Jaruzelski chory

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

Szkoda, że bez wyroku wykituje ta łajza.

ribald [ Generaďż˝ ]

Coś się sypią starzy komuniści ostatnio. Najpierw Fidel teraz Jaruzelski :)

kiowas [ Legend ]

Zenedon ---> nie martw się, będzie osądzony po drugiej stronie lustra.

legrooch [ MPO Squad Member ]

Szkoda faceta.. Wiek już robi swoje....

kiowas [ Legend ]

legrooch ---> szkoda bo.....??

stanson_ [ Szeryf ]

Znowu następny proces i znowu następny proces - dodaje żona byłego prezydenta.

Nastrugał sobie, to niech pokutuje, normalna kolej rzeczy.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

: Havah nagilah,
Havah, nagilah,
Havah, nagilah venism'chah. :|

|: Havah, naranana,
Havah, naranana,
Havah, naranana, venism'chah. :|

Uru, uru achim,
Uru na achim b'lev shameach,
|: Uru na achim b'lev shameach,
Uru na achim b'lev shameach! :|

kurzew [ The Road Warrior ]

Stanisław Helski usmiecha sie coraz szerzej w zaswiatach.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Mnie to wcale nie cieszy, co do zasady staram się nie cieszyć z chorób kogokolwiek, ta sytuacja pozwoli mu zresztą uniknąć sprawiedliwości.

ak47cz [ Pretorianin ]

Widze, ze proletariat swietuje... tylko dlaczego?
Ja trzymam kciuki

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> Hebru-Disco?

LooZ^ [ be free like a bird ]

Bolesnej smierci, s*

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> Na pewno jest też wersja disco :)

SuddenDeath [ Pretorianin ]

Komunistom ateistom nigdy nie bede wspolczul a niech cierpi za swoje grzechy

ronn [ moralizator ]

Już sam ten fakt powinien pokolorować serwis wybiórczej na czarno i biało. Na co czekają?

ak47cz [ Pretorianin ]

SuddenDeath chyba antenka ci sie wpina w czaszke

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Nie dajcie sobie wmówić, że to jakaś pokuta, choroba w jego wieku jest czymś najzupełniej normalnym, a jego przewiny już nie, więc naprawdę nie ma czego świętować - tej sytuacji brak oczyszczającego sensu.

Anima [ Pretorianin ]

Ach, ta katolicka miłość do bliźniego...

Ręce opadają.

LooZ^ [ be free like a bird ]

ronn: Administratorzy sie pewnie zapomnieli, Adas pewnie zaraz interweniuje. Ah, juz widze te czolobitne artykuly po jego smierci.

Anima: Jestem niewierzacy.

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Master BaraBaron. Żal mi cię, naprawdę. Ja tobie życzę, byś dojrzał do niektórych spraw.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

A ja nie jestem katolikiem, tak więc

Havah nagilah....

CHESTER80 [ old snake ]

A ja mu źle nie życzę, tak czy siak jest już na końcu swojej drogi. Już widzę jakie będą cyrki jak umrze, wojenka polska-polska odżyje na nowo i ucichnie po 24 godzinach. W przypadku generała i stanu wojennego nie ma jednoznacznych ocen historycznych, każda strona ma swoje racje, a ja znając ruskich wiem że weszliby do nas i wprowadzili swój "porządek" co miałoby katastrofalne skutki dla wszystkich.

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Chester - w przypadku generała i stanu wojennego nie ma jednoznacznych ocen historycznych

lepiej nie ruszajmy tematu, bo rozpęta się wojna, Soul zainterweniuje i wszystkim polecą po rankingu. :)

Wonski - może i nie jesteś katolikiem, ale może chociaż człowiekiem. Mam nadzieję. :)

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Tak btw. co to za bełkot, że nie ma jednoznacznych ocen?
Oceny są jednoznaczne, tylko niektórzy są głusi, a to dwie zupełnie różne sprawy.

sokoip [ Niggy Tardust ]

- Mąż nie ma już woli i chęci ciągnięcia tego śmierdzącego wozu - mówi dziennikowi.pl Barbara Jaruzelska.


a w latach osiemdziesiątych zapier.... z nim aż się kurzyło.

kiowas [ Legend ]

Wonski ---> nie wiesz, ze niegrzecznie jest bełkotać w innym języku niż używanym przez ogół towarzystwa rozmówców? :)

HS ---> rzadko kiedy cos jest jednoznaczne - ilu oceniających tyle ocen.

NyyKo [ Generaďż˝ ]

Nie ważne kim jest.
Życzę powrotu do zdrowia.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

kiowas--->

50% obrońców Jaruzulskiego nie ma pojęcia, o czym mówi, a druga połowa cynicznie łże. IMO ciężko to nazwać ocenami w pełnym wymiarze tego słowa. Można się było sprzeczać, czy go powiesić, czy tylko zamknąć, to byłby zdrowy spór.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> to nie bełkot a śpiew :) I fajnie brzmi tylko w oryginale. Choć próby połączenia z polską mową wypadły też nieźle :

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Hajle - połowa obrońców nie ma pojęcia o czym mówi, a druga połowa łże? Czyli nikt, kto broni Jaruzelskiego nie ma racji? Wygaduje bzdury, albo bezczelnie kłamie?
Mmm, no dobra... trochę mi to dziwnie wygląda. Czyli jeśli napiszę "Jaruzelski wybrał mniejsze zło" to powiesz mi, że jestem kłamcą? To będzie Twój jedyny kontrargument?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Oczywiście, że tak.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

"Czyli nikt, kto broni Jaruzelskiego nie ma racji? Wygaduje bzdury, albo bezczelnie kłamie?"

SO TRUE

wysiak [ Generaďż˝ ]

"Mmm, no dobra... trochę mi to dziwnie wygląda. Czyli jeśli napiszę "Jaruzelski wybrał mniejsze zło" to powiesz mi, że jestem kłamcą?"
To bardziej pasuje pod "wygadywanie bzdur".

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Daleki jestem od bronienia Jaruzelskiego. Przyznam jednak, że wprowadzenie stanu wojennego, choć było posunięciem dość... kontrowersyjnym i ekstremalnym (pardon my french), to jednak lepszym niż pozwolenie rozwiązania wszelkich kwestii spornych przez Rosjan. Pozostaje też pytanie, czy generał miał jakiś wybór.

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Nie rozumiem niektorych z was. Wszak general aka. czlowiek honoru swoje winy odkupil juz 100 tys. razy.

kiowas [ Legend ]

HS ---> w przypadku Jaruzela podzielam twoją o nim opinię - ale powiedz mi na podtstawie czego jestes w stanie stwierdzić, ze to obrońcy naszej 'sprawy' mają rację w tym przypadku?
To, ze nie zgadzają się z twoja czy moją opinia nie daje ci prawa do mówienia o kłamstwach czy bezmyślności - bo nasz punkt widzenia może wyglądac dokłądnie tak samo w ich oczach. I jak wtedy chcesz dojść kto ma rację a kto nie?

Dunkan Mlodszy [ Franek Kimono ]

Polacy, Katolicy, Chrzescijane milujacy blizniego: niktorych Waszych wypowiedzi naprawde zal czytac.

Karl_o [ maniaC ]

Zgadzam sie z Dunkanem. Niektorych z was (tych co zycza smierci) powinno sie za jajca wieszac. Moze i gen. nie byl swietym czlowiekiem i ma swoim koncie troche grzechow, ale nikomu nie mozna zyczyc smierci kretyni!

LooZ^ [ be free like a bird ]

Karl_o: Rozumiem, ze ubolewasz, ze Hitler lub wujaszek Stalin nie dozyl sedziwej starosci?

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym

Ja tam cenię sobie Kanta.

Caine [ Książę Amberu ]

Mogę się za niego pomodlić. BTW: Wonski: kadisz?

Modlitwa Pańska 1981

Ojcze nasz, któryś jest w niebie!
Wplątani w najdziwniejszą z wojen,
Ustami, które dławi knebel,
wołamy: święć się imię Twoje,
i, przyjdź królestwo Twoje święte,
otocz opieką kraj nasz cały
niechaj na karki nasze zgięte
nie spada więcej ciosów pały
Bądź wola Twoja. Pozwól ziścić
Gorące naszych serc pragnienia:
Niech szpicle, zdrajcy, komuniści
Przestaną deptać polską ziemię!
Niechaj moc Twoja zerwie pęta
Tych, co bezprawnie uwięzieni,
Niech gości sprawiedliwość święta
Jako w niebie, tak i na ziemi.
Chleba naszego powszedniego
i cierpliwości daj nam dzisiaj
Abyśmy dożyć mogli tego
Dnia, kiedy będzie zdrajca wisiał.
I odpuść nam dziś nasze winy,
Niech żądza zemsty nas nie plami,
I błędy odpuść, jako i my
Już lat czterdzieści odpuszczamy
A naszym winowajcom, Panie
Za udręczony naród polski,
Za zdradę, przemoc i tyranię
Sam wymierz słuszny wyrok Boski.
Niechaj im zdrad i zbrodni brzemię
Do dna sądnego kark ugniata,
I nie wódź nas na pokuszenie
By nikt z nas nie wyręczał kata.
Racz nie opuścić ludu swego
Co szloch rozpaczy w piersi tłumi,
Ale nas zbaw od tego złego,
Które na imię ma komunizm. Amen.


Janusz Zajdel

wysiak [ Generaďż˝ ]

Karl_o --> Za jajca wieszac, jak rozumiem, w imie milosci blizniego, kretynie?

Dunkan Mlodszy [ Franek Kimono ]

LooZ^ --> Nikt Ci nie rozkazyje ubolewac nad tym ze Jaruzelski jest w szpitalu, ale jesli sie z tego cieszysz i zyczysz mu bolesnej smieci, to jednym slowem jestes: prymityw i jakakolwiek polemika z toba jest niecelowa.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

r_ADM --> Człowiekiem honoru to był drugi generał. Od Jaruzelskiego to się mieliśmy odpierdolić.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dunkan Mlodszy: Tak, zycze temu skurwielowi bolesnej smierci. Dla ciebie: prymitywizm, dla mnie: sprawiedliwosc.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Polacy, Katolicy, Chrześcijanie....

Eetam. Po prostu "emocjonalnie niedojrzali". Kiedyś niektórzy z nich się obudzą, a niektórym nic nie pomoże Całe szczęście, że nie dane im było kształtować naszego życia i oby tak pozostało.

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Cóż, każdy kiedyś umiera. LooZ, możesz życzyć mu śmierci i mieć satysfakcję, że kiedyś Twoje życzenia się spełnią.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Caine --> Na taka okazję to tylko "Havah" z mej strony :)

Chociaż z drugiej strony to on nie tyle umiera co ucieka.
Ale z drugiej strony to też nie jest takie złe.

kiowas [ Legend ]

Looz ---> powienieneś zagrać w 'Życzeniu śmierci 5' - nie tylko tytuł adekwatny, ale i możliwość własnoręcznego jego spelnienia

Wonski ---> ucieka? Chyba z deszczu pod rynnę :))

Kuba_3 [ Pretorianin ]

Niektóre wypowiedzi w tym wątku naprawdę sięgneły dna. Ludzie, zastanówcie się trochę.

smuggler [ Patrycjusz ]

28
[16]
SuddenDeath [ Pretorianin ]

Komunistom ateistom nigdy nie bede wspolczul a niech cierpi za swoje grzechy

>>>Ale siebie masz za katolika i chrzescijanina, ktora to religia bazuje na przebaczeniu i odkupieniu grzechow, a nawet "milujcie swoje nieprzyjacioly". Taki wlasnie polski katolicyzm jest, jak kiedys polski komunizm. Pozlotka bez znaczenia, jak widac.

Mnie tam Jaruzel wisi, jesli Bog jest to go osadzi sprawiedliwie, bo on juz wie najlepiej jak bylo.
Reszta niech lepiej nie sadzi, bo sama bedzie sadzona na takim samym sadzie, a ten jad i wscieklosc jaka prezentuja IMO nie bedzie im na plus policzona.


Looz - Stalin dozyl ponad 70 alt, co na I polowe XX wieku i w Rosji, zlym wynikiem wcale nie bylo.

mannan [ Neo-Crusader ]

To chyba normalne w jego wieku
Nikomu nie powinno się życzyć śmierci, nawet gdyby popełnił największe grzechy.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

kiowas --> Toteż nie ubolewam nad jego losem. Niech już nie ciągnie biedaczek tego śmierdzącego wozu, które zwie swym żywotem (swoja drogą to małżonka tego piekłoszczyka dosyć trafnie określiła dokonania jego nędznego żywota).

sokoip [ Niggy Tardust ]

Wonski ---> ucieka? Chyba z deszczu pod rynnę :))

może zapalenie płuc się przywlecze


już "jesteście u pani" https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7352059&N=1 :D

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Wonski
Przepraszam za offtopic
W/g judaizmu jest piekło ?

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

smuggler --> Nie wiem czy wiesz ale wybaczenie win musi zawsze być poprzedzone skruchą ze strony winowajcy. Jaruzel do tej pory pieprzy bzdury o tym jak to uratował Polskę więc nie widzę powodu żeby mu przebaczać.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Zenedon_oi!

A może i uratował ?

sokoip [ Niggy Tardust ]

smuggler => nie porównuj wieku głowy państwa dozwykłego zjadacza chleba (jeśli go w ogóle miał). Poziom życia był nieporównywalny.

bereszka [ Konsul ]

zenedon_oi!

Nie wiem skad wynika twoja wiedza.
Mnie uczono ze jesli ktos ma sile i wiare to wybaczy i nieskruszonym winowajcom.
Vide Jezus wybaczyl swoim oprawcom.

Victor Sopot [ Generaďż˝ ]

Oto na naszych oczach odchodzi człowiek honoru.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Mr.Kalgan --> Nie w takim sensie jak w Chrześcijaństwie. Nie wdając się w dywagacje religijne, to generalnie jest to taka wielka pralka, nie jest karą i nie trwa wiecznie. A dlaczego pytasz?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

kiowas--->

Dziwna ta Twoja logika, ktoś może bronić zbrodniarza, a ja nie mam prawa nazwać go oszołomem tylko dlatego, że nie jestem w stanie tego kogoś przekonać? Prawda jest jedna, mam tylko nadzieję, że za x lat w polskich szkołach nie zrobi się z Jaruzelskiego postaci tragicznej, którą się będzie na lekcjach języka polskiego porównywało do Kordiana. Na wyrok sądu już w tej sprawie nie liczę, na mądrość rodaków jak wyżej.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Wonski
Bo nie wiem i byłem ciekaw. Czyli nasz czyściec ?

>SisioreX< [ Chor��y ]

Pierwszy post jest przerażający.Ale nie zasmuciła mnie ta informacja.

kiowas [ Legend ]

HS --->

Ależ masz takie prawo - ale oczekuj tego samego. Moje pytanie brzmiało - co powowduje, ze ludzi o innych przekonaniach określasz tym mianem? Tylko to, ze jestes przekonany o swojej racji?
Dla mnie to żaden argument.

Prawda jest jedna
O tym własnie mówię wyżej - ja mogę stwierdzić, że Jaruzelski odpowiada za tragedie stanu wojennego z całym bagażem konsekwencji - nigdy jesdnak nie stwierdzę, że to jest prawda bo ja to głoszę.
Rozumiem, ze spory historykow ocenisz pod kątem tej 'prawdy' część z nich nazywając oszołomami?

Wonski ---> u nas tez nie trwa wiecznie - tylko do Dnia Sądu Ostatecznego.

HumanGhost [ Generaďż˝ ]

Nie mam szacunku dla tego człowieka, aczkolwiek niektóre posty mnie przerażają. Nie życze mu śmierci, no bo i po co? Stary jest, długo i tak nie pociagnie. A co do rozliczania to i tak swojej nagrody doczeka się po tamtej stronie.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

bereszka --> Ja uważam, że jeśli coś jest prawdziwego w katolicyzmie to na pewno nie bajeczki w stylu JP2. Tzn. piekła nie ma, wystarczy tylko się pomodlić do Bozi i wszystkie grzechy będą wybaczone itd. Jeśli ktoś narozrabiał to czeka go kara zarówno na ziemi jak i po śmierci. Przynajmniej taką mam nadzieje. Ja w każdym razie życzę mu jak najgorzej i ubolewam, że nie doczekaliśmy się sprawiedliwego procesu.

Mr.Kalgan -->

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Mr.Kalgan --> A nie wiem czy to dokładnie to samo ten czyściec, ale o ile sie orientuje to z niego po jakims czasie trafia się do nieba. Nie jestem teologiem Chrzescijańskim ani rabinem, ale generalnie chodzi o to że po przejsciu Gehinom (naprościej to proces oczyszczania duszy) dusza może wejsc do "Gan Eden".

boskijaro [ Senator ]

No cóż,życzę mu powrotu do zdrowia, bo nie nam oceniać jak to było na prawdę...

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

boskijaroo --> A komu oceniać?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

kiowas---->

O tym własnie mówię wyżej - ja mogę stwierdzić, że Jaruzelski odpowiada za tragedie stanu wojennego z całym bagażem konsekwencji - nigdy jesdnak nie stwierdzę, że to jest prawda bo ja to głoszę.

To nie jest prawda, bo ja to głoszę, tylko to jest prawda, bo to JEST prawda :)
Przekonywać nikogo nie zamierzam, bo i kogo? Starego wygę Mr.Kalgana? :)

Podaj mi przykład wiarygodnego historyka, usprawiedliwiającego stan wojenny, to pogadamy :)

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Zenedon_oi!

To, że nie chcieli interweniować to oczywiste, tak jak oczywiste, że podjęli kroki zmierzające do interwencji (koncentracja wojsk i udział ich jednostek podczas wprowadzania stanu wojennego w polskich mundurach).

O tym, że jednak by weszli, wiemy nie z protokołów kremlowskich ale z wielokrotnie tu przytaczanych recenzji dokumentów wywiezionych przez Kuklińskiego, A to w co Ty i inni pragną wierzyć ma tylko znaczenie dla kultywowania nienawiści, Nie twierdzę, że mam pewnośc jak wówczas było, ale bardziej przemawia do mnie wersja Kuklińskiego bo po prostu jest logiczna.

Conroy [ Dwie Szopy ]

Wybiórcza promowała swojego czasu serię koszulek wśród których była taka z napisem "nie płakałem po papieżu". Mam nadzieję że jeśli powiedzieli A to teraz powiedzą B i niedługo pojawi się taka z napisem "nie płakałem po generale" - no chyba że Wojtyła był człowiekiem z którego śmierci można się nabijać a Jaruzelski jest od niego o wiele lepszym człowiekiem?

Mimo wszystko nie chciałbym, żeby teraz wykitował - wolałbym żeby najpierw dostał uczciwy wyrok. Potem niech zdycha.

kiowas [ Legend ]

HS ---> takiego mniej więcej argumentu się spodziewałem - tak bo tak.

Nie pamiętam nazwisk wszystkich ludzi, których mam przyjemność oglądać/słuchać/czytać.
Poza tym - skoro dodałes ładne słówko 'wiarygodny' to moge założyć, ze każdy kogo postawiłbym po przeciwnej stronie, takim dla ciebie by nie był

Zenedon ---> "bajeczki w stylu JP2"? Możesz sprecyzowac co masz na myśli?

halfmaniac [ Dr. Freeman ]

Mozna Jaruzelskiego lubić, a można też nie lubić, ale jednego nie można zaprzeczyć, to on uratował Polskę przed wojną z ZSRR wprowadzając stan wojenny, a wy życząc komuś śmierci, nawet jeżeli to jest taki człowiek jak generał pokazujecie swój poziom kultury i intelektu, który sięga dna

Ja życzę Jaruzelskiemu zdrowia, bo sam może kiedyś będe chory , lub ktos z moich bliskich i nie chciałbym żeby życzono mi "zdychaj!!!!" albo "wykituj jak najprędzej!!!"

Conroy [ Dwie Szopy ]

"to on uratował Polskę przed wojną z ZSRR wprowadzając stan wojenny"

Hehe, widzę że strona nautilus.org.pl przy nicku to nie przypadek.

"sam może kiedyś będe chory , lub ktos z moich bliskich i nie chciałbym żeby życzono mi "zdychaj!!!!" albo "wykituj jak najprędzej!!!""

Jeśli nie będziesz rozjeżdżał innych ludzi czołgami, pałował ich, strzelał do nich i zamykał w więzieniach za niewinność to nie musisz się o to martwić.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

kiowas --> No sprecyzowałem przeca. O ile JP2 szanuje to jednak wiele rzeczy z jego nauczania mi nie pasuje. Jedną z nich jest właśnie nie podkreślanie znaczenia winy za grzechy i konsekwencji jakie to za sobą pociąga.

halfmaniac --> Podejrzewam że znajdzie się sporo osób które w takim wypadku życzyłyby mi śmierci. Mam płakać z tego powodu? Każdy ma swoich wrogów wobec których nie czuje ani trochę sympatii.

kiowas [ Legend ]

Zenedon ---> każdego kogo słowa ci 'nie pasują' określasz bajarzem?
Trochę szacunku dla człwieka, który wielkością wielokrotnie cię przewyższał.

I co to jest 'wina za grzechy'? Wiesz ty cokolwiek o religii katolickiej?

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

kiowas --> Wiem. I wiem też, że każda religia funkcjonuje na zasadzie kija i marchewki. Za czasów JP2 szczególnie tego kija zabrano.

halfmaniac [ Dr. Freeman ]

Conroy---> A co ma strona nautilus.org.pl do interwencji ZSRR na Polske ( która nie odbyła się dzięki Jaruzelskiemu) Ta strona nie porusza tematów politycznych, a zainteresowania każdy może mieć rożne...

kurzew [ The Road Warrior ]

halfmaniac---> Ale porusza tematy uwazane za niektorych jako fikcja.

Backside [ Generaďż˝ ]

halfmaniac ---> raczej nie można zaprzeczyć, że nie masz zbyt dużego pojęcia o historii współczesnej :) (czy w ogóle o historii, jeśli posługujesz się takim słowami jak "nie można zaprzeczyć").

Coolabor [ ~~Kochający Walery ]

Dziwne jest tylko, że przez 18 lat wolnej Polski żaden sąd nie osądził legalności wprowadzeni stanu wojennego.
Zatem - albo nie ma tematu, albo istniał układ!

kiowas [ Legend ]

Zenedon ---> nie wiem skąd przyswajałeś wiedzę na temat tej konkretnej religii ale mówię ci - wracaj do książek, nie jest za późno.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

kiowas --> Przepraszam panie mędrcu.

smuggler [ Patrycjusz ]

Hajle Selasje

To nie jest prawda, bo ja to głoszę, tylko to jest prawda, bo to JEST prawda :)
Przekonywać nikogo nie zamierzam, bo i kogo? Starego wygę Mr.Kalgana? :)

>>>Ciekawa logika. Zatem ja moge mowic, ze 2x2 =5 i to nie jest prawda, bo ja tak glosze, a tylko dlatego, ze to JEST prawda?

Naturalnie matematycznie bardzo latwo udowodnic mi falsz... ale to tylko gwoli przykladu na logike jaka prezentujesz. To moze tak: jesli glosze, ze zupa pomidorowa JEST lepsza od ogorowkej i swiecie w to wierze, to czy to znaczy, ze to jest prawda?

Podaj mi przykład wiarygodnego historyka, usprawiedliwiającego stan wojenny, to pogadamy :)

>>>Podaj mi dowolne nazwisko historyka a powiem, ze jest niewiarygodny. :P

kiowas [ Legend ]

Zenedon ---> mędrcze

wysiak [ Generaďż˝ ]

kiowas --> Czym jest niby pojecie piekla, jak nie 'kijem'?

No ale przynajmniej nie twierdzisz (chyba), ze KK zabrania np wykonywania kary smierci, jak niektorym wrazliwym sie to zdarza twierdzic..

"A zezwala? Chętnie poczytam i się dokształcę."
Poczytaj, poczytaj, wielce szukac nie trzeba, podstawowy Katechizm KK wystarczy, nie mow, ze takie medrek(*) go nie zna?

kiowas [ Legend ]

wysiak ---> i co, Jan Paweł II zaprzeczał jego istnieniu (skoro jak twierdzi Zenedon kija nie było)?

A zezwala? Chętnie poczytam i się dokształcę.

kiowas [ Legend ]

wysiak --->

I już? "Podstawowy katechizm"? Mnie uczono, ze życie jest chronione od poczęcia aż po jego naturalny koniec - ale jak widać ksiądz tez bywa omylny.
Może MĘDRKU dasz jakiegoś linka - naprawde chętnie dowem się o swojej omyłce (i księdzu tez przekażę:)

Volk [ Senator ]

kiowas

Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności. (KKK 2265)

Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa (...) (KKK 2266)

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale". (KKK 2267).

kiowas [ Legend ]

Volk ---> dzięki - czyli furtka rzeczywiście istnieje.

Mnie najbardziej interesuje ten fragment:
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Jak widac więc nie ma większego uzasadnienia dla kary śmierci wedle tego przepisu.

wysiak [ Generaďż˝ ]

"Volk ---> dzięki - czyli furtka rzeczywiście istnieje."
Znaczy serio nie znasz oficjalnych pogladow swego Kosciola - czyli katechizmu - na tematy, o ktoych chcesz rozmawiac?? Myslalem, ze sie zgrywasz.

"Rozumiem, ze sugestia, iż nie powinno się stosowac kary śmeirci jest dla ciebie tożsama z przyzwoleniem na nią?"
Nie, ale zdanie 'tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci' jest.

kiowas [ Legend ]

wysiak ---> nie zgrywam się - byłem pewien całkowitego zakazu. Jak widać czlowiek uczy się całe życie.
Rozumiem, ze sugestia, iż nie powinno się stosowac kary śmeirci jest dla ciebie tożsama z przyzwoleniem na nią?

eros [ elektrybałt ]

Wonski ----> Zapodaj chrupki :]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

smuggler--->

jesli glosze, ze zupa pomidorowa JEST lepsza od ogorowkej i swiecie w to wierze, to czy to znaczy, ze to jest prawda?

Wszyscy wiedzą, że ogórkowa jest lepsza :)
Wybacz, ale nie będę sprowadzał tragedii polskiego narodu, stanu wojennego, do miski z zupą, nie namówisz mnie do takiego stołówkowego trywializowania.

>>>Podaj mi dowolne nazwisko historyka a powiem, ze jest niewiarygodny. :P

To wy z kiowasem tak to odebraliście, ciekawe dlaczego.
Ja rozumiem, że z Roszkowskiego czy Daviesa można zrobić rycerzy kato-faszystowskiej prawicy, ale jak znajdziesz historyka, który będzie spełniał dwa prościutkie kryteria - a) będzie miał poważny dorobek naukowy b) będzie wolny od wszelkich czerwonych uwarunkowań i on będzie twierdził, że stan wojenny jest koniecznością, chylę czoła i obiecuję, że spróbuję nie podważać jego wiarygodności :)

I znowu gadają o karze śmierci, czyli jedynym poglądzie, dzięki któremu nie jestem stuprocentowym prawicowym oszołomem - faszystą :D

kiowas [ Legend ]

eros ---> jeszcze nie masz dość tych dziwnych, źydowskich wersji Chio? :)

Btw - na coś się zanosi? :))

HS ---> Davies w podobnym tonie jak gawiedź w tym wątku odsądza Jaruzela od czci i wiary? Az musze wrócić do lektury...
A na Roszkowskiego bym się nie powoływał bo do dziś pamiętam jego tragiczne podręczniki do historii z liceum :)) KOleś, który całkowicie pomija żydowski aspekt POwstania Warszawskeigo nie jest dla mnie żadnym merytorycznym podparciem (podobnie jak taki Garlicki - że tez musialem się takim chłamem posiłkować na maturze:)

Czyli jednak da się byc prawicowym oszołomem? A myślałem, że istnieją tylko lewicowi :)

gruby wujo [ Lord Sith ]

Jak tak czytam te posty to zastanawiam się co moga na temat tego człowieka jak i stanu wojennego powiedzieć dzieci w wieku 12-16 lat (zaznaczam że nie wszyscy mają tyle ) ale moją prośbe kieruje właśnie do tego przedziału wiekowego: wypowiadajcie się na temat wam znany powiedzmy zabawa w piaskownicy a nie na temat który działsię wtedy kiedy o was nawet ptaki nie świergotały. W temacie Jaruzelskiego i Stanu Wojennego nie jestem za ani przeciw ponieważ nie żyłem w tamtym okresie. Śmieszy mnie fakt że dziecko 13 letnie zakłada temat p który g wie.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

kiowas--->

Davies pisze książki, a nie posty na forum dyskusyjnym, chciałbyś, żeby życzył Jaruzelowi śmierci? :)

KOleś, który całkowicie pomija żydowski aspekt POwstania Warszawskeigo nie jest dla mnie żadnym merytorycznym podparciem

Antysemita, jak byk :D
Wonski to go musi nienawidzić :P

kiowas [ Legend ]

HS ---> raczej bym nie chciał - inaczej zmienił bym zdanie o jego wartości :)

Wonski jakąś ma dziwną manierę, ze pociągają go osobniki niezbyt lubiące jego nację (vide sympatie polityczne) - z tego wnoszę, ze Roszkowski nie byłby mu tak niemiły :)
Że już nie wspomnę o niechęci Wonskiego do innych znanych Żydów :)))

eros [ elektrybałt ]

kiowas ---> Mam smak na koszerne frykasy ;) Czy cos sie szykuje? Mam nadzieje :>

P.S. Zeby calkiem offtop nie bylo: nie bede sie nad Jaruzelskim pochylac. Umknie sprawiedliwosci za zycia, nie ucieknie po smierci.

tosiek2142 [ Konsul ]

I chuj mnie to obchodzi ze chory

Finthos [ Generaďż˝ ]

Haha, w kraju 90% chrześcijań, tylko jakoś na GOLu się nie przekłada.
Wyznaję w tym wypadku zasadę: "nie sądź, a nie będziesz sądzony". Ciężko mi stwierdzić, czy był winny czy nie był, w tamtych czasach nie żyłem, więc patrzę na to z dystansem. Ale ludzie, którzy w wątkach o polityce mówią o drugim dnie, szukają podtekstów, a tu znajdują wszystko jasnym i prostolinijnym są dla mnie zabawni :)

eros [ elektrybałt ]

Uwielbiam kiedy ktos wysmiewajac chrzescijan popisuje sie fragmentarycznoscia wlasnej wiedzy:

(Ew. Mateusza 5:14-20, Biblia Tysiąclecia) (1) Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. (2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (3) Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? (4) Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka /tkwi/ w twoim oku?

Vader [ Legend ]

smuggler --> Strata czasu. Nasi kochani "katolicy" wybierają sobie z pisma świętego tylko te fragmenty, które im pasują, oraz takie interpretacje, które są im na rękę. Wystarczy wkleić jakiś fragmencik, jak Chrystus się rozgniewał, aby usankcjonować strzelanie wrogom politycznym w tyl głowy.

Ja tam życzę Jaruzelskiemu wszystkiego dobrego, szybkiego powrotu do zdrowia i solidnej emerytury. Dlaczego? A na złość prawactwu :)))) :*

London Leatherboy [ Pretorianin ]

Od lat choruje i umiera, i wykitowac nie moze.
Przynajmniej mozna sie posmiac z wypowiedzi tych samych ludzi wolajacych o winie Jaruzela, ktorzy po smierci Milosevica twierdzili, ze tamten umarl jako niewinny czlowiek, bo nigdy go nie skazali. Troche konsekwencji, panowie krzykacze.

eros [ elektrybałt ]

Vader ----> Wklej wiec jakis fragmencik z Lenina, ktory bedzie swietnym uzasadnieniem postawy "generala"...
I tak, wszyscy wiemy, ze kazda, nawet najgorsza komunistyczna swinia jest Ci bliska...

Tomcio xD [ Konsul ]

Jaruzelski to już człowiek w podeszłym wieku wiadomo nic nie usprawiedliwia tego co zrobił w 1981 ale dali by mu już spokój bo jest jeszcze druga strona medalu w 1981 uratował Polskę przed interwencją Armii Radzieckiej a wszyscy wiemy co się stało w Afganistanie i kilka lat temu w Czeczeni więc niech umrze w spokoju

TOA_ [ Pretorianin ]

a niech zdycha, leta mi kolo dupy

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Tomcio xD -> Właśnie zaangażowanie ZSRR w wojnę w Afganistanie było jednym z głównych czynników, z powodu których Związek nie przeprowadziłby takiej interwencji. Po co taplać się w dwóch bagnach jednocześnie?

A stan zdrowia Jaruzelskiego mało mnie interesuje. Bardziej ew. proces sądowy, a tak...

Vader [ Legend ]

eros --> To prawda. Wy najlepiej wiecie kto komu jest bliski i dosłownie i w przenośni :D

pinkilinki [ Chor��y ]

Better Dead Than Red

Mastyl [ Legend ]

Chory? A kto pójdzie siedziec za stan?

Finthos [ Generaďż˝ ]

Dowódca Pawel=>Wojna w Afganistanie kosztowała ZSRR 3% budżetu wojskowego. Nie przesadzajmy z tym obciążeniem.

Kharman [ ]

Piękne są po prostu wasze wypowiedzi, takie przepełnione człowieczeństwem, tą wzruszającą nienawiścią do bliźniego, że też to wszystko zostało załatwione z zachowaniem jakichś zasad, tak to by może tłum się wdarł do Belwederu wywlókł szmaciarza i załatwił publicznie wraz z rodziną, mieliby patryoci przynajmniej szczątki satysfakcji. A teraz jak mu się zejdzie to najwyżej jakiś marsz radości zorganizują.

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Finthos -> Problem w tym, że Afganistan wymienia się jako jeden z czynników wymuszających demontaż ZSRR. Widać koszty społeczne były znacznie większe niż te 3% budżetu wojskowego (warto dodać, że to wartość coroczna, czyli łącznie ZSRR cała interwencja kosztowała 100 mld dolarów, choć częściowo zrekompensowane).

Przy okazji, w jednym z wielu artykułów dot. stanu wojennego poruszono ciekawy aspekt psychologiczny interwencji. Sugerowano w nim, że Jaruzelski wykorzystywał możliwość interwencji do "psychicznego pacyfikowania" ludności. Jak widać efekt psychologiczny strach ten wywiera do dziś... (niestety, nazwy artykułu i tygodnika nie pamiętam)

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

Finthos --> Nie chodzi o obciążenia finansowe.

Kiowas --> Nie chodzi o to, że JP2 zanegował istnienie piekła, ale nie podkreślał w ogóle jego istnienia. Żeby nie było, nie jest to tylko i wyłącznie jego wina, ale takie postawienie sprawy sprawia, że ludzi zwalnia się od odpowiedzialności. Bo przecież można nawet kogoś zamordować, spowiadać się, albo nawet nie, i dobry pan Jezus i Bozia wszystko wybaczą. No może wrzucą na tydzień do czyśćca.
Ale w sumie chyba lepiej skończyć temat bo nie o tym jest wątek.

Kharman --> Jeśli mnie pamięć nie myli to takie metody koledzy pana generała stosowali zawsze. Patrioci nigdy się nie zniżali do takiego poziomu.

Kharman [ ]

Zenedon_oi! -> Nie, nie, koledzy generała byli dobrzy w znikaniu ludzi, wiesz, jest człowiek a na drugi dzień już nie. Publiczne egzekucje to specjalność tłumu, w zasadzie wszystko jedno kto, kogo i za co, bo prawda i sprawiedliwość i tak jest po stronie mordujących.

Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]

Kharman ---> Chodziło mi o tych dawniejszych kolegów. Fakt, że wraz z postępem czasu coraz bardziej wyrafinowane metody preferowali.

Mastyl [ Legend ]

Kharman

Piękne są po prostu wasze wypowiedzi, takie przepełnione człowieczeństwem, (...)

Piękny i przepełniony człowieczeństwem to był stan wojenny. Spytaj rodziców.

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Wiemy, zwlaszcza wtedy kiedy sam sie ktos do tego przyznaje. Ty sie sam, w bardziej czy mniej bezposredni sposob, do tego przyznajesz.

Nie powinienem napisac tak napastliwego postu. Usprawiedliwiam sie tym, ze wybuchowosc to cecha odziedziczona. Przyjmij moje przeprosiny i zapewnienie, ze postaram sie nie lzyc Cie publicznie (chyba, ze jakies male porownanko do Stalina? ;)

P.S. Moj cytat nie jest zdaniem wyrwanym z kontekstu i w swoim otoczeniu znajduje sens i to inny niz samotny wyrywek. Tak, chrzescijaninowi przystoi kochac nieprzyjaciol, nadstawiac drugi policzek i przebaczac, ale tez wypada mu domagac sie sprawiedliwosci. A gdy zbrodniarz chodzi bezkarny, jego zbrodnie przypisuje mu sie za zasluge, a jego ofiary wymazuje z pamieci zbiorowosci, to krew sie moze w zylach zagotowac, zwlaszcza kiedy padaja slowa o nagrodzeniu go. Przyjmij to jako wyjasnienie, a nie przyczynek do polemiki, gdyz temat ten dyskutowalismy juz wielokrotnie...

Kharman [ ]

Mastyl --> no właśnie, w sumie to czytając ten wątek mam poczucie cierpkiej satysfakcji, bo miałem rację uważając, że ludzkość mimo że pokryta cywilizacyjnym lakierem na podkładzie z niezliczonych ton zadrukowanego papieru traktującego o Wartościach, nie odeszła zbyt daleko od swojej jaskini i w mgnieniu oka jest w stanie przeobrazić się w bandę neandertalczyków gotowych zabić w imię zasady oko za oko i mojszej racji. Przykre.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Kharman

iii tam. LUDZKOŚĆ. Trochę przekonanych o swojej wyższości zaślepieńców. Dużo krzyku, a to raptem kilkunastu stałych opluwaczy.

Kharman [ ]

Swoją drogą to zgon generała będzie sprawdzianem na waszą niepoprawność polityczną drodzy Patryoci, ciekaw jestem który będzie sie pierwszy cieszył, oczywiście nie będzie to radość pełna bo nie odbędzie sie to na drodze publicznego linczu.

Caine [ Książę Amberu ]

Kharman, Kalgan: szkoda mi was. naprawdę, szczerze wam współczuję.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Kharman: Oh, ah. Ta podla zasada "oko za oko".

Finthos: Alez prosze, nie krepuj sie. Sadz mnie, miara jaka sadzony bedzie "general".

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Czego ??
Że mamy inne poglądy niż Ty ?
Że nie jesteś w stanie dopuścić do siebie myśli, że nie należy we własnej rodzinie/gminie/narodzie wyszukiwać sobie przedmiotów nienawiści ?
Że nie dopuszczasz do siebie myśli, że Breżniew mógł przejechać się po Polsce jak przejechał się po Czechosłowacji a jego poprzednik po Węgrzech i NRD ?

Wiesz, a ja Ci nie współczuję. Jestem w stanie zrozumieć, że ludzie cierpią na brak wyobraźni. Być może rekompensujesz ten niedostatek innymi istotnymi walorami - jesteś np. zdolnym programistą, matematykiem czy utalentowanym menagerem. Jedni potrafią sobie coś wyobrazić, drudzy nie. Normalna sprawa.

LooZ^ [ be free like a bird ]

"Że nie jesteś w stanie dopuścić do siebie myśli, że nie należy we własnej rodzinie/gminie/narodzie wyszukiwać sobie przedmiotów nienawiści ? "

Nawet jak ten ktos przedstawicieli tego narodu (wlasnego na dodatek) mordowal bez skrupulow?

"Że nie dopuszczasz do siebie myśli, że Breżniew mógł przejechać się po Polsce jak przejechał się po Czechosłowacji a jego poprzednik po Węgrzech i NRD ? "
A moze jak po Afganistanie, co ich specjalnie nie interesowalo?

Backside [ Generaďż˝ ]

Szukając poszlak na "zagadkę" stanu wojennego w '81 warto również sięgnąć do samej historii Polski tego okresu.
Nie pamiętam w szczegółach co, jak i gdzie (zapamiętałem tylko ingerencję władzy w zjazd Solidarności w marcu '81, mającą doprowadzić do skłócenia Gwiazdy i Wałęsy), ale sporo wskazuje na to, że stan był przygotowywany znacznie wcześniej jako reakcja na Solidarność.


Taka ciekawostka - wczoraj leciał dokument o ś.p. Niemenie. Jeśli ktoś zna jego twórczość wie, że do '81 był jedną z gwiazd muzyki progresywnej, a po tymże roku coraz więcej płyt nagrywał wyłącznie sam w towarzystwie swoich keyboardów.
W dniach 6-8 grudnia 1981 krajowe media przeprowadziły z nim szereg wywiadów. 26 grudnia, bodajże, materiał w pociętej formie został wyemitowany w radiu, przybierając jawną formę pochwały obecnego stanu rzeczy, co skutecznie wyeliminowało biednego Niemena z dotychczasowego życia kulturalnego.

Ale przecież tow. Jaruzelski chciał dobrze dla kraju!

Attyla [ Flagellum Dei ]

jeśli do "kraju" dodasz "rad", to nie będę protestował.

A co do samej choroby, to moja żona mawia w takich przypadkach - co przybiera formę bluźnierstwa, że niesprawiedliwym jest to, że ludzie pożądni odchodzą tak szybko a takie mendy żyją bez końca.

Belert [ Senator ]

Jaruzel to zdajca.Moze gadac co tamchce ale fakty sa takie ze wprowadzil stan wojenny w Polsce zeby ratowac upadajacy rezim komunistyczny.
A propos jego smierci , moglby zrobic nam przysluge i wyjechac do swoich mocodawcow ktorych tak kocha i tam dokonac swojego nedznego zywota.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

LooZ^

Trochę chronologii. 1981 to nie był rok PO Afganistanie ale 3 rok wojny. Może było dla niektórych jasne, ze rosjanie tej wojny nie wygrają, ale zapewne nie dla Breżniewa. Gorbaczow wyprowadził się z Afganistanu w roku 1989.
Teza, ze Rosji nie interesował ustrój Polski jest nader interesująca, ich do dzis interesuje czy bedzie u nas Tarcza i kto rządzi na Ukrainie. Pomiedzy brakiem wyobraźni a gadaniem głupot jest różnica.

Belert

Wiesz, zapewne masz rację, ze ratował komunizm. Ale z tymi mocodawcami to troche przejechałeś. Człowiek który był zesłany na Sybir, którego rodzinę dotknęły stalinowskie represje nie mógł kochać rosjan. Jeżeli ratował komunizm, czy raczej socjalizm, to ten w Polsce.
A i słowo zdrajca - kogo zdradził ? Naród któremu w 1989 przywrócił suwerenność (przynajmniej jako inicjator procesu) a w 1981 uratował od jatki ?

Lookash [ Senator ]

Attyla -- Przecież Pan Bóg, w swojej miłosierności i sprawiedliwości, chce dać więcej czasu mentom na zadośćuczynienie i postanowienie poprawy. Przecież to takie logiczne...

Hehe.

Belert [ Senator ]

Mr.Kalgan cenie Cie , wiec odpowiem spokojnie.Nie wierz w bzdety.Dostal zaplate niedawno za swja lojalosc od Putina.I ja przyjal.Mlody jestes , ja duzo starszy jestem .Ten system byl chory na raka zzeralo go od srodka.Wszystko sie rozpadalo , sbecy glosno mowili ze robia to dla kasy a nie z ideologii.To byl konic.Lechu dal nam wiare a Papiez oparcie.Ruszyla fala i nic jej nie moglo zatrzymac.Nie wierz w intrwencje ruskow.To juz nie byl dobry czas.A gdyby doszlo do jatki to dobrze ..wiesz byla toaka piosenka a na drzewach zamiast lisci bede wisiec komuiscie.I o wyzywoleniu byloby troche przestronnej.I prosciej.I taniej bo emerytury maja sute.
A z nim coz moze i chcial dobrze ale jakie to ma znaczenie jakim byl czlowiekiem gosc ktory krzyknal Liberum veto po raz ostatni.
Co do zyciorysu tozobacz na zyciorys Dzierzynskiego.Kazdy sie kiedys lamie a ja go zlamia szczeka jak pies a ne mowi jak czlowiek.I lubi dostawac nagrody za sluzbe.Moj piesek herbatniczki.On ordery.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
Człowiek który był zesłany na Sybir, którego rodzinę dotknęły stalinowskie represje nie mógł kochać rosjan.
I jak rozumiem wyrazem jego niechęci do sowietów było zwalczanie walczącego podziemia i denuncjowanie NKWD oficerów nie dość politycznie poprawnych w ramach Informacji Wojskowej?
Powiem tak. Niechęć do sowietów można przypisać rotmistrzowi Pileckiemu ale jaruzelowi? Przykro mi. To zdrajca i sprzedawczyk.

A i słowo zdrajca - kogo zdradził ?
członków podziemia wolnościowego i oficerów zadenuncjowanych sowietom, wszystkich Polaków w ramach wydarzeń roku 1968, 1970, 1981. W 89 r. zaś chciał zastosować stary i wypróbowany sposób skompromitowania opozycji poprzez ograniczone dopuszczenie jej do władzy i zrzucenia odpowiedzialności za kłopoty. Niestety, jaruzel nie spodziewał się, że wojsko i towarzysze z milicji odczytają ten ruch jako poddanie się i zaczną szukać poparcia w nowych elitach. W konsekwencji utracił władzę definitywnie - choć można mu zarzucić wszystko prócz chęci.

Lookash
może... Nie mi badać Jego wyroki

Belert
mogę się mylić, ale Kalgan jest młodszy chyba tylko od Dziadka:D

,,Ryder [ Konsul ]

Życzę politykom rozumu tak jak salomonowi

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Belert

Za odmłodzenie mnie serdecznie dziękuję. Ale oby ta pomyłka w automatyźmie szufladkowania zdarzeń i ludzi była Ci nauczką (wątek - ile macie lat).

Widzisz ja doskonale pamiętam stan wojwnny. Mało tego, nienawidziłem wówczas reżimu a po wyjściu na ulicę - którą ciagnęły kolumny scotów (czołgi w Warszawie nie jeździły - szkoda było niszczyć nawierzchnię ulic) - STRACH.
Ale widziałem też, że w mundurach są Polacy. Mój przyjaciel był wówczas w pancerniakach. Ale widziałem też i w polskich mundurach rosjan.
Ponadto okres przed stanem wojennym był bardzo męczący, może i masowe strajki które wybuchały już po legalizacji Solidarności i podpisaniu porozumień sierpniowych były odzewem na ubeckie prowokacje ale wyniszczały kraj. Osławiony ocet na półkach to nie świadetwo PRL ale tego właśnie okresu, kiedy strona związkowa nie umiała skorzystac z nadanych jej preogatyw a jedynie podsycała haos. Nawet, gdyby rosjanie nie weszli - to oczywiście kluczowe zagadnienie i dla mnie odpowiedź na nie nie jest kwestia wiary ale logiki i szczatkowej wiedzy - to jedyne co nas czekało to jakaś jatka wewnętrzna wszystkich ze wszystkimi. Po komunistycznych "liściach" byłyby i różne prawicowe "gruszki" bo podziały po tamtej stronie, do dzis zresztą żywe, nie pozwalają na złudzenie, że w toku krwawych porachunków i te wewnętrzne miałyby analogicznego finału.

Attyla

Oskarżenie, że Jaruzelski sprzedawał oficerów Wojska Polskiego NKWD to cos nowego. Albo to udokumentujesz, albo jesteś oszczercą.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
Informacja podana przez IPN. Zresztą nawet gdyby nie dać temu wiary, to reszty wystarczy aż nadto, by jaruzel zasłużył z okładem na tytuł zdrajcy. Ciekawe, że brał aktywny udział w tłamszeniu wszystkich przejawów opozycji przeciw "władzy ludowej". Ciekawe, że wykazywał przy tym wielkie zaangażowanie i aktywność. Ciekawe, że po wszystkich "zmianach warty" u żłoba jego kariera nie uległa zatrzymaniu czy choćby spowolnieniu. Można dyskutować na temat oceny działalności ludzi, którzy popierali sowietów w Polsce ale obrona jaruzela - jednego z filarów sowieckiej nad Polską dominacji - to już "lekka" przesada.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Podtrzymuję. Gdzie IPN podał taka informację ?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Był jakiś komunikat. Oczywiście - jakże by inaczej - zrobili też konferencję prasową:D. Zresztą nawet w wikipedii podają to jako informację.

Bechemoth [ Konsul ]

Ja tam nie życze mu śmierci.

Ale tego żeby zmarł ze starości w wieziennej celi komunista jeden.

Precz z komuną!!!!

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla



Gdzie ?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Według dokumentów znajdujących się w archiwach IPN współpracował w latach 1949-1954 jako agent informator z Informacją Wojskową (uzależnionym od ZSRR organem kontrwywiadu wojskowego działającym w Polsce w latach 1944-1957) pod pseudonimem "Wolski".[2] Sam Jaruzelski określił te informacje jako pomówienie.[3]

dj_janasek [ Cesarz ]

WOW !!!

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Jeśli nawet Jaruzelski współpracował z POLSKIM Kontrwywiadem to nadal proszę o udokumentowanie stwierdzenia:

oficerów zadenuncjowanych sowietom

Przytocz jakiś materiał - jakikolwiek, niech uwierzę, że zawierzyłeś jakiemuś choćby mało wiarygodnenu źródłu a nie wyssałeś tej potwarzy na uzytek chęci oczerniania kogoś ?

koobon [ part animal part machine ]

Nie ma to jak powoływanie się na akta IPNu. Na dodatek takie, których nie upubliczniono. Z resztą jak wszyscy wiemy agenci SB byli ludźmi nieskończonej prawdomówności i krystalicznego honoru i nigdy, ale to nigdy nie mijali się z prawdą. Jedyny odszczepieniec sfałszował akta Wielkiego Brata. Reszta jest oczywistą oczywistością.

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Jeśli nawet Jaruzelski współpracował z POLSKIM Kontrwywiadem to nadal proszę o udokumentowanie stwierdzenia:

Naczy Informacja Wojskowa to byl wg ciebie polski kontrwywiad ? :)

koobon - o jakich agentach sb mowa ? kwity na jaruzela pochodza z pierwszych lat powojennych.

Caine [ Książę Amberu ]

Kalgan: to jedno z tych chrześcijańskich uczuć, których brak z wielkim hałasem zarzucałeś oponentom. Czemu cię tak denerwuje że zostałeś nim objęty? Przeczytaj pierwszy mój post w tym wątku, zrozumiesz jak bardzo was żałuję.

pat77 [ Legionista ]

no to generale rozpetales kolejne pieklo ,pewnie powiesz "ja niechcialem" ,coz spojrz na powyzsze watki

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
nie jestem rzecznikiem IPNu. Zresztą nawet gdybym był, to nie mógłbym tego zapewne ujawniać tych danych (zwłaszcza teraz). A co do reszty, to jeżeli IW nazywasz polskim kontrwywiadem (z naciskiem na polski), to armia też pewnie była "polska" (nie tylko w nazwie) a mielicja broniła interesów polskiej władzy. Oznacza to także, że rotmistrza Pileckiego należy uznać za zdrajcę i potępić. Zapewne też jesteś głosicielem "prawdy", że AK i później WiN to bandyci? Chociaż nie - "władza ludowa", której tak ci brakuje "zrehabilitowała" AK i nie masz obowiązku uznawać ich za zdrajców. Cholera - za dużo naoglądałeś się czterech pancernych i Klossa...

koobon
Nie - no to oczywiste, że agenci SB byli nowoczesnymi Walenrodami markującymi działania i pomagającymi dysydentom. Wszystkie ich akta też są w czambuł fałszywe, bo przecie byli to oszuści oszukujący "władzę ludową" i działający przeciw jej interesom.
Skoro zaś SB to aniołki jaruzela, to IPN jest siedliskiem zdrajców i oszołomów.
Wiesz - za dużo wybiórczej czytasz. Oni potrafią zrobić wodę z mózgu a ty jesteś najlepszym tego dowodem.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Kogo "was"
Was was ?

A co do chrześcijańskich uczuć - nie, nie denerwuje mnie to, że żałujesz mnie - jeśli tylko wypływa to ze szczerego serca, to wszystko OK.
I podtrzymuję co napisałem, nie widze powodów aby żałować Ciebie, bo wieloletni pobyt na tym forum pozwolił mi wyrobić sobie o waszmości dobre zdanie, chociaż zasadniczo różnimy się w poglądach politycznych.
Dla mnie owe różnice to coś normalnego, nienormalnym jest natomiast zasklepianie się we własnym świecie i niedopuszczanie do rewizji własnych przekonań. Podobnie jak eros i Ty także drążysz historyczne źródła, a zatem, jeśli to ja jestem blizej prawdy to mi ja (o ile będzie okazja) przyznasz. A niewykluczam (choć to naturalnie wydaje mi się dziś nieprawdopodobnym), że racja jest bliżej Twojego stanowiska.

Niemniej do jakich to WAS raczysz mnie szufladkować w świetle Zajdlowskiej modlitwy,

Attyla

PROSZĘ O ŹRÓDŁO STWIERDZAKĄCE, ŻE JARUZELSKI DENUNCJOWAŁ OFICERÓW SOWIETOM.

koobon [ part animal part machine ]

Attyla -->
Wg mnie należało w 89 wszystkie akta odtajnić i byłoby po sprawie. A teraz powoływanie się na coś czego nikt nie widział, co jest tajne i nie może być dowodem jest kompletnym bezsensem.
To trochę jak plotka. Ktoś coś na kogoś gdzieś ma... to ma być dowód?

Caine [ Książę Amberu ]

Ciebie, Kharmana - przecież napisałem. Może jeszcze kilku innych osób. Ale tak jak osąd Jaruzelskiego zostawiam innym, większym niż my siłom, tak czytając
nienormalnym jest natomiast zasklepianie się we własnym świecie i niedopuszczanie do rewizji własnych przekonań. uśmiecham się i trzymam kciuki za wasze nawrócenie.

Attyla [ Flagellum Dei ]

koboon
wiesz - tak się dziwnie składa, że wszyscy obecni wrogowie lustracji chcieli jej w 89... Zapewne zatem obecni jej zwolennicy wówczas byli wrogami? A Ziemia jest płaska?

Caine [ Książę Amberu ]

Choroba, Jaruzelski ma naprawdę dobrych obrońców. I nie mówię tu o forumowiczach.

edit: chociaż kiedy się zestawi obecne wypowiedzi Breżeniewa z ówczesnymi


powstaje pewien rozdźwięk.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Nie chodzi o to, czy Jaruzelski był czy nie był współpracownikiem kontrwywiadu. To wprawdzie wątpliwe, ale istotnie takie enuncjacje IPN wysunął.

Attyla stwierdził jednak, że był to zdrajca bo oficerów wydawał sowietom.

I albo jest autorem oszczerstwa albo - mam taką nadzieję - powoła się na jakiś materiał. Na razie usiłuje sprawe zagadać, co niepokoi.

Ps. Materiał Kamińskiego był już linkowany w tym watku.

Caine [ Książę Amberu ]

Kalgan: wydawał polskich żołnierzy- na przykład zwalczając podziemie niepodległościowe po 1945.
Generał opowiada, że brał udział w walkach z oddziałami UPA i na czele swych żołnierzy zabezpieczał pociągi na trasie Piotrków Trybunalski - Częstochowa przed napadami partyzantów z podziemia antykomunistycznego oraz zwykłymi bandytami. Jego biograf, pułkownik dr Lech Kowalski w książce "Generał ze skazą" pisze wszelako, że głównym zadaniem 5 p.p. było przymusowe przesiedlanie pod nadzorem NKWD polskich obywateli narodowości ukraińskiej do ZSRR. Ludzie uciekali przed nimi do lasu. Wielu z nich zasiliło w znak protestu przeciwko takim akcjom szeregi UPA. Pułkownik dr Lech Kowalski koryguje również zeznania generała odnośnie jego nie uczestniczenia w polskiej "małej wojnie domowej", gdyż przytacza przykłady udziału por. W. Jaruzelskiego w walkach z polskimi "bandami" poakowskiego podziemia antykomunistycznego (WiN).

Co można usprawiedliwiać wojną domową... ale nie rozumiem jak "swoi" mogli mu wybaczyć aryzację LWP w 1968. Której ofiarami padli ludzie nie mniejszego od Wojciecha formatu:

Gen. Duszyński
Gen Tadeusz Bończa-Pióro
Marszałek Marian Spychalski

koobon [ part animal part machine ]

Attyla -->
Wiesz, tak się dziwnie składa, że ja nie jestem wszyscy. Nie napisałem nigdzie o moim stosunku do lustracji. Uważam, że akta należało odtajnić już dawno temu i wciąż należy to zrobić. Wtedy wszystko będzie jasne.
Ale odbiegamy od tematu. Masz dowód, o który tak dopomina się Mr.Kalgan ?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Zwalczanie UPA i wysiedlanie ukraińskiej ludności nie jest tożsame z denuncjowaniem oficerów sowietom. Zwalczanie podziemia, nawet jezeli Jaruzelski czynnie to robił (a to tylko ENUNCJACJE) nie jest także DENUNCJACJĄ.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Nie da się ukryć, ze tymi enuncjacjami to nieźle się ośmieszam. Używam tego słowa w złym znaczeniu - przepraszam, aczkolwiek...

Chodziło mi o "wątpliwej jakości posądzenia", jakkolwiek enuncjacje często mają ten walor, nie zmienia to faktu, że nie takie byly moje intencje.

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Kalgan - czy zachowane dokumenty rejestracji Jaruzela jako agenta IW jest watpliwej jakosci posadzeniem ?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

r_ADM

Nie jest jasne, czy dokumenty o których mowa dotyczą Jaruzelskiego. IPN setki razy wysuwał fałszywe oskarzenia, zatem bez procesu lustracyjnego nie da się poważnie potraktować tych stwierdzeń - zatem istotnie mają wątpliwą wartość.

Należy także wziąć pod uwagę, że w omawianym okresie Jaruzelski był już podpułkownikiem. Trudno mi sobie wyobrazic, aby tak wysokiej rangi oficer był tajnym współpracownikiem WOJSKOWYCH służb. Przecież to bardzo zhierarchizowana instytucja. Kto niby miałby być jego oficerem prowadzącym - Generał ?

Ponadto wspólpraca z kontrwywiadem raczej nie polega na denucjacji kolegów (choć mogłoby i tak się zdazyć)

r_ADM [ Generaďż˝ ]

Nie jest jasne, czy dokumenty o których mowa dotyczą Jaruzelskiego.

A ile bylo w armii Jaruzelskich z ta sama data urodzenia, tym samym imieniem ojca i tymi samymi losami podczas 2WŚ ?

Ponadto wspólpraca z kontrwywiadem raczej nie polega na denucjacji kolegów (choć mogłoby i tak się zdazyć)

Mowisz jakby IW byla ot tak, zwykla sluzba kontrwywiadowcza. To byl jeden z aparatow represji bezposrednio nadzorowany przez towarzyszy z Moskwy.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

r_ADM

Bez procesu nie da się stwierdzić, czy dokumenty te sa prawdziwe, w jakim zakresie i do kogo się odnosza. IPN w przeszłosci zatajał dokumenty, fałszował dokumenty, przeinaczał dane. Nie wiadomo nawet czy wogóle takie w istocie istnieją bo znamy tylko notki archiwalne.

Kontrwywiad był w tamtym okresie (a i później choć w mniejszej mierze) aparatem represyjnym. Ale po pierwsze był nim MIĘDZY INNYMI, a niewiadomo, w jakiej roli IPN widzi generała, a po drugie nawet jeżeli zwalczał on podziemie to daleka od tego droga do DENUNCJOWANIA OFICERÓW. Denuncjuje się bowiem swoich.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
Ponadto wspólpraca z kontrwywiadem raczej nie polega na denucjacji kolegów (choć mogłoby i tak się zdazyć)
IW służyło głównie do posadzenia wszystkich elementów "niepewnych politycznie". Trzeba było zatem słuchać i donosić. A gdyby jaruzel się w tym nie sprawdzał, to nie awansowałby i nie szkolił u sowietów.
Bezpośrednich dowodów denuncjacji pewnie nie ma, ale prawdopodobieństwo tego, że nie następowały jest bliskie zeru. Takie czasy. Przy czym czasy nie są dla niego usprawiedliwieniem, bo było dość ludzi, którzy się nie zeszmacili. Część zapłaciła za to słono. Jaruzelowi zapłacili. Jak myśli za co? Za podwójną agenturę? nie bądź śmieszny.

koobon
daj sobie spokój lepiej, bo to zaczyna być żałosne.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

Jeżeli nie masz dowodów na to, ze donosił na oficerów a jedynie "bo takie to były czasy" to nie wolno ci produkować oszczerstw.

Ja nie twierdzę, że jesteś złodziejem, chociaż wiadomo, ze jestes prawnikiem a większość prawników to złodzieje i krwiopijcy.

Żarty zartami, ale wypadałoby przeprosić - nie uważasz?
A przy okazji, coś obiecałeś w sprawie pewnej lineczki :)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Kalgan
Jeżeli nie masz dowodów na to, ze donosił na oficerów a jedynie "bo takie to były czasy" to nie wolno ci produkować oszczerstw.
Ufam chłopcom z IPN a oni twierdzili, że jaruzel donosił. Gdyby było inaczej, to by złożył sprawę do sądu i wygrał.

Ja nie twierdzę, że jesteś złodziejem, chociaż wiadomo, ze jestes prawnikiem a większość prawników to złodzieje i krwiopijcy.
musiałbyś najpierw zdefiniować słowo "złodziej". Spotykałem się już ze stwierdzeniem, że doradzanie ludziom co robić, żeby mendy z US im kieszeni nie przetrzepali za bardzo jest złodziejstwem. W takim znaczeniu jestem złodziejem i dumny jestem z tego:D.

Żarty zartami, ale wypadałoby przeprosić - nie uważasz?
A zdziwisz się, jeżeli powiem, że nie uważam?:p

A przy okazji, coś obiecałeś w sprawie pewnej lineczki :)
Choroba - zapomniałem:). Ale to taka piękna "sztuka" - nie lepiej, żeby została tam gdzie jest?:D

Caine [ Książę Amberu ]

Mr. Kalgan: jestem w stanie ogarnąć grę słów.
Możesz zakładać, że działalności w IW czy zwalczanie WiN nie wiązały się z pisaniem donosów na żołnierzy, wolno Ci.
ALE
Przydomek Naczelny Aryzator nie wziął się znikąd. Jak usprawiedliwisz załatwienie (na tle walki koterii) trzech wymienionych przeze mnie oficerów LWP? Typowo tchórzowskimi metodami, pomówieniem i publicznym linczem. Przed którymi to linczem i pomówieniem trzeba dziś Wojtusia bronić. .

Takoż ciekawi mnie, jak lewicujący inteligenci łączą kult Jaruzelskiego z kultem Gierka.
Kalgan, czemu Wojciech musiał internować tow. Edwarda? Zadziałała tu dupochronowa mentalność wojskowego "trepa"; czy też było to niezbędne dla uspokojenia nastrojów i zatrzymania pancernych dywizji RKKA w koszarach i za Bugiem?

Belert [ Senator ]

Panowie o czym wy do cho... gadacie?????
Przecież to zb\\bzdury , nie zyliscie w tamtych czasach , zapytajcie sie kogokolwiek w wieku 45+ co trzeba bylo zrobic zeby dostac generala?Na pewno wiedza wojenna niemiala tu nic do rzeczy.
Po:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
WIERNOSC MOSKWIE (tzn towarzyszom radzieckim) !!!!!!!!!! I Parti !!! Ale to juz rozumialo sie samo przez się.I wynikalo z tego!!!! I nic sie nie zmienilo nawet do 1989 roku !!!!

Nie wiem wam placa za pisanie takich glupot?

Caine [ Książę Amberu ]

Nie gorączkuj się pan. To że Jaruzel od zera w 13 lat dosłużył się generała to jedynie dowód na niesamowite możliwości awansu społecznego w komuniźmie. Co więcej, awans ten obejmował nawet potomków wrogów klasowych.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Aby z Tobą dyskutować na nakreślonej powyżej płaszczyźnie trzeba by mieć pewność, ze wogóle ma ona cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
Nie ma podstaw do twierdzenia, że Jaruzelski był w służbach kontrwywiadu,
Przydomek Naczelny Aryzator pierwszy raz słyszę
Przypisywaniu mu załatwienia Spychalskiego i 2 pozostałych generałów nie jest nigdzie udokumentowane, a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym.

Nie zamierzam podważać tych rewelacji, bo nie znam źródeł, ale wiem, ze oszczerstwa i pomówienia niektórym przychodzą łatwiej niż pierdnięcie, a że czynione są w imię Wielkiej Idei to i i oszczercy nie mają sobie nic do zarzucenia - patrz dzisiejszy przypadek Attyli.

Te niedomówienia, półprawdy i zwykłe oszczerstwa tworzą dziś siatkę wirtualnej przeszłości w którą tacy jak Belert wierzą bez zastrzezeń i ustawicznie powołują się na świadectwo tych co w tych czasach zyli - niemniej kiedy takie swiadectwo zostanie im dane i tak mu nie uwierzą.

Wybacz, ale nie jestem w stanie spierać się z argumentami przez Ciebie przytoczonymi - musisz mi najpierw udowodnić, że przesłanki mają jakiekolwiek podstawy w FAKTACH.

Caine [ Książę Amberu ]

A Gierek internował się sam. przyjąłem.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Przytoczony materiał przestudiuję, teraz opuszczam zakład pracy. Niemniej z pobieżnej lektury nie wynika nic co by uzasadniało powyzszą perspektywę.
Co do Gierka - Jaruzelski przywracał stabilnośc funkcjonowania państwa. Tej stabilności zagrażały bardziej frakcje wewnątrzpartyjne niż Solidarność. Akurat kręgi Katowickie jawnie domagały się bratniej pomocy a w końcu chodziło o to aby jej nie było.
Ale to jakiś absurd - chcesz czynić zarzut Jaruzelskiemu z internowania Gierka czy, jeśli to prawda, odsunięcia Spychalskiego ?

Przepraszam, za błędy, nie mam czasu na poprawianie.

Attyla [ Flagellum Dei ]

O przepraszam Panie Kalganie - to nie są niedomówienia, półprawdy i oszczerstwa a święta prawda, którą po 30 latach zacierania śladów co najmniej trudno udowodnić. Cały ten kraj pełen jest takich świętych krów, na które można znaleźć jedynie niejasne pogłoski i przypadkowo odnalezione dokumenty, które przypadkiem ostały się spośród spalonych dziesiątek ton makulatury. Co więcej, od 1989 r. kraj ten rządzony jest przez czerwonych lub ich zwierzątka hodowlane.
Dowodów nie ma, bo - do kroćset - nie miało ich być!!! Pamiętaj, że nie rozmawiamy o systemie, który upadł z dnia na dzień, tak że udało się przechwycić większość archiwów! ten system przekształca się od niemal 20 lat! Było dosyć czasu, żeby pozbyć się "śmierdzących" papierów-

,,Ryder [ Konsul ]

Za moich czasów w Polsce było lepiej

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Attyla

To, że brak dowodów jest dowodem to oczywista oczywistośc.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Wybacz Caine, próbowałem, ale jeśli przez trzy strony maszynopisu nie ma jakichkolwiek faktów poza inwektywami i próbą odnioszenia się do Engelsa przez skrajnego chyba nieuka marksistowskiego, to cokolwiek by przytoczony artykuł nie zawierał, nie zmusze się do lektury. Słownictwo klozetowe i rynsztokowe fakty nie interesują mnie.

Attyla [ Flagellum Dei ]

A wyobraź sobie, że brak dowodów może być dowodem. Np. w sprawie o mataczenie. Sęk w tym, że nikt niczego towarzyszom nie zarzuca na drodze sądowej a jeżeli coś takiego się dzieje to albo okazuje się, że dowodów brak albo prokurator umarza z powodu niskiej społecznej szkodliwości czynu.

Jedyne co pozostaje to albo klaskać jaruzelowi stojąc na wejście na kongres sld albo oskarżać o wszystko co się zdarzyło i nie zdarzyło. Choćby dlatego, że jako sowieckie kacyki odpowiadają za to z racji tego, że byli sowieckimi kacykami.

Caine [ Książę Amberu ]

Nie ma sprawy Kalgan. Każdy z nas ma swoje ograniczenia. Np o ile jestem w stanie przeczytać "NIE" to już FiM nie dotknę przez szmatę.
Wszystkim innym polecam gorąco olinkowany artykuł autorstwa Zambrowskiego. To jeden z nielicznych facetów którzy wiedzą o co chodzi (syn żydowskiego aparatczyka PZPR, katolik neofita; zapiekły antykomunista) i nie boją się głośno o tym mówić. Bo swoje już wycierpieli. Może gdyby większe przebicie w mediach mieli ludzie jego pokroju, a nie ugodowcy spod znaku grubej kreski ten kraj wyglądałby inaczej.
Może.

Caine [ Książę Amberu ]

I jeszcze coś: wspomniane "słownictwo klozetowe" (proszę o przykłady) można znaleźć w słowniku wulgaryzmów, czy jest Wybiórczy bon mot?

Natomiast "rynsztokowe fakty"

(np jedyne co tłumaczy, choć nie usprawiedliwia tow. generała, to zapis w dziennikach Mieczysława F. Rakowskiego, że gen. Wojciech Jaruzelski bał się losu premiera węgierskiego Imre Nagy'a, powieszonego przez Rosjan w 1957 roku.)

oznaczają że uważasz cały artykuł za humbug, czy też raczej Wybiórczo nie akceptujesz poglądów i osoby autora, ponieważ opiera się na własnym (niebagatelnym IMHO) doświadczeniu i źródłach? W przeciwieństwie do mainstreamowych tzw dziennikarzy śledczych?

Richard_Hamond [ lubię .T.o.p..G.e.a.r. ]

Tak samo jak w poście [1]: życzę mu śmie(r)ci. Chociaż nie było mnie za jego czasów jeszcze na świecie, to wiele o nim słyszałem, i dobrze pamiętam, że rodzice mi mówili, że Jaruzelski był do kitu...

Mazio [ Mr Offtopic ]

"nie życz drugiemu co tobie nie miłe"