--> Archiwum Forum
Mazio [ Mr Offtopic ]
Zygmunt Modzelewski = Johann Wolfgang von Goethe
czyli krótka uwaga o zmianach nazw
Zmienili nazwę ogólniaka, który kończyłem. Już dawno. Ale że nikt wtedy nie pytał mnie o zdanie, a dziś mi się przypomniało to pozwolę sobie choć raz plunąć jadem, otóż:
najbardziej boli gdy wykształceni dzięki osiągnięciom powojennej Polski "patrioci" mawiają, że dopóty w Polsce się nie poprawi, dopóki pokolenie pamiętające komunizm "nie wymrze"... W imię własnych krzywd wrzucają do jednego worka tych, którzy odbudowali zniszczoną Warszawę, tych którzy wychowali się i przeżyli całą dorosłość w systemie gwarantującym im pracę, opiekę medyczną, wczasy, kolonie i obozy zapominając o tym, że cały dorobek socjalny współczesnego człowieka pracy zawdzięczają uniesieniom ludzi ginących w imię rewolucyjnych w swoich czasach ideałów wolności, równości i braterstwa. Z całą pewnością to kapitalistom zasługujemy wolne soboty, płatne urlopy, urlopy macierzyńskie czy 40 godzinny tydzień pracy. Wrzuceni wszyscy w jedno błoto ludzie, którzy walczyli o ideały, a przegrali z ludzką, wilczą naturą są dziś łatwym celem dla wszelkiego rodzaju karierowiczów i zakochanych w zemście oszołomów, bez krztyny czci i szacunku dla tego, że to dzięki ich pracy udało się nam w ogóle dorosnąć. Trud zwykłych, prostych ludzi, których życie wypadło po prostu w tym miejscu i czasie jest dla was jedynie "komuną". Modzelewski be, wystarczy, że był wysokiej rangi komunistą i związał nas ze Związkiem Radzieckim. Cóż za bzdura, panowie Szlachta! Ze Związkiem Radzieckim związał nas Roosvelt i Churchil już w Jałcie, po raz kolejny zostaliśmy sprzedani w niewolę w zamian za ustępstwa na innych frontach. Armia Radziecka wkroczyła by tu i tak, i moim zdaniem lepiej, że na czele marionetkowego rządu znaleźli się Polacy niż mieliby to być nasi "towarzysze spod Urala". A jakoś trzeba było z tym jarzmem żyć - wracając po wojnie do ruin i zgliszczy, szukając grobów bliskich, wchodząc w życie bez wiedzy, że za pięćdziesiąt lat banda wyszczekanych zwycięzców okrzyknie wszystkie twoje dokonania "komunizmem". Rzucając się dalej w wir zmieniania dziwi mnie istnienie Placu Piłsudskiego - przecież ten pan dokonał między innymi krwawego przewrotu i w świetle takiego myślenia zupełnie nie zasługuje na pomniki. Dziś po raz kolejny pokazujecie rozsądek - czarując potężnego przyjaciela za oceanem drażnicie potężnego wroga zza ściany.
Ja się pytam kto najbardziej stracił na tym komunizmie - (szacunek dla ofiar i męczenników) - w moim osobistym przekonaniu głównie nasi pierwsi "emigranci" wrześniowi - arystokracja, szlachata, bogate mieszczaństwo - to im głównie nie w smak było istnienie takiej kolei rzeczy. Dziś wracają, odzyskują swoje mienie rugując nierzadko na bruk ofiary naszych zwycięskich przemian. Nie szkoda ich, toż to nieudacznicy - nie pokończyli Modzelaków, Zarządzań, nie wyjechali za wody, wegetują za biedarenty i emerytury czekając na upragnione wymarcie. Odbierając im w czambuł godność odbieracie ją sami sobie. Dlatego też ktoś mądry w innych państwach nie zmienia symboli, aby wszyscy mogli się z czymś utożsamiać bo dla wielu to po prostu lata młodości...
Nie znam zbrodni Modzelewskiego - chciałbym usłyszeć ilu ma ludzi na sumieniu od kogoś kompetentnego...
Historia dzisiaj mówi, że nasza obecna Rzeczpospolita jest najlepszym możliwym rozwiązaniem. Ciekaw jestem co powie o nas za lat pięćdziesiąt, sto czy dwieście? Tacy jesteście pewni, że wasze pomniki też ktoś pozostawi?
I nie nie jestem komunistą, synem prominentów ani psem Pawłowa, nie walczę o przywrócenie starego stanu rzeczy. Drażnicie mnie po prostu tak bardzo, że z przyjemnością podnoszę wam ciśnienie. Abyście wiedzieli, że nie wszyscy myślą tak jak wy.
Napisałem to paru zawziętym prawakom gdzieś indziej. Ale że ten temat mnie boli i rusza to sprawdzę co wy na ten temat myślicie.
xanat0s [ Wind of Change ]
Czy chodzi może o liceum w Warszawie?
Mazio [ Mr Offtopic ]
tak, bardziej jednak interesuje mnie jak bardzo jestem odosobniony w swoim zdaniu
xanat0s [ Wind of Change ]
No to widzę, łączy nas nie tylko obecność na GOL-u, ale także wspólne liceum :)
Tylko ja nadal tam chodzę (od 6 lat z gimnazjum w tym samym budynku), a ty już od dawna masz z głowy :)
Vader [ Legend ]
Co tutaj dużo pisać, zgadzam się z tym tekstem w 100%. Ale tutaj nie chodzi o rozsądek, ani o prawde. Ważna jest tylko i wyłącznie zemsta. Ważne jest to, by zmienić nazwy wszystkich ulic, odebrać emerytury nawet pielęgniarce Jaruzelskiego, postawić pomnik Dmowskiego na każdym placu, zamontować złoty krzyż w każdym urzędzie.
Właściwie z tym wymarciem jest sporo racji. To pokolenie musi wymrzeć, ale nie tylko Ci najbardziej skrzywdzeni ludzie prosci, którzy teraz rozpamiętują minione czasy jako lepsze, ale także wielcy "szlachetkowie", obecni prawaccy siepacze, oraz tacy liberałowie jak ja. Miejmy nadzieję, że nasze dzieci i wnukowie ocenią historię trzeźwo i z odpowiednim dystansem - bo w naszym przypadku, konsensusu nie ma i nie będzie.
Aen [ MatiZ ]
Nie pozostaje mi nic innego jak pogratulować świetnego tekstu. Bravo.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Ja się pytam kto najbardziej stracił na tym komunizmie "
tak to jest jak się nie ma pojęcia o historii, poniżej masz opis "tylko" ofiar śmiertelnych komunizmu, nie obejmuje ona liczby ludzi którym złamano życie, którzy siedzieli w więzieniach, których siłą wyrzucono z kraju (dysydenci, żydzi), którzy musieli żyć w tej siermiędze, i wreście o nas, ludziach, którym przyszło nadganiać, zapóźnienie cywilizacyjne, bedące efektem, właśnie komunizmu, jeśli dla ciebie ważniejsze od tych statystyk jest nazwa tej czy innej szkoły, albo trasa WZ, no to chyba masz coś nie tak z proporcjami.
Lista krajów, w których partie komunistyczne sprawowały władzę, wraz z krótką statystyką śmiertelnych ofiar terroru:
Rosja i ZSRR 1917-1991, 20 mln ofiar śmiertelnych (w tym zależnie od źródeł ok. 4-10 mln na Ukrainie, głównie na skutek klęsk głodu, wywołanych intensywną kolektywizacją - m. in. wielki głód na Ukrainie)[1]
Mongolia 1924-1990, nieznana liczba ofiar
Europa Wschodnia - 1 milion ofiar[1], w następujących krajach:
Polska
NRD
Czechosłowacja
Węgry
Bułgaria
Rumunia
Jugosławia
Albania
Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, od 1948 do dziś, 2 miliony ofiar[1]
Chiny od 1949 (z wyjątkiem Tajwanu) do dziś, od 60 do 65 mln ofiar[1]
Wietnam od 1945 (Południowy od 1975) do dziś, 1 milion ofiar[1]
Kuba od 1959 do dziś
Kambodża od 1975 do 1978/79, od 1 mln do 2 mln ofiar[1]
Laos od 1975 do dziś
Afganistan od 1975 do 1991, 1,5 miliona ofiar[1]
Różne państwa afrykańskie - w różnych okresach, ok. 1,7 miliona ofiar[1]
Liczoną w powyższy sposób całkowitą ilość ofiar komunizmu można by oszacować na 100 milionów[1] ludzi. Jednakże niektóre z tych liczb wymagają weryfikacji, gdyż np. zabitych w wyniku wojny koreańskiej, wietnamskiej, wojen w Angoli czy w Afganistanie uznano za ofiary komunizmu, choć w walkach uczestniczyły czynnie dwie strony.
Deepdelver [ Legend ]
Mazio --> gdyby ten Modzelewski dokonał zamachu stanu, rozkazał strzelać do polskich żołnierzy wiernych złożonej przysiędze i obalił demokratycznie wybraną władzę, to dziś miałby pomnik w każdym mieście i współcześni politycy mówiąc o nim oblizywaliby usta cieknące wazeliną.
Vader [ Legend ]
Manolito -->
Wklejanie takich statystyk to zwyczajna manipulacja. Równie dobrze, na podobnej podstawie, można by stwierdzić, że samochody są zbrodnicze, ponieważ w wypadkach rocznie giną tysiące ludzi.
A może zaczniemy uwzględniać dodatkowe parametry, może np ilość zgonów w jednostce czasu. W tym momencie nabardziej zbrodnicze będzie USA ze swoją bombą atomową w Hiroszimie i Nagasaki. A może, zaczniemy uwzględniać także czynniki dodatkowe w ocenie "zbrodniczości" systemów, takie jak: okres czasu, zaludnienie, dostępność środków umozliwiających zbrodnie na masowa skale. W takiej perspektywie mogłoby się okazać, ze wywózki na Sybir za Cara były bardziej zbrodnicze niż łagry. I tak dalej i tak dalej.
Dla każdego inteligentnego człowieka, jest oczywiste, że nie ma rzeczy całkowicie złych i dobrych. Są za to lepsze i gorsze. Komunizm zdecydowanie był tą rzeczą gorszą. Z tym się generalnie nie dyskutuje, każdy kto ma blade pojędzie o rzeczywistości i gospodarce zgodnie powie, że teraz jest znacznie lepiej.
Post Mazia poruszał jednak zupełnie inne kwestie i wklejanie do znudzenia tej ułomnej statystyki, jest po prostu niepoważne, rzekłbym: żenujące..
LOL, w tamtym tekscie nawet napisałeś o wojnach. Ja proponuję inaczej. Wszyscy ludzie to ofiary komunizmu, miliardy, a może triliony - doliczny ich potomstwo na przestrzeni tysiaca lat.
Mazio [ Mr Offtopic ]
"ofiar komunizmu"? - ofiary wojny stuletniej (tylko stu?), ofiary kampanii napoleońskich czy ofiary pierwszej wojny światowej też tak gorliwie wyliczacie? Mniej ich było? Nie, to po prostu najświeższa historia, a jej znaczenie nie jest wcale większe niż tej, o której wspomniałem. Braku wiedzy historycznej należy dowieść.
ile jest ofiar "kapitalizmu"? dla ułatwienia zsumuj ofiary Wietnamu, Nikaragui, Chile czy Iraku.
ja nie neguję zbrodniczych działań komunizmu (wyjaśniam bo czytanie ze zrozumieniem szwankuje!) tylko pytam dlaczego wszystkich wrzuca się do jednego wora? Robi mi się zawsze przykro na widok nienawiści jaką pałają skrajnie prawicowi szaleńcy
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Za notką historyczną Instytutu Pamięci Narodowej:
Zygmunt Modzelewski (1900–1954)
Stalinowski działacz komunistyczny, aktywista i funkcjonariusz partyjny i państwowy PRL, m.in. minister spraw zagranicznych w okresie budowy systemu dominacji sowieckiej w Europie Środkowej, ekonomista.
Urodził się 15 kwietnia 1900 roku w Częstochowie. W 1917 roku wstąpił do rewolucyjnej Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy. W 1918 – do Komunistycznej Partii Robotniczej Polski. Ze sfałszowanym paszportem wyjechał w 1923 roku do Francji. Tam w latach 1923–1937 był działaczem Francuskiej Partii Komunistycznej (a w latach 1924–1925 nawet członkiem Komitetu Centralnego FPK). Studiował na Uniwersytecie i w Szkole Nauk Politycznych w Paryżu, w 1928 roku obronił doktorat z ekonomii. W okresie dokonywanych przez Stalina czystek wyjechał do ZSRS. Nie ominęły go wewnętrzne porachunki w stalinowskiej partii: w latach 1937–1939 był więziony w ZSRS. Mimo tych doświadczeń pozostał zdyscyplinowanym komunistą i deklarował gotowość postępowania zgodnie z wytycznymi sowieckiej partii.
W 1943 roku był współzałożycielem Związku Patriotów Polskich – w tym okresie jednego z ważniejszych narzędzi realizacji polityki Stalina wobec Polski. Został także członkiem Centralnego Biura Komunistów Polskich. W 1944 roku wraz z innymi działaczami formalnie został członkiem Komitetu Centralnego PPR.
Budował podstawy systemu totalitarnego w Polsce. W 1944 roku został pierwszym dyrektorem agencji „Polpress”. Mianowano go „posłem” do powołanej przez PPR fasadowej Krajowej Rady Narodowej. W 1945 roku był ambasadorem komunistycznego „rządu” w Moskwie, a od czerwca 1945 do lutego 1947 – podsekretarzem stanu w zdominowanym w pełni przez PPR Ministerstwie Spraw Zagranicznych tzw. Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej.
Po sfałszowanych przez komunistów wyborach w lutym 1947 roku także został posłem z ramienia PPR. W ramach nowego rządu objął tekę ministra spraw zagranicznych (1947–1951). W latach 1951–1954 był rektorem Instytutu Nauk Społecznych przy KC PZPR. W latach szczytowego stalinizmu i powszechnego terroru był także członkiem Rady Państwa PRL. W kolejnych „wyborach” do sejmu w 1952 roku ponownie został posłem – tym razem PZPR, której nieprzerwanie był członkiem. Nieprzerwanie był też członkiem najwyższych gremiów partii komunistycznej – Komitetu Centralnego.
Przez Bolesława Bieruta odznaczony najwyższymi odznaczeniami – w tym Orderem Budowniczych Polski Ludowej. Zmarł w 1954 roku.
Deepdelver -> różnica między Sanacją i 400 ofiarami walk o przejęcie władzy, rozpętanymi prawdopodobnie przez przypadek (jednemu z żołnierzy na moście Poniatowskiego prawdopodobnie puściły nerwy i wystrzelił) - pochowanymi potem wspólnie na jednym cmentarzu na rozkaz Piłsudskiego a zrozpiską przytoczoną przez MANOLITO jest jeszcze większa niż różnica między systemem autorytarnym a totalitarnym, które Ty tak chętnie uznajesz za identyczne.
Paul12 [ Buja ]
xanat0s licealista? Wow, byłem pewien, że jesteś starszy.
Vader [ Legend ]
Wrzuca się bo tak jest prościej. Gdyby taki prawak miał nagle wbić sobie do łba, ze np proces lustracji może pogrążyć bogu ducha winne osoby, to logika uniemożliwiłaby przeprowadzenie tego procesu. A liczy się ZEMSTA :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
MANOLITO---->
Nie warto... panowie żyją we własnym świecie, nie ma co im przeszkadzać.
alexej---->
To samo co wyżej, nie warto - zaraz dostaniesz notkę o Berezie Kartuskiej.
Vader [ Legend ]
Hajle --> A z Tobą rozmawiać warto? Potraficie tylko wklejać: ZSRR: 10 milionow. Równie dobrze można by z największym debilem rozprawiać o mechanice kwantowej. Ten sam efekt. Wsadź sobie zatem swoje "nie warto" w prawacki zad :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
W okresie dokonywanych przez Stalina czystek wyjechał do ZSRS. Nie ominęły go wewnętrzne porachunki w stalinowskiej partii: w latach 1937–1939 był więziony w ZSRS.
A co to takiego ten "ZSRS"?
Mazio [ Mr Offtopic ]
i znowu z merytorycznej dyskusji robi się skakanie do oczu
wiecie co - ja chyba jednak lepiej będę sobie żartował...
żadnych argumentów i odpowiedzi na główne pytanie - dlaczego zabierać ludziom symbole, kto daje prawo do decydowania o historii - pozycja zwycięzcy? Jeśli tak to powiem wam, że ten system nie różni się w ogóle od tamtego...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader--->
I co się irytujesz, jesteś cholernym relatywistą i tyle.
Wklejanie takich statystyk to zwyczajna manipulacja. Równie dobrze, na podobnej podstawie, można by stwierdzić, że samochody są zbrodnicze, ponieważ w wypadkach rocznie giną tysiące ludzi.
Skoro dla Ciebie to wszystko "równie dobrze", to ewidentnie nie ma o czym rozmawiać.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Bramkarz -> Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich. Ruskich w Polsce nazywano Sowietami, dopóki nie przyszli w 45 i nie kazali nazywać się Państwem Rad.
Aen [ MatiZ ]
To wy żyjecie we własnym świecie. Komunizm był (jest) straszną rzeczą , ALE jest częścią naszej historii i żadne plucie na wszystko co z nim związane (w tym na Bogu ducha winnych ludzi, którzy mieli nieszczęście w nim żyć, vide ZOMO Jarosława) nie zmieni tego faktu. Dlatego uważam że wszelkie usuwanie z miast wszystkiego co miało związek z tamtymi czasami jest niczym nieuzasadnione. Co się zmieni że szkole przemianuje się patrona? To jest ta prawacka walka z komunizmem? To śmieszne...
(Ten Goethe też śmierdzi, w końcu Niemiec ;))
Deepdelver [ Legend ]
alexej --> z rozpiską Manolito trudno dyskutować, bo nic z niej nie wynika. Można tworzyć rozpiski zbrodni Kościoła Katolickiego, Muzułmanów, sekciarzy, komunistów, prawicowych junt itd. Nic z tego nie wynika poza infantylną konkluzją, że były złe. Bo chyba nie chcesz wartościować zbrodni według kryterium statystki - to byłoby po prostu nieludzkie.
Kazus Marszałka udowadnia, że nie potrafimy zdobyć się na historyczne oceny - mamy tylko historyczne postawy, których bronimy jakbyśmy naszym zaangażowaniem mieli zawrócić strumień czasu i przemeblować przeszłość. Stąd właśnie różne klechdy, baśnie i podania o tym jak to ktoś na moście wystrzelił przypadkiem i jaki to z Gierka był dobry wuja. I zbrodniarze na cokołach.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Lol, doczepiłeś się do wyrażenia, którego znaczenie jest czysto przystankowe. I na tym negujesz cały sens wypowiedzi? Rzeczywiscie, cięzko tu o czymś rozmawiać.
Tak, jestem relatywistą. Nie ogarniam jak można przeczyć relatywizmowi. Mogę się jedynie zgodzić z tym, że nie powinno się propagować tego sposobu myślenia, ze względu na bardzo niebezpieczną tendencję, do negowania moralności i etyki na gruncie relatywizmu. Ale to jest swobodna dyskusja i nie powinieneś obrażać mojej inteligencji, sugerując, że relatywizm to fikcja. Bo zakładam, że taką miałeś intencję, wyzywając mnie od relatywistów, do tego chorych.
Swoją drogą, komunizm sam w sobie jest średnio zbrodniczy. Najbardziej zbrodniczy jest autorytaryzm, który często wynikał wprost z komunizmu. Zawsze i wszędzie, dowolna forma władzy autorytarnej pociąga za sobą zbrodnie. Tak było od zawsze, jest i będzie.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
alexej
O RLY?
Dz.U. 1934 nr 53 poz. 487
Protokół podpisany w Moskwie dnia 5 maja 1934 r. między Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Rad o przedłużeniu Paktu Nieagresji między Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Socjalistycznych Republik Rad, podpisanego w Moskwie dnia 25 lipca 1932 r.
Podszkól się trochę z historii to pogadamy.
Polecam też sięgnięcie do tekstów źródłowych a nie słuchanie opowieści dziwnej treści.
Tak na marginesie w ustawie powołującej do życia IPN jest "ZSRR" :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Vader, różnica między mną, a tobą jest taka, że ja potrafię na jednej szali postawić, ofiary, a na drugiej postawić "sukcesy" komunistycznej dyktatury, i biorąc pod uwagę te wszystkie minusy i plusy, jasno nazywam ten okres jako zbrodniczy i stracony. Ty tego nie potrafisz zrobić, bo dla ciebie, wakacje w bułgarii przyćmiewają wszelkie w tym śmiertelne ofiary systemu, bo jak wiadomo były kolonie dla dzieci, a w zamian strzelano do robotników, odbudowano warszawę, a w zamian zlikwidowano do 1954 kilkadzisiąt tysięcy "wrogów" partii, były kartki na malucha, a w zamian dokonywano mordów na opozycjonistach, faktycznie nic nie jest czarne ani białe.
Mazio [ Mr Offtopic ]
tralalalaalala
oni coś gadają i niiiikt mnie nie słucha! :))
ale fajnie Y^%^%*#R%^U
Deepdelver [ Legend ]
Mf Offtopic oburza się na offtopic. :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
MANOLITO--->
bo dla ciebie, wakacje w bułgarii przyćmiewają wszelkie w tym śmiertelne ofiary systemu,
Oj, teraz to ja stanę w obronie Vadera, aż takim frajerem to on nie jest.
On świetnie dostrzega korzyści kapitalistycznego świata w jakim żyje, myślę, że dobrze się w nim odnajduje, myślę, że podświadomie gardzi też komunizmem, ale dla niego istotny jest profil ideowy, który go ogranicza - czuje, że musi się solidaryzować z czerwonymi, a nie z czarnymi :)
Zresztą podobnie jest z Maziem, który pieniądze zarabia w Szkocji, a do Polski chciałby przyjechać jak do enklawy dawnych czasów, ale Polska to nie muzeum.
Vader [ Legend ]
Manolito --> Różnica między mną a Tobą jest taka, że podchodzę do spraw z dystansem. Nikt nie jest obiektywny, ale ja przynajmniej się staram. W bułgarii nigdy nie byłem, a na polskim komunizmie straciłem więcej, niż mógłbyś sobie zwizualizować w swoim stronniczym umyśle. Męczy i nuży mnie wycinanie i wklejanie list ofiar przemnożonych przez współczynnik "bo przez nich jeszcze my mamy źle". W ogóle nie o tym jest ten wątek, ale o innych aspektach całej sprawy, do których w żadnej mierze się nie odniosłeś. Niewygodne? Za trudne? pewnie tak, bo zamiast wklejać listy ofiar stalina, trzeba by pomyśleć i przeanalizować pare faktów.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
a na polskim komunizmie straciłem więcej, niż mógłbyś sobie zwizualizować w swoim stronniczym umyśle.
Ziemiaństwo? :D
Mazio [ Mr Offtopic ]
przynajmniej hetmaństwo
Deepdelver [ Legend ]
...dziewictwo.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Vader, po pierwsze, obiektywizm nie jest żadną miarą, ani nie świadczy o wartości wypowiedzi, bo wcale nie muszę być obiektywny, i nie zamierzam. Niestety ten tak zwany obiektywizm to cecha ludzi bez poglądów, którą ty najwyraźniej jesteś, poza tym chyba masz duże problemy z czytaniem, bo mazio wyraźnie pisze kto według niego najwięcej stracił na komuniźmie, z czym raczyłem sobie polemizować, i zanim zaczniesz się wymądrzać, najpierw przeczytaj dokładnie, po tem jeszcze raz i jeszcze raz, aż w końcu do twojej główki dotrze co pisze w tekście.
London Leatherboy [ Pretorianin ]
Trzeba bylo to zalatwic od samego poczatku inaczej. Mazio, patrz i ucz sie.
KAZDY, KTO PONIZEJ LINII ZAMIAST WYPOWIADAC SIE NA TEMAT ZACZNIE SIE WYKLOCAC JEST PEDALEM!
______________________________________________________________________________________
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Hmm. Piekny manifest w pierwszym poscie, ale zapomniałeś napisać o na przykład elektryfikacji wsi albo o likwidacji analfabetyzmu (co jak wiadomo nigdzie na świecie nie miałoby miejsca gdyby nie komuniści!). A ja mam pytanie , czy do szkocji spieprzyłeś za pracą dzieki tym wspaniałym dokonaniom czy przez nie?
alpha_omega [ Senator ]
Oj coś się tutaj relatywiści nie popisali. Relatywizm nie polega bowiem na stwierdzeniu, że nie istnieje prawda i równouprawnieniu wszystkich opinii. Przez tak rozumiany relatywizm współczesność jest bełkotem - to rozumienie typowe dla postmodernistów.
Relatywizm stwierdza jedynie, że nie należy oceniać z góry przez ogólne pojęcia, lecz każdorazowo dokonywać wysiłku intelektualnego w celu przybliżenia się do prawdy.
A tym czasem co tutaj czynią relatywiści? Okazują skrajną niezdolność do relatywizmu. Wyskakują z porównaniami między Piłsudskim, a komunizmem na podstawie określenia "były ofiary" co można jeszcze tłumaczyć tym, że miało to być odsłonięcie niesłuszności metody. Ale już jakaś skłonność do płytkich uogólnień, do zrównywania rzeczy, podszyta nie wiedzą, a mniemaniami, jest po prostu śmieszna.
Wiecie na czym polega Wasz relatywizm? Na przedszkolnej zasadzie - jestem relatywistą, a więc ponieważ nic nie jest, ani czarne, ani białe, więc ja będę zawsze mówił odwrotnie, niż się przyjęło, zawsze będę mówił inaczej, niż osoby używające mocnych słów, zawsze inaczej, niż Ci, których nie lubię i pomawiam o manipulację. I - teraz najważniejsze - nie ważne czy nie minę się w ten sposób z faktami, czy nie popadnę w absolutne rozumowania poprzez nieuwzględnienie różnic skali, odcieni znaczeniowych pojęć, poprzez skrajne i nieprzemyślane uogólnienia*, czy poprzez zbrodnicze podziały** etc. etc.
Powiem Wam - Wy nie macie nic wspólnego z relatywizmem. To nie relatywizm, to krętactwo, które się z nim często myli. Nie każdy relatywista jest krętaczem i nie każdy krętacz relatywistą. To nie relatywizm, to kameleoniada miar, stosunków, ocen, metod, spojrzeń. O ile to jest relatywizm to tylko w jednej mierze - w odniesieniu do ideologicznych stron. Zero poczucia rzeczywistości i choćby usiłowań dążenia do prawdy.
* wierzył w równość? - być może; ale zgadzał się w tym celu bezwzględnie mordować i torturować, nie w walce, ale wszelkimi możliwymi sposobami i nie dla wywalczenia czegoś realnego, ale dla wydumek, nie w reakcji, ale jako agresor; że nie wiedział - nie wiedzieć to on mógł do jakiegoś 39 (a to i tak przy dobrych chęciach)
** no tak, głównie stracili arystokraci - a to przecież podludzie; pomijając śmieszność tego stwierdzenia, patrz: Ukraina
alpha_omega [ Senator ]
"Siwy przyciska guzik na pulpicie i sadowi się w sąsiednim fotelu. Ciężkie brunatne kotary lekko poskrzypując zasłaniają olbrzymie okna i z miejsca na ekranie, bez jakichkolwiek napisów czy wstępów, pojawia się obraz. Film czarno-biały, kopia stara, mocno podniszczona. Dźwięku nie ma i tym wyrazistszy jest terkot aparatu projekcyjnego.
Na ekranie - wysoki mroczny pokój bez okien. Coś w rodzaju hali fabrycznej czy kotłowni. Na zbliżeniu — piec z żelaznymi drzwiczkami przypominającymi bramę malutkiej twierdzy, oraz prowadnica kierunkowa: dwie szyny znikające w piecu, jak tory kolejowe w tunelu. Obok pieca - ludzie w szarych fartuchach. Palacze. Pojawia się trumna. Ot co!... Krematorium! Pewnie to, które widziałem przed chwilą za oknem. Ludzie w fartuchach unoszą trumnę i ustawiają na szynach. Drzwiczki płynnie rozsunęły się na boki, ktoś popchnął trumnę, która uniosła swego nieznanego lokatora w ryczące płomienie. A oto najazd kamery na twarz żywego człowieka. Twarz zlana potem. Gorąco przy piecu. Twarz filmowana jest ze wszystkich stron i w długich ujęciach. Trwa to wieczność. Wreszcie kamera oddala się, ukazując całą postać. Człowiek nie nosi fartucha. Jest ubrany w drogi czarny garnitur, co prawda straszliwie wymięty. Krawat na szyi skręcony jak sznur. Przywiązano go stalową linką do noszy, które oparto o ścianę, na tylnych uchwytach, tak, aby mógł widzieć wlot pieca.
Wszyscy palacze raptem odwrócili się do przywiązanego. To powszechne zainteresowanie najwyraźniej mu nie w smak. Krzyczy. Straszliwie krzyczy. Nie słychać dźwięku, ale wiem, że od takiego krzyku szyby dzwonią w oknach. Czterej palacze troskliwie opuszczają nosze na podłogę, po czym zgodnie dźwigają w górę. Przywiązany dokonuje nadludzkiego wysiłku, aby im przeszkodzić. Tytanicznie napięta twarz. Żyła na czole nabrzmiała tak, że gotowa pęknąć. Ale próba ugryzienia palacza w rękę nie powiodła się. Zęby przywiązanego wpijają się w jego własną wargę - i czarny strumyk krwi spływa po brodzie. Ostre ma zęby, nie ma co. Skrępowany jest mocno, ale wije się, jak pojmana jaszczurka. Głowa ulegając zwierzęcemu instynktowi wali rytmicznymi uderzeniami w drewniany uchwyt. Przywiązany walczy nie o życie, lecz o lekką śmierć. Jego rachuby są oczywiste: rozhuśtać nosze i wraz z nimi runąć z szyn na cementową posadzkę. To będzie właśnie lekka śmierć, a przynajmniej utrata świadomości. W nieświadomości nawet do pieca nie strach... Ale palacze znają swój fach. Po prostu przytrzymują nosze za uchwyty, nie pozwalając im się rozhuśtać. A do ich rąk przywiązany nie jest w stanie sięgnąć zębami, choćby nawet kark sobie skręcił.
Powiadają, że w ostatnim mgnieniu życia człowiek może dokonać cudów. Instynktownie wszystkie jego mięśnie, cała jego świadomość i wola, całe pragnienie życia raptem koncentrują się w jednym krótkim szarpnięciu... I człowiek się szarpnął! Szarpnął się całym ciałem. Szarpnął się tak, jak wyrywa się lis z potrzasku, przegryzając i wyrywając własną skrwawioną łapę. Szarpnął się tak, że zadrżały metalowe szyny. Szarpnął się, łamiąc własne kości, rwąc żyły i mięśnie. Szarpnął się...
Ale stalowa linka nie puściła. I oto nosze płynnie ruszyły w stronę pieca. Drzwiczki wiodące do paleniska rozsunęły się na boki, rzucając na podeszwy dawno nieczyszczonych lakierków snop białego światła. Oto stopy zbliżają się do ognia. Człowiek stara się zgiąć nogi, podkurczyć kolana, zwiększyć odstęp między stopami i szalejącymi płomieniami. Jego wysiłki spełzają na niczym. Operator pokazuje palce na zbliżeniu. Drut wpił się w nie głęboko. Ale koniuszki palców nie są skrępowane. I tymi koniuszkami człowiek usiłuje zahamować ruch noszy. Czubki palców są rozczapierzone i napięte.
Gdyby na cokolwiek natrafiły na swej drodze, człowiek niewątpliwie zdołałby się zatrzymać. I raptem nosze nieruchomieją przed samym otworem.
Nowa postać, ubrana jak wszyscy palacze w szary fartuch, daje im znak ręką. Na to skinienie palacze zdejmują nosze z szyn, po czym ponownie stawiają je na tylnych uchwytach przy ścianie. Co się stało? Dlaczego zwlekają? Ach, wszystko jasne. Do sali krematorium na niskim wózku wtacza się jeszcze jedna trumna! Wieko już dokręcone. Cóż za przepych! Jaka elegancja. Trumna ozdobiona frędzelkami i lamówkami. Wszyscy z drogi, jedzie honorowa trumna! Palacze ustawiają ją na prowadnicy - i już ruszyła w ostatnią podróż. Teraz przyjdzie niezmiernie długo czekać, nim spłonie. Trzeba czekać, czekać. Dużo, dużo cierpliwości trzeba...
A oto nareszcie i kolej na przywiązanego. Nosze ponownie na prowadnicy. I znowu
słyszę ten bezdźwięczny krzyk, który mógłby zrywać drzwi z zawiasów. Z nadzieją wpatruję się w twarz przywiązanego. Staram się dostrzec oznaki szaleństwa. Szaleńcom łatwo jest na tym świecie. Ale nie dostrzegam takich objawów w przystojnej, męskiej twarzy, nie skażonej
piętnem obłędu. Po prostu człowiek nie chce iść do pieca i stara się w jakiś sposób dać temu
wyraz. A jakże wyrazić to, jak nie krzykiem? No więc krzyczy. Na szczęście ów wrzask nie
został uwieczniony. O, już lakierowane buty znalazły się w ogniu. Poszły, niech to wszyscy
diabli.
Ogień huczy. Pewnie tłoczą tlen. Dwaj pierwsi palacze odskakują, dwaj ostatni popychają nosze w głąb. Drzwiczki paleniska zamykają się, ucicha terkot aparatu projekcyjnego."
_________________________________
W. Suworow (były agent GRU) - Akwarium
Przypomnę tylko, że według Suworowa polski wywiad i cała generalicja wojskowa, podobnie jak innych państw UW, podlegała całkowicie i formalnie wywiadowi ZSRR. To tak celem zobrazowania Waszych wierzących w wolność i równość. Wierzyć w wolność i równość, to mógł jakiś robotnik, a nie wysoki oficjel polityczny, który doskonale był poinformowany co się dzieje.
alpha_omega [ Senator ]
Poza tym - co to za brednia, że nic nie jest ani czarne, ani białe? A opisana scena to jaka jest? Szara? To mord o najwyższym okrucieństwem i niestety człowiek, który tego dokonuje jest czarny - nie ważne, że głaszcze żonę i tuli dzieci, on już nie ma uczuć, jest psychopatą, już nie ma niemal zahamowań intelektualnych - jest zdolny do wszelkiego niemal zła, choć jeszcze niekoniecznie przekroczył ostatnią granicę.
Można poszukiwać przyczyn jego spaczenia, ale w tym konkretnym czynie i w zdolność do takiego czynu jest on idealnie czarny.
Nic nie jest ani czarne ani białe. Szczególnie seryjni mordercy - socjopaci i psychopaci najwyższego stopnia, dla których mord jest erekcją seksualną - patroszący, palący, tnący kobiety, mężczyzn, czy dzieci żywcem i doznający przy tym spełnienia, osobniki bez żadnych uczuć, sam pociąg i dążenie do zaspokojenia, już żadnych zahamowań intelektualnych czy wyrzutów, reakcje emotywne tylko w postaci złości, chęci zemsty, czy rozkoszy wyobrażania sobie mordu, czyste zło. Oni się mieszczą w odcieniach szarości, jak najbardziej są pomiędzy, może nawet bliżej bieli.
Attyla [ Flagellum Dei ]
No proszę jaka wspaniała solidarność wśród czerwonych... Zbudujcie sobie w mieszkankach ołtarzyki i umieśćcie na nich podobizny leninów, stalinów Che i innych modzelewskich. módlcie się do nich a normalnym ludziom pozwólcie zapomnieć o tych śmieciach. tak się dziwnie ułożyło, że ludzie sprzątają swoje ulice. Czas na to, by i te śmieci trafiły tam, gdzie ich miejsce - do śmietnika historii jako przestroga dla przyszłych pokoleń, by już nikt i nigdy nie musiał się zastanawiać cóż takiego zostało z uczty bogów.
Vader [ Legend ]
Hahaha, jesteście po prostu rozbrajający. Będziemy teraz wklejać historyjki o zabijaniu? Wasz poziom zacietwierzenia wzrósł ostatnimi czasy do niebotycznych rozmiarów.
Rozumiem, że teraz nasze dyskusje mają toczyć się wg schematu:
1. Postawiony problem
2. ZSRR - 10 milionów ofiar
2. Historyjka jak powisili kogoś za żebro i spalili w piecu (wiadomo, tylko komunisci zabijali)
Bla bla bla bla bla. Tyle powiem na wasze bełkotliwe manipulacje. Może wreszcie ktoś uruchomi mózgownicę i ustosunkuje się do tego co napisał Mazio? Ale w inny sposób niż "bla bla bla ZSRR 10 milionów ofiar".
Attyla [ Flagellum Dei ]
hmmm Z tego co wiem, to podczas samego wielkiego głodu, który nie był skutkiem wieszania za żebro (ani nawet ziobro:D) czy strzelania w potylicę (choć i te metody nie były przez waszych przodków zaniedbywane) ale wprowadzania idei komunistycznych do realu zginęło /umarło z głodu ponad 20 mln ludzi. No ale to przecież drobiazg. Zginęli dla wyższych celów i świetlanej przyszłości.
To, że tacy popaprańcy jak wy zawsze będą dążyli do zmiany treści historii wiadomo nie od dzisiaj. W końcu sam nie tak dawno byłem tresowany do głoszenia prawdy o tym, że WiN to bandyci a w Katyniu strzelali Niemcy. Niemcy chcą budować teraz tą swoją świątynię nowej historii XX w. Może się przyłączycie? Albo dobudujcie ze dwie nawy boczne do świątyni zmumifikowanego tow. lenina.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Bla bla bla bla bla. Tyle powiem na wasze bełkotliwe manipulacje." No i faktycznie dokładnie tyle powiedziałeś. I dokładnie to samo było zawarte w Maziowym pierwszym poscie. Z tym, że tam przynajmniej jasno Mazio napisał, że robi prowokacje ponieważ drażnią go ludzie myślący inaczej niż on sam.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ----------->
Sam bełkoczesz jak wrząca woda. Historyjka jest po to, ażeby Ci uzmysłowić względność, panie pseudorelatywisto. Chodzi o to, że Sowieci, tak jak Naziści dokonywali wyrachowanego, zaplanowanego i okrutnego mordu, połączonego z najbardziej wymyślnymi torturami, łamaniem psychiki etc. na olbrzymią skalę. Oni nie tylko mordowali, oni chcieli zrobić z mordowanych bydło, coś gorszego od zwierząt, okazać im, że są niczym więcej jak gównem i ścierwem.
Jest różnica między np. zamachem stanu w wyniku którego dochodzi do strzelaniny i ginie określona ilość osób, a takim mordem. Nie masz najmniejszego wyrozumienia stylu, najmniejszego wyrozumienia tego, że sam charakter tego systemu był zbrodniczy. Charakter właśnie, podejście, a nie to ile ofiar ten system za sobą pociągnął.
Tak jak masowość ofiar wśród ludności cywilnej w przypadku wojny różni się od przemysłowego, zaplanowanego zagazowania milionów osób: mężczyzn, kobiet, dzieci, poddawanych dodatkowo torturom fizycznym i psychicznym, przeprowadzanym żywcem eksperymentom fizycznym (zarażanie chorobami, cięcie żywcem, polewanie kwasem, wycinanie płodów, kastracja) i następnie przerabianych po śmierci na rzeczy użytkowe, tłuszcz, mydło, nawet meble (z kości). Tej oto różnicy jakościowej pojąć nie jesteś w stanie, a jeśli nie jesteś, to nie powinieneś się mienić relatywistą, bo to obraza dla relatywistycznego rozumowania.
Jeśli myślisz, że w ZSRR nie pozwalano sobie na rzeczy takie jak w III Rzeszy to się mylisz - może mniej to było wysublimowane, mniej przemysłowe, bardziej pierwotne (i paradoksalnie przez to mniej zbrodnicze), ale i tak o jakości skrajnie zbrodniczej. Na Ukrainie ludzie mordowali i zjadali własne dzieci, odcinali sobie kończyny, ażeby się nimi posilić, wyjedli dosłownie wszystko - nawet szczury, i wszyscy o tym wiedzieli - był to świadomy rozkaz Stalina, pozbawić żywności.
W IIRP też o tym wiedziano - o tym głodzie i jego przerażających skutkach, wiedziano, że wynikał z odgórnych regulacji, wiedziano w dużej mierze na co stać Sowietów, a po II wojnie światowej mało kto mógł mieć jakiekolwiek złudzenia. Wysocy oficjele jacy u nas instalowali władzę złudzeń żadnych nie mieli, doskonale wiedzieli jak to wszystko wygląda, ale brali to: cel uświęca środki.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Wysocy oficjele jacy u nas instalowali władzę złudzeń żadnych nie mieli, doskonale wiedzieli jak to wszystko wygląda, ale brali to: cel uświęca środki."
Otóż i to. I dlatego hańba kurwim synom, ich pomiotowi i obrońcom.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Bla bla bla bla bla. Tyle powiem na wasze bełkotliwe manipulacje. Może wreszcie ktoś uruchomi mózgownicę i ustosunkuje się do tego co napisał Mazio?
Do czego sie mamy ustosunkowywac ? Do bredni ?
Ja się pytam kto najbardziej stracił na tym komunizmie - (szacunek dla ofiar i męczenników) - w moim osobistym przekonaniu głównie nasi pierwsi "emigranci" wrześniowi - arystokracja, szlachata, bogate mieszczaństwo - to im głównie nie w smak było istnienie takiej kolei rzeczy.
Glownie pierwsi emigranci ? A co z ludzmi, ktorzy przez 50 lat zyli w bagnie ? Oczywiscie, ze kazdy oral jak mogl, ale nie zmienia to faktu, ze najwiecej stracili zwykli ludzie.
Vader [ Legend ]
Attyla --> Tacy popaprańcy jak wy tez już mieli swoje pięc minut. W iranie już się wzieli za przywrócenie porządku rzeczy. Ostatnio zabili człowieka za picie wódki po raz czwarty, wbrew tradycji. Piękny przykład obrazujący wypaczenie i zbrodniczość waszego światopoglądu. Komunizm zaraził was tym co najgorsze, a wy zaadoptowaliście to jako element wlasnej doktryny. Pożałowania godne.
Wonski --> Siła Twojej docinki wystrzeliła mnie w stronę mglawicy magellana. Pozdrowienia od Cylonów.
Alpha --> No prosze, dostrzegasz jakieś różnice między typami mordów. A ja myślałem, że każdy mord jest zły. Zaczynasz relatywizować, dobrze.
Dalsza część posta to jakieś totalne, wyciągnięte z największej głębi dupy - brednie. Nie przypominam sobie deklaracji o większym okrucieństwie jednych mordów nad innymi. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że w szafowaniu satystykami, trzeba uwzględniać także inne czynniki, gdyż samo kryterium ilościowe nie świadczy o największej zbrodniczości. Oczywiście, ta banalna konstatacja Cię przerosła, a jak cos Cię przerasta, to zaczynasz pisać te swoje erystyczne dyrdymały złożone w całości z argumentów ad personam.
A idz pan...
R-ADM --> Wytłumacz mi, jak zmierzyłęś ludzką stratę i jak doszedłeś do wyniku, że zwykli ludzie stracili najwiecej. No i kim są Ci zwykli ludzie..
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Vader --> O kurcze, nie mam pojęcia kim są Cylonowie, ale wygląda na to, że właśnie podesłałem im komunizm. Przeproś ode mnie Cylonów.
Vader [ Legend ]
Wonski --> nie oglądałeś nigdy Battlestar Galactica :O? łooo popraw sie
alpha_omega [ Senator ]
Vader -------------->
Nie udawaj głupszego niż jesteś. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że - jak sam napisałeś - poparłeś post Mazia w 100%. W 100% to nie oznacza w ogólnym duchu, ale w każdym zdaniu i każdym stwierdzeniu.
I gdybyś znał choć trochę historię, to byś pojął, że ten post zawiera (opiera się o) rozumowania w dokładnie tym samym stylu, co stwierdzenie, że każdy mord jest taki sam. Więcej - ten post jest mieszaniną, w jednych miejscach relatywizuje to, czego relatywizować nie można (np. wartość życia i godności ze względu na klasę społeczną i poprzez to zróżnicowanie, relatywizuje ocenę naruszenia tych wartości; także relatywizuje poprzez ilość ofiar [wiadomo, arystokracji było mniej, lud zyskał, lol]), gdzie indziej właśnie nie relatywizuje, a zrównuje w postaci pojęć ogólnych (dobro, to dobro, wolne niedziele zrównują zbrodnie etc.); uogólnia w sposób śmieszny (np. ktoś tam rzeczywiście na początku wierzył, a więc i ten pewnie wierzył, nie ważne kim był i kiedy) itd. sam więcej wyszukaj.
Jest właśnie takim odgórnym zastosowaniem: nic nie jest czarne ni białe; i nie jako punktu wyjścia, nie jako sceptycyzmu, lecz jako metody spłaszczania, wybielania i przekłamywania wszystkiego na własną modłę.
Przede wszystkim: w przypadku owego "symbolu" mówimy o czasach stalinizmu, a nie późnego PRL do jasnej cholery.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
vADER- alez bardzo prosto wyliczylem strate zwyklych ludzi.. Zycie w stalinizmie, bycie pałowanym przez zomo, wojsko czy kogo tam jeszcze; problem z zakupami (brak wszystkiego, kolejki po pare godzin, kartki), problem z otrzymaniem paszportu, przymus "zalatwiania" wszystkiego, zycie w panstwie totalitarnym, gdzie czlowiek gowno moze a wladza pozostaje poza jakakolwiek kontrola... tak by mozna dlugo. Jak dla ciebie te rzeczy nie dotykaly zwyklych ludzi to gratuluje.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Tacy popaprańcy jak my mieli swoje pięć minut mniej więcej przez 2-3 tys. lat:). Tacy popaprańcy jak my zbudowali całą cywilizację europejską, którą wy od połowy XIX w. staracie się zniszczyć i unieważnić. Tacy popaprańcy jak my robili wiele złych rzeczy ale żaden z nasz nie robił z siebie boga i nie żądał w związku z tym krwawych ofiar z ludzi. Żaden z nas też nie podrzynał gardła własnej matce, nie denuncjował władzy swego ojca ani nie gwałcił swych dziatek. To co u nas jest chorobliwym wyjątkiem u was jest normą. To co dla normalnego człowieka jest święte dla was jest kloaką nieczystości. To co dla normalnego człowieka łączy dla was dzieli.
I g**** mnie obchodzi, co robią fanatycy w Iranie. O ile sobie przypominam nie jestem arabusem ani nawet muzułmaninem, bym miał na siebie brać winy za ich działania.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Attyla - do XIVw raczej.
na zadupiach do XVI.
potem to już nowożytność, ludzie znormalnieli. Pojawił się Newton, Galileusz, metoda naukowa.
alpha_omega [ Senator ]
BIGos ------------->
Błąd. Metoda naukowa nie ma nic wspólnego ze współczesnymi nurtami lewicowymi. Wręcz przeciwnie. To właśnie współczesna lewica wytwarza nurty w rodzaju feminizmu, postmodernizmu, neomarksizmu etc. które są z definicji antyracjonalne. A gdybyś chciał poznać trochę historii to dowiedziałbyś się, że wszystkie koncepcje w rodzaju: rozdział kościoła od państwa, równość człowieka (i prawa człowieka: godność, wolność, moralna odpowiedzialność etc.), etyka jaką wyraża się i współcześnie z niewielkimi zmianami itp. pochodzą z doktryny... chrześcijańskiej.
Tak, dokładnie tak. To wszystko koncepcje judeochrześcijańskie. Tylko kościół nie był często wierny własnym zasadom, czy swoim poprzednikom w wierze. Ale to już wina ludzi, a nie doktryny.
Attyla [ Flagellum Dei ]
bigos
wyjaśnij mi na jakich to podstawach opierasz swoje twierdzenie, że Newton czy Galileusz byli komunistami. Poza tym komunizm jest odwróceniem tendencji i hołduje emocjom a nie rozumowi.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
pisałem o różnicach: tradycjonaliści vs. wolnomyśliciele, nie komuniści vs. ktokolwiekinny
tu druga część posta (szczsególnie istotne jest ostatnie zdanie):
A jestes trdycjonalistą, dlaczego gówno cie obchodzą trdycjonaliści w Iranie? Bo wprowadzają irańskie tradycje?
Chrześcijańską tradycją jest naparzanie niewiernych. Jest i nie zmienisz tego. Poczynając od rekonkwisty i krucjat, przez wojny husyckie, albigensów, indian, majów, azteków, hugenotów, paleniu czarownic po kolonizację.
Szczerze, wydaje mi się, że tradycjonaliści islamscy mają czystsze ręce (chociaż to oczywicie dzikusy).
Z tego postu ma wynikać nic innego jak to, że obawa przed rządami tradycjonalistów jest uzasadniona, wbrew twoim postom.
alpha_omega - oj, chyba chcesz mnie oszukać.
to o czym piszesz to spuścizna Rewolucji Francuskiej - też nie do końca wiernej swym ideałom.
chyba że chcesz 10 przykazań podciągnąć pod źródło całego dobra na świecie, ale to nieprawda i mnie mierzi.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> jak tak widzę cię rzucającego jadem na wrednych komuchów, a jednocześnie słowa złego z twojej strony na temat innego zbrodniczego systemu nie słyszałem to zaczynam sie zastanawiać skąd te dysproporcje - bo większość Żydów jakich znam i o których słyszałem/czytałem, nie tylko nie darzyła komunistów zdecydowanie mniejszą nienawiścią niż nazistów, ale wręcz po cichu im sprzyjała (z wiadomych przyczyn).
Może więc twoje odwrócenie ról wynika z tego, ze twoja rodzizna współpracowała z naziolami za co mieli przerąbane od komuchów, i dlatego tak ich nie cierpisz?
Dziwny z ciebie Żyd, zaiste :)
Attyla --->
<Tacy popaprańcy jak my mieli swoje pięć minut mniej więcej przez 2-3 tys. lat:)>
O kurcze, twoje korzenie sięgają starożytności? Czyżby twoje korzenie sięgały olimpijskich herosów? Niew dziwota więc że tak się w tematyce lubujesz :)))
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Rozbawiasz mnie coraz bardziej. Selektywna pamięć chyba sie przydaje w Twoim zawodzie ?
"Tacy popaprańcy jak my robili wiele złych rzeczy ale żaden z nasz nie robił z siebie boga i nie żądał w związku z tym krwawych ofiar z ludzi."
Jedna z lepszych pierdół jakie Ci się udało napisać :)
Caine [ Książę Amberu ]
Modzelewski... a kto to był?
N|NJA [ Senator ]
kiowas->jak tak widzę cię rzucającego jadem na wrednych komuchów, a jednocześnie słowa złego z twojej strony na temat innego zbrodniczego systemu nie słyszałem to zaczynam sie zastanawiać skąd te dysproporcje
Bo naziści to też socjaliści.
alpha_omega [ Senator ]
BIGos ------------>
Głupoty gadasz. Spójrz na początki chrześcijaństwa, a nie jego spaczenia okresu Średniowiecza i późniejsze. Na samym początku wyznawano doktrynę religijnej tolerancji i rozdziału kościoła od państwa (co jest zgodne z przesłaniem biblijnym), etyka jaką sam wyznajesz, sposób w jaki w ogóle postrzegasz moralność i samego siebie jako jednostkę moralną, rozumienie podstawowych pojęć jak wina, sumienie etc. wyrastają z chrześcijaństwa. Choćbyś się z..... tego nie zmienisz. Bzdura, że to zasługa RF - te pojęcia wyrastają z chrześcijaństwa, aczkolwiek kościół się od w pewnym momencie nich odwrócił, poprzez partykularne interesy jednostek.
To, że kościół dokonał wielu zbrodni, to wina ludzi, a nie przesłania religijnego.
Co do Oświecenia to chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę, że Ci ludzie byli w olbrzymiej mierze wierzący i nie sprzeciwiali się wierze jako takiej, a wstecznictwu.
Natomiast tzw. postępowcy to ludzie o mentalności zbrodniarzy Rewolucji Francuskiej, którzy uważają, że pozyskają jakąś utopię i dążą do zmian odgórnych, nieprzemyślanych, rewolucyjnych, bawią się propagandą i socjotechniką nie mając pojęcia o możliwych skutkach. To są ludzie rozumujący w sposób dużo bardziej totalizujący i absolutyzujący, niż kościół w średniowieczu.
Nie zgłębiają skutków, tylko przyjmują coś jako słuszne a priori i do tego dążą. Są to chorobliwi idealiści, którzy wszystko odwracają na własną modłę. Nie mają najczęściej nic wspólnego z racjonalizmem.
Pełno ich i dzisiaj i im się sprzeciwiają młode nurty konserwatyzmu, a nie postępowi. Sprzeciwiają się postępowi w pewien spaczony sposób rozumianemu, postępowi, który zaowocował RF i wojnami światowymi; a nie postępowi w ogóle.
kiowas [ Legend ]
Ninja ---> owszem, i?....
alpha --->
<Natomiast tzw. postępowcy to ludzie o mentalności zbrodniarzy Rewolucji Francuskiej, którzy uważają, że pozyskają jakąś utopię i dążą do zmian odgórnych, nieprzemyślanych, rewolucyjnych, bawią się propagandą i socjotechniką nie mając pojęcia o możliwych skutkach>
To, że ktoś uznaje się za 'postępowca' nie oznacza jeszzce, ze niem jest. Postęp to innowacja przynosząca korzyść, nie zmiana sama w sobie bez oszacowania skutków.
Vader [ Legend ]
alpha --> Oho, już zaczeło się wyzywanie mnie od głupków. Twój poziom dyskutanta stacza się coraz niżej. Czy mam kontunuować, czy za chwile dojdzie do standardowego prawackiego wygrażania pobiciem? W końcu, kiedyś, zgodnie z tradycją, każda taka sprawa kończyła się na gardle :)
To nie jest tak, że ja sobie coś relatywizuje, tylko wszystko jest w gruncie rzeczy względne. Jeżeli masz odrobinę inteligencji, to także to dostrzegasz. Jedynie bronisz się przed tym faktem zażarcie (może nawet słusznie), nadając wybranym wartościom, sztucznie, wymiar bezwzględności. Jak już wspominałem, nawet pomimo relatywizmu, są rzeczy lepsze i gorsze. Zbrodnia zalicza się do tych gorszych, jeżeli nie najgorszych. Takie stwierdzenie powinno Cię zadowalać i skończ już płakać, że jestem relatywistą.
Attyla --> Ta, chciałbyś. Ale nawet jeśli tak przyjąc, to świadczy tylko na wasza niekorzyść. Dwa tysiące lat mordów, rozlewu krwi, strachu przed nauką,, a ongiś nawet wiara w bzdety pokroju szkodliwości mycia się. Na szczęście zostaliście pokonani, mam nadzieję, że na długo. Zresztą, nawet gdyby przyszło wam rządzić, to i tak przegracie :) Genetyczna nienawiść i postrzeba wroga sprawi, że nawet po zniszczeniu całkowitym myśli lewicowej, sami skoczycie sobie do gardeł.
r_ADM --> Możesz mi wyjaśnić, skąd wniosek, że mnie coś nie dotykało? Czy mógłbym prosić, abyś nie kreował się na rzeczoznawcę ds mojej przeszłości? Co do straty zwykłych ludzi - zgoda. Ale ktoś majętny, miał te same problemy co zwykły człowiek + zabrali mu jego mienie. W takim rachunku wychodzi na to, że on więcej stracił. Zgodzisz się z tym?
alpha --> Metoda naukowa ma bardzo wiele wspólnego z nurtem lewicowym. W zasadzie jest jego podstawą, fundamentem doktryny. Dla was, metoda naukowa powinna być najgorszym złem, jakie nawidzieło ludzkość. Przecież wy, wolicie fakty wyssane z palca, a to czego się nie da chwilowo udowodnić - uybrać w całun metafizyki i wykorzystać do swoich społęcznych manipulacji.
alpha -->
UWAGA UWAGA, nadciąga tekst roku....
"To, że kościół dokonał wielu zbrodni, to wina ludzi, a nie przesłania religijnego."
Stary... mam się zaczać już smiać, czy poczekać aż zbierze się większe audytorium :)? To tak jak z komunizmem. Mordowali ludzie, a zbrodnia nie wynikała z przesłania manifestu komunistycznego. (mam dobry humor, więc postanowiłem nie skorzystać z Twojej metody retorycznej i zrezygnowałem z obelg).
alpha_omega [ Senator ]
Vader ----------->
Nie ma dzisiaj niemal nic wspólnego z nurtem lewicowym. Jeszcze raz powtarzam:
marksizm, neomarksizm, postmodernizm, feminizm etc. to wszystko ideologie lewicowe, najbardziej dziś wśród lewicy rozpowszechnione i wszystkie z rzędu mniej lub bardziej (np. postmodernizm totalnie) są antyracjonalne i antynaukowe.
kiowas ------------->
Podałem taką, a nie inną definicję postępowca. Jeśli ktoś nie przejawia cech jakie tam określiłem nie jest dla mnie tzw. postępowcem. Niestety bardzo wiele współcześnie mają do powiedzenia osoby, które tę definicję spełniają, a to co obserwujemy - zmiany jakie się w porządku społecznym dokonują - są w olbrzymiej mierze dziełem tzw.postępowców. Na skutki długo nie przyjdzie czekać, bo odgórne manipulacje zawsze się źle kończyły.
N|NJA [ Senator ]
kiowas-> i?
I zasadniczo nie rozróżniam tych dwóch rezimów, bo mają wspólnych krewnych. Podejrzewam, ze Wonski tez nie :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
alpha_omega - Dałbyś spokój z początkami chrześcijanstwa. Przez pierwsze 500 lat chrześcijaństwo tak się zmieniało, że gdyby uczeń Jezusa spotkał się z germańskim chrześcijaninem, to by się próbowali wzajemnie nawracać. Natomiast rzeczywyiście etyka wyrasta z chrześcijanstwa, tylko co z tego? Ja nie piszę o etyce, ale o tradycjach.
I nie piszę o Kościele i nie piszę o ludziach religijnych. Piszę o tradycjach chrześcijańskich.
Ludzie w typie Galileusza, Newtona, Paracelsusa, Da Vinci - zgadza się byli bardzo religijni i wierzący. Ale byli wolnomyślicielami, nie tradycjonalistami i tylko o tym piszę. Nie wplatajmy się w spory katolicyzm vs wojujący ateiści bo mi się nie chce, a i temat nieodpowiedni. Ale może kiedyś, znowu... ;)
A ostatni akapit pomijam, bo to jakieś twoje opinie, bez dowodów i w ogóle. Nawet nie wiem jak miałbym na to odpowiedzieć? "Tradycjonaliści biją murzynów"? "A ja nie lubie Twoich" ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bigos
A jestes trdycjonalistą, dlaczego gówno cie obchodzą trdycjonaliści w Iranie? Bo wprowadzają irańskie tradycje?
Już pisałem i nie zamierzam powtarzać. Nie jestem arabusem i nie jestem muzułmaninem. Jestem słowiańskim wyznawcą Chrystusa. Jeżeli nie widzisz różnicy, to udaj się do okulisty. Jeżeli i to nie pomoże, to wróć do podstawówki. Może wyleczą cię z tej twojej ignorancji. Chociaż zważywszy na to, że realizują program dążący do przydatności pewnie i to ci wiele nie da. Tu trzeba osobistej aktywności intelektualnej, a dla czerwonego to jak namawianie do wychodzenia przed szereg. W końcu po co myśleć, skoro jest tylu "mądrzejszych", którzy robią to za was?
Chrześcijańską tradycją jest naparzanie niewiernych.
Naprawdę? To Nabuchodonozor, Aleksander Wielki, Hitler czy Stalin byli chrześcijanami? No patrzcie - człowiek uczy się całe życie.
Szczerze, wydaje mi się, że tradycjonaliści islamscy mają czystsze ręce (chociaż to oczywicie dzikusy).
Szczerze mówiąc, to powinieneś zostać muzułmaninem i w imię "czystych rąk" rozbijać samoloty z pasażerami o jakieś wieżowce. Dla zwiększenia efektu dramatycznego najlepiej zamieszkałe.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> jak widzisz definicja definicji nierówna. Mnie postępowieć kojarzy się z osobą, która potrzebę zmiany widzi w ulepszaniu czegoś mająć na względzie ogół zjawisk temu towarzyszących.
Ty natomiast nie wiedzieć czemu postęp identyfikujesz z jakimś ogarnietym manią człowiekiem, który bez względu na wszystko stara sie przeforsować swoje koncepcje, choćby zupełnie nie przsytawały do rzeczywistości.
Flyby [ Outsider ]
..ściślej do tematu wątku nawiązując i tego co Mazia boli ..Nazwy szkołom (m.in.) nadaje miejscowa społeczność w celu uczczenia dominujących w tejże społeczności postaci wiodących i przekonań na dany moment historyczny..I wedle tej definicji na dzisiaj to będzie von Goethe, poeta, co Mazia powinno raczej cieszyć ;)
Vader [ Legend ]
alpha --> Twoja definicja postępowca jest infantyla. Mogę przepisać to samo, wyciąć "postępowiec" wkleić "konserwatysta", poczym stwierdzać autorytarnie, że "w takim razie, nie jesteście konserwatystami". Przecież to jest jakaś jawna kpina z adwersarzy.
Możesz sobie wymieniać dowolną ilość nurtów światopoglądowy i wypisywać brednie o ich antynaukowości, a ja mogę zrobić dokladnie to samo z Twoimi. To strata czasu. Nie wiem po co wodzić się za nos i przepisywać historię filozofii, skoro fakty są bardzo proste. To wam nauka jest solą w oku, ponieważ zdecydowanie zbyt często stoi i stała w opozycji do twierdzeń religijnych. To religia jest nadążna za nauką, nigdy na odwrót. Dobrze o tym wiesz i to Cię przeraża, bowiem wskazuje na to, że fundamenty wiary nie sa tak trwałe, jak bys tego chciał. Tak naprawdę, została tylko tradycja i element metafizyczny, którego z racji swej natury, na gruncie nauki nie sposób podważyć.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -->
"słowa złego z twojej strony na temat innego zbrodniczego systemu nie słyszałem"
A jaki był inny? I nie opowiadaj, że nie słyszałeś ode mnie złego słowa o socjaliźmie. Bo zwyczajnie łżesz.
"bo większość Żydów jakich znam i o których słyszałem/czytałem, nie tylko nie darzyła komunistów zdecydowanie mniejszą nienawiścią niż nazistów, ale wręcz po cichu im sprzyjała (z wiadomych przyczyn). "
Nie moja to wina, że obracasz się w lewackim środowisku. Od siebie w temacie dodam tylko, że ci których zwykło się w Polsce przedstawiać jako żydowskich "speakerów" lub wręcz "autorytety" przez porządnych Żydów są uważani za wyjątkowych szmondaków. No ale tego sie nie dowiesz od swoich lewackich funfli, ani z GW. Tak więc twoje obserwacje środowiska żydowskiego w Polsce są warte tyle co twe analizy branży lotniczej.
I na koniec ten rodzynek.
"Może więc twoje odwrócenie ról wynika z tego, ze twoja rodzizna współpracowała z naziolami za co mieli przerąbane od komuchów, i dlatego tak ich nie cierpisz? "
Headhunterzy z Agory, taaki talent sie tu marnuje!!!
Attyla [ Flagellum Dei ]
vader
Ta, chciałbyś. Ale nawet jeśli tak przyjąc, to świadczy tylko na wasza niekorzyść. Dwa tysiące lat mordów, rozlewu krwi, strachu przed nauką,, a ongiś nawet wiara w bzdety pokroju szkodliwości mycia się.
No proszę a przecież wy antychryści kochacie manichejczyków?
I jeszcze jedno. Nie nauki się boimy a ludzkiej pychy, co nie raz i nie dziesięć kosztowało nas wiele.
Na szczęście zostaliście pokonani, mam nadzieję, że na długo. Zresztą, nawet gdyby przyszło wam rządzić, to i tak przegracie :)
towarzyszu! My pokonani? Za dużo napojów organizacyjnych było czy normalna u was demencja?:D
Genetyczna nienawiść i postrzeba wroga sprawi, że nawet po zniszczeniu całkowitym myśli lewicowej, sami skoczycie sobie do gardeł.
No cóż. Jak do tej pory największymi ideologiami budzącymi resentymenty i tworzącymi wroga odpowiedzialnego za całe zło był francuski jakobinizm, sowiecki komunizm, niemiecki nazizm i amerykański neoliberalizm. Żadna z tych ideologii nawet nie otarła się o konserwatyzm. Doceniam tą chęć przypisania nam swoich zasług, ale nie było to konieczne.
Wonski
Brawo!
alpha_omega [ Senator ]
BIGos ------------>
No jak bez dowodów. Sam wynajdź dowody. Wynajdź rzeczy jakich dziś się nie nazywa po imieniu, tylko się zaciemnia, lub podpina pod jakieś ogólne pojęcia, które w ogóle nie przystają często do rzeczywistości. Wynajdź sprzeczności współczesnej ideologii (która jest właśnie narzucana odgórnie, egzekwowana prawnie, socjotechnicznie i propagandowo). Prosty przykład:
Zakazano na pielgrzymce - odbywającej się od paru wieków co roku - niesienia krucyfiksu. Odpowiedz sobie teraz szybko - dlaczego, jaki mógł być tego słuszny cel.
A teraz - skarykaturowano proroka islamskiego i uważano to za przejaw jednej z wartości współczesnej europejskiej kultury, broniono prawa do takich karykatur. Jakiej wartości?
Widzisz sprzeczność? Takich można wykazać tysiące. Wszystko to jest spowodowane tym, że regulacjami rządzi nie racjonalna myśl, a spaczona, nieprzemyślana, totalizująca ideologia. To nie jest postęp - to są eksperymenty społeczne oparte o wiarę w jakąś utopię, eksperymenty które się źle skończą.
VAder ----------->
Oj już Ci logika szwankuje (mógłbym walnąć tekst z Króla Lwa). Podałem definicję postępowca tzn. że przez to słowo rozumiem konkretny typ osób, a nie, że każdy kto określa się tym mianem, automatycznie podpada pod tę definicję. Trochę logiki.
I przestań bredzić o tym, że ja jakieś dowolne światopoglądowe nurty przywołuję. Są to nurty lewicowe? Są. Są najbardziej rozpowszechnionymi nurtami wśród lewicy ideologicznej i uniwersyteckiej (a nie lewicy jako wyborcy z Pcimia Dolnego)? Są. Są to nurty mniej lub więcej antynaukowe i antyracjonalne? Są.
Dziękuję.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Attyla - pij mniej kawy ;)
Nie nazywaj mnie "czerwonym", czy jakie tam obelgi rzucasz - jak komunizm upadał to w pieluchy robiłem. I nigdzie w tym wątku nie zdradziłem żadnych sympatii ku (bo takich nie mam).
Jeśli zgadzam się z tym postulatem - czytaj dalej, jeśli nie - proszę Cię, ignoruj mnie.
Wyjaśnij mi proszę tę różnicę między tradycjonalistą chrześcijanskim i muzułmańskim?
Prócz tej oczywistej, że jeden maluje piekne obrazy, a inny nudne jak graffiti wzorki geometryczne. Ale to przecież różnica tradycji. Natomiast czy są różnice midzy tradycjonalistami?
Naprawdę? To Nabuchodonozor, Aleksander Wielki, Hitler czy Stalin byli chrześcijanami? No patrzcie - człowiek uczy się całe życie.
Oj, kobieca logika? Moje zdanie nie oznacza niczego, poza "tradycją chrześcijaństwa jest naparzanie niewiernych", a w szczególności nie oznacza "każdy wojujący z niewiernymi to chrześcijanim".
Miałeś logikę na studiach? ;) Zdałeś ? ;)
Szczerze mówiąc, to powinieneś zostać muzułmaninem i w imię "czystych rąk" rozbijać samoloty z pasażerami o jakieś wieżowce. Dla zwiększenia efektu dramatycznego najlepiej zamieszkałe.
Znaczy, chodzi Ci o to "czystsze" ? Że mierzę zbrodnie ? Ale to Ty zacząłeś wklejać statystyki.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
alpha_omega --->
"Na samym początku wyznawano doktrynę religijnej tolerancji i rozdziału kościoła od państwa (co jest zgodne z przesłaniem biblijnym) (...)"
Co się skończyło w momencie uznania chrześcijaństwa przez jednego z Cezarów za religię państwową. I od tamtych czasów dąży cały czas do tego samego. Przejąć władzę na duszyczkami gdzie się da i przy użyciu każdych metod. Fakt - metody jakoś złagodniały ostatnimi czasy, ale kilkaset lat rzeźni "W Imię Boże" mówi samo za siebie.
kamyk_samuraj [ Senator ]
Mazio -> chodz idziemy na piwko - cos wydaje mi sie, ze nic tu po nas. Wrocimy, jak panowie w imie pokoju powystrzelaja sie nawzajem...
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------->
Religia nie może nie nadążać za nauką - mistrzu - bo dotyczy zupełnie innej sfery. Nie ma żadnej sprzeczności między chrześcijaństwem, a nauką. Co najwyżej między doktrynalnymi interpretacjami kościoła, a nauką mogą zaistnieć takie sprzeczności.
Natomiast cała współczesna moralność wyrasta z chrześcijaństwa i tutaj też nikt nie może za kimś nie nadążać, bowiem nauka (w rozumieniu science) nie może się o moralności wypowiadać. Moralność dla niej nie istnieje i tyle.
Hellmaker ------------>
Wiesz, że dokładnie to samo robili władcy w tamtych czasach? Mordowali, grabili, palili. Czy człowiek się uważa za posłannika Boga, czy też za jakiegoś księcia nie robi wielkiej różnicy. Nie religia mordowała, a ludzie i nie ma nic w NT, co by usprawiedliwiało takie działania. Kropka.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
alpha_omega -
No jak [napisałem twierdzenia] bez dowodów. Sam wynajdź dowody.
To taki żart, tak? ;)
Co do reszty posta - tak, widzę sprzecznośc i niekonsekwencję. Co chcesz, bym z tego wywnioskował? Że postępowcy nie trzymają się europejskich tradycji? ;) O to chyba chodzi w byciu postępowcem, żeby olewać tradycje ? :) Nie rozumiem co chcesz mi pokazać.
kiowas [ Legend ]
Wonski --->
A jaki był inny?
Widać, że taki z ciebie Żyd jak z koziej dupy trąba :)
Albo też jest to jawne potwierdzenie mojej tezy o współpracy - i kto tu powinien zwać się kurwim synem? :)
Nie moja to wina, że obracasz się w lewackim środowisku. Od siebie w temacie dodam tylko, że ci których zwykło się w Polsce przedstawiać jako żydowskich "speakerów" lub wręcz "autorytety" przez porządnych Żydów są uważani za wyjątkowych szmondaków. No ale tego sie nie dowiesz od swoich lewackich funfli, ani z GW. Tak więc twoje obserwacje środowiska żydowskiego w Polsce są warte tyle co twe analizy branży lotniczej.
Widać, ze jedyny temat jaki jesteś zdolny poruszyć w swoim zaściankowym umyśle to politykierstwo szeroko rozumiane. Moich nielicznych (niestety) żydowskich znajomych na szczęście takie bzdety nie interesują - a już z całą pewnością na szczęście nie pałają do nazistów taka symptia jak ty.
No ale co saię wyssało z mlekiem matki i na starość zostaje jak widać...
Attyla ---> za co mu bijesz brawo? Za to, że faworyzuje nazioli nad komuchów? Rzeczywiście, powód do dumy...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
a_o --->
"Natomiast cała współczesna moralność wyrasta z chrześcijaństwa" - HA! Natomiast cała współczesna chrześcijańska moralność wyrasta z judaizmu. Cała judaistyczna moralność wyrasta z moralności kultów pogańskich. Itd.
Myślisz, że 10 przykazań wzięło się "z nieba" ? Tysiące lat przed chrześcijanami ludzie postępowali w ten sposób - tyle, że judaizm a potem chrześcijaństwo ubrało to w słowa będące myślą przewodnią tychże religii.
"Nie religia mordowała, a ludzie" - już Ci Vader napisał dlaczego to stwierdzenie to bzdet jakich mało. Powtórzę może, bo chyba nie dotarło " NIe komunizm mordował, tylko ludzie. Nie ma nic w "Kapitale" Marksa i Engelsa, co usprawiedliwiało by takie działania." Teraz czujesz głupotę swojego argumentu ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Vader, tak się zastanawiam, czy gdybym wkleił tabelkę z ofiarami nazizmu i faszyzmu, czy też podważał byś jej wartość jako kryterium oceny hitlerowskiej dyktatury?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
MANOLITO ---> A gdybym ja Ci wkleił tabelkę z liczbą ofiar "amerykańskich interwencji pokojowych" jakie na przestrzeni 50 lat po 2 wojnie światowej "przytrafiły" się w krajach w których USA maczało swoje chciwe paluchy to co ? Ma to sens ? Nie. Suche liczby bez komentarza i statystyk porównawczych nie mają sensu.
alpha_omega [ Senator ]
BIGos ------------->
To był tylko przykład na sprzeczności jakie rodzą nieprzemyślane koncepcje, a takie sprzeczności oznaczają fałsz ideologiczny, zakłamanie i powodują reperkusje społeczne, aż w końcu kończą się wybuchem reakcji.
Zauważ, że tam sprzeczność znika tylko w jednym momencie - jeśli uznać, że celem w jednym i drugim wypadku było zwalczanie religii, a nie: ochrona uczuć muzułmanów, wolność słowa. Zastanawiające.
Ale mniejsza o to, nawet jeśli intencje były dobre, to pokazuje to, że nawet w tak podstawowych kwestiach Ci ludzie nie wiedzą co robią. Podporządkowują społeczności wypracowanym a priori pojęciom, które często są wewnętrznie sprzeczne, są utopistami, eksperymentują na żywej tkance organizmu społecznego, zakłamują rzeczywistość (są antyracjonalni). Jeszcze nie było w historii przypadku, ażeby nie zakończyło się to katastrofą.
Czytałem ostatnio artykuł, że w USA olbrzymia większość Muzułmanów nie czuje się dyskryminowana, uważa się za obywateli USA, asymiluje się zachowując jednocześnie odrębność. Natomiast u nas jest wręcz przeciwnie - olbrzymia większość się nie asymiluje, czuje się dyskryminowana etc. W olbrzymiej mierze winne jest temu nasze podejście do spraw religijnych. A gdzie się tyle pieje o wolności, tolerancji, równouprawnieniu etc. ??? U nas - w UE. Tylko to wszystko polega na zakłamaniu, na ideologii, która w tym i w wielu innych przypadkach przynosi skutki odwrotne od zamierzonych.
Jak to określono w artykule - u nas wymaga się dla otwarcia szkół, pracy etc. symbolicznego gestu poddania i zerwania z tradycją, podczas, gdy w USA wszystko jest otwarte, a rozwiązanie opiera się nie na zatajaniu i zakłamywaniu, ale realnym poszanowaniu odmienności (tak samo u nas błędnie podchodzi się do słowa 'tolerancja' starając się wmówić, że różnic nie ma; podobnie do różnic płci - to się skończy wybuchem frustracji i to właśnie mniejszości na tym ucierpią, bo napięcie zakłamania musi pęknąć). W tym akurat przypadku buduje to europejską, muzułmańską bombę z opóźnionym zapłonem.
Jak mówiłem, to tylko przykład. Sam wynajdziesz jak się zastanowisz setki takich absurdów.
Vader [ Legend ]
Manolito --> Pewnie masz tabelke z lista ofiar na każdą okazję. Ja nie podważałem liczby ofiar jako kryterium oceny. Pisałem o konieczności uwzględniania dodatkowych czynników i kontekstu tych ofiar. Wklejać tabelki to sobie można, może mi pomożesz i zrobisz tabelkę z listą ofiar amerykańskiej demokracji? I porównamy ją np z polskim komunizmem, ciekawe co okaże się lepsze, skoro tylko liczba ofiar ma znaczenie :)
alpha_omega [ Senator ]
Hellmaker ---------->
Widać, że nie masz pojęcia w temacie. Otóż tak - jest to moralność judeochrześcijańska, choć w olbrzymiej mierze chrześcijańska. Natomiast nie ma nic wspólnego z kultami pogańskimi. To właśnie tradycja judeochrześcijańska wypracowała pojęcia, lub ich rozumienie jakimi się współcześnie posługujemy. Jeśli myślisz, że dekalog, to to co rozumiem przez etykę i że to jest ten wpływ na współczesną moralność, to się grubo mylisz. Bo oczywiście tego typu kodeksy nie są niczym nieznanym innym religiom.
Polecam:
P.Ricoeur - Symbolika zła
P.Ricoeur i A.Lacocque - Myśleć biblijnie
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> "Widać, że taki z ciebie Żyd jak z koziej dupy trąba :)
Albo też jest to jawne potwierdzenie mojej tezy o współpracy - i kto tu powinien zwać się kurwim synem? :) "
Ohh teraz rozumiem. Nie wiedziałem dlaczego złapałeś takie aggro, żeby po mojej rodzinie jeździć a to o tych "kurwich synów" ci sie rozchodzi. Uderzyłem w stół i nożyce sie odezwały :)
Jeżeli liczysz na to, że będę chciał cie bić czy zchakuje ci konto :P to sie przeliczysz. Byłem wyzywany gorzej przez lepszych od ciebie.
Co do wychwalania przeze mnie faszyzmu, to łżesz niczym suka bura, ale to przecież już wiesz.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
alpha_omega -
ok, jestem skłony założyć prawdziwość tego, że (w skrócie) "postępowcy są be".
Z tego jednak nie wynika, że tradycjonaliści są "cacy". A tylko o to mi chodzi.
"Byłem wyzywany gorzej przez lepszych od ciebie."
:D
Czy to jakiś powód do dumy? :)
Vader [ Legend ]
Bigos --> Daj spokój, chyba nie powiesz, że łyknąłeś jego manipulacje.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Hellmaker, a z czym mam porównywać ofiary, co mam stawiać na drugiej szali? jakich kryteriów mam używać przy ocenie jakiegoś systemu, dyktatury itd. bo jeśli nie najprościej ofiar tych systemów, no to czego? i oczywiście ma sens wklejanie liczby ofiar "amerykańskich interwencji pokojowych" bo stanowi to samo przez się, kryterium oceny poliytyki USA, to chyba logiczne?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Vader - przedstawił jakiś dowód, który przeczy moim intuicjom. Ale nie pora teraz na obalanie takich rzeczy - dużo czasu i miejsca by to zajęło a ja mam sesję na karku ;)
Chodzi mi tylko o to, że alpha_omega opisuje jakieś swoje poglądy specyficznie mnie i nie wiem dlaczego. Nie stara się obalić tego co napisałem. Nie rozumiem tego.
Vader [ Legend ]
Wow... Manolito, czyżby zatem oprócz samych wartości liczbowych, coś jeszcze brało udział w ocenie?
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> ja obrażam ciebie czy wykazuje agresję? Alez ja mam dziś świetny humor - i nawet mi o stopień ciśnienie nie skoczyło przy tej miłej wymianie.
Zwykła logika mna powoduje - skoro lubisz nazioli, a nie cierpisz komuchów, to wytłumaczenie nasuwa się samo - współpraca z faszystami i późniejsze reperkusje tegoż ze strony komuchów.
takl więc twoje własne określenie można do ciebie zastosować.
Jeżeli liczysz na to, że będę chciał cie bić czy zchakuje ci konto
To tylko Attyla potrafi, a gdzie mnie tam do niego :))
Co do wychwalania przeze mnie faszyzmu, to łżesz niczym suka bura, ale to przecież już wiesz.
Dornowskie standardy? A to cos nowego :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> No popatrz, a dałbym sobie uciąć, że taki burst agresji zrobiłeś, że się aż literówki posypały.
No ale mniejsza z tym. Teraz pokaż mnie gdzie i jak wychwalam nazioli.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Vader, ty chyba masz syndrom niewolnika, czyli, mój pan mnie bije i każe ciężko pracować od rana do wieczora, ale przecież dostaje jakieś żarcie, i mógł mnie przecież mocniej zlać! czyli trzeba sie cieszyć z tego co sie ma! a ja uważam, że nie ma sie z czego cieszyć, tylko narzekać na to że mój pan mnie bije! załapałeś aluzję!
a co do oceny, to tak jak z pinoczetem, facet zasłużył sie dla gospodarki argentyńskiej, ale przy okazji wymordował opozycję, i dlatego jest świnia i zbrodniarz, i jego rządy należy oceniać negatywnie, bo to kwestja pryncypiów co dla ciebie ma największą wartość "wakacje w bułgarii" czy śmiertelne ofiary systemu.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> nazwij to jeśli chcesz cichą aprobatą :)
O przekletych komuchach nie zapominasz coś nadmienić w niemalże każdym swoim poście, o naziolach nie wspomniałeś chyba ani razu.
I ma to miejsce w wątkach, w których nie rzadko 'porównuje' się skale obu zbrodni. Skoro nie znalazłes argumentów za tym by potępić nziazm na równi z komunizmam (a nawet bardziej zważywszy co rzekomo twój lud przeszedł w czasie wojny) to jedynym logicznym wyjaśnieniem jest, że go za taki nie uważasz.
I stąd kolejny wniosek o sprzyjaniu mu.
Widzę, ze logika to nie jest twoja mocna strona :)
Vader [ Legend ]
Manolito --> Kolejny psychoanalityk się znalazł.
Nie, nie załapałem aluzji. Ale cieszę się, że sam dostrzegłeś potrzebę podawania szerszego kontekstu do tabelki z ofiarami. To już jest jakis progres.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> Po pierwsze wiele razy wypowiadałem się na temat nazioli czyli niemców i nie wciskaj kitu, że tak nie było, bo kolejny raz na patafiana wyjdziesz.
Po drugie, przecież te prowokacje zrobił Mazio o komuchach. To jakbym wspominał o naziolach, któryś geniusz lewicy zarzuciłby mi, że nie na temat gadam. Poza tym czyżbyś nie wiedział, że w internecie ten kto pierwszy powie "Hitler" przegrywa? No to jak nie wiesz to zapytaj podczas wieczornego zamykania w schowku na szczotki.
alpha_omega [ Senator ]
BIGos --------------->
Zależy co rozumieć przez słowo tradycjonalista. Ja np. nie uważam się za tradycjonalistę jeśli przez to miałoby się rozumieć brak otwartości na nowe, ale przemyślane koncepcje, czy jakieś zacietrzewienie, które podważa naukę, czuje wstręt do jakiegokolwiek postępu etc.
Mam poszanowanie do tej części tradycji jaką uważam za słuszną i uzasadnioną, poszanowanie dla historii narodu, nie wpadam skrajność oczerniania, zakłamywania i skreślania tradycji a priori. A jest to typowe dla postępowców. Oni najczęściej dużo krzyczą, a nie mają pojęcia o czym mówią, nie rozumieją tego, czemu niby są tacy przeciwni, ubzdurają sobie jakieś idee i się ich kurczowo trzymają, bez żadnego zrozumienia, wyczucia, świadomości społecznej, dokładnie jak ci wierzący w ideę komuniści. To są elementy niebezpieczne.
Uważam że zmiana powinna polegać na racjonalnym, głębokim przemyśleniu i stopniowym jej wprowadzaniu. Idee same dojrzewają do wprowadzenia. Nie powinno być tak, że się coś sobie ubzdura, jakąś utopię i zaraz wprowadza się rozwiązania prawne i rozbudza ryk zakłamanej propagandy, która ma zmianę w społeczeństwo wmusić, która przy okazji dokonuje bełkotliwego przewartościowania pojęć i wykrzywia obraz rzeczywistości, niejednokrotnie rodząc elementarne sprzeczności. Rzeczywistości nie można podporządkowywać apriorycznym, nieprzemyślanym pojęciom. Co jak co, ale tego chyba nas XX wiek powinien nauczyć - nie nauczył. Lewicowe nurty, który uznały antyutopijność za swoją misję, same popadły w utopię i skłonność do eksperymentów społecznych.
Te eksperymenty są bardzo niebezpieczne. Przykładowo spaczono zupełnie dyskurs o mniejszości homoseksualnej. Tak zakłamywano i przewartościowywano mętnie pojęcia, że doprowadzono do jednego. Teraz naprawdę należy się wysilić, ażeby wykazać dlaczego homoseksualista ma prawa, a pedofil nie ma. I to się dzieje - w Belgii powstała swego czasu organizacja pedofilii, która miała własne strony i na podstawie znanej argumentacji domagała się praw. Bardzo słusznie - bo argumentacja lobby homoseksualnego tak spaczyła strukturę pojęć, że pedofile mieli na jej gruncie olbrzymie racje przemawiające za ich żądaniami. Dodawszy do tego fakt, że nie można przecież karać za myśl czy też pociąg, a jedynie za czyn, w sumie trudno powiedzieć dlaczego nie mieliby mieć praw wyrażania własnego "ja". W każdym razie obostrzenia wobec nich mają teraz dużo wątlejsze podstawy, właśnie przez to, jak argumentowano za mniejszością homoseksualną:
np. nie z punktu widzenia, że ta perwersja jest nieszkodliwa, ale że homoseksualiści się niczym nie różnią; że jest to w pełni naturalne, bo przecież występuje zawsze w społeczeństwach; w dodatku sami homoseksualiści przecząc sobie zaczęli się już określać nie jako ludzie, ale jako w pierwszym rzędzie homoseksualiści, zaczęli się określać poprzez orientację (co początkowo zwalczali), walczyć o możliwość wyrazu swojej homoseksualności publicznie, zaczęli brać swój homoseksualizm za wartość etc.
kiowas [ Legend ]
Wonski --->
bo kolejny raz na patafiana wyjdziesz.
W twoich oczach absolutnie mi to nie przeszkadza - podobnie jak zapewne vice versa :)
Poza tym czyżbyś nie wiedział, że w internecie ten kto pierwszy powie "Hitler" przegrywa?
Nie - to jakiś internetowy know-how który własnie za bezcen mi opchnąłeś? ;P
No to jak nie wiesz to zapytaj podczas wieczornego zamykania w schowku na szczotki.
Nie wiem co masz do szczotek i co lubisz z nimi robić - nawet wolę nie wiedzieć :))
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> E tam w moich oczach. Chodzi o patafianizm ogólny, obiektywny i bezwzględny :)
"Nie - to jakiś internetowy know-how który własnie za bezcen mi opchnąłeś? ;P"
Za friko, bierz i masz.
Caine [ Książę Amberu ]
kiowas: czytaj i ucz się
a konretnie:
By 2007, The Economist had declared that "a good rule in most discussions is that the first person to call the other a Nazi automatically loses the argument.
za
Sweet Jezus, w myśl tego prawa Vader jeszcze NIGDY nie wygrał dyskusji na forum
Vader [ Legend ]
To jest dobra rzecz, pod warunkiem, że do "nazi" dopiszemy jeszcze komunizm oraz tabelki z liczbą ofiar. Wtedy możemy dyskutować :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Vader, to może prościej, twoja logika jest taka, co prawda mordowali w komuniźmie, trzymano w więzieniach, łamano podstawowe prawa człowieka, ale przecież zlikwidowano analfabetyzm, do każdej chałupiny podciągnieto prąd, wiekszość z nas dostała mieszkania, była jako taka służba zdrowia itd. no, a przecież mogło być gorzej, ruscy mogli by nas zagarnać, wtedy to była by kaszana! więc należy sie cieszyć, że było jak było. I to jest właśnie syndrom niewolnika, co jest wręcz normą mentalnosci ludzi w czasach postkolonializmu. Bo przecież byliśmy sowiecką kolonią;)
I tu się wkrada kwestia pryncypiów, jakie kryteria mają największą "wagę" w ocenie komuny, czy pomordowani, aresztowani etc. czy na drugiej szali - mieszkania, mały fiat etc.
Caine [ Książę Amberu ]
Vader: ...oraz Świętą Inkwizycję, konkwistadorów, Dmowskiego i senatora McCarthy.
Vader [ Legend ]
Manolito --> Syndrom niewolnika? Ja jestem liberałem, więc raczej nie cierpię na nic podobnego. To o czym piszesz, to własnie nic innego jak podejscie z dystansem do sprawy. Umiejętność ocenienia tego, co było korzystne oraz tego, co było niekorzystne. W kwestii pryncypiów, myślę, że nasze zdanie będzie podobne, jest oczywiste, że mord i gwałt na prawach człowieka, nie może zostać odkupiony ani "bułgarią" ani "małym fiatem". Pochwałę komunizmu wmawiacie mi tylko i wyłącznie wy, bo jest to element pewnej prawicowej erystyki. Sprawa stara jak siwat, stosowana przez obydwa obozy. Przyrównać do skrajności, bo trudno się z takiego punktu bronić.
Mazio, przecież nie wychwalał komunizmu. Napisał, że Ci wielcy skrzywdzeni, którzy utracili majątki, teraz je odzyskują i wyrzucają lduzi na bruk. Napisał, że potencjał kładzie się na usilną wymianę wszelakich nazw, w ramach głupiej zemsty. Napisał, że nie tylko działacze komunistyczni mają krew na rękach, jednak tylko ich pomniki się obala, Piłsudskiego zaś stawia na co drugim placu. Pokazał pewne absurdy, pewną hipokryzję i zgniliznę jaka toczy środowiska antykomunistyczne. Co dostał w odpowiedzi? Tabelkę z liczbą ofiar i inne głupoty.
Vader [ Legend ]
Caine --> Wtedy zostaną nam już tylko gry komputerowe :)
kiowas [ Legend ]
Caine ---> a widzisz takie 'catchy word' jak 'comparison'? W świetle tego więc jedynie porównanie do nzizmu lub Hitlera dyskwalifikuje rozmówcę.
Czytac to trza umić :))
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------>
Napisał, że Ci wielcy skrzywdzeni, którzy utracili majątki, teraz je odzyskują i wyrzucają lduzi na bruk.
Przykłady poproszę.
Napisał, że potencjał kładzie się na usilną wymianę wszelakich nazw, w ramach głupiej zemsty.
Jakiej zemsty człowieku. Trochę pomyśl nim coś napiszesz. Po prostu usuwa się symbolikę zbrodniczego systemu. Rzecz najnaturalniejsza i najoczywistsza w świecie. Nie widzisz różnicy między symbolem, a symbolem (relatywisto), czy nie czaisz znaczenia symboliki i zerwania z symboliką reżimową jako symbolicznego wyrazu?
Napisał, że nie tylko działacze komunistyczni mają krew na rękach, jednak tylko ich pomniki się obala, Piłsudskiego zaś stawia na co drugim placu.
I Ty się mienisz relatywistą, Ty chcesz ze mnie głupa zrobić chwaląc protekcjonalnie, że widzę różnicę między mordem, a mordem, jak ty nie widzisz między mordem, a zabójstwem jako po prostu pozbawieniem życia i gubisz cały układ przyczynowo-skutkowy, odniesienia do wartości etc.? Śmiechu warte Vader, śmiechu warte. Potwierdzasz to, że słowa jakie napisałem wcześniej, właśnie powinny być skierowane do Ciebie.
Pokazał pewne absurdy, pewną hipokryzję i zgniliznę jaka toczy środowiska antykomunistyczne.
Gdzie pokazał? Wskaż mi fragment, który nie będzie manipulacją. Ty po prostu spełniasz niemal w 100% moją definicję - dla Ciebie nie ważna jest prawda, a ogólny ton. Dla tego tonu, zgodnego z Twoim widzimisię jesteś gotów przyjąć największą brednię i nawet głosić prawdy absolutne co każde słowo.
Caine [ Książę Amberu ]
kiowas: a widzisz takie słowo jak "konkretnie" i akapit dla lepszego wrażenia podkreślony kursywą?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Przykłady poproszę. " - a bo to mało tego ? Zwykły schemat. Gość odzyskuje kamienicę -> podnosi czynsze, aż wybijają dziure w niebie -> ludzie przestają płacić -> nakaz eksmisji -> szybki remont i wynajem na biura.
Takie przypadki są liczone w tysiącach.
"Po prostu usuwa się symbolikę zbrodniczego systemu"
Likwidację ul. Czerwonego Kapturka też uważasz za symbolikę zbrodniczego systemu ?
"Otóż tak - jest to moralność judeochrześcijańska, choć w olbrzymiej mierze chrześcijańska. Natomiast nie ma nic wspólnego z kultami pogańskimi. To właśnie tradycja judeochrześcijańska wypracowała pojęcia, lub ich rozumienie jakimi się współcześnie posługujemy." - co za bzdura.
Jak myślisz skąd się wzięły te wszystkie pojęcia ? Ktoś se nagle siadł i tak se wymyślił ?
Te pojęcia ewoluowały przez tysiąclecia, az w końcu zostały zebrane do kupy i przekazane w formie pewnych nakazów i zakazów, które zwyklismy utożsamiać z kultura judeochrześcijańską.
Myślisz, że poganie nie mieli takich zasad moralnych jak "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie dmuchaj żony sąsiada" ?
Oczywiście że mieli - tyle że w pewnym momencie te zasady zostały "zbiurokratyzowane".
Nawiasem mówiąc chyba nie musze Ci przypominać skąd się wzięły daty świąt chrześcijańskich ? Wszystkich najwazniejszych + kilkadziesiąt mniej ważnych ?
Ano wchłonęły, przekształciły i zastąpiły święta pogańskie w ten sam sposób w jaki zbiory wierzeń pogańskich zostały zamienione na chrześcijańskie.
kiowas [ Legend ]
Caine ---> widzę - potwierdza to co wyżej napisałem :)
the first person to call the other a Nazi
Oj Caine Caine, przytaczasz cos czego sam nie rozumiesz :)
alpha_omega [ Senator ]
Hellmaker ------------->
Bo to mało tego ? Zwykły schemat. Gość odzyskuje kamienicę -> podnosi czynsze, aż wybijają dziure w niebie -> ludzie przestają płacić -> nakaz eksmisji -> szybki remont i wynajem na biura.
To co jest winne - to, że gość odzyskuje kamienicę, czy, że podnosi czynsze? Mam nie odzyskać np. mienia, bo jakiś inny kolo co odzyskał okazał się bezlitosnym kapitalistą? To zresztą kwestia czysto prawna. Własność mu się prawnie należy, to ją dostaje. Nie ma żadnych moralnych powodów, ażeby właśnie jemu odmówić należnej mu własności. Masz jakieś komunistyczne myślenie - i zadziwiające, że pewnie tylko w tej kwestii, gdzie indziej to byś pewnie prawa własności do upadłego bronił, zębami wydzierał. Trochę logiki.
Likwidację ul. Czerwonego Kapturka też uważasz za symbolikę zbrodniczego systemu ?
Likwidację ul. Czerwonego Kapturka też uważasz za zemstę na systemie? Ręce opadają.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
a_o ---> O czym Ty piszesz ? Przeskoki myślowe masz jakbys był na prochach. Przedstawię Ci może całość informacji.
1. Vader - Napisał, że Ci wielcy skrzywdzeni, którzy utracili majątki, teraz je odzyskują i wyrzucają lduzi na bruk.
2. Ty - Przykłady poproszę.
3. Ja - a bo to mało tego ? Zwykły schemat. Gość odzyskuje kamienicę -> podnosi czynsze, aż wybijają dziure w niebie -> ludzie przestają płacić -> nakaz eksmisji -> szybki remont i wynajem na biura.
Takie przypadki są liczone w tysiącach.
4. Ty z kolei zaczynasz o winie i prawach własności. Coś Ci się chyba pomyliło, bo nie tego dotyczyła moja odpowiedź.
"Likwidację ul. Czerwonego Kapturka też uważasz za zemstę na systemie? Ręce opadają." - Ja ? Prawaccy kretyni z rady Miasta Krakowa tak uważali. Banda debili, którzy w szale dekomunizacji zmienili nazwę ul. Czerwonego Kapturka, bo "kojarzyła się z totalitaną przeszłością" (czy jakos tak. I to wg nich było właśnie "usuwanie symboliki zbrodniczego systemu".
alpha_omega [ Senator ]
Co do moralności chrześcijańskiej: weź łaskawie coś przeczytaj, bo Twoje mniemania mnie naprawdę nie interesują. Chyba, że jako obiekt do badań porównawczych między ustaloną prawdą, a mniemaniami na forach dyskusyjnych. Nie masz w temacie żadnego pojęcia. Wiesz na czym się opierasz? - na mniemaniu, że przecież zazwyczaj coś się rozwija, a więc tutaj musiało przyjść spoza, a nawet tutaj szczególnie, bo przecież to logicznie niemożliwe, ażeby pojęciami jakimi się posługuję miały coś wspólnego z religią chrześcijańską. Oto Twoja racja, zaiste przekonująca.
To tak jak z tymi, którzy uważają, że pogrom kielecki nie mógł być prowokacją specsłużb, bo samo myślenie o tym że tak być mogło jest przecież zbrodniczym antysemityzmem. Zaiste logika nieodparta, szkoda, że również nieracjonalna.
Tobie się chyba coś pomyliło. Prosiłem o przykłady, ażeby popatrzeć na jakich to podstawach te wywalanie się odbywa i jaki to ma związek z odzyskiwaniem własności, a jaki z konkretnymi osobami. Bo to jest istotne do oceny takiego zjawiska, o tak, eureka. Szczególnie jeśli ktoś się mieni relatywistą i nie przyjmuje a priori, że jeśli coś ma złe skutki, to samo w sobie jest złe. Inaczej gdzie tu hipokryzja, zakłamanie etc.?
I co mnie obchodzi jakaś klika kilku prawaków? Mówimy o zjawisku ogólnym, a nie że sobie przykładziki drobne wynajdujesz jakichś wypaczeń i już myślisz, że to można uogólnić.
Mazio [ Mr Offtopic ]
szczerze mówiąc nie wiem o czym dyskutujecie ale wydaje mi się, że czytanie ze zrozumieniemiem wam szwankuje. Ustosunkujcie się do moich "bredni" albo bawcie się dalej. Ja wracam do pracy. Pozdrowienia dla wszystkich.
kiowas [ Legend ]
Mazio ---> czy naprawdę naiwnie sądziłeś, ze choć raz bez offtopu sie obędzie?
Vader [ Legend ]
alpha --> Tak szczerze, nie zauważasz u siebie objawów fanatyzmu?
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------>
Nie, bo ja tylko ostro piszę. Fanatyzm widzę natomiast u Ciebie i np. Hellmakera. Co dostatecznie na
poziomie ogólnym wyjaśniłem.
Przykład następujący:
To tak jak z tymi, którzy uważają, że pogrom kielecki nie mógł być prowokacją specsłużb, bo samo myślenie o tym że tak być mogło jest przecież zbrodniczym antysemityzmem.
Jest znakomitym zobrazowanie. To właśnie na tym polega fanatyzm. Człowiek ma ustalone pewne widzenie świata. Uważa, że w tym, iż Polacy są antysemitami jest sporo racji. Taki światopogląd mógł się u niego narodzić poprzez to, że część osób przeczyła udokumentowanym zbrodniom Polaków na Żydach (Jedwabne) - szczegół, że często przeczyli uogólnieniom, a nie zbrodni samej (ale tak działa Gross np. on o tym dobrze wie). On z nimi dyskutował i nabrał przekonania, że jeżeli ktoś podważa to, iż zbrodni dokonali Polacy ze względu na wrodzony antysemityzm, to jest antysemitą. W ten sposób staje się osobą zaślepioną, nie docierają już do niego fakty, on w ogóle nie chce o nich dyskutować, bo samo poddawanie problemu pod dyskusję (to czy zbrodnia nie była przypadkiem prowokacją) uważa za coś antysemickiego. W ten sposób syntetyzuje teraz każde nowe fakty. Nie myśli racjonalnie, lecz przyjmuje sygnały zgodne z jego widzimisię. Widzi antysemitów tam gdzie ich nie ma i nabiera coraz większego przekonania o antysemityzmie Polaków, każdą pogłoskę o zamordowaniu gdzieś kiedyś Żydów bierze za wiarygodną i potwierdzającą tezę, każdą wątpliwość wysuniętą przez myślących racjonalnie ludzi, którzy szukają prawdy bierze za oznakę antysemityzmu, jakiejś istotowej niewiary w jedynie słuszną i prawomyślną wersję, której pogwałcenie jest nieomal zbrodnią etc.
Tak samo Hellmaker - nie ma pojęcia o tym jak wyradzały się pojęcia. Ale on już wie, że nie narodziły się w myśli judeochrześcijańskiej, bo uznał a priori myśl judeochrześcijańską za coś mu obcego i skrajnie niesmacznego. Teraz jeśli ktoś wysuwa przeciwne twierdzenie, to on w tym widzi budzenie się demonów, jakieś mętne manipulacje osób, które zapewne są przeciwko postępowi, tkwią w Średniowieczu i naiwnie wierzą w swoje kłamstwa. A przykład jest prosty (tylko jeden - po resztę odsyłam do lektur):
Myśli judaistyczna jako pierwsza w naszym kręgu kulturowym oddzieliła cierpienie od grzechu. Nawet w Atenach klęski czy cierpienia natychmiast skutkowały wyszukaniem kozła ofiarnego i zabiciem człowieka, lub jego wypędzeniem. Do tej pory taka myśl pokutuje w naszej jaźni gdzie przeniknęła z wierzeń pogańskich. Zanieczyściła też niektórych chrześcijan, jednak jest sprzeczna z biblią i doktryną kościoła.
Wcześniej jeśli ktoś cierpiał, jeśli zbyt dużo trzody mu zginęło, a nie daj Boże jeszcze po paru dniach klęska nawiedziła wioskę, to uznawało się go za przeklętego, nieczystego. Cierpisz, to znaczy, że zgrzeszyłeś, że jesteś nieczysty, że wykroczyłeś przeciw jakimś zakazom. Stajesz się tabu, tak jak tabu które naruszyłeś i za co spadły na Ciebie klęski. Zostajesz zabity, lub wypędzony w celu przywrócenia pierwotnego ładu, który naruszyłeś.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bigos
pij mniej kawy ;)
mniej? Ja wżyciu wypiłem 1 (słownie jeden) kubek kawy.
Nie nazywaj mnie "czerwonym", czy jakie tam obelgi rzucasz - jak komunizm upadał to w pieluchy robiłem.
Ale i ryczałeś jak zarzynany wół:D albo jak robotnik w dniu śmierci Wielkiego Wodza:D Rzeczywiście - miałeś czego żałować:D
I nigdzie w tym wątku nie zdradziłem żadnych sympatii ku (bo takich nie mam).
Gdybyś takowych nie zdradzał, to bym cię tak nie nazywał. Pisałem o tym wiele razy. Ty chyba też byłeś adresatem jednej z takich wypowiedzi. To czy się jest czerwonym czy nie nie jest uzależnione od posiadania lub braku legitymacji stwierdzającej przynależność. O tym decyduje wyznanie. Ty możesz nazywać sam siebie liberałem, choć oczywistym jest, że twoje poglądy nic z liberalizmem wspólnego nie mają. Możesz nazywać siebie nawet neoliberałem, choć za Boga nie wiem na czym polega różnica pomiędzy komuchem i neoliberałem. Tak czy inaczej to tylko kwestia semantyczna. Możemy używać różnych słów dla określenia tej samej rzeczy, ale rzecz od tego nie ulegnie zmianie.
Wyjaśnij mi proszę tę różnicę między tradycjonalistą chrześcijanskim i muzułmańskim?
Łatwiej byłoby mi wskazać podobieństwa niż różnice. Ale może to też sposób na wykazanie różnic. Tradycja chrześcijańska opiera się o system wartości chrześcijańskich uwzględniających istnienie władzy i prawa świeckiego a tradycja muzułmańska opiera się o islam, który nie tylko nie uwzględnia ale zwalcza władzę i prawo inne niż płynące wprost z proroctwa. Innymi słowy islam to system do szpiku kości profetyczny i w swej istocie polityczny (w końcu Mohamet podobno został zesłany w celu realizacji określonej koncepcji politycznej) a chrześcijaństwo to religia nie tylko nei blokująca ale nawet zachęcająca do tworzenia świeckich struktur władzy i prawa. W tym też sensie są to tradycje od siebie biegunowo odległe.
Natomiast czy są różnice midzy tradycjonalistami?
Tradycja nie jest samym w sobie dobrem czy złe. Jest to narządzie, które może prowadzić nas do dobrych o złych celów. Ty zaś zadajesz pytanie sugerujące odpowiedź, że nie istnieje różnica pomiędzy matką krajającą chleb na kanapki dla dzieci a Kubą rozpruwaczem, bo i jedno i drugie posługuje się nożami.
Oj, kobieca logika?
Gorzej. Znacznie gorzej. Widzę, że znowu muszę tłumaczyć dowcipy.
To co napisałem oznaczy tyle, że naparzanie nie jest ani tradycją ani chrześcijańską. Robili to, robią i będą robili ludzie odczuwający zagrożenie ze strony tych "innych". Dlatego zresztą prędzej czy później w Europie dojdzie do gigantycznego rozlewu krwi, ponieważ religia neoliberalna (jak każda świecka religia) po prostu zażąda hekatomby. Jednak nie z byków, bo religie świeckie inne mają zwyczaje niż religie mistyczne.
W każdym razie ja logikę zdałem na piątkę. Ty zaś z całą pewnością musiałeś mieś problemy z zaliczeniem czegokolwiek. No chyba, że stosowałeś taktykę Dyzmy: jak się nie da zrozumieć to trzeba wykuć na blachę:D
Ale to Ty zacząłeś wklejać statystyki.
No proszę - przechodzimy do olimpiady:D Może fotokomórka stwierdzi kto był pierwszy?:D Ja w każdym razie tylko sprostowałem błędną informację podaną przez Vadera. Liczba podana przeze mnie pochodzi z tomu 1 Historii ZSRR Hellera i Niekricza
A_o
Religia nie może nie nadążać za nauką - mistrzu - bo dotyczy zupełnie innej sfery.
Niestety, nie masz racji. nauka to od dawna nie jest już tylko nauka. Nauka od pewnego czasu jest sfetyszyzowana do roli Męki Pańskiej scjentyzmu. Dla wyznawcy tej religii religia i nauka nie są rozdzielne lecz łączne. Dla scjentysty nauka jest drogą do zbawienia. A zbawienie znaczy Dobro. Prowadzi to automatycznie i niepowstrzymanie do dogmatyzacji a zatem, skoro dogmatyzacja dotyczy sfery objętej poznaniem empirycznym, i zafałszowania rzeczywistości. Scjentyzm to religia skuteczności jako najwyższej i niepodważalnej wartości.
Chrześcijaństwo jako religia nie fetyszyzuje nauki. Co więcej ośmiela się dokonywać oceny odkryć naukowych z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej. Dla scjentysty jest to świętokradztwo na najistotniejszej wartości tego świata. Dało to skutek podobny do liberalizmu, który sfetyszyzował wolność a tym samym i ją unieważnił, bo umieścił ją w bajce o rzeczywistości a nie rzeczywistości samej. Dlatego neoliberał jest skłonny zaakceptować każde prawo nie widząc przy tym zamachu na wolność. I w istocie zamachu nie ma, skoro i wolność stała się wyabstrahowanym od rzeczywistości mitem a nie realną drogą człowieka w realnym świecie.
kiowas
a co mu bijesz brawo? Za to, że faworyzuje nazioli nad komuchów? Rzeczywiście, powód do dumy...
Wybacz, ale niczym tak jak tym zdaniem nie zasłużyłeś sobie na określenie "kretyn". Przedstawicielowi narodu wyniszczanego przez cały czas funkcjonowania nazizmu zarzucasz filonazizm? Albo coś ci się pokręciło, albo ci odbiło. Innego rozwiązania nie widzę. Prawdę mówiąc to jesteś podręcznikowym wręcz przykładem sposobu powstawania antysemityzmu. Mając przed nosem przedstawiciela sposobu postrzegania świata biegunowo różnego od twojego dokonujesz projekcji jego poglądów na wszystkich Żydów i tym samym czynisz z nich symbol tego co dla ciebie najgorsze. Nic dziwnego, że nie dokonujesz tej samej operacji wobec mnie i Polaków, bo i ty jesteś jednym z nich. Jeżeli zrobisz to z Żydem - czyli tym odmieńcem - to ci wszystko gra. oczywiście nie przekona cię to, tak jak i nie przyjmiesz tezy, że dokładnie w ten sam sposób powstało uprzedzenie do Żydów u Hitlera. Żydzi byli osobami niezwykle aktywnymi w tworzeniu komunizmu. Przy odrobinie złej woli można nawet powiedzieć, że został on przez nich wytworzony. Co więcej, Żydzi znaleźli się także wśród elity rewolucyjnej. Stąd już tylko jeden krok do nazizmu ze sfetyszyzowaną rolą Żydów jako jeźdźców apokalipsy.
Dziwne tylko, że pomimo tego, że wśród najbardziej "zasłużonych" rewolucjonistów znalazł się Dzierżyński (z pochodzenia Polak) to my nie staliśmy się nosicielami zła. Chyba dlatego, że dla Hitlera stereotyp Polaka to kretyn a stereotyp Żyda co cwaniak i oszust.
A biję mu brawo za stwierdzenie "przez porządnych Żydów są uważani za wyjątkowych szmondaków", bo z tego co wiem jest to święta prawda.
xanat0s [ Wind of Change ]
@ [12]
Paul12 --> Pocieszę cię. Ja o tobie myślałem dokładnie to samo... :P Żebyś wiedział jak mnie zamurowało, jak na naszej-klasie przeczytałem, że masz 17 lat... A dawałem ci z 25 :P
eros [ elektrybałt ]
Taka dyskusja mnie omija :D
P.S. Jak powiedzial postepowiec Stalin: smierc jednego czlowieka to dramat, ale smierc miliona to juz tylko statystyka.
Filevandrel [ czlowiek o trudnym nicku ]
Do tej szkoły chodził mój ojciec, moja siostra, chodziłem i ja aczkolwiek tylko do gimnazjum- dzieki dzialaniom dopiero co dowolanej pani dyrektor szkola sukcesywnie obniazala swoj poziom nauczania, a ja szukalem dobrej klasy scislej. Goethe jest jednak czescia mojego zycia i jak dla mnie jezeli Modzelewski faktycznie aktywnie uczestniczył w budowaniu komunizmu w Polsce nie ma prawa być patronem szkoły:) Dodam, że moj tata tez sie zmiana patrona oburzony nie czuje
Mazio [ Mr Offtopic ]
to mały eksperyment - wypunktowałem myśli i proszę o sprostowania. Nie chcę tekstów w stylu "brednie". Pomóżcie mi utrwalić i rozwinąć myśli mądre i wyrzucić niedorzeczne domniemania. Muszę uporządkować sobie pewne sprawy. Prosiłbym jednak czytających o spojrzenie na te słowa przez pewien pryzmat - jestem w znacznej mierze empatą - odbieram świat najpierw przez uczucia i filtrując je własnym rozumem układam na półkach nie tyle wiedzy co sympatii i wiary w dobro człowieka. Nigdy nie byłem zbyt dobry w asertywności i traktujcie ten temat jako próbę nauczenia się czegoś od was. Proszę więc bez wodolejstwa czy komunałów. Torpedujcie moje podpunkty, a nie mnie, a może uda nam się nawiązać konstruktywną dyskusję. Jeśli nie - pójdę do sklepu po skrzynkę browarów albo wino. :P
Filevandrel - zmiana patrona była tylko pretekstem do nieco szerszych ocen.
1. Historycznie rzecz biorąc "komuna" jest wydarzeniem, które podgrzewa tak umysły ze względu na swoją świeżość. Żyją jeszcze pokrzywdzeni przez nią ludzie lub ich spadkobiercy. Za sto lat nie będzie niczym więcej niż dzisiaj jest I Wojna Światowa, za czterysta niż Noc Świętego Bartłomieja czy wypędzenie Żydów z Hiszpanii, czyli jednym z wielu elementów historii ludzkości, która zbudowana jest na wojnach, krzywdzie i bezprawiu. Czemu więc ten fakt jest tak ważnym elementem naszej polityki - w mojej opinii główną rolę grają tu dwa elementy - pieniądze i chęć zemsty. Po pierwsze ktoś na tym stracił i chce odzyskać swoje mienie. Nie da się jednak w ten sposób rozwiązać problemu - w historii nie ma szczęśliwych zakończeń, nikt nie oddał Rzymianom Imperium, nie doczekali się z powrotem swojego złota Katarzy czy Templeariusze, nie dostaną swoich ziem Niemcy ani my nie odzyskamy naszych kresów. Jedynie nowe wojny, nowe zło, nowe ofiary mogą przywrócić poprzedni stan rzeczy, w tym utracone (upaństwowione w znacznej mierze) majątki. Niektórzy jednak próbują i o dziwo odzyskują swoje mienie. To dla mnie jedno z najgorszych rozwiązań - wracający z wygnania pan Hrabia obdarowany przez prawo utraconą kamienicą na Słupeckiej w Warszawie jest świetnym precedensem dla roszczeń wypędzonych Niemców czy zbiegłych przed nimi do Ameryki i Izraela Żydów. Cóż, historia i ludzie po raz kolejny potraktowali niektórych niesprawiedliwie ja jednak nikomu nic nie zabrałem. O zemście nie muszę wspominać - miło jest pewnie odwdzięczyć się pięknym za nadobne - to takie ludzkie, że aż nie ma co rozwijać.
2. "Komuna" - celowo w pierwszym poście użyłem słowa "komunizm" wiedząc jak łatwo dajecie się manipulować. Działa na wielu jak płachta na byka.Rzuciliście się na to słowo jak wilki zupełnie pomijając inne, w których wspominam o dorobku ruchów socjalistycznych i robotniczych na rzecz ludzkości, a szczególnie na rzecz ludzi pracy. Wiarą, nadzieją, potem i krwią walczono o to by z feudalnych chłopów, z bieda-robotników pracujących w straszliwych warunkach w pierwszych fabrykach XIX wieku przekształcić prawo tak abyśmy dzisiaj mieli weekendy, urlopy, opiekę społeczną i medyczną czy limitowany w granicach normy czas pracy. Na całym świecie robotnicy walczyli o to wierząc, że mają prawo czuć się ludźmi równymi z jakże nielicznymi krezusami spijającymi śmietankę z życia. I dziś, choć różnice majątkowe są tak ogromne jak zawsze, mam prawo powiedzieć, że im się udało. O czym mówię, że nie wszystko co "lewicowe" jest be, sami korzystacie w wielkiej mierze z wynalazków, które są waszym udziałem jedynie dzięki "komunistom, lewakom" czy jak tam ich nazwiecie. Wy jednak bez wahania wrzucacie wszystko do jednego worka.
3. Powojenny rząd powstał bo musiał. Gdyby nie powstał bylibyśmy prawdopodobnie kolejną republiką ZSRR. Takie były czasy i w takiej sytuacji się znaleźliśmy. Pełno tam było typów a'la Kapral Jajec ale czy nie przyszło wam do głowy, że ci ludzie w jakiś sposób tę Polskę ratowali? Nie było wyboru - dopóki żył Stalin, dopóty nie mieliśmy najmniejszej szansy na suwerenność czy choćby autonomię. Lepiej jednak być rządzonym przez własnych niż obcych. Zbrodniarze? Owszem, ale czy wszyscy? Ja nie mam tej wiedzy, skąd wy ją macie? Myślę, że byli tam też pragmatyczni idealiści - tylko władza ogłupia, otumania... Czemu tak łatwo przychodzi wam rzucać kamieniami. Popatrzmy na osiągnięcia polityków po przewrocie - tyle ekip, tyle twarzy, tyle opcji - te same jednak problemy: warcholstwo, prywata i kłamstwo, złodziejstwo, pycha. Owszem, nikt nie traci dzisiaj życia za afery mięsne, nie karze się za udział w PZPR jak za AK - ale czy pokrzykując tak nienawistnie nie o to wam chodzi?
4. Porównywanie okresu komunizmu w Polsce i Kambodży nie jest nadużyciem - (w mojej opinii jest oznaką czegoś co Borat nazwał "funny retardation").
5. Ilu konserwatystów potrzeba by zmienić żarówkę? Żadnego - gdyby pozostawić im świat poprzestali by na wynalezieniu bata.
Może mi się jeszcze coś przypomni - myśląc o tym w pracy miałem dwa razy więcej materiału do pogadania. Pamiętajcie, że was lubię bez względu na przekonania, wyznanie, stan umysłu czy majątku. W Maziu nie macie wroga choć przyznam, że czasem mnie tak wkurzacie, że zrobiłbym bym wam chętnie z dupy jesień średniowiecza... ;)
Vader [ Legend ]
Alpha --> Nie, to ja ostro piszę, a fanatyzm to widać u Ciebie.
Fragment o antysemityźmie, to totalna brednia. Założyłeś, że ktoś na podstawie Jedawabnego wyrobił sobie zdanie, a jeżeli już takie a nie inne zdanie sobie wrobił (sprzeczne z Twoim), to juz nic do niego nie dociera i jest zaślepiony. Kompletny brak logiki i całkowicie chybiona anliza, nieprzystająca do żadnej zdroworozsądkowej kategorii. W Polsce zjawisko antysemityzmu istniało i istnieje. To, że będziesz to zawsze i wszędzie negował - jest oczywiste. Tak samo jak zjawisko homofobii - > potrafisz napisać setki znaków tekstu, byle w poincie stwierdzić "jesteś tolerancyjny ale nie akceptujesz, masz prawo działać przeciw, a nawet zwalczać". Słowem, czyste kuriozum, manipulacja i chyba jakiś wrodzony, okrutny cynizm.
Attyla -->
Ty zaś zadajesz pytanie sugerujące odpowiedź, że nie istnieje różnica pomiędzy matką krajającą chleb na kanapki dla dzieci a Kubą rozpruwaczem, bo i jedno i drugie posługuje się nożami.
- A od kiedy, do licha, rozróżniasz takie sprawy? Czy sam fakt trzymania noża, nie powinien dla Ciebie być jednoznaczny z genetyczna potrzebą mordu? Przecież wystarczy, że ktokolwiek wyrazi pogląd wykraczający poza ograniczony obszar konserwatywnej puszki sardynek, to od razu wyzywasz od komunistów :) Krytykujesz metodę, którą sam się posługujesz - ba ! - z której jesteś na forum znany?
eros --> Niee, Stalin był konserwatystą. Korzystał ze starych, dobrych i sprawdzonych metod, wypracowanych przez waszych ziomków przez tysiąc lecia: czyli, pozbądź się opozycji. Zmieniły się tylko metody i skala.
Mazio --> Piszesz trochę zbyt mądrze, jak na standardy tej dyskusji. Myślisz, że ktoś zrozumie co napisałeś? Wątpię. Wystarczy tylko, że jeden fanatyk z drugim zauważy, że nie jest to tekst chwalący JKM i od razu załącza im się ta sama płyta: komunizm 10 milionów ofiar.
gkowal [ Centurion ]
Chcialbym nawiazac do tytułu watku.
Mysle, ze zmiana patrona Twojego liceum miala sensowny kierunek. Nie warto upamietniac postaci, ktora byla nikim z punktu widzenia kultury, nauki i historii Polski i swiata w ogole.
Bronisz pamieci osoby, ktorej historii nawet sam nie znasz, co juz swiadczy o tym ze nie jest godna bycia patronem. To byloby żałosne gdyby zaden z absolwentow szkoly nawet nie wiedzial kim była osoba od imienia ktorej szkola nosila nazwe.
Usunieto go nie w ramach "kary" za to ze zamordowal 1, 100, czy 1000 Polakow ale po prostu dlatego, ze ten kolezka był nikim. Po prostu nikim.
Proba uzasadanienia tej sensownej transformacji jakims socjalistycznym bełkotem, ma tylez sensu co nadanie kolejnemu liceum imienia Donalda Tuska czy tez Leszka Millera.
Kto za 100 lat bedzie o nich pamietał...
Mazio [ Mr Offtopic ]
jednak nie wszystkim absolwentom naszej szkoły ta zmiana przypadła do gustu... po drugie owa zmiana dała mi do powód do zastanowienia się nad ogólną postawą i motywacją zmieniających. Nie bronię Modzelewskiego, a jedynie zastanawiam się co kieruje część z nas do tak bezwzględnej negacji wszelkich zasad pewnej idei w imieniu wypaczeń jakich dopuścili się na nich ułomni ludzie i ich słabości. Proszę o rozwinięcie słów "socjalistyczny bełkot" - tu właśnie schowana jest istota mojej prośby - jeśli błądzę chce zostać sprostowany. By od czegoś zacząć skoncentruj się na wybranym z moich jednym punkcie. Proszę.
ps. jak widzę samo przeczytanie tytułu nie jest równoznaczne ze zrozumieniem treści wątku...
Degars [ Centurion ]
Według mnie świat zmierza w dobrym kierunku, coraz większa wolność, społeczeństwo się liberalizuje, nastaje tolerancja, mam nadzieję, że za jakieś kilkaset lat świat będzie już taki o jakim marzę :) Wszystko to co było zatem kiedyś jest przyczyną tego co jest dziś. Oczywiście nie wszystkie te rzeczy były dobre, choć z drugiej strony gdyby Hitler nie doszedł do władzy, dziś zapewne nazizm nie byłby tak szeroko potępiany, nie byłoby tylu pokojowych organizacji. Jeśli zaś o nazizm chodzi plusem jego może być tylko to, że ludzie wiele się na błędach nauczyli, z kolei komunizm był próbą walki o wyższe idee, zapewne słuszne, jednak jak wiemy próbą nieudaną, bo nic dobrego z tego nie wynikło, jednak walka była o coś dobrego. Równie dobrze można by zmienić nazwę Uniwersytetu Jagiellońskiego na inną, bo w dzisiejszych ich metody czy ideały na pewno nie uchodziły by za słuszne.
Mazio [ Mr Offtopic ]
w takim razie "komunizm" był krokiem we właściwym kierunku?
Degars [ Centurion ]
Był próbą stworzenia czegoś dobrego, fatalną próbą oczywiście i nic dobrego z tego nie wynikło.
Mazio [ Mr Offtopic ]
w takim razie u podstaw tej próby leżała słuszna idea? Dlaczego więc wszelkie osiągnięcia tej idei oraz całą jej historię wrzuca się do jednego worka? Czy należy wytrzeć zewsząd wszelkie jej pozostałości pozostawiając dokonania?
Degars [ Centurion ]
No właśnie dlaczego ? Trzeba dokładnie zbadać kto działał na rzecz idei i dobra ludzkiego zarazem, a kto na rzecz swojego dobra tylko, a to chyba niemożliwe.
gkowal [ Centurion ]
Mysle ze za bardzo utozsamiasz ruchy spoleczne z ruchami stricte socjalistycznymi.
Zmiany spoleczne ktore maja miejsce od poczatku cywilizowanego swiata nie maja specjalnego zwiazku z ruchami socjalistycznymi, a raczej z rozwojem nauki i techniki, ktore pozwoliły rozwinac odpowiednie narzedzia i kulture pracy. Dopiero taki rozwoj generowal pewna rezerwe zasobów pracy dzieki ktorym cywilizowala sie sama kultura pracy, powstawaly 8 (czy ostatnio 7) godzinne dni pracy i wolne weekendy.
Czy wyobrazasz sobie dzisiaj, przy obecnych mozliwosciach technicznych prace dzieci w kopalniach, czy 12 godzinne zmiany w fabrykach. NIby dla kogo to wszystko miałoby istniec. Kto generowałby popyt na stworzone w te sposob produkty, czy tez usługi ktore w takich warunkach miałyby szczatkowe znaczenie)
Ruchy robotnicze czy dzisiaj zwiazki zawodowe to tylko rodzaj katalizatora zmian spolecznych niz ich realnych przyczyn, ktore tkwia znacznie głebiej.
Natomiast z ciekawoscia bym wrocil do rozmowy za kilkaset lat gdy przyjmując stosunkowo abstrakcyjne zalożenie skoncza sie swiatowe zasoby surowcow (energetycznych czy tez produkcyjnych w ogole) i swiat utkwi w wielkim kryzysie.
Twoje prawnuki znowu zaczna dymac za skorke chleba po 12 godzin na dobe, po to by wlasciciele srodkow produkcyjnych mogli zajadac sie kanapkami ze smalcem.
Ciekawe kto bedzie wtedy pamietał o osiagnieciach ruchow socjalistycznych :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
przeczytaj w postach kolegów wyżej ile jest chęci badania? Oni mają już gotowe zdania na wszystko, receptę na rację i pewność przyszłości
a ja bzdurzę i bełkoczę...
nie, gkowalu - ruchy socjalistyczne oraz przede wszystkim idee są ściśle nierozerwalne z ruchami społecznymi - przed nimi nie było mowy o jakimś jednolitym społeczeństwie w Europie, dzięki nim warstwy się już zatarły. Znam historię na tyle dobrze by móc z łatwością przypomnieć, że to była swego rodzaju ewolucja bez większych alternatyw na tym poziomie drabiny społecznej.
Degars [ Centurion ]
Więc uogólnię moje poglądy:
Świat zmierzał w dobrym kierunku (mam nadzieje, że tym ostatecznym dobrem do którego dojdziemy będzie coś na kształt socjalizmu), kiedy nagle grupa ideowców zapragnęła zmiany te wprowadzić szybciej tworząc komunizm, niestety jak wiemy nie udało im się i świat nadal powoli, ale zmierza do przodu.
Caine [ Książę Amberu ]
Mazio: przeczytaj kilka świeżych; polskich książek na temat początków PZPR i działalności PPR w czas wojny. Emigracyjny wannabe poeto; lekkoduchu farbujący włosy: tobie na początek polecam "Nieprawe łoże" - dużo seksu, wątek paranormalny i końska dawka historii najnowszej.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ja bym powiedział - na szczęście, a nie niestety...
nie chciałbym się dzielić z nikim moją żoną ;)
to właśnie rozgraniczenie to pierwszy krok dla zrozumienia, że części lewicowych idei oraz dokonań należy się szacunek, taki pluralizm myśli i poglądów, który daje pewien ogólny szacunek dla dokonań człowieka. Może więc część symboli warto zostawić?
Caine - przykro mi, że zamiast dyskutować chcesz mnie obrazić. Czemu nie odpowiadasz na moje pytania, brakuje Ci argumentów?
ps. mam naturalnie biało siwe włosy od ładnych paru lat :)
gkowal [ Centurion ]
w nawiazaniu do punktu 3.
Zaden powojenny polski komunista nie myslal kategoriami "ratujemy Polske".
Nie bylby bowiem komunista. Tam idea panstwa praktycznie nie istniala. Naczelna struktura był system i to jego kreacji było wszystko podporzadkowane. Panstwa byly tylko chwilowym i nieistotnym narzedziem dochodzenia do wielkiej swiatowej rewolucji
Tym sie rozni komunizm od socjalizmu.
A socjalizm jako idea tez jest kompletnie pozbawiona sensu. Przynajmniej na obecnym etapie rozwoju ludzkosci. Moze kiedys gdy manipulujac genami stworzy sie czlowieka rownego, pozbawionego ambicji i szczegolnych umiejetnosci wtedy bedzie mozna te utopie urzeczywistnic.
Do tego momentu czlowiek bedzie zawsze zwierzeciem - silniejszy, zdolniejszy, sprytniejszy zawsze wygra. I moze jest to lepsze. Taki czlowiek sredniak nie ruszy ludzkosci ani krok do przodu i szczury by nas za szybko zezarly
do 5 punktu
co ma piernik do wiatraka
rownie dobrze mozna powiedziec to i o socjalistach - w koncu grunt zeby wszystkim bylo ciemno.
Mazio [ Mr Offtopic ]
3. ale to teza, a nie stwierdzenie, prawda? Ja nie bardzo wierzę by wielu z nich było komunistami - spora część była zauroczonymi tą ideą socjalistami, którzy ściągnięci do ZSRR lub skuszeni musieli zmienić front by tańczyć tak jak im zagrają. Chce mi się wierzyć, że wśród nich byli tacy, którzy wierzyli w to, że robią dla Polski o tyle dobrze, że nie ma innego wyjścia. Tworzenie się tego "rządu" to był okres gdy front stał już przy granicy z Polską, a jego wejście było tylko kwestią niewielkiego czasu. Ja ich nie bronię bezmyślnie - chciałbym jednak wierzyć, że nie wszyscy zatracili w sobie człowieczeństwo i stali się Draculami jak ich teraz malują.
gkowal [ Centurion ]
Draculami zostali tylko ci ktorzy ladowali olowiem swoich przeciwnkow.
A tak generalnie mysle ze tych, ktorzy szczerze pogardzaja ludzmi ktorzy w Polsce uwijali sie przez 50 lecie powojenne nie jest zbyt wielu. Raczej nikt sie nie zgadza z powszechna wsrod nich opinia ze kiedys to bylo lepiej - bo to akurat jest g..no prawda.
I moze przez to ze tak upieraja sie przy tej tezie, sa tak malo szanowani przez "nowe pokolenie".
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mazio ---> Generalnie w dobrym kierunku kombinujesz. Nic (w tym komunizm) nie bierze się z powietrza, tylko powstaje w wyniku konkretnej potrzeby, albo konieczności reakcji na określone warunki. Jeśli nie zaistniałyby dogodne warunki dla zakiełkowania idei komunizmu, to prawdopodobnie nigdy nie uświadczylibyśmy jego 'dobrodziejstwa'. Sęk w tym, że ideologia ta była tak skrajna i tak utopijna, że aby w praktyce mogła się utrzymać przez dłuższy czas, trzeba było zastosować drastyczne metody jej utrzymania:
No bo jeśli mamy jedynie słuszną koncepcję, to nie może być innych konkurencyjnych idei, czyli trzeba wyciąć w pień opozycję i wszelkie inne ruchy.
Jak już się tego dokona, to trzeba nadzorować, czy nie powstaną nowe idee i ruchy, albo czy chociaż nastroje społeczne nie będą sprzyjać ich powstaniu. Należy więc powołać do życia odpowiednie służby inwigilacji i nadzoru nad społeczeństwem.
Skoro już mamy monolityczny twór, nie będący praktycznie pod żadną kontrolą, bo opozycję wycięliśmy, a ludzi trzymamy za twarze przy pomocy naszych służb, to co pozostaje? Cieszyć się władzą i rządzić. A jak się kończy nieograniczona władza, doskonale wiemy.
To taka moja bardzo uproszczona analiza, nie poparta żadnymi badaniami, studiami, etc.
Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy wycinania symboli poprzedników, w tym przypadku komunizmu. Jest to wymysł stary jak świat. Już tysiące i setki lat temu niszczono wrogie świątynie, obalano pomniki pokonanych władców, czy innych (nie swoich) bogów, palono księgi na stosach. Niszczono wszystko to, co w jakikolwiek sposób mogło być symbolem epoki, czy potęgi poprzedników i zastępowano to symbolami własnej władzy i potęgi. To naturalny odruch. Oczywiście zawsze znajdzie się garstka oszołomów, którzy we wszystkim węszą podstęp i tak jak w przypadku wspomnianej ulicy Czerwonego Kapturka maszyneria również zadziała i wszystko wyrówna. Ale takie już życie. Warunki dyktują zwycięscy. Komuniści w podobny sposób wycinali wszelkie symbole poprzedników, włącznie z ich przedstawicielami, oraz nawet tymi, którzy do nich byli podobni. Potem powstawały ich symbole - wszelkie pomniki Lenina, czerwone gwiazdy, traktorzystki i posągi ludu pracującego. Dlatego dziwi mnie, że akurat dziwi Cię ;) fakt, wycinania symboli komunizmu, jako naturalnego odruchu ludzi, którzy po nich nastali. Być może reakcja ta jest równie zajadła, z jaką zaciekłością komunizm zwalczał wszelkie objawy nieposłuszeństwa i odstępstwa od jedynie słusznej linii. Im silniejsza akcja, tym gwałtowniejsza reakcja.
Caine [ Książę Amberu ]
Maziu: co próbuję? obrazić? ? Po co? Nie jestem Don Quichotem, pogromcą wiatraków wirtualnego świata, userów - iskier elektrycznych na przewodach Sieci. Z tego samego powodu nie dyskutuję w internecie. Tu się nie argumentuje. Tu lecą sztychy i podcięcia, złośliwości przeciw chwytom erystycznym, link przeciw tępocie, ignor przeciw burakom, aż do pierwszego "50 Hitler post" zgodnie z prawem Godwina.
Próbuję poszerzać twoje horyzonty. W kontekście tego co napisałeś w punkcie trzecim.
Mazio [ Mr Offtopic ]
dziękuję, ta odpowiedź sprawia, że nie czuję się sam
Caine - rozumiem Twój tok myślenia, gdybym w tak prosty sposób rozumiał ten temat jak to opisałem określiłbym się przy swojej inteligencji jako niedouczony, mi jednak chodzi o to co napisał NiCk - to nie ja muszę się douczać, ale wy powinniście się uczyć tolerancji i szacunku :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
. Oczywiście zawsze znajdzie się garstka oszołomów, którzy we wszystkim węszą podstęp i tak jak w przypadku wspomnianej ulicy Czerwonego Kapturka maszyneria również zadziała i wszystko wyrówna. Ale takie już życie. Warunki dyktują zwycięscy. Komuniści w podobny sposób wycinali wszelkie symbole poprzedników, włącznie z ich przedstawicielami, oraz nawet tymi, którzy do nich byli podobni. Potem powstawały ich symbole - wszelkie pomniki Lenina, czerwone gwiazdy, traktorzystki i posągi ludu pracującego.
Jak rozumiem przyszli źli nacjonaliści i zaczęli usuwać komunistyczne symbole i zastępować je czymś równie odrażającym. Tylko co ma z tym wspólnego Goethe? I w ogóle jak ma się to, co napisałeś do rzeczywistości? Podaj mi odpowiednik komunistycznego nazewnictwa zaprowadzony przez owych zwycięskich oszołomów.
Mazio [ Mr Offtopic ]
czemu nic ze mnie nie skomentujesz Cesarzu Etiopii? Piszę zbyt głupio?
gkowal [ Centurion ]
Problem z Modzelewskim byl taki ze nawet sami komunisci/socjalisci nie wiedzieli kto zacz :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mazio-->
Nie zagłębiajmy się w to, nie chcę sprzeczek :)
Po prostu zaciekawiła mnie ekwilibrystka na skutek której Goethe staje się odpowiednikiem portretów Stalina, elementem indoktrynacji. Ktoś gotów stwierdzić żeście antyniemieccy :)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mazio ---> Wybacz, ale zupełnie nie łapię Twojej odpowiedzi. Co to znaczy?:
ale wy powinniście się uczyć tolerancji i szacunku
Jacy 'wy'? Pisałem od siebie i wydawało mi się, że piszę zupełnie na temat i dyskutuję o tym, o co prosiłeś. Chyba, że nie czytałeś mojego posta, i coś tam automatycznie odpisałeś.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Hajle Selasje ---> Wyrwany z kontekstu i większej całości cytat prawdopodobnie ma się nijak do Goethe'go. Co do oszołomów - tak nazwałem w tym przypadku garstkę ludzi, którzy w Czerwonym Kapturku (prawdopodobnie ze względu na kolor) doszukują się podobieństwa do symboli komunizmu.
Flyby [ Outsider ]
..Aby były zmiany narzędzi potrzeba ..narzędzi przystających do społecznych tradycji i zachowań
..Specjalnie by Ci zmiana nazwy szkoły nie przeszkadzała, Mazio, gdybyś lepiej pamiętał jak z Katowic zrobili Stalinogród a z ulicy Starowiślnej (n.p.) ulicę Bohaterów Stalingradu ..Czy to tłumaczy swoistą odwrotność tych metod w ramach naprawiania i poprawiania historii i naszych zachowań? ..Nie, oczywiście że nie, ale daje podstawy do zrozumienia pewnych zachowań ..Politycy muszą mieć narzędzia i hasła dające szybkie efekty, wyzwalające w narodzie "zdrowe" odruchy ..Kiedy uda się stworzyć takie uwarunkowania, łatwiej rządzić i sięgać po władzę ..Kiedyś byli to "żydzi" teraz mogą to być "komuniści" doprawieni dzisiaj korupcją i nadużyciami ..W takim "kotle" umieścić można całą masę wszelkich lewicujących polityków (IPN się kłania) trzeba tylko pod nim umiejętnie "hajcować" (zbrodnie i porównania) ..Trochę to czasami paskudnie wychodzi gdy się dostanie "porządnemu" człowiekowi a podobno wszędzie tacy się trafiali - jego pech, mógł nie ideologizować, nie pchać się do "świetlanej przyszłości" ;) ..Zgodnie z naszym narodowym przysłowiem "Mądry Polak po szkodzie", wyciągasz właśnie Mazio wnioski nieprzemyślane, szkodliwe i drażniące ;) ..Nie lepiej śpiewać we właściwym chórze?
Caine [ Książę Amberu ]
Maziu, mam do dyspozycji cały ocean tolerancji. A ja jestem kwiatem lotosu na jego zamarzniętej tafli.
Jeśli chcesz porozmawiać z kims mądrym, napisz maila do Atyli czy Vadera. Jeśli chcesz się utwierdzić w przekonaniach pod wpływem czyjejś nieporadnej krytyki - mogę Ci pomóc.
Np. napisać, że idea materializmu dialektycznego powstała w głowie przeżartego wrzodami i nienawidzącego świata proroka słuszna nie była. Jedynym pozytywnym skutkiem jest tu wprowadzenie zabezpieczeń socjalnych przez państwa kapitalistyczne.
Degars [ Centurion ]
Nick -->co do postu ‹145› to to 'wy' jeśli dobrze zrozumiałem nie donosi sie do ciebie i jest jak najbardziej na miejscu napisałeś coś, a Mazio Cię poparł.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mazio & Degars ---> No fakt, to ja spierdzieliłem sprawę. Tak niefortunnie wyszło, że moja ksywka zaczyna się od nowego wiersza i wygląda to jak niezależna odpowiedź. Przepraszam.
Mazio [ Mr Offtopic ]
zaszufladkowałem Cię pomiędzy ampicyliną, a amfetaminą NicK - znalazło się tam też paru innych i dlatego liczba mnoga. Chyba, że wolisz pluralis majesticus?
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mazio ---> Eee... po naszemu nie możecie towarzyszu? ;)
Gwoli ścisłości i wszelkiej klarowności, to Twoją odpowiedź przeczytałem tak:
"NiCk - to nie ja muszę się douczać, ale wy powinniście się uczyć tolerancji i szacunku :)"
i zupełnie zbaraniałem ;)
Z dwojga złego, to już chyba lepiej być tym co pomaga nie szkodząc jednocześnie ;)
Mazio [ Mr Offtopic ]
a nie zauważyłeś tam "Caine"?
to taki użytkownik co się wpisał wyżej
Caine - kolor włosów możesz sprawdzić w tym roku na pikniku GOLa ;)
edit:
pierwsza linijka było do Ciebie! zamieściłem to, a potem zobaczyłem post Caina, który pojawił się w "międzyczasie". Aby nie pisać dwóch postów pod rząd do Twojej odpowiedzi dodałem edytując odpowiedź na post Caina. Tak jak teraz. Rozumiesz? :)
edit2:
tylko tam zapomniałem "edit" ;)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Mazio ---> Zauważyłem, ale odczytałem to jako jednolinijkowe odpowiedzi oddzielnie do 2 userów:
Caine - ...
NicK - ...
Ponieważ nie chciałem się odnosić do tego co napisał Caine i Twojej odpowiedzi do niego, przeszedłem od razu do odpowiedzi do mnie (w moim mniemaniu), której tak naprawdę nie było i stąd całe nieporozumienie.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Odnosze wrazenie, ze Caine odrobine przesadzil, piszac, ze rozmowa z Toba gwarantuje wysoki jej poziom. Ale co ja tam wiem, w koncu Stalin byl konserwatysta, a wszyscy dobroczyncy ludzkosci lewicowcami. Choc z drugiej strony lekka reka wybaczyles temu pierwszemu marne kilkadziesiat milionow istnien jakie ma na sumieniu. To sie chyba nazywa liberalne podejscie, racja?
Vader [ Legend ]
eros --> Są różne typy rozmów. Sam wybrałeś w jakim stylu chcesz dyskusję prowadzić, wykorzystując słowo "postępowiec" przy Stalinie, aby obrazić moją grupę poglądową, w dosyć prymitywny sposób. Moja riposta była na tym samym poziomie, więc nie wiem po co te odniesienia do rzekomego poziomu wypowiedzi.
Można porozmawiać na poziomie, ale pod warunkiem wrzucenia do kosza lewaków, prawaków, stalina, hitlera i innych.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Nie rozsmieszaj mnie. Ile razy w ostatnim czasie czytalem Twoje posty przewijaly sie przez nie slowa w rodzaju "prawak", "Wy tego tamtego narobiliscie i pokazaliscie". Wiec nie mow, ze narzucam ton rozmowy...
BTW: Stalin byl "postepowcem" i wiecej masz z nim wspolnego niz on z jakakolwiek odmiana konserwatyzmu.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mazio,
ad. 2, niestety to nie my wrzucamy wszystkich do jednego wora, tylko ty to zrobiłeś! Nie dostrzegasz różnicy, pomiędzy socjalizmem, a komunizmem, te dwa pojęcia nie są tożsame,
tak samo, jak nacjonalizm, to nie to samo co szowinizm, faszyzm to nie to samo co nazizm, każde z tych pojęć należy rozpatrywać osobno. Problem w tym, że większość lewaków nie dostrzega różnicy. Dla nich nacjonalista jest od razu szowinistą, a więc faszystą, a więc nazistą, taki mają ciąg logiczny, nie mogą sobie wyobrazić, że ktoś może być nacjonalistą nie obarczonym szowinizmem. Dla przykładu, Hitler i Piłsudski byli socjalistami, a Lenin komunistą, ciekawe dlaczego się zwalczali, skoro z jednego pochodzą źródła;) osobiście poza kilkoma zastrzeżeniami nie mam nic do socjalistów, natomiast komunizm jako przeczący naturze, jest nie do zaakceptowania;)
ad3. w pierwszej kolejności byli to zwykli oportuniści, którzy najzwyczajniej postanowili zrobić karierę w nowej rzeczywistości, i to była podstawowa motywacja dla ich działania, oczywiście niektórzy co mniej rozgarnięci, mogli nawet wierzyć, że tworzą lepszą przyszłość, tylko jakie jest dla nas z tego pocieszenie? Jakie ma dla nas znaczenie, że niektórzy z tych cymbałów wierzyli, że „ratują Polskę”, a niektórym „gibonom” wydawało się, że tworzą nowe „Jeruzalem” raj na ziemi bez państw, granic, własności etc.
I oczywiście powojenny rząd nie musiał powstać, i tak naprawdę wiele by się nie zmieniło, bo i tak byliśmy pod okupacją sowiecką, tyle że na wzór rzymski – najtańszy i najskuteczniejszy (garnizony rozrzucone po kraju, które zawsze mogły wyjść z koszar by zagwarantować ówczesne status quo), gdyby nie było rządu stalibyśmy się kolejną republiką. Łotwa, Litwa, Estonia, były republikami, i jakaś specjalna w stosunku do nas krzywda im się nie stała.
Vader, jeśli mamy podobny pogląd na sprawę, to potrafisz dać jednoznaczną ocenę komunizmowi w polsce? biorąc oczywiście pod uwagę wszystkie plusy i minusy;)
twostupiddogs [ Senator ]
"I oczywiście powojenny rząd nie musiał powstać, i tak naprawdę wiele by się nie zmieniło, bo i tak byliśmy pod okupacją sowiecką, tyle że na wzór rzymski – najtańszy i najskuteczniejszy (garnizony rozrzucone po kraju, które zawsze mogły wyjść z koszar by zagwarantować ówczesne status quo), gdyby nie było rządu stalibyśmy się kolejną republiką. Łotwa, Litwa, Estonia, były republikami, i jakaś specjalna w stosunku do nas krzywda im się nie stała."
No nie do końca jednak. Wystarczy popatrzeć na dorobek kulturalny PRL i treści, choć ostro cenzurowane, w nim zawarte. W sojuzu pewne rzeczy jednak nie mogły powstać, a w PRL jakoś tak. Nieprzypadkowo Litwni, Łotysze, Estończycy uczyli się polskiego.
Degars [ Centurion ]
Prawacy, hitlerowcy itd. --> Skąd wiecie czy to co my robimy dzisiaj jest tak do końca fajne i dobre, założenie mamy dobre, tak jak i w socjalizmie, co prawda nie mordujemy niewinnych itd, ale patrząc na odleglejsze czasy każdy system, sądzę, że miał być z założenia dobry, a tymczasem, żaden z nich nie jest tak do końca dobrze oceniany przez współczesnych, dochodzę wiec do wniosku, ze przyszłe pokolenia nas również ocenia jako głupich 'demokratów'.
Vader [ Legend ]
eros --> dobrego przykładu też nie dajesz, już drugi raz mnie przyrównałeś do stalina.
Manolito --> Zdecydowanie negatywny.
NicK [ Smokus Multikillus ]
MANOLITO ---> Wydaje mi się, że wyciągasz fałszywe wnioski odnośnie postawy Mazia. On nie opowiada się jednoznacznie po żadnej ze stron i jeśli nawet kogoś wrzuca do jednego wora, to nie robi tego z premedytacją, tylko może z niewiedzy. Ja również nie studiowałem dziejów ruchów polityczno-społecznych i opieram się jedynie na szczątkowej wiedzy, obserwacjach i własnych wnioskach. Z premedytacją natomiast okładają się po głowach przedstawiciele lub piewcy odmiennych nurtów, wypowiadający się w tym wątku gęsto i często. Mazio szuka raczej zrozumienia pewnych procesów w oderwaniu od opowiadania się po jednej ze stron, mimo, że odnosi się konkretnie do komunizmu - jako wciąż świeżemu i wciąż obecnemu w życiu publicznym tematowi, z którego reperkusjami sam się zetknął.
Ludzie poszukujący własnej drogi i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości, raczej unikają uproszczeń i sztywnych podziałów, które to z kolei są nieobce jednostkom jawnie opowiadającym się po jednej ze stron. Bo łatwiej jest szufladkować i przesadnie upraszczać, niż mnożyć wątpliwości i zerkać na wszystko pod każdym możliwym kątem. To jest prosta psychologia grupy - skupienie się wokół jednej i jasnej ideologii, która siłą rzeczy opiera się na uproszczeniach i nośnych hasłach. Wątpliwości dzielą, a dogmaty jednoczą. Dlatego grupy skupione wokół jakiejś ideologii, naturą rzeczy muszą pogodzić się z problemem unifikacji i dążą do polaryzacji stanowisk względem oponentów, bo tak łatwiej jest określać własną świadomość i krytykować przeciwników.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ---------->
Tobie już naprawdę nic nie pomoże. Zasada jaką wyłożyłem na przykładzie antysemityzmu dotyka wielu osób - mogę Ci podać z miejsca wątek na pewnym forum historycznym, gdzie gość w dokładnie taki sposób postępuje. Ale mniejsza o to. Stokroć ważniejsze, że dałem to jako przykład, zobrazowanie i zestawiłem z twierdzeniami Hellmakera.
Jeśli nie widzisz analogii formalnej rozumowania - cóż, widać kierunek ścisły to nie był dobry wybór.
Ale ja w to nie wierzę, że Ty tego nie widzisz. Ty tego nie chcesz widzieć.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Wybacz, ale niczym tak jak tym zdaniem nie zasłużyłeś sobie na określenie "kretyn
Wybaczam - jak zwykle bełkoczesz bez sensu.
Przedstawicielowi narodu wyniszczanego przez cały czas funkcjonowania nazizmu zarzucasz filonazizm
Raz - to on twierdzi, ze jest przedstawiceilem tegoz narodu. Dwa - czarne owce sa wszędzie, czyżbyś sądził, ze nie wśród Żydów? Jakoś nie zauważyłem by choc w przybliżonym stopniu w co drugiej wypowiedzi sączył taki jad w stosunku do nazistówq jak do komunistów. A jak sam stwierdziłeś jako przedstawiciel najbardziej usićniętego narodu miałby ku temu wszelkie podstawy. Cos więc musi byc na rzeczy.,
Prawdę mówiąc to jesteś podręcznikowym wręcz przykładem sposobu powstawania antysemityzmu
Zazwyczaj to konserwatyści na przestrzeni wieków bywali antysemitami więc raczej ciebie można o to posądzać. W końcu to ja jestem forumowym 'tolerancjonistą' podczas gdy ty nie trawisz wszystkiego co inne. Wnioski sa proste.
dokonujesz projekcji jego poglądów na wszystkich Żydów
Ty chyba jesteś niedorozwinięty. W którym to miejscu stwierdziłem, ze moje słowa odnoszą się do kogokolwiek innego poza wąskim? Kolejny wymysł twojej dziwnej pscyhiki.
Nic dziwnego, że nie dokonujesz tej samej operacji wobec mnie i Polaków, bo i ty jesteś jednym z nich
Wobec ciebie na pewno nie bo gdybym wierzył że reprezentujesz poglądy wiekszej niż miliprocenta ilości Poalków byłbym załamany.
przez porządnych Żydów są uważani za wyjątkowych szmondaków
Zdanie jak najbardziej prawdziwe - tylko jak zwykle interpretacja tego kto jest "porządnym Żydem" jest totalnie subiektywna. Tak jak pojęcia "porządny Polak" jest krańcowo rózne dla mnie i dla ciebie.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Co do samej formy - jest jak najbardziej naturalna. Wiąże się pewne treści z pewnymi stanowiskami (np. antysemityzm z podważaniem ustaleń odnośnie jakiegoś pogromu i wysuwaniem wątpliwości czy nie był on prowokacją); oczywiście, że to jest ciemne rozumowanie, ale dotyka też osób, które uważają się za racjonalne.
Działają tutaj bowiem i inne mechanizmy - np. ten kto wysuwa takie wątpliwości zostaje w dyskusji wsparty przez rzeczywistego antysemitę, czy osobę, która używa antysemickich sformułowań (bo np. irytuje ją samooczernianie). Zostaje wsparty i popiera niektóre - te jakie akceptuje - wypowiedzi owego dyskutanta. Następuje związanie tych dwóch postaw w świadomości adwersarza. I od tego czasu reaguje on na samo formułowanie wątpliwości mechanizmem wpisania osoby je formułującej w podejrzenie antysemityzmu. Zaczynają funkcjonować pewne kalki poznawcze. Sama wątpliwość jest jakąś istotową niewiarą w jedynie słuszne poglądy, bo sama wątpliwość już przywołuje owo podejrzenie antysemityzmu. W dodatku osoba posługująca się taką kalką utwierdza się w przekonaniu, że ma rację odnośnie danego wydarzenia historycznego, bo jeśli przeczy temu osoba, którą zaczyna się podejrzewać o antysemityzm, to jest to kolejna racja za tym, że owo wydarzenie historyczne wyglądało tak jak ja je pojmuję, a nie ta osoba.
Podobnie Hellmaker na każde moje stwierdzenie reagował mówiąc, że to brednie, choć nie miał nawet żadnej realnej wiedzy na ten temat. Przypisywał kalki. Ja dla niego byłem kimś co podważa jego negatywne widzenie judeochrześcijaństwa jako przesłania etycznego, a ponieważ zazwyczaj ten kto dokonywał takie podważenia okazywał się w jego mniemaniu kimś zacofanym, przeciwnym postępowi, kimś kto sam siebie i innych łudzi, więc natychmiast przypisał mi takie cechy i jeszcze mocniej utwierdzał się w ten sposób w słuszności własnego zdania na temat, o którym nie ma pojęcia. Dodatkowo przywoływał w swoim myśleniu i inne kalki, które były alogiczne.
Np. ponieważ zawsze coś się długo rozwija, to nie mogło się to rozwinąć na gruncie chrześcijaństwa. To znaczyłoby, że nigdy, w żadnym momencie nie zachodzi żadna zmiana jakościowa. Ale wątpliwe, ażeby Hellmaker uznał ten pogląd. On podświadomie zakładał, że żadna zmiana jakościowa nie mogła się dokonać właśnie na gruncie judeochrześcijaństwa i wejść we współczesne rozumienie, gdyż odrzucają chrześcijaństwo posługiwał się niegdyś suplementem - np. kulturą grecką (nie wiem czy nią właśnie, ale załóżmy). Nawet nie musiał nic szczególnego o kulturze greckiej wiedzieć, służyła mu ona jako argument w dyskusjach przeciwko tym co głosili wpływ chrześcijaństwa na współczesne odczuwanie i rozumienie - przecież Grecję uznajemy za kolebkę kultury zachodniej etc. Często się z tak argumentacją spotykał, sam ją stosował i choć nie ma wiedzy w temacie, to w nią wierzy. Każdego kto twierdzi inaczej - o czym mówiłem wyżej - łączy z wstecznictwem, zacofaniem, inkwizycją, łączy z próbą zakłamania prawdy i rzeczywistości. Gdy tym czasem sam tkwi w niewiedzy.
To czysta psychologia Vader, przykro mi, że fakty (realne procesy) uważasz za brednie.
alpha_omega [ Senator ]
PS1.
Chodzi pokrótce o to, że przestaje się racjonalnie ważyć fakty, a operuje się w myśleniu kalkami. Nie widzi się faktów i argumentów strony przeciwnej, lecz przypisuje adwersarzom stanowiska i ocenia ich wypowiedzi z góry. Nie zastanawia się nad treścią, lecz same formy czy jakości sformułowań (np. usiłowanie poddania czegoś w wątpliwość) bierze się za rację oceny poglądów i osób.
Nie dopuszcza się do siebie żadnej wątpliwości, bo już z miejsca się we własnych oczach określa przeciwnika jako jakiegoś ideologicznego wroga, a pewne poglądy a priori się skreśla na podstawie wiary (która najczęściej jest zniesieniem dysonansu poznawczego np. nie wierzę, że jakieś idee chrześcijańskie i stricte chrześcijańskie wpływają na moje myślenie, gdyż odrzuciłem chrześcijaństwo jako ciemnotę i rodziłoby to u mnie dysonans poznawczy).
etc. etc.
Nie wiem czy wiesz, ale np. w przypadku pogromu kieleckiego bardzo mocne przesłanki przemawiają za tym, iż była to prowokacja. A każda - nawet najlepiej udokumentowana publikacja - stawiająca tę wątpliwość zawsze spotyka się z milczeniem. To jest pogląd niepoprawny politycznie. Ot, jak działa nauka - historia. Niestety w przeciwieństwie do takiej fizyki kwantowej jest uwikłana w politykę.
alpha_omega [ Senator ]
PS2.
Skąd Ci przyszło do głowy, że ja przeczę, iż w Polsce istnieje antysemityzm? Widzisz - idealnie wpisujesz się w to o czym mówiłem, idealnie!!!. Kalka, kalka, kalka. Tłumaczenie procesu jak można nabrać nieuzasadnionego pojęcia o czymś, lub jak może się w naszym mniemaniu pewne zjawisko wyolbrzymić, bierzesz za zaprzeczenie istnienia antysemityzmu (sic!). W dodatku twierdzisz, że to dla mnie naturalne - przypisujesz swoje mniemania o moich poglądach, o tym mówiłem, wpisujesz mnie w jakąś wydumaną przez siebie linię ideologiczną. Bardzo racjonalne :) Nigdzie nie napisałem, że w Polsce nie istnieje antysemityzm. Kalka, kalka, kalka. Zachowujesz się właśnie jak fanatyk. W ogóle sama wypowiedź o antysemityzmie miała być tylko zobrazowaniem ogólnego procesu, a Ty już takie wyciągnąłeś wnioski. Kalka, kalka, kalka :)
Antysemityzmowi w Polsce nie przeczę. Istnieje w Polsce, istnieje w Niemczech, we Włoszech, Francji, USA i gdzie jeszcze sobie zażyczysz, nawet w Izraelu. Jestem nawet skłonny przyznać, że w Polsce jest znaczniejszy, niż w niektórych krajach europejskich (bo nie we wszystkich jest mniejszy, niż u nas). Ale mogę mogę również stwierdzić, że to do jakich rozmiarów urósł w Twoim mniemaniu, ma się nijak do rzeczywistości.
I jedno mnie zastanawia: tak Cię boli antysemityzm, a największego jego promotora w Polsce - Grossa - tak cenisz nawet nie przeczytawszy. Po ostatniej publikacji Grossa spotkałem się z rzeczą zadziwiającą - osoby dotychczas broniące Grossa i ucinające wszelkie dyskusje o Jedwabnem, biorące książkę Sąsiedzi za objawienie, pozwalają sobie teraz wręcz na dowcipy o Żydach. Po prostu Gross przekroczył granicę - zaczął totalnie kłamać, ludzie się bronią przed tak oczywistym kłamstwem i spotykają się z kolejnymi jego chorobliwymi odpowiedziami. W ten oto sposób Gross został - świadomie w dodatku - największym promotorem antysemityzmu w Polsce. Bo jak ja pojadę do Niemiec i zacznę głosić, że nie tylko Niemcy wywołały II wojnę światową i odpowiadają za Hitlera, ale że zawsze mieli mordercze instynkty jako naród i wyssali nienawiść do wszystkich innych narodów z mlekiem matki, to natychmiast rozbudziłbym antypolonizm w Niemczech.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> widzę, ze w długości postów starasz się usilnie dorównac Attyli :))
alpha_omega [ Senator ]
kiowas ----------->
A cóż mam robić? Muszę wyjaśnić o co mi chodzi, a ponieważ czytam zarazem o NPD na onecie, to tak po trochu pisuję. Ale na próżno zapewne. Zobaczysz. Znowu się okaże, że ja tutaj przeczę antysemityzmowi, albo sam jestem genetycznym antysemitą. Jednym słowem - odpowiedź na te posty będzie potwierdzeniem ich treści. Co już zresztą w tym wątku nastąpiło (patrz ostatnia wypowiedź Vadera i mój post na jaki jest odpowiedzią - to idealnie wpisuje się w mechanizm jaki opisuję).
Attyla [ Flagellum Dei ]
mazio
1. pieniądze i chęć zemsty
Nie wiem o jakie pieniądze ci chodzi, ale o zemście mowy być nie może w przypadku, gdy rewanż następuje poprzez oderwanie pokrzywdzonego od winnego. W takim przypadku nazywa się to sprawiedliwością. I to nie sprawiedliwością społeczną, tylko sprawiedliwością bez żadnych dodatków i przymiotników.
To pierwsza funkcja takiego działania.
Drugą jest jednoznaczne stwierdzenie: "czerwoni" to szmondaki, które nie zasługują na nic poza potępieniem i pogardą. I z tym wy macie problem. Nie macie problemu ze stwierdzeniem, że naziści to męty ale w odniesieniu do czerwonych natychmiast rodzą się u was skrupuły. A rodzą się, ponieważ podświadomie wiecie, że ich "program" jest co najmniej zbliżony jeżeli nie tożsamy z waszym. Wy jednak wolicie ukryć się pod płaszczykiem innej nazwy i tym samym nie zwracając uwagi na niezbyt zachęcające wszystkich poza rewolucyjną elitą doświadczenia dążycie do repliki PRLu. Tym razem uśmiechniętego:D
2. w których wspominam o dorobku ruchów socjalistycznych i robotniczych na rzecz ludzkości,
Największym osiągnięciem wszelkich czerwonych popaprańców jest wymordowanie setek milionów niewinnych ludzi w imię realizacji w rzeczywistości wydumanych idei nie posiadających odniesień do rzeczywistości. Cała reszta to drobiazgi. Wypadki przy pracy. Wiadomo przecie nie od dziś, że ktoś czyniący dobro może w tej masie dobra przypadkiem wyrządzić komuś zło i ktoś, kto programowo czyni zło może przypadkiem wyrządzić komuś dobro. Niestety, w odniesieniu do czerwonych to "dobro" jest przeraźliwie płaskie i ograniczone wyłącznie do adresata, przy czym jednocześnie owo "dobro" okazuje się zawsze źródłem niewyobrażalnej ilości zła.
Wszystkie ruchy socjalistyczne są wynikiem wirusa intelektualnego, którego przy odrobinie dobrej woli można by uznać za chorobę umysłową, która niewiele tylko różni się od shizofrenii, choć koszmarne jej skutki są zawsze nieporównywalne.
Chciałbym ci tylko przypomnieć, że od ponad 100 lat nie mamy już XIX w., w związju z czym ciągłe się do niego odwoływanie nie ma żadnego sensu. Wasze zaś twierdzenia jakoby myśl socjalistyczna usunęła zło w tym czasie tkwiące bazuje wyłącznie na waszych własnych urojeniach i bardzo przypominają mi scenę z Gliniarza w przedszkolu, gdzie bandyta mówi matce żeby nie faszerowała jego syna setkami leków, bo to nie ma sensu skoro on przeżył i nawet nie chorował nadmiernie a ona na to mu odpowiedziała, że nie chorował właśnie dlatego, że wsypywała w niego te leki. To się nazywa wnioskowanie ze skutków i nie ma żadnej wartości.
3. że ci ludzie w jakiś sposób tę Polskę ratowali?
Oczywiście. jesteśmy im winni dozgonną wdzięczność za wymordowanie tysięcy najlepszych synów i córek naszego narodu i zastąpienie ich politycznie poprawnym motłochem.
Nie było wyboru - dopóki żył Stalin, dopóty nie mieliśmy najmniejszej szansy na suwerenność czy choćby autonomię
gdyby nie sksyny z towarzystwa liżących stalinowi dupę, stali nie miałby na kim opierać swoich politycznych planów wobec Polski i Alianci nie mieliby tak łatwej sprawy ze sprzedaniem nas sowietom z zachowaniem twarzy. Nie wiem jak by było z całą pewnością, bo to są tylko spekulacje ale niewykluczone jest, że uzyskalibyśmy status zbliżony do Austrii i jak Austria skończyli. A tak, dzięki naszy mimportowanym od sowietów zdrajcom i mordercom został przywrócony stan sprzed rozbiorów - z tą różnicą, że tym razem całą pulę zgarnęli tylko sowieci.
Myślę, że byli tam też pragmatyczni idealiści
wypisując takie sprzeczne bzdury dowodzisz, że nie myślisz. W każdym razie Hitler, Stali, Mao, Lenin i WSZYSCY najwięksi zbrodniarze w historii byli takimi właśnie "pragmatycznymi idealistami". Kretynami, którzy mieli miliony ton dobrych chęci i ani za grosz rozsądku i przyzwoitości. Zresztą nic dziwnego. Ich największym zwycięstwem jest owej przyzwoitości zniszczenie. Nie tylko u siebie.
5. Ilu konserwatystów potrzeba by zmienić żarówkę?
Ilu czerwonych potrzeba by zmienić żarówkę? Żadnego - na cholerę wkręcać żarówkę, skoro prądu nie ma?
Kiedy mi się coś przypomni, to wrzucę jeszcze jakąś gustowną obelgę "dla smaku". Na razie dedykuję ci ten "utwór":D:
alpha_omega [ Senator ]
Ale przejdźmy do meritum:
najbardziej boli gdy wykształceni dzięki osiągnięciom powojennej Polski "patrioci" mawiają, że dopóty w Polsce się nie poprawi, dopóki pokolenie pamiętające komunizm "nie wymrze"...
O tym można dyskutować, bo w poglądzie tych 'wykształconych' jest sporo racji. Natomiast nie widzę żadnego związku z tą boleścią. Jeśli zdobywam wykształcenie w jedynym systemie w jakim owo wykształcenie mogę zdobyć, to czy to oznacza, że mam ten system popierać? Przecież to właśnie "dzięki" temu systemowi jest to jedyne wykształcenie jakie zdobyć mogę, być może jest nawet dużo gorsze i bardziej zakłamane, niż wykształcenie jakie mógłbym zdobyć gdyby system mi w tym nie przeszkadzał? Cóż za kuriozalne powiązanie - jak gdyby komunizm miał jakieś osiągnięcia naukowe niespotykane w skali światowej, jakby dzięki niemu rozwijała się oświata, a nie był to proces powszechny na całym świecie i w ogóle nie powiązany koniecznościowo z komunizmem. Takich kwiatków - podobnej formy rozumowania - mamy dalej więcej.
W imię własnych krzywd wrzucają do jednego worka tych, którzy odbudowali zniszczoną Warszawę, tych którzy wychowali się i przeżyli całą dorosłość w systemie gwarantującym im pracę, opiekę medyczną, wczasy, kolonie i obozy
Oczywiście, że nie należy wrzucać wszystkich do jednego worka. Natomiast nie bardzo rozumiem o co chodzi w tych pracach, wczasach, opiece zdrowotnej, koloniach etc.? Że to jakaś zasługa komunizmu? Na zachodzie tego nie mieli? Że mniej socjalu? Bo widzisz, albo się kładzie gospodarkę i poluje na cukier w sklepach, a miast tego oferuje wszystkim pracę i kolonie i część osób lepiej zarabiających utrzymuje kompletnych darmozjadów, albo gospodarka radzi sobie dużo lepiej, ale mniej kasy idzie w socjal. Zresztą - analogia do poprzedniego. A czyż to socjal to wymysł komunistów, czy w Szwecji nie mamy połączenia socjalu z kwitnącą gospodarką nie mającą nic wspólnego z całą ideologią, zbrodnią i totalitaryzmem PRL? Zwykły sentyment do PRL - ot co tu widać.
zapominając o tym, że cały dorobek socjalny współczesnego człowieka pracy zawdzięczają uniesieniom ludzi ginących w imię rewolucyjnych w swoich czasach ideałów wolności, równości i braterstwa.
Tak, z pewnością zawdzięczają to komunistom. Oj jaki to piękny ideał. Szkoda, że nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Szkolnictwo powszechne, wsparcie dla najuboższych, równouprawnienie, asymilacja... zaraz, zaraz, gdzie ja to słyszałem? Czy przypadkiem nie już w dobie pozytywizmu? Zaraz, zaraz, czy nie przypadkiem w niektórych miejscach świata jeszcze dużo wcześniej? Och, tak, w istocie. Niestety - nie miały te osiągnięcia nic wspólnego z komunizmem jako utopią, ideologią i zbrodnią; jako systemem sowieckim. Odbyłyby się potrzebne zmiany u nas i odbyły się rzeczywiście gdzie indziej, jako naturalna konsekwencja ruchów demokratycznych.
Z całą pewnością to kapitalistom zasługujemy wolne soboty, płatne urlopy, urlopy macierzyńskie czy 40 godzinny tydzień pracy.
Z całą pewnością zawdzięczamy to komunizmowi. O tak - nastąpiło to tylko w krajach UW, pomysł zrodził się w genialnym umyśle Marksa, a pewne idee wcale nie były obecne w kulturze europejskiej od starożytności.
Wrzuceni wszyscy w jedno błoto ludzie, którzy walczyli o ideały, a przegrali z ludzką, wilczą naturą są dziś łatwym celem dla wszelkiego rodzaju karierowiczów i zakochanych w zemście oszołomów, bez krztyny czci i szacunku dla tego, że to dzięki ich pracy udało się nam w ogóle dorosnąć.
Oni wszyscy walczyli o ideały, dlatego katowali, mordowali, torturowali, niewolili. Nikt nie ocenia przeciętnego obywatela PRL jako zbrodniarza. Chodzi o to, iż te pokolenia muszą wymrzeć, ażeby wymarła pewna mentalność jaką zrodził w nas ten system - np. że coś się na od państwa z góry należy, że nigdy nie należy donosić na kogoś władzy, że trzeba się umieć ustawić i cwaniaczyć, że wszystko się daje załatwić przez znajomości itp.
Trud zwykłych, prostych ludzi, których życie wypadło po prostu w tym miejscu i czasie jest dla was jedynie "komuną". Modzelewski be, wystarczy, że był wysokiej rangi komunistą i związał nas ze Związkiem Radzieckim.
Co ma Modzelewski do zwykłych prostych ludzi? Niezła próba, ale się nie udała. Takie manipulacje to my znamy. Prominentna osobistość czasów największego reżymu (stalinizm), która musiała wiedzieć co się dzieje, że znikają ludzie, że się bezwzględnie zwalcza nieprawomyślnych i to popierać, staje się teraz prostym człowiekiem o wielkiego serca i ideałów, który odbudowywał Warszawę i likwidował analfabetyzm, o czym nikt nie słyszał na zachodzie.
Cóż za bzdura, panowie Szlachta! Ze Związkiem Radzieckim związał nas Roosvelt i Churchil już w Jałcie, po raz kolejny zostaliśmy sprzedani w niewolę w zamian za ustępstwa na innych frontach.
I co to ma do rzeczy?
Armia Radziecka wkroczyła by tu i tak, i moim zdaniem lepiej, że na czele marionetkowego rządu znaleźli się Polacy niż mieliby to być nasi "towarzysze spod Urala".
O tak, i to usprawiedliwia tych, którzy już przed wojną siedzieli w ZSRR, widzieli na własne oczy co się tam dzieje i spiskowali przeciwko własnemu narodowi. Ach jacy geniusze myśli - oni już wtedy wiedzieli, że trzeba się przygotować na instalację komunistycznej władzy w Polsce, ażeby
chronić biednych i ślepych Polaków, przed ZSRR.A później? Nie wiedzieli, że ZSRR morduje akowców, nie słyszeli o Katyniu, a nawet o masowych wywózkach, nie zauważyli też najazdu ZSRR na własne państwo, bo popijali bimber ze Stalinem, gdzież tam. Kto by o tym wiedział współpracując z ZSRR.
Rzucając się dalej w wir zmieniania dziwi mnie istnienie Placu Piłsudskiego - przecież ten pan dokonał między innymi krwawego przewrotu i w świetle takiego myślenia zupełnie nie zasługuje na pomniki.
O tak. Vader by się pewnie z tym zgodził, bo on widzi relacje i nie rozumuje absolutystycznie tylko wtedy, gdy mu wygodnie. Z tym tekstem zgodził się przecież w 100%, a to takie oczywiste. Krew, to krew i nie ważne czy współpracujesz z seryjnym mordercą, czy usuwasz osobę (zresztą nie z jakimś wyrachowaniem, a walka wywiązuje się prawdopodobnie przypadkiem), która staje na drodze tego mordercy unieszkodliwienia.
Ja się pytam kto najbardziej stracił na tym komunizmie - (szacunek dla ofiar i męczenników) - w moim osobistym przekonaniu głównie nasi pierwsi "emigranci" wrześniowi - arystokracja, szlachata, bogate mieszczaństwo - to im głównie nie w smak było istnienie takiej kolei rzeczy.
O tak, tylko inni stracili na tym, że do tej pory się wyczołgujemy z komunizmu, tylko oni. A że oni mieli jakieś mętne i złowieszcze smaki, to w ogóle byli ludźmi gorszej kategorii. Ten szacunek dla ofiar i męczenników, to tylko chyba dla niepoznaki. Bo w ogóle naród i przeciętny człowiek zyskuje na tym, że się rozkłada gospodarkę, niszczy kulturę, eliminuje wybitne jednostki, zakłamuje codzienność i stawia człowieka pracy fizycznej nie na równi, ale ponad naukowca (przynajmniej w ideologii). To były niekwestionowane zyski. A serio - jeśli coś na tym zyskało, to mentalność cwaniactwa, wykpienia własnej kultury i historii, osiągnięć kulturowych i naukowych, kłamstwa PRL-u, skłonność do nieróbstwa i szukania rozwiązań po znajomości, samozadowolenie z ignorancji. Szkolnictwo, socjal itp. rozwinęłoby się znacznie lepiej i znacznie sensowniej, gdybyśmy byli 100 lat świetlnych do przodu, o które cofnął nas PRL. I to bez żadnego udziału tego fałszu, bez mordów, bez prześladowań, bez paczenia mentalności.
Jedyne co w tym tekście prawdziwe, to banalne - nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.
Attyla [ Flagellum Dei ]
dodam jeszcze do tego co napisał A_o w odniesieniu do zdania:
Z całą pewnością to kapitalistom zasługujemy wolne soboty, płatne urlopy, urlopy macierzyńskie czy 40 godzinny tydzień pracy.
O ile pamiętam, to wolne soboty i 40-sto godzinny tydzień pracy został wymuszony na komunistach strajkami z roku 80
Mazio [ Mr Offtopic ]
straszne rzeczy wypisujecie - myslalem, ze cos wszyscy wyniesiemy z tej dyskusji...
odniose sie jedynie do jednej wypowiedzi Attyli - nie chodzilo mi o Polske, a o ogólne wprowadzenie tych idei. Prawda jest taka, ze nic nie zrozumieliscie z tego co chialem przekazac (poza NicKiem). Przeraza mnie wasze zacietrzewienie i nienawisc - to tyle.
Boginka [ Sybarytka ]
Maziu, pozwól że się wtrącę. Nie z perspektywy moich przekonań politycznych, a z perspektywy zainteresowania mechanizmami historii. W związku z tym z miejsca ostrzegam: abstrahuję od Modzelewskiego. Wybrałeś go sobie na przykład i postanowiłeś napisać prowokację, ale pytanie które gdzieś w tej prowokacji utopiłeś może być nawet ciekawe...
Jak to jest z modyfikowaniem powszechnej pamięci historycznej? Tak sobie myślę, że...
Po pierwsze – każdy porządek społeczny zajmuje się również rozrachunkami z poprzednikami i przeciwnikami. Głośny przykład to Kartagina posypana solą. Podobnie mało kto zdaje sobie zapewne sprawę jak blisko było Imperium Rzymskie od przesunięcia ośrodka władzy do Egiptu - gdyby tylko Marek Aureliusz wygrał z Oktawianem... tyle że nie wygrał. Dlaczego po kobiecie-faraonie Hatszepsut zostało tak niewiele? Bo jej następca uznawszy ją za aberrację kazał niemal wszystkie dowody jej istnienia usunąć.
Historia od najdawniejszych czasów pisana jest przez zwycięzców, bo jest opowieścią o tym, co oni po sobie zostawili i ten powód nie ma nic wspólnego z wartością moralną – jest po prostu stałym prawidłem.
Po drugie – z publiczną wersją historii związane są wyobrażenia moralne. Dobrze znane okresy, wydarzenia i organizacje stają się symbolem pewnych zachowań lub wartości. Logicznie, że wartości uznawane za pozytywne się promuje, a negatywne tłumi (lub w co bardziej ekstremalnych przypadkach wręcz niszczy całkowicie pamięć o nich). Takimi samymi symbolami stają się też uczestnicy historii – inkwizytorzy stali się symbolem wartości które utożsamiamy z Inkwizycją, a zatem działacze komunistyczni stali się przedstawicielami antypolskiego, autorytarnego i ponad wszelką wątpliwość krwawego systemu komunistycznego. Od takich powiązań nie ma generalnie ucieczki. W przestrzeni prostej historii nie dywaguje czemu inkwizytorzy byli inkwizytorami i tak samo nie dywaguje czemu działacze komunistyczni byli działaczami komunistycznymi. Nie do tego służy wzorzec pozytywny lub negatywny, żeby go rozkładać na pojedyncze włókna i pytać czy jest cały wyłącznie biały, czy cały wyłącznie czarny (bo też ani cały czarny, ani cały biały nie będzie). W podstawowej wersji historii istotne jest co jest prawie czarne, a co bardzo mało szare. Dłubaniem w odcieniach zajmują się natomiast ludzie historią szczerze zainteresowani, dla których odkrywanie tych odcieni jest zupełnie czym innym: nie szukaniem odpowiedzi na pytania o moralne wartości, a na pytania dotyczące przebiegu wydarzeń. Oni po prostu tworzą inny pogląd na historię, sprzeczny z funkcją jaką wykonuje ona dla większości ludzi. A zatem sprzeczny także z tym, co spotkasz w przestrzeni publicznej.
Należy tu też zaznaczyć, że dywagowanie na temat motywów „ludzi zamieszanych w historię” jest też zadaniem mozolnym. Gdy jest oparte na dowodach wymaga bardzo dogłębnej lektury oraz wiedzy, staje się działalnością pasjonatów i profesjonalistów. Druga możliwość jest taka, że z braku dokumentów lub czasu, fakty zastępuje rodzajem wiary. Sam zresztą piszesz, że Tobie „chce się wierzyć”. Otóż wiara, w przeciwieństwie do faktu w ogóle nie podlega dyskusji – da się co do niej przekrzykiwać, da się na nią nawracać, ale nie da się o niej dyskutować. A zatem jeżeli zamiast w przestrzeni symboli moralnych (zjawisko było złe/dobre – należy jego pamięć utrwalać/tłumić) chcemy się poruszać w przestrzeni badań nad wydarzeniem czy osobą, to po pierwsze – nie służą do tego wcale nazwy ulic, placów i pomniki ani nawet szkolne podręczniki historii. Po drugi zaś – takie badanie musi się opierać na dowodach, dokumentach i poświadczeniach, a nie na „wierzeniu” bo „wierzenie” jest ślepą uliczką.
London Leatherboy [ Pretorianin ]
Podoba mi sie to, jak Attyla pisze z wielkiej litery nicki lubianych przez niego osob, a z malej tych, ktorych nie lubi. Bardzo "chonorowe" zagranie.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Dziękuję Boginko - o tego typu dyskusję mi chodziło. Nie nazwałbym tego tylko prowokacją bo do rozpoczęcia tego tematu natchnęła mnie dyskusja na innym forum. Na początku podgrzała krew i stąd post numer jeden. Typowa prowokacja pisana jest na zimno - dopiero gdy ochłonąłem dotarło do mnie, że przecież nie wszystko stracone - gdzieś są ludzie, którzy chcieli by o tym pogadać. Okazało się jednak, że dobrze robię nie czytając tasiemcowych wątków politycznych kolegów - takiej zajadłości i zamknięcia na cudze poglądy właśnie staram się uniknąć. Demagogia, odwracanie kota ogonem i pogarda dla myślących w inny sposób - zastanawiam się czy to nabyte czy wyniesione z domów?
London Leatherboy - w sumie masz rację - Attylo - chcesz mi w ten sposób okazać brak szacunku?
Boginka [ Sybarytka ]
Maziu -- sam poniekąd jesteś "winny" temu jakie ten tekst wywołał reakcje. Po pierwsze lwią część swojego pierwszego postu poświęciłeś polityce właśnie - prezentacji pewnych przekonań o systemie komunistycznym (co w konsekwencji dało debatę polityczną, a nie historyczną). Po drugie wybrałeś sobie do rozważań postać, o której - jak sam pisałeś - mało wiesz. A po trzecie, skoro nie o politykę i wojenkę chodziło, to co tam na końcu robi określenie "prawak"?
Zupełnie przy okazji w ramach sprostowania - nie żaden Marek Aureliusz (skąd ja go wzięłam?) tylko Antoniusz.
Mazio [ Mr Offtopic ]
mea culpa - może dlatego, że stanąłem po stronie mi bliższej? A o Modzelewski coś tam liznąłem zanim napisałem. Nigdzie nie znalazłem opisów jego "zbrodni", jakieś fakty związane z jego żoną i Miłoszem, o synu... chętnie dowiedział bym się więcej ale faktów, a nie jadu.
I jeszcze tak przy okazji - Hajle Selasje - dziękuję i szacunek, wreszcie okazało się, że potrafisz być sympatycznym człowiekiem. Pozdrowienia. :)
Boginka [ Sybarytka ]
Co do zbrodni Modzelewskiego - tu rozbijamy się o pojęcie zbrodni czy też raczej, skoro mówimy o tym, że przestał być patronem szkoły - ogólnie pojętego draństwa. Czy draństwem jest współpraca z instytucją, która była w gruncie rzeczy zła? Czy zatem draniami można nazwać np. konkwistadorów, członków Stasi, czy byli nimi ludzie współpracujący z systemem współczesnego niewolnictwa? Dla tych, którzy uważają komunizm za system z natury zły, wszelka współpraca na wysokim szczeblu może być dowodem bycia draniem. Może też być uznawana za współuczestnictwo w zbrodniach danego systemu.
Być może taka definicja draństwa i zbrodni Ci nie odpowiada? Może uznajesz, że każdego należy sądzić za czyny historyczne indywidualnie? W takim wypadku należałoby zrobić rzecz dość trudną - sięgnąć do najbardziej szczegółowych informacji, jakie są dostępne. Nie wypada chyba natomiast z miejsca negować rozpowszechnionego stanowiska na zasadzie "skoro ja nie wiem, to pewne to stanowisko nie jest prawdziwe, bo jest wredne i rozliczeniowe" co w pewnym sensie robisz stawiając cudzysłów, a w razie czego bronić się metodą „bo ja wierzę w ludzką przyzwoitość”. Taki byłby teoretycznie wymóg do "poznania" historii, o którą ponoć tu chodzi. Bo tutaj na forum raczej nie spotkasz wysokiej klasy historyka, specjalisty w historii wczesnego PRL, który rzuci Ci cytatami, datami i źródłami.
alpha_omega [ Senator ]
No nieźle - bardzo interesujące i pouczające. Napisać tekst, zawrzeć w nim z 10 skrajnie absurdalnych i nieprzystających do rzeczywistości poglądów, a jak ktoś się z konkretnymi stwierdzeniami nie zgadza i ironicznie pokazuje dlaczego, to napisać, że nie zrozumiał, a jego nienawiść jest przerażająca.
Zaiste świetny sposób, ażeby utwierdzić się w mylnych poglądach i mieć o sobie jak najlepsze zdanie.
Bo czego tutaj nie rozumieć? Oczywiście - nie wrzucać wszystkich do jednego worka, trafiają się hipokryci... i tyle. Tylko z tym się każdy zgadza, lecz jeśli chciało się coś takiego przekazać to wystarczyło takie właśnie jedno zdanie. A teraz zdziwienie, że się wyśmiewa absurdalne tezy jakich w tym tekście pełno. Nie wiem czego my tutaj niby nie rozumiemy.
alpha_omega [ Senator ]
Co do faktów - wystarczy przeczytać wpis w Wikipedii, ażeby wiedzieć, że ten człowiek w żadnym wypadku nie nadaje się na pozytywny symbol. A tym właśnie jest jeśli ulica mieni się jego nazwiskiem. Ulice nazywa się nazwiskami zasłużonych. Nawet jeśliby był przeciętnym obywatelem, a nie komunistą, który instalował u nas sowiecką władzę, to lepszy byłby Goethe. Kropka.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To jest w ogóle jakieś straszliwe ociemnienie - ktoś nie zgadza się, żeby dana osoba służyła jako symbol, ergo - dana osoba jest chora z nienawiści. Tylko czy ktokolwiek jest taką argumentacją zaskoczony? Przecież to jest z grubsza to, na czym od zawsze bazuje środowisko Unii Wolności (coby przykładu Wyborczej znów nie przytaczać).
Mazio [ Mr Offtopic ]
doprawdy jest mi przykro - nie umiem do was dotrzeć. Poddaję się - owszem Modzelewski nie powinien być patronem szkoły choć to z tym nazwiskiem związana jest w jakiś sposób moja młodość. Owszem wiele zmian było i jest potrzebnych.
mimo to cała istota tej dyskusji umknęła większości z was przez zaślepienie nienawiścią do wszystkiego co lewicowe
z mojej strony -- eot
alpha_omega [ Senator ]
Żadna istota nie jest zamknięta. Ja Cię doskonale rozumiem. Nie chodzi jednak tylko o samego Modzelewskiego, lecz o wiele innych rzeczy jakie napisałeś. W Twoim poście komunizm jawi się jako ideologia i system, który przyniósł też coś dobrego - otóż nie przyniósł.
_____________________________________
Bo rozumowanie Twoje można porównać do czegoś w tym rodzaju:
Pozbawia się Michała wielomilionowej fortuny, a od czasu do czasu rzuca mu 500 złotych na życie. Michał nie powinien oceniać tych co go pozbawili fortuny jednoznacznie źle, bo przecież dawali mu na życie, chociaż nie musieli. W dodatku należy podkreślić, że w rzeczywistości dawali, bo mimo wszystko musieli - Michał musiał żyć, bo był im potrzebny, był ich niewolnikiem. (w tym przykładzie owi oni - to komunizm).
Inne Twoje rozumowania można porównać do:
Michał siedząc w tej niewoli otrzymał telewizor. Nigdy wcześniej nie miał telewizora, więc powinien brać to jako zasługę tych, co go niewolą. Rzeczywistość jest jednak taka, że tuż przed zniewoleniem sytuacja w nauce doszła do takiego poziomu, iż powstanie telewizorów na całym świecie musiało w tym mniej więcej momencie nastąpić. W dodatku Michał ma telewizor czarnobiały, a reszta świata - ta nie zniewolona - raczy się już kolorowymi. (w sprawach zwalczania alfabetyzmu np.)
Jeszcze inne:
Michał uzyskał wreszcie to, że miał gwarantowaną pracę, wcześniej nie udawało mu się jej znajdować, bo się w szkole opieprzał, a i robić mu się zbytnio nie chciało. Powinien zatem być wdzięczny. Nie widział biedak, że ta praca dla każdego odbywa się kosztem jednego wielkiego absurdu: pożyczek zagranicznych, wynajdywania absurdalnych i nikomu niepotrzebnych stanowisk i funkcji, sterowanej gospodarki, która wypłukała towary ze sklepów, totalnej dysproporcji wkładu i zarobku, wszędobylskiej tandety, zbiednienia lub komletnej degradacji tych, co naprawdę pracowali całe życie na majątek. (w sprawie niskiego bezrobocia, socjalu etc.)
_______________________________________
Należy oczywiście ludzi oceniać jednostkowo i ostrożnie, ważąc fakty, ale sam komunizm jako system i ideologia jest - bez żadnego ale - jednoznacznie zły. Te jego osiągnięcia albo są ułudą (bo przynoszą znacznie więcej zła, niż dobra, a więc są stratą), albo są czymś, co i tak by zaszło i to często w o niebo lepszym wydaniu.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
A jeśli chodzi Ci zwyczajnie o to, jak jakiś szary Kowalski może postrzegać PRL - to oczywiście masz rację. Jest sporo ludzi, którzy darzą go sentymentem. Ale właśnie o to chodzi - należy z takimi sentymentami walczyć, bo są oparte o fałszywy obraz, fałszywe wzorce, fałszywą mentalność.
Ja rozumiem, że przeżywszy dzieciństwo w PRL można czuć do tamtych czasów pewien sentyment. Rzeczywistość wyglądała inaczej, pewne cechy ludzkie (np. towarzyskość, upodobanie do spotkań i wspólnych zabaw, czas dla innych) lepiej kwitły w tamtej rzeczywistości, niż w kapitalizmie, pewnych problemów nie było, a teraz są, ale za jaką cenę to się odbywało?
Sentyment sentymentem, ale na powtórkę nie możemy sobie pozwolić, a trzeba żyć dalej, poszukiwać innych wzorców, dokonać symbolicznego i rzeczywistego zerwania z - niejednokrotnie i wielu aspektach - czarną przeszłością. Przecież nikt nie usuwałby z ulicy nazwiska wybitnego naukowca, który należał przez parę lat do partii, ale nic złego nie zrobił, za to zasłużył się jakimś wybitnym odkryciem. Ulic imienia Miłosza jest od groma, a przecież Miłosz był przez pewien okres attache kulturalnym PRL i to w czasach stalinizmu.
alpha_omega [ Senator ]
PS1.
Nabrałem smutnego wrażenia - Ty po prostu odbierasz takie zmiany symboliczne i zerwanie z PRL jako podważenie ważności nie tylko systemu, nie tylko ideologii i nie tylko "zasług" pewnych fałszywie wyniesionych do rangi symbolu osób, ale jako podważenie ważności codziennego życia w tamtych czasach, skreślenie przeciętnego człowieka i jego osiągnięć.
Zgadzam się w 100% - jeśli ktoś podejmuje takie działania, zasługuje na potępienie. W żadnym wypadku nie można umniejszać wartości życia: przeżyć, wspomnień, radości, smutków, starań, zwycięstw, porażek, ludzi, którzy żyli w PRL. Mój dziadek był budowniczym, budował bloki z płyty w tamtych czasach. Często - jak się przejeżdża czy przechodzi obok jakiegoś osiedla - pokazuje, które budynki budował wspólnie z brygadą, opowiada anegdoty. Oczywiście, że to miało i ma pełną wartość i jeśli ktoś to podważa, czy wyśmiewa powinien dostać z miejsca w pysk.
Jednak ja nie widzę w zmianach nazw ulic - kiedy jest to uzasadnione, a najczęściej jest - podważania, czy wyśmiewania tamtych osób, tamtych czasów jako wszechświata życia milionów Polaków. Nie widzę w likwidacji pomników oprawców, czy usunięcia ich wizerunków z urzędów, takiego podważania. Bloki stoją nadal, kiedyś też przyjdzie je zburzyć, a pamięć szarych ludzi, znajdzie ostoję w ich dzieciach i wnukach.
Mój śp. drugi dziadek, który przeżył cały PRL, cieszył się kiedy ulicę przy której mieszkał, przemianowano na Pałacową (jak przed wojną) i usunięto z blokowych etykiet nazwisko zdrajcy - Marchlewskiego.
Warto też pamiętać, że komunizm znacznie drastyczniej, niż kapitalizm po PRL pozbawił praktycznie wszystkich znanego im wszechświata. Nie usunął jedynie tabliczek z nazwami ulic, sprawił, że dla wielu osób Polska przestała być domem, bo Polska przestała istnieć. Ludzie bez prawdziwej ojczyzny.
eros [ elektrybałt ]
Podsumowujac mysl z postu nr 184:
"Dwoch skinow uratowalo babci zycie. Przestali ja kopac."
Boginka ----> Ok, zwyciezcy pisza historie, w ktorej staraja sie siebie wybielic, uszlachetnic motywy. Jak zatem nazwac kogos, kto pisze historie, w ktorej stara sie zrobic cos odwrotnego: zdeprymowac, pomniejszyc zaslugi swoje i swoich przodkow, samoubiczowac sie?
Vader ----> Myslalem, ze juz dawno ustalilismy kto z nas dwoch jest przedstawicielem postepu i cywilizacji, a kto wstecznikiem. Glupio byloby stosowac te same standardy dla takich wlasnie osob...
NicK [ Smokus Multikillus ]
eros ---> Imho [184] jest podsumowaniem myśli, a Ty podsumowujesz podsumowanie myśli ;)
Boginka [ Sybarytka ]
eros -- a możesz to pytanie jakoś rozszerzyć? Do kogo lub do czego taki sposób opisania historii konkretnie odnosisz?
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Dopiero teraz wszedłem do tego tematu i przeczytałem to co ma do powiedzenia Mazio i popieram Ciebie na całej linii frontu.
Ja mieszkam w Kaliszu, jest tutaj m.in. ulica Hanki Sawickiej , a to była jakaś działaczka komunistyczna, która zmarła nawet nie po drugiej wojnie światowej, ale w jej trakcie czyli w 1943 roku. Juz i tak pewno nikt , kto mówi , że mieszka na Sawickiej, nie myśli że Sawicka to jakas komunistka , tylko po prosu nazwa ulicy, ale oczywiście nasi prawicowi radni ( PiS i LPR) "walczą" o to żeby zmienić nazwę ulicy, już nawet nie ważne że Sawicka to, to i tamto, ale kilka czy nawet kilkanaście tysięcy ludzi będzie zmuszona do poprawy, czy tez wymiany dokumentów, ale miasto za to nie zapłaci, a troche to przeciez kosztuje... I tak za głupie zachcianki "prawiczków" muszą płacić zwykli szarzy obywatele. No ale zobaczymy, przyszła inna władza , zobaczymy co tam Platforma na ten temat wymysli, przynajmniej LiD jest stanowczo przeciw...
Aha, jeszcze coś napiszę.
Mój tata pracacował na stanowski kierowniczym , odpowiedzialnym za spray organizacyjno-administracyjne w starostwie powiatowym. Gdy do władzy po wyborach samorzadowych doszła koalicja PSL+PiS+Samoobrona , a wicestarostą został piS-owiec ( który jeździł na spotkania z O. Rydzykiem ) to pierwszą rzeczą jaką kazał zrobić ojcu, to nie przedstawienie budżetu , jakiś planów itd. tylko kazał mu kupic Krzyż i obraz Matki Boskiej ( chyba Częstochowskiej) który zawiesił w swoim pokoju
Aha na szczęscie dla starostwa i powiatu i na nieszczęście dla całego narodu Poslkiego, wicestarosta został Senatorem w tych wyborach, chociaż że nie ma ukonczonej żadnej szkoły wyższej ( jest po zawodówce) , a senator to rla silnie reprezentatywna..ale cóż...
Jeszcze jedno , radni powiatu, na sport w szkołach dali w tym roku w budżecie 4 tys. zł. oczywiście za mało i wszystkie turnieje i inne imprezy sportowe na szczeblu powiatowym zostały odwołane, a na samo spotkanie z Biskupem wydane zostało ponad 2 tys. zł. ( chociaż jak przedtem rządziło sld+psl to dawali coś 500zł na to...)
Co do postu [178] to nie jesteś sam, jak patrze na te plujące jadem twarze, niektórych ludzi , to aż mnie skręca.
Przykładowo:
To, że ktos się urodził za czasów PRL-u i wtedy prowadził badania, czy to jest powód aby odbierać mu tytuły naukowe.
A z tym Jaruzelskim tez by sobie dali spokój, stary już jest facet, a wprowadził stan wojenny pewnie dlatego, że wtedy dla ówczesnych władz, było bardzo prawdopodobne, że ZSRR wkroczy swoim wojskiem na terytorium Polski.
EDIT:
Edytowałem i dopisywałem do tego watku cos chyba z 10 razy, cały czas cos mi sie przypomnia , dlatego troche nieskładnie wyszło ;)
Lepiej sie pośmiejmy jak Olejniczak w "Co z ta Polską"
eros [ elektrybałt ]
Nick ---> Niech bedzie: streszczenie i wsciubienie swoich 3 groszy ;)
Boginka ---> Nie wiem jak Ty, ale ja co i rusz natykam sie na dyskusje typu: jaka to straszliwa nasza cywilizacja, bo smiala rozpetac rekonkwiste, kiedy indziej jakie to okropne, ze promowalismy i rozpowszechnialismy swoje wartosci wszedzie gdzie stanela stopa Europejczyka, jeszcze kiedy indziej pada jednoznaczne potepienie kolonializmu i (absolutnie) wszystkiego z nim zwiazanego, etc., etc. Przypomina mi to troche marudzenie Frontu Wyzwolenia Judei z "Zywotu Briana", z tym, ze w role marudzacych na Rzymian wcielaja sie tu sami Rzymianie.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Dla mnie największą tragedią jest to, że następcy komunistów w znacznej większości nie potrafią oderwać się od spuścizny, jaką odziedziczyli. O ile w pierwszych latach udało się wprowadzić wiele zmian (choć koszta były ogromne) to jednak po latach okazuje się, że zmiany te były potrzebne. Teraz wszystko zdaje się wyhamowywać, a konieczne nadal zmiany umykają z pola widzenia. O ironio losu, ale za rządów PiS powrócił schemat myślenia taki, że resorty siłowe i tajne służby są kluczowym czynnikiem do podtrzymania władzy. Znowu zaczynamy walczyć z demonami przeszłości, które zasłaniają nam patrzenie w przyszłość dalej, niż poza termin następnych wyborów parlamentarnych czy prezydenckich. Choć rządy lewicy przed rządami PiS uważam za stagnację, to rządy PiS wręcz za regres. Teraz zamiast zająć się budowaniem porozumień, tworzeniem strategii przyszłości, znowu prowadzi się wyniszczające wojenki, które momentami są wręcz kuriozalne. Bardzo żałuję, że zarówno po jednej jak i po drugiej stronie nie nastąpiło nigdy otrzeźwienie, i że ważniejsze od dobra kraju, okazują się partykularne interesy partii politycznych, gdzie zdrowy rozsądek, wspólny interes i koszta, nie mają najmniejszego znaczenia.
alpha_omega [ Senator ]
halfmaniac ------------->
Oj uważaj, bo się nie wypłacisz z tej zmiany dowodu. Może tak samo powinni rozumować Niemcy i mieć ulice: Adolfa Hitlera, Heinricha Himmlera, Josepha Goebbelsa itd.? W sumie dlaczego nie? NPD miałaby niezły ubaw, podobnie jak będą mieli ewentualni komuniści w Polsce jak władza będzie myśleć jak Ty. Ot takie wyznaczone urzędowo miejsce zlotów.
Abstrahuję w tym momencie od Sawickiej, bo z tego co przeczytałem w Wikipedii nie jest to jakaś negatywna osobowość, a pomagała np. Żydom za okupacji, więc pewnie jakieś zasługi ma.
Że każdy wie kto zacz Hitler, czy Himmler, a mało kto wie, co zacz np. Marchlewski? Ostatnio czytałem, że olbrzymia część młodzieży angielskiej (większość) uważa, że Churchill jest postacią fikcyjną. Z kolei za rzeczywistą uważają Sherlocka Holmesa. Także ostrożnie z takimi śmiesznymi rozróżnieniami. Zresztą - ignorancja historyczna ma być argumentem za zachowaniem symbolu? Rozumiem - jak ciemnej masy (żeby nie wiedzieć od kogo pochodzi nazwa własnej ulicy, heh) nie razi, to wszystko jest w porządku.
Bzdury Waszmość. Bzdury. I z innymi bzdurami wyskakujesz - pierwsze słyszę, ażeby ktoś odbierał komuś dyplomy naukowe tylko dlatego, że ten zdobył tytuł w czasach PRL-u.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Attylo - chcesz mi w ten sposób okazać brak szacunku?
Nie. To mały rewanż za "zagadkę" o żarówce.
Boginko
Prawdą jest, że historię piszą zwycięzcy. Ale nie do końca. Weźmy chociażby historię Rzymu. Skąd ją w podstawowym zrębie znamy? Czy aby nie z zapisków prowadzonych przez osoby, których żadną miarą zwycięzcami nazwać nie można? (senatorów i polityków mniejszego formatu, którzy czując się zaszczutym przez określonych cesarzy - jak np. Tyberiusza czy Nerona - zostawili nam jednoznacznie negatywny ich wizerunek niewiele mający wspólnego z racjonalną oceną ich rządów).
Poza tym jest to sprawa naturalna i trudno z tym walczyć. W końcu zwycięzca zgarnia pulę a przegrany zwykle sprowadzany jest najwyżej do roli podrzędnych. Ciekawie wobec tej konstatacji wygląda polski udział w zwycięstwie w czasie 2WS. Ja zawsze twierdziłem, że my byliśmy jedynym krajem, który zwyciężając poniósł jedną z najbardziej dotkliwych klęsk w historii.
Co do wzorców moralnych przekazywanych przez historię to i w tym masz rację. Jednak omijasz kwestię najistotniejszą. Chodzi mi mianowicie o to, że wbrew neoliberalnym kretynizmom człowiek jako istota społeczna nie jest istotą autonomiczną, którą można wyabstrahować nie tylko od innych ludzi żyjących wraz z nim. Człowiek jako istota społeczna żyje także z pokoleniami tych, którzy odeszli i pokoleniami tych, co przyjdą po nas. Komuniści i neoliberałowie starali się, starają i starać będą by te więzi unicestwić. Stąd komuchy twierdziły, że historia to niepotrzebna przyczepa do pędzącego pociągu teraźniejszości a neoliberałowie wprowadzając demokrację egalitarną siłą rzeczy sprowadzili wszystko do zaspokajania najniższych instynktów gawiedzi i masowego ignorowania lub deprecjonowania tego, co było lub będzie. Stąd powszechność życia obecnych pokoleń na rachunek pokoleń przyszłych, zgoda na zabijanie dzieci jeszcze nienarodzonych czy pogardliwy stosunek do historii przy jednoczesnym idealizowaniu "przyszłości" czyli idei wyabstrahowanej od rzeczywistości, która tym samym nigdy nie ma najmniejszych szans zostać zrealizowaną. Innymi słowy historia stanowiąca realną bazę dla rzeczywistości "tu i teraz" jako mniej atrakcyjna niż bajki i mity ideologicznych oszołomów przegrywa konkurencję.
Ten wątek wpisuje się idealnie w ten obraz. Mazio prowokuje do dyskusji o tym, czy powinniśmy żądać tego by sprawiedliwości stało się za dość a historia odzyskała swoją dominującą wobec urojeń idiotów pozycję. I podział jest tyleż zastanawiający co normalny. Pogląd konserwatywny jest wymagający i "przycinający skrzydła" do rozmiarów, które nie pozwolą nam wzlecieć na wysokość, na której wosk ulegnie stopnieniu, pióra odpadną od drewnianego stelaża a my niczym kamień spikujemy ku ziemi. Pogląd neoliberalny jest kwintesencją porywów serca ignorujących racjonalny namysł i ocenę możliwości. Jest to więc preferowanie emocji i deprecjonowanie rozumu. Dlatego zresztą zawsze twierdziłem, że neoliberalizm to nowa świecka religia bazująca na profetyzmie jej kapłanów - "autorytetów" i rytualnym powtarzaniu modlitw do nich przez tłumy sfanatyzowanych wiernych.
Nie trzeba być geniuszem, by widzieć, że jest to coś, co powoduje degradację ludzkości i coś, co dając narkotyczne niemal wizje odbiera nam rzeczywistość, która co prawda nie jest tak kolorowa i atrakcyjna dla naszej zwierzęcej części natury jak te wizje ale JEST.
Usunięcie symboli poprzedniej - mniej wyrafinowanej i podstępnej - wersji tej religii oczywiście nie jest w smak jej wyznawcom. Trudno się temu dziwić ale też nie można się dziwić, że ci, którzy nie należą do sfanatyzowanych jej wyznawców będą protestować. Będą, bo tropem oświeceniowych przodków chcą by rozum zatriumfował. Nie jako fetysz nowej świeckiej religii ale jako coś, co pozwoli nam na rozsądny umiar.
Boginka [ Sybarytka ]
eros -- o ile nie uznamy naszych protoplastów za świętość bezwzględną, to chyba wypada się zgodzić, że nie wszystko co robili, było rzeczą godną pochwały. Zatem chociaż mówienie o tym, czy dane zachowanie było złe czy dobre, rzadko wchodzi w zakres historii jako takiej i jest raczej pisaniem komentarza, to kiedy historię komentujemy, byłoby hipokryzją o swoich przodkach mówić tylko dobrze, a tematy niewygodne pomijać „bo przecież wszyscy wiemy”.
Oczywiście jest też ekstremalny przypadek, gdy swoją historię potrafimy komentować tylko źle, a cudzą tylko dobrze. Wydaje mi się, że to przede wszystkim kwestia braku obiektywizmu – nad winami innych się komentator nie zastanawia, być może nawet ich nie zna, a od porównania powstrzymać się nie może. Do tego dokłada się czkawka jaką odbijają nam się, niedawne w sumie czasy, gdy wszystko co nasze było dobre przeciwko wszystkiemu co było cudze. Mam brytyjską książkę historyczną, której oryginalne wydanie pochodzi z wczesnych lat czterdziestych – od komentarzy, którymi autor oplótł fakty aż zęby cierpną. Teraz po prostu wahadło wychyliło się w drugą stronę i tak jak kiedyś nie wypadało w wielkość własnej cywilizacji wątpić, tak dziś nie bardzo wypada ją chwalić. Na to jako trzeci czynnik nachodzi to, że czasem o historii chce się rozmawiać wyłącznie z pozycji oceny moralnej, z całkowitym pominięciem mechanizmów historycznych. W związku z tym okazuje się np., że Hiszpanie to dranie bo zrobili rekonkwostę, ale że tam wcześniej była konkwista, a przed konkwistą ktoś jeszcze inny się tam bił o terytorium , to już pozostaje poza perspektywą. A czwartą kwestią jest to, że umacnianie swojej wartości jest ludziom potrzebne, gdy stanowią imperium i wtedy chodzi o wytworzenie nacisku kulturowego albo też, gdy czują się zagrożeni i potrzebują oparcia.
Podsumowując, gdyby ktoś chciał znać moje niekompetentne zdanie to: krytyka cywilizacji europejskiej jest w pełni uprawniona. Krytykanctwo natomiast wynika z braku obiektywizmu względem danych, ze stricte moralnego podejścia do historii co zawsze daje ocenę negatywną, bo historia to brudny interes i z reakcji alergicznej na wcześniejszy samozachwyt, którą to reakcję wyzwolił aktualny status Europejczyków – ludzi zarazem nie należących do mocarstwa i niezagrożonych.
Attylo -- co do pierwszej części Twojej wypowiedzi: mechanizm zwycięstwa w kontekście historii jest naturalnie skomplikowany, szczególnie że takich modyfikacji nie da się planowo podjąć z myślą o opinii ludzi, którzy będą żyli za 80 pokoleń – chodzi głównie o wyciszenie pewnych kwestii w pamięci bliskiej zwycięzcy, a modyfikacje długoterminowe są skutkiem ubocznym. Poza tym sprawę zawsze będzie komplikowała kwestia źródeł, oto jedne znikają, choć miały nie zniknąć, inne odnajdują się w szufladach biurek i prywatnych bibliotekach. Swoją rolę grają też historycy jako ludzie, którzy źródła przebierają i interpretują, bo od ich skrzywień zależy częściowo to czego kolejni historycy, hobbyści i zwykli zjadacze chleba się dowiedzą i prawidło to zna każdy uczeń, który miał nauczyciela historii szurniętego na określonym punkcie.
Co zaś do drugiej, nieporównywalnie dłuższej części posta – wybacz, ja o tym dyskutować nie będę. Po pierwsze nie na tym forum. Po drugie – nie z Tobą, ponieważ byłaby to sztuka dla sztuki. Raz już wymieniliśmy poglądy i od tamtego momentu moje przekonania nie zmieniły się w kwestiach fundamentalnych. Twoje zdaje się też nie. A gadanie całkiem po próżnicy można uprawiać na tuziny bardziej relaksujących tematów.
Vader [ Legend ]
alpha --> Jeżeli dla mnie kierunek scisły był złym wyborem - to masz pełne prawo pozwać do sądu swoich nauczycieli ze szkoły średniej. Zrobili Ci krzywdę dopuszczając do matury.
Wsadź sobie w dupę te ad personam.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ----------->
Nie doczytałeś zdania następnego i nie zauważyłeś trybu warunkowego mojej wypowiedzi? Wybacz, ale to Ty zacząłeś te wszystkie ad personam na forum. Przypisywanie mi antysemityzmu, homofobii, wstecznictwa etc. - czyli to co lubisz robić - to wyjątkowo wredne ad personam, ad personam, które usiłują wpisać moją osobę w negatywny wizerunek, a nie są zwykłą złośliwością bez żadnych skutków.
Belert [ Senator ]
Rzucając się dalej w wir zmieniania dziwi mnie istnienie Placu Piłsudskiego - przecież ten pan dokonał między innymi krwawego przewrotu i w świetle takiego myślenia zupełnie nie zasługuje na pomniki. Dziś po raz kolejny pokazujecie rozsądek - czarując potężnego przyjaciela za oceanem drażnicie potężnego wroga zza ściany
1.Pilsudzki byl POLAKIEM a nie sprzedawczykiem.I nie lizal butów rosjanom.
2.Nasz potezny wrog zza sciany ma we krwi rozszerzanie swojego imperium za wszelka cene.Wiec trzeba go jakos zahamowac.Siedzenie cicho nic nam nie da.Po prostu kiedys nas przejma .I trzeba to opoznic.Bo zatrzymac sie nie da.
alpha_omega [ Senator ]
PS.
Tekst który tak Cię dotknął padł właśnie w tym kontekście - w trybie warunkowym.
Napisałem: jeśli nie widzisz... to było złym pomysłem..., ale nie wierzę, że nie widzisz... tylko nie chcesz widzieć. A to że tego nie chciałeś widzieć skończyło się właśnie pomówieniami z Twojej strony jakobym był antysemitą. Wyrachowane ad personam, bo nie miałeś ku takim twierdzeniom żadnych racjonalnych przesłanek.
Jest to więc albo ad personam, albo źródłowa nieumiejętność zrozumienia treści posta, który jasno stwierdza, że rozważania o antysemityzmie są przykładem i należy rozważyć jego analogię do rozumowania Hellmakera. Ewentualnie źródłowa niezdolność rozumienia analogii. A jak wiemy dobry matematyk widzi...
Podkreślę raz jeszcze, że napisałem, iż osobiście nie wierzę, że jest to niezdolność rozumienia, tylko właśnie fanatyzm o jakim pisałem - zła wola w podejściu do adwersarza i pewnych tematów, która kończy się pomówieniami ad personam. Bo za ad personam uznaję wypaczanie sensu wypowiedzi i stwierdzanie, może nie explicite, ale jasno, że adwersarz jest antysemitą etc.
Może warto Ci jeszcze przypomnieć - bo coś tam o tym skrobałeś celem usprawiedliwienia swoich pomówień - że tolerancja, to nie akceptacja (lecz tolerowanie, znoszenie), że tolerować homoseksualistę, a konkretne zachowania homoseksualistów to zupełnie inne sprawy (mogę tolerować homoseksualistów i być przeciwny ich paradom, podobnie jak wszystkim innym paradom wyrażającym seksualność; mogę tolerować homoseksualistów i mieć obiekcje w sprawie adopcji przez nich dzieci i wcale nie oznacza to, że uważam ich za ludzi gorszych itp.). Relatywista, który nie rozumie takich oczywistości. Dobre.
Poza tym o ile sobie przypominam, to w Twoim poście padło: brak logiki, zaślepiony, całkowicie chybiona analiza nieprzystająca do żadnej zdroworozsądkowej kategorii, wrodzony, okrutny cynizm etc.
Ja, Cezar [ Legionista ]
[75]alpha_omega [ Senator ]
"Nie ma żadnej sprzeczności między chrześcijaństwem, a nauką."
"Czy człowiek się uważa za posłannika Boga, czy też za jakiegoś księcia nie robi wielkiej różnicy. Nie religia mordowała, a ludzie i nie ma nic w NT, co by usprawiedliwiało takie działania. "
Przeczytałem wszystko i większych bzdur na tym forum jeszcze nie widziałem. Szczyt głupoty, zaściankowości i zaślepionej ignorancji.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Bardzo łatwi i wygodnie wycofywać się z trudnej dyskusji. Może to być przejaw tchórzostwa albo też przejaw fanatyzmu posuniętego do świadomego ograniczania zakresu swoich zaiteresowań wyłącznie do treści zgodnych z oczekiwaniami. Nie chcę ci zarzucać ani jednego ani drugiego, ale - prawdę mówiąc nie mam innego wyjścia. Wiem, że dyskusja w towarzystwie_wzajemnej_adoracji jest przyjemna - ale też wiem, że jest zawsze pusta i bezproduktywna. Nie daje nic poza utwierdzeniem się we własnej nieomylności.
Odniesienie się do pierwszej - nieistotnej części mojego posta i oficjalne zignorowanie drugiego jest czymś. Jeśli nie jest to tchórzostwo ani przejaw skrajnego fanatyzmu - czekam na wyjaśnienia.
Wiem, że stawiam ci wyzwanie. Ale cóż zrobić - tylko poprzeczka może nakłonić nas do pracy i rozwoju. Nie wycofuj się sprzed niej ze stwierdzeniem "to nie ma sensu", bo to ma sens. Bardzo istotny sens. Zmusza cię do myślenia i swych myśli formułowania. Nie oczekuję, że z dnia nadzień zmienisz swe przekonania, bo musiałbym przyznać się przed sobą, że wierzę w bajki. Ty też tego nie oczekuj. Dyskusja to nie indoktrynacja ani praca misyjna, która czerpie swój sens ze skuteczności. Dyskusja znajduje swój sens w niej samej tak jak sensem nauki jest nauka sama a nie przydatność nabytych umiejętności. Nie chcę, byś była tylko kolejnym Ja, Cezarem, który nie potrafi z siebie wypluć nic poza inwektywami, które zastępują mu argumenty, gdy ich brak (a brakuje mu ich jak przypuszczam permanentnie). W jego własnym przekonaniu on jest światłem całego świata i mamy do wyboru tylko ugiąć się przed jego "autorytetem" albo zstąpić do piekła głupców, który, nas straszy. Profetyzm może i jest wygodny ale z całą pewnością nie ma w nic niczego, co warto zachować. Poza tym trudno przez mgłę własnej nieomylności dostrzec własną śmieszność.
Boginka [ Sybarytka ]
Attylo--> Twierdzisz, że „nie masz wyjścia” i musisz narzucić negatywną alternatywę. Masz prawo mieć o mnie swoje zdanie, a fakt, że byłaby ono podyktowane zaledwie jednym zachowaniem (mylę się?) czyni je po prostu nieistotnym dla mnie. Innymi słowy – z pozycji obcego mi człowieka, który ani mnie nie zna, ani niczym nie zasłużył sobie w moich oczach na szczególny posłuch nie jesteś w stanie ot tak „postawić mi wyzwania” poprzez sugerowanie, że dane zachowanie wyraża jakąkolwiek cechę negatywną (lenistwo, tchórzostwo, fanatyzm, skąpstwo itd.) tak, jak nie jesteś też w stanie udzielić istotnej pochwały. Wybrałeś błędną strategię, ponieważ postawiona przez obcego przed dictum „albo, albo i naprawdę nie mam wyboru” ja się po prostu .... uśmiecham. Argumenty odnoszące się do moich wyobrażonych przymiotów osobowych są doskonale bezwartościowe. :)
Dlaczego oficjalnie powiedziałam, że rozmawiać o tym nie będę? Bo uważam, że tego wymaga szacunek wobec rozmówcy.
A czemu rozmawiać nie będę? Powtórzę się (coś czego nie lubię robić). Jeżeli cofniesz się do naszej wcześniejszej rozmowy (jeden z wątków, którego byłeś autorem), po iluś godzinach czytania dogrzebiesz się do fundamentu. Mój fundament nie uległ zmianie, bo jest skonstruowany z przesłankach wynikających z doświadczeń życiowych. Ty tych przesłanek nie byłeś chyba w stanie zrozumieć, więc i dziś wątpię byś zrozumiał (bo ze względu na publiczną naturę forum dostał byś dokładnie takie same podpowiedzi). Twój fundament także zdaje się być niezmienny – a skoro pozycje się nie zmieniły (i nie mam na myśli, nie uległy diametralnej zmianie – mam na myśli dokładnie „nie zmieniły się”), możemy najwyżej zrobić sobie zawody w ćwiczeniu stylu, bo treść wyjdzie taka sama. Będzie to jedynie rekapitulacja stanowisk a nie dyskusja analityczna – polityka zamiast architektury problemu. A zatem, wbrew temu co twierdzisz, nie widzę w niej potencjału do rozwoju intelektualnego, bo formułowanie myśli przebiegnie w łudząco podobny sposób, może tylko trochę na skróty. Podsumowując – rozmowę z innym „konserwatystą” potraktowałabym jak dyskusję, bo mimo wszystko nie znam argumentów i sposobu rozumowania rozmówcy. Rozmowa z Tobą wydaje mi się zbyt przewidywalna.
alpha_omega [ Senator ]
Ja, Cezar ------------->
Cieszę się. Szkoda, że nie posiadasz nic na poparcie swojej tezy - zaściankowy ignorancie.
Mazio [ Mr Offtopic ]
zaciekawiłeś mnie Cezarze, tak wszystko w czambuł jest głupie?
alpha_omega [ Senator ]
W sumie to nie wiadomo o czym Cezar mówił - o wątku, postach jednej strony, czy moich postach (wydaje się, że o postach mojej strony - przynajmniej odnośnie pewnych tematów, komentarz walnął pod cytatami broniącymi religii).
W każdym razie mógł coś podać dla uzasadnienia, a nie stwierdzić: głupie i kropka. Jak dzieci na onecie, czy filmwebie.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mazio
najbardziej boli gdy wykształceni dzięki osiągnięciom powojennej Polski "patrioci" mawiają, że dopóty w Polsce się nie poprawi, dopóki pokolenie pamiętające komunizm "nie wymrze"... W imię własnych krzywd wrzucają do jednego worka tych, którzy odbudowali zniszczoną Warszawę, tych którzy wychowali się i przeżyli całą dorosłość w systemie gwarantującym im pracę, opiekę medyczną, wczasy, kolonie i obozy zapominając o tym, że cały dorobek socjalny współczesnego człowieka pracy zawdzięczają uniesieniom ludzi ginących w imię rewolucyjnych w swoich czasach ideałów wolności, równości i braterstwa.
Po części masz rację. Nie można generalizować - ani w wypadku komunizmu, ani w wypadku żadnej z religii. Są wyznawcy i są fanatycy. Ci drudzy mordują, ci pierwsi postępują według zasad. Czy Taki Attyla ma rację, oburzając się gdy pisze, że żaden chrześcijański władca nie mordował poddanych? Nie ma racji - wystarczy poczytać historię Cezarego Borgii żeby przekonać się, że i Papież mógł być potworem. Ale czy to coś zmienia? Nie, z prostej przyczyny - mimo, że ten człowiek był potworem, to nie mordował on w imię zasad wyrażonych w Nowym czy Starym Testamencie. Nie mordował w imię religii. I to jest ta ulotna różnica. Tak samo było z komunistami. Z prawdziwym komunizmem od początku mieli mało wspólnego (komunizm w pierwotnej wersji zakładał rewolucję w najbogatszym i zindustrializowanym państwie świata, wyszło w najuboższym i zagraryzowanym) co rodziło takie a nie inne konsekwencje. Byli komuniści dobrzy i komuniści źli.
Z całą pewnością to kapitalistom zasługujemy wolne soboty, płatne urlopy, urlopy macierzyńskie czy 40 godzinny tydzień pracy.
Tutaj masz znów tylko po części rację. Pierwsze ustawy regulujące prawo pracy pojawiły się w Wielkiej Brytanii. Inicjatorami były środowiska liberalne. Jeśli chodzi o renty czy zabezpieczenia chorobowe - to pomysł Socjalistów Niemieckich ale wprowadzony przez Ottona von Bismarcka, który realizując założenia owych socjalistów wybił im program wyborczy z ręki. Inne wynalazki to efekt porozumienia socjaldemokratów i chrześcijańskiej demokracji - na zachodzie - u nas w dużej mierze PRL.
Wrzuceni wszyscy w jedno błoto ludzie, którzy walczyli o ideały, a przegrali z ludzką, wilczą naturą są dziś łatwym celem dla wszelkiego rodzaju karierowiczów i zakochanych w zemście oszołomów, bez krztyny czci i szacunku dla tego, że to dzięki ich pracy udało się nam w ogóle dorosnąć. Trud zwykłych, prostych ludzi, których życie wypadło po prostu w tym miejscu i czasie jest dla was jedynie "komuną". Modzelewski be, wystarczy, że był wysokiej rangi komunistą i związał nas ze Związkiem Radzieckim. Cóż za bzdura, panowie Szlachta! Ze Związkiem Radzieckim związał nas Roosvelt i Churchil już w Jałcie, po raz kolejny zostaliśmy sprzedani w niewolę w zamian za ustępstwa na innych frontach.
Tu niestety masz rację, sprzedali nas w Jałcie. Jednak nie umniejsza to winy tych, którzy zaprowadzali terror na terenie Polski. Zarówno Alianci jak i komuniści polscy są w tym wypadku równie winni.
Armia Radziecka wkroczyła by tu i tak, i moim zdaniem lepiej, że na czele marionetkowego rządu znaleźli się Polacy niż mieliby to być nasi "towarzysze spod Urala". A jakoś trzeba było z tym jarzmem żyć - wracając po wojnie do ruin i zgliszczy, szukając grobów bliskich, wchodząc w życie bez wiedzy, że za pięćdziesiąt lat banda wyszczekanych zwycięzców okrzyknie wszystkie twoje dokonania "komunizmem".
Nie ma sensu dyskutować o tym, co mogło być a nie było - tego nie wiemy.
Rzucając się dalej w wir zmieniania dziwi mnie istnienie Placu Piłsudskiego - przecież ten pan dokonał między innymi krwawego przewrotu i w świetle takiego myślenia zupełnie nie zasługuje na pomniki. Dziś po raz kolejny pokazujecie rozsądek - czarując potężnego przyjaciela za oceanem drażnicie potężnego wroga zza ściany.
Intryguje mnie wyrażenie "drażnicie". Kto drażni? Zaś co do Piłsudskiego - zaprzeczasz sam sobie przyjmując takie założenia.
Ja się pytam kto najbardziej stracił na tym komunizmie - (szacunek dla ofiar i męczenników) - w moim osobistym przekonaniu głównie nasi pierwsi "emigranci" wrześniowi - arystokracja, szlachata, bogate mieszczaństwo - to im głównie nie w smak było istnienie takiej kolei rzeczy. Dziś wracają, odzyskują swoje mienie rugując nierzadko na bruk ofiary naszych zwycięskich przemian. Nie szkoda ich, toż to nieudacznicy - nie pokończyli Modzelaków, Zarządzań, nie wyjechali za wody, wegetują za biedarenty i emerytury czekając na upragnione wymarcie. Odbierając im w czambuł godność odbieracie ją sami sobie. Dlatego też ktoś mądry w innych państwach nie zmienia symboli, aby wszyscy mogli się z czymś utożsamiać bo dla wielu to po prostu lata młodości...
Zbyt Cię poniosło.
Nie znam zbrodni Modzelewskiego - chciałbym usłyszeć ilu ma ludzi na sumieniu od kogoś kompetentnego...
Historia dzisiaj mówi, że nasza obecna Rzeczpospolita jest najlepszym możliwym rozwiązaniem. Ciekaw jestem co powie o nas za lat pięćdziesiąt, sto czy dwieście? Tacy jesteście pewni, że wasze pomniki też ktoś pozostawi?
Zbrodnie aparatu 1946-1958 są zbrodniami całego aparatu - każdy będący wtedy w aparacie centralnym zasługuje na potępienie. Niestety. To nie było budowanie Polski. To było "oczyszczanie" Polski.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Misiaty - jadę w góry więc odpowiem później ale podoba mi się forma w jakiej mi odpowiedziałeś i zgadzam się z treścią Twojego posta. Cieszę się, że widzisz w moim pisaniu jakieś pozytyw, a nie dopatrujesz się jedynie błędów. Tak patrząc na sprawę jestem w stanie dać się przekonać do wielu rzeczy. Z ostatnim zdaniem już się zgadzam.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Mazio
Trudno dopatrywać się samych błędów - piszesz o rzeczach niezwykle niejednoznacznych. To widać doskonale na tym forum. Zamiast podejść do sprawy poważnie, ludzie zazwyczaj stosują schemat - albo negować albo popierać. W całości. Bez wyjątków. A tak nie można.
Caine [ Książę Amberu ]
Misiaty: Byli komuniści dobrzy i komuniści źli. nazwiska. Tych dobrych. Misiaty, system oparty na selekcji negatywnej i odrzuceniu własności prywatnej nie może dobrze działać. Człowiek nie jest jakąś plasteliną którą można lepić w imię oszalałych eksperymentów społecznych.
Tu niestety masz rację, sprzedali nas w Jałcie. Nie w Jałcie, tylko w Teheranie. Kto? Bezsilni Anglicy (Piątka z Cambridge) i przeżarty agenturą NKWD rząd USA? To tylko wisienka na szczycie stalinowskiego tortu, którego kolejnymi warstwami było finansowanie ruchów rozbrojeniowych na Zachodzie i sprowokowanie II Wojny Światowej. Polecam "Lodołamacz" Suworowa.
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty ---------->
Czyli dokładnie to co już ostało tutaj wielokrotnie powiedziane, tylko w mniej drastycznym tonie ujęte. W tym kontekście nie łapię tekstu o niejednoznaczności - bo powiedziałeś dokładnie to samo co inni.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
nazwiska. Tych dobrych. Misiaty, system oparty na selekcji negatywnej i odrzuceniu własności prywatnej nie może dobrze działać. Człowiek nie jest jakąś plasteliną którą można lepić w imię oszalałych eksperymentów społecznych.
Nazwiska? Nie znam, uczą nas tylko o złych, ale tych złych o których uczą jest może milion, może dwa. Pozostali ludzie to też ludzie. Wielu z nich uważało się za komunistów i nic nikomu nie zrobili, ba, często nawet pomogli. Ot choćby mój dziadek - w czasie wojny kapitan AK (po śmierci awans na majora), po wojnie najpierw działał w PSL, w połowie lat '50tych był komisarzem powiatowym ds. rolnictwa. Nikogo nie skrzywdził, nikomu nie wyrządził szkody, ludzie go szanowali - nie za to jakie miał stanowisko ale za to, jakim był człowiekiem. Czy był zły, mimo, że zmienił się z ludowca w komunistę? Moim zdaniem nie. Ktoś inny pewnie powie, że owszem. Wszystko zależy od skali ocen.
Słusznie zauważyłeś, że to nie ludzie tylko system chciał zmieniać ludzi. Źli byli ci, którzy działając w imię tego systemu popełniali zbrodnie. Było ich wielu, to prawda. Jednak osobiście twierdzę, że nie można obarczać odpowiedzialnością zbiorową nikogo i w żadnym wypadku. Demokracja i pewne wartości mają to do siebie, że odrzucają takie zachowanie.
Niestety, każdy system w pewien sposób jest polem eksperymentów, mniejszych lub większych. Dziś w imię socjalizmu eksperymentuje się z przewartościowaniem różnych pojęć, tradycyjnie pięknych, a po przeróbce tragicznych. W tym sensie jestem konserwatystą - nie chodzi tu o strach przed zmianami, tylko o to, że tak szybkie i nagłe zmiany prowadzą do nieprzewidywalnych skutków. I w tym sensie masz rację.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha_omega
Niejednoznaczność występuje zawsze. Możesz powiedzieć, że coś jest kategorycznie złe i kategorycznie dobre. Jednak możesz to odnieść tylko do tych kwestii, które są pewnego rodzaju modelami idealnymi. Wykonanie czegoś, jakiejś idei, to wysiłek milionów, często utożsamiających się bądź nie z daną ideą. Nie można jednoznacznie ocenić tego wysiłku, można tylko jednoznacznie ocenić system. Ale nie wszystkich jako całość.
eros [ elektrybałt ]
Misiaty, nie sadzilem, ze jestes kolejnym zwolennikiem teorii bledow i wypaczen...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
eros
To znaczy? Nie uważam, żeby komunizm niósł za sobą coś dobrego. Mówię tylko, że oceniając w ten sposób oceniamy jakieś 30 mln Polaków jednoznacznie negatywnie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Rozumiemy, Misiaty. Nie chcesz być po prostu jaskiniowym antykomunistą.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Oj Hajle, Hajle. Jesteś niesamowicie podobny do Vadera. Tyle, że on mnie uważa za prawaka, bo jestem zwolennikiem pełnej lustracji, Ty zaś za jakąś formę lewaka, bo nie podpisuję się ślepo pod wszystkim, co uznajesz za słuszne. Jakie to słodkie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty--->
Jest w tym kraju spora grupa inteligencji, której się wydaje, że można być ponad wszystkim - można to sobie nazywać centrum, można jakkolwiek - ale broń Boże nie lewicą ani prawicą, bo to przecież taki prostacki podział. Nie uważam Cię za lewaka, lecz za takiego właśnie demokratę-centrystę, któremu wiedza historyczna czy ekonomiczna nie pozwala na zaakceptowanie komunizmu jako systemu, ale który chce być lepszy od jaskiniowego prawactwa i rzuca tekstami o 30 milionach ludzi, a przecież nikt poważny nie potępia całego narodu.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Caine - nie mam pytań jeśli opierasz się na lubianej zresztą przeze mnie prozie Suworowa... Pamiętasz te składy butów przy granicy z Polską jako dowód na to, że Stalin miał atakować Niemców? Oczywiście pewnie miał ale to jest właśnie nadinterpretacja...
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty --------->
Ale i o tym właśnie - wprost - pisałem. Należy stosować rozwagę i głęboki namysł w ocenie ludzi, ale system jest jednoznacznie zły. Wszyscy się z tym zgadzali - z naszej strony. Więc nie wiem skąd zarzuty, że wszyscy, albo jednoznacznie me, albo be. Po prostu forma była drastyczna i tyle.
Natomiast - występują rzeczy i ludzie jednoznacznie źli. Pisałem o tym wyżej, z ironią:
Seryjni mordercy - socjopaci i psychopaci najwyższego stopnia, dla których mord jest erekcją seksualną - patroszący, palący, tnący kobiety, mężczyzn, czy dzieci żywcem i doznający przy tym spełnienia, osobniki bez żadnych uczuć, sam pociąg i dążenie do zaspokojenia, już żadnych zahamowań intelektualnych czy wyrzutów, reakcje emotywne tylko w postaci nienawiści, chęci zemsty, czy rozkoszy wyobrażania sobie mordu, czyste zło. Oni się mieszczą w odcieniach szarości, jak najbardziej są pomiędzy, może nawet bliżej bieli.
Ciekaw jestem, gdzie w ich przypadku znajdziesz odcień szarości. Podkreślam - to co ich do tego doprowadziło nie ma nic do rzeczy. Pokaż w nich, jako już tych właśnie osobach - seryjnych mordercach - odcień szarości.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Hajle
Jest w tym kraju spora grupa inteligencji, której się wydaje, że można być ponad wszystkim - można to sobie nazywać centrum, można jakkolwiek - ale broń Boże nie lewicą ani prawicą, bo to przecież taki prostacki podział. Nie uważam Cię za lewaka, lecz za takiego właśnie demokratę-centrystę, któremu wiedza historyczna czy ekonomiczna nie pozwala na zaakceptowanie komunizmu jako systemu, ale który chce być lepszy od jaskiniowego prawactwa i rzuca tekstami o 30 milionach ludzi, a przecież nikt poważny nie potępia całego narodu.
Oj Hajle, Hajle. Nadal używasz schematów. Na podstawie jednej przesłanki jesteś w stanie dojść do niesamowitych wniosków. Tylko jak do tego mają się inne moje poglądy? Choćby czysto konserwatywny stosunek do społeczeństwa, do tego jak to społeczeństwo ma być skonstruowane. Idąc dalej tym tropem, do relacji władza a jednostka, do postrzegania państwa na płaszczyźnie polityki międzynarodowej. A co z liberalno-konserwatywnym postrzeganiem gospodarki? Chcąc nie chcąc poglądy mam prawicowe. To zaś, że nie zawsze uważam, że białe jest białe a czarne jest czarne, jest wynikiem czegoś innego. Mówisz, że nikt nie potępia całego narodu. A jednak w dużej mierze tego typu opinie prowadzą do potępienia. Bo ja naprawdę nie mam nic do robotnika, który całe życie pracował na budowie, nikomu nie szkodził ale w duchu był zatwardziałym komunistą. Co on mi zrobił? Nic. Jego ukształtowali inni ludzie, ludzie którzy byli donosicielami, sbkami, członkami komitetów centralnych. Ludzie, którzy z premedytacją niszczyli wszystko co nieodpowiadało ich poglądom. To oni są winni i powinni odpowiedzieć za swoje winy.
Widzisz Hajle, dla mnie absurdem są emerytury dla sbków - czy zbrodniarz ma prawo do jakiejkolwiek, choćby minimalnej emerytury? Nie. A jednak nikt im tego nie zabierze. Dla mnie absurdem jest gloryfikowanie osób, które są odpowiedzialne za zło, jak choćby Jaruzelski. Absurdem dla mnie jest sojusz środowiska Wyborczej z byłym betonem partyjnym. To wszystko to ogromne absurdy. Sam też nie pozostaję tu bez winy - bądź co bądź popierałem w wyborach formację, która ma korzenie w tamtym systemie. Jednak siłą człowieka jest możliwość zmiany poglądów i uświadomienia sobie tego, co jest faktycznie dobre a co złe. Dlatego potępiam komunizm ale nie potępiam wszystkich komunistów.
alpha
Masz rację.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Misiaty--->
Na podstawie jednej przesłanki jesteś w stanie dojść do niesamowitych wniosków.
Relatywizowanie komunizmu to jeden z największych występków prawaka.
Zaraz powiesz, że tego nie robisz - masz krytyczny stosunek do stalinowskich zbrodniarzy, ścieżek zdrowia etc. - to łączy wszystkich normalnych ludzi. Stosunek do zwykłych pionków systemu może się różnić, ale w gruncie rzeczy co do detali - nikt nie chce ich wieszać (w każdym razie ja nie), ale nikt też nie zamierza im stawiać cokołów. Nie wiem, co rozumiesz poprzez "niepotępianie wszystkich komunistów" - jeśli przez komunistę rozumiesz funkcjonariusza aparatu, jak najbardziej należy ich potępić, można im wybaczyć, ale tylko jeśli zdecydowali odkupić swoje winy, a ilu jest takich? Garstka.
Bo ja naprawdę nie mam nic do robotnika, który całe życie pracował na budowie, nikomu nie szkodził ale w duchu był zatwardziałym komunistą
Jeśli jego poglądy sprowadzały się do tego, że poszedł za ciemną masą i uwierzył, że komuniści go nakarmią - to jest grzech głupoty, jak najbardziej wybaczalny, ale jeśli zaczął w konsekwencji budować państwo socjalistyczne, donosząc na kolegów - nie można go rozgrzeszać, bo był zwykłą świnią. Przecież takich ludzi potępiamy - szuje, donosicieli, budowniczych ustroju - lud robotniczy ponosił bardzo ograniczoną odpowiedzialność. Prawica przyjmuje to do wiadomości, chcąc rozliczyć elity, a lewica wyciera sobie gęby hasłami o prawach socjalnych czy niezawinionym grzechu lekkomyślności klas pracujących - podczas gdy dokonuje konsekwentnych wyborów politycznych, głosując na ludzi, którzy w minionym ustroju byli rzeczonymi świniami i szujami.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Widzisz Hajle, dla mnie absurdem są emerytury dla sbków - czy zbrodniarz ma prawo do jakiejkolwiek, choćby minimalnej emerytury? Nie"
O popatrz, dokładnie taki sam schemat przedstawiali rewolucjoniści mordując burżuazję, jak widać nie jesteś lepszy od nich.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nawet się dyskutować nie chce z czymś takim.
Dla Ciebie burżuazja = zbrodniarze?
A zabranie emerytury = morderstwo?
Nie ma to jak argumenty z sufitu dla próby usprawiedliwienia swojej bezmyślnej postawy.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Nie zauważyłeś, że napisałem "schemat"? Ja jestem poprostu za tym, aby prawo nie działało wstecz, jeśli ktoś nakradł przez luki prawne to wina tylko i wyłącznie prawa, ba nawet nie można nazwać tego kradzieżą, bo było w zasadzie to zgodne z prawem dzięki tym lukom, więc odbieranie komuś pieniędzy po zmianie przepisów jest absurdem. Dokładnie tak zrobili rewolucjoniści - "od teraz każdy burżuj jest wrogiem i trzeba mu zabrać wszystko ku chwale rewolucji". Ale to byli źli komuniści, a robić to samo w drugą stronę jest już dobrze.
"Nie ma to jak argumenty z sufitu dla próby usprawiedliwienia swojej bezmyślnej postawy."
O powiedz mi panie geniuszu jaka jest moja postawa, bo zapewne po jednym moim zdaniu już wiesz o mnie wszystko!
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
shadzahar
Rewolucjoniści mordując "burżuazję" mówili, że chcą im odebrać emerytury??
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
shadzahar---->
Ja jestem poprostu za tym, aby prawo nie działało wstecz
Rozumiem, że strzelających do uciekinierów z NRD też byś usprawiedliwiał?
Ustawy norymberskie też?
shadzahar [ Generaďż˝ ]
A myślisz, że jak odbierzesz emeryture 70letniemu staruszkowi to co do roboty się weźmie aby mieć pieniądze, czy zdechnie z głodu?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
shadzahar
Co zaś do słowa schemat. Schematem byłoby twierdzenie:
Istnieje przekonanie, że jeśli zaistniała okoliczność O1 to należy zachować się w niej sposób Z1, który to sposób odwołuje się do wartości W. Jeśli więc zaistnieje okoliczność O2, w sposób podobny do okoliczności O1, należy się zachować w sposób Z2, odwołujący się do tych samych wartości W.
Czyli można skonstruować twierdzenie:
Komuniści, kiedy przejęli władzę, mordowali Polaków ponieważ uważali, że są oni przeciwnikami komunizmu.
Teraz, zgodnie z Twoją logiką, skonstruujmy Z2:
Demokraci, po przejęciu władzy powinni mordować SBków, ponieważ są oni... przeciwnikami komunizmu.
Krucho u Ciebie z logiką.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Teraz, zgodnie z Twoją logiką, skonstruujmy Z2:
Demokraci, po przejęciu władzy powinni mordować SBków, ponieważ są oni... przeciwnikami komunizmu."
O patrz i dokładnie tak przedstawiają swoje poglądy Hajle czy Attyla, a ten drugi to już w szczególności, bo chciał zwykłych przeciętnych ruskich dzisiaj ganiać z szablą w odwecie za Katyń. :o
Problem jest w tym, że teraz uważacie, że jest wszystko dobrze, a kiedyś wszystko i wszyscy byli be. A wyobraź sobie taką sytuację - jest sobie Kowalski, zwykły szary człowiek, polityka go nic nie interesuje, nie jest gwiazdą intelektu, ale udało mu się trafić do Policji. Nauczył się regułek prawnych na pamięć i pilnuje aby ludzie przestrzegali prawa. A teraz bum - mamy rewolucje, demokracja idzie sobie precz, a w zamian dostajem coś innego. Likwidujemy dzisiejszą policję bo była to przecież policja polityczna bo przestrzegała prawa demokratów. I teraz Kowalski ląduje bez pracy i gdziekolwiek nie pójdzie to wszyscy się na niego wypinają, bo służył w policji i przestrzegał ówczesnego prawa, więc był złym cżłowiekiem!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ustawy norymberskie też?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
shadzahar
"Teraz, zgodnie z Twoją logiką, skonstruujmy Z2:
Demokraci, po przejęciu władzy powinni mordować SBków, ponieważ są oni... przeciwnikami komunizmu."
O patrz i dokładnie tak przedstawiają swoje poglądy Hajle czy Attyla, a ten drugi to już w szczególności, bo chciał zwykłych przeciętnych ruskich dzisiaj ganiać z szablą w odwecie za Katyń. :o
Hajle czy Attyla chce kogoś "ganiać" bo ten jest przeciwnikiem komunizmu? Wow. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z Twoich interpretacji. Zaś co do przykładu, uważam, że jest chybiony. Czy ktokolwiek napisał w tym wątku, że chce pozbawić byłych milicjantów emerytur? Nie. Nikt tak nie napisał. Emerytur powinni zostać pozbawieni wszyscy ci, którzy byli wykonawcami zbrodni systemu. Można do tej kategorii zaliczyć:
o wszystkich funkcjonariuszy SB (dawniej UB)
o milicjantów i wojskowych, którzy brali udział w akcjach pacyfikacyjnych oraz stosowali brutalne metody przesłuchań
o prokuratorów prowadzących sprawy polityczne i sędziów skazujących w takich sprawach
o konfidentów
o działaczy Komitetu Centralnego
o członków WRON
Caine [ Książę Amberu ]
Maziu: składy butów sobie przypominam. Bardziej do mnie przemawiają składy broni. Czołgi zdolne mknąć po autostradach, forsowanie Wołgi w tę i z powrotem, niezliczone dywizje spadochronowe - wielce przydatne w wojnie obronnej.
Suworowa; który był w wojskach pancernych, Specnazie i GRU, jest moim zdaniem dużo lepszym obserwatorem niż ktokolwiek na Zachodzie. Generał Anders we swoich wspomnieniach wkłada w usta przesłuchującego enkawudzisty słowa o skłóceniu i podboju kapitalistów - to również ciężko mi zaliczyć do nadinterpretacji.
Chyba za dużo dyskutuję w Internecie; bo zorientowałem się, że post jest sformułowany jako napastliwy. Przepraszam, poprawiłem
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie widziałem pierwszej wersji
lubię Suworowa ale moim zdaniem to mitoman na miarę Danikena - coś wie ale chciałby, żeby było jeszcze bardziej
eros [ elektrybałt ]
Oj Maziu, Maziu - Bukowski tez mitoman? Volkoff tez mitoman? Tak bardzo zmyslal, ze jak napisal ksiazke ("Montaz"), w ktorej opisywal metody dzialania wywiadu i mechanizm funkcjonowania agentow wplywu, to samo KGB staralo sie, by do jej premiery nie doszlo.
Mazio [ Mr Offtopic ]
a czy czytałeś wszystkie książki Suworowa? mi się udało jakieś dwadzieścia. Jeśli nie miitoman to kto - wizjoner?
Caine [ Książę Amberu ]
Maziu: Gdyby Daniken był zielony, miał czułki, potrafił wyjaśnić jak działa UFO oraz gdzie i czemu utrzymuje przyczółki na Ziemi - Twoje porównanie miałoby rację bytu.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Caine - dlaczego zakładasz, że Oni są zieloni? Masz ku temu jakieś przesłanki czy bawisz się w shadzachara? ;))))
Caine [ Książę Amberu ]
"szarzy. Oni są szarzy."
Mazio [ Mr Offtopic ]
Daniken może być zielony. Byłem w Austrii ponad pół roku! Oni nie są normalni!
Caine [ Książę Amberu ]
Ale Daniken jest Szwajcarem.
Mazio [ Mr Offtopic ]
TO JESZCZE GORZEJ!
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Rozmowa z Tobą wydaje mi się zbyt przewidywalna.
Czuję się zaszczycony tak głęboką i trafną analizą mych intelektualnych możliwości. Choć - dziwnym trafem - zarzut tchórzostwa lub fanatyzmu zawsze musi rodzić odwet w postaci zarzutu zidiocenia. Czy wy naprawdę nie możecie wynaleźć innych - mniej standardowych - a zatem i bardziej zaskakujących obelg?
W każdym razie przyznam ci dzisiaj rację. Kontynuowanie nie ma sensu. Bijąc głową w tą ścianę mógłbym sobie najwyżej guza nabić albo nabawić się niestrawności...
Misiaty
Czy Taki Attyla ma rację, oburzając się gdy pisze, że żaden chrześcijański władca nie mordował poddanych?
Zaraz - ja się oburzam na siebie, gdy piszę, że chrześcijański władca mordował poddanych??? Może i jestem chory - ale taki bardzo tu już nie. Poza tym należałoby zdefiniować słowo "mordował". Osobiście czy przez zastępców? Pojedynczo czy masowo itp itd?
Na tyle na ile siebie znam (a sądzę, że siebie znam najlepiej w tym gronie) to mógłbym oburzyć się na użycie przymiotnika "chrześcijański" a nie na zarzut mordowania. Władza ma to do siebie, że od czasu do czasu musi użyć siły, i że siła ta czasami przynosi skutki śmiertelne. wynika to głównie z tego, że "jeszcze się taki nie narodził, żeby wszystkim dogodził". I o ile chodzi o utemperowanie tych, co to dowodzą prawdziwości użytego przeze mnie powiedzenia, to nigdy nie zdarzyło mi się tego kwestionować. Kwestionowałem natomiast, kwestionuję i sądzę, że kwestionować będę ideologiczną interpretację takich faktów, która ma ich stawiać w jednym rzędzie z takim Stalinem czy innym Leninem, którzy to mordowali, bo jest to jedyny sposób, by "niekształtną bryłę społeczeństwa" obciosać do postaci społeczeństwa wymarzonego - baśniowego ideału.
Boginka [ Sybarytka ]
Wiesz Attylo... chyba za często rozmawiasz z ludźmi w internecie.
Gdzie ja napisałam, że jesteś idiotą? Cytat poproszę. Bo jeżeli z mojego twierdzenia, że wydaje mi się, że jestem w stanie przewidzieć Twoje argumenty i prognozować że będą kompletnie niezbieżne (z moimi) wyciągasz wniosek, że sugeruję ci "zidiocenie" to ja chyba coś przespałam. Gdzieś tu dokonał się przeskok logiki, który do mnie nie należy a został mi przypisany.
Oczywiście masz prawo mi zarzucić, co zresztą zrobiłeś, że dokonuję pochopnego sądu. Na to przystaję. Ale że Cię uważam za idiotę? Na równi przecież wele tej samej logiki musiałabym siebie uważać za idiotkę, bo zarówno moje jak i Twoje poglądy uważam za stałe, a więc jeżeli stałość poglądów byłaby przesłanką wskazującą na zidiocenie, to nie ma przeproś - do mnie też by się stosowało. Tymczasem ja żadnego z nas obojga za idiotów NIE uważam - mogę znaleźć całkiem duży repertuar innych określeń, ale sugestii, że ktoś jest niespełna rozumu programowo nie używam.
Sugestia, że ja rozmawiając z ludźmi nadal mogę uważać ich za idiotów lub stosować w stosunku do nich celowo obelżywe zarzuty jest dla mnie kuriozalna, żeby nie powiedzieć niesmaczna. Znacznie bardziej, dodajmy, niż sugestie, że jestem tchórzem lub fanatykiem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
o bogowie... Boginko - ależ ja się nie obraziłem. Ja tylko innymi słowy stwierdziłem nihil novi sub sole - to tak - żeby przynajmniej w tym względzie nie zasłużyć sobie na zarzut szablonowości.
Boginka [ Sybarytka ]
To czy Ty się obraziłeś, to tylko jedna z dwóch kwestii istotnych w tym momencie. :) Postawiłeś mi zarzut, że uważam Cię za idiotę i że twierdziłam, jakobyś tym idiotą był. Twierdzę, że Cię nie uważam (co najwyżej za człowieka o zasadniczo niezmiennych poglądach). Czy jesteś go zatem skonny wycofać?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jeżeli ty uznajesz szablonowość rozumowania za stwierdzenie pochlebne lub choćby neutralne to zarzut mój byłby nieuzasadniony. Tak jednak nie jest i potwierdzasz to w ostatnim poście. Owszem podstawowe tezy pozostają u mnie niezmienne w zasadzie od zawsze i wcale nie zamierzam (a nawet nie mam takich możliwości) tego zmieniać, ale ta dyskusja obejmuje swym zakresem kwestie zasadniczo różne od fundamentów światopoglądu. Śmiem zresztą twierdzić, że nasze fundamenty światopoglądu nie różnią się od siebie niczym, jako że obydwoje jesteśmy dziećmi tej samej judeo-chrześcijańskiej kultury. Różnice wynikają głównie z tego, że twój pogląd na rzeczywistość zniekształcają różowe okulary, które nosisz. Ja ich nie noszę, więc zawsze będziemy różnili się w ocenie odcienia określonego koloru. Zresztą powtórzę raz jeszcze - dyskusja jest wartością samą w sobie. Nie ma znaczenia tu jej ewentualna skuteczność. No, chyba, że dyskusję uznajesz za pożądaną wtedy i tylko wtedy, gdy doprowadzi ona do uzgodnienia stanowisk. Pewnie miałabyś rację, gdyby jej przedmiotem były instytucje i procedury. Ale przedmiotem tej dyskusji nie są formy i instytucje ale kwestia rzekomej autonomiczności jednostki wobec pokoleń, które odeszły i pokoleń, które jeszcze nie nadeszły. Innymi słowy spór dotyczy jednoznacznie negatywnej mojej oceny tych, którzy jak twierdzą "sami dla siebie są przeszłością, przyszłością i teraźniejszością" (to cytat z Ziemi obiecanej).
Boginka [ Sybarytka ]
Szablonowość rozumowania uznaję za cechę neutralną dla intelektu. Jest ona nieneutralna dla szczególnych typów rozmowy (z osobą o szablonowym guście muzycznym nie ma sensu wdawać się w debatę o muzyce), ale nie stanowi o wartości intelektualnej rozmówcy (ponieważ ten szablonowy muzycznie człowiek może być przy tym niezwykle inteligentny).
Masz swoją teorię dotyczącą tego co ja myślę i ja mam teorię dotyczącą tego co Ty myślisz. Jesteśmy więc równi w tym sensie, że oboje czynimy założenia. Założenia, śmiem twierdzić, wzajemnie z intencji nieobelżywe. Jeżeli wbrew moim zapewnieniom przyjmujesz raczej, że są z intencji obelżywe, to ja już za to odpowiedzialności brać nie mogę - swoje jako autor wypowiedzi zrobiłam.
Tak czy inaczej - główny punkt. który mnie interesował wyjaśniłam. Dalej tego wątku rozgrzebywać nie będę, bo to już nie ma nic wspólnego z Modzelewskim ani Goethem (od jakiegoś czasu wręcz) i pora się powstrzymać przed ciągnięciem wielkiej dygresji.
Pax et finis
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyli Caine, HS, manolito i innym zasłużonym na GOLu propagatorom IPNowskiego widzenia historii Polski - polecam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Boginko
Zmusić cię do niczego nie mogę ani nawet nie zamierzam (chcę uniknąć pomówienia o molestowanie:D).
Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z tezą, że temat ewentualnego offtopa byłby odległy od tow. modzelewskiego. Wręcz przeciwnie. Jedno i drugie nie są tym samym, ale jedno wynika wprost z drugiego. Możemy nad tym przejść do porządku dziennego i pozostać na poziomie wygłoszenia sprzecznych sobie "deklaracji ideowych" ale też możemy przeprowadzić debatę, która być może nikogo do niczego nie przekona ale może stanowić do tego kroczek. W końcu to liberałowie twierdzą, że należy być otwartym. Wiem, że to tylko kolejne nic niewarte hasełko propagandowe, ale nie widzę powodu, by go nie przywołać. Tak naprawdę z neoliberalizmem problem jest ten, że jest to ideologia czysto profetyczna, w związku działa tylko na poziomie "uwierz albo spadaj".
Kalgan
To tak w ramach wymiany kulturalnej :D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Porażajaca jest ta zbieżność artystycznego poziomu zarówno na płaszczyźnie muzycznej, semantycznej jak i pewnej lekkości dowcipu pomiędzy wykonawcami których słuchamy i poważamy a których twórczość tu przytoczyliśmy.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
Nie wiem na jakiej podstawie dokonujesz oceny poziomu artystycznego "dzieł" okresu postmodernistycznego. masz tu 2 szkoły. Jedna gardzi drugą a obie identyfikują się poprzez swój stosunek do rynku. Grupa pierwsza wyrasta z tezy, że sztukę oddziela od przedmiotów użytku codziennego kryterium komercyjności. Innymi słowy jeżeli coś robione jest "pod publiczkę", tj. proponuje rozwiązania proste i jasne, to jest to "komercha" a jeżeli coś jest kontrowersyjne i przeczy utartym schematom (np. gustom muzycznym) to jest to "kultura wysoka". Ty, jak widzę jesteś zwolennikiem tezy, że sztuka może a nawet powinna być poddana prawidłom rynkowym. Ja tam mam stosunek jednakowy do obydwu. Dla mnie sztuka skończyła się poziomie Wielkiej Fugi Beethowena (choć samej Wielkiej fugi do sztuki już nie zaliczam). Wszystko inne to po prostu mniejszy lub większy chłam i tyle. I czy to będzie chłam komercyjny czy antykomercyjny jest mi to obojętne.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Pan teraz sie wypina
(z Rejsu)
Attyla [ Flagellum Dei ]
raczej abstrahuję od układu odniesienia:D
Ja, Cezar [ Legionista ]
[205]alpha_omega
"W każdym razie mógł coś podać dla uzasadnienia, a nie stwierdzić: głupie i kropka. Jak dzieci na onecie, czy filmwebie."
Mógłbym. Ale, być może, dałem Ci okazję do intelektualnej refleksji, która zaprzepaściłeś w nerwowym uniesieniu?
Piszesz, że "Nie ma żadnej sprzeczności między chrześcijaństwem, a nauką." Oczywiście, że jest. Wystarczy, jak przypomnisz sobie, na czym budowano podstawy chrześcijaństwa/katolicyzmu. I dostaniesz szybki i prosty dowód tego, niestety z żalem muszę to przyznać, iż jesteś katolickim "betonem", który w tym wypadku się myli. Być może by oszukać swoje sumienie :)
"Czy człowiek się uważa za posłannika Boga, czy też za jakiegoś księcia nie robi wielkiej różnicy. Nie religia mordowała, a ludzie i nie ma nic w NT, co by usprawiedliwiało takie działania. "
Z kolei, do tych chorych dewiacji, aż trudno się odnieś. To musi być napisane tylko ręką bardzo zaślepionego ignoranta. Może dlatego nie wdawałem się w żadne dyskusje i tłumaczenia?
pozdrawiam
Caine [ Książę Amberu ]
Mr.Kalgan: dzięki. wiesz; zawsze miałem problem z odróżnieniem kazika od T.Love.
eros [ elektrybałt ]
Ja, Cezar ----> Uwielbiam ten zabieg polegajacy na oskarzeniu kogos o idiotyzm, by zaraz potem w ramach uzasadnienia wyluszczyc mu, iz to wlasnie on musi tlumaczyc, ze idiota nie jest.
Zaraz za tym w kolejce stoi u mnie ubostwienie dla malowniczych okreslen w stylu:
- intelektualna refleksja
a) «głębsze zastanowienie, zastanawianie się, rozmyślanie nad czymś, rozważanie połączone z analizowaniem czegoś»:
b) «myśl, wypowiedź będąca wynikiem zastanawiania się, rozmyślania»
- nerwowe uniesienie
książk. «stan podniecenia uczuciowego, np. wyjątkowej radości, przyjemności, zachwytu, gniewu, radości; poryw»
- chora dewiacja
książk. «odchylenie od normy w czyimś postępowaniu, zachowaniu, zwłaszcza w dziedzinie seksualnej; zboczenie»
Zapomnialbym jeszcze o myleniu sie w celu oszukania wlasnego sumienia:
1. «popełniać omyłkę, błąd wykonując coś»:
2. «być w błędzie, nie mieć racji, odnosić mylne wrażenie
Otoz i slownictwo czlowieka prawdziwie oswieconego ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Całkiem w temacie -
I jakże wspaniałe podsumowanie GW :
Dla Stefana Pastuszewskiego nic to nie znaczy. "Dla żydowskich historyków każdy Polak to zbrodniarz" - wypowiada bez zażenowania słowa, które w wielu krajach świata wyeliminowałyby go na zawsze z jakiegokolwiek dyskursu publicznego.
:D
Sylwetkę generała można znaleźć m.in. na Wikipedii, szkoda, że Wyborcza nie zacytowała samego generała:
Ja osobiście walczyłem [...] wyłącznie z komunistami i ich adherentami bez względu na ich narodowość i wyznanie.[...] Rozkazy o mordowaniu żydów nie mogły być przeze mnie wydawane i nie były, gdyby bowiem rozkazy takie miały rzeczywiście kiedykolwiek miejsce, na pewno żaden żyd w sferze mej działalności nie zostałby przy życiu. GENERAŁ STANISŁAW BUŁAK-BAŁACHOWICZ, "LIST OTWARTY GEN. BUŁAK-BAŁACHOWICZA DO SEJMU USTAWODAWCZEGO RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ", WARSZAWA, 07. IV. 1922
Nie wiedziałem, czy wrzucić to tutaj, czy do wątku o polskim antysemityzmie :P
btw. Całkiem niedaleko tej ulicy jest ul. Planu 6-letniego i oczywiście ma się świetnie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Eros
Ależ to nie zabiegi. To pleonazmy (dla nieobeznanych masło maślane:D). Poza tym nie jest to słownictwo człowieka oświeconego ale oświecać pragnącego:) To się nazywa profetyzmem:D. U neoliberałów brak w zasadzie wszystkiego poza tym jednym. tego mają w nadmiarze:)
HS
To nie wiesz, na czym polega zakłamywanie historii? Głównie na podawanie wyrwanych z kontekstu faktów. Wojna roku 1920 to wojna pomiędzy tłuszczą niesioną rewolucyjnym fanatyzmem i armią niesioną wolą odzyskania niepodległości i uwolnienia z sowieckich rąk ojcowizny. Żydzi byli między młotem i kowadłem. Jedni zatem wspierali sowietów a inni Polaków. W konsekwencji obie strony traktowały ich jako wrogów i rzeczywiście takie rzeczy jak te opisane były na porządku dziennym. Z dzisiejszego punktu widzenia - po usunięciu histrorycznego kontekstu czyny te wydają się strasznymi zbrodniami. Ja zaś do tego mam stosunek ambiwalentny. Z jednej strony czyny te same w sobie budzić mogą tylko odrazę. Z drugiej - wydają się one koniecznością nie do uniknięcia. Ergo - należy potępiać i czyny i sprawców ale też nie wolno zapominać o ich zasługach. Ważyć trzeba z rozmysłem. W każdym razie, gdyby nie ludzie tacy jak Bułak - Bałachowicz mielibyśmy komunizm 20 lat wcześniej i śmiem twierdzić, że rewolucję w całej Europie i Azji. Rewolucję to jest mordy, głód, rozpasanie od Giblartaru do kamczackiego Pietropawłowska.
No ale to wybiórczej stanowczo przeszkadzać nie może.
Ja, Cezar [ Legionista ]
[256] eros
To miło, że jeszcze mogę dawać innym nieskrępowana przyjemność. Wracając do tematu, moje stwierdzenie było tak oczywiste, że nie widziałem sensu tego wyjaśniać.
Problem z "betonowymi katolikami" takimi jak alpha_omega czy atylla jest taki, że ich dzisiejsza wiara polega na oszukiwaniu własnego sumienia. Zwyczajnie, ci biedni i zagubieni w tym dzikim świecie chłopcy, nie mogą przeboleć, że coś w co muszą wierzą tak usilnie mogło wyrządzić innym tyle krzywd. Na ironie, są to ludzie w miare inteligentni i wykształceni, niestety zamknięci w swoich klatkach katolickiej demagogii.
Dzisiaj przejeżdzając przez pewne miasto widziałem napis "W Krzyżu jest mądrość". To idealnie wyjaśnia zachowanie ww panów :)
[258]Attyla
Widzę, że lubujesz się w używaniu słów, których znaczenie większość użytkowników tego forum pewnie musi sprawdzać w encyklopedii, ale na mnie to nie robi żadnego wrażenia. Dodatkowo, pisanie w FireFoxie, by sprawdzał błedy językowe może rzucać cień podejrzeń na Twoja klase.
Pozdrawiam
Attyla [ Flagellum Dei ]
hmm
Widzę, że lubujesz się w używaniu słów, których znaczenie większość użytkowników tego forum pewnie musi sprawdzać w encyklopedii
Nie lubuję się w używaniu słów. Werbalizuję jedynie myśli. A jeżeli ktoś dzięki mym wystąpieniom zajrzy od czasu do czasu do słownika języka polskiego i rozszerzy swój kod komunikacji, to nie widzę w tym niczego złego. A ty? Co złego widzisz w zwiększaniu zasobu słownictwa forumowiczów? Przeszkadza ci elitaryzm takiego działania? Przykro mi, ale do zejścia do poziomu budki z piwem mnie nie namówisz.
Dodatkowo, pisanie w FireFoxie, by sprawdzał błedy językowe może rzucać cień podejrzeń na Twoja klase.
mam z tego rozumieć, że w twoim pojęciu używanie przez Michała Anioła narzędzi - w tym dłut i młotków pozwala na kwestionowanie jego osiągnięć? Przykro mi - ale nie skomentuję tego.
W każdym razie zalecam trochę nauki i lektury. Nie dość, że to nie hańbi, to jeszcze pozwoli nieco wpłynąć na ograniczenie twych kompleksów. A może też wpłynąć pozytywnie na poziom twych wypowiedzi, czego tobie i wszystkim z całego serca życzę.
Mazio [ Mr Offtopic ]
spoko źą, elitaryzm jest uleczalny :)
zastanawiałem się czy nie założyć jakiejś kontynuacji tematu tyle, że nie bardzo wiem co jeszcze mógłbym napisać. Jak już wspomniałem bliżej mi w lewo niż na prawo. Choć niektóre z waszych argumentów obrazowo uświadomiły mi, że macie prawo tak myśleć o owych zmianach to jednak nikt nie przejął się zbytnio moimi intencjami - pewne symbole (ok, nie ten) powinny pozostać po to by ludzie, którzy w ich imieniu budowali ten kraj nie czuli się w nim jak na Księżycu, a każdy aspekt ich młodości w kontekście polityczno-historycznym został wytarty gumką na znak, że uczestniczyli przecież w zbrodni.
Boginka [ Sybarytka ]
Myślałam, że ten wątek już spadł w dalekie otchłanie, no ale...
Maziu -->
pewne symbole (ok, nie ten) powinny pozostać po to by ludzie, którzy w ich imieniu budowali ten kraj nie czuli się w nim jak na Księżycu, a każdy aspekt ich młodości w kontekście polityczno-historycznym został wytarty gumką na znak, że uczestniczyli przecież w zbrodni.
No to ja tak krótko - które symbole powinny Twoim zdaniem zostać a są w tej chwili w stanie zagrożenia?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
chcesz się leczyć z elitaryzmu? Nie radzę. Szybko sfiksujesz:)
pewne symbole (ok, nie ten) powinny pozostać po to by ludzie, którzy w ich imieniu budowali ten kraj nie czuli się w nim jak na Księżycu,
"pewne" to bardzo pojemne pojęcie. Musiałbyś sprecyzować które. Diabli wiedzą - może rzeczywiście chodził kiedyś po ziemi jakiś porządny czerwony? Podobno każda reguła ma swoje wyjątki:D
a każdy aspekt ich młodości w kontekście polityczno-historycznym został wytarty gumką na znak, że uczestniczyli przecież w zbrodni.
o ile wiem nazw ulic nie nadaje się za niepopełnianie zbrodni. Żeby zasłużyć na coś takiego trzeba czegoś więcej niż tylko powstrzymywanie się od zbrodni. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia realatywizowania ocen. Nie może być najmniejszych wątpliwości co do jednoznacznie złej oceny komuny.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
Diabli wiedzą - może rzeczywiście chodził kiedyś po ziemi jakiś porządny czerwony?
Tak łatwo zapominasz o sławnych filozofach? :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tak łatwo? Ulicy marxa albo innego engelsa nie zniosę. Plac lenina też mnie nie zadowoli.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Marks to przecież antysemita, z tego prostego powodu figę dostanie, a nie ulicę.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie o nazwy mi tu o chodzi, a o dobrą pamięć o ludziach, którzy urobili sobie ręce po łokcie w odbudowie zniszczonego przez wojnę kraju. Tak wielu ludzi urodziło się w tym systemie i wzrastali w nim nie mając świadomości, że jest on "zbrodniczy". Zastanowię się Boginko nad jakimś symbolem - na razie przychodzi mi jedynie do głowy ulica Szarika :P
kiowas [ Legend ]
Myślałem o Leszku K. - kiedyś przytaczanym przez ciebie w co drugiej wypowiedzi, ostatnio zapomnianym rzeczywiście na rzecz wspomnianych wyżej :)
Boginka [ Sybarytka ]
Maziu - przemianują na "Lessie"? :) A serio, zastanów się, zastanów. Bo jestem bardzo ciekawa czy takie symbole rzeczywiście znajdziesz...
alpha_omega [ Senator ]
kiowas ----------->
Leszek zrozumiał swój błąd i zmienił radykalnie poglądy. Nie wiem dlaczego miałby być symbolem szarych ludzi PRL-u, skoro PRL zmusił go do emigracji kiedy tylko Kołakowski dojrzał do samodzielnej refleksji i się przeciwstawił władzom. Nie był zatem ani zwolennikiem PRL-u, a nie szarym, ustępującym przed władzą obywatelem. Swoją drogą jest powiązany z Modzelewskim, to jego opinia poprała obronę syna Modzelewskiego.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> sę w tym, że Attyla potępia w czambuł każdego kto ma choć trochę wspólnego z 'czerwonymi'
A przykład Kolakowskiego pięknie pokazuje, ze wrzucanie wszystkich do jednego wora jest kompletną głupotą
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
kompletnym idiotyzmem jest twierdzenie, że K przemalował się z czerwonego na jakiś inny kolor z rozpaczy po utraconym stanowisku. On był, jest i pewnie do końca zostanie czerwony. To co uległo zmianie to tylko forma. Treść nie uległa drastycznej zmianie. Diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni:) Tak właśnie Sołowiow opisuje antychrysta. Jako osobę miłą, charyzmatyczną, mającą ogromny wpływ na wszystkich i uwodzący ich swym uśmiechniętym humanizmem.
Czy ci się to podoba czy nie K jest czerwony a zmiana polega jedynie na tym, że miast wylewać na głowy swego głównego wroga Kościoła hektolitry jadu, fałszu i pomówień relatywizuje oceny i dokonuje ataków pod szatką dobrych chęci. Wystarczy poczytać jego prace. Idealnie odpowiadają temu obrazowi.
A_O
równie dobrze mógłbyś mnie przekonywać, że podobna odmiana nastąpiła w Newerlym. Oni obydwaj są po prostu takimi samymi czerwonymi idealistami jak był Kuroń a michnik stara się robić wrażenie. Wszyscy razem i każdy z osobna gotowi są zrobić rewolucję ze świętym przekonaniem, że zbawią ludzkość od okowów cywilizacji i wprowadzą jej byt rzeczywisty na wyżyny idei nie uznającej rzeczywistości jako przeszkody.
Mazio
Proszę... Nigdy nie uwierzę, że jesteś aż takim matołem. Oczywiście, że każda rewolucja była robiona przez ludzi mających wyłącznie "dobre chęci". Idealny obraz tego znajdziesz w książkach Newerlego - a zwłaszcza w Zostało z uczty bogów. Znajdziesz tam orgazmy ideologów i ulegające im masy młodych ludzi marzących o raju na ziemi. Zobaczysz też to w co te ich chore pomysły muszą się zawsze zmienić. Muszą, bo idea nie skonfrontowana z rzeczywistością na rzeczywistość nie da się nałożyć. Dokładnie tak jak nigdy nie uda się zbudować perpetuum mobile. W teoria wszystko winno działać ale w praktyce na zawadzie stoi zawsze ta cholerna materia. Tyle, że z dwojga złego wolę idiotów wierzących w możliwość budowy wiecznie pracującej maszyny niż idiotów wierzących w możliwość zbudowania w realu idealnego systemu, który zniweluje wszystkie ludzkie słabości i uczyni z nich bogów. Idealne istoty pozbawione partykularnych dążeń, ambicji itd itp. A właściwie nie - ci kretyni wierzą, że wszystkie te cechy mogą grać w jednostce tak, by i jej samej i zbiorowości przynosić obiektywne korzyści.
Podsumowując - możesz sobie wychwalać pod niebiosa pracowitość i ideowość chłopców i dziewcząt z PSP, ale dla mnie oni zawsze będą tym samym co chłopcy i dziewczęta z Hitler Jugend. Choćbyś miał się pod siebie sfajdać, to każda rewolucja oprócz masy fanatycznie oddanych idiotów potrzebuje kogoś od czarnej roboty. Potrzebuje masy katów i strażników, którzy będą "obciosywali" niekształtną bryłę ludzkich usposobień do wymagań idealnego świata. Ty pierwszym chcesz stawiać pomniki a ja powiem, że bez tych pierwszych ci drudzy nigdy nie uzyskaliby możliwości by zrobić to co robili, robią i zawsze robić będą.
Jeżeli chcemy uniknąć kolejnego wielkiego głodu, czystek, obozów koncentracyjnych i innych gułagów, to musimy dać ludziom - zwłaszcza młodym i podatnym na z wierzchu atrakcyjne i kolorowe a wewnątrz zawsze zbrodnicze - bo pozbawione zahamowań - ideologie - jasny i wyraźny sygnał, że takie intelektualne wypierdywanie idealnych systemów to pierwszy stopień nie do raju a piekła.
Mazio [ Mr Offtopic ]
wiesz, zaskoczyleś mnie Attylo
chyba jednak nick znamionuje osobowość...
gallo-rzymski poeta i właściciel ziemski Sydoniusz napisał:
(...) Czemu mi każesz - choć mógłbym to zrobić -
Wiersz komponować weselnej Diony,
Kiedy w gromadzie długowłosych siedzę
I znosić muszę germańskie gadanie,
Miną raz po raz przytakując cierpką
Śpiewom Burgunda sytego jedzenia
Z włosem tłuszczonym woniejącym masłem?
prawdopodobnie mówisz do mnie po germańsku hunie
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> w świetle twoich poglądów - tym gorzej dla niego. Byłi jest czerwonym, a więc twoim zaciekłym wrogiem.
Chyba, ze brak ci konsekwencji i jego jednego wykluczasz z grona pariasów :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
jednak jesteś?:o No proszę jak ludzie potrafią zaskakiwać.
No i muszę ci powiedzieć, że stosowana przez ciebie metoda dyskusji z osobami o odmiennych poglądach jest identyczna z tą stosowaną przez wybiórczą. Nie można zwalczyć, trzeba zrobić z nich barbarzyńców i niszczycieli cywilizacji. Wiesz - byłoby to może i skuteczne, ale tak się składa, że jak do tej pory jeźdźcami apokalipsy byli zawsze twoi maziomale nie moi.
kiowas
Moim zaciekłym wrogiem? Zaskoczę cię, ale ja mam wrogów tylko tytularnych. I wcale posiadanie takiego tytułu nie oznacza, że kogoś nim obdarzonego choćby tylko nie lubię. K nie zasłużył sobie na taki tytuł choćby z tego powodu, że osobiście zetknąłem się z nim tylko podczas wykładów.
I naucz się wreszcie, że konserwatyści nikogo nie traktują jak wroga. Mogą być to agresorzy. Mogą nosiciele zła itp itd. Ale nie są to nigdy wrogowie. Dlatego konserwatyści tak rzadko i z takim umiarem stosują to co u rewolucjonistów jest nieokiełznane i na porządku dziennym.
Co do K, to ja wiem tylko, że to co mówi jest złe i szkodliwe - choćby intencje były najczystsze - i staram się uświadomić to innym. To wszystko. Z drugiej strony cenię go za to, że choć gada szkodliwe głupoty, to robi to z wdziękiem.
Mazio [ Mr Offtopic ]
wiesz Attylo - z dyskusji wyjmujesz pasujące fragmenty, które polewasz smołą i obtaczasz w pierzu stawiając je na swojej małej, prywatnej półeczce z nienawiścią cieszysz się jak dziecko z faktu, że znowu udało Ci się komuś przypierdzielić. Nie zwalczam Cię ani Twoich poglądów próbuję jedynie je wzbogacić o moje postrzeganie świata, więcej tolerancji i przyjaźni. Faktycznie nick dobrany w dziesiątkę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Nie pieprz bez związku ale odpowiedz choć raz ad rem. Tak dla odmiany.
Mazio [ Mr Offtopic ]
co mam komentować?
nie zgadzam się ze zbiorową odpowiedzialnością bo to ona przypomina mi faszyzm i chciałbym zobaczyć Ciebie jak przerzucasz cegły odbudowując Warszawę zamiast pisać na forum. Może wtedy poczułbyś się choć raz dumny z tego, że coś tworzysz. A w przerwie razem poszlibyśmy do budki z piwem i Ty nadawałbyś na Stalina, a ja na Eisenhowera. Już Ci powiedziałem - jesteś genialny ale ograniczony przez swój światopogląd. Jak zaprogramowany.
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ------------> Coś Ci zacytuję:
W granicach naturalistycznego czy materialistycznego obrazu rzeczywistości tradycyjne jakości "zły" i "dobry" są już to nie do przyjęcia, już to bezużyteczne i mylące, podpowiadają bowiem, że coś może unosić te jakości bezwarunkowo, nie zaś zależnie od okoliczności, a taki sens może być łatwo podejrzany o pochodzenie religijne.
Widzimy to, między innymi, w poglądzie na świat marksistowskim i komunistycznym. Oto przykład z literatury.
Bohater powieści Sołżenicyna Oddział chorych na raka odwiedza zoo i widzi tam pustą klatkę z przyczepioną do niej kartką; czyta tam, że małpka, która w tej klatce mieszkała, została oślepiona przez czyjeś bezmyślne okrucieństwo. Jakiś zły człowiek cisnął jej tytoń w oczy.
Turysta doznaje prawdziwego szoku, gdy czyta tę notatkę. Jakże to? Zły człowiek? Nie agent amerykańskiego imperializmu, ale po prostu zły człowiek? Cóż to za określenie?
Zdumienie i szok turysty są prawdziwe i zrozumiałe. Przymiotnik "zły" (podobnie i rzeczownik) jako nazwa jakości moralnej był nieobecny w ideologicznym żargonie totalitarnego świata sowieckiego. Bywali, oczywiście, zbrodniarze, potwory, zdrajcy, obcy agenci, ale nie po prostu źli ludzie. Nie tylko o to chodziło, że słowo mogło sugerować tradycję religijną. Sugerowało nadto jakąś trwałą, inherentną własność pewnej osoby, niezależną od kontekstu politycznego. Dla tego, kto dialektycznie myśli, jasne jest tymczasem, że pewne pozornie takie same czyny mogą być słuszne lub niesłuszne zależnie od okoliczności, a ściślej - zależnie od tego, w czyim imieniu są dokonane, komu służą. Trocki i Lenin mieli w tej sprawie wyraźne zdanie. Czy, na przykład, jest coś inherentnie niesłusznego w mordowaniu dzieci? Nie. Było wszak słuszne, Trocki powiada, zabić dzieci rosyjskiego cara, bo było to politycznie potrzebne (zapewne nie było słuszne - choć Trocki, o ile mogę powiedzieć, nie mówił o tym wprost - zabicie synów Trockiego, bo Stalin nie reprezentował historycznych interesów proletariatu, inaczej niż Lenin). Jeśli odrzucamy zasadę, iż cel uświęca środki, musimy odwołać się do jakichś wyższych, politycznie nieokreślonych kryteriów moralnych, a to uznać to tyle, co w Boga uwierzyć, powiada Trocki.
Nie jest to, ściśle mówiąc, doktryna relatywistyczna, zwykle bowiem zastrzegamy to nazwanie dla wierzenia, że ten sam czyn może być zły lub dobry zależnie od okoliczności. Ale myślący dialektycznie właściwie co innego twierdzi. Chodzi o to, że nie jest to ten sam czy taki sam czyn, podobieństwo jest pozorne i powierzchowne. W jednym wypadku podejmujemy czyn politycznie słuszny, eliminując potencjalnych wrogów proletariatu, w innym zaś popełniamy zbrodnię przeciwko historycznej misji proletariatu. Tak samo nie wolno nam nazywać "inwazją" wyzwolenia innego kraju od kapitalistycznego ucisku, choćby "powierzchownie" działanie było podobne. Tak samo nie wolno porównywać hitlerowskich obozów koncentracyjnych z systemem wychowawczym państwa socjalistycznego itp. Myślący dialektycznie ma naukową znajomość ruchu dziejów i wie, że gdy wszystko (włączając ludzi) stanie się własnością państwa, drzwi są otwarte dla powszechnego wesela. Wie też, co jest słuszne lub niesłuszne, politycznie poprawne czy niepoprawne i żadne zabobonne określenia jak "zły" i "dobry" nie są mu potrzebne. Nie warto zresztą rozwodzić się nad tą prymitywną "dialektyką" i jej kłamliwym językiem, sprawy są dobrze znane.
I teraz pytanie. Czym jest powyższy ustęp jak nie diagnozą dokładnie tego o czym mówiłem w tym wątku, że osoby mieniące się mianem relatywistów i wrogów absolutnych wartości tak naprawdę popadają najczęściej w absolutystyczne rozumowania (przykładem Vader i Hellmaker). Zmieniają ideologiczny układ odniesienia i nic więcej - nie dostrzegają niuansów, relacji, zależności etc. lecz przewartościowują ujęcie tego co jest dobre, a co złe i na gruncie tego nowego ujęcia są skrajnie dogmatyczni. W dodatku nie jest to ujęcie oparte o wypracowywane przez wieki rozróżnienia i odczucia ludzkie, lecz jest podporządkowane abstrakcyjnej i wyrwanej z rzeczywistości ideologii. Czym jest powyższy ustęp jak nie właśnie diagnozą mentalności ideologów lewicowych w UE, choć bezpośrednio dotyczy komunistów?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Nie zgadzasz się ze zbiorową odpowiedzialnością powiadasz? To jak odnosisz się do roszczeń ziomalstw "wypędzonych"? Wszak zgodnie z objawieniem twego, choćby nieuświadomionego, guru - wojny wywołują nie ludzie a książęta (władza wykonawcza). Ergo - skoro wojnę wywołano na poziomie państw, to my jako "zwycięzcy" (przynajmniej formalnie rzecz biorąc) nie mogliśmy brać swojej doli krzywdząc przy tym "niewinnych" Niemców.
Nie wiem na jakim księżycu cię wychowywali i jakie bajki kładli ci do głowy, ale zbrodnie zbiorowe tylko zbiorowo karać można. Choćby dlatego, że w dużej części człowiek nie zrobiłby prywatnie tego, co robił w ramach aparatu. Aparatu, któremu siłę nadawało przede wszystkim masowe wsparcie "niewinnych". Ja mogę im to wybaczyć ale nigdy nie zapomnę. Nie dla mnie ale dla moich potomków.
A_O
Myślę, że pomyliłeś adresata:). Mówić mi takie rzeczy to wyważać otwarte drzwi:D. Dlatego bez najmniejszego wachania zaliczam K do czerwonych.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Jesteś huńskim demagogiem Biczu Boży! Manipulatorem. Co widać na wyborze powyższego przykładu :)
Ja uważam, że powinniśmy również potępić Terwingów za spustoszenie Tracji i Ilirii! Zresztą w ogóle - karać, karać i jeszcze raz karać. Wymazać wszystko z historii, wypaczyć, obrzucać błotem i sapiąc z nienawiści siedzieć na wielkiej górze śmieci patrząc komu by jeszcze przypierdzielić. A przecież:
Socjalizm to rodzaj ideologii politycznej, wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej rozwijanej w latach 30. i 40. XIX wieku we Francji (np. Henri de Saint-Simon, Pierre Leroux, Charles Fourier) i Anglii (Robert Owen). Celem socjalistów było zbudowanie społeczeństwa bez ubóstwa, gdzie siły rynkowe nie są głównym mechanizmem podziału bogactwa oraz w którym funkcjonowanie społeczeństwa opiera się na wspólnej własności, wzajemnej współpracy i altruizmie.
może więc ulica Roberta Owena - niektórym może się kojarzyć z Newcastle United? ;) Postuluję jeszcze przywrócenie Republiki Ostrowieckiej i będziemy kwita. Choćby za to -->
A tak poważnie to tu chyba leży pies pogrzebany - zgadzam się, że to wszystko nie wyszło, ale wasza wizja świata również mi się nie podoba.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio
Czym i w jaki sposób manipuluję?
Ja uważam, że powinniśmy również potępić Terwingów za spustoszenie Tracji i Ilirii!
Ja uważam, że Walens nie był cesarzem polskim i choćby z tego powodu nie mamy powodu Gotom tego wypominać. Zresztą o ile wiem z ziem północnych nie nadchodzi kolejny wyż demograficzny, który wzorem Terwingów i innych Wikingów mógł nas najechać, w związku z czym nie ma sensu marnować energii na podtrzymywanie nieufności w obliczu nieistniejącego zagrożenia.
może więc ulica Roberta Owena - niektórym może się kojarzyć z Newcastle United?
Nie wiem. Zapytaj tych innych. Ja w każdym razie nie jestem aż tak biegły w historii ruchów komunistycznych (choć musiałem z tego zdawać 2 egzaminy), że kojarzyć to bez uprzedniego researchu. Podejrzewam jednak, że powołujesz tu jakiegoś popieprzonego utopistę. który mocą swego objawienia namawiał ludzi na rezygnację z własności prywatnej dla świetlanej przyszłości. Jakby nie było, to i tak nie ma nic z nami wspólnego. Nasze traumy związane są głównie ze wschodem i najbliższym zachodem. My powinniśmy się interesować tym, by zjawiska noszące wszelkie znamiona zdrady i dążących do zbrodni ideologii były bezwarunkowo piętnowane i by raz na zawsze wybić ludziom ze łbów takie coś.
zgadzam się, że to wszystko nie wyszło, ale wasza wizja świata również mi się nie podoba.
Jasne i dlatego wolisz tą wizję, która nosi wszelkie znamiona narkotycznego ogłuszenia i odrzucasz to, co wprost z rzeczywistości wyrasta? Cholera - ten wirus na prawdę jest niebezpieczny. Jak wódka u alkoholika. On wie, że kolejne pijaństwo nie przyniesie mu nic poza długami i pobitą żoną i dziećmi, ale mimo to po raz kolejny pcha siebie i innych w to samo bagno.
Ja, Cezar [ Legionista ]
[260]Attyla
Może przypomne, że to Ty pierwszy odniosłeś sie do mojego wpisu. Nie dość, że sam atakujesz to jeszcze zaczynasz się szybko gubić i wprowadzać w maliny. W poprzednim poście zarzucasz mi profetyzm i neoliberalne poglądy, a jednocześnie prymitywnie podpuszczony, po chwili sam przyznajesz, że uwielbiasz uczyć innych. Zdecyduj się w końcu jak jest.
Z tym porównaniem do Michała Anioła rozbawiłes chyba każdego, to strasznie niesmaczne a nawet żałosne. Dowodzi to poważnie rozwiniętej chorobie zwanej megolamanią:) Nie wspominając, że samo porówanie jest bardzo chybione. Dłuto i młotek to były podstawowe narzędzia artysty, Ty używając FireFoxa by poprawiał Twoją pisownie, zwyczajnie oszukujesz tych, którzy myślą, że jestes wyjatkowo inteligentną osobą. To tak jakby Michał Anioł budował Kaplice za pomocą AutoCada. Nie liczę, że przyznasz mi rację, wtedy by wyszło, że masz problemy z gramatyką. I wstydzisz się, że ktoś może to odkryć.
W jedym masz racje, dyskusja nie jest na moim poziomie. Prezentujesz, typową dla "betonowego" katolika postawę - mase zakamuflowanej agresji pod płaszczykiem "kulturalnego" słownictwa. Gdybyś miał możliwość, to rozwaliłbyśłebkażdemu o innych poglądach
Tych mądrzejszych od siebie w pierwszej kolejności hehe...
Pozdrawiam
alpha_omega [ Senator ]
Attyla -----------> Dlatego, że wyważa otwarte drzwi?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
alpha_omega ---> Wyjdź czasami na dwór i porozmawiaj z ludźmi, a nie ślęcz przed kompem, bo Ci szkodzi. Sam sobie przeczysz.
"W dodatku nie jest to ujęcie oparte o wypracowywane przez wieki rozróżnienia i odczucia ludzkie, lecz jest podporządkowane abstrakcyjnej i wyrwanej z rzeczywistości ideologii."
Zarzucasz Vaderowi i mnie abstrakcyjną i oderwaną od rzeczywistości ideologię, która nie zmienia się, tylko tkwi w miejscu nieczuła na otaczający ją świat.
Ty ? Konserwatysta i katolik ? Jaja sobie robisz, czy po prostu następny pseudo-filozoficzny bełkot w którym sam się pogubiłeś ?
alpha_omega [ Senator ]
Hellmaker ---------->
Krzyczy sobie dalej, nawet nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. To, że głosisz brednie oderwane od rzeczywistości na tematy o których nie masz pojęcia, a co musi zatem wynikać z uprzedzeń ideologicznych, już dawno wykazałem.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Poza tym mógłbyś wykonać minimum pracy umysłowej i czytać ze zrozumieniem. Ale może trochę łopatologii:
"W dodatku nie jest to ujęcie oparte o wypracowywane przez wieki rozróżnienia i odczucia ludzkie, lecz jest podporządkowane abstrakcyjnej i wyrwanej z rzeczywistości ideologii."
Czyt. Styl odczuć ludzkich, rozróżnienia pojęciowe, wiedza etc. istnieją w określonym czasie. Przez wieki ulegały naturalnym zmianom i rozwojowi. Przychodzi jakiś pajac i wymyśla abstrakcyjną ideologię i stara się ludziom wmówić nowe widzenie rzeczywistości, narzucić nowe pojęcia i nowe rozróżnienia, które w wielu punktach są oderwane od podstawowych faktów, lub nawet logicznie między sobą sprzeczne. To się właśnie na masową skalę dzieje w UE, ale i ogólnie we wszystkich społeczeństwach, w których massmedia mają rażenie totalne.
A Wy właśnie posługujecie się w swoich mniemaniach wieloma takimi nowymi pojęciami, rozróżnieniami etc. będąc zarazem ślepymi na rozróżnienia rzeczywiste tam, gdzie Wam te rozróżnienia nie pasują(Piłsudski), lub wręcz przecząc oczywistym faktom (jakościowo nowe pojęcia i rozróżnienia w myśli judeochrześcijańskiej). Jednym słowem zrobiliście jedno - podporządkowaliście swoje myślenie ideologii i w żadnym wypadku nie wyzbyliście się myślenia absolutystycznego.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
a_o ---> "już dawno wykazałem" - sobie samemu i Attyli.
Styl odczuć ludzkich, rozróżnienia pojęciowe, wiedza etc. istnieją w określonym czasie. Przez wieki ulegały naturalnym zmianom i rozwojowi. Przychodzi jakiś pajac i wymyśla abstrakcyjną ideologię i stara się ludziom wmówić nowe widzenie rzeczywistości, narzucić nowe pojęcia i nowe rozróżnienia, które w wielu punktach są oderwane od podstawowych faktów, lub nawet logicznie między sobą sprzeczne.
Czyż nie tak postąpiło chrześcijaństwo, a raczej odłam religii żydowskiej, który potem przekształcił się w chrześcijaństwo ?
Vader [ Legend ]
alpha --> Ale Ty im kity wciskasz :)) Powinien kiedyś powstać jakiś kodeks etyczny dyskutanta, przydałby się coniektórym.
Czyt. Styl odczuć ludzkich, rozróżnienia pojęciowe, wiedza etc. istnieją w określonym czasie. Przez wieki ulegały naturalnym zmianom i rozwojowi. Przychodzi jakiś pajac i wymyśla abstrakcyjną ideologię i stara się ludziom wmówić nowe widzenie rzeczywistości, narzucić nowe pojęcia i nowe rozróżnienia, które w wielu punktach są oderwane od podstawowych faktów, lub nawet logicznie między sobą sprzeczne. To się właśnie na masową skalę dzieje w UE, ale i ogólnie we wszystkich społeczeństwach, w których massmedia mają rażenie totalne.
Samoistnie i naturalnie, to możesz się conajwyżej zestarzeć. Wiarę w rzeczy nieistniejące i absurdalne masz chyba we krwi. Jakaś niewidzialna ręka, siła, lub co gorza samoistność dokonuje stopniowych i regularnych zmian w jednostce czasu? Bzdura. Zmiany jakie zachodzą, bardzo często są wynikiem małych rewoluycji przeprowadzanych przez często ludzi anonimowych dla historii. Ktoś kiedyś sprzeciwił się czemuś - tacy jak Ty go zgładzili. Ale jego pogląd nie pozostał bez echa, zaczęli pojawiać się kolejni - aż z czasem te wywrotowe postawy stały się normą. Chrześcijańśtwo wykiełkowało w podobny sposób. Od myśli totalnie wywracającej wszystko na odwrót w rzymskim porządku, aż do siły, która opanowała całą Europę.
Samo się nic nie dzieje. O tym dzieci uczą się w podstawówkach.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Vader ---> Małe sprostowanie :) "na odwrót w rzymskim porządku," - w judejskim porządku :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
hell
czyżbyś chciał powiedzieć, że Chrystus był pajacem? Oczekuję, że publicznie odszczekasz to.
Vader
Samo się nic nie dzieje. O tym dzieci uczą się w podstawówkach.
Nie przypuszczam, by dzieci w podstawówkach były w stanie zdefiniować znaczenie frazy "samo się dzieje". Nie przypuszczam, byś ty to potrafił. W każdym razie filozofowie i teologowie od zawsze w mniejszym lub większym stopniu zwracali się ku tezie, że nic nie dzieje się samo. Wybory, jakie stają przed człowiekiem nie są rzeczywistą przestrzenią jego wolności ale wynikiem uświadomionych i nieuświadomionych konieczności. Wolność jednostkowa (w rozumieniu dowolności - przypadkowości działania) jest zatem tylko wyabstrahowanym od rzeczywistości konstruktem a nie rzeczywistą wartością, do której można dążyć. Ergo - jeżeli następuje jakaś zmiana w czymkolwiek, to nie jest to efekt małej, dużej czy ogromnej rewolucji ale koniecznością wynikającą z narcystycznego i autodeifikującego przekonania, że "ja wiem lepiej". Pozostajemy zatem przy pytaniu co ową konieczność powoduje i realizuje? Czy jest to stan przypadkowy, czy zorganizowany - będący częścią większego planu? Przyjęcie tezy pierwszej daje człowiekowi złudę samodzielności i fałszywą świadomość tego, że jest jedyną siłą zdolną do zaplanowania i realizacji zaś wszystko inne jest tylko materiałem, za pomocą którego może on zmaterializować własne pragnienia i plany. Człowiek uzyskuje zatem świadomość swej boskości i tym samym traci przywiązanie do jakichkolwiek znaków, symboli i wartości. Wartości jako "nie jego" przestaje uznawać za własne - zaczyna je zatem postrzegać jako zewnętrzne a zatem narzucone, co prowadzi u niego do buntu i ustanawiania nowych wartości, symboli i znaków. Nie może to budować żadnej grupy ani dawać poczucia w niej bezpieczeństwa, więc taki wyobcowany elektron krążąc wokół siebie samego zbiera wokół siebie inne elektrony, które tracą przywiązanie do znaków, symboli i idei, od których on odszedł. Stają się tym samym elektronami jego jako jądra nowej grupy (sekty). Ponieważ działa to tylko przy jednostkach wyjątkowo charyzmatycznych, silnych i bezwzględnych, to i w większej części ten wolny elektron nie stanowi sam tego jądra. Szuka towarzystwa innych - podobnych i wyobcowanych elektronów, z którymi razem zakłada "elitę" - "salon" nowego laickiego wyznania. Wyznania, które może zachować ciągłość spoiwa - autorytetu tylko pod warunkiem odpersonifikowania elit i przekształcenia je w struktury. Tym samym założyciele nowego wyznania namaszczają swoich następców a ci z kolei własnych następców. Przypadkowość autorytetu traci przez to realność a zyskuje miraż stałości i niezmienności. Następuje zatem ponowne zmitologizowanie rzeczywistości.
Twierdzić w tych warunkach, że rzeczywistość jest szmacianą laleczką w rękach pojedynczych rewolucjonistów jest nadawaniem legitymacji "elicie" stanowiącej kler nowej laickiej religii, z tym, że zewnętrzne objawienie posiadające z definicji walor obiektywizmu zastępowane jest profetycznymi wystąpieniami jednostek, które przyczyn swego ubóstwienia doszukują się w atencji okazywanej przez wyznawców. Atencji o tyle zrozumiałej, że taki układ może działać jedynie w oparciu o nagą siłę albo w oparciu wzajemne przypochlebianie. Innymi słowy ten nowy "bóg" będzie uznawany o tyle jedynie o ile będzie usuwał stawiane przed jednostkami wymagania, z pomocą czego uzyska z jednej strony degradację pod względem jakościowym jednostek a z drugiej fikcję tego, że jednostka jest dobra. Dokładnie tak jak pisał Nietzche: człowiek nie pragnie bezkarności jedynie, ale tego by mógł popełniać swobodnie zbrodnie w aureoli praworządności.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ---------->
Ależ oczywiście, że rozwój zachodzi naturalnie. Nie zachodzi jednak samoistnie i nic takiego nie napisałem - nie istnieje jakiś metafizyczny pęd, który napędza rozwój. Zachodzi naturalnie w tym sensie, że pewne idee rozprzestrzeniają się w społeczeństwie, są przekazywane, modyfikowane, pogłębiane naturalnie, między ludźmi. Świadomość społeczna jest kształtowana poprzez te idee i w pewnym punkcie, pewne rozwiązania stają się już dla niemal wszystkich oczywiste.
W ten sposób chrześcijaństwo rozwijało się w Starożytnym Rzymie, przynajmniej do czasu, aż zostało odgórnie uznane za religię państwową, a właściwie do czasu, aż innowiercy zaczęli być prześladowani (bo to nastąpiło nieco później). I to - myślę - razem potępiamy, szerzenie pewnych idei siłą, narzucanie pewnego punktu widzenia z góry.
Jest to jeszcze gorsze, jeśli idee nie są wypracowywanym przez wieki widzeniem, poszerzonym jedynie przez chrześcijaństwo i pogłębionym, lecz abstrakcyjną ideologią opracowaną przez różnego autoramentu "myślicieli" na kolanie. A taką właśnie abstrakcyjną ideologię się nam współcześnie wmawia. Obecnie nie potrzeba do tego krzewienia tych idei mieczem, wystarczy propaganda i narzędzia prawne. W tym sensie obecne działania są mentalnie zbieżne z inkwizycją, a już niemal zupełnie zbieżne z tym, o czym w przytoczonym cytacie, a odnośnie komunistów, pisze Kołakowski. Bo demokracja chyba jest właśnie tak pomyślana, ażeby idee się naturalnie ścierały i były wolne, a następnie na podstawie ilościowej podlegały selekcji, a nie, że się najpierw otumania społeczeństwo i wyjmuje z niego to, co się w nie włożyło (to jest fałszywa wolność i równość).
Oczywiście, że pewne odgórne zmiany są konieczne - trudno, ażeby jakichś chłop wiedział, co odkrył Kopernik i zmienił sam z siebie swoje widzenie rzeczywistości; trudno, ażeby ten chłop wiedział coś o administracji państwowej czy systemie podatkowym i żeby ten system sam z siebie uległ zmianie. Ale to są zmiany dotyczące pewnych faktów. Natomiast zmiany jakim często przyklaskujesz są wynikiem utopijnych teorii i są propagandowo rozgrywane społecznie, są zwyczajnie w ludzi wmuszane.
Bo wytłumacz mi, dlaczego masz zupełnie wypaczone rozumienie pojęcia: tolerancja? Wytłumacz mi dlaczego nie akceptujesz poglądu, że można być przeciwnym paradom homoseksualnym, a być tolerancyjnym? Wytłumacz mi dlaczego się uważa, że wątpliwość, albo niezgoda na adopcję dzieci przez homoseksualistów oznacza uważanie ich za ludzi gorszej kategorii? Wytłumacz mi dlaczego tylu Twoich ziomków ideologicznych uważa, że jeśli widząc czarnoskórego 18 latka i dlatego że go widzę, przechodzę na drugą stronę ulicy, to jestem rasistą? Wytłumacz mi dlaczego ogranicza się swobody obywatelskie ludzi wierzących (zakazy noszenia chust, czy krzyży w szkołach)? Wytłumacz mi dlaczego jednocześnie dozwala się na karykatury Mahometa w gazetach, a nawet uważa to za wyraz europejskich wartości i jakim cudem nie ma tu sprzeczności z poprzednim? Wytłumacz mi dlaczego Hellmaker twardo twierdzi, że myśl judeochrześcijańska nie dokonała żadnych jakościowo nowych rozróżnień i pojęć, skoro nic tak naprawdę na ten temat nie wie? Wytłumacz mi dlaczego napisałeś, że z tekstem Mazia zgadzasz się w 100% skoro, ażeby się z nim zgodzić, należy rozumować po wielekroć absolutystycznie, tylko w Twoją ideologiczną stronę? itd. itd.
alpha_omega [ Senator ]
Attyla -----------> Świetny ustęp :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
ustęp? w sensie - WC?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla --->
Nie mam zamiaru odwoływać tego, czego nie powiedziałem.
Jedyne co byłeś w stanie odpowiedzieć na mojego posta, to zawoalowana groźba ?
Spróbuj spojrzeć na to "z boku".
Dla ówczesnych - owszem był nim. Znikąd pojawia się facet, który twierdzi, że jest Synem Bożym, podważa niemalże absolutną władzę faryzeuszy, nawołuje do radykalnej zmiany poglądów wpojonych przez władze religijne przez kilkaset lat ... z zapisków historycznych wynika, że co roku się taki tam pojawiał. Generalnie każdy - nie wyłączając Jezusa - byli traktowani z przymrużeniem oka, a jak byli nachalni, to po cichu się gdzieś go "wyłączało ze społeczeństwa".
Tak - dla ludzi w tamtych czasach był "pajacem" jakich wielu bywało w tamtych czasach, dopóki nie naraził się faryzeuszom i władzom rzymskim. Wtedy sprawa stała się znacznie poważniejsza.
"Co rok prorok" - to jest powiedzonko mające naprawdę długą historię. Przekazy historyczne dość jasno ukazują, że Mesjaszy to tam było jak mrówków. Ba! Zanim Jezus dorósł i stał się "sławny", było ich co najmniej sześciu o których wspominają zapiski rzymskie z tamtych czasów, z czego dwóch z nich ukamieniowano za bluźnierstwo, a reszta przepadła w otchałani niepamięci. Niemniej potrafili przekonać tylu, że stawali się niewygodni tak dla Żydów jak i władz rzymskich.
Uprzedzę Cię - jak masz zamiar przyjechać i mnie pobić (jaaaasne), bo nie odszczekam tego co sobie ubzdurałeś, ze powinienem - odezwij się na Gadu-Gadu - pomogę Ci mnie znaleźć.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nie groźba o żądanie. I nie wymagaj ode mnie, bym spojrzał z boku na to, na co z boku patrzeć nie mogę i nie chcę. Napatrzyłem się już wystarczająco i nie znalazłem tam nic poza pustką samą. Szukać dowodu na absolut to twierdzić, że można przelać morze do dziury na plaży za pomocą łopatki. Ty możesz nadal podniecać się budowaniem zamków z piasku. Mnie tu już znużyło.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Cmoknij sie w żądanie. Jak niby je wyegzekwujesz ? Napuścisz na mnie Inkwizycję ?
"Szukać dowodu na absolut" - Ty w ogóle wiesz cokolwiek o swojej własnej wierze ? Jezus był "Synem Człowieczym". Obarczonym ludzkimi wadami i zaletami, podatny na ludzkie pokusy. Był CZŁOWIEKIEM. Dopiero później stał się - jak to ładnie ujmujesz - Absolutem.
Nie szukam żadnych dowodów, pokazuję tylko jak mogli i zapewne widzieli go ludzie mu współcześni.
Ty wierzysz bezgranicznie, ja z kolei nie wierzę. Ty patrzysz na niego jak na Boga, ja z kolei jak na postać historyczną. I tyle.
Idiotyzmem jest spojrzenie z innego punktu widzenia traktować jak atak na Twoją wiarę.
Czy ja Ci zabraniam wierzyć w niego ? Nie.
Czy Ty mi zabraniasz spojrzeć na niego jak na człowieka swoich czasów ? Tak.
Coś jeszcze ?
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ----------> Nie no, w sensie wstępnej analizy zjawiska :)
alpha_omega [ Senator ]
Hellmaker ------------>
Wiesz, można zupełnie w boskość Jezusa nie wierzyć i nie wierzyć w Boga w ogóle. Nie umieć jednak uszanować czyjejś wiary, to największe prostactwo jakie można sobą prezentować. Co innego nie zgadzać się np. na podważanie nauki przez wierzącego etc. ale wtedy też niezgoda powinna być z tym właśnie, a nie zmieniać się w próbę podważania wiary. Wiarę, to można podważać tylko taką, która uderza w człowieczeństwo. A tego w życiu nie możesz powiedzieć o chrześcijaństwie, co najwyżej o działaniach Kościoła w pewnych okresach historycznych.
I cokolwiek możesz o sobie myśleć, czegokolwiek byś nie powiedział, robisz to - ośmieszasz i podważasz wiarę innych, w każdym razie gdyby traktować poważnie to co piszesz, a nie jako wylew żółci.
Poza tym, nawet skrajnie niewierzący, którzy prezentują sobą jakąś duchowość i jakieś zrozumienie dla ludzkiej myśli, nie podważają głębi Biblii. To po prostu - pomijając pewne fragmenty - genialny tekst. I niejeden ateista by się z tym zgodził - każdy, który nie ma klapek na oczach.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A_o
Dzięki. Mi nie wypadało tego pisać. Dobra puenta.
Ja, Cezar [ Legionista ]
Jakim wspaniałym i cudowno wyrozumiałym trzeba być katolikiem, by drugiemu człowiekowi kazać szczekać udając psa, tylko dlatego, że nie podziela Boskiego Światełka idącego za tym pierwszym.
Mało tego, ten pierwszy nawet nie jest w stanie udowodnić, że ma rację. Tłumaczy wszystko cytatami z książki, która była napisana kilkaset lat po wydarzeniu, które uważa za cud :)
Doprawdy, jak coś takiego można porównywać z nauką? Raczej chorobą, nawet większą niż komunizm. Oni chociaż zabijali w imię kogoś kogo widzieli ...
Jezus postać historyczna? A gdzie dowody? Rzymianie byli wyjątkowo skrupulatni w dziejowych zapiskach i jakoś żaden z najznakomitszych nawet nie pisnał o żydowskim mesjaszu. Czy któryś z nich odnotował w okolicach roku AD 30 zaćmienie słońca? Przeciez wg Biblii takowe było... czyż nie?
Mazio [ Mr Offtopic ]
Wiem! Szkoła imienia Hermaszewskiego!
Caine [ Książę Amberu ]
Jakim wspaniałym i cudowno wyrozumiałym trzeba być katolikiem
Nadstawianie drugiego policzka już było, teraz rozgniatamy wężowe głowy obcasem. A pod moim wirtualnym klombem jest jeszcze miejsce na kilku hałaśliwych wojujących ateistów.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Sami katolicy tutaj :) Bo chrześcijan nie uświadczysz :)
"nie podważają głębi Biblii. To po prostu - pomijając pewne fragmenty - genialny tekst." - pisany i redagowany przez niezliczoną ilość osób, treść - istotna treść - zmieniana w stosunku do wersji pierwotnej w zależności od widzimisię hierarchii kościelnej ... zaiste.
Współczesna wersja ma tyle wspólnego z pierwotną co ... ech ...
"Co innego nie zgadzać się np. na podważanie nauki przez wierzącego etc. ale wtedy też niezgoda powinna być z tym właśnie, a nie zmieniać się w próbę podważania wiary." - ależ wtedy od razu jest wrzask, że się podważa wiarę. Powiedzmy tak:
- Uważam, że Darwin miał rację (tu kupę naukowych argumentów) ...
- Ty parszywy ateisto - podważasz moją wiarę i kpisz z niej, bo to Bóg stworzył życie wszelakie! Na stos z Tobą (albo pod klomb)!
Próby racjonalnego spojrzenia na wiarę ZAWSZE będą się wiązać z podważaniem jej podstaw - czy taka - cytując Mości Kaczorka - oczywista oczywistość nie trafia do Ciebie ?
Przedstawienie Jezusa jako człowieka i tylko człowieka (zgodnie z tym w co ja wierzę), będzie naruszało Twoje wierzenia ...