--> Archiwum Forum
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Niech żyją wolne narody...
Zgodnie z tendencją przyjątą w Europie, niedługo zapewne będziemy fetować powstania nowych "narodów" w ramach naszego kontynentu a także ujrzymy w Azji i Ameryce wiele ruchów separatystycznych. Wszyscy niezwykle się cieszymy, pochwalamy to (bo inaczej nie wypada... kto lubi być postrzegany jako świr?) i namawiamy następujące narody do "ujawnienia się":
Abchazowie, Ślązacy, Kaszubi, Polacy na Litwie, Białorusi i Ukrainie, Serbowie Łużyczcy, Siedmiogrodzianie, Baskowie, Katalończycy, Korsykanie, Burgundowie, Neapolitańczycy, macedońscy Albańczycy, mnisi z góry Athos, Osetyńcy, Czeczeni, Tybetańczycy, rosyjcy Chińczycy (roschini?), Pomorzanie, Nowogrodzianie, Siuksowie (ogłosili już w grudniu zeszłego roku chęć rozstania się z USA), Quebeckanie, Północni Irlandczycy i wielu innych!
To wspaniale, że tak wiele nowych, biednych, niepozbieranych narodów powstanie, że w imię jakiejś wydumanej tendencji stworzymy tak wspaniały świat pełen zawiści, gdzie na czele państw, niczym w Kosowie, staną Mafiozi i Gangsterzy. Cieszmy się, oto nastały piękne czasy :) Wznieśmy kieliszek szampana! Przecież to nowa Wiosna Ludów! Uważam, że w ramach poparcia dla Kosowa i jego racji, powinniśmy od razu uznać Naddniestrze - kraj na podobnym do Kosowa poziomie rozwoju, ze zbliżoną produkcją narkotyków i przemytem nie odstającym od Albańskich Przyjaciół.
mineral [ Senator ]
A Polacy na wyspach to już swojego państwa nie mogą utworzyć, co?
Volk [ Senator ]
Wolne Miasto Gdansk!!!
Asmodeusz [ Senator ]
Cholera Volk mnie ubiegl :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Przylaczmy Londyn do Macierzy!
eros [ elektrybałt ]
A w sumie czemu nie? Wyeksportowac do Kosowa nasze chluby narodowe - korporacje lewicowo-kryminalna i ogolnie cala klase polityczna. U nich wzrosnie poziom przestepczosci, u nas spadnie poziom absurdu...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
I tak postawa imperialistycznego USA wywołała duch wolnościowy w Europie
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Londyn, Dublin, Liverpool... Już niedługo ogłąszą niepodległość, my zaś, patrząc zadumani na los narodów - "uznamy ich" za niepodległe twory państwowe... Trzeba czekać! ;)
eros - chcesz Vadera wysłać do Kosowa? :)
sasquath_ [ Konsul ]
smiejcie sie ale w szwecji mieszkancy södertälje (miasto pod sthlm, w ktorym bialego czlowieka nie ujrzysz nazywane mala syria) co jakis czas wystepuja z propozycja do lokalnych wladz by wykupic miasto.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Mam nadzieję, że z tym Sodertalje to nie wypali, bo opony i części na produkcję, które tam wozimy, jeszcze będą musiały przechodzić dodatkową odprawę.
mineral [ Senator ]
A tak na serio to fajnie by było, żeby od Wielkiego Mocarstwa Decydującego o Wszystkim chciało odłączyć się kilka stanów (no powiedzmy z 6, tworząc własne państwo). Ciekawe jak wtedy amerykańce byłyby za wolnością...
ronn [ moralizator ]
ja w ramach niepoprawności politycznej, ciągle mam w pokoju taką flagę ->
.:Jj:. [ The Force ]
Była by kolejna wojna secesyjna? :)
Może by była powtórka wydarzeń a'la Teatr Forda w Waszyngtonie, nie żebym specjalnie nie lubił Busha hehe.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Bagnet na broń ;)
Lutz [ Senator ]
Przeciez to jest dosc proste, duzo malych panstewek, niewielka sila przebicia w (docelowej) UE, gwarantuje, ze nie bedzie ruchow separatystycznych ani w niemczech ani we francji, nawet nie w hiszpanii.
Sisieq [ Pretorianin ]
Hańba i wstyd dla świata, że dopuścili do powstania takiego państwa.
Caine [ Książę Amberu ]
Śląsk nie będzie płacił!
eros [ elektrybałt ]
Misiaty ----> Ty to masz naprawde zle o mnie mniemanie :P Najgorszemu wrogowi bym nie zyczyl towarzyszy Urbanow, baronow i lobbystow + chlopcow z ferajny...
Glob3r [ Tots units fem força ]
Opis kumpla:
"Kosowo niepodległe - może profilaktycznie spałujmy ślązaków? :)"
A tak w ogóle to pamiętam, że parę miesięcy temu była jakaś myśl, żeby Irlandie do Polski przyłączyć... może warto do tego wrócić? :)
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
Uuu... To źle, że oglosili niepodległość? Tzn. ze staraja się ją uzyskać? Aha, no bo Serbia to raj na Ziemi, taki drugi Dubaj, nie, a tutaj banda brudasów się odłącza i państwo chce zakładać... Hmm... Idę poczytać jakieś księgi mądre historyczne, moze się dowiem co z Kosowem jest nie tak...
Conroy [ Dwie Szopy ]
Gdańsk zawsze Wolnym Miastem.
Sinic [ ]
Herr Pietrus -->
Wszystko w porzadku poza tym iz imigranci osiedlajacy sie na ziemiach nalezacych od wiekow do Serbii po osiagnieciu na czesci jej ziem przewagi etnicznej, rowniez w wyniku prowadzonych w ostatnich latach czystek i ucieczki Serbow, oderwali te tereny od wlasciciela przy poparciu miedzynarodowym.
W tej sytuacji absurdy o przejeciu przez Polakow Irlandii, czy tez jakiejs jej czesci, staja sie mniej absurdalne ;)
alpha_omega [ Senator ]
Oto i kolejny dowód na to, że w UE nie liczy się rzeczywistość - tym razem nawet prawna (bo złamano prawo międzynarodowe) - tylko polityczna poprawność. A w imię tej politycznej poprawności my również musimy być "za!", bo wszelka wątpliwość, zbytnia nawet włoka w uznaniu jedynie słusznego stanowiska, jest przecież oszołomstwem, antyeuropejskością i faszyzmem.
Wznieśmy kieliszki bracia w wierze. Niech żyje Kosowo, niech żyje Europa, niech żyje polityczna poprawność.
PS. Tym razem - jak widać - śmieszność i zakłamanie są już tak jaskrawe, że dużo osób wcześniej krzyczących zgodnym chórem w imię pp, teraz dostrzega absurd.
fifek9000 [ Generaďż˝ ]
NIECH ŻYJE WOLNA POLSKA !!!! (chociarz jest mała )
Belert [ Senator ]
a kiedy sie ci imigranci osiedlili ?
Czy przypadkiem to nie serbia wywołała wojne calkiem niedawno z połową balkanów?
Eeee te rzezie w Bosni to Ufo zrobilo?Na pewno bo przeciez nie dlaego ze serbowie to ....mordujace wszystko co nie jest serbem?Nie to raj , cholera czemu tacy niewdzieczni sa ci kosowczycy :)
Nawet niewazne czy to prawda czy nie wazne ze polowa europy w to wierzy.
wiec politycznie poprawne jest oslabianie serbii i nie przyjmowanie jej do UE.
alpha_omega [ Senator ]
Belert ------------->
Oczywiście, że pewne racje przemawiają za proklamowaniem niepodległości, jednak są one bardzo wątłe. Region miał autonomię i żadnej wojny tam już nie ma, a taki precedens doprowadzi do niebywałych skutków. Jest skrajnie szkodliwy, łamie międzynarodowe konwencje, podważa prawo integralności granic państwa, otwiera drogę do dochodzenia praw niepodległości przez każdą mniejszość w dowolnym państwie na podstawie kazusu Kosowa.
To zwyczajny rozbiór Serbii przy poparciu państw UE.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Belert --> wyrzynać to się tam wyrzynali wzajemnie.
Albańczycy są w Kosowie ludnością napływową. To nie jest ich kraj, są tam gośćmi. Zaś oni po prostu kradną, za pozwoleniem USA i UE spory kawałek Serbii.
Wyobraź sobie, że na przykład okolice Krakowa zaczyna zamieszkiwać coraz większa diaspora jakiejś innej narodowości i za kilka pokoleń ogłasza autonomię i niepodległość... Jak byś się czuł wtedy?
Loiosh [ Generaďż˝ ]
Ja do konca nie moglem uwierzyc,ze to sie stanie. Przeciez to jest czysty absurd. Ciekawe czy gdyby we Francji mniejszosci chcialy sobie wyrwac swoj "kawalek" to USA i UE by byly tak wyrozumiale.
Vader [ Legend ]
Jak UE laczy sie w jedno superpaństwo - płącze, że żydzi i masoni dążą do wynarodowienia calej europy. Jak sie narody dziela i powstaja nowe - płacze, ze zaraz skierniewice bialostockie ogłoszą niepodległość. bla bla bla
ron --> a czemu nie wywiesisz sobie od razu swasty na scianie? też fajny symbol, taki "pogański"
Mazio [ Mr Offtopic ]
oj dawno ludzkość nie upuszczała sobie krwi na większą skalę...
dać wszystkim wolność i uzbroić... Ziemia zaleczy rany, a my wcale nie jesteśmy tu niezbędni...
ciekaw jestem co teraz wyewoluuje? Oby nie owady...
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Tradycyjnie już konfederatka = faszyzm. Niektórzy to chyba nigdy się nie ogarną z myśleniem.
Volk [ Senator ]
Nie dosc, ze faszyzm to jeszcze nazizm panie. Zgroza!
Vader [ Legend ]
Nie, konfederatka to symbol miłości do coca coli.
Conroy [ Dwie Szopy ]
Ja już przestaję wierzyć w to, że Vader pisze na poważnie. Jak dla mnie to on jest żartem jakiegoś prawicowca żeby ośmieszyć lewicę.
Child of Bodom [ Woo Hoo! ]
Za to Che Guevara bylby jak najbardziej w porzadku.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Conroy - bardzo wiele co czytam u "konserwatystów" z gola również zakrawa na kpinę. Pewnie zgorzkniał i tnie na oślep.
Volk [ Senator ]
Conroy
Tez mam takie podejrzenia czasami.
Mozna ciekawych rzeczy od Vadera sie dowiedziec. Otoz ruch nazistowski zapoczatkowali amerykanscy konfederaci i zapewne byli jedna z wazniejszych inspiracji Adolfa Hitlera. W prostej linii prowadzi to do wniosku, ze przez konfederatow wybuchla druga wojna swiatowa i dokonal sie holokaust.
General Lee przewraca sie w grobie.
Conroy [ Dwie Szopy ]
Mazio--> Wiadomo, w każdej opcji politycznej trafiają się różni ludzie, ale Vader bije ich wszystkich razem wziętych.
Volk--> Coś w tym stylu. Dobrze że dzielni komuniści bronili świata przed faszystowsko-nazistowsko-konfederacyjną zarazą.
Vader [ Legend ]
No, też się czasem dziwię. Jak można mieć żal o konfederatkę, będącą symbolem pokoju i tolerancji, z czególnie w wydaniu polskiej, prawicowej swołoczy :)
No no no, takie poklepywanie się po pleckach robi się bardzo tęczowe:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
a co z Gotami Alaryka? A Wandale i Kartagina? W sumie problem w tym, że Niemcy mają się do czego odnosić myśląc o nacjonalizmie. W końcu większa część Polski była niegdyś zamieszkiwana przez plemiona germańskie. W bliższej geograficznie historii naziści szukali inspiracji. Co nie zmienia faktu, że być prawicowcem to być kamieniem na drodze postępu myśli. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że albo pozbędziemy się własności prywatnej (utopia), albo ta nas wykończy.
Vader [ Legend ]
Na szczęscie sa ludzie noszący konfederatkę, na skórzanej kurtce z ćwiekami. Oni nas obronią przed złem ;]
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Vader --> Ani to śmieszne, ani mądre.
alpha_omega [ Senator ]
Vader --------->
No i jak tu Cię traktować poważnie, jak Twoje drugie imię to manipulacja, w każdym poście:
Jak UE laczy sie w jedno superpaństwo - płącze, że żydzi i masoni dążą do wynarodowienia calej europy. Jak sie narody dziela i powstaja nowe - płacze, ze zaraz skierniewice bialostockie ogłoszą niepodległość. bla bla bla
Jakie nowe narody, jakie dzielenie? W Kosowie mieszkają Albańczycy, istnieje takie państwo jak Albania, Albańczycy w Kosowie to mniejszość albańska w Serbii. Nie istnieje naród Kosowa, żaden nowy nie powstaje, po prostu mniejszość zawłaszcza terytorium. Nie dociera to Ciebie?
Z punktu widzenia prawa międzynarodowego większe racje przemawiają za oderwaniem Kaszub od Polski, gdyby taka była wola Kaszubów, niż Kosowa od Serbii. W przypadku Serbii nie przemawiają za tym żadne racje prawne, owo oderwanie jest po prostu sprzeczne z prawem międzynarodowym i ustanawia bardzo niebezpieczny precedens. Tyle. Trzeba być ślepym, ażeby tego nie widzieć. Ku Twojej informacji - prawo samostanowienia dotyczy tylko i wyłącznie narodów, a nie mniejszości i do mieszkańców Kosowa nie ma zastosowania. Mamy też zasadę integralności granic państwa, która została pogwałcona w całej rozciągłości.
Vader [ Legend ]
Zenedon -> A wy niby mądrzy i smieszni? W sumie to zmuszony jestem przyznać wam wyższość. Jesteście przynajmniej smieszni. Człowiek odziany w kurtkę z konfederatką, glany, szmaciany plecaczek, również z konfederatką wywołuje u mnie wesołość. Nie wspominając już o wywieszaniu flagi w pokoju, czy w ogródku.
Mógłbyś mi wyjaśnić, jaki ma to cel i jaka jest forma przekazu takiego symbolu? Bo może mam złe wyobrażenie o intencji takich osob.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Vader --> Na tym forum już wielokrotnie pisałem o tym i nie chce mi się znowu.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader-->
Całe lewactwo opiera się na symbolice, gadaniu, a nie robieniu (chyba, że ludziom wody z mózgu), coś się tak doczepił? Przecież to waszą domeną są różnorakie manifesty, symbole i inne pierdoły, o np. taka tęcza, albo sierp i młot.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Myślę, że wy nie odstajecie daleko w tyle. Białe wdzianka ze szpiczastą czapą + dwie dziury na oczy, swasta, konfederatki i tym podobne. Trzeba też wam przyznać, że więcej działacie niż gadacie. Ewentualnie robicie jedno i drugie, jak ten pewien kryminalista, który zabił jakiegoś piosenkarza "za to że był czarny".
Belert [ Senator ]
Nie wspominając już o wywieszaniu flagi w pokoju, czy w ogródku. -- Vader tym sie nie przejmuj to kwestia patriotyzmu .Amerykanie to uwielbiaja w polsce tez tak bedzie kiedys mam nadzieje :)
Z punktu widzenia prawa międzynarodowego większe racje przemawiają za oderwaniem Kaszub od Polski, gdyby taka była wola Kaszubów, niż Kosowa od Serbii.
???????
Panowie a kogo obchodza serbowie ?Tak naprawde , Was ?Ja znam jednego serba calkiem mily gosc ale co mnie obchodzi ze dostali po d...kogo to w sumie obchodzi jakas serbia , kosowo .Mnie intersuje zeby wycieczki do wloch byly tanie bo w tym roku jade.I zeby jakąs podwyzke dostac a to czy serby sie burza czy nie to kogo naprawde intersuje ?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
No i właśnie. Przynajmniej trzeba przyznać, że członkowie Klanu mieli fajne wdzianka. A lewaki to jakieś paskudne obdartusy w większości.
Belert --> Niektórych interesuje tylko to, żeby mieli na flache i kiełbase.
alpha_omega [ Senator ]
Belert ---------->
Każdego kto wie co oznacza słowo 'precedens' i jakie znaczenie mają kazusy w rzeczywistości. Można mieć w d.... Serbię, ale z tego wyciągać wniosek, że należy mieć w d.... to co się stało w Kosowie, to czysta ignorancja i brak świadomości wagi wydarzeń. Uważaj, ażeby nie miano tak nas w d.... kiedy ewentualnie jakaś mniejszość będzie chciała oderwać część terytorium naszego kraju, jak teraz Ty masz w d.... Serbię. Pamiętaj, ażebyś miał tak samo w d.... ewentualne konflikty do jakich może ten precedens prowadzić i ofiary jakie może w konsekwencji przynieść.
alpha_omega [ Senator ]
Swoją drogą - ten, kto oglądał dzisiaj zarówno Fakty, jak i Wiadomości, nie może już chyba mieć wątpliwości, kto manipuluje bardziej. Pomijając już to, że w Faktach dzień po dniu o Kosowie milczą (bywa, że jakiegoś coś wspomną), choć to najgłośniejszy teraz temat i problem w Europie, to w sprawie pomysłu PO o finansowaniu partii fajne było porównanie: pokazano wypowiedź przedstawiciela koalicjanta, w Faktach fragmencik bardzo układny, w Wiadomościach (tego samego przedstawiciela) bardzo krytyczny wobec pomysłu, stawiający równie twarde zarzuty co opozycja (o oligarchicznym systemie; to nawet mocniejsze słowa niż opozycji).
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
"No i właśnie. Przynajmniej trzeba przyznać, że członkowie Klanu mieli fajne wdzianka. A lewaki to jakieś paskudne obdartusy w większości."
Ale pieprzenie. Che z klasycznym "trzydniowym" w mudnurze! EVAR stajlisz!
Żadna łysa pała nigdy nie będzie miała tyle skumulowanej zajebistości i trendu co Che w mundirze. A grafika twarzy Che na czerwonym tle to esencja sprzedajnego marketingu i komercyjnej mody. Pyszne.
KKK nigdy się tak fajnie nie sprzedawał. Nasi wypromowali nawet pedalskie arafatki, koleś. Prawica sux, nawet jako trendsetterzy.
EDIT: Znaczy dobra, Hitler miał dobry PR, ale skopali mu dupę i nikt go nie lubi. Ale fakt, czarna swastyka na czerwonym i blond-silni chłopcy mają w sobie cos gejowo-przyciągającego.
alpha_omega [ Senator ]
Już naprawdę nie macie się o co kłócić. Szczególnie, że Hitler nie więcej miał wspólnego z prawicą, co z lewicą (określenie 'narodowy socjalizm' nie wzięło się z kosmosu).
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
No właśnie, Hitler nie miał nic wspólnego z prawicą praktycznie. I ten wąs....
Deser [ neurodeser ]
Wolne Łużyce... no na to, to sobie poczekam :)
alpha_omega [ Senator ]
Trochę wspólnego jednak miał - np. poparcie NSDAP ze strony finansjery budowane na bazie likwidacji związków zawodowych (o ile mnie pamięć nie myli).
W każdym razie nazizm wyrasta jako naturalna konsekwencja ruchów demokratycznych i totalnego przewartościowania pojęć na przełomie wieków, upadku dotychczasowego systemu wartości. Wyrasta jako naturalna konsekwencja i - zarazem - jako sprzeciw wobec ruchów demokratycznych. Przewidział to Nietzsche już kilkadziesiąt lat wcześniej.
Można w sumie powiedzieć, że nazizm wyrósł przynajmniej w pewnej mierze z bezmyślności myśli postępowej. Bezmyślności w tym sensie, iż dokonano zbyt szybkich, za mało przemyślanych zmian, a to się musiało skończyć reakcją, gdyż świadomość społeczna (szczególnie właśnie w Niemczech, kraju o zupełnie odmiennych tradycjach, niż np. Francja, tradycjach pruskich; a więc militarnych i absolutystycznych) nie była absolutnie na to gotowa. Otworzono furtkę nazizmowi. Dlatego m.in. jestem konserwatystą - w tym sensie, że jestem za ewolucją, a nie odgórną rewolucją.
Flyby [ Outsider ]
..jakby Śląsk ogłosił niepodległość, byłoby na Niemców ..czyżby za Kosowem stało mocarstwo Albania? ..a może muzułmanie? ..W Kotle Bałkańskim gotowało sie od wieków i odbijało kolejnymi wojnami ..Kto tym razem w płomień dmucha? ..Kto ma przepis aby ten ogień wodą zalać? ..Już przed laty czytałem o niesnaskach w tym rejonie między Serbami a Albańczykami ..Jak ich rozdzielić? ..
..Jak sprawić aby w Kosowie był spokój?
alpha_omega [ Senator ]
Na pewno nie tak, że się łamie podstawy prawa międzynarodowego i dokonuje rozbioru państwa.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
To, że niektóre problemy rozwiązywał w sposób prawicowy nie znaczy, że sam system miał charakter prawicowy. Z tego co napisałeś jawnie wynika, że z konserwatyzmem narodowi socjaliście nie mieli za wiele wspólnego a przecież jest to fundament myśli prawicowej.
Flyby [ Outsider ]
..podobno alpha Serbowie chcą do Unii ..z Kosowskim wrzodem na tyłku? ..Aby ich choroba stała sie chorobą Unii, nas wszystkich?
alpha_omega [ Senator ]
Nie jestem przekonany, że konserwatyzm jest fundamentem myśli prawicowej - raczej bym te przestrzenie oddzielał, jako niekoniecznie zbieżne. Wszystko zresztą zależy od tego, co rozumieć przez konserwatyzm, bowiem mamy rozmaite jego odmiany.
Jeśli jednak ma być to swego rodzaju zachowawczość, to nazizm miał z konserwatyzmem co nieco wspólnego. Był reakcją antydemokratyczną, wyłaniał się z tęsknoty za państwem absolutystycznym, gdzie nie rządzi lud poprzez wybory, a władca naznaczony w swojej misji przez poparcie ludu, wódz
i "ojciec" narodu. Wyłaniał się z tęsknoty za ideałami mentalności pruskiej.
Niemniej - rzecz jasna - w wielu punktach wnosił rzeczy zupełnie - jako element ideologii narodowej popieranej przez państwo - nowe np. antysemityzm, idea rasy panów etc. W rozwiązaniach programowych w wielu punktach był całkowicie zbieżny z myślą socjalistyczną. Ot taki kameleon, mieszanina sentymentów i idei jakie idealnie utrafiły w swój czas i sytuację w kraju.
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------>
Serbowie chcą do UE? Gdzie to wyczytałeś? Naród jest całkowicie w tej kwestii podzielony, łącznie z władzą (prezydent, a premier). Teraz nastroje antyunijne są właściwie powszechne - właśnie przez stanowisko UE w sprawie Kosowa.
A problemy UE i w ogóle Europy są teraz znacznie poważniejsze, niż ewentualne Kosowo w jej strukturach (które zresztą i tak ma otrzymać zaproszenie; nie mówiąc o tym, że i tak do UE wejdzie muzułmańska Turcja za jakiś czas).
Teraz mamy niespotykany precedens, który staje się wodą na młyn dla wszelkich mniejszości jakie żądają niepodległości (mniejszości, a nie narodów), mamy wyrzucenie do kosza nienaruszalnej do tej pory zasady prawa międzynarodowego, jaka była przez dziesięciolecia jedną z głównych podstaw ładu światowego, a europejskiego w szczególności, mamy nieusuwalną zadrę w Serbii i jeden wielki rozpieprz kruchej i tak równowagi na Bałkanach. Nie mówiąc o tym, że jest to kolejna zdrada państwa dokonana przy poparciu państw Europejskich, coś jak rozbiór Czechosłowacji przez Hitlera.
Flyby [ Outsider ]
..wszystko zależy od interpretacji, alpha, lub jakby dodał nieuleczalny pisowiec, od manipulacji ;)
..Tak na prawdę przy ocenie bałkańskiej sytuacji ważne jest gdzie i na czym się siedzi..i z kim.
Gdybanie o zasadach prawa międzynarodowego jest podobnie uwarunkowane a póki co Turcji w Unii nie ma ..Taka "mała zadra" jak Kosowo zainicjowała kiedyś I Wojnę Światową dlatego lepiej jest ją usunąć jak najwcześniej ..Za jaką cenę, czas pokaże ..Jeżeli Serbowie zechcą o Kosowo wojować to będzie to zły interes nawet dla Rosji a najgorszy dla samych Serbów ..Przykładów o rozbiorach państw nie radzę używać bo tak się mają do sytuacji Kosowa w kontekście historycznym jak pięść do nosa ..Dobre to przy piwie i to w pubie serbskim..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ----------->
Bardzoś naiwny skoro sądzisz, że dokonanie czynu sprzecznego z prawem międzynarodowym podlega jakiejś interpretacji, nie tworzy precedensu i nie podważa dotychczasowego porządku prawnego. Nie ma nic do rzeczy kontekst historyczny - powinieneś to wiedzieć. Nie ma nic do rzeczy, bo prawo jest prawem, prawo nie zna historii; tak jak rachunek prawdopodobieństwa nie zna wcześniejszego rzutu kostką.
Brak kary śmierci w kraju, ale wykonamy tę karę w jakimś przypadku. No rzeczywiście - kwestia interpretacji, rzecz mało znacząca, przypadek był szczególny. Wcale nie ma tu precedensu, bo ofiara była specyficzna, miała wyjątkowy życiorys (historię), wyjątkowe okoliczności aresztowania i wyjątkowy proces. Oto Twoje rozumowanie.
Przeczy mu chociażby reakcja wszelkich mniejszości w Europie jakie żądają własnego państwa. Teraz mają bardzo silny argument, paragraf prawa międzynarodowego legł w gruzach, dopuszczono nieuwzględniony żadną regulacją międzynarodową wyjątek.
Kharman [ ]
alpha_omega --> Dlatego m.in. jestem konserwatystą - w tym sensie, że jestem za ewolucją, a nie odgórną rewolucją.
Ewolucja to jedno, stagnacja serwowana przez konserwę to zupełnie co innego.
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ------------->
No to najwyższy czas, ażebyś się dowiedział czegoś o konserwatyzmie w celu ustrzeżenia się w przyszłości przed tak oderwanymi od rzeczywistości uogólnieniami. Nie, nie z Wikipedii - najlepiej sięgając pod odpowiednie publikacje samych myślicieli rozmaitych nurtów konserwatyzmu. Ot chociażby, żebyś wiedział z kim i w ogóle z czym dyskutujesz, czemu jesteś przeciwny (pewnie się okaże, że w wielu punktach przyznasz im całkowitą rację w ich dyskusjach np. z liberalizmem).
Kharman [ ]
alpha_omega --> z lektury postów osób mieniących sie konserwatystami na tym forum właśnie stagnacja mi wychodzi jako propozycja przez nich serwowana.
Oczywiście że w jakimś stopniu się z nimi zgodzę, nie ja sobie przypiąłem łatkę "komunisty"
A co do tematu, to uznanie Kosowa jest w mojej ocenie dużym błędem, i nie chodzi nawet o precedens dla innych separatystycznych mniejszości, a o rozniecenie kolejnego konfliktu etnicznego w tamtym rejonie, serbskie władze mogą sobie mówić o pokojowych drogach rozwiązania sytuacji a ulicva i tak zrobi swoje.
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ------------>
Masz takie wrażenie z różnych względów. Moim zdaniem wszyscy znaczniejsi liberałowie i lewicowcy na tym forum popadli w pewną psychozę. We wszystkim widzą wstecznictwo np. w tym, że ktoś domaga się szacunku do tradycji (jak np. historii narodu, czy osiągnięć myśli polskiej), albo że jest przeciwny paradom homoseksualnym. Tym czasem głębsze zastanowienie pozwala odnaleźć w tym sens znacznie głębszy, niż powierzchowne, podporządkowane płaskim wytycznym, rozumowania liberałów, czy lewicowców. W dodatku czasami nas już szlag trafia, jak ktoś usiłuje robić wodę z mózgu, przewartościowywać pojęcia tak, że prowadzi to do absurdów i wypaczeń, wewnętrznej logicznej sprzeczności - i wtedy zdarza się popaść w inwektywy i skrajności. Bo nic tak nie irytuje jak błaznowanie kosztem rzeczywistości.
Nie mówię, że tak jest zawsze, bywa i na odwrót - twierdzę, że tak się dość często zdarza, za często. Brak u lewicowców i liberałów samodzielnego myślenia, są kalki powszechnie promowanej ideologii, słowa-hasła bez większego zrozumienia sensu, przyczyn i konsekwencji.
Co do Kosowa - zgadzam się w 100%. I teraz proponuję przeczytać wypowiedzi Vadera w tym wątku, takie usprawiedliwienie tego o czym mówię w pierwszej części tego posta.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Zmieniam zdanie, przeczytaj chociażby wpis w Wikipedii - mało przystający do Twoich wyobrażeń, czyż nie?
Belert [ Senator ]
Flyby ----------->
Bardzoś naiwny skoro sądzisz, że dokonanie czynu sprzecznego z prawem międzynarodowym podlega jakiejś interpretacji, nie tworzy precedensu i nie podważa dotychczasowego porządku prawnego. Nie ma nic do rzeczy kontekst historyczny - powinieneś to wiedzieć. Nie ma nic do rzeczy, bo prawo jest prawem, prawo nie zna historii; tak jak rachunek prawdopodobieństwa nie zna wcześniejszego rzutu kostką.
Brak kary śmierci w kraju, ale wykonamy tę karę w jakimś przypadku. No rzeczywiście - kwestia interpretacji, rzecz mało znacząca, przypadek był szczególny. Wcale nie ma tu precedensu, bo ofiara była specyficzna, miała wyjątkowy życiorys (historię), wyjątkowe okoliczności aresztowania i wyjątkowy proces. Oto Twoje rozumowanie.
Przeczy mu chociażby reakcja wszelkich mniejszości w Europie jakie żądają własnego państwa. Teraz mają bardzo silny argument, paragraf prawa międzynarodowego legł w gruzach, dopuszczono nieuwzględniony żadną regulacją międzynarodową wyjątek.
A kto te prawa stawoil ????Malta i litwa?Nie stanowily je silne molochuy\y jak Rosja , Prusy , pozniej Niemcy zfrancja i Wielka Brytania.Co moiwa te prawa?Jak Cie juz podbilismy to nie masz zadnych praw.
Czemu to tak sie akurat Rosja oburza?Rosja zwolenniczka czystych rąk w polityce i rozwiazywania problemow metodami pokojowymi.Wez na uwage problem czeczeni , to w sumie jest panstwo i co maja prawo do wolnosci czy nie >Rosja na mocy prawa twierdzi ze nie .I ich morduje a na stolkach osadza swoich slugosow ,tak jak w polsce kiedys .To czy my mielismy prawo do wolnosci w 1989r?Czy nie ?
Ja wiem ze trollujesz widac to po twoim stopniu ale pisz z sensem.
alpha_omega [ Senator ]
Co Ty za głupoty wygadujesz. Czeczeńców obejmuje prawo do samostanowienia, bo Czeczeńcy to naród. Prawo jest po ich stronie, a szczytem hipokryzji jest to, że UE milczy na temat Czeczenii, gdy zarazem łamie prawo międzynarodowe w Kosowie.
To zaś, że Rosja sprzeciwia się czemuś nie oznacza, że nie ma racji. Realizuje tutaj oczywiście swoje interesy, ale ma 100% rację w argumentacji. Nie myślisz racjonalnie, a oceniasz stanowiska poprzez strony jakie za nimi stoją. Takie myślenie jest usprawiedliwione w przypadkach niejasnych. Tutaj czarno na białym - złamano prawo, doprowadzono do niebezpiecznego precedensu, oderwano nielegalnie i przy cynicznym poparciu właśnie tych mocarstw o których mówisz tereny suwerennego państwa.
Oburzasz się na to kto stanowił bardzo logiczną i mającą zapewniać pokój zasadę, której nic nie można zarzucić, a nie oburzasz się kiedy te same państwa teraz odgórnie "rozkradają" inne suwerenne państwo.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Sprzeczność z prawem o integralności prawa do samostanowienia jest oczywista. Dlatego właśnie prawo do samostanowienia egzekwuje się bardzo rzadko, kiedy są ku temu poważne przesłanki, a w każdym innym wypadku uznaje się za nadrzędną zasadę integralności.
Taką najważniejszą przesłanką jest - co oczywiste - istnienie narodu, a więc społeczności o odrębnej kulturze, tradycji, historii, jaka nie ma do tej pory żadnego państwa. Tym czasem mieszkańcy Kosowa to Albańczycy, istnieje takie państwo jak Albania. Mieszkańcy Kosowa nie są żadnym narodem bez państwa. Z tego względu znacznie większe racje przemawiają za niepodległością Szkocji, czy kraju Basków (nie mówiąc o Kurdach, czy Czeczenach), niż Kosowa. Za Kosowem przemawia jedno - zbrodnie dokonane przez Serbów, jednak będące przecież odpowiedzią na ruchy separatystyczne.
Precedens jest taki, że teraz każda znacząca mniejszość może żądać niepodległości. Wystarczy, że doprowadzi działania separatystyczne do takiego punktu, iż spotkają się one z interwencją zbrojną państwa (a mniejszości wyjątkowo zdeterminowane być może będą teraz celowo do takiej eskalacji dążyć, ażeby pozyskać zbieżność z kazusem Kosowa). W dodatku zasada samostanowienia stwierdza jasno, że oderwanie terenów nie może następować przy udziale ościennego państwa. Tym czasem Kosowo graniczy z Albanią i jest bardzo prawdopodobne, że po prostu połączy się za jakiś czas z Albanią, a więc zastrzeżenie to nie jest wypełnione właściwie tylko czysto formalnie.
Kosowo to tereny historycznie serbskie, związane bardzo mocno z tradycją narodową Serbów. Absolutnie wszystko poza historią sprzed kilkunastu lat, przemawia przeciw niepodległości Kosowa. Kosowo powinno zachować autonomię i tyle. Dopóki Serbowie nie wykonaliby jakiegoś zbrodniczego ruchu, co było całkowicie nieprawdopodobne po tych tragicznych doświadczeniach z jakimi każdy chciał już skończyć, nie powinno być nawet wzmianki o możliwej niepodległości Kosowa.
Nie dość bowiem, że ustala to brzemienny w skutki precedens (który wzburzoną falą rozszedł się po Europie), to całkowicie destabilizuje region. Niepodległość Kosowa to bowiem zadra w sercu Serbii, zadra jakiej nie zapomną bardzo długo.
Valem [ Generaďż˝ ]
jeszcze tego brakowalo
niedlugo jeszcze slask bedzie sie chcial od nas oddzielic i powstanie jeszcze z 10 nowych panstw
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
Wygląda na to, że większość ludzi to tylko prymitywne zwierzęta z silnym instynktem terytorialnym i stadnym.
Z jednej strony od chwili uznania równości wszystkich ludzi i powstania systemów demokratycznych to obywatele są podmiotem a nie abstrakcyjne pojęcia państw i nienaruszalności granic (które miały rację bytu we "własnościowych" monarchiach czy dyktaturach).Dlatego też jeśli jakakolwiek grupa społeczna jest na tyle silna (albo głupia), żeby rościć sobie prawo do samostanowienia to powinna taką możliwość dostać.
Z drugiej strony prawo do samostanowienia i niezależności musi znaleźć pokrycie w fizycznej zdolności do jego obrony i utrzymania, więc w momencie uznania danego państwa powinniśmy natychmiast wycofać z niego siły "pokojowe", wstrzymać wszelką pomoc i czekać na rezultaty samodzielności. To z kolei doprowadziłoby zapewne do kolejnych wojen i czystek etnicznych, na które "cywilizowany" świat nie chce pozwolić.
Czasem mam wręcz wrażenie, że powinniśmy ogrodzić rejony konfliktów szczelnym murem i tylko co parę lat zaglądać tam, żeby sprawdzać czy ich mieszkańcy postanowili opuścić jaskinie.
Bo temu, że muszą to zrobić dobrowolnie nikt chyba nie zaprzeczy.
Tylko zastanawiam się czy jest to w ogóle możliwe jeśli w cywilizowanej części świata niektórzy, mimo garniturów, samochodów i komputerów, w dalszym ciągu nie potrafią pozbyć się maczugi którą trzymają pod łóżkiem. Ba, chwilami przeraża mnie myśl, że nawet sam mam taką, schowaną gdzieś głęboko w piwnicy.
SPMKSJ [ Konsul ]
alpha_omega ma moje pełne poparcie w tej dyskusji. To bardzo niepokojące i ważne wydarzenie. Te niezrozumiałe przyzwolenie władz UE i USA na niepodległość Kosowa tłumaczę sobie tylko tym, że pewnie chcą zarobić na konflikcie zbrojnym, który prowokują.
Mam pytanie
Czy władze Polskie wyraziły już swoją opinię w tej sprawie ?
(Jeżeli staną po stronie USA i UE (w końcu jesteśmy w UE), to naprawdę będzie mi niezmiernie wstyd za to, że taka grupa osób mnie reprezentuje)
Karl_o [ maniaC ]
ja tam jestem za niepodlegloscia Kosowa, chociaz za bardzo nie wiem czym sie niektorzy tak bulwersuja :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
).Dlatego też jeśli jakakolwiek grupa społeczna jest na tyle silna (albo głupia),
Hmm, gdzie górnicy chcą założyć swoje państwo?! ;)
O, Vader. Miło poczytać w sobotni poranek myśl lewicową :P W sumie czy tylko lewicową? ;) W końcu Kosowo jest wymysłem neokonserwatystów z USA. I to boli.
alpha - a tam destabilizacja regionu. Europa myśli sobie - Serbowie podskoczą, to USA ich zbombarduje. Czy jest coś prostszego? Niestety, taki jest ten świat. Ludzie lubią poniżać innych, tym razem padło na Serbów.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Ogłaszam niepodległość!
Nie chcę płacić podatków, żądam jednego miejsca w europarlamencie i chcę wstąpić do NATO! Poza tym oczekuję szacunku ze strony mocarstw i kawałka ziemi na państwo. Podobają mi się tereny górzyste - mogę więc zadowolić się Tatrami. Niech żyje wolne Maziowo!
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
Jak mogłeś zapomnieś o Palestyńćzykach, Kurdach czy cyganach?
I rozpieprzmy Bośnię!
Niech żyje niepodległy Teksas!
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Imperialiści uznając niepodległość Kosowa podłożyli laskę dynamitu po Europę, teraz zaczną się przeszeregowania, bo kandydatów na wyjście jest sporo.
Degars [ Centurion ]
A wy oczywiście, ironizujecie i porównujecie sytuację do jakiejś skrajnie głupiej. Bardzo dobrze, że unia udzieliła poparcia tej deklaracji. Jest to krok prowadzący do osłabienia skrajnych więzi narodowych. Bo co tak naprawdę cop przeszkadza mieszkańcowi z drugiego krańca Serbii, czy jacyś ludzie z Kosowa będą należeć do ich państwa, czy też nie. Gdyby Śląsk się odłączył od Polski, w ogóle by mnie to nie zmartwiło, gdybym mieszkał na Śląsku, także, co to za różnica, jak nazywa się ten teren na którym mieszkamy, jak chcesz możesz sobie kultywować swoje tradycje, nikt Ci w tym nie przeszkadza.
W ogóle nie potrafię zrozumieć myśli prawicowej, uważam, że to sfrustrowani ludzie, którym smutno jest, że coraz mniej ludzi myśli tak jak oni i próbują na siłę rozkazać innym co maja zrobić. Bo przecież nikt wam nie zabrania czuć sie Polakiem i kultywować polskie tradycje, ale co was do cholery obchodzi to, ze wasz sąsiad, czuje się Niemcem, czy tez Żydem, albo nikim się w ogóle nie czuje. Każdy może robić to co chce, byle nie naruszał wolności drugiego człowieka !
Boroova [ Jožin z bažin ]
Degars --> ostatnim zdaniem sam sobie zaprzeczasz. Nie wiem jak bys sie czul, gdyby w twoim miescie jakas mniejszosc narodowa uzyskala niepodleglosc i nagle MUSIALBYS opuscic dom w ktorym spedziles cale swoje zycie, z ktorym wiaza sie wspomnienia itp.
Nie lubie Serbow, ale przyznaje ze w tym wypadku maja racje.
Degars [ Centurion ]
A kto mówi, że musiałbym, jeżeli tak miałoby być, sam protestowałbym przeciw nowej władzy, jeśli będzie rządził ktoś lewicowy, nie będzie mnie w ogóle obchodziło jakie to państwo, byleby nikt nie naruszał mojej wolności. Czy z terenów Kosowa usuwa się Serbów ? Nic mi o tym nie wiadomo.
Mazio [ Mr Offtopic ]
na tym wszystkim najwięcej zarobią drukarnie
już widzę te nowe mapy z wolnymi Łużycami , druki opłat celnych, konstytucję Kaszubską, bilety tramwajowe po baskijsku...
to chyba jakiś absurd - z jednej strony Europa się integruje, a z drugiej dzieli na coraz mniejsze regiony, które wyróżnia głównie nienawiść
Degars [ Centurion ]
Mazio --> Dlatego, też nie powinno być w ogóle podziału na państwa w UE (no może taki czysto teoretyczny), wtedy nie było by problemu narodowościowego, bo każdy mógłby czuć się kim chce, konstytucja byłaby jedna, dająca każdemu wolność.
Mazio [ Mr Offtopic ]
jestem również za takim rozwiązaniem
ale przecież nawet na łonie naszego kraju jest wielu takich Giertychów zachłyśniętych wychowaniem w wartościach kija oraz linii na mapie
SPMKSJ [ Konsul ]
Degras<-- Twoja wypowiedź kupy się nie trzyma
cop przeszkadza mieszkańcowi z drugiego krańca Serbii, czy jacyś ludzie z Kosowa będą należeć do ich państwa, czy też nie.
Miasta są źródłem dochodów dla państwa, więc obywatelom to BARDZO przeszkadza i nie ma się co dziwić.
Gdyby Śląsk się odłączył od Polski, w ogóle by mnie to nie zmartwiło
Zmartwiłoby Cię, gdyż Śląsk jest bardzo bogatym w zasoby terenem i pracuje na rzecz Polski. Interes węglowy to potężne pieniądze , ważne dla skarbu państwa, także ważne również dla każdego obywatela.
A jeżeli nie zmartwiłoby Cię, to tylko z powodu twojej niewiedzy.
Odetnijmy np. okolice bieszczad od Polski, niech są niepodległe i nie korzystają z wspólnego budżetu Polski. Ciekawe jak zareagowaliby tamtejsi mieszkańcy (skazałbyś ich praktycznie na życie w nędzy)
Bardzo dobrze, że unia udzieliła poparcia tej deklaracji. Jest to krok prowadzący do osłabienia skrajnych więzi narodowych.
To już niepierwsza taka wypowiedź tutaj. Nie dorabiajcie ideologii do tego! To złamanie prawa międzynarodowego, co wiąże się z faktem, że tak naprawdę, te prawo nic nie znaczy. To nie przyniesie nic dobrego :/
Kharman [ ]
Degars --> nie ma czegoś takiego jak naród Kosowa, Kosowarzy to produkt medialny stworzony na użytek opisania konfliktu jaki miał miejsce kilka lat temu, i nie określa nic innego jak mniejszość albańską. A tworzenie nowego państwa jest właśnie zaprzeczeniem jednoczenia Europy.
Mazio [ Mr Offtopic ]
w takim razie czy i ja nie jestem jakąś mniejszością?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio, Degars
Ma nie być państw w Europie? Ciekawe. Piękne (jak każda z sufitu wzięta teoria) ale niedorzeczne.
Wobec czego mieszkańcy tego zlepku regionów mieliby być lojalni? Boga już zabili. Nowy bożek - narody już im się znudził. Mamy wrócić do czasów monarchii, żeby ludzie mogli być lojalni królowi? I co w związku z tym zaspokoi ich potrzebę samookreślenia? Telewizja? Supermarkety? Gry komputerowe?
Zejdźcie dzieciaki na ziemię. Serbowie czują silną lojalność terytorialną (narodową) i prędzej czy później doprowadzi to do kolejnej wojny w tym regionie. Z waszymi idiotycznymi ideologiami albo bez nich.
SPMKSJ [ Konsul ]
Atylla<--- podejrzewam, że o to właśnie chodzi USA, prowokują do wojny, żeby potem broń sprzedawać :/
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mam wrażenie, że na tym zarobią głównie sowiety i Czesi (bo my oczywiście znowu się wypniemy i nie zechcemy zarobić na kałachach). Amerykanom, jak mi się zdaje, bardziej zależy na przejęciu hegemonii politycznej nad tym regionem by wypchnąć stąd sowietów.
Degars [ Centurion ]
SPMKSJ --> Jak to się nie trzyma, przecież napisałem, że nie powinno być państw, a raczej jedna wielka wspólnota, wiec zgodnie z tym wszystko jest wspólne i nie ma już własności prywatnej, a wszyscy ludzie są sobie równi :), no dobra schodzę na ziemię, skreślcie własność prywatną, przynajmniej na razie ... :)
Atylla --> A po co mają być wobec kogoś lojalni, czują potrzebę szczęścia, wiec wymyślają ideologię i żyją zgodnie z nią, bo wiedzą, ze tylko ona może zapewnić pokój i dobrobyt.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Degars --> ile ty masz lat, że takie bzdury wypisujesz? Chcesz społeczeństwa owadów?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Degars
A po co mają być wobec kogoś lojalni
a po co są ludźmi?
czują potrzebę szczęścia, wiec wymyślają ideologię i żyją zgodnie z nią, bo wiedzą, ze tylko ona może zapewnić pokój i dobrobyt.
no tak. Czyli przynależność profetyczna. Nowy bóg - człowiek z jego sanktuariami "dobrobytu" - supermarketami, telewizją itp? Gdzie spędzasz sobotę i niedziele? W centrum handlowym?
Ile ty masz lat? Chyba więcej niż 5, bo umiesz pisać - ale nie dużo więcej. Więc ile? 7? 8?
Degars [ Centurion ]
Ryslaw --> 17, nie po prostu chcę, żeby każdy mógł robić to co chce byleby nie naruszał wolności drugiego.
Atylla --> Tak, nawet teraz piszę z laptopa, siedząc w jakiejś knajpce w Starym Browarze. :)
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
Misiaty ---> może z tą społeczną trochę przesadziłem ale mówimy tu o dwumilionowej już nawet nie mniejszości (bo w skali Kosowa jest to raczej ok 90% większość).
Nie mamy też tutaj do czynienia z problem sezonowych robotników, którzy osiedlają się na tych terenach w poszukiwaniu pracy (jak próbujecie porównywać tą sytuację do Polaków w Irlandii czy Anglii) ale z wielowiekowym procesem w trakcie którego te tereny zostały zdominowane przez Albańczyków. W ten sposób kształtowały się i upadały na przestrzeni wieków państwa i narody,
a z racji tego, że mienimy się ludźmi cywilizowanymi nie stosujemy metod jakimi takie problemy samoistnie wcześniej czy później się rozwiązywały (czyt. pogromy, wysiedlenia, czystki i wojny podczas których zwyciężał silniejszy i bardziej bezwzględny).
Czy się komuś to podoba czy nie, istniejące uregulowania prawne nijak się mają do zaistniałej sytuacji. Nie potrafimy sobie z tym poradzić bo każde rozwiązanie będzie złe. Wszystko dlatego, że w przeszłości działano zbyt opieszale i obie strony przekroczyły pewną granicę po której została tylko wzajemna nienawiść. Najpierw tolerowano działalność UCK, potem czystki Milosevicia, a następnie bezsilnie obserwowano odwet. Szybka reakcja USA czy EU jest konsekwencją tych błędów, ponieważ wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, że jakiekolwiek działanie jest w tej sytuacji lepsze niż bezczynność. Nikt nie chce po raz kolejny szukać zbiorowych mogił.
Ja nawet nie twierdzę, że uznanie Kosowa jest najlepszym rozwiązaniem, wiem tylko że ten problem należy rozwiązać szybko. Jeśli się to nie uda to faktycznie pozostanie nam obserwowanie jak Serbowie i Albańczycy będą się w Kosowie wzajemnie mordować.
Twoim zdaniem wszyscy politycy na świecie się mylą? Bo moim niepodległości Kosowa oficjalnie nie uznają tylko te państwa, które mają pod własnym nosem podobnego zbuka.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Degars :: Czyżby początkujący anarchista?
Attyla [ Flagellum Dei ]
E tam. Raczej narybek neoliberałów. Głosi ideologię, której nie rozumie, rozumieć nie chce i nigdy nie zrozumie. Oni to lubią.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Degars --> wot, walisz frazesami, których pewnie nie rozumiesz. Zastanów się, co by było, jakby twoje wspaniałe pomysły nie przypadły do gustu ludziom... Lewacy (czyli na przykład Che, którego podobiznę pewnie nosisz dumnie na klacie) zwykle mordowali nieposłusznych.
SPMKSJ [ Konsul ]
sajlentbob<--- twoja znajomość historii mija się z znajomością historii Dominika Ćosić 'a autora poniższego artykułu
Ja tej historii nie znam, ale jeżeli wygląda tak jak w artykule, to Kosowo nie powinno mieć (w zasadzie to nie ma) żadnego prawa do niepodległości.
Dokładnie na odwrót, to jest zachęta do wojny a nie próba pokojowego rozwiązania problemu :/
Degars [ Centurion ]
Atylla --> Wydaje mi się, że rozumiem, bo i co tu jest do rozumienia, ideologia prosta tak, jak i szczęście jest proste.
Rysław --> Wiesz według moich przekonań, każdy może robić to co zechce, byle by nie naruszał wolności drugiego, jak już pisałem setki razy, a więc jeżeli ktoś tę wolność chce komuś odebrać, no to przykro mi, może nie mordowanie, ale więzienie.
Caine [ Książę Amberu ]
Specjalnie dla Vadera:
Flyby [ Outsider ]
..a co alpha o tym powiesz? ..
Attyla [ Flagellum Dei ]
Degars
A czy ja gdzie napisałem, że ci się nie wydaje? Każdemu, kto WIERZY (tak - wierzy - bo neoliberalizm to profetyzm czyli świecka religia) jednocześnie wydaje się, że rozumie. Ale właśnie dlatego, że wierzysz - zrozumieć nie chcesz i być może nigdy już nie zechcesz. Nihil novi sub sole.
Flyby
O! No to szykuje się tam niezła rozpierducha! No, chyba, że ta informacja nie odbiega znacznie od standardu wybiórczej.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
SPMKSJ
czy już powinniśmy zacząć upominać się o Lwów czy Wilno?
Flyby [ Outsider ]
..W Bałkańskim Kotle zawsze coś się gotuje ..kogo ten region naprawdę interesuje ten wie..
Po Bliskim i trochę dalszym Wschodzie to drugi obszar gdzie krzyżują się interesy Rosji i USA ..Państwa Unii, w tym my, chwilami przypominają gromadę spłoszonych ptaszków, ćwierkających na wspólnym drzewie któremu znowu zagraża pożar ..Taki trochę mniejszy bo na szczęście pod tym drzewem nie ma ropy ale zawsze ..Kogo tutaj więcej będzie? ..Europy, Rosji, Ameryki?
SPMKSJ [ Konsul ]
sajlentbob<-- w moim mniemaniu nie powinniśmy. Granice zostały ustalone z tego co pamiętam z historii na konferencji w Jałcie.
Na pewno nie jestem wystarczająco obeznany z historią, żeby tego typu dywagacje przeprowadzać.
Mogę jednak wyrazić całkowitą dezaprobatę dla łamania prawa międzynarodowego i odbierania innym narodom ich własnej ziemi.
To, że Albańczycy rozwinęli się w XX wieku w mieście serbskim i teraz stanowią przeważającą większość w tym mieście, to nie znaczy, że mogą ogłosić niepodległość i oderwać się od Serbii. Jeżeli chcą niepodległego państwa, niech wracają do swojej Albanii.
Volk [ Senator ]
Degars
Polecam Ci emigracje do Korei Polnocnej. Tam wlasnosci prywatnej nie uswiadczysz, raj na ziemi.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
SPMKSJ--->
ja również nie jestem historykiem ale nie jestem też na tyle naiwny, żeby podejmować się interpretacji genezy tego konfliktu na podstawie kilku zdań skreślonych przez serbską (bądź serbskiego pochodzenia sądząc po nazwisku) dziennikarkę.
Jakie inne rozwiązanie proponujesz? Wysiedlić 2mln osób do 4milionowej Albanii? A może po prostu powinniśmy ich rozstrzelać albo zagazować? Czy może powinniśmy obrać najprostszą drogę i pozwolić żeby w ciągu kilku lat sytuacja sama się wyjaśniła i ograniczyć się tylko do regularnych zrzutów amunicji dla obu stron? Bo po bajzlu jaki zostawił po sobie Milosiević, UCK, NATO i ONZ do spółki to oni nie są już w stanie koegzystować.
Mazio [ Mr Offtopic ]
tak Attylo - istnienie narodów w moich utopijnych marzeniach nie musi być jednoznaczne z istnieniem państw. Tylko jeśli nauczymy się współżyć ze sobą bez konieczności orania granic możemy przetrwać jako gatunek. I nie wiem co w tym widzisz złego lub zabawnego - wspólna Europa gdzie każda grupa etniczna ma swoje prawa w ramach tych samych przepisów i konstytucji mogła by być wielkim osiągnięciem ludzkości. Niestety zawsze znajdzie się jakiś Hun, który będzie wolał pastwisko sąsiada.
SPMKSJ [ Konsul ]
sajlentbob<--- a nie można po prostu żyć na terytorium innego państwa nie doprowadzając do konfliktu ? Jako gość/emigrant ? Trzeba od razu niepodległości żądać ??
ale nie jestem też na tyle naiwny, żeby podejmować się interpretacji tego konfliktu na podstawie kilku zdań skreślonych przez serbską (bądź serbskiego pochodzenia sądząc po nazwisku) dziennikarkę
Ja też nie jestem na tyle naiwny, żeby Twoją wersję historii uznać za prawdziwą. Jeżeli uważasz ,że ten artykuł jest sprzeczny z historią, podziel się na forum faktami popartymi linkami do encyklopedii.
Zresztą nie tylko na forum, wyślij to do redakcji wprost.
Nie jestem też na tyle naiwny ,żeby wierzyć byle dziennikarzowi. Do wprost mam duży zapas zaufania tak więc uważam, że oni "byle" dziennikarzy nie zatrudniają.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
Mazio ---> a to nie o to właśnie chodzi w EU? Nowe pokolenia wychowają się w kraju bez granic wewnętrznych, znaczenie państwa i narodu powoli się zmniejszy. Tożsamość może i pozostanie, tak jak w różnych stanach USA ale chyba właśnie w tym kierunku wszystko to zmierza (świadomie czy nie)
Jedyne w czym Attyla i inni konserwatyści mogą mieć rację to, że wcześniej być może nasza cywilizacja upadnie pod butami barbarzyńców. (Ale może taka jest po prostu kolej rzeczy?)
SPMKSJ--->
a nie można po prostu żyć na terytorium innego państwa nie doprowadzając do konfliktu ?
żartujesz czy mówisz poważnie - po tym co się tam wydarzyło?
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Degars, Mazio:
SPMKSJ [ Konsul ]
sajlentbob<---- mówię poważnie. Były wojny, masowe wybijanie ludności albańskiej, ale to nie znaczy że muszą ciągnąć dalej w swoją stronę i domagać się niepodległości. TO NIE JEST ICH KRAJ PRZECIEŻ
Co do naiwności, skoro już mi ją zarzuciłeś. Według mnie bardzo naiwni są wszyscy ludzie, którzy popierają decyzję o niepodległości Kosowa bez zgody Serbii. Łamanie prawa międzynarodowego, na pewno nie wróży nic dobrego. Jak mają się czuć Serbowie, skoro ich miasto za przyzwoleniem innych państw, bezprawnie jest im odebrane ?? Jeżeli uważasz , że to krok w kierunku pokoju to Twoja naiwność nie zna granic
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
sajlentbob
Kolejny, który jest święcie przekonany, że konserwatyzm to państwa narodowe? Pfe. Konserwatyzm to narody zjednoczone w jednym państwie (vide Austro-Węgry).
Mazio [ Mr Offtopic ]
r_ADM - to dowód na nasze ułomności, a nie na słabość tego tekstu.
Zresztą nikt jeszcze nie zburzył ściany pukając palcem w beton.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Nie chciałbym ci niczego wypominać, ale oranie granic, mury, zasieki i inne takie to wynalazek rewolucyjny - sowiecki. Nie musisz czuć z tego tytułu wyrzutów sumienia, ale mógłbyś przynajmniej nie zrzucać swych winnych na tych, którym coś takiego nawet przez myśl by nie przeszło.
I druga sprawa - państwo jest organizacją terytorialną - zgoda, ale nikt w ramach tej organizacji za zaoranie palca kosą żegnać nie będzie. Innymi słowy ścisłe i chronione granice nie są niezbędne państwu. Są konieczne rewolucjonistom, którzy w ramach budowy "nowego człowieka" separują go od innych ludzi, by wpływ był ukierunkowany i kontrolowany.
Tu jednak nie rozmawiamy jednak o zamianie granicy w modelu porewolucyjnym na model przedrewolucyjny ale o ograniczeniu terytorium definiującego państwo. Jeżeli państwo to jest zamieszkane przez ludzi w modelu lojalności terytorialnej i jeżeli ci ludzie znajdują się w 2 różnych grupach definiowanych min prze ten sam kawałek ziemi to ten kawałek ziemi prędzej czy później stanie się casus belli. Tym szybciej im mniejszy czas od poprzedniej wojny.
Innymi słowy można mówić o graku granic w modelu przedrewolucyjnym, ale bez innego źródła identyfikacji grup ludzkich konieczne jest państwo. Jeżeli to państwo ma być rządzone w modelu demokratycznym, to musi to być państwo narodowe aby rząd za tytuł sprawowania miał nie tylko brak tytułu do sprawowania władzy ale także np. lojalność wobec wspólnych interesów np. narodowych. Możesz zastąpić naród jakąś ideologią profetyczną (może być to komunizm, nazizm czy neoliberalizm - wszystko jedno) ale bożek takiej religii laickiej zażąda krwawych ofiar z "niewiernych"
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
SPMKSJ--->
Były wojny, masowe wybijanie ludności albańskiej, ale to nie znaczy że muszą ciągnąć dalej w swoją stronę.....
skoro twierdzisz, że są w stanie koegzystować w jednym państwie to zapewne wiesz co mówisz.
Misiaty --->
A jaka to różnica? Nikt nikogo na siłę nie będzie europeizował i odbierał tożsamości bo i po co. Granice same z czasem się zatrą.
Degars [ Centurion ]
Volk
Polecam Ci emigracje do Korei Polnocnej. Tam wlasnosci prywatnej nie uswiadczysz, raj na ziemi.
W próżni też nie ma, wiesz jak tam jest super ?
SPMKSJ [ Konsul ]
sajlentbob<-- ani razu nie powiedziałem, że mam podane na tacy rozwiązanie ich konfliktu, którego genezy i aktualnego rozmiaru tak naprawdę w ogóle nie znam. Odwracasz kota ogonem. Po prostu od początku uważam, że przyzwolenie na niepodległość Kosowa bez zgody Serbii to najgorsze z możliwych posunięć prowokujące wojnę.
Jeżeli są dwie strony konfliktu, to rozwiązanie musi przyjść przy porozumieniu i za zgodą obydwu ze stron. Jeżeli jedną ze stron zignorujesz/ pominiesz (w dodatku z pogwałceniem prawa międzynarodowego) to z pewnością nie jest to pokojowe rozwiązanie. Ba to bardzo złe rozwiązanie, bo daje do zrozumienia, że prawo międzynarodowe nic nie znaczy, a zasady wyznaczają najbardziej wpływowe państwa.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Już widzę jak granica polsko-niemiecka się zaciera:D
eros [ elektrybałt ]
Konserwatyzm to narody zjednoczone w jednym państwie (vide Austro-Węgry).
To znaczy, ze realizujemy model panstwa demokratycznego, ktorego wladza ma autokratyczne zapedy w wyborze i realizacji modelu panstwa, nie zwazajac na "wole ludu" chce stworzyc molocha, ktory wchlonie mniejsze narody i ich interesy zastepujac je wlasnymi, zideologizuje ich problemy, stworzy byt, ktory laczyc moze tylko wspolny ped do autodestrukcji. Po takim sformatowaniu przyjdzie tylko czekac na rychle polaczenie z Krajem Rad. ZSRE i ZSRR = byt doskonaly...
Gilmar [ Easy Rider ]
Dziwna i mocno futurystyczna myśl przyszła mi do głowy...
Czy to nie jest poczatek długofalowej polityki UE?
Kosowo...? Czyzby początek realizacji w Europie, wynalazku niemieckiego o wdzięcznej nazwie - małe ojczyzny...? Eksportuja bardzo chętnie ten wynalazek, sami mocno sie konsolidując.
Trudno jest podporzadkowywac sobie duze narody, o wiele łatwiej jest narzucac swoja wole skłoconym, małym państewkom, zdanym na łaskę i niełaskę wielkich tego swiata...
Moze wcale nie chodzi o zjednoczona Europe a o Europę podporzadkowaną...?
I któz tu gra pierwsze skrzypce...? Obstawiam Niemcy, maja doswiadczenie... Nie wierzę, ze wyzbyli sie snów o potędze na miarę ich rasy...
giergas [ Chor��y ]
szczerze, to znajac historię, nie chcialbym byc teraz serbem z Prisztiny, oj nie ;)
a co do rozważań polityczno-społecznych, wystarczy poczytac o doktrynach Wielkiej Serbii i Wielkiej Albanii by zrozumieć o co chodzi z tą deklaracja 'niepodleglosci' - jak panstwo w ktorym nic nie ma,no może oprocz bandy albanczykow, chce byc niepodlegle , tudzież suwerene?
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------->
Jak to co ja na to. Przecież to potwierdza tylko to, o czym mówiłem. Czego Ty się spodziewasz na Bałkanach? Przecież to tereny wielonarodowościowe, niegdyś objęte jednym państwem. Jest więc oczywiste, że rozmaite enklawy są rozrzucone niemal po całym regionie.
Ponieważ zaś obok przywiązania narodowościowego istnieje jeszcze przywiązanie do ziem, to nie da się tego podzielić, jest to mrzonką utopistów. I precedens Kosowa daje asumpt do nowych, separatystycznych ruchów, daje im asy do ręki, nowe zadrażnienia - bo jak to, Albańczycy mogli, a my nie możemy?
W ten sposób zdestabilizowany zostaje cały region. Spełnienie oczekiwań mniejszości tej destabilizacji nie znosi, a wręcz przeciwnie - rodzi nowe poczucie krzywd, krzywd terytorialnych, daje powód do przyszłej agresji zbrojnej. Zresztą samo spełnienie jest niemożliwe, gdyż przemieszanie jest tak znaczne, że zawsze ktoś się będzie czuł pominięty, zawsze jakaś kolejna enklawa mniejszości może zażądać niepodległości, czy przyłączenia do macierzystego państwa.
Jak to ktoś ironicznie ujął - czy teraz mniejszość serbska w Kosowie może żądać niepodległości?
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Mazio
to dowód na nasze ułomności, a nie na słabość tego tekstu.
czyli socjalizm tak, wypaczenia - nie ? :)
alpha_omega [ Senator ]
Oj Mazio, Mazio i paru innych. Czy wy naprawdę nie widzicie, że posługujecie się wziętym z innego wymiaru człowiekiem idealnym w swoich rozumowaniach?
Nie będzie państw, będzie jak w USA* - ludzie będą się żreć, zabijać, kłócić i nienawidzić z innych względów. Właśnie dlatego to nie konserwatyzm doprowadzał do największych zbrodni w historii, lecz ruchy rewolucyjne, utopijne. Tak się zawsze kończą idee oderwane od rzeczywistości, a tej rzeczywistości narzucone. Wydawałoby się, że po komunizmie, nazizmie i Rewolucji Francuskiej, ludzie się czegoś powinni nauczyć, ale gdzie tam - opowiadacie dokładnie te same bajki, powielacie te same mrzonki, operujecie ośmieszonymi przez historię pomysłami. Z hasła w Wikipedii o konserwatyzmie przeczytajcie fragment o krytyce Oświecenia:
Trzeba być naprawdę bujającym w obłokach marzycielem, ażeby nie widzieć kto w tym sporze (konserwatyzm - powielane do dziś idee oświeceniowe) trzyma się elementarnych i nieprzezwyciężalnych faktów. Tutaj już nawet nie ma o czym dyskutować, to czysty zdrowy rozsądek i nauka płynąca z historii (a ta obaliła mrzonki oświeceniowa kilka razy z rzędu, zawsze koszta w ludziach były niewyobrażalne).
*pomijając to, że doprowadzenie do modelu USA z modelu państw narodowych jest bardzo, bardzo trudne i długotrwałe i musi przejść przez określ zamordyzmu i przemocy: wystarczy sobie przypomnieć wojnę domową w USA, a tam podział interesów był znacznie mniejszy i mniej wyraźny.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
I nie widzicie podstawowego Waszego błędu, błędu bijącego po oczach, błędu obnażającego całkowite niezrozumienie.
Wy wiążecie konserwatystów z reakcją wobec ruchów rewolucyjnych. Nie rozumiecie prostej rzeczy: konserwatyzm jest przeciwny rewolucji i gwałtownym zmianom, bo zdaje sobie sprawę z nieuniknionej reakcji, ze skutków społecznych.
W tym sensie ideologicznie przed wybuchem rewolucji, czy wprowadzeniem gwałtownych zmian odwracających porządek społeczny, jest im przeciwny i może starać się je w wirze walki powstrzymywać. Ale to nie konserwatyzm jako ideologia odpowiada za tę reakcję: on jest konieczności reakcji po prostu świadom, reakcja jest zaś przejawem ludzkiego ducha, ludzkiej natury, jest nieunikniona.
Gdyby w Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy słuchano konserwatystów Hitler nigdy tej władzy by nie przejął. Dojście Hitlera do władzy było bowiem efektem wprowadzenia w totalnie nieprzygotowanym na to mentalnościowo społeczeństwie, systemu demokracji parlamentarnej; rozbudzenie uczuć nacjonalistycznych, absolutystycznych itp. było naturalną reakcją na tę zmianę, tym bardziej, że nałożyły się na to: krach gospodarczy i istniejące od kilku dekad poczucie braku sensu i oparcia w świecie po rozpadzie dawnych wartości, śmierci Boga itd.
I tak jest zawsze w przypadku rewolucji, to ona prowadzi do zbrodni i mordów na masową skalę.
Nie dlatego, że istnieją konserwatyści jako ideologowie, bo ci mogą wierzyć w słuszność zmian, ale są im przeciwni, bo wiedzą czym to się może skończyć, jaką cenę przyjdzie zapłacić. Kontrrewolucja jest naturalna, bo człowiek osadzony w pewnym systemie wartości, człowiek, który oswoił świat wokół siebie i ten świat rozumie, jest nagle pozbawiany jakiegokolwiek oparcia przez rewolucję, pozbawiony spokoju ducha, rozeznania, poczucia, że jego życie jest naprawdę jego. I taki człowiek powstaje przeciw rewolucji.
To dlatego Nietzsche i wielu innych mogło przewidzieć wybuch olbrzymich konfliktów w I połowie XX wieku. To nie była kwestia polityczna, nie tylko i nie przede wszystkim. Przewidywania te opierały się o zakładane skutki całkowitego przewartościowania wartości i wprowadzenia systemów demokratycznych w Europie. I w pełni się te przewidywania spełniły.
Cainleen [ Konsul ]
Wszystkie te wasze ZSRR, ZeSRE i inne tego typu wynalazki to nie jest nic nowego. Już starożytni wiedzieli, że daleko się w taki sposób nie zajedzie..
mannan [ Neo-Crusader ]
To utworzymy sobie
Niepodległe Państwo GOL
Ciekawe czy Nas zaakceptują
Degars [ Centurion ]
Cainleen --> Nie ma to jak odwoływać się do twardych wydarzeń historycznych. :)
Andruskill [ Pretorianin ]
Już dawno istnieje łapówkarstwo i wszystko co uwarza się za niszczące kraj. Przeczytajcie np. o Tallayrandzie Łysiaka. Wolałbym już otwarte wojny i wielkie supermocarstwa niż rozdrobnienie.
Najleprza jest władza którą sprawuje jedna osoba przynajmniej jest kogo winić. Wolałbym abyśmy mieli tyranów niż prezydentów....
alpha_omega [ Senator ]
Andruskill --------------->
Widocznie masz 14 lat i często grasz w żołnierzyki, a przy lądującym helikopterze w filmach o wojnie w Wietnamie dostajesz orgazmu. Wiem, bo tylko dziecko nieświadome znaczenia własnych słów, może chcieć wojny czy dyktatury. Też tak kiedyś miałem - w czasach oblężenia łazienki dywizją wojsk amerykańskich.
Cainleen [ Konsul ]
Degars -> Sorry, ale mój post był skierowany do ludzi myślących.
Belert [ Senator ]
Wolałbym abyśmy mieli tyranów niż prezydentów...
a ja wolalbym zeby ludzie wiecej mysleli a nie gadali glupot.
Degars [ Centurion ]
Cainleen --> wiem, przecież, że chodziło Ci o ludzi którzy tę historię napisali, że to oni niby już wiedzieli, ale mój post to taka lekka ironia była, nie rozśmieszyła ? Trudno :)
Vader [ Legend ]
Cainleen --> Wasze Imperium Rzymskie też upadło, podobnie jak III Rzesza :P
alpha_omega [ Senator ]
Vader ---------->
Czy Ty naprawdę musisz po prostu kłamać - III Rzesza ma tyle samo wspólnego z prawicą, co z lewicą, a właściwie - jeśli chodzi chodzi o cechy konieczne dla określenia ideologii jak lewicowa lub prawicowa - to znacznie więcej ma wspólnego z lewicą.
Radziłbym też przyswoić wreszcie wiedzę o tym, co doprowadziło do powstania III Rzeszy.
Degars [ Centurion ]
alpha --> Cecha cesze nierówna, Podstawowa faszyzmu, wyższość jednej rasy więcej ma na pewno wspólnego z prawicą niż z lewicą.
Vader [ Legend ]
Degars --> Chyba nie sadzisz, że on to ogarnie rozumem. Ja się poddałem już dawno z tlumaczeniem takich rzeczy.
alpha_omega [ Senator ]
Degars ---------->
To tak jakby mówić, że kastracja mężczyzn, ażeby nie różnili się od kobiet jest bliższa lewicy. Ot tak, w zupełnym oderwaniu od tego, czy ten kto wpadł na ten pomysł, miał coś wspólnego z lewicą i jak przebiegał cały proces. To absurd. Bo każdą pozytywną cechę można doprowadzić do chorobliwej skrajności (w tym przykładzie: dążenie do emancypacji kobiet).
I można dyskutować z tą skrajnością, a nie zrzucać winę na jakąś wirtualną prawicę: to byli konkretni ludzie i większość z nich nie miała nic wspólnego z myślą prawicową. Owszem - jest to w pewnym stopniu zbieżne, jako, że prawica oddane jest idei narodu, ale w olbrzymiej mierze nazizm jest sprzeczny z myślą prawicową, jego idee nie wynikają z myśli prawicowej, ani z dokonywanych przez tę myśl ujęć pojęciowych; jest tworem grupy oszołomów, którzy z żadną właściwie myślą nie mieli nic wspólnego, populistów z parciem do władzy, którzy podchwycili idee różnych stron. W tym sensie równie dobrze można mówić, że nazizm to myśl lewicowa.
Poza tym to nie ideologia rasy panów wyniosła Hitlera do władzy, lecz socjalizm i błędy dokonane w przeszłości. Tych błędów dopuścili się ideologowie lewicowi i demokraci. Pogląd konserwatywny był im stanowczo przeciwny. Bez nich - Hitlera by nie było. Bez prawicy - i tak mógł zaistnieć, bo człowiek z natury chce się czuć lepszy od obcych i zawsze jest podatny na takie hasła.
Vader ------->
To Ty nic nie rozumiesz, bo Ty nawet nie znasz choćby po łebkach historii idei. Nie masz zielonego pojęcia jakie procesy miały miejsce na przełomie wieków i które ostatecznie doprowadziły do wytworzenia się nazizmu w Niemczech.
Vader [ Legend ]
Ależ wiem. To wina liberałów, czyli komunistów. Znam to na pamięc. Serio.
alpha_omega [ Senator ]
Vader --------->
Otóż nic nie wiesz, bo po prostu nie znasz historii. I do Ciebie nigdy fakty nie przemówią, bo Ty nie znasz faktów. Jak poczytasz o ruchach demokratycznych w XIX i XX wieku, jak poczytasz Hegla (któremu się przypisuje wiele idei związanych rasą panów; tak - tego samego, którym fascynował się Marks), jak poczytasz Nietzschego (który bardzo wiele przewidział w tym temacie) i zobaczysz na jakich podstawach wnioskował, dowiesz się czegoś o tradycji Pruskiej, ideologii tzw. Volku, o sytuacji w Niemczech sprzed dojścia Hitlera do władzy (całkowitej niechęci narodu do demokracji, całkowitego oddania tradycji pruskiej), o rozpadzie dawnego porządku świata i następującej za tym pustce i głodzie wartości na który Hitler dał odpowiedź, a wreszcie drodze Hitlera i NSDAP do władzy, krachu gospodarczym w Niemczech, popieraniu Hitlera przez rozmaite strony, kapitale jaki zbił na sprzeciwie społecznym wobec komunistów, śmiesznych działaniach zachodu (np. rozbiór Czechosłowacji) i ich motywacjach ideologicznych itd.
to wtedy będziesz mógł powiedzieć: coś już w tym temacie wiem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Nie ma powodu obruszać się. Ty (i nie tylko ty oczywiście - stanowicie tu zwarte kadry:D) naprawdę nie masz pojęcia o historii idei. W sumie trochę to dziwne zważywszy, że podstawowy kurs filozofii był nawet na studiach prawniczych. To jak? Podstawowa zasada studenta wieku przydatności: "zakuć i zapomnieć"?
SPMKSJ [ Konsul ]
Poza tematem
Przyczynę powstania faszyzmu w Niemczech dobrze opisuje książka "Ucieczka od wolności" Erica Fromma. Większość powodów zdążył już wypisać alpha_omega, ale cały mechanizm od strony psychologii społecznej w tej właśnie książce dokładnie jest opisany.Tytuł książki właściwie streszcza całą myśl.
Vader [ Legend ]
Attyla, jak to nie znam. Wszystko wiem. Każda zła ideologia bierze sie z liberalizmu, czyli komunizmu. Mowilem, ze znam wasze ksiazki na pamiec. Nie wiem o co się czepiasz.
alpha_omega [ Senator ]
O tak, Ty znasz, Ty wiesz. Chyba w swoich snach. I nikt tu nie pisał, że ta ideologia wzięła się z liberalizmu, czy komunizmu. Pisałem jedynie o błędach, które umożliwiły wyniesienie tej ideologii.
Natomiast sama ideologia jest mieszanką wszelkich możliwych koncepcji - od w jakieś mierze kojarzących się z prawicą, do tych kojarzących się z lewicą. Bo to nie prawicowcy, czy lewicowcy stworzyli tę ideologię, tylko grupa oszołomów. I tak grupa brała wszystko, co mogło zapewnić jej społeczne poparcie w danej sytuacji polityczno-społeczno-gospodarczej.