musiał być interesujący, chciałbym widzieć miny innych ludzi.... cyb_767------> udało mi się skleic Yamato w skali 1:200 w ciągu ok 2,5-3 miesięcy ,ale siedziałem nad tym po 5-6 godzin dziennie, widok jest jednak imponujący a satysfakcja po prsoru przeogramna. Tak się składało że miałem wówczas ogrmone ilości wolnego czasu. Z dużych okrętów mam jescze Richelieu i Bismarck. Wszytie 3 b. ładnie się razem prezentują, szkoda że nie mam jak podesłać zdjeć. Z kartonówek mam jescze parę samolotów w tym B-52, który zajmuje pół sufitu :-) BTW: czy słyszeliście kiedykolwiek o modelu kartonowym pancernika klasy Iowa? Byłbym bardzo wdzięczny za jakiekolwiek inf, szukam tego modelu od dawna..........
el f [ RONIN-SARMATA ]
Waterhouse Jest takie pismo "Karton Fan" czy "Kartonowy Fan", widziałem w Empiku, może tam znajdziesz ? Jak będę w księgarni to zerknę.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ech, mam "maly" upgrade sprzetu i walcze teraz usilnie z Windowsem, jak dotad przekonalem go aby dzialal z Audigy ;), ale jeszcze troche przedemna... Widze, ze troche postow przybylo, bardzo fajnie :)) Cyb_767 -> co do kategorii, to podam w nastepnym poscie, jakos to przemyslec trzeba... choc wiem juz, ze napewno nie ze wzgeldu na uzywany silnik - bedzie wtedy widac wiekszy kontrast miedzy samolotami roznych panstw i ich polityka wzgledem spelniania funkcji tych samolotow. Prosto rzecz biorac. Inaczej odnosili sie do samolotow Rosjanie, Niemcy, Anglicy... itd. Penelope skleilem moze z 4 lata temu. Zdazylo sie ze od kolegi z liceum odkupilem starego Malego Modelarza, rocznik 87. Posiedzialem z 2 miesiace i cos z 8 kartek wyszlo na ksztalt statku. Kurcze... wtedy chcialo mi sie jeszcze strugac dziala z wykalaczek ;-) Co do samolotow z kartonu, mam tez moze z 4, lecz tu najwiekszy problem byl zawsze z podwoziem :/ - dlatego polubilem statki :)) el f -> Podobny powod zaprzestania zainteresowania sie kartonowkami mialem ja... Modele wychodza niekiedy bardzo ciekawe.. no i .. duze. Jest to plus i zarazem minus, bo trudno to gdziekolwiek skladowac. Ech :) i gratuluje samozaparcia, przy robieniu Leopolda ;). A tzw. suchy pedzel - znana metoda :)) ja stosuje, bo nie lubie samolotow/czolgow prosto z fabryki... No.. chyba, ze ktos znajdzie zdjecie niemieciego czolgu w czasie rosyjskich roztopow, od ktorego bije blask czystosci ;)). Merkav -> Moje poczatki z plastikami byly podobny. Najpierw niesmiertelny Plastyk (il-2, Los, Czapla, RWD-5/6 ;)), potem jakies Matchboxy, ktore cudem trafialy do kioskow. Az kiedys odkrylem co to jest sklep modelarski :) Misio-Jedi -> Tirpitz - historia lubi sie powtarzac ;)) Oryginal zatonal od TallBoyow :)) Waterhouse -> w Polsce chyba nikt nie wydaje kartonowej Iowy. Z reszta, trzymaja sie narazie tylko 3 wydawnictwa: GPM (www.gpm.pl), Modelik (www.modelik.pl) i chyba najlepszy na rynku Halinski (www.halinski.pl). Reszta pojawia sie i znika... Czesc jest OK, czesc... nie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu Suchy pędzel - ale jak konkretnie sie to robi ? Pls
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
szkoda że nie ma tej kartonowej Iowy, w ogóle wydaje mi się że z ostatnio ten rodzaj modelarstwa staje się coraz mniej popularny.... :-( Dobrej nocy życzę!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f-> teoretycznie metoda ta polega na tym, ze bierzesz na pedzel troche farby poczym, wycierasz nadmiar o chusteczke, scierke lub cos podobnego i pozostawiasz az rozpuszczalnik z pedzla wyparuje. Powinna pozostac "sproszkowana" farba. Wlasnie tym przeciaga sie po powierzchni modelu, aby go ubrudzic... choc nie tylko. Metoda ta sluzy tez do nadawania trojwymiarowosci obiektom. Zgodnie z przyjeta zasada, ze jasniejsze powierzchnie sa na wypuklosciach, czyli suchym pedzlem nie nanosi sie tylko kurz i piasek, ale takze podkresla fakture powierzchni w odniesieniu do koloru bazowego. Do podkreslania zaglebien uzywa sie, wrecz, przeciwnej metody. Czyli mocno rozpuszczona farbe, ciemniejsza niz kolor bazowy, doslownie, rozlewa sie po zaglebieniach, nadmiar- wyciera sie. Praktycznie - idzie sie do sklepu dla plastykow i kupuje sie pastele w odpowiednim kolorze :-)) (sienna palona, Van Dyke Brown...itd.). Nie marnuje sie wtedy tak cennej farby, no i taka pastela nie wysusza sie. Waterhouse ->Kiedys sadzilem, ze modelarstwo kartonowe jest prostsze... No bo model jest juz wyrysowany, lacznie z kamuflazem, a z narzedzi trzeba miec klej, karton, nozycznki i moze kawalek drutu. Niestety... patrzac z dzisiejszej perspektywy, dochodzi jeszcze jeden czynnik - czas. Mimo wszystko, z racji wielkosci modeli kartonowych, buduje sie je dluzej. Teraz bede sie zabieral niedlugo za Kometa (ale w wersji A) i obliczylem, ze kompletne zrobienie go zajmie mi 3 dni, jesli bede pracowal nad nim po 5-6 godzin. Mam takze Kometa (ale wersje B) z Malego Modelarza no i tam obliczylem, ze skleilbym go w tydzien... i to jak nie strace zapalu po drodze ;) Pokazalem na przykladzie malych modeli, ale ten czas odpowiednio sie wydluza dla wiekszych jednostek. Po za tym, ja naleze do tej grupy ludzi, ktorzy zaczynaja sklejac model, a jak im nie idzie (czyli, samolot/pojazd nie moze narac zadnych ksztaltow) odstawiaja model i zabieraja sie za kolejny, po czym wracaja do poprzedniego. Moze i mam porozpoczynane 4 modele, ale robiac je tak po trochu nie obrzydzaja mnie. Chyba, ze ktos wypluwa modele niczym z karabinu maszynowego ;) - no to szczerze gratuluje mu :))
Diplo [ Generaďż˝ ]
kiedys bawylem sie w modele kartonowe. Mam sklejonego p-51, sr-71 i oczywiscie miga-29. Modele wyszly calkiem ladnie i najwiecej czasu w tym zajmuje usztywnianie elementow szkieletu.... po kilku miesiacach zabawy stwierdzilem ze nie mam do tego cierpliwosci wiec zaprzestalem zabawy.. ale ogolnei to polecam. Uwazam ze modele kartonowe daja wiecej sadysfakcji niz modele plastikowe.... ech tyle ze nie ma malowania... :/
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu Dzięki , w weekend wypróbuję. PS Gdzieś, na zdjęciu widziałem Iowa z kartonu - ale może ktoś sobie z zagranicy przytaszczył ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Waterhouse Na pocieszenie , znalazłem w Tempie (jak to dobrze być leniwym)
Cyb_767 [ Pretorianin ]
Witam. Widzę, że każdy (no może prawie każdy) kto interesuje się militariami jest też (lub był) modelarzem !:)) Co do tego jakie modele były lepsze (karton czy plastik) zależy to od stopnia zaawansowania i sprawności modelarza. Moim zdaniem modele kartonowe „wybaczają” więcej błędów i niedokładności przy montażu, jednak ze względu na wielkość (i zastosowany materiał) stawiają wyższe wymagania co do końcowego malowania. Tak więc początkujący modelarz wg mnie powinien zacząć od kartonu (nawet jeżeli coś dokumentnie spirzy to cena nowego kartonowego modelu nie jest zbyt wygórowana), nabrać doświadczenia, skompletować narzędzia i dopiero później zabrać się za plastik. W czasie kiedy się „parałem” modelarstwem modele kartonowe miały jedną zaletę – były ogólnie dostępne w prawie każdym kiosku Ruchu (po plastik jeździłem do W-wy na nie istniejacy już bazar na Skrze – ceny były z księżyca – ale i tak do tej pory nie mogę sobie wybaczyć że nie kupiłem – a mogłem – modelu Ju-188), po drugie kupno farb do malowania plastików graniczyło wręcz z cudem. Wozu --> ktoś kto robi modele z szybkością karabinu maszynowego nie zasługuje na miano modelarza, przecież cała przyjemność tkwi właśnie w czasie (ale też nie do przesady ;)) Wozu-->wracając do podziału myśliwców na kategorie, co powiesz na taki podział ?: 1) najlepszy myśliwiec nocny 2) najlepszy myśliwiec w walce typu „dogfight” 3) najlepszy myśliwiec eskortowy 4) najlepszy myśliwiec przechwytujący 5) najlepszy myśliwiec do ataków na cele naziemne. 6) inna kategoria – jaka? Wystarczy na dzisiaj, back to work.... Szacuneczek i Pozdrowienia.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Cyb_767 -------> "5) najlepszy myśliwiec do ataków na cele naziemne." <-- To przeciez mysliwiec szturmowy albo poprostu samolot szturmowy. Dalej. Mysliwec w walce typu "dogfight" i mysliwiec przechwytujacy wydaje mi sie ze to mozna polaczyc.... a tak to podzial calkiem calkiem
kapral [ Konsul ]
Widziałem wczoraj te nowe Leopardy, pare mamy w jednostkach nadwiślańskich. Fajna sprawa i są wyposzrzone m te niemieckie MG-3, tak patrze i patrze nate km,y i se mysle że to przecie to samo co MG-42 tylko ze zmienioną nazwą żeby się źle nie kojarzyło
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kapral tia , nawet hełmy jakieś mamy takie już kojarzące się he,he
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> "Kartonowa" potega jest Polska ;), ale modele okretow pojawiaja sie takze w Niemczech lub USA. Czesi lubuja sie glownie w wydawaniu modeli budynkow lub kolejnych wersji ich Skody ;) Cyb_767 -> Co do ceny modeli kartonowych - racja. Sa one relatywnie tanie w stosunku do tego jak sie prezentuja po sklejeniu. Przez lata prym wiodl Maly Modelarz - dofinansowywany przez LOK, ale ostatnimi czasy jego cena podniosla sie, a zawartosc juz nie odpowiada co bardziej wymagajacym klientom. Dlatego tak wielka konkurencja sa te trzy firmy ktore wymienilem plus jeszcze jedna o ktorej zapomnialem :)),jest jedna ze starszych, ma sporo modeli samolotow w swojej ofercie - Fly Model. Jedynym ogranicznikiem jest rzeczywiscie czas i cierpliwosc. Aczkolwiek jak bylem mlodszy, to staralem sie aby kazda kartonowka wyszla :). Podzial jest wporzadku z uwzglednieniem propozycji Diplo :) Kapral -> Jesli dobrze pamietam, to MG3 przypomina troche MG42, ale zostalo mimo to troche pozmieniane. Tak jak M2 Browninga. Ten polcalowy kaem to juz historia, a mimo to caly czas jest podstawowym ciezkim karabinem wsparcia piechoty, niemowiac o stosowaniu go na czolgach itp. Niemcy z wielu rzeczy zrezygnowali, aby nie kojarzyc ich z nazistami. W koncu Leopardy to juz nie Panzerkampfwagen. Za to sprzet niemiecki byl dlugo ekspoatowany po wojnie. Pantery we Francji, Panzer IV w Syrii (te nawet w latach 50tych)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ach, a zeby nie posadzic modelarstwa za "offtopicznosc" to tylko dzieki niemu (lub niejako poprzez niego) interesuje sie historia. To juz nie jest tylko "zlozenie modelu", ale takze poznannie historii konstrukcji, jak sie uda, to takze historii jednostki w ktorej sluzyl, a jak Bog da, to moze jeszcze historii jego pilota. Podejrzewam, ze gdyby nie modelarstwo, to dotad sadzilbym, ze Ameryka latala tylko na Mustangach, Anglia na Spitfire'ach, Niemcy na Messerschmittach, a Rosja na Jakach. A o Francji, Hiszpanii, Szwecji, Finlandii, czy Wloszech nie wiedzialbym nic. Inna sprawa, ze nie za bardzo orientuje sie w wojnie na Pacyfiku i Oceanie Indyjskim... ale tez nie mozna wiedziec wszystkiego ;) - ksiazki kosztuja :( A szczegolnie fascynuje mnie wojsko polskie w dwudziestoleciu miedzywojennym, niby tyle ksiazek juz napisano, a wciaz z roku na rok odkrywane sa nowe fakty.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
cyb_767-------> dzięki za zdjęcie, ale ciekawe jaka to skala? modelarstwo kartonowe jest chyba nieco trudniejsze, no oczywiście wymaga większej ilości czasu, poza tym koszty są o niebo mniejsze niż w modelarstwie kartonowyw. Ja też bawiłem się nieco w plastkii ,ale było to b. dawno temu i szczerze mówiac to wlasnie koszty mnie zniechęciły. co do katogorii w których moglibyśmy głosować to co myślicie o : najlepszy myśliwiec odrzutowy oraz najlepszy myśliwiec pokładowy?
kapral [ Konsul ]
---> elf nie wiem o co ci chodzi ---> Wozu,MG3 ma taką samą lufę i system działania zamka reszta natomiast bardzo przypomina MG34, ale chodzi głównie o zamek, jednoakowoż zmieniono komponenty z których się MG3 zskłada np. metal został w wielu miejscach zastąpiony pzrez włókna węglowe. Poza tym oczywistym jest że dzisiejszy sprzęt jest zmodernizowany. Swoją drogą ciekaw jestem czy je wywala i zamątują tak ruskie PK czy też zostawią. Poniemiecki sprzęt był GŁÓWNIE urezywany w latach piędziesiątych, naprzykład gdy tworzyła się na nowo armia austryjacka(tam MG42 nazywa się bodajże MG72 i prawie nic w niem nie zmnieniono) Bundehswehra(dobrze napisałem?) i armia izraelska. wszystko pochodziło ze starych magazynów. Amerykański M60 początkowa też miał być sklonowanym MG42 ale jakoś nie wyszło. At taki mouser 98k jest sprawny nawet 50 lat po wyprodukowaniu. Wiem bo mój znajomy z niemiec posiada egzemplarz wyprodukowany w 1943r. Szkoda tylko ze mało która stzrelnica pozwala strzelać z pocisku winchester 303
Diplo [ Generaďż˝ ]
Strzelilem mala gafe ;) moze wybaczycie :) Nowy watek: