--> Archiwum Forum
nakatoni [ Junior ]
Rasizm, temat do przemyśleń!?
Co wy myślicie na ten temat? Jestem przeciwko. Nie wiem dlaczego ludzie muszą być inny jak maja inny kolor skóry.
Nosze opaskę "STAND UP SPEAK UP". mam ją założoną wszędzie i nie mam zamiary się wstydzić swoich poglądów.
Myślę że wypada trochę pomyśleć na ten temat.
ps. Myślę że stać was na odrobinę powagi!? ;|
Jeckyl [ Prawie jak abstynent ]
Brak słów...
A murzynka nie można bo Admin będzie bić trzcinką...
Szkoda...
wysiak [ Generaďż˝ ]
Ja jestem zdecydowanie za, i nosze opaske SIT DOWN SHUT UP. Mam ja zalozona wszedzie, na rece, na kostce i na czole. Powaznie.
Lutz [ Senator ]
ja mam w jeszcze jednym miejscu zalozona ale miejsca starczylo tylko na STAND UP ;)
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
i sie dyskusja zakonczyła zanim się zaczęła xD
[3],[4] :D xD
ronn [ moralizator ]
Jeśli nie jesteś rasistą pojedź do Detroit :)
gofer [ tifoso ]
Moim zdaniem zasadniczym problemem, który pojawia się w temacie równości rasowej (jak i zresztą innych ruchów typu równouprawnienie płci, orientacji seksualnej, itp.) jest wykorzystywanie cechy, z powodu której osoba jest dyskryminowana - w tym przypadku kolor skóry. Nie mówię oczywiście o wszystkich,- zresztą dla nas w Polsce to problem dość abstrakcyjny, ale np. w Stanach zachowania pod tytułem "because I'm black" są na porządku dziennym. Rzekome równouprawnienie staje się w rzeczywistości uprzywilejowaniem, a takim zjawiskom jestem przeciwny.
Fett [ Avatar ]
Raz, że tak jak Gofer mówi. A dwa nie chodzi nawet o kolor skóry, ale o mentalność. Nic mnie tak nie denerwuje jak teksty w tramwaju typu "masz Polska złotówka? Może masz a nie wiesz! Co znajdę do wezme! Przyjde z bratem!" Albo "Pani 50gr pani daj pani, nie mam, pani, 50 gr pani..."
Tomcio xD [ Konsul ]
Ja nie jestem rasistą i nie wiem jak inni mogą nienawidzić ludzi za inne wyznanie czy kolor skóry
blood_x [ !SkinheadS! ]
Ja jestem rasista i nie wiem jak inni moga mnie nie lubic! RASISCI! Tolerujcie wszystkich ;p
$ebs Master [ Profesor Oak ]
fett ma racje, ci zasrani romowie wzieliby sie do pracy a nie zebrali i wyludzali pieniadze od normalnych obywateli. Takie pytanie - widzial ktos kiedys pracujacego roma? bo ja na serio nigdy nie widzialem takiego ewenementu
blood_x - n1 :D
MientusPL [ Konsul ]
W dodatku te nasze jakże mądre powiedzonka typu" nie jestem rasistą ale każda małpa musi wiedzieć gdzie jej drzewo" albo "nie jestem rasistą ale asfalt musi być na swoim miejscu" wręcz dobijają.
$ebs Master-->Hehe, a znasz Don Vasyla? Mieszka gdzieś ze 4 km ode mnie, w ciechocinku. Znany ten rom bo często na tych koncertach w telewizji śpiewa. No i nie uwierzysz co kiedyś widziałem. Przenosił cegły do magazynu Win-Pol który jest obok niego. Czyli jednak coś tam robił :P
Nie taki rom zły jak go tv maluje, ale co jak co, mogli by się do roboty zabrać.
Czesiek_Alcatraz [ Senator ]
<=[4]
$ebs Master [ Profesor Oak ]
MientusPL - nie jak go tv maluje tylko jak go widze na wlasne oczy, w moim miescie romowie maja swoja mala dzielnice i uwierz mi nie chcialbys sie tam zapuscic wieczorem ;/ ale skoro widziales roma noszacego cegly to RESPECT :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Od kiedy nie mówi się już na cyganów cyganie?
Kharman [ ]
nakatoni --> zanim powiesz o sobie "nie jestem rasistą" pomieszkaj w miejscu które faktycznie jest multikulturowe, bo Polska jest raczej uboga pod tym kątem. Z doświadczenia wiem że ludzie poznają swoje prawdziwe zapatrywania w tym temacie dopiero kiedy doświadczają go w większej skali niż cyganka na rogu. Bo to jeszcze można przełknąć ale taki szef Pakistańczyk już niektórym ością w gardle staje.
LooZ^ [ be free like a bird ]
zenedon: rasista!
Zielona Żabka [ Let's rock! ]
Kharman --> mieszkałam z Pakistańczykami parę miesięcy i muszę przyznać, że to bardzo sympatyczni ludzie:)
Kane [ bladesinger ]
niezaleznie od koloru skory znam conajmniej kilku bialych, czarnych, hindusow ktorzy sa: fajni, normalni, glupi, sa idiotami. nie zaleznie od koloru skory, wyznania albo jestes czlowiekiem albo taboretem.
Kharman [ ]
Zielona Żabka --> oczywiście że są sympatyczni, chyba że tak jak moi niedawni sąsiedzi robią weekendowe spędy rodzinne co tydzień drąc ryje do 2 w nocy akurat wtedy kiedy ja wstaję do roboty o 4.30.
Zielona Żabka [ Let's rock! ]
Kharman --> a czy Polacy tak nie robią?
Kharman [ ]
Zielona Żabka --> oczywiście że robią, i jakbym miał takich sąsiadów z Polski, Rosji czy skądkolwiek , psioczyłbym na nich tak samo.
Attyla [ Flagellum Dei ]
hmmm
O co wam chodzi z tymi rasizmami?
Przecie to tylko jeden ze sposobów na definiowanie grupy, z którą przynależność odczuwamy. Innymi słowy poprzez określanie określonych cech (np. fizycznych) możemy dokonać samookreślenia pozytywnego (tj. stwierdzenia, że jestem białym) lub negatywnego (tj. stwierdzenia, że nie jestem np. czarny). Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego ani złego. Złe mogą być negatywne emocje z taką konstatacją związane. A, że emocje te są zawsze skutkiem dokonywania projekcji naszych doświadczeń z jednostkami na grupy i sumowania ich w ramach określonej grupy (stereotyp), to jest to zawsze wskazówka dotycząca przyjęcia najlepszej wynikającej ze zsumowanych doświadczeń całych pokoleń postawy wobec określonych obcych. Można jej usłuchać ale też można nieostrożnie ją zignorować. Innymi słowy stereotyp to znak pozwalający na redukcję ogromnej ilości jednostkowych przypadków do możliwej do przyswojenia zasady. W każdym razie nie ma się nad czym rozwodzić.
volvo [ Konsul ]
Rozmowa o rasiźmie z ludźmi którzy osobe o innym kolorze skóry widzą "od święta" raczej nie ma sensu ...
ŻulaS [ Pretorianin ]
nakatoni - ciekawe jakbyś dostał wpier.. od murzynów czy byś dalej nie był rasistą :) Osobiście ja jestem po środku, znam paru nygaa i są naprawde wporządku, lecz niektórzy .. :/ idioci i tyle :PP
Chacal [ Senator ]
Obecnie w Polsce jest moda na tolerancję. W szkołach i w mediach promuje się bezwarunkowe umiłowanie każdej mniejszości kultrowej, religijnej, seksualnej itd. Doprowadziło to do absurdalnej sytuacji, kiedy w murzynie (Żydzie, homoseksualiście) widzimy tylko murzyna (Żyda, homoseksualistę etc), nie zaś człowieka. Co jednak, jeśli akurat ten murzyn jest powiedzmy awanturującym się nocami alkoholikiem ? Należy go traktować jak przedstawiciela mniejszości kulturowej, któremu należy się ochrona i klepać biedaka po pupci, czy należy widzieć w nim człowieka takiego jak każdy inny i załatwić mu wychowawcze lanie mordy, lub wizytę policji conajmniej raz na tydzień ?
Moda na tolerancję nie uwzględnia przypadków trafienia na osobnika którego tolerować się nie da. Powszechna ślepa tolerancja zamienia podział "my kontra oni" na "prawdziwi Europejczycy kontra rasiści, homofoby, antysemici". Jest to jednak podział sztuczny, który nigdy się nie sprawdzi, co widać we Francji. Niby kolebka kultury europejskiej, starzy i doświadczeni członkowie wielu organizacji, a jak przyjdzie co do czego, to czarni i biali skaczą sobie do gardeł.
Oczywiście nie popieram rasizmu. Miłość i nienawiść do drugiej osoby opare na kolorze skóry są równie głupie. Jestem zwolennikiem trzeźwego myślenia i powstrzymywania się od oceny milionów ludzi na raz - oceny zarówno pozytywnej jak i negatywnej.
To czy Polak = rasista dopiero się okaże. Nie jesteśmy narodem multikulturowym, ale gdy Polska się rozwinie, z całą pewnością będziemy. Wtedy rzeczywistość sama zweryfikuje obecną hurra-tolerancję, dumne noszenie opasek "stand up speak up" i inne wymysły pop-kultury.
pao13(grecja) [ Silkroad Fan ]
jak mozna byc rasista ????ja mam znajmoych z klasy pochodzacych z : Keni , Holandi , Polski , Libanu, Japoni , Kanday itp .
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Attyla - Twój tok rozumowania jest błędny.
Nie bierzesz bowiem pod uwagę żadnych czynników mających wpływ na poglądy zbiorowości.
Bobuch [ Mniejsze Zło ]
ŻulaS -> Ciekawe, czy gdybyś dostał wpiżdż od białych, zacząłbyś ich nienawidzić. I nie pisz nigga, to obraźliwe.
ŻulaS [ Pretorianin ]
Ostatnio na koloniach był Niemiec, oczwyście nic do niego nie mieliśmy, no ale zaczoł bić nasze koleżanki(jedna nawet limo miała) no to jak tu nie być rasistą ? Dostał porządny wpier... od 5 osób i sie uspokoił, do końca koloni sztama z nami i z dziewczynami :)
Bobuch - rozmawiałem z kumplami, ciemnymi i sie spytałem czy jeżeli powiem na nich Nyga,Niga czy coś to się obrażą, powiedzieli że NIE, a pisze o nich dlatego posłużyłem się tym słowiem.
A co do tego że dostane wpier. od białego, od białego chyba nie dostane wpier.. za to że jestem biały ? A mi chodzi o to, że jeżeli autor wątku dostanie wpieprz od murzynów za to że jest biały to zmieni poglądy ?
Lutz [ Senator ]
zasadniczo drazni mnie chyba tylko notoryczne oszwabianie w offlicencach na pare pi, domyslam sie ze to dla hindusow punkt honoru opier...lic bialasa na szmal (i pewnie nie tylko bialasa). Draznic moze rowniez "niezauwazanie" w marketach kiedy chce o cos zapytac i totalna ignorancja wymieszana z niechecia (wczorajsza wycieczka do pcworlda) dlatego zamiast chodzic do sklepu uzywam amazona
glen dżonson [ mistrz IBF ]
tak rasizm to paskudna sprawa.
ale poprawność polityczna i zrobienie z tego show to jest też paskudne.
przykład ?
Lewis Hamilton,pierwszy ciemnoskóry kierowca f1 w histori.
wszystko było by dobrze.
ale władze tego sportu ubzdurali sobie że jakby był jeszcze pierwszym ciemnoskórym kierowcą f1,do tego debiutującym w tymże sporcie,to było by dopiero coś !!!!!
ale była by to wzruszająca chwila dla wielu ludzi,było by jeszcze więcej pieniędzy.
owa durna federacja ubzdurała sobie że musi wygrać i koniec.
nie przepisowo pomagali mu sędziowie,ktoś miał z nim do czynienia to karali go.
prawie był już blisko tego tytułu,ale pokazał że nie należy mu się to absolutnie !!!
i co ? zamiast pięknej histori od zera do bohatera,lewis jest chyba najbardziej nielubianym kierowcą,wręcz znienawidzony przez kibiców.
czy to jego wina ?
raczej i nie bo każdy chciałby być na jego miejscu.
a czemu to piszę ?
ostanio w hiszpani grupa(baa wielka grupa)wyzywali go od tych brzydkich słów.
czy było by to wszystko gdyby,tak nie chcieli ,,ulepszyć świat'' działacze FIA ?
no i też przez faworyzowanie w zespole,ale to już nie ma nic do rzeczy,tylko agresje hiszpanów jeszcze spotęgowało.
Igierr [ Isilven ]
Brzydzę się rasistów i ogólnie nie wiem co oni widzą złego w innym człowieku od nich ?!
Cahir Mawr [ Pretorianin ]
Ha, ha...
Jaka szczerość od waz bije. Jaka skrucha
Śmieszne, śmieszny temat.
Przecież oczywistym jest, że rasizm to zło, najgorsze zło tego świata. Nie wiem co da ten wątek.
NIC nie da, zupełnie nic.
Żałosne
alpha_omega [ Senator ]
Trzeba najpierw mieć świadomość tego czym jest rasizm. Rasizm to przekonanie o źródłowej, niejako metafizycznej, niższości biologicznej, społecznej, intelektualnej ludzi innych ras. Jest to więc przekonanie, że człowiek danej rasy jest pod pewnym względem gorszy i inny być nie może, gdyż owa niższość przynależy do jego natury.
W tym sensie nie jest żadnym rasizmem podejrzewanie czarnoskórego Amerykanina o to, że para się kradzieżą i ostrożne przejście na drugą stronę ulicy. Nie jest rasizmem o tyle, o ile zachowujemy świadomość, iż możemy się mylić co do tej osoby, o tyle, że nie podejrzewamy go o paranie się kradzieżą dlatego, że jest czarny, lecz dlatego, że przynależy do pewnej społeczności w której to zjawisko jest znacznie powszechniejsze, niż wśród białych Amerykanów. I nie dlatego jest powszechniejsze, iż oni są czarni i z natury skłonni do kradzieży, lecz dlatego, że są społecznością specyficznie doświadczoną przez historię i to skutkuje pewnymi tendencjami.
Innymi słowy ich skłonność do przestępczości nie wynika z ich natury, a pewnej określoności kulturowo-społeczno-historycznej. Stwierdzenie tego nie jest żadnym rasizmem, o czym obecnie często się zapomina. A dlaczego się zapomina? Bo chora mentalność współczesna posługuje się abstrakcyjnym pojęciem jakiegoś bytu egzemplifikującego czyste człowieczeństwo, a więc pojęciem człowieka totalnie oderwanego od innych ludzi i stosunków społecznych i każe nam w ten sposób do każdego podchodzić. Jest to absurdalne.
I w tym sensie Attyla ma 100% rację w tym co pisze o stereotypach.
Jeśli kogoś to nie przekonuje, to niech się zastanowi, czy sam widząc młodego szalikowca nie dokonuje na jego temat pewnych założeń. Albo czy sam widząc na filmie czarnoskórego nastolatka grającego w kosza nie zakłada, że gość słucha hip-hopu. Jeśli założenie o słuchaniu hip-hopu uważa się za usprawiedliwione, prawdopodobne, a więc stereotyp ma znaczenie poznawcze. I nie ma żadnego powodu, ażeby odmawiać takiego znaczenia wielu stereotypom negatywnym (jak w przypadku szalikowca).
Kharman [ ]
alpha_omega --> czyli czarnoskóry amerykański makler jest tak samo skłonny do przestępstwa co oprych z ulicy ponieważ wywodzi się z tej samej społeczności specyficznie doświadczonej przez historię, a przechodząc na drugą stronę ulicy na jego widok po prostu czynimy z wszech miar usprawiedliwione założenie o jego bandyckich skłonnościach?
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ----------->
Gdybyś przeczytał dokładnie moją wypowiedź znałbyś doskonale odpowiedź na swoje pytanie :)
Nic takiego - co usiłujesz mi wmówić - nie powiedziałem. Przyjrzyj się przykładowi z hip-hopowcem i zastanów się dlaczego on jest nastolatkiem i gra w kosza.
Kharman [ ]
alpha_omega --> no nie bardzo bo z tego co widzę to wedle ciebie można założyć że każdy czarnoskóry Amerykanin jest bandytą, z zaznaczeniem że możemy się mylić, i już nie ma rasizmu tylko oceny bazujące na specyfice społeczności. Jak dla mnie brednie.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Oczywiście dlatego jest on młody i gra w kosza, iż w rzeczywistości rozumowania typu: czarny, a więc przestępca; właściwie nigdy nie są usprawiedliwione. A jednak kolor skóry ma swój udział w wielu usprawiedliwionych i sensownych rozumowaniach, co nie oznacza z miejsca rasizmu. Ważne są elementy świadomości rozumującego, o których pisałem w poście [35]
Brednie, to wiesz, może Cię prześladują - weź packę i po łbie te brednie. Moja wypowiedź nie ma nic wspólnego z brednią, tylko wskazuje na to, że każdy człowiek używa w swoich rozumowaniach elementu takiego jak kolor skóry i póki jego rozumowanie przystaje do rzeczywistości (opiera powiązanie koloru z pewnym zjawiskiem społecznych na mocnych podstawach np. prawdopodobieństwa) i ma on świadomość tego, że kolor skóry nie określa człowieka metafizycznie, czy biologicznie, a społecznie, historycznie etc. nie ma to nic wspólnego z rasizmem.
Kharman [ ]
Alpha_omega --> jeżeli zatem obcokrajowiec widząc Polaka założy że to moczymorda bazując na specyfice społeczności w której kulturze mocno wpisana jest konsumpcja napojów wyskokowych to nie ma się o co czepić, bo dokonał najzwyklejszej oceny i nikomu tym nie uwłacza?
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ----------->
Na swoją potrzebę może dokonać takiej oceny. Ponieważ jednak zdaje sobie sprawę, iż może się mylić, to jeśli zacznie to rozgłaszać, oczywiście jego zachowanie będzie uwłaczające.
Nie wiem w czym Ty widzisz problem. Idziesz ulicą i widzisz grupę szalikowców ściętych na łyso, to podejmujesz środki ostrożności. Oceniasz ich chociaż ich nie znasz, po pewnych cechach, po ubiorze, czy łysinie. To się niczym nie różni. Jest całkowicie zbieżne z tym, że mieszkając w USA, idąc przez dosyć niebezpieczną dzielnicę i widząc grupę czarnoskórych nastolatków (a przestępczość wśród Afroamerykanów jest w tym mieście wysoka), przechodzę dla ostrożności na drugą stronę jezdni. Nie ma to nic wspólnego z rasizmem. Jeśli sądzisz inaczej, to musiałbyś w swojej naiwności wierzyć, że kolor skóry nikogo i nigdzie kulturowo z dużym prawdopodobieństwem nie określa. A jest wręcz przeciwnie - i powodem tego, żeby było paradoksalnie, iż pewne społeczności są określone kulturowo przez kolor skóry, jest czasami właśnie ten realny rasizm i nietolerancja, który przeciwstawia społeczności (np. czarnoskórych) większości.
Jest to tak oczywiste, że kłuje w oczy.
Kharman [ ]
A widzisz i tu dociągasz do sedna, grupa czarnoskórych nastolatków w niebezpiecznej dzielnicy to nie to samo co czarnoskóry Amerykanin. Bo w swojej pierwszej wypowiedzi tak sprawę przedstawiłeś, jakby ocena o niebezpiecznym charakterze była usprawiedliwiona w przypadku każdego Afroamerykanina.
alpha_omega [ Senator ]
Wydawało mi się oczywiste, że w celu przypisania kogoś do danej społeczności nie wystarczy kolor skóry, choć kolor skóry może odgrywać wcale nie tak małą rolę. Jest to bowiem konieczne dla zachowania jakiegokolwiek racjonalizmu i prawdopodobieństwa posiadania racji. Istnieją chociażby pewne cechy, które niemal jednoznacznie wykluczają kogoś z pewnej społeczności; trudno np. ażeby uważał za złodziejaszka czarnoskórego, który wychodzi z instytutu matematyki z plakietką wykładowcy. To co tam miałem na myśli było wykazaniem, że nie jest rasizmem wszelkie wnioskowanie uwzględniające kolor skóry, ponieważ kolor skóry może określać kogoś kulturowo, a nie niejako metafizycznie, czy biologicznie.
Zresztą temu m.in służył przykład z hip-hopem i nastolatkiem grającym w kosza - to był przykład tego jak pewne racje usprawiedliwiają wnioskowanie i ocenę, mimo, iż jest wśród tych racji kolor skóry. Nie był on w tym przykładzie racją jedyną.
W mojej opinii ja już dawno doszedłem do sedna, a jedynie może nie do końca jasno się wyraziłem. Bo nigdy nie chodziło mi o nic innego, jak o powyższe. Wydawało mi się to oczywiste, wręcz banalne.
Kharman [ ]
Wnioskowania jakie podałeś można dokonać nie posiłkując sie kolorem skóry, grupa angielskich cyganów późnym wieczorem budzi we mnie tą samą nieufność co grupka czarnoskórych, lub multikolorowa zbieranina pod fastfoodem na rogu lokalnej Highstreet, biały nastolatek grający w kosza będzie słuchał hip-hopu z równym prawdopodobieństwem co czarnoskóry.
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ---------->
Nie będzie słuchał z równym prawdopodobieństwem. Co za absurd. Całe dzieciństwo grałem w kosza z kumplami i tylko jeden słuchał haha. Hip-hop wywodzi się ze środowisk murzyńskich, to jest czarna muzyka. Zresztą - jest to też określone w czasie, teraz haha się wypromowało, jeszcze dwie dekady temu rap i hip-hop to była typowo murzyńska muzyka, więc Twoje rozumowanie pada.
Chodzi o to, że kolor skóry może być elementem różnicującym społecznie odnośnie jakiejś społecznej przestrzeni. I takim elementem bywa. Mówienie, że tak nie jest, to właśnie to, co nazywam zakłamywaniem rzeczywistości przez element lewicowy. I właśnie tego próbujesz - niestety - się dopuścić, bo starasz się pokazać, że prawdopodobieństwa są zawsze takie same, że kolor skóry nigdy nie odgrywa znaczącej roli. To oczywiście zupełnie mija się z prawdą; nawet ze zdrowym rozsądkiem.
Ciekaw jestem jak tej teorii sprostałoby porównanie - przychodzi grupa białych nastolatków (mężczyzn i kobiet) na Twój samotny biwak na polanie pod miastem, a przychodzi grupa cygańskich nastolatków (mężczyzn i kobiet) na ten sam biwak. Umówmy się jeszcze, że ten biwak dzieje się pod Białymstokiem, bo tutaj od Cyganów można taki wpierdol zarobić, że przechodzi pojęcie, a jeszcze nie spotkałem w tym mieście Cygana, który by nie żebrał, czy nie kroił i nie zaczepiał.
Kharman [ ]
alpha_omega --> Nie wiem kiedy grałeś w kosza ale podejrzewam że od tamtego czasu trochę się zmieniło.
Angielscy cyganie to biali
alpha_omega [ Senator ]
Kharman -------------->
Nie ma znaczenia dla logiki mojej argumentacji, czy się zmieniło, czy nie zmieniło (ważne, że kiedyś taka sytuacja zachodziła). Ważne jest, że kolor skóry może być elementem istotnie różnicującym i nie ma to nic wspólnego z rasizmem.
Podobnie nie jest istotne, czy angielscy cyganie to biali. Oczywiście, że taką cechą nie musi być kolor skóry; do przypisania osób pewnej grupie społecznej wiedzie wiele cech, jest to zależne od czasu i miejsca, ale o tym już pisałem. Chodzi o to, że czasami i kolor skóry jest decydujący dla oceny sytuacji, a już zupełnie nierzadko jest dla tej oceny istotny (nie bez znaczenia).
Nie rozumiem więc co chciałeś osiągnąć postem [44], bo jeśli nie zamierzałeś - wbrew faktom - stwierdzić, że kolor skóry nigdy nie odgrywa znaczącej roli w ocenie osób; to co chciałeś stwierdzić? Że nie tylko kolor skóry? Ale ja przecież cały czas właśnie wpisuję kolor skóry w analogie do sytuacji w których rolę odgrywają inne cechy, ażeby pokazać, że różnicowanie na podstawie cechy koloru skóry ma czasami dokładnie tę samą naturę co różnicowanie na podstawie innych cech, a więc nie ma nic wspólnego z rasizmem.
Więc OCB?
Kharman [ ]
Pod Białymstokiem obawiałbym się równo obu grup, nie ma dla mnie większego znaczenia od kogo zarobię wpierdol, ze przechodzi pojęcie.
A ja w poście [44] usiłuje dowieść że kolor skóry w ogóle nie musi być brany pod uwagę bo wystarczą pozostałe cechy.
alpha_omega [ Senator ]
Piszesz tak, ażeby bronić własnej tezy. Albo nie masz żadnego pojęcia o tym, jak zachowują się Cyganie w Białymstoku (może widziałeś najwyżej jakieś żebrzące staruszki). Co drugi chodzi z kosą, jak powiesz coś nie tak nie zawaha się ani chwili przed wsadzeniem Ci tej kosy w bebechy. Ale co tam - mów swoje. Nie życzę Ci takiego spotkania, bo z dużym prawdopodobieństwem by Cię co najmniej skroili (chyba, że byś im wyglądał na swojaka, na kogoś z ich sfery ulicznej), ale chciałby jednak, żebyś jakoś się przekonał co do mylności swoich tez.
alpha_omega [ Senator ]
I żadne pozostałe cechy nie wystarczą w tym przypadku. Z Cyganami miałem wiele zajawek - najczęściej żebranina i zaczepianie o kasę, a jak nie dasz to w p****** - ale i miałem taką, że zwykły dzieciak, może 14 lat, łaził za nami po mieście i cały czas groził, że nam kose wsadzi, nie dało się opędzić od niego i trza się było oglądać. Znam przypadki, że gość od Cyganów kosę zarwał, to że chodzą z nożami jest już wręcz tajemnicą Poliszynela.
Natomiast wiele razy dołączała się duża grupa białych nastolatków do ogniska, a nawet zapraszałem takich ludzi do domu i białych nastolatków nie ma co się raczej obawiać, nawet jak coś mają do ciebie, to da się porozumieć i przede wszystkim - nie patrzą na Ciebie z ukosa, a Cyganie, zapewne przez to jak ich postrzega dużo osób, ale sami na to pracują, nienawidzą Polaków (Ci przynajmniej co żebrzą i kradną, młode łebki, a z innymi, na kilkadziesiąt spotkań, nie miałem do czynienia). Oni nienawidzą Polaków, bo nienawidzą łaski (jak każdy żebrak), nienawidzą jałmużny, a sami wybierają drogę kradzieży, czy żebraniny. Szczególnie zaś nienawidzą ludzi ustawionych np. biznesmenów etc. Spojrzysz się nieodpowiednio, złego słowa użyjesz i koniec; a nigdy nie wiesz, co jest nieodpowiednie dla nich.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie widziałem nigdy porządnego, pracowitego i uczciwego Cygana, z ręką na sercu. Gdzieś pewnie taki jest - może jakby któryś wychowywał się w normalnym środowisku, bez swoich ziomków, wyrósłby z niego przyzwoity człowiek, toć pewnie to nie genetyczny strach przed uczciwą pracą, tak czy siak Cyganami się brzydzę, mam nadzieję, że kiedyś zostanę mile zaskoczony, póki co nie chcę mieć z nimi nic wspólnego i na szczęście nie mam, poza tym co można czasem zaobserwować na ulicach i co wystawia kolegom Romom wystarczające świadectwo bym mógł ich cynicznie i nietolerancyjnie wrzucić do worka "na odstrzał".
Kharman [ ]
Nigdy w Białymstoku nie byłem i raczej nie będę, więc masz rację nie mam żadnego pojęcia jak zachowują się tam Cyganie.
Problem w tym że piszemy z dwóch różnych perspektyw, z mojego punktu widzenia kolor skóry ma znaczenie drugo czy trzeciorzędne, dużo istotniejsza jest mowa ciała i empatia oraz sytuacja w jakiej spotykam daną osobę.
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ------------->
Ale skoro nie miałeś takich doświadczeń, to zadam inne pytanie. Również w zaproszeniu do domu jednych i drugich nie widzisz żadnej różnicy?
Widzisz, jeśli nie, to ja Ci powiem na czym polega Twoja tolerancja - na tym, że i jednym i drugim nie jesteś w stanie na tyle zaufać, ażeby ich zaprosić do domu, a ja tylko jednej grupie - tej z jaką mam same negatywne doświadczenia.
I kto tu jest w takim wypadku bardziej tolerancyjny? Ten, kto wierzy w nieprzystający do rzeczywistości brak różnic, a ostatecznie wszystkich zrównuje w negatywnej ocenie, czy ten, który zdaje sobie sprawę z różnic, bo jeśliby ich nie było, to jego doświadczenia musiałyby być równym przypadkiem, jak powstanie Wszechświata (tym bardziej, że znajdują potwierdzenie u niemal każdego kto ma jakieś tam doświadczenia z tą grupą) i przynajmniej jednej grupie jest w stanie zaufać, a przynajmniej zaufać bardziej?
alpha_omega [ Senator ]
A co do Cyganów - w Białymstoku to są głównie żebrzące staruszki na skwerach, problemem jest jak spotkasz w zaułku paru łebków, na szczęście raczej nie łażą po samym centrum. To właśnie tacy nastoletni Cyganie są niebezpieczni, bywają nieobliczalni, po prostu nie wiesz co zaraz zrobią.
Mówisz o mowie ciała - i tu jest problem. Mowa działa jest warunkowana w wielu aspektach kulturowo i społecznie, innego style'a ma Murzyn innego biały. Poza tym - tylko oczy nie kłamią. Zanim w ogóle będziesz mógł odczytać mowę ciała, to często będzie zbyt późno by brać nogi za pas i ratować tyłek.
Naprawdę. Strasznie naiwne wydaje mi się Twoje podejście. Mowę ciała to można odczytywać jak się wstępnie ocenia ludzi na imprezie, a nie w sytuacji miejskiej. Myślisz, że kradziej z daleka macha nożem, a czarnoskóry rasista pokazuje jak Cię potnie jak podejdziesz bliżej? Nie. I tutaj stereotypy są usprawiedliwione - wybacza, ale nie wejdę za młodocianymi Cyganami w uliczkę, tylko dlatego, że ich mowa ciała wydaje się w porządku, bo to byłoby totalną głupotą z mojej strony; natomiast wejdę za paroma idącymi porządnie białymi nastolatkami, po prostu z tymi ostatnimi mam narzędzia komunikacji, jestem lepiej zabezpieczony, zwyczajnie kulturowo mam znacznie większą szansę nawiązania dialogu i wyjścia cało nawet gdyby doszło do spięcia, mimo, iż ci Cyganie też mówią po polsku. I tutaj oceną jest kolor skóry, a nie jakaś mowa ciała.
Kharman [ ]
Kto tu pisze o braku różnic? Stwierdzam jedynie że opieram swoje oceny na innych czynnikach niż kolor skóry.
A co do zapraszania to wybacz ale cenię sobie swoja prywatność i nie widzę powodu aby zapraszać byle kogo, może po trzech miesiącach intensywnej znajomości np. w pracy kiedy bym kogoś poznał w nieco szerszym zakresie niż imię i data urodzenia oraz wiedział że będę miał o czym pogadać poza wymianą uwag o pogodzie, ale tak z buta to zapomnij.
Jeżeli dla ciebie mowa ciała to machanie nożem...
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ----------->
No i w porządku. A ja twierdzę jedynie, że - mimo iż Ty nie stosujesz tego kryterium - czasami jego stosowanie jest usprawiedliwione i nie ma nic wspólnego z rasizmem.
Mniejszość romska jest tutaj doskonałym przykładem, bowiem naprawdę jest specyficzna: spotkać obytego, pracującego Roma, to chyba cud; spotkać żebrzącego (to szczególnie), czy wymuszającego kasę (dużo rzadziej - młodziaków spotykam bardzo rzadko, a żebrzące staruszki niemal co dzień jak chodzę na uczelnie) - rzecz powszednia.
Co do mowy ciała. Odczytaj mowę ciała kiedy się wahasz czy skręcić za kimś w uliczkę, czy nie skręcić. Plecy dużo mówią, to właściwie lustro osobowości :) Machanie nożem było przenośnią - trzeba sporej naiwności, ażeby zakładać, że ludzie nie potrafią się maskować, a na każdym złodzieju czapka gore.
Kharman [ ]
Żeś śię uczepił, nie tylko mowa ciała służy ocenie, jeszcze sam wygląd, sytuacja, pora dnia, dzielnica.
alpha_omega [ Senator ]
No owszem. Tylko że bywa tak, iż pora dnia (czy inna cecha) się tylko dodaje jako kolejny czynnik (uprawdopodabnia pewien wniosek): wejdę w dość uczęszczaną ulicę za młodocianymi Romami w ciągu dnia, ale nie wejdę nocą, a wszedłbym nocą za spokojnie idącymi białymi młodocianymi.
W Polsce wejdę za czarnoskórym w uliczkę nocą, ale nie wszedłbym w kraju czy w mieście, w którym przestępczość, ogólnie niska, wśród czarnoskórych sięga np. 40%, bo trzymani byli przez dziesięciolecia w slumsach i ich społeczność jest jeszcze mocno zamknięta i kryminogenna (oto właśnie przykład określenia historycznego i owego paradoksu, że rasizm jest samospełniającą się obietnicą - jak trzymasz ludzi w slumsach, to nie będą porządnymi obywatelami, a to może u kogoś wzbudzić uprzedzenia realnie rasistowskie; u innych jest powodem usprawiedliwionych rozumowań biorących pod uwagę kolor skóry, a które nie mają nic wspólnego z rasizmem).
Takich zestawień są setki, jak pisałem - niemal nigdy roli nie gra jedynie kolor skóry, ale często kolor skóry gra rolę, a wręcz przesądza o ocenie (przy takich samych innych cechach, a odmiennym kolorze skóry ocena byłaby inna: młodociani biali nocą, a młodociani Cyganie nocą).
I nie ja się uczepiłem :)
To co teraz wciąż mówię, to tylko powtórka tego, co się już zawierało w moim pierwszym poście, powtórka będąca odpowiedzią na Twoje posty :)
Kharman [ ]
alpha_omega
I być może w Polsce taki osąd ma sens, tyle że ja w drodze do pracy czytam o młodocianych przestępcach wszelkiego koloru, a opieranie się w decyzji wejść/nie wejść na kolorze skóry może okazać sie fatalnym błędem.
alpha_omega [ Senator ]
Pewnie masz rację, za granicą, gdzie jest jakieś duże zróżnicowanie narodowościowe i rasowe nigdy nie byłem.
Właściwie, to ja w Polsce za Murzynem pewniej bym wszedł nocą w jakiś zaułek, niż za białym. Po prostu w Polsce, jak już pojawia się ktoś o czarnym kolorze skóry, to jest to najczęściej jakiś student z wymiany zagranicznej, czy biznesmen. Trochę tutaj małą mam bazę, może dwóch czarnoskórych znałem w życiu (może jeszcze kogoś w czasie rejsu poznałem, ale nie pamiętam, bo wtedy miałem 7 lat), w tym jednego z którym jako dziecko z kumplami grywałem w piłkę (był studentem), ale takie jakoś mam odczucie, że w Polsce brak niebezpiecznych osób o czarnej karnacji.
alpha_omega [ Senator ]
errata: tak dla usunięcia ewentualnych nieporozumień.
Oczywiście za granicą byłem, ale nigdy w kraju, który miałby mocne zróżnicowanie rasowe czy narodowościowe.
Belert [ Senator ]
takie gadanie o tolerancji w kraju tak nietolerancyjnym jak polska to smiech.Dobrze sie gada o rownouprawnieniu Muszynow ale do mommentu jak ich nie widac na ulicach albo widac baaaaardzo rzadko.Gorzej jak masz cale dzielnice murzynow , arabow i innych nacji wrogo do ciebie nastawionych.A ta opaska to taki pic intelektualny.Poczekaj jak bedzie u nas bardziej kolorowe spoleczenstwo i wtedy zobacz.To tak jakby byc przeciwko polowaniom na niedzwiedzie grizzli siedzac we Włodawie dajmy na to.
Vader [ Legend ]
Belert, nie bardzo rozumiem. Jeżeli napadnie Cię czarny na ulicy w kolorowym panstwie, i da w mordę, to bedziesz już przeciw wszystkim czarnym? Moim zdaniem żadna rasa nie ma wrodzonych predyspozycji do bycia kryminalistą.
Raziel [ Action Boy ]
przechodzilem kiedyś przez taki okres kiedy to słuchałem czarnych raperów i wręcz kochałem murzynów chociaż z żadnym do czynienia nie miałem. Cóż, pojechałem do londynu i dostalem mocny zimny prysznic. Teraz nie jestem ani rasistą ani też nie mam zamiaru nosić jakiś durnych opasek, bo to co sie dzieje w takich krajach jak londyn gdzie murzyni wchodzą do metra, włączają muzyczki z komórek, drą się i skaczą czekając aż ktoś zwróci im uwagę w taki sposób, aby mogli potem powiedzieć policjantowi "powiedzial tak do mnie bo JESTEM CZARNY!!!". To taki wstęp i przykład co do tego o czym napisał gofer.
alpha_omega [ Senator ]
Vader --------->
Z tym się zgadzam, ale Belertowi chyba chodzi o takie naiwne oburzanie się na rasizm osób, które w ogóle nie miały kontaktu z osobami innej kultury czy rasy. Takie osoby dużo krzyczą, a same nie wiadomo jak by się zachowywały po przemieszkaniu paru miesięcy np. w UK.
W dodatku takie osoby są skłonne oburzać się nawet na rozumowania o jakich pisałem w tym wątku i uważać je za rasistowskie. Wszystko to wynika z płytkiego brania rzeczy, z antyrasistowskiego pozerstwa nie mającego żadnego osadzenia w realnych doświadczeniach.
One sądzą, że kolor skóry nigdy, w żadnym punkcie przestrzeni i czasu, nie może stanowić podstawy do rozumowych różnicowań, bo jest to rasizmem - nie dostrzegają, że kolor skóry połączony z pewnymi cechami, miejscem i czasem, często z dużą dozą prawdopodobieństwa określa daną osobę społecznie, jako przynależną do pewnej grupy, a grupa ta już może się charakteryzować negatywnymi cechami, które jednako nie wynikają z koloru skóry, nie biologicznie.
Vader [ Legend ]
W polsce robią to samo biali. Zamiast "jestem czarny" lecą inne teksty. Może czas stać się rasistą - antybiałasem. Będę jak wonski.
Raziel [ Action Boy ]
ja bym był za tym, aby zamiast tej całej "buntowniczej" kampanii przeciwko rasizmowi wprowadzić coś łagodnego i przyjemnego. Nie nakazywać ludziom noszenia jakiś bzdurnych opasek jako formę pokazania całemu światu niewiadomo czego (że mam opaske z fajnym hasłem, ale nawet nie wiem o co chodzi bo angielskiego sie nie ucze, ale przynajmniej jestem trendi), ale może po prostu wprowadzać więcej z "obcych" i "niecodziennych" ras do ogólnego życia jak np. wprowadzić w szkolnictwie więcej nauki o niewolnictwie(w zasadzie w ogole się ten wątek omija) czy więcej historii krajów z dalekiego wschodu. Może pokazując już od małego dzieciakom, że ludzie tacy zawsze istnieją unikniemy stwierdzeń starych babć w stylu "o idzie bambus" albo "patrzcie, żółtek!" które zawsze bardzo działały mi na nerwy. Dzieje się tak bo ci ludzie przez to że przez kilkadziesiąt lat nikt im nigdy nie pokazał żadnego przedstawiciela innej rasy, myślą że to jakieś zwierze.
I tak wiem, na taki pomysł wdrążenia obcych kultur do swojej własnej już dawno wpadły kraje takie jak USA czy Wielka Brytania, ale z jakim skutkiem? Z takim, że teraz każdy murzyn kiedy tworzy powiedzmy jakiś teledysk to obstawia wszędzie tylko i wyłącznie murzynów, ewentualnie w roli jakiś ochroniarzy albo "głąbów" pokazywani są biali, podczas gdy biały musi zaprosić do współpracy kilku murzynów bo inaczej zostanie oskarżony o nietolerancje:P Pozatym czasem dochodzi do różnego rodzaju przesady, kiedy to tworzą jakiś film historyczny i przedstawiają w roli jakiegoś rzymianina człowieka czarnoskórego...Dlatego jestem za tolerancją i równością rasową, ale nie do przesady.
alpha_omega [ Senator ]
Raziel ------------>
To nie przesada, to już absurdalność i kompletne oderwanie od rzeczywistości. Próba czarowania świata. Nie tylko w tej jednej kwestii pacząca współczesną mentalność pewnych środowisk.