--> Archiwum Forum
potwor124 [ Legionista ]
Przesada Tolkienowska
W skrócie: bohaterowie przeżywają niesamowite przygody, ponieważ muszą zniszczyć niebezpieczny pierścień. Ale dlaczego trzeba z nim iść aż do Góry Przeznaczenia? Bo tylko tak można go unicestwić. Czemu? W zasadzie nie wiadomo, najwyraźniej tak wymyślił autor. Dlaczego Gandalf nie mógł potraktować biżuterii czarami? "Bo tak". Nie potrafił. Ale dlaczego, skoro magią niemal przenosił góry? Może miał zbyt niski poziom doświadczenia. Czy miał szansę zdobyć większy, a jeśli tak, to kiedy? Któż to może wiedzieć... Dlaczego nie teleportował się do Góry Przeznaczenia? Nie zrobił tak i już. Bo u Tolkiena pewnych rzeczy po prostu nie da się zrobić - bez widocznego powodu. Jak w większości utworów fantasy.
Po co tak nielogicznie sa pisane opowiesci fantasy? To odrzuca na kilometr.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Nie przesadzaj .. takie były założenia powieści i tyle. Cóż tu się więcej rozwodzić.
jewbacca [ Generaďż˝ ]
szybciej by poszło gdyby drużyna miała np. buty ucieczki i torbę ukrycia, mniej tomów ?
kraju92 [ Espada ]
Gdybyś przeczytał dokładnie "Władcę Pierścieni" to byś znał odpowiedzi na te pytania. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie całą trylogię, a się wszystkiego dowiesz.
Erazor_XX [ give it to me baby! ]
Przesadzasz, i tak ogrom ludzi jest zainteresowany tym. Szukasz dziury w całym :)
Fett [ Avatar ]
Bo gdyby się teleportował i zniszczył pierścień to nie było by przygody, a o to chodzi w książkach fantasy -_- Czytałeś to w ogóle ? W sumie to wystarczyłoby zakopać ten pierścien gdzieś głęboko, żeby Sauron go nie znalazł. Problem to wsadzić pod jakiś kamień w lesie? :P
k4m [ Konsul ]
Bo w innym wypadku cała trylogia skończyła by się na pierwszym rozdziale- urodzinach Bilbo Bagginsa, bo zaraz po nich Gandalf teleportowałby się do góry przeznaczenia i wrzucił tam pierścień... Z resztą Gandalf wcale nie używał za dużo magii, prawie wcale, więc nie wiem o czym teraz mówisz
Mazio [ Mr Offtopic ]
ale w Hobbicie nie przesadzał zbytnio
lazurek [ Konsul ]
obejrzałeś film , książki nawet na oczy nie widziałeś i sie pyrgasz .
jak Ci nie pasuje sam napisze lepszą książke ; powodzenia
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Mazio--->
W Hobbicie z czego wiem to przesadzał , przesadzał świerki przy drodze
Bo ksiązki typu Władca Pierścieni sa dla ludzi z wyobraźnią , a po twoim avatarze tego powiedzieć nie mozna drogi potworze
Deepdelver [ Legend ]
Odpowiedzi na wszystkie te pytania są w książkach Tolkiena. Ale jeśli ktoś poprzestał na filmie, to szkoda czasu na edukowanie go. Szczególnie jeśli jest kolejną inkarnacją xircoma, który na swej karmicznej ścieżce wcieleń minął już intelektualnie dżdżownicę i nadal się cofa.
Cahir Mawr [ Pretorianin ]
Hobbit był raczej pisany dla dzieci. To Hobbit jest gorzej posklejany. Władca jest niemal idealny
ppaatt1 [ szef wywiadu ]
Dzieła tolkiena was denerwują!? Sorry ale to jeden z najgenialnieszych pisarzy i sądze że autor wątku:
1. Nie przeczytał żadnej książki w życiu no może poza "Zaczarowaną zagrodą", Władce to tylko jak TVN emitowało oglądał.
2. Pewnie sądzi ,że każda książka nie powinna mieć więcej niż 15 stron, mieć prostą fabułe i powinien być tylko jeden bohater.
3. Uwielbia Chorego portiera ("Harrego Pottera") oczywiście tylko film :D.
Sorry ale nie mogłe się powstrzymac jak ktoś gada bzdury o Tolkienie i innych świetnych pisarzach fantasy. Zaproponuje nowy wątek:
" Dlaczego Wiedźmin Geralt nie popełnił samobójstwa na początku Sagi :D "
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Ale ja tam i tak wole Wiedźmina, jakos ten język pisania do mnie bardziej przemawia, chociaz za bardzo może nie można porównywać tych ksiązek , ale jest ona wspaniała
alpha_omega [ Senator ]
ppaatt1 ----------->
To, że uważasz Tolkiena za jednego z najgenialniejszych pisarzy świadczy o tym, że sam nie za wiele przeczytałeś. Zapewne czytujesz jedynie fantastykę, ups - przepraszam, fantasy. Jeden z wybitniejszych twórców fantasy? Owszem. Ale do geniuszu pisarskiego to jeszcze trochę mu brakuje.
H.S.M.F. [ Pretorianin ]
przeciez mowia ze piersien moze byc zniszczony tam , gdzie zostal ukuty , idz ty w ch...
Loiosh [ Generaďż˝ ]
Dlaczego Czerwony Kapturek nie poznal od razu,ze wilk to wilk,a nie babcia?
Mazio [ Mr Offtopic ]
czyżbyś zaraz usłyszeli wykład o genialnym pisarstwie?
<rozsiada się wygodnie>
dla mnie geniuszem jest ten kto trafia w moje potrzeby i nastrój. Aktualnie czytam coś o upadku Cesarstwa Rzymskiego, na przemian z Piknikiem na skraju drogi i Grzesiukiem. Same genialne książki
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Mnie osobiście we Władcy drażni zupełnie coś innego. Pod ogromem przedstawionego świata kryją się postacie bez wyrazu i charakteru, a stoją one po jednej z dwóch tylko dostępnych stron - dobra i zła.
Pewnie, gdybym przeczytał go za moich młodych lat, oczarowałby mnie bez problemu. Niestety obecnie to już ciut za mało.
boskijaro [ Senator ]
<--- [11]
Jakbyś dokładnie sie wczytał to byś nie zadawał takich pytań
Mazio [ Mr Offtopic ]
a Boromir Paudynie?
Heretyk [ Konsul ]
W którym miejscu Gandalf "prawie przenosił góry"?
alpha_omega [ Senator ]
A dla mnie nie istnieje geniusz bez głębi myśli, bez wrażenia, że jakieś nowe spojrzenia i spostrzeżenia rodzi we mnie lektura, że ujmowane jest jakieś zjawisko, które wcześniej gdzieś tam majaczyło u progu świadomości, gdzieś tam coś tam się w związku z tym wydawało, a nagle zostaje ujęte, schwytane, rozjaśnione i staje się od tej chwili świadome, staje się nową formą myśli.
Nie istnieje dla mnie geniusz pisarski jeśli lektura nie pozwala spojrzeć na świat w nowy sposób, dostrzec nowych zależności, zjawisk społecznych, psychicznych, historycznych, odsłonić błędu wcześniejszego mojego myślenia, odwrócić rozumienia etc. Różnie się to uzyskuje: w fabule, w niespotykanym, a bystrym zestawieniu słów, w głębi psychologicznej postaci itd.
U Tolkiena tego nie znalazłem. Dlatego Tolkien jest dla mnie pisarzem zaledwie dobrym - jest świetny w tworzeniu klimatu i alternatywnych światów, ma żywy język i... jak dla mnie nic poza tym.
Misio-Jedi [ Legend ]
Prawda jest taka ze Wladca Pierscieni to nie jest ksiazka najwyzszych lotow, jesli chodzi o warsztat literacki to Tolkien byl raczej amatorem.
Ksiazka jest momentami mocno infantylna i naiwna, gdzie indziej znowu mamy patos na wysokich koturnach niczym w greckiej tragedii (bitwa na przedpolach Pellenoru).
Ale wszyscy te ksiazke uwielbiaja i maja ku temu powody - tak szczegolowej wizjii wyimaginowanego swiata nigdy wczesniej nie bylo (moze z wyjatkiem Conana), to dziala na wyobraznie i podzialalo.
Bez Tolkiena nie byloby Gwiezdnych Wojen ani gier RPG.
ppaatt1 [ szef wywiadu ]
alpha_omega --> Faktycznie czytuje w większości fantasy, jednak zdażają się inne gatunki głównie historyczne np. coś w stylu "Kompania braci" itd. A inne książki jakoś mnie zazwyczaj nudzą. Nie lubie takich Krzyżaków czy innych Wołodyjowskich. Ponoć Polscy geniusze jednak mnie jakoś nie przekonali. No ale jak to mówią o gustach się nie dyskutuje :D
alpha_omega [ Senator ]
Misio-Jedi ---------->
Tu nie chodzi o warsztat literacki, ten nie jest wcale taki kiepski, można powiedzieć, iż pasuje idealnie do tematu. Chodzi o brak głębi poznawczej. Jest alternatywa rzeczywistości, ale to niczego nie wnosi, jest pożywką tylko i wyłącznie dla wyobraźni.
ppaatt1 --------->
No - jeśli inne książki to dla Ciebie Sienkiewicz, którego Gombrowicz określił mianem pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego to ja się nie dziwię.
A raczej dziwię się z takiego punktu widzenia, iż Ty lubisz Tolkiena, a Sienkiewicz to taki Tolkien historyczny z ciekawszymi, głębszymi bohaterami i znacznie ciekawszą i bardziej złożoną fabułą, plus - bezdyskusyjnie lepszym warsztatem pisarskim (to jest właśnie ta pierwszorzędność). I jak Tolkien - praktycznie pustką poznawczą (to jest ta drugorzędność).
Piotrek.K [ 'Dual Screen' player ]
>>> Misio-Jedi
Jakie 'wszyscy'? Nawet w tym watku jest pare osob, ktorym, lekko mowiac ;), Władca nie przypadl do gustu.
Ja tam nie potrafilem zmeczyc tego 'czytadla'. Skonczylem na pierwszej czesci. Z drugiej przeczytalem moze ze 100 stron i odlozylem na polke w pokoju brata...
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Boromir Maziu jest dla mnie lekko wciśnięty na siłę w to całe towarzycho. W jednej chwili zdrajca, a w drugiej nawrócony bohater. Ciutkę to naciągane, a zarazem epizodyczne, więc cięzko, aby jakoś wybitnie zmieniło mój odbiór dzieła, jako całości.
Jak już wspomniałem, chyba za późno Władcę przeczytałem, więc nawet nie mogę go wcisnąć na półkę z książkami, których nie należy czytać (w moim przypadku) po okresie literackiego dojrzewania, właśnie po to, aby ukuty za czasów dzieciństwa pomnik, nie zawalił się z hukiem.
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
potwor124 ----> myslisz ze jestes fajny jak wkleisz kawałek artykułu z KMF i podasz za swój ??
podalbys link chociaz, bo wkleiles slowo w slowo jeden z akapitow z jednego z najnowszych artykułów
do wszystkich: nie ma co gadac z bucem, 4 akapit, słowo w słowo :)
a to, że władca jest mierną książką to już zupełnie inna bajka:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
Nie zgodzę się, że nic nie wnosi - na schemacie świata tolkienowskiego opiera się spora część gatunku fantazy. W takim razie można by pokusić się o teorię, że ten gatunek jest zbędny.
Trudno mu jednak Paudynie odmówić złożoności charakteru oraz głębi tej postaci. Tak więc albo przeczy Twojej teorii, albo jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Tu jednak dorzuciłbym genialną wręcz postać Golluma.
Czesiek_Alcatraz [ Senator ]
No tak xircom w akcji. Czy naprawdę nie masz życia poza Internetem i prowokacjami?
alpha_omega [ Senator ]
Mazio ---------->
No dobrze, wnosi szkielet gatunkowy, który i tak wnosi jedynie pozornie, bo powieści fantastyczne mieliśmy już wcześniej, choć nie na taką skalę konstrukcji świata. Nie mówiąc o baśniach etc. Dla mnie to żadna wartość jeśli chodzi o dzieło, bo oryginalność niekoniecznie jest wartością.
A postaci nie są w żadnym wypadku u Tolkiena złożone, bój się Boga. Gollum genialny? W czym? W rozdwojeniu bardzo powierzchownie ukazanym, w rozdwojeniu będącym złożeniem przeciwieństw w całość, które bardzo niewiele ma wspólnego z psychologią? Takie schematy (postaci miotanych sprzecznymi uczuciami) - znacznie głębsze - znamy od starożytności.
Nie zmienia to faktu, że książka jest wzruszającą przygodą, ucieczką od codzienności i jako taka jest wspaniała. Bo czasami potrzeba takiego patetycznego rozmachu, prostoty uczuć i świata odmiennego od szarej codzienności.
Shafa [ Legionista ]
"Władca Pierścieni", jak zresztą prawie wszystkie książki, nie tylko fantasy, zawiera różne nielogiczności. Książka musi być ciekawa i wciągająca, musi mieć wartką akcję i intrygującą fabułę - nie da się tego uzyskać sztywno trzymając się logiki. Czasami trzeba bohaterów przegonić przez wielkie góry, a przecież niby mogliby się na przykład teleportować na drugą stronę albo przelecieć na gryfach. Coś się w końcu musi dziać, książka musi się też jakoś skończyć. Przykładowo - Sauron mógł postawić pod samym wejściem do Góry oddział orków oddelegowanych tylko do tego, w końcu wiedział, dokąd Frodo idzie. Ale inaczej książki by się po prostu nie dało skończyć :P.
Finthos [ Generaďż˝ ]
"W jaki sposób jeden czlowiek po zaledwie kilkudziesięciu latach pracy mógł się stać ucieleśnieniem kreatywności calego rodzaju ludzkiego?" The Guardian, cytat z tylnej okładki mojego wydania Silmarillionu.
IMO to jest klucz do sprawy. Tolkien nie jest świetny dlatego, że stworzył nowy paradygmat w swoich książkach, czy dlatego, że jakoś super wnikliwie zanalizował naturę człowieka. Nic z tych rzeczy. On po prostu stworzył szczegółowo inny świat, do tego na tyle atrakcyjny, że miliony ludzi lubią, lubiły i będą lubić się w nim zagłębiać. Do tego praktycznie napisał kompletną mitologię do tego świata, IMO naprawdę fajną i ciekawą. I mówię to jako fan mitów greckich. No i stworzył nowy gatunek w literaturze, który na dobrą sprawę służy wyłącznie relaksowi i rozrywce. Żeby tak każdy "dobry" pisarz miał tyle osiągnięć ;)
ppaatt1 [ szef wywiadu ]
alpha_omega --> Ja nie jestem i niezamierzam byćjakimś wielkim znawcą literatury. Czytam tylko dla rozrywki, a jeżeli coś mnie nie ciekawi to "odstawiam na półkę". Po co mam się męczyć czytając coś co mnie nie bawi?? Traz pewnie większość osób krzywo patrzy na osoby lubiące fantasy, gdyż po filmach typu Władca i Harry nastała moda na 10-letnich znawców fantasy. OD razu mówie że przeczytałe dużo dzieł z mojego ulubionego gatunku. Dla zainteresowanych Śródziemiem polecam także przeczytać "Silmarillion" dosyć topornie sięzcyta jednak dużo wyjaśnie.
Mazio [ Mr Offtopic ]
genialny w swojej złożoności jak na tę baśń - tak to powinienem ująć... piłem tu do owych czarno białych schematów, którym wymyka się też Galadriela i pewnie inni. To naiwna powieść, która dała podwaliny nowemu gatunkowi fantastyki czerpiąc z istniejących już wiele wcześniej baśni ludowych. Za to właśnie należy się szacunek Tolkienowi. Moim skromnym zdaniem oczywiście.
alpha_omega [ Senator ]
ppaatt1 --------->
Otóż na tym właśnie to polega - póki nie przeczytasz wielu innych dzieł, nawet początkowo z niechęcią, póty nigdy nie wyjdziesz poza fantasy w kierunku innych gatunków, które mają inne walory jakich na razie nie odbierasz. Tak się właśnie popada w ignorancję - zamyka poznawczo.
Zawsze będziesz jedne książki wolał mniej, inne bardziej, ale stroniąc od nich zachowujesz się jak miłośnik disco-polo. Jak myślisz, dlaczego na wsiach słucha się właściwie tylko tego? Bo właściwie tylko tego się słucha. Wydaje się to nielogiczne, ale tak właśnie jest. Ażeby coś innego poza disco-polo zaczęło docierać do miłośnika tej muzyki, musi się z tym innym sporo osłuchać i się poznawczo na to otworzyć.
To nie znaczy, że powinieneś odrzucić fantasy - gatunek ten zapewnia specyficzne doznania, jakich nie zapewni żaden inny.
Mazio ---------->
Ależ ja Tolkiena szanuję, gość był niesamowity. Nauczyć się kilkunastu języków, stworzyć taki świat, wyobraźnię miał niewyczerpaną. Po prostu nie uważam go za geniusza jeśli chodzi o pisarstwo, bo oczekuję zazwyczaj od lektury czegoś jeszcze. Sam Tolkien uważał swoje dzieło za mitopeję i powiem tyle: uważam, że mity greckie (czy eposy homeryckie), czy Biblia, które posługują się w pewnym sensie podobnymi schematami, są po prostu zarazem bardzo głębokie.
A u Tolkiena, choć dostrzega się symbolikę, to jakoś ona nie uruchamia sensów w trakcie lektury, jest jakby czymś co ma mówić, lecz milczy. Jednym słowem fabuła nie jest zgrana na tyle z warstwą symboliczną, ażeby to się chłonęło razem i fascynując się fabułą i światem zarazem odczuwało jakieś głębokie sensy.
martusi_a [ Celestial ]
Jeśli komuś brakuje logiki w prozie, to proponuję porzucić fantasy na rzecz kryminałów, albo dokumentów.
Tolkien wykreował alternatywny świat, od podstaw, z dopracowaniem każdego szczegółu. Miał ogromną wyobraźnię i całkiem niezły warsztat. Lektura jego prozy to przede wszystkim rozrywka i odskocznia, wysokiej jakości zresztą.
Czy absolutnie każda książka, by mogła pretendować do miana Wartościowej, musi zostawiać ślady w psychice czytającego i zmieniać jego światopogląd?
Boginka [ Sybarytka ]
Dlaczego Tolkien napisał powieść "nielogiczną"? Dlaczego jego świat jest schematyczny, pozbawiamy w gruncie rzeczy "szarości" czy odkrywczych teorii? Być może dlatego, że Władca wzoruje się na tradycji nordyckich sag czyli monumentalnych opowiadań o walce dobra ze złem, w które obfitowała kultura północnej Europy. Nasi przodkowie nie lubowali się w psychoanalizie i w zasadzie woleli jak jeden wojownik "po stronie dobra" walił po głowie drugiego wojownika lub potwora, a przy okazji trochę połaził po świecie. Może to mało wyrafinowane, ale taki wzorzec służył Tolkienowi - on po prostu ożywił tradycję anglosaskich sag na użytek literatury współczesnej. Poza tym, duży nacisk położony został na językoznawstwo (cała idea fikcyjnych języków) i różnie odcienie filozofii gdzieś w tle. Najzwyczajniej w świecie jest to literatura nie psychologiczna, a epicka.
Flyby [ Outsider ]
..z Tolkienem to trochę jak z Sienkiewiczem - przed Tolkienem nie było "gatunku" literackiego fantazy ..to on ożywił i scalił w jedność literacką elementy mitologii i bajek ..Był jak "nowy Homer"a przynajmniej taki efekt odniósł - na skalę światową ;) (o, właśnie zauważyłem że pisze o tym Mazio) ..Sienkiewicz uczynił podobnie korzystając z naszej pamięci historycznej - jak nikt przed nim sfabularyzował dla nas nasze dzieje, ożywił je i podmalował wyobraźnią ..W obu przypadkach działało twórcze wykorzystanie wyobraźni więc jak widzicie podobieństwa są ..
..I jeszcze o tym o czym pisze Boginka bo ma rację - Tolkien ze względu na epikę upraszcza wizerunki psychologiczne postaci ..W tym względzie nasz Sienkiewicz jest o wiele lepszy, najwyżej je trochę idealizuje czyli upiększa ;)
thenaturat [ Konsul ]
Może miał zbyt niski poziom doświadczenia
OMG
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ----------->
O podobieństwie Sienkiewicz-Tolkien też już było ;)
Post [26]
Flyby [ Outsider ]
..hmm, w takim razie podbudowałem Twoje porównanie alpha ..i tylko tyle
..bo już Twoje twierdzenie o pustce poznawczej jest nie do przyjęcia ;) ..na jakiej to podstawie odmawiasz mitologii, podaniom czy baśniom wartości poznawczych?
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------->
Nie mitologii, podaniom, czy baśniom. Tolkienowi z jego Władcą Pierścieni. Silmarillion ma naprawdę głębokie fragmenty, ale problem w tym, że one również są najczęściej transpozycją jakiejś znanej od wieków idei - np. świat jako konstrukcja muzyczna to idea znana już np. w Grecji Starożytnej; porównaj świat jako liczba w doktrynie epikurejskiej (liczba odzwierciedla dźwięk->świat to muzyka).
I właściwie źle się wyraziłem - nie zupełna pustka (to nawet niemożliwe), ale względnie niemal pustka. Kopiuję z innego posta:
Uważam, że mity greckie, czy eposy homeryckie, czy Biblia, które posługują się w pewnym sensie podobnymi schematami, są po prostu zarazem bardzo głębokie. A u Tolkiena, choć dostrzega się symbolikę, to jakoś ona nie uruchamia sensów w trakcie lektury, jest jakby czymś co ma mówić, lecz milczy. Jednym słowem fabuła nie jest zgrana na tyle z warstwą symboliczną, ażeby to się chłonęło razem i fascynując się fabułą i światem zarazem odczuwało jakieś głębokie sensy.
Innymi słowy - jeśli doszukuję się w WP jakiegoś przesłania symbolicznego, to mam wrażenie, że robię to jakby post factum, jakbym musiał wybebeszać tę książkę z jej istoty i doczepiać interpretacje. Lektura nie uruchamia tutaj warstwy symbolicznej, warstwa symboliczna wręcz niszczy - jeśli się nią zająć - fascynację epickimi wydarzeniami. Jakoś inne wrażenia rodziła u mnie lektura mitów, czy np. Odysei - owszem, zawsze po lekturze doszukujemy się najwięcej, ale tam już w trakcie jakoś ten sens naddany się rodził i wręcz uczestniczył w sensie fabuły.
Flyby [ Outsider ]
.."uruchamianie sensów w trakcie lektury" ..zadam Ci następne pytanie alpha ..na ile Twoim zdaniem lektura ma robić to automatycznie na ile zaś zależy od Twojego podejścia do lektury, od tego co po niej się spodziewasz? ..A może owe "sensy" a już zwłaszcza doszukiwanie się ich to przede wszystkim zadanie dla czytelnika? ..Chcesz pogłębiać swoją wiedzę mityczną, szukaj w źródłach z których czerpał Tolkien.. On stworzył z nich swój niepowtarzalny świat i nic ponad to bo niby po co?
..Swoje zrobił, stworzył podłoże dla nowego gatunku literatury ..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------->
W bardzo dużej mierze odbywa się to automatycznie, przynajmniej u osób jako tako obeznanych z literaturą, a za takową się uważam. Właśnie na tym polega talent literacki - na tym, że jeśli piszemy książkę metaforyczną, to w jej lekturze następuje u czytelnika swobodna gra sensów.
Polega to na tym na jedności w wielości. Sens naddany wytwarza się w jądrze fabuły, obrazów, dialogów, struktury bohaterów, a nie jest jakby czymś zewnętrznym, doczepionym do reszty. Każdy z elementów jest pobudzany przez inny (np. jakiś opis przyrody odzwierciedla sens wcześniejszego dialogu, dopełnia go i w dodatku rozwija poprzez dodanie pewnego elementu, a to budzi pewną myśl w bohaterze, czy nadaje znaczenie pewnym wydarzeniom, dla czytelnika będąc parabolą).
Tego Tolkien nie potrafił uzyskać, a symbolika, o ile nawet się uruchamia, to jest czymś w rodzaju: biel-czystość-dobro i nie czuje się tego dobra, nie wpisuje się to w jakiś głębszy obraz czy komponent uczuciowy, a tylko można sobie na boku powiedzieć - o, mamy schemat literacki.
barejn [ El Magnifico ]
co za bezsens. do Tolkiena można przyczepić o oinne rzeczy, ale to o czym potworze prawisz nie ma sensu. nieuważnie czytałeś widać.
Roko [ Generaďż˝ ]
we Władcy Pierścieni najbardziej drażnią mnie drewniane postacie bohaterów,
tacy wspaniali i nadęci że, jak to ktoś napisał, "srają marmurem"
No i jeszcze ci nieszczęśni orkowie których wszyscy masakrują jak i kiedy zechcą.
Az mi ich żal było
eros [ elektrybałt ]
Imho przesadzacie troche z ta jednowymiarowoscia postaci. Boromir nie jest postacia na sile wcisnieta w tamten swiat, ale wpisana w pewne dylematy wynikajace ze specyfiki universum. Takich postaci jest tam wiecej, w koncu Saruman nie byl postacia czarnobiala, przeszedl przemiane wskutek dlugotrwalego kontaktu z Sauronem z postaci dobrej w zla. Niejednoznacznie mozna ocenic rowniez Golluma, w ktorym mimo opetania przez pierscien wciaz drzemie resztka czlowieczenstwa. W Sillu mamy Turina, czy Feanora, wiec nie mowcie, ze jest az tak zle. Wystarczy tylko dobrze sie rozejrzec, a to, ze w wiekszosci postacie sa jasno przypisane do strony konfliktu to zadna wada, w koncu jest to wspolczesny mit, a nie literatura egzystencjalna...
_MaZZeo [ Generaďż˝ ]
a po co w ogóle jest ta Góra Przeznaczenia? Równie dobrze mogłoby jej nie byc! Przynajmniej książki by nie było.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Weźmy Golluma - on umiera jako symbol, bo jest w samej książce umieszczony jasno w pewnym określeniu: dlaczego jest taki, a nie inny, dlaczego pragnie pierścienia etc. to jest takie niby nie zewnętrzne, a jednak zewnętrzne określenie, nie ma tu swobodnej gry sensu, jest nazwanie przez pisarza rzeczy po imieniu i na tym koniec, nic więcej, poza metaforyczną śmiercią Golluma się tu nie uruchamia prawie.
Sam Gollum jest w tę powieść włączony jakby jakieś pojęcie, które nie tworzy naprawdę głębokiego zdania z innymi. Niby nie powinien to być zarzut - Gombrowicz tworzy takie postaci, wydarzenia, zachowania-pojęcia. Owszem - ale to co nadaje się do groteski nie nadaje się do mitu.
W micie postaci symbolizują pewne pierwotne siły, odczucia, myśli, rozróżnienia etc. ale nie są to łatwe do racjonalnego ujęcia konstrukcje pojęciowe, zachowują głębię pierwotnego, źródłowego symbolu pełnego tajemnicy i grozy, jakiejś takiej przepastnej, religijnej głębi świata i losu. Można powiedzieć, że rodzą wrażenie hierofanii, jakiegoś jawienia się sacrum.
A u Tolkiena odczuwa się racjonalizację, takie planowanie tych symboli jako symboli i jako nawiązania do tradycji mitologicznej, to powoduje, że symbolika nie współgra ze sobą, jest powierzchowna, nie była przez pisarza odczuwana w swym sensie, lecz kreowana. Te symbole nie są zapisem doświadczenia kosmicznej grozy, przestrzeni, głębi czy harmonii, są współczesnymi pojęciami, z całą ich abstrakcyjnością i oderwaniem od człowieka, świadomie zastosowanymi przez pisarza właśnie jako motywy literackie, jako nawiązania i transpozycje. Dlatego ta mitopeja się jako mitopeja nie udała.
Tyle, tak to widzę.
Liczyrzepa [ Konsul ]
przecież to, że u Tolkiena świat jest czarno-biały to właśnie jego podstawowa zaleta, w odróżnieniu od nudnej szarej zwykłości, gdzie jak coś zrobisz, to zwykle nawet nie wiesz, czy było to dobre czy złe
a o geniuszu wyobraźni Tolkiena świadczą tysiące naśladowców, dziesiątki całych światów fantasy z elfami, krasnoludami czy orkami
przed Tolkienem elfy były jakimiś bliżej nieokreślonymi chochlikami (albo nawet olchami jak u Goethego), krasnoludy - pociesznymi krasnoludkami, a orki nie bardzo wiadomo czym. to Tolkien nadał im taką a nie inną formę i zwyczaje i prawie wszyscy to zaakceptowali (spojrzcie chocby na gry; jednemu Jacksonowi pomyliły się orki z zombimi, ale ten typ juz tak ma)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
eros :: Dla mnie skoki, o których piszesz, mają charakter zero-jedynkowy. Owszem, nie wszystkie postacie tkwią w jednym wymiarze przez całą powieść, ale przy rozpatrywaniu aktualnego, w którym się znajdują, cięzko doszukiwać się względności, a przynajmniej ja jej tam nie wiedzę.
Żeby nie było, powieść czytało mi się bardzo dobrze. Godzin spędzonych nad nią nie uważam za straconych, aczkolwiek nie odcisnęła ona na mnie żadnego szczególnego piętna, ot i tyle.
Flyby [ Outsider ]
..to będę Cię musiał zaliczyć alpha do nadzwyczaj wymagającego czytelnika ;) ..Mimo Twojej krytyki życzę Ci też talentu literackiego Tolkiena, choćby w części - dysponując nim mógłbyś stawać w szranki choćby z Sapkowskim ;)..Obawiam się że gdyby trzeba było przyjąć Twoje zastrzeżenia i przerobić Tolkiena pod ich kątem, straciłby ponad połowę czytelników ;)
..pisze o tym Liczyrzepa choćby
Awerik [ Konsul ]
Brawo - właśnie odkryłeś, że "Władca Pierścieni", to bardzo słaba powieść. Co jest zresztą zgodne z prawdą.
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------->
Liczyrzepa pisze o czymś zupełnie innym. A gdyby Tolkienowi wyszło to, co moim zdaniem nie wyszło, miałby nie o połowę mniej, a kilka razy więcej czytelników. Bo gdyby do tego świata dodać głębię tragedii greckiej, to byłoby to arcydzieło w każdym właściwie aspekcie i wcale nic nie straciłoby ze swego uroku, przeciwnie - ten urok pozbyłby się nierzadko powierzchownego blasku, a nabrał tonów głębokich, uwodzicielskich jak najgłębsza tajemnica.
Flyby [ Outsider ]
.."głębię tragedii greckiej" ?! ..alpha ..po co? ;) ..arcydzieło? ..to dobrze że nigdy nie zostanie napisane ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------->
Właściwie to wszystko chyba wynika z pewnej sprzeczności. Mitopeja, to mit i epopeja. Mit jest z natury głęboki, dociera do tajemnic istnienia, zła i dobra, losu, winy, kary, początków świata, śmierci i istnienia etc. epopeja jest raczej pompatyczna i pisana z rozmachem, tutaj głębia może łatwo utonąć w wirze fabuły i podniosłych wydarzeń.
Tolkien jakby chciał połączyć dwie koncepcje, jakoś to nie do końca wyszło. W każdym razie w lekturze mi to w ogóle nie przeszkadza, po prostu czytam to jako wielką przygodę, jako dzieło epickie.
Nie zgadzam się po prostu, że w tym tkwi jakaś głębia. Symbole, jakie tutaj występują, nie mają dziesiątej części siły wyrazu jaką mają nawet symbole u Homera (a więc w epopei) - podejrzewam, iż przez to, że są racjonalnie zaplanowane jako symbole właśnie i nawiązania. Treść natomiast - ta sugerowana przez warstwę symboliczną - pasuje bardziej do tragedii i mitu (tragedii jako ujęcia mitu), niż epopei, wątki poznawcze jakie się sugeruje są wątkami kosmicznymi.
Jedynym dziełem w którym - moim zdaniem - udało się połączyć epicki rozmach i tragiczną głębię, jedynym takim dziełem w historii i dlatego przez wielu uważa się je za najgenialniejszą książkę dziejów, jest Biblia jako całość. Tolkien jakby chciał powtórzyć to złączenie - zresztą sam mówił, że się w dużej mierze wzorował Księgą - ale mu nie wyszło.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
A to, że piszesz, iż dobrze, że nie zostało napisane, oznacza tylko, że nie masz pojęcia o czym piszesz, ani wyobrażenia jak mogłoby to wyglądać i jak fascynować.
Bo co to ma niby znaczyć - dobrze, że książka znakomita epicko, a mogąca pod ręką geniusza przemienić się zarazem w książkę niezwykle głęboką i nic z epickości nie utracić, nie uległa takiej przemianie???
Dobrze, że coś jest dobre, choć mogło być lepsze, ale na pewno nie jest dobrze, że nie jest lepsze. Tyle.
wysiak [ Generaďż˝ ]
alpha --> Glebia, nie glebia, grunt, ze lektura jest bardzo przyjemna i satysfakcjonujaca. Ksiazki naleza do kategorii 'rozrywka', tak samo, jak muzyka czy filmy. Co znaczy tyle, ze ich glownym zadaniem jest sprawianie odbiorcy przyjemnosci. Niektorym (jak np tobie?) przyjemnosc sprawia wysilanie mozgownicy, uczucie katharsis, matematyczne rozbieranie utworow, analizowanie wszystkiego jak sie tylko da, itd - zdecydowana wiekszosc 'normalnych' ludzi woli jednak obejrzec Zielona Mile czy Forresta Gumpa niz 'wielkie dziela filmowe' Felliniego czy "film o facecie w lodce", posluchac Floydow niz Bacha, i odprezyc sie, czytajac Tolkiena do poduszki. Dlatego tez wlasnie Trylogia w tylu plebiscytach czytelniczych wygrywala tytul najlepszego utworu literackiego wszechczasow - bo najlepiej trafia w gust wiekszosci czytelnikow, najskuteczniej dostarczajac im przyjemnosci z czytania. I tyle..
Degars [ Centurion ]
A dlaczego ja nie mogę sie teleportować, autor wymyślił taki świat, z takimi prawami fizyki i tyle, wiec o co Ci chodzi ?
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
potwor124 ->
bohaterowie przeżywają niesamowite przygody, ponieważ muszą zniszczyć niebezpieczny pierścień.
n/c
Ale dlaczego trzeba z nim iść aż do Góry Przeznaczenia?
Bo jest powiedziane że pierścień stopić może tylko ogień smoka albo ogień Góry Przeznaczenia. Smoka żadnego nie było w zagrodzie więc...
Czemu?
Żeby pokonać Saurona, zniszczenie pierścienia oznaczało wygnanie Saurona poza świat.
Dlaczego Gandalf nie mógł potraktować biżuterii czarami?
Bo nie miał takich czarów. Potrafił co najwyżej puszczać fajerwerki albo razić błyskawicami. Miał też inne sztuczki ale to nie to co magowie ery postTolkienowskiej gdzie adept może się teleportować rzucać deszcze meteorów.
Ale dlaczego, skoro magią niemal przenosił góry?
Niepoparte niczym bzdury. Już potężniejszy od Gandalfa Tom nic nie mógł poradzić.
Może miał zbyt niski poziom doświadczenia. Czy miał szansę zdobyć większy, a jeśli tak, to kiedy?
Przecież zdobył - po walce z balrogiem w Morii i zdradzie Sarumana awansował na szefa Białej Rady. Tylko nie przybyło mu od tego punktów many ani HP. To inna bajka.
Dlaczego nie teleportował się do Góry Przeznaczenia?
Bo fizyka śródziemia dział jako mod do Obliviona, a tam teleporty są tylko między specjalnymi kręgami teleportacyjnymi. Niestety Góra Przeznaczenia nie została zabezpieczona w takowy przez Saurona, który bardzo Cię za to przeprasza.
Bo u Tolkiena pewnych rzeczy po prostu nie da się zrobić - bez widocznego powodu.
Jeśli te powody ciągle są dla ciebie niewidoczne toś ślepy. Może kolejny z moich argumentów cię oświeci. Choć na to nie liczę.
Jak w większości utworów fantasy.
Konwencja ogranicza możliwości inaczej każdy by się teleportował i używał bomb wodorowych zamiast strzałek do dmuchawki. To byłoby nudne i nikt nie kupiłby takiej książki. Tworzenie takowych nie zapewniałoby autorom ani satysfakcji ani pieniędzy.
Oceń sam:
Władca Pierścieni
Tom Pierwszy i Ostatni: Wyprawa (używam starego tłumaczenia bo oryginalne "Bractwo Pierścienia" by nie pasowało zobaczysz sam)
Księga Pierwsza i Ostatnia
Rozdział 1 i Ostatni.
Zabawa z dawna oczekiwana
Kiedy pan Bilbo Baggins z Bag End oznajmił, że wkrótce zamierza dla uczczenia sto jedenastej rocznicy swoich urodzin wydać szczególnie wspaniałe przyjęcie, w całym Hobbitonie poszły w ruch języki i zapanowało wielkie podniecenie.
Pierwszy pojawił się jak zwykle wszystko wiedzący Gandalf. Wprosił się do luksusowej willi Bilba i z miejsca zarządał jego tajemniczego pierścienia, bo jak się wyraził: "mam co do niego pewne podejrzenia i muszę je szybko sprawdzić." Bilbo najpierw się zapierał, bo gandalf potwierdził że pierścień może ulec zniszczeniu, ale w końcu zmienkł jak Gandi powiedział, że kupi mu na odpuście lepszy i w dodatku z krwawnikiem.
Bilbo ostatni raz popatrzył na klejnot i z niechęcią oddał go czarodziejowi.
- Ale weź mnie z sobą.
- Ok,
- Hej Sam - Bilbo rzucił do swojego ogrodnika, przypilnuj domu na moment, zaraz wracam.
- Stań nieruchomo i (nie drap się po jajach czy cokolwiek wy hobbici tam macie- dodał sobie w myślach, bo miał zawsze ciepłe uczucia dla tego małego ludu).... - zakomenderował Gandalf.
Szast prast, i juz byli w jakiejś dziwnej jaskini. Bilbo nigby nie był w takim niesamowitym miejscu, Wyglądało to na jakąś dyskę ale teraz pustą - po podłodze snuł się siarkowy opar, sciany były lekko podświetlone były przez ognistą maź znajdującą się w przepaści kilka pięter poniżej niego. Poczuł, że miękną mu kolanka. Już chciał poprosić Gandalfa czy może opuścić lokal ale ten sam go poinstruował żeby wyszedł do wejścia i uważnie obserwował "taki spory budynek, wygląda jak zamek drakuli ale do sześcianu" Bilbo "WTF" Gandalf "aaaa, nieważne, powiedz tylko jak coś zauważysz, o już się coś powinno dziać" Bilbo "o kurna! to lepsze niż WTC!" Gandalf "jakie WTC" Bilbo: "aaaaa, nieważne, możemy już wracać? mam do zorganizowania przyjęcie urodzinowe, wpadniesz? Zrobiłbyś te czadowe fajerworki." Gandalfo "Jasne nie ma sprawy, jak tylko skombiunuję trochę siary" Bilbo "No to gites. I nie zapomnij o tym pierścieniu z odpustu."
Gandalf uruchomił teleport powrotny i zaraz się pożegnał. Mówił że ma jakąś sprawę pod Tomyślem Dolnym.
Bilbo wyszedł przed dom, pozdrowił zdziwionego Sama ("Już z powrotem?!?"), odetchnął głęboko, jeszcze w myślach mając tamtą dziwną i gorącą jaskinię
- Ano, wróciłem! - powiedział
Dodatki - brak z powodu krótkiej treści.
K O N I E C
alpha_omega ->
A u Tolkiena odczuwa się racjonalizację, takie planowanie tych symboli jako symboli i jako nawiązania do tradycji mitologicznej, to powoduje, że symbolika nie współgra ze sobą, jest powierzchowna, nie była przez pisarza odczuwana w swym sensie, lecz kreowana. Te symbole nie są zapisem doświadczenia kosmicznej grozy, przestrzeni, głębi czy harmonii, są współczesnymi pojęciami, z całą ich abstrakcyjnością i oderwaniem od człowieka, świadomie zastosowanymi przez pisarza właśnie jako motywy literackie, jako nawiązania i transpozycje. Dlatego ta mitopeja się jako mitopeja nie udała.
Ma gavte la nata...
alpha_omega [ Senator ]
wysiak ------------>
Też wolę obejrzeć Forresta Gumpa, niż wielkie dzieła Felliniego (przynajmniej niektóre), co jak co, ale akurat w przypadku filmów owe "arcydzieła" moim zdaniem rzadko na to miano zasługują.
W ogóle nie jestem pewien, czy film jako całość może być arcydziełem - chyba jednak ma za małe możliwości w porównaniu np. z książką. W efekcie wszystkiego jest po trochu (muzyki, obrazu, treści pojęciowej), a niczego w stopniu wystarczającym, ażeby sprostać arcydziełom z danej dziedziny i zawsze wszystko rozproszone. Chyba najwyżej wtedy być może, kiedy ograniczymy się np. do klimatu; do znakomitej fabuły etc. i uwzględnimy inne czynniki jako podporządkowane celowi nadrzędnemu.
Dlatego właśnie filmy tzw. ambitne, często do mnie nie trafiają, bo one silą się np. na jakieś przesłanie intelektualne i to uważają za swój główny walor, a ono - owo przesłanie intelektualne - naprawdę bardzo rzadko na nośniku filmowym jest czymś więcej niż napomknięciem, liźnięciem problemu. Bywają wyjątki.
Natomiast co to za tłumaczenie? Każdy rodzi się jako osoba, która doznaje największej przyjemności muzycznej słuchając melodyjnych, prostych utworów w rodzaju disco-polo. O to właśnie chodzi, ażeby zachować otwartość poznawczą i się rozwijać, kształcić gusta i smaki, czynić nieznane i skomplikowane tak własnym i oswojonym, że staje się przyjemnością. Największe przyjemności sprawiają nam rzeczy z granicy przestrzeni naszego rozumienia, które od rzeczy nam znanych wynoszą nas do nowych spojrzeń, idei, odczuć etc.
Rzecz w tym, iż WP i w ogóle dobre fantasy daje doznania jakich nie dają inne gatunki i choć może nie jest gatunkiem specjalnie intelektualnym, to daje specyficzne katharsis czasów współczesnych - ucieczkę od tej chorej, zabieganej, zgiełkliwej i skomplikowanej rzeczywistości do rzeczywistości uczuć prostych, rzeczywistości prawdziwej i bezinteresownej przyjaźni, jasnych granic itd. I w ten sposób nas oczyszcza z brudów codzienności. W tym sensie WP zawiera element charakterystyczny dla greckiej tragedii.
I to jest ta wartość. W życiu nie przyjmę tłumaczenia, iż jeśli coś ludzi zadowala, to należy to akceptować. Właśnie nie - cały czas ludziom należy powtarzać: o gustach się nie dyskutuje nie dlatego, że nie ma lepszych bądź gorszych gustów, bardziej lub mniej wyrobionego smaku, ale dlatego, że człowiek o smaku nie wyrobionym nie operuje pojęciami, odczuciami, niuansami itp. które umożliwiałyby porozumienie z kimś o smaku wyrobionym bardziej. "Drzewo nie wie, że jest drzewem, bo jest drzewem". A więc - otwórzcie się i poszukujcie, bo naprawdę warto. Coś Was teraz bawi w muzyce? Powiem Wam - rozwiniecie się muzycznie i będzie Was bawić dużo więcej, do jakości jakie już wychwytujecie, do zagrań jakie teraz Was poruszają, dojdzie widzenie olbrzymiej przestrzeni nowych zjawisk jakimi będziecie się mogli smakować.
Flyby [ Outsider ]
..ja zawsze wiem co piszę, alpha ..najwyżej nie jestem odczytywany jak należy ;)
..od Tolkiena żadnej głębi nie domagałbym się nawet, alpha ..i do głowy mi nie przyszło jej tam szukać kiedy czytałem go po raz pierwszy ;) ..potem z rozbawieniem obserwowałem jak jego świat i książki obrastają mnogością interpretacji ..wysiak to prosto wykłada
sowinskiryjswinski [ Pretorianin ]
a mi w ogole fantasy nie wchodzi nic mnie tak nie wymeczylo jak czytanie tolkiena. trudno sie nie zgodzic ze cokolwiek by fantastyka nie byla jest slabe bo autor kreuje swoj wlasny, niesamowity swiat i zawsze cos w tym swiecie musi byc tak naciagniete aby stworzyc na tym cala historie. i tak w krajach wielkich herosow i poteznych magow przetrwanie zalezy od jakichs kurdupli ktorzy maja mozgi jak fistaszki. zal.
powinno byc tak - gandalf wpada bierze pierscien idzie do gory po drodze kasuje wszystko co sie rusza, zasadza pierscien do jamy, wyskakuje bluescreen of death, historia sie resetuje, gandalf mowi frodowi ze juz nie zarzuci bo ma bluescreena i niech frodo bierze ekipe ogrodnikow i swiniopasow i niech ida sami sprobowac bo moze lepiej znaja ten tolkienowski system.
taka historia miala by sens i bylaby zabawna a tak... bida.
powstala juz taka ksiazka fantasy? ze np. bohater bije potwory w lesie i nagle bije jednego bez konca i ma disconnect? albo ten potwor nie umiera bo bohater ma za wysoki ping? ja bym chcial cos takiego widziec. by byla beka :)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------> O, przepraszam bardzo. Ale kto tutaj wszczął cała dyskusję nie zgadzając się z tym właśnie, że WP nie ma szczególnej głębi, a w każdym razie twierdząc, że niesłusznie odmawiam głębię mitom, czy baśniom, kiedy mówiłem właśnie o WP?
Pichtowy --------->
Ja tylko się nie zgadzam z jakimiś głębiami wielkimi w tej książce. Gdy czytam w ogóle się nad tym nie zastanawiam, tylko jestem w tym świecie. Jak jednak mówiłem - od książki i pisarza - ażeby określić ich mianem genialnych, wymagam czegoś więcej.
wishram [ lets dance ]
coś czuje, że ten pan oglądał to:
w wielu książkach bohaterowie mają magiczne moce i ich nie wykorzystują cały czas bez przerwy, autor powieści nakłada na nich pewne ograniczenia i powody dla których nie mogą dokonywać masowego rozpierdolu na zawołanie od niechcenia, to by było bez sensu.
Tolkien mógłby w takim razie napisać swoją książkę na stronę, jakby się rozwinął skończyłby na pięciu. Po za tym w książce wszystko jest wyjaśnione jak, po co i dlaczego. Dodatkowo - w której części książki znajdujesz informację, że Gandalf miał niezwykłą moc, nie przypominam sobie, żeby był przepotężny, w Hobbicie jest pewien moment, kiedy Bilbo, krasnoludy i Gandalf zostają otoczeni przez gobliny, Gandalf zastanawia się czy nie użyć swojej mocy, wie, że zabiłby kilkuset wrogów i być może uratowałby towarzyszy, ale jednocześnie wykonując to zaklęcie poniósłby śmierć. I to chyba jedyny fragment, w którym dowiadujemy się, że Gandalf potrafi 'nieco więcej'. Tak to walczy jak normalny, przeciętny żołnierz, co najwyżej pojedynkuje się z innymi czarodziejami (Sarumanem) oraz walczy z takimi tworami jak Balrog. A ty wypowiadasz się tak jakby puszczał frozen bolty ze swojej laski i mógł puszczać lightning chainy na zastępy orków.
Dalej. Czy ktokolwiek w powieści Tolkiena posiadał dar Teleportacji? Nie, więc nie gadaj bzdur.
To nie jest żaden patos, tylko nadanie powieści autentyczności i sensu.
Przeczytałem tylko pierwszy post, mogę się powtarzać.
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
alpha_omega -> nic, nic. Naprawdę nic nie mam do tego jak ty sobie definiujesz genialność pisarza. Chodziło mi tylko o to, że nie potrafisz tego wytłumaczyć konkretnie. B jeśli to co piszesz wydaje Ci się konkretne...
Tolkien bardzo mi się podobał, ale jak miałem 12 lat. Teraz, dla mnie, to tylko genialna książka do podusi.
ronn [ moralizator ]
Czy mi się podobał? Był w porządku. Czy to jest dobra książka? Nie :) Taka telenowela brazylijska w innym świecie, dla innej grupy odbiorców, jedna z najlepszych telenowel, ale wciąż jednak telenowela :)
SF ma 10x razy większy potencjał jeśli chodzi o tworzenie interesujących problemów.
alpha_omega [ Senator ]
Pichtowy ------------->
Wytłumaczę Ci to konkretnie:
Genialny pisarz to taki, który nauczyłby mnie to konkretnie tłumaczyć. Jako pewne doświadczenie, które odczuwam, ale które nie jest dla mnie do końca jasne. Genialny pisarz to również taki, którego fragmentem lub dziełem mógłbym się posłużyć, dla wytłumaczenia Ci tego doświadczenia.
Genialny pisarz to taki, który owo doświadczenie pozwoliłby Tobie odczuć niemal tak źródłowo, jak ja je odczuwam i zbudowałby między nami niemal całkowite porozumienie. Bo genialny pisarz, to właśnie taki pisarz, który wydobywa z człowieka to co gdzieś majaczy na granicy świadomości i rozjaśnia to w błysku pełnego zrozumienia.
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
alpha_omega --> czyli to ideał. Więc nie istnieje.
Deton [ klein Zwerg ]
Po prostu zbyt dużo pisarzy korzysta z poradników ;D
Gilmar [ Easy Rider ]
alpha_omega -----> bądżmy przez chwilę realistami... Jakiz to pisarz sprawił, ze to co majaczyło na granicy jego i Twojej swiadomosci nagle rozbłysło w błysku pełnego zrozumienia...?
Czy dotyczyło to tylko jednego zdania, czy całej twórczosci jako takiej...?
Ten sam pisarz akurat może nie trafic w moją granicę swiadomosci i co...?
Mianowicie, d... tzn - niedomówienie.
alpha_omega [ Senator ]
Pichtowy --------->
Jak nie istnieje? Jaki ideał? Mnóstwo dzieł czytałem, które powodowały u mnie takie skutki, chodzi jednak o to, że u genialnych pisarzy ma się owo wrażenie raz za razem, nie jest to jakiś odosobniony przebłysk.
A książki warto jest czytać m.in. dlatego, że jak nie możesz znaleźć słów na wyrażenie czegoś, lub trzeba by zbyt długo mówić, a chcesz coś komuś głębokiego przekazać, to możesz się odwołać do pewnej książki, o ile ten ktoś ją również czytał i zawiera ona ideę jaką masz na myśli. Tę samą rolę pełnią odniesienia literackie w tekstach publicystycznych, właściwie tylko po to, poza zwykłym ubarwieniem czy chwaleniem się erudycją, powinno się ich używać.
Problem w tym, że wraz z wiekiem to co kiedyś rodziło wrażenie geniuszu, często już nie rodzi. Bo się własną myślą jest dużo dalej, niż idee, które kiedyś wydawały się nowe. Istnieją jednak dzieła, które na zawsze pozostają stymulatorami myśli. Wtedy może już - przy którejś lekturze - mało prawdopodobne, że idee jaką wzbudzi we mnie lektura, pojawi się i u Ciebie, bo ta idee nie będzie już tak wprost osadzona w tekście.
W każdym razie jeśli genialny pisarz pisał by o tym, co rozumie przez literacki geniusz, a jego rozumienie byłoby zbieżne z moim, to uwierz, że gdybyśmy o tym obaj przeczytali, moglibyśmy godzinami gadać o tym na forum i mielibyśmy dużo więcej sobie do powiedzenia, dużo więcej wrażeń i odczuć wspólnych.
Flyby [ Outsider ]
..dyskutant z Ciebie srogi, alpha ;) ..znowu muszę tłumaczyć że nie o głębię tolkienowskiego dzieła mi chodzi tylko o głębię mitologii i tego z czego czerpał - a czerpał ze zbiorowej podświadomości naszego bytowania na tym świecie ;) ..Kiedy go czytałem owe wątki dochodziły do mnie i potem je weryfikowałem ..to była zabawa wtórna alpha ..Zabawa przednia to jego bohaterowie, przygody i świat który stworzył ..Znakomitą większość jego odbiorców nic nie obchodzą owe "głębokie" wtórności i inne takie, po prostu urzeka ich to co i mnie urzekło ;)
alpha_omega [ Senator ]
Gilmar -------->
Weź np. Gombrowicza, nie czytaj go pobieżnie i wybiórczo, lecz wszystkie dzieła łącznie z Dziennikiem. Przeczytaj je parę razy, odnoś do obserwacji z Dziennika etc. Zobaczymy, czy Ci się przypadkiem jakaś idea nie wykrystalizuje nowa, która tkwiła w Tobie dotychczas mętna i nieujęta. To rzecz naturalna przy głębokiej lekturze, że takie rzeczy następują. Że widzisz/czujesz analogię do własnej myśli czy odczuć i nagle znajdujesz jakieś stwierdzenie, które rozjaśnia i precyzuje twoje odczucie, łączy odrębne cząstki jakie w tobie tkwiły, czy doznajesz wrażenia jakiejś odległej analogii problemu, sytuacji etc. o jakiej czytasz, z jakimś innym, jaki rozważałeś dawno temu etc. etc. Jestem w szoku - czytanie bez takich wrażeń, to u mnie zachodziło w czasach Tomka z krainy kangurów.
Natomiast różnie może być z porównaniem naszych doznań. Dlatego pisałem w tamtym poście - "również".
Również, bowiem bywają pisarze, którzy akurat jakiś temat potrafią tak ująć, że owo rozumienie nie musi być nawet wykrystalizowaniem własnego widzenia, po prostu jest to tak plastycznie ujęte, że możesz się z tym nie zgadzać, ale wiesz i czujesz w olbrzymim stopniu jak pisarz to czuł i rozumiał.
I wtedy - obaj po lekturze - moglibyśmy się porozumieć. Podczas gdy bez lektury, jakbym ujął to w paru zdaniach na forum, to Ty np. byś mnie zaatakował, co ja za brednie gadam, bo nie potrafiłbym tego ująć w strukturę pojęciową, jaką byś był w stanie zrozumieć i przyswoić z rozmaitymi odcieniami. Doskonale to widać w przypadku dyskusji politycznych - każdy każdego o coś pomawia, bo:
a) niektórzy nie potrafią jasno wypowiedzieć jakiegoś widzenia
b) niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ->
Mnóstwo dzieł czytałem, które powodowały u mnie takie skutki,
geniusz to powinna być osoba wyjątkowa, powiedzmy jedna na tysiąc innych autorów. A Ty tu piszesz że czytałeś genialnych dzieł mnóstwo. Ile to jest "mnóstwo"?
A książki warto jest czytać m.in. dlatego, że jak nie możesz znaleźć słów na wyrażenie czegoś, lub trzeba by zbyt długo mówić, a chcesz coś komuś głębokiego przekazać, to możesz się odwołać do pewnej książki, o ile ten ktoś ją również czytał i zawiera ona ideę jaką masz na myśli.
Z głębokimi myślami zawartymi w tekście jest ten problem, że nie każdy je wychwyci, albo inaczej zinterpretuje. Zobacz tylko na tą "Bilblię", była wymieniana wyżej. Tyle interpretacji co Kościołów.
Problem w tym, że wraz z wiekiem to co kiedyś rodziło wrażenie geniuszu, często już nie rodzi.
Czyli geniusz to rzecz względna. Jak wszystko. Ale jeśli coś było genialne na pewnym etapie to jest genialne, inaczej nie byłoby wcale genialne.
Wybacz ale Twoje ostatnie zdanie wydaje mi się niezrozumiałe. Winą wolałbym obciążyć siebie bo nie poczywam się aby mianować się osobą dosyć mądrą aby pojąć w lot to co piszesz, ale wolę się upewnić: na pewno wszystko w tym zdaniu gra. Wiadomo: pośpiech, adrenalina. Czasem brak polskiej litery może doprowadzić do mylnej interpretacji.
Azerath [ Pretorianin ]
To proste! Gdyby np. Gandalf kazał orłom ( temu królowi orłów ) polecieć nad Mount of Doom (3) i wrzucić tam pierścień to książka miała by ledwo 50 stron, a tak sześcioksiąg jest całkiem spory.
alpha_omega [ Senator ]
Pichtowy ------------->
geniusz to powinna być osoba wyjątkowa, powiedzmy jedna na tysiąc innych autorów. A Ty tu piszesz że czytałeś genialnych dzieł mnóstwo. Ile to jest "mnóstwo"?
Na to odpowiedzią jest dalszy ciąg zdania: "chodzi jednak o to, że u genialnych pisarzy ma się owo wrażenie raz za razem, nie jest to jakiś odosobniony przebłysk".
Z głębokimi myślami zawartymi w tekście jest ten problem, że nie każdy je wychwyci, albo inaczej zinterpretuje. Zobacz tylko na tą "Bilblię", była wymieniana wyżej. Tyle interpretacji co Kościołów.
Owszem, to jest problem. A jednak nierzadko następuje zbieżne odczytanie i możliwość porozumienia poprzez dzieło.
W przypadku Biblii nieporozumienia nie wynikają niemal nigdy z błędnego odczytania metafor (np. parabol biblijnych). Ale z ludzkiej żądzy wiedzy. Dyskutuje się np. co rozumieć poprzez Trójcę Świętą. I nie ma taka dyskusja nic wspólnego z tekstem Biblii, bo tam jest to tajemnicą, a nie metaforą.
Tym czasem wymyśla się setki teorii, nowych pojęć, stosuje te pojęcia do jakichś oderwanych dysput. Np. czy ciało Chrystusa jest rzeczywiście obecne w chlebie, czy symbolicznie, a jeśli jest obecne, to czy dodaje się do substancji chleba i zamyka się w takiej podwójnej jedności, ale jeśli tak to jak ciało Chrystusa może być zarazem w Chrystusie i w chlebie, a może następuje przemiana substancji chleba w substancję ciała itp. Stąd głównie nieporozumienia.
Czyli geniusz to rzecz względna. Jak wszystko. Ale jeśli coś było genialne na pewnym etapie to jest genialne, inaczej nie byłoby wcale genialne.
Owszem - geniusz to rzecz względna, o tyle o ile ocena kogoś jako geniusza jest względna, odniesiona do mnie. I jeśli względna, to oczywistym jest, że względna w czasie. Bo ja teraz, to nie ten sam ja co kiedyś. To odnośnie moich ocen kogoś jako geniusza.
Natomiast są dzieła, które zawsze pozostaną dla mnie genialne, bowiem wyrastają ponad mnie na tyle, że zawsze będą mnie zaskakiwać czymś istotowo w sobie obecnym (a nie że sobie dowolnie gdybam po przeczytaniu zdania w jakimś romansidle). Dzieła, które dorastają wraz z czytelnikiem tzn. np. początkowo coś czytam jako książkę przygodową, po 5 latach dostrzegam w tym jakieś głębokie przemyślenia psychologiczne, po kolejnych 5 - wraz z doświadczeniem życiowym - jeszcze głębsze, a dodatkowo odnajduję w tym wątki filozoficzne itd. Są takie dzieła, które się nie wyczerpują. W dodatku mają one najczęściej tę cechę, że jak głębiej odczytam w nich jedną rzecz, to owo odczytanie pogłębia później sens całości, to głębsze rozumienie wchodzi w związki z innymi elementami, prawdopodobnie dlatego, że ono rzeczywiście było odczuwane i/lub odczuwane przez autora.
Takie dzieła, które są stymulatorem myśli dla całych społeczności, które u większości czytelników dostatecznie dojrzałych do lektury, rodzą wrażenie genialnych i pozostają dla nich niewyczerpane, uznaje się za klasyczne, a ich twórców uznaje się powszechnie za wybitnych, czy genialnych artystów. Niestety czasami uznaje się za takowych pisarzy bardziej jakoś zasłużonych np. dla gatunku literackiego (jako ich twórcy) etc. niż naprawdę genialnych. W sumie można powiedzieć, że wtedy mowa o genialności formalnej, tworzenia nowej formy, bo to też strasznie trudne, może najtrudniejsze.
FunBreaker [ I will fall ]
potwor---> takie podstawowe pytanie- czytałes LotR, Dzieci Hurina, Silmarillion, Hobbita i jesteś super obeznany w dziele?
alpha_omega [ Senator ]
Poprawiam:
Czasami uznaje się za takowych pisarzy zasłużonych np. dla gatunku literackiego (jako ich twórcy) etc. niż naprawdę genialnych. Bywa jednak i tak, że stworzenie gatunku, albo nowego rodzaju narracji jest rzeczywiście genialne. Mowa wtedy o genialności formalnej, tworzenia nowej formy, bo to też strasznie trudne, chyba najtrudniejsze. Daje to bowiem nie samą nową myśl, ale nową formę myśli - zupełnie nowe spojrzenie na rzeczywistość. To już właściwie filozofia. Bardzo często wtedy rzeczy dotychczas nie w świadomości jednostki, ale całych społeczności, niejasne, mętne, ledwie przeczuwane, znajdują swój wyraz w literaturze, stają się dostępne myśli.
Jak to pisał Schulz o Gombrowiczu:
Mamy tu do czynienia z niezwykła manifestacją talentu pisarskiego, z nową i rewolucyjną formą i metodą powieści i w końcu z fundamentalnym odkryciem, z aneksją nowej dziedziny zjawisk duchowych, dziedziny bezpańskiej i niczyjej, na której dotychczas hulał tylko nieodpowiedzialny żart, kalambur i nonsens.
Polecam zresztą recenzję B. Schulza z Ferdydurke. Bardzo pouczający tekst. Mogę powiedzieć, że sam ten tekst wykrystalizował u mnie idee jakie od dawna, choć w formie nie do końca skrystalizowanej, były we mnie obecne, a dotyczyły widzenia literatury.
Mazio [ Mr Offtopic ]
faktycznie, ja też wolę Sapkowskiego...
inspiruje mnie :)
Każdy ma kogoś, kogo kocha:
Reinmar ma Jutę von Aloha,
Geralt - Yennefer, a pies ma kość
Masz kogoś w życiu to jesteś gość
Szarlej ma Miodka, a Tybald - Raabę
Teściowa Shrecka ma swoją żabę
Jaskier ma lutnię, a kot ma mysz
pokochać mogłabyś troszkę mnie dziś?
Wszystko co żyje łączy się w pary
Masz dwa monokle - są okulary
Książe Ziębicki - Adelę von Stercza
a tylko ja mam - co rano stercza...
MadaKosnik [ Kocham Polki ]
<--- Deton
1. Prastary, tajemniczy las, o którym nikt nic nie wie. Niesamowity efekt da uwzględnienie w utworze informacji, że im wejdzie się głębiej, tym drzewa stają się starsze i większe. Wspaniałym pomysłem jest też dodanie niektórym z nich możliwości poruszania się i robienia krzywdy intruzom. Oczywiście główny bohater musi ze zdumieniem odkryć, że jakimś dziwnym trafem ów las roi się od dużo ładniejszych od niego elfów.
2. Pradawne, mistyczne góry. Powinny być stare jak świat, wyższe niż zadłużenie polskich szpitali, oraz pełne wodospadów, potoków, lasów, rozpieprzonych zamków i innych miejsc, które będą super wyglądać w ekranizacji.
3. Góra, najwyższa góra świata. Mount Everest powinien przy niej wyglądać jak Polonez obok Kamaza. Główny bohater musi co najmniej dwa razy dziennie zachwycać się jej ogromem i z niejaką konsternacją odkryć, że jest od spodu zryta setkami kopalń, po których tłoczą się krasnoludy.
4. Jakieś wielkie jezioro. Nie musi pełnić żadnej funkcji, ważne, że zajebiście się prezentuje obok najwyższej góry świata.
5. Olbrzymie, bezkresne morze, zza którego obowiązkowo przypłynęli elfowie. Musi być bardzo ciemne i bardzo głębokie. Ilość syren, trytonów, krakenów, węży morskich i innych fantastycznych stworów powinna być większa od ilości zwyczajnego narybku typu dorsz czy flądra.
6. Wybrzeże fantastycznego świata. Im bardziej fantazyjnie powykręcane tym lepiej. Tworząc linię brzegu można posłużyć się starszą osobą cierpiącą na Parkinsona. Gdzieś tutaj powinna leżeć Sielska Wioska Na Końcu Świata.
7. Ponury, mroczny i bardzo niedobry wschód, zza którego do spokojnego królestwa ludzi napływają orkowie, trolle, gobliny i inne nieprzyjemne poczwary wysyłane przez niecnego Władcę Ciemności. Zalecana jest duża ilość bagien, smrodu i porozrzucanych po okolicy szkieletów.
Zajechało Yoghiem :)
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ->
Natomiast są dzieła, które zawsze pozostaną dla mnie genialne, bowiem wyrastają ponad mnie na tyle, że zawsze będą mnie zaskakiwać czymś istotowo w sobie obecnym (a nie że sobie dowolnie gdybam po przeczytaniu zdania w jakimś romansidle). Dzieła, które dorastają wraz z czytelnikiem tzn. np. początkowo coś czytam jako książkę przygodową, po 5 latach dostrzegam w tym jakieś głębokie przemyślenia psychologiczne, po kolejnych 5 - wraz z doświadczeniem życiowym - jeszcze głębsze, a dodatkowo odnajduję w tym wątki filozoficzne itd. Są takie dzieła, które się nie wyczerpują. W dodatku mają one najczęściej tę cechę, że jak głębiej odczytam w nich jedną rzecz, to owo odczytanie pogłębia później sens całości, to głębsze rozumienie wchodzi w związki z innymi elementami, prawdopodobnie dlatego, że ono rzeczywiście było odczuwane i/lub odczuwane przez autora.
Takie dzieła, które są stymulatorem myśli dla całych społeczności, które u większości czytelników dostatecznie dojrzałych do lektury, rodzą wrażenie genialnych i pozostają dla nich niewyczerpane, uznaje się za klasyczne, a ich twórców uznaje się powszechnie za wybitnych, czy genialnych artystów. Niestety czasami uznaje się za takowych pisarzy bardziej jakoś zasłużonych np. dla gatunku literackiego (jako ich twórcy) etc. niż naprawdę genialnych. W sumie można powiedzieć, że wtedy mowa o genialności formalnej, tworzenia nowej formy, bo to też strasznie trudne, może najtrudniejsze.
Święta pieprzona racja!
Pierwszy akapit cytatu jest świetnie trafiony.
Drugim zamknąłeś sprawę jeśli chodzi o moją stronę dyskusji. Ale w sumie sam zastanawiam się czy można tak stopniować jakość dzieła. Wystarczy mi jednak, że przy WP stoi słowecko "genialny", choćby za sam świat, za nową formę. Trzeba uznać zasługę Tolkiena, bo mało jest innych podobnie wymyślonych światów. Wszytko po Tolkienie porównuje się do jego WP, że nie wspomnę haseł reklamowych w typie: "najnowsza książka xxx - największe wydarzenie od Władcy Pierścieni", "godny następca Władcy Pierścieni" itp. Władca pierścieni stał się probierzem. Jakość WP jest niepodważalna dla czytelnika fantasy. I to chyba tyle co chciałem przekazać.
alpha_omega [ Senator ]
Pichtowy --------->
Czyli nie zgadzamy się w jednym punkcie i niech tak pozostanie, bo do konsensusu nie dojdziemy. W tym mianowicie, że ja uważam, że Tolkien nie stworzył niczego takiego, co by było nowym ujęciem rzeczywistości, nową formą myśli i dla mnie nazywanie go geniuszem za stworzenie nowego gatunku jest nieuzasadnione.
Uznaję jednak, iż bywają tak głęboko nowe formy wyrazu (nowe gatunki, nowe rodzaje narracji, nowe struktury syntaktyczne etc.), iż one dają nową formę myślenia i właśnie - jak w cytacie z mojego poprzedniego posta - pozwalają zaanektować do świadomości i do literatury, zjawiska dotąd mętne, niejasne, zaledwie przeczuwane i to nie w odniesieniu do jednostki, a całych społeczności.
Do kogoś kto odkrywa tak głęboko, źródłowo nową jakość, określenie geniusz pasuje jak do mało kogo. Ale - podkreślam jeszcze raz - nie uznaję Tolkiena za takiego pisarza. Zgodzę się z Schulzem, że takim pisarzem był Gombrowicz, Tolkien nim - w mojej opinii - nie jest.
Kogee [ Konsul ]
[82]
<Uśmiechnięta mordka z przymkniętym prawym okiem i podniesionym w górę kciukiem.
matirixos [ BLAUGRANA ]
A dlaczego Sauron nie mógł zrobić sobie jeszcze jednego Pierścionka :D:D:D
Zawsze mnie to zastanawiało :P, ????????
Mazio [ Mr Offtopic ]
zbyt duża ilość pierścionków to +1 do emocji
Gilmar [ Easy Rider ]
alpha_omega ------> w kazdym Twoim zdaniu daje znac o sobie - Gombrowicz, Twoja argumentacja jest wypisz, wymaluj wzięta jezeli nie z Gombrowicza to z Szulca albo krytyków piszących peany na temat Gombrowicza.
Nie mam zamiaru czytac drugi raz Gombrowicza i nie mam zamiaru czytac drugi raz Tolkiena.
Nie chce tez czytac po raz wtóry M. Prousta, J. Joysa, Iwaszkiewicza, Dickensa i wielu innych.
Nie trafiaja mi do przekonania ich dzieła, ich styl, sposób prowadzenia narracji itp rzeczy.
Jest mnóstwo, ( to Twoje okreslenie) innej literatury godnej przeczytania, w moim przekonaniu nie gorszej i równie głębokiej a nie tak zawiłej jak wymienieni przeze mnie wyzej autorzy.
Przykładowo - Remarque, Hemingway, Stendal, Zola, Tomasz i H. Mann, Dostojewski, Czechow, Mayler, Dos Passos, Steinbeck, Faulkner... ufff, wymieniac dalej...?
Do wyboru, do koloru... Od czasu wynalezienia druku intelektuailisci nadal moga się miedzy soba porozumiewac bez odnoszenia się do literatury i cytatów z niej zaczerpnietych. Nie musimy czytac tych samych dzieł aby sie porozumiec.
Doskonale rozumiem o co Tobie chodzi i dlaczego zbulwersowało Cie określenie Tolkiena, czy jego dzieła słowem genialny, powtarzam - rozumiem. Chciałeś zwrócic uwagę na właściwa gradację autorów i dzieł przez nich popełnionych, ale kazdy człowiek jest inny i co innego do niego dociera...
Najwazniejsze, ze ludzie nadal chca czytać i trzeba miec nadzieję, ze Tolkien bedzie tylko przystankiem. Chwała mu za to, ze napisał cos, po co ludzie sięgaja... Bez Tolkiena nikt nie sięgnie po Gombrowicza.
Mazio [ Mr Offtopic ]
a jednak bogowie istnieją, alleluja
provos [ Generaďż˝ ]
Po co tak nielogicznie sa pisane opowiesci fantasy? To odrzuca na kilometr.
To jeszcze nic, przeczytaj sobie program pisiorów, to jest dopiero nielogiczna fantastyka. Normalny człowiek prędzej uwierzy w krasnoludy niż np. w intelekt zi0broida albo Edgara.
alpha_omega [ Senator ]
Gilmar ----------->
Mylisz się. Gomrowicz tutaj funkcjonuje jako przykład, bo akurat piszę o nim pracę magisterską (zabieram się do pisania) i mam pod ręką odniesienia do cytatów, tkwi mi po po prostu w świadomości, a że idealnie się nadaje nadaje na ten przykład...
Zresztą możesz sobie wziąć wymienionego przez siebie Zolę - być może się mylę i ktoś inny wcześniej tak pisał, ale u Zoli odczułem jako wybitną nowość jego zdolność do opisywania symultanicznych zjawisk i wydobywania wrażenia tej symultaniczności, kiedy przecież tekst jest jednowymiarowy. A to pozwala na ujęcie pewnych nowych rzeczy w literaturze, pewnych nowych odczuć i wyrażanie poprzez nie sensu.
Ale to nic w porównaniu z tym czego dostarcza Gombrowicz. Wielu pisarzy których wymieniłeś zawiera - owszem - głębię, jest uznanymi twórcami, nie pisze czytadeł, ale nie ma to nic wspólnego z fundamentalnym odkryciem Gombrowicza, odkryciem o jakiego charakterze nie pisałem w poście do Ciebie, ale znacznie później w poście do Pichtowego. Chodzi o stworzenie nowej formy myśli - co zachodzi u Gombrowicza, nie zachodzi u Tolkiena. I dlatego zasługa Tolkiena w stworzeniu nowego gatunku literackiego, nie jest zasługą, która pozwalałaby go nazwać geniuszem literackim. Pozwalałaby, gdyby ten gatunek dawał właśnie taką nową formę myśli i umożliwiał ujęcie nowych zjawisk z rzeczywistości.
Właśnie dlatego, że Gombrowicz daje całkowicie nową formę myślenia i formułę pisania, że dzięki tej formie anektuje nowe - w jego czasach - zjawiska do literatury, zjawiska wcześniej dla ludzi niejasne i mętne, polecałem Ci jego lekturę (i nie może to być pobieżne przeczytanie jakiejś Ferdydurke i odłożenie autora, bo w ten sposób niewiele się z tego zrozumie).
Bo w przypadku takich pisarzy, tak całościowo nowego i spójnego systemu widzenia rzeczywistości, szok nowych odkryć jest znacznie wyraźniejszy, a o takich odkryciach: krystalizowaniu idei z granic świadomości, wydobywaniu zaskakujących analogii, łączeniu rozbitych do tej pory odczuć w głębokie poznawczo całości rozmawialiśmy. Nie wiem czemu sobie ubzdurałeś, że to zachodzi tylko u Gombrowicza i że dlatego o nim piszę.
Mazio [ Mr Offtopic ]
heh, myślałem, że to będzie przynajmniej przewód doktorski
alpha_omega [ Senator ]
Mazio --------->
Niestety, ja jestem niesubordynowany, nie chce mi się czytać jakichś krytyków i pisać co oni napisali, nie chce mi się sztucznie doszukiwać się czegoś w tekście czego tam nie czuję, nie chcę robić z Gombrowicza szaszłyku paru idei stosując jakieś zawsze niewystarczające metody analizy poprzez jakieś pojęcie i mam obrzydzenie do pisania i czytania, kiedy muszę to robić.
Dlatego dobrze będzie, jak ja w ogóle chociaż tę pracę magisterską napiszę :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
jak Tobie się uda to i ja może spróbuję
alpha_omega [ Senator ]
Jak o tym myślę, to czarno to widzę :) Brrr, a przerwa międzysemestralna się kończy, kapie, kapie i zaraz nic z niej nie zostanie. Nic nie mam, a powinienem już dostarczy jakiś wstęp i rozdział.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ja jestem dobrym obiektem do pracy magisterskiej:
ofiara czasów, niespełniony geniusz, spełniony idiota, przerost kapitalizmu nad socjalizmem, wyrzuty sumienia z uśmiechem na twarzy i pewność tego, że nikt już mi nic nie zrobi gorszego niż własne życie :)
alpha_omega [ Senator ]
Ja praktycznie to samo poza tym uśmiechem na twarzy.
To, że uważam, iż zmarnowałem wiele talentów, to że źle się czuję we współczesnym świecie, to że uważam swoje życie za twór niewydarzony, niedoważony i mam świadomość, że w olbrzymiej mierze sam jestem temu winien, mój pociąg do używek i głupota chwili w której stałem się antagonistą (stwierdziłem - co ja się będę uczył, rzuciłem gitarę, zacząłem olewać naukę, deprecjonować dziedziny w rodzaju matematyki, porzuciłem pisanie wierszy, w głowie tylko piwko ze znajomymi) odbiera mi wszelką radość.
W dodatku podejrzewam, że ja się serio takim zachowaniem wykończyłem - jestem od pewnego czasu zamulony, nie myślę jasno i precyzyjnie, siadła mi pamięć, nie mogę sobie nawet wyobrazić kiedy zamknę oczy prostego kształtu. Jednym słowem wyobraźnię i intelekt browar trafił. A to uniemożliwia mi naprawienie błędów i czyni mnie odludkiem - nie chce mi się nawet gdzieś wyjść teraz.
I tym optymistycznym akcentem, kończę dzień dzisiejszy, jak każdy ostatnio :)
Dobranoc :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Nie chce mi się całego wątku czytać bo narąbany jestem ale link adekwatny chyba:
blazerx [ knowledge is free ]
dlaczego harry poter jest geyem?
Cahir Mawr [ Pretorianin ]
Doszukuje się siebie w tym co piszecie o sobie. Widzę się gdzieś tam, ale nie z tym uśmiechem. Widzę siebie jako straceńca, jako wrak człowieka kiedyś spełnionego...
Jeżeli maiłbym uśmiech byłby on co najwyżej ironiczny.
Finthos [ Generaďż˝ ]
alpha=> Porzuciłem temat, ale tak offtopując przyjmij radę z serca: weź się kurwa w garść. Ja na tym forum więcej czytam niż piszę, ale zmiana w Tobie jest widoczna. Kiedyś imponowałeś wiedzą i głębokim podejściem do spraw, teraz w moim odbiorze Twoje posty są często bełkotem, który przewijam, bo proste sprawy jesteś w stanie rozważać z 20 różnych punktów widzenia. Bycie odludkiem to nie jest rozwiązanie, siedzenie na dupie i użalanie się też nie. I chociaż tutaj wszyscy jesteśmy tylko pikselami na monitorze, to liczę, że weźmiesz się za Ciebie, bo szkoda patrzeć, jak dołączasz do paczki Attyla, Hajle i Vader, którzy każdy temat są w stanie zmienić w polityczną i ideologiczną bitwę na baaaardzo długie posty. Pozdro.
musio3 [ Konsul ]
1. Tolkien był mocno wierzącym katolikiem - jego rodzice również. Cała symbolika WP to przesłanie mocno nasycone doktryną tej wiary (miłość, przebaczenie, litość itp.) i przesłanie obdarte z pojmowania ludzi dorosłych - czyli "białe i czarne"
2. Tolkien nie silił się na oryginalność - jego twórczość to próba stworzenia nowej mitologii wzorując się na istniejących przekładach, mitologii której współczesna Wielka Brytania nie posiada. Nie będę o tym pisał bo to jest temat na elaborat.
3. WP nie jest najważniejszym dziełem Tolkiena. Jest nim Silmarillion nad którym pracował około 50 lat i WP jest TYLKO podsumowaniem wydarzeń mających miejsce w Silmarillionie - wiele słów wypowiedzianych w WP nawiązuje do pradawnej historii, którą opisał Tolkien po to aby uczynić Silmarillion mitologią w odniesieniu wydarzeń w WP - czyli niejako nadać mu ton fikcyjnej mitologii fikcyjnych wydarzeń, które miały miejsce (w fikcji). Czyli stworzył alternatywny świat w WP, który ma alternatywną mitologią, którą jest Silmarillion. Zresztą Tolkien zawsze powtarzał, że nie jest pisarzem a kronikarzem.
4. WP to powieść o WĘDRÓWCE i o tym, że DOBRO można spotkać w najmniej spodziewanych momentach. Tolkien uczy nas, że w życiu nie można "oceniać książki po okładce" i jest to bardzo mocno akcentowane przez całą powieść
5. Twórczość Tolkiena to w większość opis miejsc historycznych, wydarzeń, to rozległe drzewa genealogiczne, opis geografii, flory i fauny (chociaż tutaj nie aż tak wiele tego jest). Tolkien stworzył uniwersum posługując się techniką kronikarską a nie zaś dzieło, które ma doprowadzić nas do szoku psychologicznego i wprowadzić w meandry psychologii poprzez wysublimowaną kreację niejednoznacznych postaci. Gdyby tak było to WP nie byłby epopeją, tylko dramatem psychologicznym, w którym przez setki stron poznawalibyśmy ciemne i jasne strony każdego z WAŻNIEJSZYCH bohaterów (podkreślam słowo ważniejszych bo tychże w WP jest mnóstwo, tym bardziej, że trzeba by cofnąć się do protoplastów takich bohaterów jak Aragorn czy Boromir).
Podsumowując powyższe punkty nie można dopuszczać do porównywania Tolkiena do chociażby Gombrowicza. Alpha - masz rację co do ww. przez Ciebie faktów ale popełniasz błąd obarczając WP ciężarem, którego nie miało nosić.
Popełniasz tym samym karygodny błąd pokazując czym WP nie jest niż tym, do czego zostało stworzone. Obserwuję to z tym większym zdziwieniem, że widzę jaki dorobek literacki opanowałeś.
Sznapi [ Parufka ]
Świetna "recenzja" Władcy Pierścieni, odpowiada na wszystkie pytania zadane na jego temat w wątku i idealnie do niego pasuje:
Naprawdę polecam przeczytać całość :)
swierszczu22 [ Pretorianin ]
Do autora wątku: Ale popatrz. Gandalf ciśnie na umór i teleportuje się do Góry przeznaczenia. PO CO? Skoro ma Gwaihira. Ale to i tak nie ma znaczenia jak on by się tam dostał skoro on wogóle Go nie chciał wziąć. (pierścienia).
A jeśli chciałby Go zniszczyć na miejscu to po prostu by tego nie potrafił czarami. Bo NIKT by nie potrafił. Tak umyślił sobie autor.
I jeśli myślisz że Gandalf przez setki lat nie zdobył doświadczenia to sam pożyj sobie te choćby 1000 lat - ciekawe czy wytrzymasz, o nauce już nie wspominając. :P
No ale to taka luźna wypowiedź z przymrużeniem oka :)
A tak na marginesie - jeśli Ci się nie podoba WP to mam prostą radę - nie czytaj go!
A jeśli już wytykasz błędy to pomyśl czy sam potrafiłbyś wymyślić cały świat od podstaw tak jak mitologię, języki, kulturę o Elfach już nie wspominając. Kto by dziś wiedział co to Elf gdyby nie Tolkien?
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
swierszczu22 ->
Kto by dziś wiedział co to Elf gdyby nie Tolkien?
Każdy kto zna Świętego Mikołaja!
HumanGhost [ Generaďż˝ ]
Do autora wątku -->> Lepiej weź Ty przeczytaj Władcę Pierścieni dokładnie, bo piszesz jak potłuczony co to tylko film obejrzał. Jakbyś czytał uważnie to byś znał odpowiedzi na swoje pytania. A jakbyś czytał Silmarillion to wiedziałbyś jak wielki śmiech wywołujesz u osób bardziej zorientowanych w tolkienowskiej mitologii takimi pytaniami.