--> Archiwum Forum
session [ Pretorianin ]
do humanistów - znaczenie gramatyczne wyrazu
o co w tym chodzi? google milczy na ten temat... :(
ReMo18 [ Mordo Ty moja ]
WTF ?!
alexej [ Piwny Mędrzec ]
do humanistów? Te całe pierdoły gramatyczne wymyślili goście z umysłami ścisłymi, którzy byli zbyt leniwi żeby uczyć się matmy
session [ Pretorianin ]
hmm...nieprecyzyjnie ująłem pytanie? ok, więc jeszcze raz: proszę o definicję sformułowania "znaczenie gramatyczne wyrazu"
Mazio [ Mr Offtopic ]
obawiam się, że wyraz może mieć znaczenie jedynie merytoryczne
może chodzi Ci o formę gramatyczną?
jeśli tak to mi się nie chce nic pisać... :)
to ta część "humanizmu" na której lubiłem pospać ;)
session [ Pretorianin ]
Mazio ==> obawiam się, że nigdy nie byłeś na żadnych zajęciach z językoznawstwa :) a o znaczeniu merytorycznym to z kolei ja nigdy nie słyszałem, chyba bardziej chodziło Ci o semantykę danego słowa. A forma gramatyczna to chyba niewiele ma z tym wspólnego... ;)
Mazio [ Mr Offtopic ]
cóż, moja edukacja języka polskiego zakończyła się na maturze w profilu humanistycznym więc językoznawstwo faktycznie u mnie kuleje w zakresie teoretycznym. :)
Mam jednak pod ręką jedną "humanistkę", która wiecznie zawstydza mnie poprawiając "go" na "je" i ona też robi duże oczy... A znaczenie merytoryczne choć nie jest może terminem naukowym jest chyba łatwe do rozszyfrowania? Ptak nie znaczy chyba koń? ;)
Tak czy owak - chciałem pomóc i należy mi się piwo :P
session [ Pretorianin ]
A znaczenie merytoryczne choć nie jest może terminem naukowym jest chyba łatwe do rozszyfrowania? Ptak nie znaczy chyba koń? ;)
Tobie akurat chodzi o znaczenie leksykalne ;)
odnośnie gramatycznego, to właśnie dostałem odpowiedź od koleżanki, idzie to tak: 'funkcja znaczeniowa określonej formy wyrazu wyrażona morfemem lub wynikająca z szyku'
masz tu piwo, skoro Ci się należy [_]% jakie zasługi, takie piwo ;))
edit: idę się uczyć, bo jutro mam z tego zaliczenie... :P pozdro 600
Mazio [ Mr Offtopic ]
no co czego zawracasz gitarę jak wiesz?
Masz rację - zawstydziłeś mnie - nie wiem co to jest morfem...
ale to wszystko przez to, że piwo jest rozwodnione :P
pzdr ;)
miii [ Chor��y ]
Może chodzi o gramatem, funkcję językową stanowiącą znaczenie wyrazu gramatycznego. Coś tam coś tam było o stosunku wyrazania między gramatemem i przypisanym wyrazem tekstowym.
Skoro o to pytasz, pytasz z jakiegoś powodu. Zajrzyj do Morfologii Laskowskiego. Tyle mogę pomóc. Z humanistyką u mnie cieżko.
alexej -> racja.
Mastyl [ Legend ]
Widze ze humanista nieodlacznie sie kojarzy na tym forum z "dobrym z polaka". :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
mi tam głównie kojarzy się z byciem dobrym człowiekiem ;)
alpha_omega [ Senator ]
Widzę, że znowu pseudościsłe umysły (alexej) rzygają swoim niczym nie usprawiedliwionym poczuciem wyższości. Pseudościsłe z dwóch powodów: rzadko na tym forum dorastają (w wiedzy i umiejętnościach z dziedzin ścisłych) do poziomu nawet bardzo przeciętnego naukowca w dziedzinie ścisłej, a po drugie nie istnieje coś takiego jak umysł ścisły.
No, ale ponoć panowie macie zdolności analityczne i logiczne, a więc do dzieła, bo z tego:
"funkcja znaczeniowa określonej formy wyrazu wyrażona morfemem lub wynikająca z szyku"
i tego:
każdy inteligentny człowiek wywnioskuje co trzeba.
alpha_omega [ Senator ]
Poza tym - google milczy? Jeden z pierwszych linków po wpisaniu: "znaczenie gramatyczne".
alexej [ Piwny Mędrzec ]
alpha -> skup sie na rozumieniu tekstu czytanego - miii jakoś nie sprawiło to żadnego problemu.
Późno jest, wyśpij się i może zrozumiesz co napisałem.
Podpowiem Ci - ja i nauki matematyczne to dwie zupełnie inne drogi.
Oczywiście dopuszczam też wyjaśnienie, że po prostu dziś nie szczałeś, wkurzony jesteś i próbujesz się do czegoś przyczepić. Ale rób to z sensem ;]
alpha_omega [ Senator ]
A dopuszczasz wyjaśnienie, że Twojego posta można odczytać:
Nie trzeba humanistów, wystarczy umysł ścisły, który jest zbyt leniwy, ażeby uczyć się matematyki. A właściwie potrzebny jest taki umysł, bo humanista sobie nie poradzi z gramatyką, a co dopiero matmą.
Co stopniuje tak: humanista nie zajmujący się gramatyką->umysł ścisły zajmujący się gramatyką->umysł ścisły zajmujący się matematyką
Pomijając powyższe - nie rozumiem jakiegoś deprecjonowania gramatyki. I dlaczego mieliby to być ścisłowcy zbyt leniwi, ażeby uczyć się matematyki? Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego jakie znaczenie ma językoznawstwo? Zdajesz sobie sprawę, że jest to dziedzina spełniająca kryteria naukowości (w rozumieniu angielskiego science?) i posługująca się również metodami matematycznymi?
JerryzzZ^ [ E ]
Zdajesz sobie sprawę, że jest to dziedzina spełniająca kryteria naukowości (w rozumieniu angielskiego science?) i posługująca się również metodami matematycznymi?
Właściwie biorąc pod uwagę fonetykę i fonologię, to jest to jak najbardziej nauka ścisła...
alexej ---> Czy tego chcesz czy nie, tutaj alpha_omega ma bezsprzecznie rację.
MasterDD [ :-D ]
"jak najbardziej nauka ścisła..."
Ale ani ladu w niej, ani skladu...
Nigdzie dzisiaj nie ide. 2 x zaprzeczenie
I am going nowhere. 1 x
Sens mialaby juz odpowiedz : Zmierzam do nikad
Ale : nic dzisiaj nie jadlem albo nic nie zrobilem - niszczy mnie totalnie.
Wiem, wiem. Temat walkowany milion dwiescie razy,
ale tak chcialem tylko pokazac, ze nie spie jeszcze :P
alpha_omega [ Senator ]
Nie wiem co to miało pokazać i czemu zaprzeczyć, bo nie przeczy niczemu i nic nie pokazuje, poza tym, że w jęz. polskim jest coś takiego jak podwójne zaprzeczenie, a w angielskim - dla wyrażenia tego samego sensu - nie ma :)
MasterDD [ :-D ]
alpha -> Tylko tyle, ze j. polski jest jak paradox klamcy.
Niby, ze mowi prawde, ale rowniez klamie.
W matymatyce nie ma czegos takiego. 0 = 0, 1 = 1.
Dwa minusy daja plusa, wiec w moim odczuciu podwojne zaprzeczenie jest bez sensu. Z logicznego punktu widzenia oczywiscie.
JerryzzZ^ [ E ]
AD post MasterDD ---> Ani ładu, ani składu nie ma w Twojej wypowiedzi :) Pomijając już to, co zdążył przede mną napisać alpha_omega - ja mówiłem tutaj o nauce fonetyki i fonologii, a skoro cytując fragment mojej wypowiedzi odniosłeś się do podwójnego zaprzeczenia, tzn. że nie masz bladego pojęcia czym owe nauki są oraz o tym, że są to nauki stricte ścisłe :)
alpha_omega [ Senator ]
MasterDD ---------->
Bez urazy, ale takie tego rozpatrywanie jest dla mnie bzdurne. Język kształtował się na długo przed tym, jak ktoś wpadł na pomysł stworzenia logiki formalnej. Nie jest istotne jak wygląda dana forma, tylko powiązanie formy gramatycznej z formą myślową i logika jest zapisem form myślowych.
Jak będziesz to rozkminiał na swój sposób, to popieprzysz sobie w głowie, stworzysz absurdalną i sztuczną trudność w posługiwaniu się własnym językiem.
MasterDD [ :-D ]
JerryzzZ^ -> Czy w cytowanym przeze mnie fragmencie widzisz fonetyke i fonologie? :P
alpha_omega -> Zero obrazy. Chodzilo mi tylko o to, ze kiedys z kumplem z LO usiedlismy przy piwku
i zaczelismy sie zastanawiac dlaczego inne jezyki maja zachowana logicznosc, a j. polski nie.
Nie zaprzatam sobie nawet tym glowy. Ot tak, tylko wspomnialem o tym ewenemencie.
Pozdrawiam :-)
[edit]
Skoro napisalem juz, ze ewenement. Czy podwojne zaprzeczenia lub inne zachwiania logiki mozna znalezc w innych jezykach?
Jesli tak, to poprosilbym o przyklad.
JerryzzZ^ [ E ]
MasterDD ---> Cytowany fragment odnosił się do mojej wypowiedzi o tychże :) Logika (w której powinieneś być dobry) chyba jest zrozumiała? :)
MasterDD [ :-D ]
JerryzzZ^ -> Nie, cytat byl wyrwany z dupy za przeproszeniem i taki byl zamiar.
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Alpha ma rację, w przypadku języka nawet nie ma mowy o czymś takim jak występowanie paradoksu kłamcy. Jego kształt zależy głownie od regionu w jakim się kształtował oraz uwarunkowań, a wszelkie logiczno-matematyczne dywagacje raczej nie mają tu sensu - liczy się przede wszystkim jego funkcjonalność.
alpha_omega [ Senator ]
Nie jestem językoznawcą, ale to, że w innych językach występują sprzeczności z językiem logiki masz jak w banku (kiedyś nawet znalazłem taką formę w jęz. angielskim, ale nie mogę jej teraz sobie przypomnieć - zero pomysłu co to było - a przeszukiwanie znanych mi form pod tym kątem byłoby bardzo pracochłonne.
W każdym razie owe sprzeczności wcale nie są czymś negatywnym, a często umożliwiają specyficzną giętkość.
Paweł nigdzie nie idzie.
Nigdzie i nigdy mieszkają w domach zapomnianych.
MasterDD [ :-D ]
Nobody is perfect. My name is Nobody.
alpha_omega [ Senator ]
No jasne, każdą myśl daje się przełożyć, ale najczęściej potrzeba pewnych zabiegów i inaczej to już mentalnie odbierasz. Dlatego uważa się, że język warunkuje w dużej mierze widzenie świata. Bywają przypadki, że przełożenie pewnej myśli z określonego języka na inny jest niezwykle trudne i to jeśli chodzi o jej sens (jeden badacz języków Indian bodajże Hopi twierdził nawet, że w ogóle pewnych myśli z tego języka nie da się wyrazić w jęz. angielskim, ale raczej trzeba powiedzieć, że wymagałoby to specjalnych zabiegów).
A jeśli nie chodzi o sam sens, nazwijmy go, bezpośredni, a o sens artystyczny (który często zresztą łączy się z sensem bezpośrednim i go dopełnia), to... każdy wie, że najlepiej się czyta czy ogląda w oryginale. Bo bardzo często nie da się wyłożyć głębi sensu oryginału, bez naruszenia estetyki, wymagałoby to jakiegoś wywodu (omówienia), czy zestawienia (sztucznego w danym języku), które burzyłoby estetykę przekładu. Wynika to m.in. z tego, że słowo nie ma nigdy idealnego swojego odpowiednika w innym języku, ale nie tylko z tego.
MasterDD [ :-D ]
alpha_omega -> Oczywiscie i dlatego tez w glownej mierze ogladam filmy tylko i wylacznie w oryginale.
Pomijam juz fakt glosu np. Bellucci czy Clive'a Owen'a, akcentow, tonacji i tak by mozna wymieniac i wymieniac...
alpha_omega [ Senator ]
PS. Niektórzy ludzie znający perfect kilka języków i posługujący się nimi w codziennym życiu (podróżują etc.) twierdzą, że w każdym z nich mają różne osobowości, są w znaczącej mierze innymi charakterami. I tak chyba rzeczywiście jest, to czuć nawet w szkole na lekcjach angielskiego, tylko trzeba otwartości na tę obserwację.
MasterDD [ :-D ]
BTW - Twoj nick jest przykladem megalomanii czy kompleksu? ;)
Taki skromny zarcik. Kurcze ale glodny jestem :|
alpha_omega [ Senator ]
Poza tym zauważ, że to nie jest wcale takie głupie z tym podwójnym przeczeniem w jęz. polskim.
Jadłem nic. Co to ma znaczyć? Wykonywałeś czynność? Nie, nie wykonywałeś czynności. Nie jadłem - jest tutaj trafniejsze. Nic dziś nie jadłem - tutaj 'nic' można uznać za stopień i rzeczywiście mówi się np. prawie nic. Z tego punktu widzenia jest to dużo bardziej logiczne, niż angielskie "jadłem nic".
Idę nigdzie. Gdzieś idziesz? Nie, siedzisz na dupie, nie wykonujesz czynności chodzenia, a więc jest to nielogiczne.
A co do mojej nicka - przykładem przypadku. Dostałem bana i od razu założyłem konto, a że łatwo zapamiętać, więc alpha_omega. Miałem zmienić, ale odkładałem, odkładałem i w końcu machnąłem ręką.
JerryzzZ^ [ E ]
Poza tym pamiętać trzeba o dodawanych słowach, które pełnią rolę "tylko" wzmocnieniu frazy, co również bardzo często jest używane w jęz. polskim...
MasterDD [ :-D ]
"Idę nigdzie. Gdzieś idziesz? Nie, siedzisz na dupie, nie wykonujesz czynności chodzenia, a więc jest to nielogiczne."
Ide nigdzie - Mysle, ze tu czesciej sie uzywa "Nie ide".
Potwierdzenie , nasza wyrocznia wujek google :
3,110,000 dla zapytania i am going nowhere
105,000,000 dla zapytania i am not going
[edit]
PL :
543,000 dla zapytania nigdzie nie ide
654,000 dla zapytania nie ide
JerryzzZ^ [ E ]
MasterDD:
398,000 dla zapytania idź spać.
47,600 dla zapytania nie idź spać.
MasterDD [ :-D ]
'Ni dankegas kaj bonvenigas lin inter la kunlaborantoj de La Vortaro'
Od lat chcialem zglebic Esperanto, ale nigdy nie mialem wystarczajaco czasu ani checi.
Mieliscie z tym jezykiem kontakt?
JerryzzZ^ -> Jeszcze chwilka :)
p.s - nie oszukuj :P
JerryzzZ^ [ E ]
MasterDD ---> Nie oszukuję :) Google prawdę Ci powie :)
A z języków "niby do czegoś przydatnych, jednak nieprzydatnych" mam tylko do czynienia z łaciną...
MasterDD [ :-D ]
Wersja bez ogonkow jest bardziej zbalansowana :)
429,000 dla zapytania idz spac
425,000 dla zapytania nie idz spac
alpha_omega [ Senator ]
W każdym razie - spróbuj potłumaczyć sobie różne takie kwestie jak ta w rodzaju 'nie jadłem'. Zauważysz, że to wszystko jest bardzo logiczne, fajnie różne formy wydobywają odmienne znaczenia. W sumie ciekawa faza. Jakby tak na paru przykładach dogłębnie to porównać ze znaczeniami angielskimi i skojarzeniami jakie to wydobywa.
A jak w angielskim powiedzieć: gdziekolwiek to ja nie idę?
JerryzzZ^ [ E ]
MasterDD ---> Skoro mówimy o sensowności/logiczności j. polskiego, to bierzemy pod uwagę wersję z polskimi znakami :) Poza tym (jak widzisz) w jakiejkolwiek formie, to "idź spać" góruje :D
Dobranoc. Do jutra :]
MasterDD [ :-D ]
Oszukam troche korzystajac z dobytku artystycznego Borata :D
Wherever I go... NOT! :D
alpha -> Ale oczywiscie macie racje, jak najbardziej. Kazdy jezyk inny i ciezko przekladac, tlumaczyc, zrozumiec.
Ta teza o roznych osobowosciach tez ma sens. Sam to czuje mowiac po angielsku.
Tylko czuje sie jak uposledzony amerykanin, bo nie jestem nic madrego w stanie powiedziec :D
JerryzzZ^ -> Widze i wlasnie skorzystam.
Dobranoc Wam :-)
alpha_omega [ Senator ]
A jest taka dziwna faza - spróbuj w myśli wypowiedzieć przeczenie odnośnie tego, że nic dziś nie jadłeś. Ale nie jako zdanie twierdzące (np. jadłem coś dzisiaj), ale jako przeczenie przeczenia. Albo inaczej: nie, że nic nie jadłeś, ale, że nic nie słyszałeś - tak jak w polskim 'nie żebym nic nie słyszał' (tylko jakby bez tego 'żebym').
Jak to powinno być w angielskim? Wydaje się, że: I haven't heard nothing. A jednak to oznacza dokładnie to co w polskim - według google - a więc: nic nie słyszałem. Czyli mamy podwójne przeczenie. Ewentualnie oznacza, że 'nie słyszałem nic, prócz (but)'. Znowu podwójne przeczenie. To jak to w końcu z tym angielskim bez podwójnego przeczenia? A czy da się tę myśl wypowiedzieć? Da się ją pomyśleć, ale wszelkie ujęcie nie utrafia w istotę: albo zamienia w zdanie twierdzące, albo w coś w rodzaju 'nie żebym nic nie słyszał'.
Nie wiem czy rozumiesz co mam na myśli, bo trudno mi o tej porze jasno to ująć.
alpha_omega [ Senator ]
Dobranoc :)